בתשובה לנועה ו, 15/04/09 15:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוסף לכך אלימות איננה רק רצח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נוסיף ונדגיש - רוב האלימות בחברה לא מתבטאת ברצח.גם שיח יכול להיות אלים*,שלא נדבר על נהיגה ואגרסיביות בכביש,תרבות סכניאית שמתפתחת ופורחת בסצינת הלילה ועוד ועוד. אבל כמובן שיותר קל "לפקפק בנתונים" מאשר להסתכל ולהודות במה שקורה בחברה שלנו מתחת לאפנו. *אני נוטה לייחס לפחות חלק מהעילגות הקיצונית של כמעט כל אנשי הציבור בארץ לתרבות הצבאית,שבה יכולת ביטוי מינימלית היא לא תנאי הכרחי להצלחה,או בכלל לא נחוצה.בכלליות הרדדה של השיח (שאפשר להבחין בה בצורה בולטת ע"י בחינת ההבדלים בקמפייני הבחירות בישראל לעומת מדינות מערביות אחרות,למשל) משרתת את מוקדי הכוח הקיימים בכך שהיא מונעת ערעור של כוחם.כשהשיח הציבורי כולו מורכב מקלישאות,סיסמאות ואקסיומות שנקבעו ע"י אותם גורמים עצמם - הסיכוי לשינוי תודעתי בצורת ההסתכלות על "הסכסוך" או כל נושא אחר - לא ממש קיים. בניסוח פחות מסורבל - העובדה שהצבא תפס נפח כזה עצום בישראל,ותחומי אחריות כה רחבים (וברובם אקסלוסיבים,כמו שצויין במאמר,וכבר נכתב מספיק על האימפוטנטיות של הממשלה מול הצבא בכל תחום אפשרי) - היא היא הבעיה. מי ששם את עשיית השלום או בניית החברה בידי הצבא - שלא יתפלא שהשלום יתעכב או שהחברה מקרטעת.(וכדי לא להכנס לויכוח הישן לגבי אשמת הפלסטינים,בוא נגיד שאני מדבר על סוריה והתחנונים הבילתי פוסקים של בשאר לפתוח במשא ומתן). לא מפני שהצבא הוא גוף מרושע או שמפקידו לא הגונים,אלה מפני שכמו שניסח שרון " דברים שרואים מכאן לא רואים משם".לכל גוף יש נטיה לשמר את עצמו וכוחו,והמנדט המקורי של הצבא הוא הגנה ומלחמה,לא עשיית שלום,לא עידוד שיווין בין המינים,לא שילוב ערבים,לא דאגה לתקציב הבריאות ולא בחינה מעמיקה בנושא האם ספרטה היא מודל החיקוי המתאים לישראל של שנות ה2000. תכננתי לכתוב תגובה של שני משפטים,אללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה בסדר גמור, טוב שברחה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקשרים שאתה עושה הם קצת פשוטים מדי. אני לא יכול להציע מחקרים שיסתרו את דבריך, אבל אני רוצה להצביע על כך שהעילגות הישראלית קשורה לאנטי-אינטלקטואליות של זרמים חזקים בציונות, שדחו את דגם היהודי הגלותי. ואני גם מטיל ספק בטענה שהצבא - כל צבא - דוחף למלחמות בגלל המנדט שלו ונטייתו לשמר את כוחו. נדמה לי ששדרות הצבא היו פעמים רבות דווקא סוג של אליטה שמיתנה את הפוליטיקה וההמון (אני חושב על גרמניה הנאצית כדוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין הסתם המיליטרליזם הוא לא הגורם היחיד,אבל בהחלט תורם את חלקו.גם לרמה העלובה של השיח הציבורי וגם לבהמיות שמתבטאת בכל מיני אופנים,שחלקם צוינו במאמר - יחס לנשים,למיעוטים,לחלשים,נטיה לפתרונות כוחניים וכו. אני לא בהכרח חושב שהצבא דוחף באופן אקטיבי למלחמות אבל כשהוא גם הגורם שאוסף את המידע,גם הגורם שמנתח אותו וגם שמגיש אותו עם כפית לשר התורן - הכוח שלו עולה בהרבה על כוח שאמור להיות בידי צבא במדינה דמוקרטית*.אין בישראל למעשה שום גורם שיאזן אותו או שיציג נקודת מבט אלטרנטיבית או ניתוח רחב יותר של המציאות שמעבר לכוונת התותחים.(דוגמאות לקוצר הרואי שלנו כמדינה לא חסרות).העובדה שרבים מחדלי האישים שמתברגים לצמרת הפוליטית באים ישר מצה"ל (עוד רעה חולה שאני לא חושב שיש לה מקבילה בעולם המערבי) - מנציחה ומקבעת את נקודת המבט המיליטריסטית של (רוב) צמרת השלטון ושל ישראל הרשמית*. אני לא היסטוריון אבל כמדומני הצבא של גרמניה הנאצית כבש את רוב ארופה עד שהובס,כמה ממתן הוא כבר היה? במקומות יותר קרובים אלינו אני יודע שהועלו טענות ונתונים שמראים שבמידה רבה ההסלמה בתחילת האינתיפדה השניה באה בעקבות שימוש בכוח אש מאסיבי של צה"ל.אני לא בקיא בפרטים אבל אולי מישהו יוכל להרחיב בנושא ולאמת או להפריך אותן. אני גם זוכר את הטיעון התמוה שהושמע על ידי כתבינו השונים לעינייני צבא לפני היציאה למיבצע האחרון בעזה - זאת הזדמנות לצה"ל למחוק את פדיחת המלחמה הקודמת ולשכוח את לבנון.(או בניסוחים יותר חמקמקים,לשקם את ההרתעה,לתקן את מחדלי לבנון וכו).היוצרות התהפכו,במקום שהצבא יתקיים כדי להגן על המדינה,המדינה יוצאת למלחמה על מנת לשפר את המורל בצבא. *מישהו באייל הפנה בדיון אחר לנאום הפרידה של הנשיא אייזנאוור - בו הזהיר את האומה האמריקאית שלא לההפך לשבוייה של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי.ההאזהרה הזאת צריכה להשמע גם במקומתינו. *וידוי אישי קטן - חלק הציניות והחשדנות שלי כלפי הצבא והעומדים בראשו באה מבחינה פשוטה של אותם מפקדים מהוללים אלהם נחשפתי.בעולם מושלם הייתי מדמיין אנשי מקצוע נטולי אינטרסים אישיים שמשרתים תחת תחושה כבדה של אחריות לאומה.בדיקה קצרה מעלה את השמות ברק,פואד,מופז,איציק מרדכי,בוגי איילון.בלי לפרט את הדיעות שלי על השמות הללו - אני חושב שכל מערכת שאלה האנשים שהגיעו לראשה - ראוי להתייחס אליה בחשדנות בריאה. ושוב פעם ההודעה שלי התפזרה לכל עבר והתארכה למגילה,מתנצל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על דבריך, ולא מבין מדוע אתה מתנצל על תגובה עניינית ומעניינת. לנושא עצמו, אני תוהה עד כמה מקור הבעיה הוא בצבא ובמיליטריזם שהוא מנחיל, ועד כמה המערכת עצמה היא תוצר של זרמים רעיוניים עמוקים יותר בציונות. האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש? אני נוטה לחשוב שהאתוס והרעיונות שעולים ממנו הכתיבו את מקומו של הצבא בחברה 1. ואם כך, הבעיה של החברה הישראלית אינה הצבא, אלא היעדר אתוס חליפי שיוכל להיות "ישראלי". ובהתאמה, הפיתרון המוצע צריך להיות קודם כל אינטלקטואלי (אתוס חליפי) ולא סוציולוגי. אני גם לא היסטוריון. אבל למיטב ידיעתי בקצונה הגרמנית, בצבא "המקצועי", הייתה התנגדות וזלזול בהיטלר, וכן משם יצאה התכנית הרצינית היחידה להתנקש בחייו. 1 בעיקר בגלל שאני מעדיף הסברים שנסמכים על תולדות הרעיונות מאשר כאלה שנסמכים על סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חןחן.אני עדיין מתרגל לקונספט של דיוני אינטרנט,עד היום צצתי בעיקר להודעות של שלח וברח :).ההודעות שלי קצת מתפזרות. לגבי גרמניה - בהתחשב בברוטאליות של המשטר וצבאו - אני לא בטוח שהמילה "ממתן" מתאימה לנסיבות ההן.לאחר שראיתי את הסרט "מיבצע ואלקירי" (סרט רדוד למדי שלצערי לא נגע בצדדים הפסיכולגים והסוציולוגים המרתקים של הסיפור,אך עדיין מהנה בדרכו מלאת האקשן) - קראתי קצת בנושא ולמדתי שמזימות ההתנקשות בהיטלר אכן נבעו רובן ככולן מהצבא וליתר דיוק המודיעין הצבאי.ועדיין,לא רק שאותם חותרים היו מיעוט זניח בצבא,השפעתם הממשית על ההתפחחות בשטח היתה אפסית.(הראיה לכך היא שהיטלר סירב להכנע גם כשההפסד היה ודאי ולכן ברלין נפלה). אני לא בטוח שאפשר להגדיר ביקורת בחדרי חדרים על דיקטטור שיצא מדעתו כגורם ממתן. בכלליות אולי איציק או שוקי שנדמה לי שמתמחים באנקדוטות היסטורית יתקנו אותי,אבל נדמה לי שצבאות או גורמים צבאיים לאורך ההיסטוריה דחפו אומות למלחמה,לעמדות לוחמניות ולהתנגשויות ביותר ממקרה אחד.קשה לי לחשוב ולו על דוגמא אחת שהצבא היה הגורם הממתן בחברה כלשהי.(ואם יש כזה זה בהחלט יהיה מנוגד למה שנראה לי כהגיון טבעי). לגבי צבאנו.אני כמובן מסכים שבלי האתוס הציוני על היהודי החדש שקם להגן על עצמו ההשפעה של הצבא היתה מצומצמת בהרבה.אבל זה מין מעגל שמזין את עצמו.האתוס ההוא התאים למדינה שנאבקת לקום על רגליה מול איומים אמיתיים ומוחשיים.ההרגשה היום היא של ארגון שמתקשה לוותר התהילה והעוצמה שהחזיק בעבר.דוגמא לכך אני רואה בהפחדות האין סופיות באמצעי התקשורת לגבי איומים אמיתיים ודימיוניים.יש גופים וזרמים שיש להם אינטרס ליצור מציאות של פחד וחרדה,הדברים לא מקריים. (דוגמא קטנה - אם תבדוק את ההערכות המודיעין לגבי כשירות הגרעין האיראני,תגלה שבערך מ1991 ההערכה השנתית של גורמי המודיעין היא שהפצצה האיראנית נמצאת במרחק של שנה -שנתיים,כמובן שכל שנה ההערכה מתעדכנת,אך השנה שנתיים נשארות). לגבי האתוס החליפי והעדרו - זה גורם משמעותי מאוד בעיני,וכבר נאמר שבלי המלחמות והאוייבים שמסביב עוד היינו עלולים להאלץ לטפל בבעיות מבית שאנחנו לא ששים לגשת אלהן. בגיזרה הזאת מעניין להסתכל על תגובת הצבא למגמות החברתיות שעברו על החברה הישראלית בשנים האחרונות.במגזרים מסויימים צה"ל איבד מיוקרתו.התגובה של צה"ל ושליחיו היתה לתקוף את אותן שכבות אוכלוסיה ולנסות להלחם במגמה.(החרמת אמנים שלא שירתו,רדיפת בנות שמתחזות לדתיות למרות שאין שום צורך לוגיסטי בכ"כ הרבה פקידות,קמפיינים שיסבירו לציבור מיהו "ישראלי אמיתי" כפי שרואים בסטיקר שמופיע במאמר ועוד).כלומר יש מאבק בין גורמים שמנסים ליצור אתוס חדש (בהכללה : מערביות,זכויות הפרט,אזרחות גלובאלית)לבין גורמים שמנסים לשמר את הקיים (או להחזיר את העבר - כמו שראיתי יש הצעות להחזיר את המצעדים הצבאיים,ההצדעה לדגל בביתספר,הכנסת קצינים לתיכונים וכו).יש מין הסתם קורלציה גבוהה בין ימין לשמאל בקטע הזה.(ואני מתחיל להתעייף בהתאם לניק שלי,אז לא אכנס בכלל לשינוי הדרסטי של שכבות הקצונה בצה"ל,אליטות ישנות בעבר לעומת דתיים בימנו). וזו בעצם השאלה העיקרית שאני לוקח מהמאמר - האם ישראל של היום,כחברה ומדינה - מרוויחה מהאתוס של צבא עם מדינה בצידו,או שצימצמום ההשפעה הצבאית על חיינו ( ע"י מעבר לצבא מיקצועי למשל,או חיזוק משמעותי של גורמים מאזנים כמו המועצה לביטחון לאומי) יתרום לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדעה לדגל מוצעת מדי פעם מתוך רצון לחקות את ארה"ב. בארה"ב הדגל הוא חלק מהאתוס הלאומי החדש וזהו נסיון ללכד את האומה סביבו. לא נראה לי שדווקא הצבא הוא המקור להערצת הטקסים בארץ. לדוגמה: שלום עכשיו נוסדה ע"ׁ קצינים בצה"ל (מיל'). ואגב: המועצה לבטחון לאומי כבר קיימת כמה וכמה שנים. מה היא הספיקה לעשות? לדוגמה: מהם הפרסומים שלה בעניין הגרעין האירני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפת הדגל במסגרת מסדר בוקר בבתי ספר היא נוהל מקובל בבתי ספר בכל רחבי העולם. לא רק בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנים צבאיים כמו עפר שלח, למשל, כותבים כבר שנים שצה''ל בדעה שיש לנסות להגיע לשלום עם סוריה במחיר של ויתור על הרמה. אם זה נכון אז צה''ל הוא במקרה הזה גורם ממתן (רוב הציבור לא מסכים למהלך כזה, לפי הסקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אכן כך?צה"ל יודע לפרסם את דיעותיו בצורה די ברורה כשהוא רוצה,אני לא זוכר התבטאויות בנושא.למעשה להפך.אני זוכר התבטאויות של גורמים צבאיים שונים שמספרים על החשיבות האסטרטגית העצומה של הגולן ואיך הוא מונע מבשאר לכבוש את ת"א. שלא לדבר על השקרים המעט מגוכחים (בדיעבד) שמכרו לנו במשך 30 שנה על החשיבות הבטחונית העצומה של ההתנחלויות.דגש על המילה ביטחונית.זה כנראה היה כנראה תקדים עולמי שבו נוכחות של נשים וילדים היתה אמורה לתרום לשמירה על הביטחון ולא להכביד על השומרים. מעניין לבדוק מה היתה עמדת צה"ל לפני יישום ההסכמים עם מצרים,ירדן והרשות.האם תמך,התנגד או נשאר על הגדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק בבקשה קצת קישורים רלוונטיים? טיעון של החשיבות הבטחונית של (חלק מ)ההתנחלויות הוא, לדוגמה, "המותניים הצרות". החשיבות של ההתנחלויות לפי הטיעון הזה היא בהרחבת המותניים. ההמשך של אותו הטיעון היה "תוכנית הכוכבים" - יישובים יהודיים על הגבול (אך בתוך הקו הירוק). הטיעון הזה הוא טיעון פופולרי בקרב חוגי ימין. חלק מהם הם אנשי צבא וכשהם משתמשים בו הוא מובא כמובן בתוספת הסמכותיות של איש צבא. אנשי צבא בדימוס עם עמדות מדיניות שונות מביעים גם אותן בשמחה ובששון. לא היה הסכם שלום עם הרשות הפלסטינאית. להסכם השלום עם ירדן לא היו הרבה מתנגדים. לגבי הסכם השלום עם מצריים: בגללו קיבלנו את שרון כשר ביטחון (כזכור, הגנרל וויצמן חשב שההסכם לא מכסה כיאות את הבעיה הפלסטינאית והתפטר מהממשלה בשל־כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שוייצמן התפטר בגלל שקיצצו את תקציב הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה היה דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות של ההתנחלויות, כגורם ש''מכריח'' את הצבא להישאר לאורך ציר פילדלפי בפרט, ולשלוט על צירי התנועה ברצועה בכלל, דווקא די הוכיחה את עצמה. אני לא חושב, ונדמה לי שרבים יסכימו איתי, שהפלסטינים היו יכולים להכניס לרצועה כמות כל כך גדולה של נשק רקטי ששינה את מאזן הכוחות ואת אפשרות הפגיעה בדרום מישור החוף והנגב המערבי, בעוד אוכלוסיית המתנחלים דבקה בקרקע למרות ההתקפות עליה. בכל מקרה, ''עמדתו של צה''ל'' זה דבר די אמורפי - בצה''ל יש כל כך הרבה גורמים שלטעון שמשהו הוא ''עמדת צה''ל'' נשמע לי די לא אחראי - לפעמים יש עמדה של הרמטכ''ל, של אמ''ן, של גורמים אחרים, אבל צה''ל לא עד כדי כך מונוליטי. אם זה עוזר במשהו, הרמטכ''ל מוטה גור אמר עם פתיחת תהליך השלום משהו בסגנון ש''אם המצרים מתכננים תחבולה, אנחנו מוכנים לה''. אני חושב שהיו בצה''ל הרבה שהיו בעד הסכם השלום עם באשיר ג'ומייל והפלנגות בלבנון (למרות שבטח היו כמה כמו בנימין בן-אליעזר שידעו עם איזה גורם אכזרי אנחנו מדברים שם - ב''מלחמת שולל'' הוא מעיד על מפגש עם לוחמי פלאנגות שהראו לו שרשראות שמורכבות מאוזניים...). עם ירדן לא נראה שהיה מי שהתלונן על הפיכת השלום-דה-פאקטו למוצהר, ועם הרשות בכלל היו מקציני צה''ל שנשלחו להיות נציגי המדינה במו''ם. אני מניח שמידע נוסף על עמדחות של קצינים בכירים אלו או אחרים אפשר למצוא בעיתוני התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו התנחלויות לאורך ציר פילדלפי (סליחה על הבורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו *על* הציר. נדמה לי שהקרובה ביותר היתה "רפיח ים", בסמוך לחוף רפיח. אם אני מבין מה את רוצה לשאול בהמשך, אז הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) היא שההצדקה להישארות צה"ל על הציר וברצועה (ועל ידי כך, פגיעה ביכולת ההברחה ממצרים ויכולת ההעברה החופשית של מה שהוברח למרכז וצפון הרצועה) היתה קיום ההתנחלויות, והסרתן היתה מקשה להצדיק את החזקת הציר (ומקשה גם על החזקתו באופן כללי, כמובלעת חודרת אל תוך הרצועה) ולהצדיק את השליטה על צירי התנועה ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין אותך, מניעת ההברחות עצמה לא הצדיקה את השארות צהל על פילידלפי, אבל מכיוון שממילא היה צורך לשמור על ההתנחלויות, ההברחות נמנעו כספין אוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרה שלך, אבל אנסה לענות בכל זאת. הדברים קצת כרוכים זה בזה. יכול להיות שמניעת ההברחות הצדיקה הישארות צה"ל על ציר פילדלפי (שאלה ערכית) אבל מבחינה פוליטית/מדינית/צבאית קשה עד בלתי אפשרי היה לקיים אותה כמובלעת חודרת לרצועה ללא עורף של ההתנחלויות, כמו גם שאי-שליטה על צירי התנועה הופך את השליטה על ציר פילדלפי ללא-מספיקה כדי להשיג את המטרה (כי אפשר לחפור מנהרות ארוכות יותר ולהבריח עמוק יותר לתוך הרצועה) ובמצב כזה הנזק שבנסיגה לא-מוחלטת מהרצועה גדול מהתועלת שבבלימה החלקית, על ידי השליטה בציר, של זרימת נשק לרצועה מכיוון מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עורף של התנחלויות"? אם כבר ההתנחלויות היו אבן ריחיים על הצבא, ועד כמה שאני מבין, הם לא מוקמו באופן אסטרטגי כדי למנוע הברחות או אפילו שליטה על צירי התנועה. רובם הוקמו בתקופה שפצמ"רים וקסאמים היו חלום רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 500938 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המוזרות ביותר להצדקת נוכחות ההתנחלויות. באותה הרוח אפשר היה לטעון, שפינוי ימית גרמה נזק כי אז צה''ל לא היה יכול לשמור משני צידי ציר פילדלפי. מי שחושב שירי הקאסמים נובע רק מהרצון לתקוף את ישראל כדי להשמידה - יקבל את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיישוב אוכלוסיה אזרחית באזורי ספר הוא תפיסה בטחונית מקובלת למדי. הרציונל מאחוריה הוא הרחקת העורף מ''קו המגע'' ועיבוי הנוכחות הבטחונית באמצעות כוחות ההגנה העצמית של היישובים והנוכחות האזרחית היומיומית על הקרקע (בצורה של חקלאות למשל). כשדיברו (ומדברים) על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות, הכוונה, בין היתר, לגוש אריאל, יישובי בקעת הירדן, גוש מעלה אדומים והתחלויות צפון רצועת עזה בשעתן. לא דובר בהקשר זה על נצרים או איתמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שעדיין לא הגענו למדינה? מה יוכיח שהגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמדינת ישראל עדיין בשלבי הקמה (לכל הפחות, אני מקוה שזה המצב!). אני לא יודע מה התשובה לשאלתך השניה. תוכל להסביר באיזה מצב מדיני יישוב אזרחים באזורי ספר הוא מדיניות מקובלת ובאיזה שלב הוא הופך מנכס לנטל? או שגם בשלבי "מדינה שבדרך" זוהי פרקטיקה שגויה בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכל שחק השתתף במו''מ מול הפלשתינים, ותמך בהסכמים אתם. גם אז נמתחה ביקורת על התערבות הצבא בתחומים לא לו, כגון מו''מ מדיני. משום מה, דוגמה כזו לתמיכה של גנרלים במהלכים פשרניים, בניגוד לדעת ''עמך'', נשמטה מן המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את הגורמים המוליכים לפריצת מלחמות ישראל השונות: מלחמת העצמאות: כאן יש נסיבות מורכבות ולא נכון להצביע על הדרג הצבאי במוביל המהלכים. מבצע קדש: אמנם הרמטכ"ל משה דיין היה בסוד העניינים, אך בעיקר בגלל קרבתו לראש הממשלה. הדרג המדיני הוליך את כניסת ישראל למלחמה. מלחמת ששת־הימים: הצבא היה הרבה יותר שש לקרב מההנהגה המדינית. אולם הדבר נבע גם מהכרה נכונה יותר של המאזן הצבאי. ההנהגה המדינית פחדה הרבה יותר מתבוסה. והאופציה המדינית מוצתה. מלחמת ההתשה, מלחמת יום־כיפור: באופן כללי אפשר לטעון שההנהגה המדינית לא פעלה מספיק לצאת מהקיפאון, ואפשר לטעון מנגד שההנהגה הצבאית (ו/או דיין) יצרה את הקונספציה. לא ברור וכר וויכוח ארוך. מלחמת לבנון: תוכנית של שרון. מדינאי וגנרל. אגב, שרון ספג יותר מאוחר ביקורת על כך שנמנע מתגובה חריפה יותר בלבנון בהיותו ראש ממשלה. בגלל המלחמה ההיא. מלבנון נסוג בסופו של דבר המדינאי הגנרל ברק. אינתיפאדה: המדינאי הגנרל רבין הזהיר חיילים לא להרוג מפגינים ולהשתמש בכח סביר. במידת הצורך מקסימום לשבור להם את העצמות. כולם זוכרים לו את הסיפא. המדינאי הגנרל רבין הוא זה שבסופו של דבר חתום על ההסכם עם אש"ף. שנים אחדות לפני־כן המדינאי הגנרל וויצמן היה בין אילו שדיברו עם ערפאת בניגוד לקונצנזוס. צריך להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, אני מסכים עם רוב דבריך. ובכל זאת, השאלה שאתה לוקח מהמאמר בסוף התגובה שלך נראית לי כשאלה טכנית, של צמצום כוח הצבא, בשעה שהבעיה היא עמוקה ומשמעותית יותר, והיא האתוס של החברה הישראלית. מאחר שאני חושב שצמצום ההשפעה של הצבא לא ישנה את האתוס, אני סבור שעלינו לחפש תשובה אחרת מזאת הטכנית. אתה מספר על גורמים שמציעים ליצור אתוס חדש לחברה הישראלית "בהכללה: מערביות, זכויות הפרט, אזרחות גלובאלית". אני לא מאמין באתוס הזה. גם בגלל שהוא לא מייחד את מדינת ישראל וגם בגלל שהוא לא מציע *משמעות* לחיים בחברה. אין לי כרגע הצעה מעניינת שאני רוצה לעמוד מאחוריה, אבל זאת נראית לי הסוגייה האמיתית: כל זמן שלא נוכל להציע אתוס מתחרה ולהיאבק למענו, אתוס שהערך העליון שלו אינו מיחזור שקיות ניילון או "שכל אחד יוכל לעשות מה שבראש שלו כל זמן שאינו מפריע בין שתיים לארבע", נגלה שידם של אלה שיש להם אתוס שמציע משמעות ("פטריוטים", דתיים וכדומה) על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סוף שנות השמונים ההערכות הן חמש שנים. רק בשנים האחרונות הן התקצרו לשנה-שנתיים (ובצדק). <דמיין קישור להסבר שנתתי פעם כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פדהצור כתב על "חמש השנים הקבועות ביותר בתולדות המודיעין" (קישרתי אליו בתגובה 351558). בכל מקרה, בשנים האחרונות אכן מספר השנים סוף-סוף התקצר, לאחר שאירן ירדה מהגדר והחלה להעשיר אורניום (הצנטריפוגות וכל הג'אז הזה, ולא רק הן) ולהפעיל ברצינות את תוכנית הגרעין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהערכות המודיעין הפומביות לא התייחסו לאפשרות עיכוב התוכנית עקב חבלות חוזרות של ישראל בה בשנים האחרונות (לפי פירסומים זרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשנים האחרונות, אבל אנחנו מדברים על הערכה חוזרת ונשנית מאז סוף שנות השמונים, גם בתקופת הבוֹר המודיעיני הישראלי לגבי איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מהצד: קמפיין ה"אתה לא ישראלי אם לא..." ו"ישראלי אמיתי...", נראו לי אידיוטיים ובלתי מוצלחים מבחינה קופירייטרית, למן הרגע הראשון. מי בכלל רוצה להיות "ישראלי אמיתי"? המשתמטים? המושמטים? כל שאר הצעירים בני ה-18? ככה ישכנעו אותם להתגייס? - הרי הם כולם רוצים להיות "אמריקאי אמיתי" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש "צבא שהוא גורם ממתן בחברה", אבל קצת בכיוון: לינקולן במלחמת האזרחים נאלץ להחליף שלושה רמטכ"לים בזה אחר זה עד שהגיע לאחד שהיה מוכן אשכרה להילחם. (כן, מזווית הראייה שלנו היום, הצפון היה "הטובים" ולכן הגנרלים שונאי-המלחמה(?) היו "רעים". מה לעשות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקדי הצבא, בהרבה מדינות ותקופות, לא התלהבו בכלל להסתכן במלחמה , ומיתנו דרג מדיני שש אלי קרב. דוגמה אחת היא מלחמת המפרץ הראשונה, שבה לאחר נסיגת צבא עיראק ופריצת מרידות של שיעים וכורדים עלתה השאלה אם להפיל את חוסיין או לא. בכירי הצבא היו בצד היוני, שתמך בשחרור כווית בלבד תוך הותרת המשטר על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות של ''לבנסראום''- מרחב מחיה במזרח, התפתחו בקצונה הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינדנבורג סירב למנות את היטלר לקאנצלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפתחי המונח 'לבנסראום' היו לא פחות (יותר, בעצם) אקדמאים מחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?" נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. עש גאן פשוט "הפריה הדדית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?" נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. יש כאן פשוט "הפריה הדדית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מקבל. זה מעניין לחשוב שכוחות חברתיים יכולים להפרות רעיונות ולהיפך. זה מחייב הכרה בקיום ממשי של דברים מסוגים שונים: רעיונות, עצמים, כוחות חברתיים. וגישה כזאת מחייבת פלורליזם של צורות הסבר שלא ניתנים להעמדה להסבר אחד "סופי". למשל, בגישה כזאת, הסבר שמרוקן את כל הרעיונות לסיבות חומריות או לכוחות חברתיים יהיה לא-קביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו (חוץ מאחרוני המרקסיסטים הקשוחים) עוד מאמין ברצינות בהסבר אחד שמעמיד את הכל על סוג מסוים של גורמים. המציאות פשוט מורכבת מדי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה אופטימי מדי. אתה מוזמן לקרוא באייל תגובות של חסידי ביולוגיה אבולוציונית או פיזיקליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להצביע על פיזיקליסט באייל שהסביר הכל, או אפילו משהו אחד (בתחומי האנושות ה"גבוהים", או אפילו הבינוניים), או שטען ברצינות שאפשר בימינו להסביר ולו משהו אחד, באמצעות הפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר כנראה שלא, כי אי אפשר. אבל ש*צריך* בעיקרון לשאוף להסביר תופעות בתחומי האנושות הגבוהים או הבינוניים ברדוקציה עד הפיזיקה, אני חושב שכן. דוגמא לתופעה כזאת: התודעה האנושית. שמות של איילים רלוונטים: אתה 1, אלון, שכ"ג, גדי, דורפל ועוד 2. אם אני טועה ביחס למי מהם, הם מוזמנים לתקן אותי. אני אסמיק ואתנצל יפה. 1 נדמה לי שמאז דנט אימצת פלורליזם אפיסטמולוגי, אבל האם עברת לפלורליזם אונטולוגי? ז"א, האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך? 2 אני יודע שזה לא מנומס להצביע על מישהו כשנמצאים בחברה. אבל ירדן ביקש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין "מאמין שהכל נובע מכמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי יהיה מסוגל לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי מסוגל בימינו, עם הידע המדעי והמתמטי הנוכחי שלו, לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים". אני מאמין בכל לבי בראשון (אם כי אני לא דוגמטי בנוגע לזה, אני מקווה), בנוגע לשני אני מאוד מאוד סקפטי (גם מערכות יחסית פשוטות כבר בלתי אפשרי לתאר בצורה מדוייקת, ככל הידוע לנו), ובנוגע לשלישי ברור לכולנו היטב שאין על מה לדבר. אבל זה בכלל דיון עובדתי. הדיון המוסרי, על האם "רצוי" לשאוף להסברים כאלו הוא משהו שונה לגמרי - אני חושב שרצוי לשאוף להסבר המדוייק ביותר שאפשר לתת; ואם בשביל זה צריך להתמקד במקרו ולא במיקרו, מה אכפת לי? כל עוד ההסבר עובד טוב (כלומר, מתאר במדוייק את המציאות), זה בסדר. אולי, אם יש שני הסברים בעלי אותו "כוח הסבר" ואחד מהם יותר בסיסי מהשני אטה להעדיף את השני, גם אם הראשון מעט יותר פשוט (אם הוא הרבה יותר פשוט, כנראה שאעדיף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אתה חושב שברמה הפרסקריפטיבית הסבר מקרו הוא טוב כמו הסבר מיקרו (בכפוף לסייג שלך), אז אני טועה בנוגע לעמדתך. אני מסמיק ומתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. ל-1 'האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך?'. ככל שאני זוכר, מה שאני חושב עכשיו בנידון חשבתי גם לפני שקראתי את דנט. מה אני חושב עכשיו בנידון? אני נוטה לענות בחיוב, אבל אם לוחצים עלי "באמת-באמת-באמת-קיימים?" אני מתחיל להיות נבוך, וחושב שמוטב לנפנף את השאלה הצידה. האמונה שלי שרעיונות הם תוצאה של המחשבה האנושית, וזו תוצאה של המוח האנושי, והוא תוצאה של פיזיקה (חד גדיא, חד גדיא), נראית לי ברורה מספיק, ואם לא אז אני יכול לנסות להסביר אותה, אבל אני באמת לא בטוח אם יוצא ממנה שהרעיונות *קיימים*. אם אתה (מי ששואל את השאלה) מבין את האמונה, אז אתה יכול לקבוע לא פחות טוב ממני אם *לשיטתי* הם קיימים או לא. זה כבר דיון פחות מעניין על הסמנטיקה הבעייתית של "קיים", שלא רלוונטי לשום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מה שאמרתי לגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט המיליטריסטית של רוב צמרת השלטון? הממשלה הנוכחית: 30 שרים. קצינים בכירים: אהוד ברק משה יעלון יוסי פלד בנימין בן־אליעזר יצחק אהרונוביץ' קצינים: בנימין נתניהו (סרן) יעקב נאמן (סרן) גלעד ארדן (סרן) יצחק הרצוג (רב־סרן) דניאל הרשקוביץ (רב־סרן) עוזי לנדאו (רב־סרן) הקבינט המדיני־בטחוני מונה שבעה חברים. מהם שני קצינים בכירים (ברק, יעלון) ועוד קצין אחד (רה"מ נתניהו). הטיעון שהושמע ע"י הכתבים התייחס לדימוי של ישראל ע"י הצד השני. שכן הרתעה עדיפה על מאבק בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: מבין הקצינים (הלא בכירים) הרצוג ולנדאו באו מראש ממשפחה טובה (בן של נשיא ובן של שר). נאמן התפרסם בעיקר כעורך־דין ומחוץ למערכת הפוליטית. הרשקוביץ היה עד עכשיו בעיקר באקדמיה למיטב הבנתי, ושם דווקא הדרגות הצבאיות לא ממש עוזרות1. גם גלעד ארדן התקדם בעיקר במסלול המשפטי, שהוא באופן כללי הדרך היעילה ביותר להכנס לחיים הפוליטיים. 1 למרות שהוא היה באוניברסיטה היחידה בישראל שנוהלה ע"י רמטכ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק קראתי איפשהו, שבשבועיים שאחרי רצח רבין סטטיסטיקת התאונות בכבישי ישראל ירדה חדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתרשמותי, שאפשר שהיא שגוייה, רמת האלימות בחברה עלתה בעשורים האחרונים, דווקא בתקופה שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות, הימנעות משירות נעשתה לגיטימית יותר (בחלק מן החברה) ושירות מילואים נעשה נחלת המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם שתי האבחנות שלך,כמובן שאין בהכרח קשר של סיבה ותוצאה בנהם,היו עוד כמה שינויים לא קטנים בעולם ובישראל בתקופה המדוברת. אגב,אני לא בטוח שהצבא אכן נעשה פחות מרכזי בישראל,אם כי לא הייתי נוכח בהרבה מהעשורים הקודמים.ההתרשמות שלי שהצבא פשוט הפסיק להיות מרכזי עבור אוכלוסיות מסויימות ("האליטות הישנות") ונהפך להיות המרכז של אוכלוסיות אחרות (בעיקר דתיים לאומיים ופריפריות אבל לא רק). מבחינת סיקור תקשורתי,תפיסת נפח בדיון הציבורי,השפעה על תחומים לא צבאיים,חשיבות בעיני האזרחים,נתח יחסי בתקציב המדינה,מקפצה לתפקידים פוליטים בכירים - האם אכן הצבא נהיה פחות מרכזי ב20 שנה האחרונות?אולי,אבל לא בטוח שהשינוי כה משמעותי בראיה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש קשר סיבתי בין הדברים. העליתי את העניין כתגובה לטענה במאמר (שתמכו בה בדיון) כאילו מרכזיות הצבא מובילה לרמת פשיעה ואלימות גבוהה. אילו היה זה כך, היינו מצפים שיהיה קשר סיבתי הפוך, והחברה הישראלית של שנות השישים והשבעים, שבהם הצבא היה מרכזי הרבה יותר (על כך להלן) הייתה צריכה להיות אלימה הרבה יותר. אליטות ופריפריות - נכון, אבל רוב הציבור אינו שם ואינו שם, אלא שייך למרכז, ובמרכז - הצבא ירד, לדעתי. לגבי משפט הסיום, אני בהחלט חושב שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות בדור האחרון, לפחות בחלק מן ההיבטים שהזכרת, ובהיבטים חשובים אחרים: הצמצום החד בשירות המילואים הוא נקודה משמעותית מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי ששם את שיקום הפליטים הפלשתינים בידי אונר''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשעייפים, נשברים אחרי שתי מלים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |