בתשובה לשוקי שמאל, 28/04/09 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בפרט, לגבי השימוש של ישראל בשואה, חומסקי לא המציא זאת, ואכן אין מדובר בטענה אנטישמית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה חומסקי וכמה אחרים טוענים בעניין השואה. האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט. חומסקי מכזב 180 מעלות מהאמת. יצור נתעב. "החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that" יצור מכוער ושקרן מהיסוד. כמו תומכיו, מעריציו ומצטטיו. א/נשים חולים בראש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך כל כך מוזר? היה בזמנו מכתב האסירים; יש אמירות על הודנה ל-10 ואף ל-30 שנה אם ישראל תפנה את השטחים וותכיר בזכות השיבה. מיד תאמר שבאמצעות זכות השיבה תושמד מדינת ישראל, כי אנחנו רואים בזכות השיבה חזרה של מיליוני פליטים ופינוי תל חנן, יפו, חיפה, מוסררה, בקעה ועוד הרבה מקומות אחרים. הם אינם מדברים על זה- אפילו לאותם בחמאס שהציעו את ההודנה ברור שלא זה מה שיקרה. אלו כמובן רק ניצנים שילכו ויגדלו אם ימצאו פרטנר בצד שלנו. אבל בצד שלנו לא מוכנים לותר על ההתנחלויות. אינני בטוח אם הדיבורים מהסוג הזה לא קירבו את קיצו של אחמד יאסין. תאמר שברק הציע להם הכל בקמפ דייויד? מעניין מדוע במעין פליטת פה אמר שלמה בן עמי שגם הוא במקום ערפאת היה דוחה את ההצעה (בשיחה בינו ובין פינקלשטיין ב-DEMOCRACY NOW) . אם נתייחס לסוגיא האם הכחשת השואה היא בהכרח אנטישמיות: היא איננה בהכרח אנטישמיות. יתכן ורוב מכחישי השואה הם אנטישמים אבל עצם הכחשת השואה איננה בהכרח אנטישמיות. גם לא כל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות. במיוחד הרשים אותי הטיעון בעל הלוגיטה המעמיקה: "יצור מכוער ושקרן מהיסוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבינה שנסיגה, פינוי, והכרה בזכות השיבה - כל אלה, בתמורה להפסקת אש של 10 (ואפילו 30) אינה נראית לך בעייתית? כלומר, זו נראית לך הצעה הוגנת וכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי הצעה סבירה מצד החמאס לתחילת תהליך שלום. אני יודע שאנחנו היינו מעדיפים כניעה- הצהרה מראש של הכרה במדינה יהודית. לדעתי אין הסכם שלום מתוך כניעה וודאי לא בקונסטלציה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים. השאלה שלך האם זו נראית הצעה הוגנת וכנה: האם ההצעה של ברק בקמפ דייויד היתה הוגנת וכנה? האם הוא האמין שהוא מסוגל לפנות התנחלויות? הוא רצה להביא למצב בו יוכל להצהיר שאין פרטנר. לכן "כנות" איננה מושג בבעלות שלנו. אין צורך להתייחס למושג הכנות בכל פעם שעולה הצעה למו"מ. הדברים צריכים להבנות תוך כדי העשיה. למומנטום יש חשיבות משל עצמו וחשיבותו של התהליך עצמו הוא בהורדת רמות חוסר האמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה מצידו. הוא מוכן לקבל מדינה בגבולות 67, ובתמורה ייתן הודנה לזמן ממושך. זאת לא הכרה בפתרון של שתי מדינות, כמובן, והבלשן חומסקי (אם על זה הוא התבסס) ודאי מבין את זה טוב ממני וממך. אני, לדוגמא, מוכן לקבל ממך חצי מרכושך, ובתמורה מבטיח לא לדרוש את החצי השני לזמן ממושך (לא אפרט מהו אותו זמן ממושך, אלא לאחר שתביע לפחות נכונות עקרונית לקבל את הצעה שלי). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הפלסטינאים רוצים מאתנו את הרכוש שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי האם הדוגמא שלך מרמזת שאנחנו בעלי בית ודורשים מאתנו להעביר חדר למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם אתה מרמז על כך שאין לנו שום צידוק להיות כאן, כרגיל אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם פירושו שאתה יודע למה אני מרמז ומה אני חושב ומה כרגיל אצלי. אני יכול לחזור ולכתוב שאני ציוני ויש לנו הצדקה להיות כאן- שום דבר לא ישנה את מה שאתה חושב-גם לא העובדות. אני מבין שאם אני חושב שאין לנו זכות להתיישב במרכז שכם, אז אני חושב לדעתך שאין לנו גם זכות לשבת בעמק יזרעאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: דוגמא היא מקרה פרטי הבא לייצג את המקרה הכללי. מה שלא ברור זה למה בדיוק הסיפור שלך מהווה דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במודע. פשוט איני זוכר מקרה בודד כזה. סביר מאוד שהיו כאלו, בהתחשב ברקע ההיסטורי ובאנושיותם של הישראלים. ובכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדברים נעשים יום יום. השוואות מופרכות להיטלר, ראיית כל אירוע כהסכם מינכן וכל מי שמוכן להוביל לפשרה כצ'מברליין. העלאת לקחי השואה באופן תדיר כמצווה להיות חזקים -לא עוד שואה. כל כך הרבה משתמשים בשואה שכבר קשה לא לראות טביעת אצבע של הטיעונים הללו בכל מקום. כל ביקורת היא אנטישמיות וגלישה לאזכור אפילו אם רק מרומז של השואה. כשיופיעו לפני הדברים הללו אביא אותם לפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ושלא לשכוח את בגין (מנחם) שהיה שולף את ששת המיליונים משרוולו בכל נאום על מצב האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הדגיש כי "אסור לנו לחזור על הטעות האיומה הזו שהביאה את זוועות השואה". הוא זה שמעון פרס. ביום העצמאות או אוךי קצת לפני, העניק יו"ר הכנסת שלנו תואר כבוד לאחמדינג'אד-היטלר. מה? גם הוא היטלר? כל העולם היטלרים? רק לתזכורת: נשאו בתואר: עבד אל נאצר, יאסר ערפאת, סדאם חוסיין ועכשיו עבר התואר לאחמדינג'אד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין הקדים קצת את פרס (''חזינו אתמול בשובו של היטלר''), אבל אחמדינג'ד הרויח את התואר בשקדנות ובעקביות, ולאחרונה בועידת דרבן שקוממה עליו לא רק את ישראל. כך שאותו אתה לא יכול להציג כעוד איבר בסדרת ''השימוש היעיל בשואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שריבלין הקדים קצת את פרס מצביעה רק על חוסר מקוריותו של נשיאנו, לא על נכונות דבריו. אחמדינג'ד הוא כנראה לא הטיפוס החביב ביותר בעולם, לא נמנה על התנועה הציונית ואינו דמות מובילה בקרב הפילושמים, אבל עדיין: יש הבדל (קטן וזניח, אבל בכ"ז מספיק על מנת לשלול זהות) בין רוצח לבין עורך דינו (או סתם מעריצו) הכופר לא רק באשמתו של האיש, אלא בכלל בעצם התרחשותו של הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאחמדינג'ד הוא לא עוד "בחור לא נחמד" אלא תופעה חדשה ורצינית קצת יותר, ומה שחמור (ומדאיג?) מזה - אירן שבהנהגתו עלולה להתגלות כסיפור מסוג חדש החורג מתחום הדיבורים, הכנסים והסנסציות התקשורתיות-גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ועדיין מדובר ב''אחמדינג'ד הראשון'' ולא ב''היטלר השני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה של "הוא עוד לא עשה". אם הוא *כבר* היה טובח יהודים כמו היטלר, מן הסתם לא היה צריך להתווכח על זה. אני מניח שמי שמשווה אותו מאמין שיש לו *פוטנציאל* לחולל זוועות ברמתו של היטלר, ולא שהוא *כבר* חולל. שנית, ייאמר שההשוואה להיטלר מסתובבת בשיח הפוליטי הישראלי לפחות 75 שנה, מן השנה שבה כתב בן-גוריון את החוברת "ז'בוטינסקי בעקבות היטלר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא לא ''הוא עוד לא עשה'', אלא שמדובר בתופעה אחרת. ונכון, ההשוואה להיטלר נמצאת איתנו לא מהיום, ובכל המקרים עד כה היא היתה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היה זה נאצר שחזר והבטיח להשליך את ישראל לים? האם לא פקד חוסיין על כוחותיו לקראת המלחמה האחרונה עימו, להשמיד את האוכלוסיה היהודית באזורי הכיבוש1? וכן הלאה... תוכל לפרט יותר לגבי ההבדל בינם לבין היטלר, מלבד מידת ההצלחה? ------------------------------------------------------------- 1 מעניין שתוכניות המגירה של ישראל לגבי ירדן (למקרה שסוריה/קע"מ יפילו את חוסיין ויפלשו וישראל תאלץ להכנס) עסקו במידה רבה באירגון החינוך, הבריאות ושאר הצרכים של האוכלוסיה הירדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מעניין, אני מעולם לא נתקלתי בשמועה דומה, אתה יכול לפרט יותר בנוגע ל"ידע אישי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלך חוסיין, כך מתברר מחשיפת מסמכים בארכיון בריטי, הורה לכוחותיו ב-25 וב-26 במאי 67' שכל מקום שייכבש במלחמה העתידה (מלחמת ששת הימים) "יש לטבוח את כל תושביו" (הישראלים)." (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-3903,00.htm...) (הייתי שמח למצוא לכך מקור נוסף, אבל טרם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, אם היינו יודעים היינו נותנים לו לכבוש את ואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, איך בדיוק יודעים באיזו תופעה מדובר? (אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. איך יודעים מראש, שלא על סמך הצהרות וקביעות, מהי התופעה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיודע להתנסח טוב ממני http://www.faz.co.il/story_5453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מרכז של חיידקים קטלניים. אפילו אם נהיה על אינץ' אחד מהאדמות במזה"ת. לא היטלר, אבל כבר ממש בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא לא היטלר אלא גבלס+הימלר; הכוח האמיתי (לפי החוק ובפועל) הרי נמצא אצל מישהו אחר (חמינאי), מצב שהפיהרר לא היה מקבל. זו כניראה אחת הסיבות שבכלל מותרת ביקורת פנימית כלפי אחמדינג'אד. צריך לקחת בחשבון שגם אם הוא יוחלף והרטוריקה תשתנה, המדיניות תישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך. הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום. (במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות. הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא) יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה". למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא זה פתוח לדיון. הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים, מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור. לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?" 1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד. 2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים. 3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז. 4. עקב השואה - אכן. כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה. אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''. עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח. אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה. התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים. מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם. מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח... באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים. מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד בכך? שלא עשינו רע? שהאויב עשה רע רב יותר? שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה? שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות. אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ1. כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל. למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה? 1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינך צריך להניח. ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזאם פאשה. והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.* *ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו. איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי? (אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי? אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רשעות ואכזריות מצידו, ותגובה עניינית לאפופידס מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מזכיר לנו את "דבריה הנוראיים של גולדה מאיר באוזני שולמית אלוני: "אחרי השואה, ליהודים מותר לעשות הכל". על היחס הצדקני והאופורטוניסטי שישראל וישראלים מתייחסים בו לשואה יצאו לפחות שלושה ספרים: המיליון השביעי של תום שגב, האומה והמוות של עידית זרטל ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן, וכמובן גם המאמר הקלאסי של יהודה אלקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש מהיר לא מוצא שום אזכור בגוגל של הדברים של גולדה. מה המקור, והאם יש עדים לאמירה, או שזה ניסוח של שולמית אלוני למה שלדבריה שמעה מגולדה? אגב, גם "המליון השביעי" וגם "האומה והמוות" הם ספרים גרועים. "המליון השביעי" חוזר על דברים ידועים רק בטון מאשים, ו"האומה והמוות" מלא שגיאות כרימון, לכל הפחות בחלקים של ההיסטוריה הציונית בהם יצא לי להתעסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייב לציין שדי משעשע אותי מי מוצא ב'המליון השביעי' חיזוק ואישוש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאטים ודמגוגים תמיד ימצאו חיזוק ואישוש בכתבים כלשהם כולל כתבים ציוניים למשל. זה עדיין לא מבטל את ערכו של הספר או המאמר שהם מסתמכים עליו או אומר שזוהי גם דעת המחבר או שלכך היא מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מבטל, אם כי כשחבורה כזו קופצת על הספר כמוצאת שלל רב, זה מעורר שאלות. מה שמבטל הוא ההתקפות על הדיוק העובדתי והפרשנות, כגון ההתקפות של טוביה פרילינג ויהודה באואר. (אגב, בטוקבק בויינט מישהו ששמו הפרטי כשמי הזכיר את העניין הזה לפני כמה שנים. אז לא, זה לא אני, ומפתיע אותי שחוץ ממני ומד''ר לוי הסוציולוג יש עוד אחד עם שמנו הפרטי שעוסק בתחום דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם הציטוט שלי בדיון 1734 מספרו של אמנון רובינשטיין, "מהרצל ועד רבין והלאה": "'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה של אפו היתה למעשה רע שישראל *עשתה* והצדיקה אותו ע"י השואה. לא על הצהרות והשוואות, אלא על *מעשים*. למשל משהו כמו "כן, באמת הרגנו בכוונה פלשתינאים אזרחים חפים מפשע, אבל בתור צאצאי הניצולים מאושוויץ יש לנו זכות לעשות זאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מעשים נקודתיים אלא של השקפת עולם הנמצאת בתודעה (או בתת-התודעה) הקולקטיבית ומתבטאת מדי פעם באמירות צדקניות ותמיד במדיניות הנובעת מתפיסה של ''עם לבדד ישכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכיבוש הערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעוסק או עסק בהיסטוריה, לא מתאימה לך השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבורות ההיסטורית של התגובה לה הגבתי היא הולמת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים''. המישפט הזה מייצג תפיסת עולם מסויימת שאפשר להתווכח עם הצגת העובדות שלה אבל לאו דוקא לקרוא לזה בורות. הויכוח יהיה על פרשנויות למצב וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם? זו אכן בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו: לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives ולגבי הערבים - immigrants |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים. הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-20. אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן. ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים. אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים". וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים. לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצירוף מהגרים מפה ומשם. או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית . לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י. עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך. זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו. אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500. (לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-20. (וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |