נגועים 508092
ברקת יום ב', 13/4/2009, 20:33
פעם ישראלים צעירים אהבו להגיד ש"חבר'ה בני גילנו בחו"ל הם יותר ילדותיים" (נלוותה לזה אנחת "אין מה לעשות", וקריצת "איזה מזל שאנחנו בוגרים").

אבל החבר'ה בחו"ל לא יותר ילדותיים מישראלי בן 18 שנוסע לבקו"ם. הם פשוט יכולים להיות יותר משוחררים ממנו, ופחות שפופים ממנו.

זו תופעת לוואי נוספת לצבאיות הישראלית, והיא די הפוכה למאצ'ואיזם: הישראלים כולם שפופים לגמרי תחת עולו הנפשי של הצבא - או הצבא שעשו, או זה שיעשו, או זה שבניהם עושים עכשיו, או זה שקרוביהם עשו ולא יחזרו ממנו.

גם אני למדתי בבי"ס שבכל בוקר קיים "מסדר בוקר", הניפו דגל, עמדו דום ותקעו בחצוצרה. אהבתי את זה מאוד (טוב, אלה היו שנות השבעים, אהבתי הרבה דברים אז). היום אני חושבת שילדי הגן ובית הספר מקבלים כבר כעת, מיומם הראשון, את הקד"צ שלהם - הכנה לשפיפות.
___________
ברקת, אם לשני מתגייסים לעתיד, בהרהורים פסימיים ובמצב רוח חתרני.
נגועים 508100
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/4/2009, 22:54
ברוב בתי הספר שאני מכיר לא קיים מסדר בוקר (דווקא בארה"ב הוא די נפוץ). רוב הישראלים שאני מכיר שעשו צבא גם לא "שפופים תחת עולו הנפשי"; רבים מהם זוכרים את השירות כחוויה חיובית ואפילו נהנים להקרא למילואים.
נגועים 508104
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2009, 23:50
שלא לדבר על תנועת הצופים עם מנהגיה הצבאיים. למיטב (או יותר נכון: מיעוט) הבנתי דווקא בארץ הגינונים הצבאיים הללו פחות מורגשים.
נגועים? לא נראה לי... 508441
יהונתן קורא • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/4/2009, 14:15
כבוגר התנועה אני יכול להעיד ש- סך כל "מנהגיה הצבאיים" של תנועת הצופים הישראלית מסתכמים בלבישת חאקי/תלבושת אחידה (תלוי בסניף) ובשתי דקות של מסדר בתחיל כל מפגש. הרבה הרבה פחות מהאינדוקטרינציה הצבאית המועברת לצופי ערוץ 2 כל ערב על ידי אהוד יערי ודומיו.
נגועים? לא נראה לי... 508443
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן קורא יום ו', 17/4/2009, 14:24
(נה. כבוגר התנועה אתה אמור לדעת שבצופים יש שבטים, לא סניפים)
נגועים? לא נראה לי... 508446
יהונתן קורא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/4/2009, 14:57
יופי טופי. וכמי שבא בקביעות במגע עם בוגרי "קנים" של השמו"צ ו-"סניפים" של בני עקיבא, ראיתי שרוב הציבור (מי שבילדותנו כונה כמי שהולך לתנועת הנוער "אשרי יושבי ביתך"...) מבין הכי טוב כשמדברים אליו בסניפים...

(:
נגועים 508151
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 20:19
לא אמרתי שמסדר בוקר הוא נפוץ - העליתי זיכרונות מביה''ס שלי.

השפיפות שאני מדברת עליה אינה דיכאון או שביזות או חוסר מוטיבציה. היא צורה מתוחכמת של דיכוי הנפש. נפש חסרה לא תמיד יודעת מה חסר לה. רק כשמסתכלים החוצה רואים את זה (והישראלי מבלה כמה שנים טובות אחרי הצבא בניסיון לנקות את עצמו מהחוסר הזה, בדרך כלל לא בהצלחה מרובה).
נגועים 508173
אור • בתשובה לברקת יום ד', 15/4/2009, 8:05
ואיזו נפש אינה מדוכאת? אם זה לא הצבא אז זו האופנה ואם לא האופנה אז הלימודים ואם לא אלה אז סתם לחץ חברתי. הנפש מתעצבת תחת הלחצים האלה ומוצאת את דרכה לאזן אותם ואת מקומה.מעניין שדווקא רבים מבין מבקריה של המדינה, אם לא כל המרכזיים שבהם, היו חיילים אם לא קצינים שלא לומר גנרלים. הרי הציטוט של מלכא שמובא במאמר מוכיח בדיוק שיכול אדם להיות גנרל מבלי לאבד את חשיבתו העצמאית בניגוד לאינטרסים של הצבא. מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית, שבני העשרה "משוחררי הנפש" שבה טובחים את חבריהם לספסל הלימודים.
נגועים 508175
איציק ש. • בתשובה לאור יום ד', 15/4/2009, 8:33
למה אתה מתכוון:
"מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית.."
א. למה אתה מתכוון במילה המדוייקת והמכוונת "בחו"ל"?
ב. בוגרי קולג'?
האם אתה מתכוון שבוגרי קולג' שלומדים תחת לשרת בצבא נוטים יותר למעשי טבח?
נגועים 508180
אור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/4/2009, 8:53
תמיד חשבתי ש''בחו''ל'' פירושו ''חוץ לארץ'' משמע בעולם שאינו ישראל. במקרה זה אפשר לדבר על ארה''ב או גרמניה שהיו בהן כמה מקרי טבח כאלה. לא טענתי כי הלומדים תחת לשרת נוטים לטבח אלא שגם בקרב הלומדים קיימת אלימות נוראה אף שאינם חיים בחברה צבאית. דווקא בישראל, לפי העיתון לפחות, רמת האלימות נמוכה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם וזה אף שרבים מן המהלכים בנחת ברחובותיה יודעים שימוש בנשק.
נגועים 508183
איציק ש. • בתשובה לאור יום ד', 15/4/2009, 9:17
בחו"ל זה גם בניגריה, רואנדה, סין, סודן וכו'. זו מילה שאסור להשתמש בה כשמנהלים דיון רציני. זה בערך כמו להשתמש בהשוואות בין גויים ליהודים.
בקשר לרמת האלימות: תלוי לאיזה "חו"ל" משווים ומהי המגמה אצלנו.
נגועים 508194
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/4/2009, 11:01
בניגרי, ברואנדה ובסודן התחוללו סכסוכים שלימים. סין היא חברה שממילא מדכאת את החשיבה.

לכן לא חוכמה לנסות להשוות אליהם. ברור שתמצא אלימות בסודן. אז מה? אנחנו רוצים להשוות את ישראל לדמוקרטיות נאורות. וזה היה די ברור מקריאת הודעתו של אור.
נגועים 508195
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/4/2009, 11:10
אז אילו בוגרי קולג' שלא שרתו בצבא, ביצעו מעשי טבח בעולם הנאור שאור רוצה להשוות אותנו אליו?
נגועים 508203
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/4/2009, 15:04
אור דיבר בתגובה 508173 על "מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא", ע"מ להנגיד את מסלול ההתבגרות שעוברים צעירי חברות במערב לחברה הצבאית שלנו. לא נראה לי שהוא התכוון באופן ממוקד דווקא להשפעה כלשהי של לימודי הקולג'. ברור לחלוטין שהוא דיבר תחת השפעתם של מספר מקרי רצח המוני שאירעו במשך השנים בארה"ב, ולאחרונה, לפני כחודש, מקרה בעיירה ווינדן הקרובה לשטוטגרט, בגרמניה. הרוצחים במקרים האלה היו כולם או ברובם דווקא בני למטה מ-‏18, כלומר עדיין בגיל תיכון ולא בגיל קולג'/צבא. הרוצחים המדוברים היו בחלקם הגדול נערים בעייתיים שנפלטו ממערכת החינוך המקומית (הנער בגרמניה) או כאלה שמעולם אף לא נקלטו בצורה מסודרת במוסדות חינוך כלשהם (בארה"ב היו מספר מקרים שבהם דובר בנערים ממשפחות בעייתיות ובלתי מתפקדות שאפילו לא שלחו את ילדיהן לביה"ס, ואיכשהו המערכת לא עלתה עליהם בזמן).

אין טעם, כמובן, להסיק מסקנות כלשהן ממקרים אלה מבלי לבדוק אותם מקרה-מקרה לגופו. בארץ, כידוע, עוד לא קרה מעולם מקרה כזה - וגם מן העובדה הטכנית הזאת אין להסיק מסקנות, ואני משערת שאור גם לא התכוון לכך. כוונתו היתה - "הנה, חברות לא צבאיות, חברות פתוחות וחופשיות, ובכל זאת קורים בהן דברים נוראים".
נגועים 508212
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/4/2009, 15:48
הגבתי להתנסחות המכלילה של דברי אור. השימוש ב"חו"ל", בוגרי קולג' וכו'. יש כמובן הרבה סיבות לחברה להתפתח כחברה מאד אלימה. הדרך היחידה לבדוק את העניין היא לנסות לבודד את המשתנים. אינני חושב שמישהו ניסה להשוות בין ארה"ב לבינינו באופן שאפשר יהיה לקשור את השרות הצבאי לכל מיני דפוסי התנהגות. למשל השפעת ההתעמתות עם אוכלוסיה אזרחית תוך כדי שרות צבאי קרבי, על המסגרות המוסריות וקלות השימוש באלימות.
ארה"ב נוצרה כחברה מאד אלימה בהיותה חברה לוחמת עוד במאה ה-‏18. הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שמשהו במסגרות המוסריות מתרופף עקב ההתנסות באלימות ה"לגיטימית".
נגועים 508238
אור • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/4/2009, 20:44
בווירג'יניה-טק היה מדובר, דומני, בכלל בנער קוריאני שלמד בקולג' הזה והיה איזה מקרה בבית ספר בקולורדו וגם כמה אחרים.

בדבריי התלבטתי קשות בעניין הטבח של גולדשטיין ושל החייל הצעיר שטבח בערבים בצפון (נתן זאדה?). בכל מקרה, גם אם "יש גם אצלנו" הרי העובדה ש"יש גם אצלם" כבר מוכיחה שאין הצבאיות של החברה הישראלית מובילה לאלימות החורגת מזו של חברות שאינן צבאיות. אני לא רוצה למצוא עצמי מגן על מבצעי הטבח "שלנו", אבל בכל זאת חשוב לזכור כי במקרה שלהם מדובר בעניין לאומי או לאומני ולכן אין זה מצב מובהק של השפעת הצבא על החברה האזרחית. למעשה, אפשר היה לשאול להפך: איך שיש כל כך הרבה מתנגדי ממשל הנושאים נשק צבאי ובכל זאת אנו לא רואים שימוש בו לרעה? איך זה שאין לנו עשרות ברוך גולדשטיינים? אלוהים אדירים, חיילים נושאי נשק אוטומטי שמשפחותיהם מגורשות מבתיהם ומוקעות בציבור, חיילים שקרוביהם נרצחו בדם קר בידי הערבים וקודש הקודשים התורתי של חלקם נרמס עד עפר - מסתפקים בסירובי פקודה מעודנים ובימי מחבוש תקניים. אם כבר, הרי יש פה השפעה חזקה של החברה האזרחית על זו הצבאית.
נגועים 508197
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 15/4/2009, 13:09
הבחנה מעניינת.
הנה לדוגמא יפן. מדינה שוחרת שלום שמקיימת צבא אך ורק למטרות הגנה. סביר להניח רוב אזרחיה לא נתקלו באופן ישיר עם המושג צבא, ומי שכן נתקל, כנראה לא יבין עד הסוף את המשמעות של חיי אדם.
זה בשילוב סרטים וקמיקסים שבהם אלימות לא מציאותית ובלתי מבחינה מככבת מוביל למקרים מעין אלו:
נגועים 508198
ברקת • בתשובה לאור יום ד', 15/4/2009, 13:44
אתה מנסה לנחם אותי?
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508101
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/4/2009, 22:57
אנחנו צוציקי גן-בסדר
פול-זחל ליד דלת החדר
במבה נבלוס וארצנו נשרת
נעשה מה-צריך, ללא נדר!

כן, המפקד של העדר,
רק תסביר לי מה לא בסדר
אמרתי גבעתי אז אמא'תחרפנה
עת הכינה לי סנדוויץ' עם צ'דר

והגירה דמעות כמים -
אצלה זה נדיר, פורץ-גדר,
עת קיפלתי/צחצחתי שרוולים/M16,
לאמור: אני ילד בסדר!
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508152
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 20:20
בדיוק! רק שהילדים שלי לא אוכלים במבה.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508160
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 14/4/2009, 21:58
אני יודעת, הרי כאן זה האייל והכל בכתובים וחיינו כספר הפתוח, כולל מה עושות הברמניות בלילות. לא יעזור - הבמבה היא ממרכיבי היסוד של הישראליאנה. למעשה - הבמבה היא חלב האם הישראלי האמיתי.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 23:06
יש לך קשר לאוסם?
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508206
דן פרופר, חרזן אלמוני על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/4/2009, 15:11
כן, אמא גידלה אותי על שקדי מרק.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508164
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 23:16
לפני הרבה שנים, עבדתי כמשיט ''סירות מוטור'' בירקון, טיול מבאבא לשבע-טחנות, והייתי אוסר על הילדים לאכול במבה בסירה.
הי הי.
לובן השלג 535149
חשמנית עצובה על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2010, 19:03
שונא אמהות בוכות
שדרי על התדר
אני כבר גדול
לא מסדר את החדר

לנעוץ על הדגל
את דניל'ה-חדרגל
חמוד, פוטוגני,
נועד לגיבוש הסגל

שדות מוקשים נצחיים
גדרות ושלטים
טוב, אני כבר לא גיבור
והפוזה כבר נמאסת

נעל צבאית עם חור?
הטנק הלך קאקען
תחרבנו באמצע הבור
על מה בדיוק את כועסת?

___

(על המדינה. בערך. או על הקיום האנושי)

חשמנית, מאבדת מכל שטות את טיפות הפטריוטיזם האחרונות. הלו נבלים, אתם עוד שם? קחו גם את שלי.

נו, אז הלכה לו רגל, happens all the time. והצוציק הפרטי מסתובב בדיוק שם, עם מוקשים ועם סדנים של טנקים שמביאים כאפות בראש. נו, מה התבכיינות הזאת.
נגועים 509075
יערת גשם • בתשובה לברקת יום ו', 24/4/2009, 19:48
יש שיאמרו שזה בדיוק מה שעושה את הבגרות- העובדה שהם נושאים בעול ואחריות מסוימת ולא חופשיים לעשות ככל העולה על רוחם (אני לא אחת מאותם אנשים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות