 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. “אזרחים צייתנים, שלא שואלים שאלות על ערכי צבא וצבאיות": האם באמת ניתן לתאר את הישראלי זה שברחוב וזה שבתקשורת (כולל באתר זה) ככזה שנוטה לסתום את הפה באיזשהו עניין בטחוני או אחר? או שעצם ההגעה לתשובות שונות מאחת מאוד מסויימת (רמז: "הנצחת הקיבעון המדיני") היא שהניעה טענה זו? 2. "האם הצבא מעודד שוויוניות ופלורליזם": בפועל, נדמה לי, וזה כמובן טעון ביסוס, שהצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית, הוא מן הגורמים המובילים לכך שבחברה הישראלית המשרתת, אין הפרדה מעמדית במידה הנפוצה בעולם. 3. "החברה עוברת כל הזמן הבנייה של המציאות: הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי": אכן, בגלל זה מעולם לא תמכו ולו קומץ ישראלים בנסיגות ובהסכמי שלום עם הצד השני (ירדן, מצרים, סוריה, פלשתינים). גם ישראלים אינם מקימים קבוצות למפגשים, עצומות ושת"פ אזרחי עם קבוצות בצד השני. היוזמות הן תמיד של קבוצות מצד "האוייב" שידיהן המושטות לשלום נשארות תלויות באויר פעם אחר פעם. שוב, תוצא כמעט מתחייב מן המיליטיריזציה של מערכת החינוך, מיליטריזציה שרק זו שבצפון קוריאה משתווה לה. 4. “קשה להאמין שאין לכך השפעה על הגברים והנשים”. אולי, אלא שבפועל מעמד הנשים באוכלוסיות המשרתות בצבא גבוה לאין ערוך ממעמד הנשים היהודיות קודם לכינון הצבא וגיוס הנשים אליו. לא רק היסטורית: זה נכון גם כיום לגבי מעמד הנשים באוכלוסיות בהן מקובל שירות נשים, לעומת מעמדן באוכלוסיות אחרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית". חוץ מאלה שהושמטו, ומודרים (ובכוונת מכוון, רבים יאמרו) ממפגש זה. הללו מצדיקים את טענת הכותב. ואין צורך לומר שוב שאלה לא רק "ערבים" אלא יתר חלשים ומוחלשים שבחברה הישראלית, שנמצאו מאיזה סיבה בלתי מתאימים למקום העבודה ששמו צה"ל, וההדרה/ההשמטה מחלישה אותם עוד יותר, כמו נפגעי נפש ואחרים שהמדינה החליטה לחסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שהמדינה החליטה לחסלם? צריך להוסיף חמישה סימני קריאה בסוף המשפט, אז יקבל את הגראפיקה המתאימה לניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. כשהמדינה משמיטה מגיוס (שכשלעצמו זה בוודאי נכון, כי מעבר לכל ההתלהמויות הרטוריות הציוניות נוטפות הדם, הצבא הוא מקום עבודה שאף אחד לא מנסה לברר מהם באמת צרכיו ואם הוא צריך לקבל את כולם), ובו זמנית היא מגבילה ומעודדת את הגבלת אפשרויות הפרנסה של המושמטים, כמו במקרה של רכבת ישראל, אי אפשר שלא לראות זאת כסוג של, איך נאמר, עידודם של המושמטים, יהודים או ערבים, להתנדף מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נבחרת ישראל בכדור-עף נגועה בסוג גועלי זה של אפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם השטות הזו של ''מושמטים''. מי שרוצה, מתגייס. גם אם ניסו לרמוז לו שאפשר בלעדיו. פרט לכמה יוצאים מן הכלל על בסיס רפואי, שהחברה מתייחסת אל אי-גיוסם כדבר מובן ולא באה אליהם בתלונות עליו. ''מושמטים'', אלעק. יותר נכון להגיד ''אנשים שלא היה ב--- שלהם להתגייס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בהכללות. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור איזה יחס בין משתמטים למושמטי אמת תגיד שהוא לא מדבר בהכללות? מטבע הדברים בלתי אפשרי לבדוק את הנושא סטטיסטית, אבל אפשר לומר בבטחון היחס הוא לפחות 1:10 לטובת (או רעת, תלוי בעד מי אתה) המשתמטים. לדעתי היחס גדול הרבה יותר. המשתמטים משתמטים ברובם משום שהם מאמינים שלא כדאי להם לשרת. לגיטימי מצד המדינה, כל עוד היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייהם כדי לנסות להטות את הכף לכיוון השירות אצל חלקם, ולמנוע את הגדלת התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגיטימי מצד המדינה. המדינה מחייבת גיוס ע"פ חוק. ע"פ אותו חוק היא גם מעניקה פטורים מגיוס על בסיס אישי או קבוצתי. אם מישהו משתמט משרות תוך כדי עברה על החוק, שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אם מישהו משיג לעצמו פטור תוך כדי הצגת מצג שווא - שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אבל אם מישהו משיג פטור ע"פ חוק זה *לא* לגיטימי מצד המדינה, גם אם היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייו. אם הפטור אינו מוצא חן בעיני המדינה היא מוזמנת לשנות את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת אתה צודק. במידה אחרת לא, ואני אתייחס דווקא אליה. כפי שאני מבין, רוח החוק כרגע היא כזו: "אם אתה מתאים לשירות בצה"ל, באפשרותך לשרת בו, או להמנע מכך בתמורה לתשלום קנס". הקנס הוא כל אותן פעולות שהמדינה נוקטת כנגד המשתמטים. אגב, נדמה לי שרוב ה"רדיפות" כנגד משתמטים מבוצעות על ידי גופים שקבעו מדיניות זו באופן עצמאי (גם אם הם כפופים פורמלית או אפילו מעשית למשרד ממשלתי כלשהו, על ציד המשתמטים החליטו קובעי המדיניות הפנימית ללא התערבות חיצונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. רוח החוק ולשונו הן ''אם אתה מתאים לשירות בצה''ל, חובתך לשרת בו.'' על השאלה האם אתה מתאים לשרת בצה''ל או לא, יש סמכות מוגדרת וחוקית (וקריטריונים מוגדרים) שהיא, ורק היא, מוסמכת לענות. הקביעה ''למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה''ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה''ל''. היא קביעה יומרנית ושרלטנית (אלא אם כן ידוע לך, בוודאות, שאדם קיבל פטור ע''ס מצג שווא, ואז אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע''פ דין). הפגיעה באדם ע''ס אותה קביעה (בין אם מדובר בהטחת כנויי גנאי ובין אם מדובר במניעת פרנסה, וכל מה שביניהם או מעבר להם) אינה ראויה ואינה לגיטימית. כאשר (אבל לא רק) היא באה מצדם של של גופים ממלכתיים או כאלו המתוקצבים ע''י המדינה היא בנוסף לכך גם בלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח החוק במובן המשפטי היא אכן כשכתוב בהודעתך. אני מתעניין דווקא ברוח המחוקקים, ואני בכוונה משתמש בביטוי אקראי זה ולא ב"רוח המחוקק", שודאי יש לה משמעות מקובלת שאיני מודע לה. המחוקקים הם מבחינתי לא מי שכתב את החוק, אלא קודם כל בעלי השררה (הרשות המבצעת, כולל הצבא עצמו) כרגע, ואחריהם בסדר יורד כל בעלי המניות במדינה, עד האזרח הקטן שעוקף בתור וצועק על הנעקף "משתמט סמולני, צבא עשית?!". אביא דוגמא פשוטה מתחום התחבורה: החוק מציין מפורשות איסורים שונים על תנועת רכב דו גלגלי בכביש, איסורים שאני וכל בעל קטנוע אחר מפירים באופן קבוע מול ניידות משטרת התנועה, לא בחירוף נפש אלא בידיעה שלא יאונה לנו כל רע. ההגות המשפטית כבודה במקומה מונח, אבל המציאות היא שהשוטרים (עד המפכ"ל מבחינתי, וגם הדרגים האזרחיים שמעליו) לא מתייחסים לעקיפה מימין של קטנוע כעבירה, ולכן היא אינה כזו דה-פקטו. אני חוזר לענין עצמו: "למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה"ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה"ל" אינה קביעה יומרנית ושרלטנית, בניגוד למה שכתבת. למה? כי כשמהחוק נעשה חוכא ואיטלולא, הכפופים לו מתייחסים אליו בהתאם. רוב המשתחררים על רקע נפשי לא עומדים באמת בקריטריונים הפסיכיאטריים הרשמיים הנדרשים מהם. איך ומדוע נוצר מצב זה, ומדוע הוא אינו מטופל לכאן או לכאן- אשמח אם תסביר לי, אבל כדי לשכנע אותי שהתיאור שגוי, ושבעלי אות ה"משתמט" ברובם מואשמים לשוא, ושבאמת אינם כשירים לשירות באופן המקורי אליו התכוון המחוקק- כדי לשכנע בכך אותי ואת החושבים כמוני תזדקק לאותות ומופתים כבירים. זה אומר שלדעתי (ודעתי במקרה זה קולעת כנראה לדעתם של רודפי המשתמטים) החוק אינו ממומש כראוי ורבים מנצלים פרצות בו. מי שחושב שמצב זה פסול, אך לא מצליח לשנות את החוק עצמו- מנסה לפחות להרתיע את הפורצים בגדר מלעשות זאת. אותו "מי שחושב" יכול להיות כל דמות כולל ראש הממשלה עצמו, בהתחשב במצב הפוליטי הנהוג במקומותינו, ובודאי כל מי שתחתיו בהיררכיה, ממפקד חיל החינוך ועד מנכ"ל רכבת ישראל. כתבת "אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע"פ דין", אבל ברור לך שלא אוכל באמת לעשות כן. מה שמספיק כדי להרשיע אדם בהשתמטות מבחינתי, לא יהיה כזה בבית המשפט. מכיון שכך, הפגיעה באדם ע"ס אותה קביעה (נניח ואני חושב שהוא ראוי לעונש) היא מבחינתי לגיטימית לחלוטין. אם אני משוכנע שאדם כלשהו הוא מאפיונר, גם אם הוא מסתובב חופשי (דהיינו לא הורשע בבית המשפט ולכן חף מפשע מבחינת החוק), אני בהחלט אנסה לפגוע בו בדרכים בהן אוכל ובמידה המתאימה, כתחליף לעונש שאני חושב שהיה צריך להשית עליו. הבירוקרטיה של החוק לא קדושה בעיני. דיסקליימר: לו ידעתי אז מה שאני יודע היום, הייתי גם אני משתמט מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד ונאמר שיחס המשתמטים:מושמטים הוא כמו שאמרת באחת התגובות (אני למשל סובר שהוא הרבה פחות, אבל לשנינו אין דרך ממשית להוכיח זאת), מה שאתה אומר בעצם הוא ששפיכת התינוק עם האמבטיה - כלומר, שהמושמטים ששנינו מסכימים שלא יכולים לשרת יאכלו אותה - היא גם כן ביטוי ל'צדק העממי' שבשמו אתה מדבר, ש'לוקח את החוק לידיים כשאות החוק מתה'. כלומר, אם יש משתמטים, אז למען הצדק מותר להקריב את המושמטים. אם יש בעיר גנב או 10 גנבים, צריך להטיל על העיר עוצר. אף אחד לא שם לב לנקודה הזאת, שכך או כך האפליה (שאני מסכים איתך שהיא גם 'עממית' ולא רק מוכתבת מלמעלה) פוגעת בסופו של דבר באלה שהושמטו בגלל סיבות אמיתיות. כנראה מבחינת הטריבונל העממי שלך, "כשחוטבים עצים עפים שבבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפנות לרוח החוק כשאפשר לפנות ללשונו המפורשת? מי שעובר על הוראות חוק שירות בטחון עובר עבירה פלילית שעונשה עד שנתיים מאסר (ובמקרים מסוימים - עד חמש). כלומר, רוח החוק היא - אתה צריך לשרת אלא אם הוכחת במידה שמספיקה לנו1 שאתה לא יכול לשרת ואז ניתן לך פטור משירות או שירות מותאם. היה ומסרת מידע כוזב כדי להמנע מכך - נוכל להעמיד אותך לדין פלילי. ואם כבר בענייני חוקים, ו"רוח המחוקק"2, אולי שווה לבחון גם את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע במפורש הן איסור על הפליה מטעמי שירות במילואים והן איסור על דרישת פרופיל צבאי ושימוש בו (בסייג לגבי השב"כ והמוסד). 1 "לנו" כלומר, לגופים הרלוונטים המנויים בחוק, ולא "לנו" במובן של "כל אזרח ישראלי שאכפת לו, כולנו רקמה אנושית אחת חיה". 2 ו"רוח המחוקק" האמיתית, זו שמתבטאת בחוקים ממש, ולא בשליחת הודעות לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, תשובתי לדורון הגלילי מכילה גם את תשובתי לטענתך. אבל בתמצית- אני (ככינוי גנרי לרודפי המשתמטים, שהם לא באמת אני) רואה במו עיני את החוק בנושא הופך לאות מתה ומבוזה שאין מתייחסים אליה. אם אין דין ואין דיין, אני מחליט לעשות דין לעצמי ולנסות להעניש את פורעי החוק במקומן של רשויות החוק האימפוטנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין דין ואין דיין, מה אכפת לך מרוח המחוקק? תגיד שאתה ("אתה" הגנרי, כמובן) עושה מה שאתה רוצה, מפלה בניגוד לחוק ולא ממש מתעניין במחוקק או ברוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק עצמו ישונה, ומעתה כל אדם שמכריז על עצמו כבלתי ראוי לשירות ישוחרר- אני הגנרי אפסיק את אפלייתי הנ''ל. לא מדובר כאן באדם (או גוף) שמחליט להפלות על רקע טעם אישי (''אני לא אעסיק חרדי שלא עשה צבא כי זה מעצבן אותי שהם מקבלים פטור בלי סיבה'') אלא על רקע נאמנות לערכים ש(היו פעם)בקונצנזוס (''מי שצריך לעשות צבא לפי החוק אך מתחמק מכך הוא פושע''). לא הייתי מקבל לעבודה סרסור, גם אם המשטרה לא מסוגלת או מעוניינת מסיבותיה לעצור אותו. אם תמוסד הזנות ורעיית זונות תהיה למקצוע לגיטימי כמו מכירת כרטיסי לוטו, הדבר עשוי להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בחירה בערכים מסוימים על פני אחרים היא לא עניין שבא על רקע של טעם אישי? ואם אני מבינה נכון את התגובה שלך, אתה חושב שמעבידים לא צריכים להעסיק "פושעים" (אגב, עבירה שעונשה עד שנתיים מאסר, שזו העבירה ש,בגדול, אנחנו מדברים עליה, היא לא פשע). אז זה כבר משהו אחר - אנחנו חורגים מהדיון על אנשים שוויתרו על השירות/השירות ויתר עליהם, ועוברים לדיון בדבר השאלה איזה יחס צריכים לתת פרטים בחברה לאנשים שעברו על החוק. אגב, שים לב לאירוניה - אם אתה מחליט להעסיק או שלא להעסיק אדם בגלל שירות המילואים שלו, אתה עצמך עובר על החוק, מה שאומר שאתה - לגישתך - לא יכול להעסיק את עצמך. או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להחליט שבעסק שלי לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעסיק פרטי - למיטב ידיעתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששאלה רלוונטית יותר היא אם מותר לחברה ממשלתית להחליט שאצלה לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, כשרוב האנשים שאינם משפטנים אומרים 'פושעים', הם לא מתכוונים בהכרח 'אנשים שעברו עברות שלפי סדר הדין הפלילי מוגדרות כעברה מסוג פשע'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אישית: בכיתה ב' זכיתי פעם בכינוי זה מפי ילדה, לאחר שהוצאתי דבר קללה מפי. באותה התקופה הבאתי פעם לביה"ס צעצוע מקפץ בדמות צפרדע. מה שקרה מתואר בתגובה 302272 . לפני כשנתיים שלח לי חבר קישור לידיעה על התפוצצות מטען סמוך למכוניתו של הבחור, שהינו אחיה התאום של הילדה ונמצא באותה תקופה במעצר בית. הוא יצא ללא פגע. בתקופה ההיא האחות היתה האדם היחיד שהעז והצליח להכותו. היום היא אחות רחמניה והוא מנהיג את המשפחה, שכבר אז היתה ממובילי הפשיעה בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השתמשתי במילה 'פשע' במובן ההדיוטי, כפי שכתוב בתגובה 508408 2. לגבי האירוניה: קודם כל, אבחנה משעשעת. אבל לא טענתי שכל עבירה על החוק שלדעתי בוצעה מחייבת אותי לצאת כנגד מבצעה. אני טוען שבהינתן: א. ידוע לי בבטחון שאדם ביצע עבירה. ב. בגלל פירצה בחוק או חוסר יכולת אכיפה התחמק אותו אדם מן העונש, אז לגיטימי מבחינתי לשלול ממנו מה שביכולתי לשלול, במידה סבירה (לכלוא אותו אצלי במרתף שנתיים כעונש מאסר- לא סביר). כחלק מעבודתי אני בודק דו"חות מעבדה של סטודנטים. הובהר לי (ולשאר הבודקים) שאישום סטודנט בהעתקה הוא פרוצדורה מסובכת ובעייתית, ושרצוי שלא ננקוט בה לעולם. לעיתים אני נתקל בדו"ח של סטודנט שבבירור הועתק כולו (בניגוד לחלקו). אני נוהג לבדוק את אותם דו"חות באופן מחמיר ככל יכולתי, והודיע לבודקים אחרים שישימו לב אם הדבר הוא מנהג קבוע אצל אותו סטודנט. משפטית, אני עצמי עובר עבירה, אבל אני לא חושב שכשל של המערכת צריך לאפשר לרמאים להצליח, ובכך גם לפגוע בישרים. למרות זאת, אני מזכיר שאני לא מגן בדיון על העמדה שלי עצמי, שהיא שונה מזו שאני מציג, אלא על זו של רודפי המשתמטים. אני פשוט חושב שגם דעתם לגיטימית, בניגוד למה שכתבו פה כמה מגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''ך, כשמישהו משתמט, זה על פי מרמה. צה''ל משחרר אותו על פי חוק - אבל הוא עצמו מרמה. כל אלה שמוציאים פרופיל נפשי כשנפשם תקינה. כל אלו שמוציאות פטור על סמך דתיותן שלא היתה ולא נבראה, וכמובן לא עושות שירות לאומי שדתיות אמיתיות כן עושות - כולם רמאים. הם לא ''מושמטים''. הם משתמטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בד"כ? תמיד - מי שמשתמט זה על פי מרמה. מי שלא מרמה אינו משתמט כי אם פטור. פטור ע"פ חוק. אני מניח שאתה יודע טוב יותר ממי שלמד רפואה, והתמחה בפסיכיאטריה, מי נפשו תקינה ומי לא. רק שהצבא, בגלל לקוי מאורות שפשה בו (או אולי בגלל שלגנרלים המושחתים שעומדים בראש הצבא ישנם שיקולים זרים, או אולי בגלל שבית המשפט הסמולני כפה עליו ע"מ להחלישו) בחר להותיר את הקביעה מי נפשו בריאה ומי לא בידי אותם שרלטנים הקוראים לעצמם "פסיכיאטרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני פסיכיאטרים. הצבא משחרר לא מעט אנשים שהוא יכול היה, באישור פסיכיאטר, להותיר בשורותיו. רק שהצבא לא רצה, כמובן, שאחד מהחבר'ה האלה יתגלה כ*באמת* דפוק בנפשו ויתאבד, ולכן הוא העדיף לנסות ולהחזיק את החבל בשני קצותיו - גם לשחרר בסיטונות, וגם לגנות את המשתחררים. לאחרונה, לפי מה ששמעתי, הוקשחו קצת הקריטריונים, עדות לכך שלפעמים גם הצבא מבין שהוא לא יכול לסמוך על אחרים למלא את תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצבא מעדיף, משקוליו הוא, שלא לגייס אנשים מסויימים (שנכון, כנראה שגם הם לא ממש מתגעים לרוץ על הג'בלאות, אבל לו היו כופים זאת עליהם הם היו עושים זאת) איזו זכות יש לו לבוא אליהם בטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שטענתי. הצבא התחיל את ה'מלחמה במשתמטים' ככלי תחליפי להגדלת רמת הסינון. יש כמובן כאלה שניצלו טריקים חוקיים (נישואים-כביכול, למשל) כדי להתחמק. אבל בלא מעט מקרים, צה''ל שחרר אנשים כדי לא לקבל אחריות במקרה תקלה, וכיוון שכמובן לא מעט ניצלו את החופשיות הזו, והצבא ידע שמנצלים אותה - הוא ניסה, במקום לתקן את הגדר, לגנות את מי שעבר בחור. (ואכן, למי שעבר בחור שלא בצדק מגיע לדעתי גינוי, אבל זה לא תחום עניינו של הצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא יש עודף אנשים שמשרתים שלוש שנים. חלק מהשחרורים המוקדמים הוא מקבל באהבה. אפילו החיילים הותיקים בגולני, היה עדיף שהיו משתחררים אחרי שנתיים ולא מנסים ליצור שכבה של יונקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון אבל לא קשור לדיון שדורון ואני ניהלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך קשור. הצבא רוצה להפטר מחלק מהאנשים ולכן נמצא בדיסוננס בקשר למשתמטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הייתה הצרה, הצבא היה לוחץ על המדינה לקצר את השירות. גם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שלא. אם אנחנו מדברים על המגמה ה*שלטת* בצבא בשנים האחרונות, היא איננה של קיצור השירות; למעשה, ראש אכ"א הקודם הוביל נסיון להאריך את השירות לכמה אוכלוסיות, ביניהן תלמידי ישיבות ההסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה משרתים שנתיים בצבא, והמבנה המעמדי שם בין ותיקים לצעירים היה גורם לקשוחים שבותיקי גולני להידהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ותיקים מגולני, החטיבה שנודעה בסטיגמה המזרחית יותר מכולן (ואני לא בא לשפוט אם נכון או לא) מכשירים אנשים להיות אצילים פרוסים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן רק דימוי לא מוצלח במיוחד לבעלי זכויות. לא מחלקים להם אחוזות במזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת של אחוזות במזרח ל-ווטרנים של גולני היתה מעניקה למינוח ''מזרח תיכון חדש'' משמעות חדשה ומעניינת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: - אין לי סימוכין לכך, אבל אני מוכן להמר על כך שהרוב *המוחלט* של הדתיות 'האמיתיות' שמקבלות פטור משרות בשל דתיותן אינן עושות שום שרות לאומי (אני מנחש שרק חלק מהמתנחלות ומבוגרות בני עקיבא עושות זאת. חרדיות ודאי שלא. ושים לב - עבור חרדיות אין שום קשקוש דוגמת 'תורתן אומנותן'). - איך אתה, ללא כל השכלה רפואית או פסיכולוגית, יכול להבחין בין שני צעירים שאינם רוצים לשרת כלל וכלל, ושאחד מהם 'נפשו תקינה' בעוד האחר 'נפשו אינה תקינה' (אם להשתמש בטרמינולוגיה המכוערת שלך לכינוי מי שהצבא מצא לא מתאים לשרות על בסיס פסיכולוגי\אישיותי\סוציו-דמוגרפי)? כמו כן, ברצוני להוסיף לדיון את הנקודה הבאה: כיום, מתחרה על דירוג קוטל החיילים מספר אחת בצבא הוא סעיף ההתאבדויות. האם באמת אתה מאמין כי במצב זה נבון יהיה לגייס יותר מהאוכלוסיה שנמצאת היום לא מתאימה לשרות מסיבות נפשיות או אישיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדויות? אתה בטוח? אם הייתי צריך להמר הייתי אומר תאונות דרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל תאונות דרכים כתבתי שזה מתחרה על המקום הראשון. אכן, שני סעיפים אלו מככבים במרוץ צמוד בצמרת הסטטיסטיקה כל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון הנחות מוקדמות בדיון הזה (הנחה שלא נאמרה אולי - זמינות נשק ככלי להתאבדות בצבא). אבל האם מישהו בדק את שיעור המתאבדים בקרב אלו שאינם מגויסים? יכול להיות שחלק (אולי קטן) מהם בכלל התאבד בשל העובדה ש"נדחה מהמערכת" (או שהיה לזה תרומה שדחפה להתאבדות). אולי דווקא השהיה במסגרת, גם אם לפעמים חונקת, ופחות זמן פנוי למחשבות אובדניות דווקא פועל נגד נטיות התאבדותיות? וזה רק מבחר טיעונים ששלפתי הרגע בלי להעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה בה נוכחתי1 נאמר ששיעור המתאבדים בצבא (בהתאמות הנדרשות) לא שונה מזה של לא-מגוייסים. כלומר, זה לא בהכרח שלצבא אין השפעה, אלא ייתכן שעל כל מי שהשרות הצבאי מקשה עליו ומדרדר אותו למעשה התאבדות, יש אחד שהצבא מקנה לו מסגרת נוקשה ש"מסדרת" אותו. 1 ע. כצנלסון, מהחוג לפסיכולוגיה של אונ' ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה נכון, הרי שלדעתי ממצא זה מחזק את טענתי. שכן, הצבא הרי מנסה לסנן ולפטור את המועמדים לפורענות, את אלו שיהיו בדיוק בקבוצת סיכון להתאבד כחיילים. היות ואני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת, הרי שאחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש ששתי ההנחות שלך מוטעות: "אני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת" על פי המאמר הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964884,00.h... רוב המתאבדים מעולם לא היו בטיפול נפשי, כך שצה"ל לא יכל היה לאתר את הבעיה שלהם. שנית, אחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא" התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה, ניתן לביצוע בקלות, בהחלטה של רגע, כמעט בלתי אפשרי לעצור אותך באמצע וההצלחה כמעט וודאית, התאבדות באזרחות לעומת זאת היא דבר מסובך הרבה יותר, שדורש לרוב הכנות לא מעטות כך שאתה יכול לשנות את דעתך, כמעט תמיד יש פרק זמן מסויים בו ניתן לגלות את הכוונה ולעצור אותך באמצע (כשאתה קושר את החבל, בולע את הכדורים, או מטפס לראש המגדל), וגם אם כבר ביצעת את מעשה ההתאבדות היא נכשלת לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני חושב שהטענה "התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה", היא טענה שגויה. קיים קשר הדוק בין מניעי ההתאבדות לבין צורת ההתאבדות. אדם שמחליט להתאבד ע"י השחתה של גופו - ירייה בראש או קפיצה מבניין - רוצה לא רק להפסיק את הכאב שכרוך בחיים אלא גם מונע ע"י שינאה עצמית, תיעוב עצמי ורגשות שליליים כלפי הגוף הפיזי. לא כל מתאבד פוטנציאלי מסוגל למעשה כזה 1. 1 אני מניח שאסמכתא בסגנון "מפעמים רבות שהתאבדתי, ידוע לי ש..." לא תתפוס. אז קראתי את זה, אבל אני לא זוכר היכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היית מתאבד פעמים רבות זה עדיין לא היה משכנע. וחוץ מזה, אני קראתי איפה שהוא (ולא זוכר היכן) שכדור הארץ הוא ניסוי של עכברים. (טוב, אני כן זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אתה לא מאמין באינדוקציה או לא מאמין לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין באינדוקציה, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נתחיל בתיקון הציטוט, מכניס מחסנית כמובן. לגביי תוכן ההודעה, זה מעניין, ועוד יותר מעניין איך בדקו את זה. האם מתאבדים כושלים קיבלו בעודם בבית החולים את השאלון הבא: "האם כשקיבלת את ההחלטה להתאבד ידעת שסיכויי ההצלחה בהתאבדות בכדורים נמוכים יותר מהאלטרנטיבות?" "מבין אפשרויות ההתאבדות הבאות (רשימה של אופציות) אלו היית מוכן לקחת בחשבון?" "מה השיקולים שהנחו אותך בדירוג לעיל?" נשמע לי מחקר מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט נלקח בקופי ופייסט. אני לא יודע כיצד בדקו את זה. אבל יש לא מעט מחקרים בנושא ויש בארץ מומחים בתחום (למשל, פרופ' אורבך מב''א). אני נזכר גם שיש הבדל בדרכי ההתאבדות בין גברים ונשים, כשנשים נוטות להשחתה עצמית רק במקרים נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב המחקר השני שאתה מתאר הוא קל להבנה, עשו ספירת גופות ויצאה סטטיסטיקה נאה, מצד שני לנשים יש גם חוסר נגישות לאמצעים קטלניים ביחס לגברים. אבל זה לא באמת מעניין בלי הנתונים האמיתיים. (ותיקנתי את עצמי לא אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית פעם סכין מטבח טובה ומושחזת? יש סיבה שכינוי החיבה שלי לסכין שבבעלותי הוא "קוצץ האצבעות". אם אישה מעוניינת להרוג את עצמה באמצעים שישחיתו את גופה יש לה את כל הכלים במטבח הדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראת את זה, אבל זה קצת שטחי לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול. ואם יורשה לי להיות שטחית באותה המידה - זכור לי לפחות מקרה של חייל אתיופי אחד שחש ברע והלך למרפאה, ושם החובש (?) הרוסי העיף אותו, לא לפני שקרא לו כושי סמבו ואמר שהוא מסריח או מלוכלך ועוד כהנה וכהנה מחמאות מאותה מחלקה. הבחור הלך לחדר (או לאוהל), לקח את הנשק והתאבד. לו לא היה לו נשק זמין הוא כנראה היה חי היום. הוא היה הולך לחדר, בוכה, מתייפח, מיילל ומרגיש חרא. אולי היה מקלל את יום היוולדו ואת צבע עורו ומצדיק בכך משהו מן התזה שלך, אולי היה מחפש נחמה אצל חיילים אנושיים יותר - אבל הוא כנראה היה חי. לכן יש הרבה מן הנכון בדבריו של האלמוני שמעליך - להתאבד בצבא זה קל - קל במובן *הזה*, שאותו תיארתי (אם יהיה לי זמן אולי אמצא את הלינק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי "לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול", אלא להאיר נקודה. וחוץ מזה, אני שטחי ואני מסרב להתבייש בכך! שטחיי כל העולם התאחדו! והסיפור על החייל האתיופי אינו רלוונטי. בהחלט יכול להיות שזה היה סף שנחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה ההבדל בינינו, שבעיני הסיפור הוא רלוונטי. המציאות מתרחשת במציאות, לא באנליזות המלומדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחיי כל העולם לא יכולים להתאחד, הם עסוקים בוויכוחים על נושאים של מה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא ויכוחים. אנחנו עסוקים בהעברה הדדית של ביקורת בונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפסלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך כמדומני, לפחות לפי כמה מחקרים שקראתי בעניין, שגויה. מי שמחליט להתאבד על ידי השחתה כנ"ל *מוכן להשחתה*, אבל לא בהכרח בגלל ההשחתה שציינת - אלא בגלל שלרוב שיטות ההתאבדות ה'יעילות' והמהירות יותר כרוכות בהשחתה כזו. מי שבולע חומצה, למשל, סובל ממוות הרבה יותר ממושך מאשר מי ש*מצליח* להרוג את עצמו בכדור אחד. כפי שציינת למטה מחקרים ציינו הבדל מובהק בין גברים ונשים בשיטות ההתאבדות; אבל יצויין גם שנמצא מתאם בין נגישות לנשק חם לשיטת ההתאבדות - במדינות מסויימות שבהן יש לנשים נגישות רבה לנשק חם ה'פופולריות' שלו כאמצעי התאבדות גבוהה בהרבה מאשר במדינות שבהן יש לנשים נגישות מועטה - וכמו-כן, הסיבה מצד נשים לבחירת אמצעים כגון רעל, חיתוך ורידים וכן הלאה הייתה הרצון שלא לפגוע במראה הגוף,* גם על חשבון סבל או סיכויי הצלחה קטנים יותר. גברים בחרו בנשק, קפיצה וכו' בגלל שמיקמו במקום גבוה יותר (בממוצע) את מהירות האמצעי ויעילותו מאשר את השפעתו על הגוף. אבל ההבדל בין זה לסיבה שתיארת ברור, אני חושב. *רוב בני האדם אינם מודעים למה שמוות מהרעלה עושה למראה הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאין לי גישה לטקסט שקראתי, לא נותר לי אלא לחזור בי. פעם שנייה ביומיים שאני עושה זאת באייל. מה יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העניין הראשון - לא שכנעת אותי. כתבתי "ביעילות כזו או אחרת", ואני עדיין משוכנע כי זה נכון. אם אתה באמת ובתמים מאמין שכל מערך בריאות הנפש של צה"ל כושל לחלוטין באיתור חיילים או מלש"בים בעלי נטיות דכאוניות\אובדניות אז אין לי מושג איך לשכנע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה השניה - בין אם הסיבה לאחוז ההתאבדויות הגבוה בצה''ל היא הנגישות לנשק או לא, הרי שמסקנתי המקורית היא אותה אחת - לאפשר למי שצה''ל מוצא כשייך לקבוצת סיכון ופטור היום להתגייס זו ערובה להחמרת סטטיסטיקת ההתאבדויות בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יש צורך ללכת לטיפול נפשי כדי שצה"ל יאתר את הבעיה? יש כאלה שפנו למשל לקצינת ת"ש, למפקד הישיר1 או לפקידה הפלוגתית, דיווחו על מצוקה, ונענו בדרך זו או אחרת, אבל לא הופנו הלאה לטיפול. זה אומר שצה"ל כשל באיתור הבעיה (אבל העובדה שלא הלכו לטיפול היא התוצאה ולא הסיבה). 1 ע"ע "מסע אלונקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור המתאבדים בצבא הוא גבוה מזה מחוץ לצבא- אבל לאו דווקא בגלל המסגרת. סביר להניח שזה בגלל הגישה הקלה לנשק, ואולי גם המרחק מהבית, כך שאין חשש שהאח הקטן ימצא אותך תלוי מהתקרה או משהו כזה (סתם ניחוש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מישהו שהתאבד בתקופת שירותו הצבאי, אבל עשה את זה בבית: בלי נשק, וע"י שתיית חומצה. כך שהוא גם התאבד בצבא, וגם היתה סכנה שאחיו הקטן ימצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתאבדות בצבא. מומלץ לקרוא את מאמרו של אמיל דורקהיים בנושא זה (בלי קשר לדיון, זה פשוט אחד המאמרים המרכזיים בהתפתחות הסוציולגייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הייתי שמח לראות לינק לכך. אגב, מעניין אם יתברר שמספר ההרוגים מתאונות קטן באופן יחסי מאשר בקרב לא מגוייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. "הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי" - כדאי אולי לציין שיתכן גם פירוש הפוך: דוקא העובדה שהסכסוך הישראלי ערבי הוא באמת גזירת גורל שמעט מאוד ניתן לעשות כדי לשנותה, יוצרת את המרכזיות של השירות הצבאי בחברה הישראלית. ועוד ראוי להעיר שיש קו משותף ברור מאוד בין קצוות המחנות הפוליטיים והוא גישה סוליפסיסטית עד כלות: במרכז העולם ישנה החברה הישראלית עם מגרעותיה ומגבלותיה ומסביב לא כלום חסר עצמיות וחסר חשיבות (ומכאן כמובן לא מסוכן). אפשר לתאר גישה זו כניפוח של האמרה "אין לנו ממה לפחד פרט לפחד עצמו" לכדי אידיאולוגיה חובקת כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש ההפוך קצת בעייתי אחרי הסכמי שלום עם מצריים וירדן. כדי שהסכסוך לא יהפוך לגזירת גורל צריך מנהיגים שיובילו אותו לפח הזבל של ההיסטוריה. כבר היו דברים מעולם. ברור גם שכל עוד הסכסוך חי וקיים צריך לשמור על הקיום בבחינת ''הבא להורגך...'' וכו'. הכל שאלה של איזונים ובקרות, שיכולים להקטין את המחיר החברתי של התמשכות הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדוקא הסכמי השלום עם מצריים וירדן מוכיחים את הבלתי נמנעות של הסכסוך הישראלי-ערבי. אני כמובן תומך בהסכמי שלום הללו, אך גם לי ברור שלא מדובר בהסכמי שלום של ממש. מדובר כאן בהסכמי הפסקת אש שנחתמו ע''י ההנהגות הפוליטיות ולא התפתחו לכדי יחסי שלום של ממש בין העמים. כאשר שורר מצב של שלום בין מדינות כמו למשל בין איטליה לשוייץ, לא יתכן מצב בו מחר בבוקר תתקוף איטליה צבאית את שוייץ . נדרשת תקופת זמן משמעותית בה יסביר ברלוסקוני לציבור שלו, מה עוללו השוויצרים ומדוע חיילים איטלקיים צריכים למות במעברי ההרים של האלפים. זה אינו המצב בין ישראל למצריים או ירדן. באפס זמן יכול המצב המדיני בין המדינות להסלים לכדי עימות חמוש וכל ההסכמים החתומים כעשן יכלו. כדי שהסכם השלום הישראלי-מצרי יהפוך מנייר למציאות צריכים חופי סיני להתמלא במאות אלפי שימי ופילוס עם תינוקות מצווחים ומנגלים מעלי עשן ולא בכמה מאות ''זרוקים'' המחפשים הודו קרוב לבית וברחובות ת''א צריך לראות מליון תיירים מצריים עם שקיות קניות ולא סטודנט מצרי יחיד שפעם בעשור מגיע במסגרת ''למד את האוייב''. יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך ובלתי פתיר כרגע, שאפשר וצריך לנהל אותו גם באמצעות הסכמים ובריתות פוליטיים זמניים ונכונים לשעתם (כמו גם צעדים חד צדדיים), אך אין להשלות את עצמנו שהסכסוך נפתר והגענו אל המנוחה והנחלה של גדי עם שחל ירבץ. התקציבים והממסד הבטחוני של ישראל ממשיכים להיות דומיננטיים לא מפני שאינטרסנטים רוצים בכך, אלא מפני שהציבור בכללו יודע שמה שמגן על ישראל אינו ניירות עם חתימות משורבטות אלא תותחי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הצורך לחוש או להפגין "איזון" במציאות כה נטויה. מה עניין שימי ופילוס? האם ישראלים מכל הדתות והעשירונים לא נפשו בסיני כמיטב יכולתם? זה עד שההסתה האנטישמית במצרים, מאסרי ישראלים, הזרמת אמצעי החבלה ע"י השלטון שם לתוך סיני, ההתראות לפיגועים ופיגועים סילקו אותם משם, וגם זה רק לאחר הישנות של שנים רבות. נדירותם של מבקרים מצרים כאן היא שוב, מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד. "יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך..." למיטב ידיעתי, השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית. למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו. מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור. 1 חוות שבעא, סמיר קונטר הומצאו לצורך המשך הפגיעה באחר התורן שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את שבעת הכפרים השיעים בגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למצרים באמת אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל? אם היטלר היה מצליח, או בן גוריון נכשל, האם מישהו סבור שהיתה קמה פה מדינה פלשתינאית עצמאית? הרי פלשתין היתה נכבשת מיד ע"י המנצחת בין מצרים לסוריה (או מישהו אחר מהשכונה). הארץ הזו נועדה להיות כבושה, בשל מיקומה הגאוגרפי, והמצרים הם הטוענים לכתר הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. הפלישה הערבית ב48' יועדה בין השאר לספח את שטחי פלשתין המתפנה לירדן, סוריה ומצריים, תוך התעלמות מן ההנהגה המקומית. אין זה המצב היום. באופן כללי האלימות הערבית מוצאת לה כל הזמן "מניעים" חדשים. למזלנו, כמעט תמיד, לא אנו הקורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות מן היומיים האחרונים: "שישים בני אדם נהרגו היום (שישי) בפיגוע התאבדות כפול במרכז שיעי בבגדאד" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080900.html) אתמול נטבחו חסרי בית, שוטרים וילדים בפיגוע אחד ועשרות עולים לרגל בפיגוע אחר - סה"כ 89 הרוגים. "הטליבאן מעמיק את אחיזתו בדרך להשתלטות על הגרעין הפקיסטאני"(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080856.html) - גם במקרה זה כל הקורבנות הם מוסלמים, כנראה סונים, וגם כאן מדובר בעבודה ערבית. (הנהגת הטליבאן מורכבת מבוגרי אלפי המדרסות שפתחו בפקיסטאן הסעודים בכספי הנפט ושמחנכות מאז שנות ה-70, מגיל קטן למות קדושים לשם השמדת השיעים, האמריקאים והיהודים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פעם אתה מדבר על ''האלימות הערבית'' ופעם, בעצם, על המוסלמית. ואני באמת תוהה איזו מהן מסלימה יותר את חוסר הסמפטיה המסוים כלפינו - למשל, בין איראן ועירק, הידידות הוותיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עקב השעה המוקדמת, אבל אני לא בטוח שהבנתי נכון את השאלה. בכל אופן, נדמה לי שכאן ובמקומות אחרים האלימות אליה אני מתייחס היא בעיקר ערבית - גם כאשר היד שלוחצת לבסוף על ההדק היא מוסלמית שאינה ערבית. הנקודה אינה השפעתם של מקרים אלו עלינו, אלא המחשתם לצורך הערבי חובק העולם והזמן באלימות, והגדרת האחר התורן ככתובת לה. למיטב מחקרי, זו הסיבה היחידה גם לתחילת הסכסוך עמנו ולהתמשכותו עד היום ולשנים רבות נוספות, למרות החיים המשותפים הממושכים ולמרות הפשרנות והנסיגות הטריטוריאליות הנרחבות של הצד הישראלי (שבכולן אגב תמכתי ועודני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בקשר לאלימות.יש לי ויכוח איתך בקשר למקורות כוחו של הטליבן. יש כאן כתבה של כריסטיאן פרנטי מ-2006. ואם לא שמת לב, קצין בריטי בכיר מכוח נאטו באפגניסטן אמר בגילוי לב שצריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם. והראיון עם ביל מויירס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בוידאו הראשון. לדעתי הוא מייצג מנטליות מערבית אופיינית שחשה ש"כל האנשים בכל מקום רוצים את מה שהאנשים שאני מכיר רוצים". הוא גם, כנראה מתוך סיבות רגשיות מסויימות, שוכח ומשכיח (כדרכם של דוברים מסוג זה) מה חוו האזרחים שם ומה יהיה מבלעדי האמריקאים והמשטרים הדמוקרטיים שהיא מנסה (לשווא) לכונן עבור האוכלוסיות המקומיות, ועבור בטחונה שלה 1. זכור כי לארה"ב לא היה סכסוך עם הטליבאן או עם אפגניסטאן. נהפוך הוא, היא סייעה להם להשתחרר מן הכיבוש הסובייטי. לא עבר זמן רב, והם, בהשראה ומימון של סעודיה, התופסת את ארה"ב כמרכז "האַחֵריות", עם מתנדבים ערבים, אימנו ושילחו פיגועים כנגד שגרירויות אמריקאיות. פיגועים אלו קטלו מאות אזרחים באפריקה. ארה"ב הגיבה רפות וחשבה שאם תתעלם זה יעלם. אך הם החליטו שאם ארה"ב אינה מגיעה עליהם, הם יגיעו אליה, לNY ויקטלו שם אלפי אזרחים. רק אחרי זה ארה"ב הגיעה אליהם. מדוע לדעתך אם היא תעזוב זה לא יחזור (בטח לא באותו האופן)? משום שהם כמונו, רוצים פרנסה, חירות וביטחון אישי? הנה משהו שהגיע הבוקר מקנדה: "YOU MUST BE A TALIBAN IF..." 1 מתוך הקישור הראשון בתגובתי הקודמת, הנה מה שקורה כשחושבים שהקומץ ישביע את הארי:1. You refine heroin for a living, but you have a moral objection to beer. 2. You own a $3,000 machine gun and $5,000 rocket launcher, but you can't afford shoes. 3. You have more wives than teeth. 4. You wipe your butt with your bare hand, but consider bacon "unclean." 5. You think vests come in two styles: bullet-proof and suicide. 6. You can't think of anyone you haven't declared Jihad against. 7. You consider television dangerous, but routinely carry explosives in your clothing. 8. You were amazed to discover that cell phones have uses other than setting off roadside bombs. 9. You have nothing against women and think every man should own at least one. "כוחות הטליבאן נכנסו לחבל דרך עמק סוואט, שבו הסכימה בפברואר ממשלתו של הנשיא עלי זרדארי להחיל את חוקי האיסלאם בתמורה להפסקת אש עם החמושים. ואולם, חרף ההסכם המשיך הארגון במסע כיבושיו. לדברי פוליטיקאי מקומי, ג'משיר חאן, הפסקת האש ריפתה את ידיהם של התושבים, שהיו נחושים עד אז להתנגד לטליבאן. "הרגשנו חזקים יותר כל עוד חשבנו שהממשלה לימיננו", אמר בשיחת טלפון, "אבל אחרי שהממשלה הפגינה חולשה, גם אנחנו הפסקנו להתנגד לטליבאן". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר טעויות נפוצות: א. קשירת הטאליבן לפיגוע מגלי התאומים. אינני זוכר כרגע קישורים, אך נכתבו על כך מחקרים ואין קשר בין הטאליבן לבין פיגועי התאומים. הציור של אל קעידה כאירגון טרור צנטרליסטי שמונהג מאפגניסטן- איננו מדוייק. אם ארה"ב היתה מנהלת דו שיח עם הטליבן לאחר הפיגועים ולא נותנת להם אולטימטום, אפשר היה להגיע למצב בו אל קעידה היה מוגבל בפעולותיו ואף מורחק מאפגניסטן. למימשלו של ג'ורג' בוש לא היתה כל כוונה לנהל את המשברים בעולם- כולל עם משטרים איסלאמיים קיצוניים כמו של הטאליבן. הוא רצה מלחמה עולמים כוללת בטרור. הוא רצה לסדר את העולם לטובים ורעים וולגזור את המנהיגות האמריקאית דרך המלחמה הזאת. התכניות למלחמה לא נולדו רק אחרי 9/11 . בישול התכניות להתכניות לפלישה לעיראק החל עוד לפני הפיגועים. באופן כללי נתתי לך את הקישורים כדי להראות שהמלחמה נגד הטרור רק הגבירה את הטרור. היא חזקה את הטאליבן, היא הכניסה את תומכי אל קעידה לעיראק והגבירה את מה שקרוי "הטרור". המדיניות של ארה"ב בתקופת בוש והרטוריקה שהיתה קשורה אליה, הזכירה לי יותר מדי את 1984 וחלקה של המלחמה בהגברת עוצמתו הפנימית והאימפריאלית של השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה במציאות של המאה ה-19. אתה כותב כאילו ארה"ב יכולה לנהל מדיניות של ספינות תותחים (או נושאות מטוסים) ולהכתיב בכל מקום שלטון שיהיה נוח לה או יתנהל ע"פ סטנדרטים המקובלים עליה. במציאות, לצבא האמריקני יש חבל קצר מאוד בקשר למה שהציבור האמריקני מוכן להקריב למען טובתם של עמים זרים ורחוקים ו"בגלל מריבה בארץ רחוקה ובין אנשים שאין אנו יודעים עליהם דבר". עניין הלגיטימיות או ההומאניות של השלטונות הנוכחיים בעירק, אפגניסטן, סודן או סומליה הוא בעל משקל פעוט ביחס למידת הפגיעה באינטרסים מערביים. הדיביזיה של ה-CIA הגיעה לאפגניסטן לא בגלל פסלי בודהא המנופצים אלא בגלל 9/11 ובן לאדן. הקטע שהבאת ביחס לפקיסטאן נראה לי משהו לא לעניין. לא ידוע לי על התנגדות כלשהי אזרחית או אחרת לטאליבאן. למעשה הצבא הפקיסטאני לא שלט ולא נכנס לפרובינציה הצפון מערבית גם בזמן שלטונו של מושארף והשטח היה בשליטתם של ראשי שבטים וכנופיות. הדברים שהבאת נראים לי כדיבורי סרק והסכמי סרק בין פוליטיקאים של נייר. בסופו של דבר המציאות הפוליטית בפקיסטן נקבעת ע"י מידת השליטה בצבא ונכונותו לפעול. המשחק הגדול האמיתי בפקיסטן הוא בין הצבא לשלטון הנבחר. אם הצבא אינו נשמע לשלטון הפוליטי, הבחירה שנותרת בידי השלטון היא בין פייסנות לבין לא לעשות כלום (שלשתיהן תוצאות זהות). התחזקות המורדים אינה תוצאת הפייסנות. שתיהן כאחת הן תוצאות של חולשת השלטון הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים האלו גאונים! "צריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם". איך לא חשבו על זה קודם? ההסכם הנחוץ פשוט. יש בו רק שני סעיפים: 1. לא ייצאו טרור וסמים מאפגניסטן למערב. 2. צריך לכבד הסכמים. אני לא מבין מה מעקב את החתמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעולה מדבריך הוא שנאט"ו יכול לאיים על הטאליבן:" אם לא תפסיקו את ייצוא הסמים והטרור- נגביר את הלחימה נגדכם" . אצל האמריקאים יש צמד מילים הממתאר את הגישה הזאת: בול שיט. הנוכחות של של כוחות נאט"ו באפגניסטן רק מגבירה את עוצמת הטאליבן- גם בפקיסטן -ואינה מפחיתה בלשון המעטה את יצוא הסמים. מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים של המלחמה שמתנהלת שם מ-2001 ולהגיע לניהול משברים משותף עם הכוחות שפועלים שם- מה לעשות: אחד מהם הוא הטליבן. הנזק של המילחמה הזאת הוא עצום; הוא מסכן את המישטר בפקיסטן שהיא להזכירך בעלת נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: המדיניות שמתנהלת כבר מ-2001, מהמרת על שלום העולם לטובת אינטרסים שונים. ההימור הענק כבר הזכרתי אותו: הנשק הגרעיני הפקיסטני. אגב, מדיניות ארה"ב במה שקרוי בריה"מ לשעבר - סבלה מאותה תסמונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות בעקבות דבריך: א. למה אתה חושב שאיום הגברת הלחימה בתגובה לייצוא הסמים הוא בולשיט? לי זה נשמע כרעיון לא רע. למה אתה חושב שנוכחות נאט"ו מגבירה את עוצמת הלחימה? ב. האמת היא שהביטויים "למזער את הנזקים" ו"להגיע לניהול משברים משותף" נשמעים יפים אבל הם לא אומרים שום דבר. הסגנון שלך מזכיר את הבדיחה על האיש ששלחו אותו בבהילות לרופא מפורסם, פרופסור מפורסם. האיש סיפר לו את כל מחלותיו הנוראות ואת כל הטעויות שנעשו בטיפול בו, ולבסוף אמר הפרופסור: "מה שאתה צריך עכשיו זה רופא טוב". מה יוצא מאמירה כזאת? מה אתה מציע למערב ולארה"ב לעשות *בפועל*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות באפגניסטן. האיום הוא בולשיט כי הוא אינו מפחיד את הטליבן. הטליבן נבנה ממשברים. לולא הבחישה של המעצמות באפגניסטן, יתכן והטאליבן לא היה קיים בכלל. הטאליבן נלחם באמריקאים כי הם נמצאים שם. לא שמתי את הלינקים כקישוט. קרא למשל את הראיון עם נעם חומסקי (אמנם שוקי כינה אותו פעם אויל). הטאליבן לא עלה לשלטון בגלל אהבת התושבים אלא בגללשנאתם את מנהיגי הברית הצפונית; התקופה שלפני עליית הטליבן נחשבה שם לתקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהברית הצפונית לא היתה מוצלחת לא אומר ששלטון הטאליבן כ''כ מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהטאליבן כל כך מוצלח? הטאליבן היה שלטון שנוא אך הוא לא היה מושחת כמו השיטה הנוכחית או מנהיגי הברית הצפונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נאמרו הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 באפריל שנה נוכחית. צחנת ההכחשה הרגילה מדיפה אותם פרומונים של שקר. כאילו אינך מסוגל לקרוא את תאריך הראיון שהבאת בלינק תגובה 509104. או אולי זה נסיון לשחק על זמן, להתשת האמת מול השקר המוחלט של נועם חומסקי ותומכיו. אותו עדר נבער מדעת ששנאת ארה"ב זורמת בעורקיו, פלוס נוגדנים טבעיים למדינת היהודים, וסנגוריה אינסטנקטיבית על כל הרעים - חמאס, חיזבאללה, אירן. זה בסדר, חבר, אתה לא לבד באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אתה כבר עובר למימד הפואטי ושם אינני רוצה לבקר כרגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |