בתשובה לקוקי חיבוקי, 16/04/09 21:32
כמה הערות 508366
ראובן • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ה', 16/4/2009, 21:52
התאבדויות? אתה בטוח? אם הייתי צריך להמר הייתי אומר תאונות דרכים.
כמה הערות 508404
קוקי חיבוקי • בתשובה לראובן יום ו', 17/4/2009, 1:28
בגלל תאונות דרכים כתבתי שזה מתחרה על המקום הראשון. אכן, שני סעיפים אלו מככבים במרוץ צמוד בצמרת הסטטיסטיקה כל שנה.
כמה הערות 508405
ערן בילינסקי • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 17/4/2009, 1:38
יש המון הנחות מוקדמות בדיון הזה (הנחה שלא נאמרה אולי - זמינות נשק ככלי להתאבדות בצבא). אבל האם מישהו בדק את שיעור המתאבדים בקרב אלו שאינם מגויסים? יכול להיות שחלק (אולי קטן) מהם בכלל התאבד בשל העובדה ש"נדחה מהמערכת" (או שהיה לזה תרומה שדחפה להתאבדות). אולי דווקא השהיה במסגרת, גם אם לפעמים חונקת, ופחות זמן פנוי למחשבות אובדניות דווקא פועל נגד נטיות התאבדותיות? וזה רק מבחר טיעונים ששלפתי הרגע בלי להעמיק.
כמה הערות 508409
יהונתן בר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/4/2009, 2:16
בהרצאה בה נוכחתי‏1 נאמר ששיעור המתאבדים בצבא (בהתאמות הנדרשות) לא שונה מזה של לא-מגוייסים. כלומר, זה לא בהכרח שלצבא אין השפעה, אלא ייתכן שעל כל מי שהשרות הצבאי מקשה עליו ומדרדר אותו למעשה התאבדות, יש אחד שהצבא מקנה לו מסגרת נוקשה ש"מסדרת" אותו.

‏1 ע. כצנלסון, מהחוג לפסיכולוגיה של אונ' ת"א.
כמה הערות 508418
קוקי חיבוקי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 17/4/2009, 9:33
בהנחה שזה נכון, הרי שלדעתי ממצא זה מחזק את טענתי. שכן, הצבא הרי מנסה לסנן ולפטור את המועמדים לפורענות, את אלו שיהיו בדיוק בקבוצת סיכון להתאבד כחיילים. היות ואני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת, הרי שאחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא.
כמה הערות 508496
אייל אלמוני • בתשובה לקוקי חיבוקי שבת, 18/4/2009, 15:36
אני חושש ששתי ההנחות שלך מוטעות:
"אני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת" על פי המאמר הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964884,00.h... רוב המתאבדים מעולם לא היו בטיפול נפשי, כך שצה"ל לא יכל היה לאתר את הבעיה שלהם.

שנית, אחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא" התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה, ניתן לביצוע בקלות, בהחלטה של רגע, כמעט בלתי אפשרי לעצור אותך באמצע וההצלחה כמעט וודאית, התאבדות באזרחות לעומת זאת היא דבר מסובך הרבה יותר, שדורש לרוב הכנות לא מעטות כך שאתה יכול לשנות את דעתך, כמעט תמיד יש פרק זמן מסויים בו ניתן לגלות את הכוונה ולעצור אותך באמצע (כשאתה קושר את החבל, בולע את הכדורים, או מטפס לראש המגדל), וגם אם כבר ביצעת את מעשה ההתאבדות היא נכשלת לעיתים קרובות.
כמה הערות 508504
יהונתן אורן • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 17:18
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני חושב שהטענה "התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה", היא טענה שגויה. קיים קשר הדוק בין מניעי ההתאבדות לבין צורת ההתאבדות. אדם שמחליט להתאבד ע"י השחתה של גופו - ירייה בראש או קפיצה מבניין - רוצה לא רק להפסיק את הכאב שכרוך בחיים אלא גם מונע ע"י שינאה עצמית, תיעוב עצמי ורגשות שליליים כלפי הגוף הפיזי. לא כל מתאבד פוטנציאלי מסוגל למעשה כזה ‏1.

‏1 אני מניח שאסמכתא בסגנון "מפעמים רבות שהתאבדתי, ידוע לי ש..." לא תתפוס. אז קראתי את זה, אבל אני לא זוכר היכן.
כמה הערות 508505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:29
גם אם היית מתאבד פעמים רבות זה עדיין לא היה משכנע. וחוץ מזה, אני קראתי איפה שהוא (ולא זוכר היכן) שכדור הארץ הוא ניסוי של עכברים.

(טוב, אני כן זוכר).
כמה הערות 508506
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/4/2009, 17:30
למה לא? אתה לא מאמין באינדוקציה או לא מאמין לי?
כמה הערות 508570
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/4/2009, 7:42
לא מאמין באינדוקציה, מן הסתם.
כמה הערות 508507
אייל אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:35
טוב, אז נתחיל בתיקון הציטוט, מכניס מחסנית כמובן.

לגביי תוכן ההודעה, זה מעניין, ועוד יותר מעניין איך בדקו את זה. האם מתאבדים כושלים קיבלו בעודם בבית החולים את השאלון הבא:

"האם כשקיבלת את ההחלטה להתאבד ידעת שסיכויי ההצלחה בהתאבדות בכדורים נמוכים יותר מהאלטרנטיבות?"
"מבין אפשרויות ההתאבדות הבאות (רשימה של אופציות) אלו היית מוכן לקחת בחשבון?"
"מה השיקולים שהנחו אותך בדירוג לעיל?"

נשמע לי מחקר מסוכן.
כמה הערות 508509
יהונתן אורן • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 17:48
הציטוט נלקח בקופי ופייסט.

אני לא יודע כיצד בדקו את זה. אבל יש לא מעט מחקרים בנושא ויש בארץ מומחים בתחום (למשל, פרופ' אורבך מב''א). אני נזכר גם שיש הבדל בדרכי ההתאבדות בין גברים ונשים, כשנשים נוטות להשחתה עצמית רק במקרים נדירים.
כמה הערות 508512
אייל אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 18:09
טוב המחקר השני שאתה מתאר הוא קל להבנה, עשו ספירת גופות ויצאה סטטיסטיקה נאה, מצד שני לנשים יש גם חוסר נגישות לאמצעים קטלניים ביחס לגברים. אבל זה לא באמת מעניין בלי הנתונים האמיתיים.

(ותיקנתי את עצמי לא אותך)
חוסר נגישות לאמצעים קטלניים? 509806
עופר • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 4/5/2009, 11:49
האם ראית פעם סכין מטבח טובה ומושחזת? יש סיבה שכינוי החיבה שלי לסכין שבבעלותי הוא "קוצץ האצבעות". אם אישה מעוניינת להרוג את עצמה באמצעים שישחיתו את גופה יש לה את כל הכלים במטבח הדירה.
כמה הערות 508508
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:40
טוב, קראת את זה, אבל זה קצת שטחי לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול.

ואם יורשה לי להיות שטחית באותה המידה - זכור לי לפחות מקרה של חייל אתיופי אחד שחש ברע והלך למרפאה, ושם החובש (?) הרוסי העיף אותו, לא לפני שקרא לו כושי סמבו ואמר שהוא מסריח או מלוכלך ועוד כהנה וכהנה מחמאות מאותה מחלקה. הבחור הלך לחדר (או לאוהל), לקח את הנשק והתאבד. לו לא היה לו נשק זמין הוא כנראה היה חי היום. הוא היה הולך לחדר, בוכה, מתייפח, מיילל ומרגיש חרא. אולי היה מקלל את יום היוולדו ואת צבע עורו ומצדיק בכך משהו מן התזה שלך, אולי היה מחפש נחמה אצל חיילים אנושיים יותר - אבל הוא כנראה היה חי. לכן יש הרבה מן הנכון בדבריו של האלמוני שמעליך - להתאבד בצבא זה קל - קל במובן *הזה*, שאותו תיארתי (אם יהיה לי זמן אולי אמצא את הלינק).
כמה הערות 508510
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2009, 17:48
לא התכוונתי "לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול", אלא להאיר נקודה.

וחוץ מזה, אני שטחי ואני מסרב להתבייש בכך! שטחיי כל העולם התאחדו!

והסיפור על החייל האתיופי אינו רלוונטי. בהחלט יכול להיות שזה היה סף שנחצה.
כמה הערות 508511
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:53
אולי זה ההבדל בינינו, שבעיני הסיפור הוא רלוונטי. המציאות מתרחשת במציאות, לא באנליזות המלומדות.
כמה הערות 508834
יערת גשם • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/4/2009, 18:59
שטחיי כל העולם לא יכולים להתאחד, הם עסוקים בוויכוחים על נושאים של מה בכך.
כמה הערות 508839
יהונתן אורן • בתשובה ליערת גשם יום ג', 21/4/2009, 19:33
אלו לא ויכוחים. אנחנו עסוקים בהעברה הדדית של ביקורת בונה.
כמה הערות 508845
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/4/2009, 19:53
נפסלת.
שיט 508846
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 20:04
כמה הערות 508533
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 21:15
הטענה שלך כמדומני, לפחות לפי כמה מחקרים שקראתי בעניין, שגויה. מי שמחליט להתאבד על ידי השחתה כנ"ל *מוכן להשחתה*, אבל לא בהכרח בגלל ההשחתה שציינת - אלא בגלל שלרוב שיטות ההתאבדות ה'יעילות' והמהירות יותר כרוכות בהשחתה כזו. מי שבולע חומצה, למשל, סובל ממוות הרבה יותר ממושך מאשר מי ש*מצליח* להרוג את עצמו בכדור אחד. כפי שציינת למטה מחקרים ציינו הבדל מובהק בין גברים ונשים בשיטות ההתאבדות; אבל יצויין גם שנמצא מתאם בין נגישות לנשק חם לשיטת ההתאבדות - במדינות מסויימות שבהן יש לנשים נגישות רבה לנשק חם ה'פופולריות' שלו כאמצעי התאבדות גבוהה בהרבה מאשר במדינות שבהן יש לנשים נגישות מועטה - וכמו-כן, הסיבה מצד נשים לבחירת אמצעים כגון רעל, חיתוך ורידים וכן הלאה הייתה הרצון שלא לפגוע במראה הגוף,* גם על חשבון סבל או סיכויי הצלחה קטנים יותר. גברים בחרו בנשק, קפיצה וכו' בגלל שמיקמו במקום גבוה יותר (בממוצע) את מהירות האמצעי ויעילותו מאשר את השפעתו על הגוף. אבל ההבדל בין זה לסיבה שתיארת ברור, אני חושב.

*רוב בני האדם אינם מודעים למה שמוות מהרעלה עושה למראה הגוף.
כמה הערות 508536
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי שבת, 18/4/2009, 21:43
מאחר שאין לי גישה לטקסט שקראתי, לא נותר לי אלא לחזור בי. פעם שנייה ביומיים שאני עושה זאת באייל. מה יהיה.
יהיה טוב 508571
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/4/2009, 7:53
בסוף תתרגל.
כמה הערות 508518
קוקי חיבוקי • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 19:19
לגבי העניין הראשון - לא שכנעת אותי. כתבתי "ביעילות כזו או אחרת", ואני עדיין משוכנע כי זה נכון. אם אתה באמת ובתמים מאמין שכל מערך בריאות הנפש של צה"ל כושל לחלוטין באיתור חיילים או מלש"בים בעלי נטיות דכאוניות\אובדניות אז אין לי מושג איך לשכנע אותך.
כמה הערות 508519
קוקי חיבוקי • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 19:22
לגבי הנקודה השניה - בין אם הסיבה לאחוז ההתאבדויות הגבוה בצה''ל היא הנגישות לנשק או לא, הרי שמסקנתי המקורית היא אותה אחת - לאפשר למי שצה''ל מוצא כשייך לקבוצת סיכון ופטור היום להתגייס זו ערובה להחמרת סטטיסטיקת ההתאבדויות בצה''ל.
כמה הערות 508708
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 20/4/2009, 21:36
ממתי יש צורך ללכת לטיפול נפשי כדי שצה"ל יאתר את הבעיה? יש כאלה שפנו למשל לקצינת ת"ש, למפקד הישיר‏1 או לפקידה הפלוגתית, דיווחו על מצוקה, ונענו בדרך זו או אחרת, אבל לא הופנו הלאה לטיפול. זה אומר שצה"ל כשל באיתור הבעיה (אבל העובדה שלא הלכו לטיפול היא התוצאה ולא הסיבה).

‏1 ע"ע "מסע אלונקות".
כמה הערות 508832
יערת גשם • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/4/2009, 18:53
שיעור המתאבדים בצבא הוא גבוה מזה מחוץ לצבא- אבל לאו דווקא בגלל המסגרת. סביר להניח שזה בגלל הגישה הקלה לנשק, ואולי גם המרחק מהבית, כך שאין חשש שהאח הקטן ימצא אותך תלוי מהתקרה או משהו כזה (סתם ניחוש)
כמה הערות 508860
נועה ו • בתשובה ליערת גשם יום ג', 21/4/2009, 21:07
אני מכירה מישהו שהתאבד בתקופת שירותו הצבאי, אבל עשה את זה בבית: בלי נשק, וע"י שתיית חומצה. כך שהוא גם התאבד בצבא, וגם היתה סכנה שאחיו הקטן ימצא אותו.
ועוד משהו 510943
עומר • בתשובה לנועה ו שבת, 16/5/2009, 17:08
לגבי ההתאבדות בצבא. מומלץ לקרוא את מאמרו של אמיל דורקהיים בנושא זה (בלי קשר לדיון, זה פשוט אחד המאמרים המרכזיים בהתפתחות הסוציולגייה)
ועוד משהו 510984
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 17/5/2009, 9:44
אפשר את שם המאמר או לינק?
כמה הערות 508425
ראובן • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 17/4/2009, 11:27
עדיין, הייתי שמח לראות לינק לכך. אגב, מעניין אם יתברר שמספר ההרוגים מתאונות קטן באופן יחסי מאשר בקרב לא מגוייסים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות