במה ישראל באמת ייחודית 508390
עודד מ. יום ו', 17/4/2009, 0:20
ישראל היא המדינה היחידה בעולם שלקחה כנופיה של מרצחים שטבחו באזרחיה, ונתנה להם נשק, בתקווה שכך יהיה שלום. זה הכשל הבסיסי של מדינת ישראל, לא מה שפרופ' קימרלינג, "מגדולי הסוציולוגים" טוען. (איך מודדים גדולה של סוציולוג? במספר האבסורדים שהוא מסוגל להכניס למשפט אחד?)

אני חושב שהדבר המעניין ביותר בישראל הוא שלמרות שהיא באמת חמושה עד צוואר, נושאת איתה את הטראומה האיומה של השואה, ולמודת קרבות ואכזבות, עדיין האליטה שלה שומרת על תמימות של ילד פתי כלפי כוונות האויב. זה משהו ייחודי לאשכנזים ותיקים, ואיני מבין מאיפה הוא בא. מה ההסבר לכך? הייתי מציע כמה הסברים.

1) האשכנזים באירופה התפרנסו ממקצועות פיננסיים, ועל רקע זה עוצבו דפוסי החשיבה שלהם. ההנחה הסמויה בכלכלה היא ששני הצדדים מנסים להרוויח. המוח היהודי לא בנוי להנחה שצד אחד (הערבים במקרה כאן) מעוניין הרבה יותר בהפסד של היריב, מאשר ברווח שלו.

2) כאשר מנסים להסביר כל דבר באופן רציונלי ונתקלים בהתנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית, אלא מבוססת על שנאה מטורפת ופנאטיות, מגיעים למבוי סתום. האשמת הצד היהודי מאפשרת למצוא הצדקות להתנהגות הערבית, וכך לשמור על האמונה השגויה, אך האופטימית, שניתן להסביר את החברה האנושית בצורה רציונלית. אמונה זו גם נותנת תחושת שליטה, מאחר שאם הכול רציונלי, הכול ניתן להכוונה ולטיפול.

3) אצל האשכנזים התפתח ניכור מהדת ומהמסורת, בגלל ההשכלה שמביאה לזלזול בערכים דתיים שנתפסים כפרימיטיביים ואנכרוניסטיים. מאחר שכך נשמטת ההצדקה מטאפיזית להקרבה למען הלאום או שטחי המולדת. על רקע זה נוצר דיסוננס קוגניטיבי בין היותו של אדם אזרח ישראלי חילוני ומשכיל לבין מודעותו למחיר הכבד הכרוך בהימצאותו במזרח התיכון. אשליית השלום מאפשרת לנטרל את הדיסוננס, שהרי אם השלום אפשרי, המחיר לא הכרחי.

4) תודעת שוויון חזקה, שעל פיה המצב הטבעי ההכרחי הוא שוויון מוחלט בין כל בני האדם והקבוצות. בהכרח, אם קבוצה מסוימת נמצאת במצב גרוע מקבוצה אחרת, זהו עוול שנעשה לה. כך נוצקת אידיאולוגיה שלפיה החלש תמיד צודק. באופן אירוני, דווקא בתרבות הערבית, שנהנית מההשקפה הזו ומנסה להצטייר כקורבן בהתאם, ההשקפה הפוכה לחלוטין. שם החזק תמיד צודק.
במה ישראל באמת ייחודית 508395
ברמנית משוקמת (חלקית) • בתשובה לעודד מ. יום ו', 17/4/2009, 0:34
מצטרפת לאמירות הללו כמעט כליל.
במה ישראל באמת ייחודית 508402
איציק ש. • בתשובה לברמנית משוקמת (חלקית) יום ו', 17/4/2009, 1:15
ודאי שבשעות האלו בעזרת האדים.
במה ישראל באמת ייחודית 508403
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/4/2009, 1:23
הרי התחום שלך הוא היסטוריה, אז אולי במקום לבזבז את הכמה פיקסלים האלה על הברמנית, תשב ותתמודד עם הסעיפים בתגובה 508390. (וסליחה על הטון הבוטה)
במה ישראל באמת ייחודית 508569
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 7:04
באופן מפוזר אני מתמודד עם ''ארבעת העיקרים הללו וההקדמה להם, מאז שנכנסתי בפעם הראשונה לאייל. אני מתנצל אך אין לי כעת את הזמן והכוח להתייחס באופן מפורט לכל אחד מהם כי זה אומר לענות מאד באריכות. אולי בערב. אני מתנצל.
במה ישראל באמת ייחודית 508466
גיל • בתשובה לעודד מ. יום ו', 17/4/2009, 20:28
התמימות הפותה לא הזיקה כל כך לאליטה הזו, חייבים לציין. מדובר על סוחרי נשק שממשיכים לשגשג למכור, וממשיכים לייצר מלחמות ועימותים ומבצעים והגנות והתקפות. משהו, איכשהוא, כנראה עובד..
במה ישראל באמת ייחודית 508575
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 19/4/2009, 9:48
אני לא זוכר מתי אני ובני משפחתי סחרנו בנשק, וגם לא עוד כמה דברים שהמכלילים פה מייחסים הסטורית ל'כל האשכנזים'.
אבל את מי מעניינות העובדות. העיקר לשרוף את האשכנזים סמולנים ויפה שעה אחת קודם!
גם זקני צפת לא זוכרים. 508581
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 10:42
לא סתם אשכנזים סמולנים, אלא אשכנזים סמולנים סניליים.
במה ישראל באמת ייחודית 508469
נועה ו • בתשובה לעודד מ. יום ו', 17/4/2009, 21:11
1. חוששתני שהמוני העמלים היהודים בפולין היו חולקים על הקביעה הזו.
במה ישראל באמת ייחודית 508596
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעודד מ. יום א', 19/4/2009, 16:03
כמה שאלות:

1) האליטה הישראלית מורכבת מאשכנזים בלבד?

2) כל האשכנזים הם בני האליטה הישראלית?

3) כל האשכנזים הם סמולנים?

4) האם אתה מאמין שדפוסי המחשבה של האליטה הישראלית הם לא דפוסי המחשבה של האליטה הישראלית כפי שהם נראים היום בשיח הציבורי ובתקשורת, אלא דפוסי מחשבה של אירופאים מלפני חמישים שנה?

5) "בהתנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית" - מי הם הערבים האלו שאתה מתייחס אליהם כאן? פלסטינאים? כלל הערבים במזה"ת ובעולם? האם אתה כולל מוסלמים לא ערבים בהכללה הזו? ערבים לא מוסלמים?

6) קרא נא את סעיפים 2 ן-‏3 שלך וענה על השאלה הבאה:
מה ההבדל בין "[ה]התנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית, אלא מבוססת על שנאה מטורפת ופנאטיות" לבין "ערכים דתיים" שמספקים "הצדקה מטאפיזית להקרבה למען הלאום או שטחי המולדת". האם השני הוא רציונלי בעיניך?

7) האם אתה או קבוצה כלשהי שאתה משתייך אליה, נמצאים ב"מצב גרוע יותר" מבחינה כלשהי ממצבם של אותם אשכנזים שאתה מתייחס אליהם? באם התשובה היא כן, כיצד אתה מסביר את העובדה שהאשכנזים לא לא מניחים שאתה צודק? באם התשובה היא לא, מדוע הם בעיניך "אליטה" אם מצבך זהה לשלהם?

8) שאלה היפוטתית: לו היית אתה פלסטינאי שחי במציאות הנוכחית, איך היית אתה נוהג? אני לא מתכוון למצב שבו האישיות שלך היא שונה בעקבות שטיפת מוח פנאטית או גנים קלוקלים, אלא מצב היפוטתי שבו עודד מ. הוא פלסטינאי שחי בשטחים.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508618
ידידיה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/4/2009, 22:41
השבוע שמתי לב שאף אחד מראשי הממשלה לא היה יקה - כולם היו ממוצא רוסי או פולני (כולל אוקראינים, ביילורוסים ואזורים מתנדנדים). גם לא שר חוץ או שר ביטחון.
אפליה?
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508630
האייל מאז ומתמיד • בתשובה לידידיה יום ב', 20/4/2009, 5:47
אפליה לא, הפסד למדינה כן.

אגב המנהיג האחרון שהיה יקה היה ארלוזורוב. רציחתו היא אולי תמצית הסיפור כולו.
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508695
יהונתן קורא • בתשובה לידידיה יום ב', 20/4/2009, 18:32
של מי ש"לא משלנו" (מישהו אמר מפא"י?)
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508698
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן קורא יום ב', 20/4/2009, 19:18
מישהו אמר מפא"י.
אתה מכיר הרבה מפלגות שממנות ראשי ממשלה ממפלגות מתחרות? באופן מסורתי‏1 היקים לא אחזו באידיאולוגיה הסוציאליסטית ולא נמנו על מפלגות ה"פועלים" אלא אחזו באידיאולוגיה בורגנית-ליברלית ונמנו על המפלגות "האזרחיות".

___
‏1 ובהכללה גסה
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508699
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/4/2009, 19:27
נדמה לי שהם אכן טענו לאפלייה, והמפלגה ''העדתית'' הראשונה הייתה מפלגת הייקים.
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508704
יהונתן קורא • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/4/2009, 20:12
אם לא הבנת, השאלה בסוגריים היתה הערה צינית. אני יכול לחשוב על לפחות שלוש הפניות על יחס מתנשא ו"העדפת קבוצות מקורבות" של ראשי ההגנה/מפא"י ביחס לקבוצות השונות מהם (כולל "המזרחי")(1), וזה בלי לפתוח ספר אחד.

(1) אפשר להתווכח האם זו תופעה ייחודית למפא"י או לא (ואני חושב שלא, אבל אי אפשר לטעון שזה לא היה קיים (ואני בכלל מתעלם מהויכוח החסר-כל-ערך של "האם העדפת הקרובים היתה מוצדקת או לא").
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508709
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן קורא יום ב', 20/4/2009, 21:41
ציניות אני עוד יודע לזהות...
רק שאין לה מקום.
מה פרוש המשפט "העדפת קבוצות מקורבות של ראשי ההגנה/מפא"י ביחס לקבוצות השונות מהם (כולל "המזרחי")"? להזכירך, מפא"י היתה תנועה פוליטית, וכמוה גם המזרחי.
נכון, אפשר להתווכח האם זו תופעה ייחודית למפא"י או לא, אפשר גם להתווכח האם השמש זורחת במזרח או לא. תנועה פוליטת קיימת ע"מ לקדם את, איך לומר את זה, הרעיונות שלה, ואת זה היא עושה (כל עוד היא יכולה) ע"י מנוי אנשיה לעמדות מפתח.
לא אפליה, דחיקה תחרותית 508716
יהונתן קורא • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/4/2009, 22:27
כשאמרתי המזרחי התכוונתי למה שמכונה דתיים-לאומיים באשר הם (כולל הלא-פוליטיים והאפילו השמאלניים שביניהם) ולאו דווקא לתנועה הפוליטית, אבל זה לא משנה - אנחנו בסך הכל מסכימים.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508739
ראובן • בתשובה לידידיה יום ג', 21/4/2009, 9:20
שר פנים טוב לך?
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508747
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 21/4/2009, 10:42
ומועמד (לא מאוד ריאלי) לראשות הממשלה?
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508768
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/4/2009, 14:01
אני מניח שאתה מתכוון לאחיך לזקן.
מצאתי כתבה מהתקופה בה נבחר לראשות המפלגה, היא מציינת אותו ואת שר הפנים כייקים הבולטים בפוליטיקה הישראלית.
לצערי יש הרבה שרי אוצר צברים שלא הצלחתי להתחקות אחרי מוצאם: יגאל הורביץ, יורם ארידור, יגאל כהן אורגד, דן מרידור, רוני בר און... אם תנקה אותם מחשד ייקיות, אוכל להוסיף את משרד האוצר לרשימה הסגורה לבני העדה.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508771
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ג', 21/4/2009, 14:17
כבר שלוש שנים שאני מגלח את זקני, אבל כן...
אפרופו ''כל האשכנזים'' 508788
צפריר כהן • בתשובה לידידיה יום ג', 21/4/2009, 15:02
לעומת זאת, התפקיד של נשיאים תפור על האנגלים.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 509353
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 30/4/2009, 1:21
עמרם מצנע התמודד בראשות מפלגת העבודה, ביומרה להגיע לראשות הממשלה. גדעון לוי מהארץ (ומהעדה) כתב על זה מאמר בשעתו.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 509365
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ה', 30/4/2009, 9:31
האם באמת אתה חושב שהיקים מתאימים להנהגה? כלומר, האם יושר, ענייניות ושאר המוזריות שלהם היו מאפשרות לבנות כאן את השטייטל המזרח אירופי עליו עמלנו כה קשה? אני חושב שהם היו מטרפדים את כל העניין ובמקום זה מנהיגים כאן...אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

---------------------------------------------------
לאחר שנבעט מן הימין, אפופידס מנסה להתקבל בחזרה לשמאל
אפרופו ''כל האשכנזים'' 509366
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/4/2009, 9:34
מי בעט אותך מהימין? אתה מתאים לשם יופי.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 509369
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 9:50
כמובן ואשמח לקבל ממך מכתב המלצה. מה שקרה הוא שהם גילו תגובות שלי בנושא ההתנחלויות ותמיכתי בנסיגות שהיו עד כה. הם אף התכוונו להעמיד אותי לדין התנועה לאחר שהתברר שאני ''משה'' (ר''ת של ''מכחיש שואת ההתנתקות'').
אפרופו ''כל האשכנזים'' 509401
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/4/2009, 17:55
אפרופו שואת ההתנתקות, לאחר ששככו גלי ההדף של שואת ההתנתקות ולאחר שכל שוחרי הטוב בעלי טווח הראייה ההיסטורי של פרפר בן יומו גמרו להכות על חטא תמיכתם בהתנתקות, הנה מתברר שאפשר להשקיף על ההתנתקות גם ללא היסטריה וזעקות ''יהודים הושיעו''.
מתברר שמחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור יכולים לגרום נזק בדיוק כמו רקטות של מחבלי החמאס וההבדל היחידי הוא במידת העונש שניתן להשית על המפגעים. מתברר שבטווח של כמה שנים כל העורף האזרחי יכנס לטווח רקטות כאלו ואחרות שניתן לירות אותן לאו דוקא מבית חנון. מתברר שהחיים חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית של מטיפי החמאס ואילוצי החיים והשלטון מאלצים אותם לנדוד בגניבה אל שולי דרך המלך של הפשרה ושמירה על הקיים. מתברר שמלבד מטח הרקטות על ישובי הדרום היו להתנתקות תוצאות נוספות (כמו קרע אמיתי בתוך העם הפלשתיני כאשר בפעם הראשונה קיים פלג משמעותי שיש לו אינטרס מובנה במדיניות מתונה כלפי ישראל, היווצרות של זהות אינטרסים ולו מקומית וזמנית בין ישראל למצריים ביחס לפלשתינים, העמקת הפילוג בעולם הערבי כאשר מי שמתנגד לאיסלמיזציה ולרדיקליות הדתית הופך הרבה פעמים גם לתומך האגף המתון ביחס לישראל). מתברר שגם העובדה שישראל נוכחת בשטחי יו''ש (מה שהופך אותה בהכרח גם לקופת חולים, לשכת סעד ואגף הביוב של מיליון וחצי לא אזרחים) אינו בבחינת ערובה שקאסאמים או גרוע מזה לא יגיעו לשכם, קלקיליה, חברון או אפילו מז' ירושליים.
לאחר כל אלו, אפשר היה לצפות למחשבה שנייה גם בקרב אלו שמיהרו להצהיר על פושעי ההתנתקות כפושעי מלחמה וכיוב'. אשרי המאמין בכך.
נו באמת... 509406
יהונתן קורא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 18:57
ואללה, אני לא יודע אם אני ואתה חיים באותה מדינה ובאותה נקודת זמן, ואני עוד עם ראיית עולם יחסית "יונית"...

1."מחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור יכולים לגרום נזק בדיוק כמו רקטות של מחבלי החמאס"

תן לי לנחש. אתה לא גר בדרום, נכון? מחבלים עם טרקטורים אמנם יכולים לגרום המון נזק, אבל הם לא מתקרבים לנזק שהקסאמים גורמים לא בחיי אדם, לא בנזק ברכוש, ובעיקר לא באפקט המוראלי.

2. "החיים חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית של מטיפי החמאס ואילוצי החיים והשלטון מאלצים אותם לנדוד בגניבה אל שולי דרך המלך של הפשרה ושמירה על הקיים" ?

פרט נמק והדגם. אשמח שתוכיח שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי (ואני קורא עיתונות פלסטינית, תודה ששאלת) אין שום התגמשות אצל החמאסניקים. מו"מ בעסקת שליט היא לא התגמשות (ואלא אם כן קוראים לך עופר דקל, אני לא מאמין שאתה יודע מה קורה שם בפנים).

3. "קרע אמיתי בתוך העם הפלשתיני..."? כנ"ל, אשמח למקור.אם אתה מתכוון למצרים, הרי שלכנות אותם פלסטינים זו העלבה בוטה, וחוץ מזה היחס "החדש" שלהם לפלסטינים הוא שיקוף של יחסם הישן מאוד למאמצי "השלום והאחווה" של נסיונות ייצוא המהפכה האיראנית.

4. "העובדה שישראל נוכחת בשטחי יו"ש אינו בבחינת ערובה שקאסאמיםאו גרוע מזה לא יגיעו לשכם, קלקיליה, חברון או אפילו מז' ירושלים". אני מבין שהיו שיגורי קסאמים מהגדה שרק כבודו חשוף אליהם מודיעינית. כי אלא אם כן זה המקרה, למיטב ידיעתי מצאו משגר אחד בשכם (אאל"ט) וזהו. עצם זה שצה"ל פועל בשטחים כבביתו שלו מאפשרת לתפוס מצבורי אמל"ח עוד טרם שימושם ל"יידוי פרחים על האויב הציוני" הלז.

וזה עוד טרם הוצאתי חצי מילה על ההתנתקות (ואני עוד נחשב מהמחנה שתמך בה).
נו באמת... 509408
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 30/4/2009, 20:29
מאחר ואנו מאותו מחנה "יוני" יחסי, אני מציע להוריד את הטון ולהתוכח סתם בלי קריאות קרב אישיות. לפחות בסעיף 3, פשוט לא הבנת אותי:

3. התכוונתי לקרע בין הפת'ח ביו"ש לבין החמאס בעזה. מאחר והחמאס תפס את החזקה על רדיקליות ושנאת ישראל אין לרשות יכולת להתחרות בו בתחום הזה והיא מנסה לאפיין עצמה ככוח מתון ביחס לחמאס ולהוכיח שגישתה טובה יותר לעם הפלשתיני.

1. למי שמת מנפילת קאסאם או מנגיחת טרקטור זה באמת לא משנה. לנפילות הקאסאם היה פשוט את הערך המוסף של קריאות הכיפאק והריקוד על החורבות של מתנגדי ההתנתקות. נדמה לי שכיום המצב בשדרות הוא שונה רק באופן כמותי מהמצב לפני עופרת יצוקה. ברמה העקרונית הקאסאמים עדיין נופלים. ההבדלים בתהודה הציבורית הם פשוט עוד הוכחה לא נחוצה למשקל של סדר היום התקשורתי.

2. אם אתה קורא עיתונות פלסטינית אז אתה באמת מעודכן יותר ממני. אני מסתפק בעובדה שראשי החמאס גילו לפתע שירי קאסאמים ברגע זה לא משרת את העם הפלשתיני וזה בא מאלו שהבטיחו להסתכל בישראל אך ורק דרך קני הרובים. בעיניים חאמאסיות זהו מהפך שלא יאמן וכבר נמצאים אלו הטוענים שהחמאס "לא נותן לצה"ל (החמאסי) לנצח". אני מציע לכולנו לרדת מעניין גלעד שליט. אלמלא הגישה האינפנטילית של הציבור, אשר קשורה יותר לנתק ומשבר אמון בין הציבור להנהגתו מאשר למידת הקיצוניות של החמאס, גלעד שליט כבר היה בבית. אלמלא הציבור הישראלי העלה את מחירו של גלעד שליט לשמי השמיים, החמאס כבר היה מגיע לנקודה בה התועלת התעמולתית של שחרור כמה מאות אסירים היתה עולה על הצרה של הצורך להתייצב בפני המשפחות של אלו שלא ישוחררו. כל עוד החמאס יחשוב שהוא יכול לקבל עוד ועוד עבור שליט הוא לא ישוחרר.

4. תראה מה זה: אני אפילו לא ידעתי על המשגר שנתפס בשכם. עיקרו של עניין צה"ל לא נכנס לשכם או לחברון הערבית יותר משהוא נכנס לג'יבאליה ומי שעושה את עיקר האמנעה שם הם כוחות הרשות שלא הייתי בונה עליהם יותר מדי. בראייה פחות ממוקדת מקום וזמן, אין הבדל גדול אם מקור הירי הוא בעזה, בלבנון, משטח סיני המצרית או מתחום איראן. עניין כמות חומר הנפץ והדיוק הוא עניין למומחים צבאיים וטכניים. ברמה המדינית החשיבות היא בעיקר לעיקרון. כפי שראינו גם רקטות תוצרת בית יכולות לגרום לדמורליזציה ולהתפוררות חברתית, בפרט אם הקרקע בשלה לכך.

5. עיקרו של עניין. רק הכסילים והרמאים מדברים על מהלכים מדיניים וצבאיים שהם בבחינת חיוב גמור וקרוב הגאולה. אנשים שאינם מאמינים תמימים מבינים שכל מהלך טומן בחובו עלויות ותועלות, סיכויים וסיכונים. השאלה החכמה היא כיצד שוקלים ומאזנים אותם ומה השורה מסכמת. את הצעדים הריקים של הצהרות ריקות ממסה ומעש (איומים במבחני נאמנות, איומים על סכרים, שליחה לעזאזל ודחייה של אותות שהיו נפלים מלידה) נשאיר למחנה האחר.
נו באמת... 509417
יהונתן קורא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 23:32
אני מקבל את הצעתך להורדת הטון, לא התכוונתי להפוך את הדיון לאישי. סליחה.

3. הקרע בין פת"ח לחמאס הוא בהחלט קרע רציני והם "מתחרים" על הנהגת העם הפלסטיני, אבל לא הייתי בונה על זה שבגלל זה מחר בבוקר הפת"ח יחתום על הסכם שלום כולל עם ישראל ויתפרק מנשקו. להפך, לעמדות ואמרות נציות מול ישראל יש קהל רחב אצל הפלסטינים (יש אומרים שגם אצל הישראלים, אבל בוא לא נכנס לזה...). לדעתי הלא מי יודע מה מלומדת הצגת "הגישה הטובה יותר" היא בעיקר כלפי חוץ (אתה יודע, אירופאים ואמריקאים באים לבקר ולא נעים...). אמנם לא הגיעו בפת"ח (בסיבוב הזה לפחות) לרמה של החמאס (הוצאות להורג של פעילי פת"ח באור יום) אבל גם אני לא מקנא בחמאסניקים בבתי הכלא בגדה.

1. למי שמת זה באמת לא משנה, אבל למי שנשאר בחיים מסביבו זה משנה מאוד. כמות ההרוגים מנגיחות הטרקטורים (עד כה) קטנה בהרבה מכמות ההרוגים מהקסאמים, אבל זה באמת רק עניין של סטטיסטיקה (מה גם שטרקטור הוא באמת יותר ממוקד מטרה). לעומת זאת, ההבדל ב"שיבוש במרקם החיים" בין שני המצבים הוא עצום. החיים תחת קסאמים במחייה בעיר של 30000 איש (8 שנים on and off) הם הרבה הרבה יותר טראומטיים ממחייה בעיר של 700000 איש, שכמות תאונות הדרכים היומית בה (למזלנו בלי הרוגים) עולה בהרבה על סך ארועי דריסות הטרקטורים (גם בהנחה ששלושתם היו "פיגועים מתוכננים" של ממש, שגם על זה יש חולקים). בנימה אישית, אני יכול להגיד לך שחיים תחת גראדים של חודש (בב"ש, לא בשדרות), השאירו מעט משקע אפילו אצלי, למרות שהייתי מהציניים והלא היסטריים. גיליתי את זה בצפירה של יום השואה שהורידה לי את הלב לתחתונים בחצי השנייה הראשונה ובחצי שנייה השנייה אוטומטית הלכתי למסדרון , ורק אז קלטתי מה הולך פה. ועל כן אני לא מקנא באנשי שדרות, שסבלו כמות גדולה הרבה יותר של טילים ובאינטנסיביות הגדולה בכמה סדרי גודל.

למיטב ידיעתי אין קסאמים בשדרות בארבעה החודשים האחרונים אלא רק מדי פעם פצמ"רים על יישובי העוטף, אבל כמו שאמרת, קשה לסמוך על התקשורת כמקור מידע אבסולוטי ונמאס לי לתחקר בשאלות את חברי שגרים שם כל שבוע.

אם אני קורא אותך נכון (?), בהתייחסות למתנגדי ההתנתקות אתה בעיקר מתייחס לאנשי הימין היותר קיצוניים (מה שמכונה בעגה התקשורתית נוער הגבעות). ובכן מדובר בקומץ (מספר אלפים בודדים) שאמנם לא צריך להדחיק (כן צריך לשים עליהם עין), אבל גם אין מה להתרגש מהם יותר מדי. בעיניי נתון מדאיג יותר הוא שיש הרבה יותר יהודים שמאמין שהרבי האחרון מלובאוויטש הוא המשיח...

אם אתה מדבר על הפחות קיצוניים שבהם, הרי שעוד פחות צריך להתרגש. בשביל להעריך הערכות פסימיות על העתיד במזרח התיכון ולהיות צודקים אחר כך לא צריך להיות גאונים או מזליסטים, להפך.

2. לגבי החמאסניקים, הרי שהם לא גילו שום דבר חדש, בסיפור ההודנה או הפסקת האש הזמנית כבר היינו (להזכירך, זה מה שהיה במשך שנה עד חודש לפני עופרת יצוקה) ובאמת מדובר בהפסקת אש מאוד סלקטיבית. לעניין הויכוח מי הפסיק את ההפסקה (צה"ל או חמאס) אני לא רוצה להיכנס אבל זה לא שהם מכתתים את נשקם לברזל עבור מחרשות. ההתחמשות נמשכת לה לאטה.
הודנה לארבעים שנה זה נחמד, אבל ממש לא מקובל בתור תנאי התחלה להסכם שלום (זה בערך כמו הסורים שרוצים תשלום מראש של 100% (הגולן עד הכנרת) אבל מצדם לא מוכנים להתחייב מראש על 100% או אפילו על 50%). זה אולי נקודת מו"מ טובה מבחינתם, אבל ישראל לא צריכה להסכים להתחיל מו"מ בנקודת חסרון כזו לרעתה.

לעניין גלעד שליט אני לא יודע מה לחשוב. מצד אחד אתה צודק, וייתכן שחשיפה ופסטיבל תקשורתי שכאלו גורמים להעלאת המחיר אצל חמאס, ומצד שני, על מי אנחנו עובדים? כאילו חמאס צריך את הפסטיבל כדי להבין עד כמה חטופים חשובים אצלנו, אנחנו לא צריכים לזלזל בהם. הם יודעים את זה טוב מאוד גם בלי הסטיקרים והפרסומות בטלוויזיה... החשיפה התקשורתית היא יותר כדי ללחוץ על הדרג המדיני אצלנו, שיעיז לעשות עסקאות יקרות.

חוץ מזה, לדעתי, החמאס קיבלו/מקבלים עצות מהאיראנים, ולצערנו, לאיראנים לא בוער להחזיר לנו חטופים, אפילו בעד חמאסניקים (מה גם שראשי החמאס יודעים שביום שגלעד שליט יוחזר הרי שראשיהם יהיו בסכנה).

4. לעניין המשגר חיפשתי סימוכין ברשת ולא מצאתי, כך שאני מסתמך על הזכרון שלי והוא לא מי יודע מה. אני זוכר את זה, אך אינני זוכר אם מדובר במשגר או רקטות ובאיזו מערי הגדה (שכם או טולכרם מדובר), אני רק זוכר שמדובר בתקופה שלפני עופרת יצוקה (לפני כשנה וחצי, אבל שוב, אני צריך לבדוק את זה), שאז צה"ל כן נכנס לערים יותר, ובאחת הסריקות האלו מצא את השלל. יש לציין שלפחות מהתקשורת הישראלית נראה כי באמת בזמן האחרון אנשי הרש"פ הם השולטים בתוך ערי הגדה ושהם עושים עבודה לא רעה, אבל זה לא אומר יותר מדי לשום כיוון.

5. על מה שרשמת בסעיף האחרון הייתי חותם בכיף, אבל אני מניח שכמוני רוב הישראלים היו חותמים עליו, במחשבה לא רק על "מפציץ הסכרים" שמקשקש לו בממשלתנו אלא גם על הלהט המשיחי חסר הקשר למציאות שנשקף בעיני המאמינים בנשיאנו ובמזרח התיכון החדש שלו.
(וכדאי שהשמאל יזכור שכדי להאמין אמונה ריקה ולומר מילים ריקות, אתה לא חייב להיות דתי או ימני. מספיק להאמין באידיאולוגיה בצורה עיוורת ולא להסתכל למציאות בעיניים).
עדכון - תיקון טעות 509468
יהונתן קורא • בתשובה ליהונתן קורא יום ו', 1/5/2009, 10:52
לגבי סעיף 1, טרי טרי מהבוקר:

נפילה של קסאם בעוטף עזה (ובגוף הכתבה נאמר שהיו שם קסאמים גם לפני שבוע-שבועיים).
אפרופו ''כל האשכנזים'' 510578
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/5/2009, 19:21
בביטוי "שואת ההתנתקות" התכוונתי רק לאופן הטראומטי מרצון בו תופסים "ניצולי" ההתנתקות ושאר אנשי המחנה ההוא את אירוע מעבר הדירה ההוא. בסה"כ, נראה שמצבה הבטחוני של ישראל נפגע כתוצאה מן המהלך ההוא, עקב פינוי ציר פילדלפי.

איני סבור ש"מחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור" גרמו נזק המשתווה לזה למה שקרה בדרום הארץ – שם מצרים והפלשתינים מכתיבים את שגרת החיים של אוכלוסיה ושטח הולכים וגדלים, הרבה יותר מאשר בירושלים.

החיים אינם " חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית". החאמס הביא אסון על תושבי עזה, פישל בעוצמת ואיכות הלחימה שהבטיח, השתמש בתושבים שם כמחסה חי באופן ידוע ואף נבזי מן הרגיל – והוא עדיין זוכה באמונם ובאמון ערביי הגדה, בזכות הנזק הזעיר (יחסית למה שהם חטפו) שהוא הצליח לגרום לנו. דאגה לצרכי האזרחים לא גברה על הפנאטיות שלהם והם מנסים, בתמיכת האוכלוסיה, להביא לחמרת המצב.

זהות האינטרס עם המצרים קיימת כבר שנים רבות ובכ"ז הם מקפידים להמשיך להזריק כמויות אדירות של כסף ואמצעי לחימה לחמאס אויבם, ללא קשר למחיר הכבד שזה גובה ממצרים. ראה דוגמאות בתגובות קודמות שלי.

הפילוג בעולם הערבי אכן לא פעם מיתן את הפעילות נגדנו. אך זו עוד סיבה בשלה אין שלום – תמיד ישנו גורם מסית שגם מממן, מארח ומשלח, הפועל נגד מי שמנסה להגיע עמנו להסדר, ולעולם פגיעתו בנו לא תחשב נפשעת ע"י הצד המנסה להגיע להסדר.

אלמלא הנוכחות הצבאית ביו"ש קסאמים היו נורים משם כיום. בוודאות.
אפרופו ''כל האשכנזים'' 510581
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/5/2009, 19:27
מה שמרשים אצלך זו הודאות. אתה יודע גם בודאות שגם אם א"י היתה ריקה לחלוטין (לא ריקה כמו שרוב רמת הגולן היתה ריקה אחרי ששת הימים), הפלסטינאים/ערבים היו זולגים אליה. כל הכבוד.
במה ישראל באמת ייחודית 508916
עודד מ. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 22/4/2009, 10:15
1,2,3) אנשים מנהלים דיון על קולקטיבים ללא הרף. כל דיון שעוסק בחברה ובפוליטיקה הוא דיון על קולקטיב. לא ניתן לדבר על פלסטינים וישראלים או למעשה על כמעט כל דבר אחר שקשור לחברה האנושית מבלי לדבר על קולקטיבים. הרי לא ניתן במקום להשתמש במילה "פלסטינים" להתחיל למנות את ספר הטלפונים של ג'נין או קלקיליה. כל זה נחשב בסדר גמור עד שאנשים, במהלך דיון על קולקטיב, שומעים טענה שאינם מסכימים איתה, אז הם מערערים על עצם לגיטימיות הדיון על קולקטיב, כאילו דיון על כל פרט ופרט הוא מעשי.
לגופו של עניין ברור שהאליטה הישראלית היא אשכנזית ברובה, והאשכנזים מהאליטה הזו הם שמאלנים ברובם. כל זה כאשר מדובר בחילונים.

4)הם דפוסי מחשבה שמושפעים מדפוסי מחשבה יהודים אירופאים קדומים.

5)ראה דברי לעיל. מדובר בעיקר על התנהלותם של הפלסטינים לאורך הסכסוך.

6)ייתכן מצב שבו אתה מונע מערכים דתיים שמספקים לך הצדקה להילחם, ועדיין אינך מקבל החלטות לא רציונליות. הקיצונים הדתיים שלנו עדיין פועלים בצורה רציונלית יותר מהקיצוניים הדתיים של הפלסטינים.
לדוגמה, הפלסטינים עשו ויתור מסוים - הם ויתרו על זכותם לשטחי 48'. הם מוכנים להכיר בכך שפלסטין תוקם בגבולות 67'.
ויתור זה מקביל במידה רבה לויתור שעשו היהודים כשהשלימו עם קריעת עבר הירדן מארץ ישראל המנדטורית. בשני המקרים הויתור הוא על משהו שאינו בידך, ושאין סיכוי שתקבלו לפי השקפת הקהילה הבינלאומית.
אלא שבעוד הויתור של הצד היהודי מקובל אפילו על פנאטים כמו פייגלין, שתומך בכך שירדן תהיה לפלסטינים, הויתור של הצד הפלסטיני התקבל רק על חלק מהעם הפלסטיני, והחמאס מתנגד לו בתוקף. לא רק זאת, אפילו החלק שהסכים לוויתור, מעקר אותו מתוכן באמצעות התעקשות על זכות השיבה שתוליד בפועל מדינה מוסלמית אחת גדולה.

7)זה לא עניין אישי

8)אני מניח שהייתי רוצה להגר. מאוד הזדהיתי עם ניסים טאלב, אדם רציונלי לעילא, כשדיבר על האופן שבו נאלץ לעזוב את לבנון, אחרי שהמדינה התפוררה לתושביה בין הידיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות