 |
8 חיילים נהרגו ו-2 נחטפו בגבול לבנון | 2657 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זו תיהיה שטות להיגרר לצורת הלחימה שעדיפה על החיזבאללה ולאכול התשה יומית המגובה בשקי גופות. אם כבר פעולה צבאית אז רק לא דרך הגבעות של ד. לבנון (ים, אוויר זה מספיק טוב). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' זיסר הציע היום (רשת ב') להטיל מצור אוירי על כניסה ויציאה של מטוסי נוסעים לבירות. בדרך זו תיפגע כלכלת לבנון וזה יצור לחץ. אבל הפתרון הטוב ביותר - לסגת מהשטחים (רצוי בלי תמורה), כי אנחנו הרי רוצים שלום, ולהיות יפים וצודקים ושהסקנדינבים יטפחו לנו על השכם. זה הרי הכי חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש-''לסגת מהשטחים'' פחות נועד כדי לפתור את בעיית הטרור (אם כי אני מאמין שגם לזה הוא יעזור, בטווח הארוך) ויותר נועד כדי להיות ''צודקים'' (לגבי יפים - לי כבר שום דבר לא יעזור). אולי שכחת את זה, אבל ''להיות צודקים'' זו מטרה ראויה, העומדת בפני עצמה. מוסר הוא לא מותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] אולי שכחת את זה, אבל "להיות צודקים" זו מטרה ראויה, העומדת בפני עצמה. מוסר הוא לא מותרות. [/צ] "להיות צודקים" זו מטרה טיפשית. עם מוסר לא משלמים בסופרמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''להיות צודקים'' זו מטרה טיפשית. עם מוסר לא משלמים בסופרמרקט.'' - אמת ויציב. לכן אני נוהג לרצוח זקנות ולשדוד את כספן. עם כסף כן משלמים בסופרמרקט, וזה כידוע המדד החשוב היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חכם, יש סביבך הרבה אנשים שאכפת להם מהזקנות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקול לחץ עליי לחזור ולהשאיר בו הסבר. אתה מנסה לזעזע אותי, אני יודע את זה. אתה מבזבז את זמנך. עוד לפרוטוקול - לא קראתי את ''החטא ועונשו'', אבל שמעתי עליו, והייתי מודע לרמיזה שלך לרסקולניקוב (כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ניסיתי לרמוז לרסקולניקוב, אם כי בהחלט יתכן שהשתמשתי בדוגמה הזו כי איפשהו טבוע לי "החטא ועונשו". גם לא ניסיתי לזעזע. ממש לא. ניסיתי להראות שכללי המוסר אינם כפופים לתועלת. והם פעמים רבות חזקים יותר. אם היית בטוח שאף אחד לא יתפוס אותך, האם אז היית רוצח זקנות ושודד את כספן? או שמשהו היה עוצר מבעדך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם זקנות? שאף פעם לא פגשתי לפני כן? בלי שאני אהיה רעב? כדי שיהיה לי כסף ללכת ללונה-פארק? לא. (אבל למה שתאמין לי?) האף שלי לא תלוי בצורך שלי לנשום. הגנים שלי ואורח החיים שלי יובילו אותו לגדול בצורה מסויימת, אפילו אם הוא יגדל בלי נחיריים. הקוד הגנטי שירשתי לא ישתנה אצלי מרגע שירשתי אותו. אבל לפני שירשתי אותו, ואשר לסיכויי להעביר אותו הלאה... כך גם עם המוסר. התחושות המוסריות של פרטים, למשל שלי ושלך, יכולות להיות מנותקות משיקולי תועלת. זה לא בריא, וסביר שאנחנו נוחלף באנשים עם מוסר בריא יותר (לדעתי - רזה יותר), כמו שסביר שאדם בלי נחיריים יוחלף באחד עם. "יוחלף" - אולי הוא יחיה שנים רבות, ויעמיד צאצאים רבים, אבל בעוד מספר שנים, לא ימצאו עוד אנשים בלי נחיריים, או שהם יהיו מעטים מאוד, ויוולדו ברובם, פעם בכמה מליוני לידות, לאנשים עם נחיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בלי מוסר, לאוכל אין את אותו הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם הנקמה מוגשת קרה או חמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים בלי הבעיה הגנטית הזאת. צאצאיהם ייטיבו לשרוד מצאצאינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאיהם לא ייטיבו לשרוד, משום שתנאי הכרחי לשרידות (בכל מה שנוגע למין האנושי) הוא חברה, ותנאי הכרחי לחברה הוא מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מוסר, ואפשר להיות מוסרי בביתך וברברי כלפי שכניך. ההפרדה בין ''אנחנו'' ו''הם'' אינה זרה גם ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על משהו באותו עניין, ורציתי לשמוע דעה של אנשים מלומדים עליו: אסטרטגיה גנטית טובה למצבים של דילמת אסיר היא לשתף פעולה מול אח שלך ולהיות אנוכי מול אנשים זרים. מכיוון שלאח שלך יש גנים דומים לשלך, שניכם תשתפו פעולה ותרוויחו. מול איש זר תהיה אנוכי וכך לא תפסיד (אני יודע שבדילמת האסיר אתה לא מפסיד אם אתה משתף פעולה עם מישהו אנוכי או בכלל, אלא רק נמנע מלהרוויח, אבל במצב של תחרות על משאבים כל מצב שהשני מרוויח בו יותר ממך הוא הפסד). מכיוון שקשה לנסח גנטית את המושג "אח שלך" ו"שיתוף פעולה", מה שמתקבל הוא שאתה מחבב אנשים שדומים לך ושונא אנשים ששונים ממך. כלומר אמפתיה ושנאת זרים נובעות מריבוי מצבים של דילמת אסיר. ---- תזכורת - מצב דמוי דילמת אסיר הוא מצב בו שני אנשים מתבקשים כ"א להחליט אם לקבל שקל (להיות אנוכיים) או שהשני יקבל 3 שקלים (לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסטרטגיה טובה היא לשתף פעולה עם משתפי פעולה. עניין האחים נוגע לזה רק בעקיפין: אם יש לך גן של שיתוף פעולה, יש סיכוי גבוה שגם לאחיך יש כזה, לכן סיכוי קטן שתיפול בפח. נושא אחר הוא שיתוף פעולה בין אחים בגלל מה שקרוי "ברירת קרובים" והוא לא שייך לדילמת האסיר: גם אם אתה יודע שאחיך נבל, יתכן שכדאי לך לשתף עימו פעולה, שכן בניו ישאו גנים שאתה חפץ ביקרם, לאו דוקא גנים לשיתוף פעולה כללי. בכך אתה תורם למה שקרוי inclusive fitness. אפשר, להמשיך את זה באותו אופן לכיוון של עזרה לדומה לך, מתוך ההנחה שיש לכם מבנה גנטי דומה, רק שלא ברור לי באיזו מידה דמיון חיצוני באמת מלמד על קירבה גנטית. אין בתגובה זאת משום טענה שאני איש מלומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פיתרון של שיתוף פעולה גלובאלי הוא לא טוב (זו אסטרטגיה נשלטת), ולכן לא תמצא משתפי פעולה. לעומת זאת, אם יש שיתוף פעולה סלטקיבי כפי שהצעתי הוא יותאם לשיתוף פעולה עם אנשי סביבתך (שגם הם משתפים פעולה סלקטיבית איתך) ולאנכיות מול אחרים (שגם יהיו אנוכיים סלקטיבית מולך) ונדמה לי שזו אכן נקודת שווי משקל. ניסוח אחר של ההצעה: מוסר הוא רעיון טוב לחברה (ולא לפרטים) בגלל מצבים של דילמת אסיר. נניח לרגע שהוא מתפתח גנטית בגלל מצבים כאלו. הבעיה היא שבהתקלות עם חברה אחרת של אנוכיים החברה המוסרית תסבול, וזה מוביל לפתרון שבו שהמוסר הופך להיות סלקטיבי ע"י שנאת זרים ואמפתיה לדומים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מאפיין את ההיסטוריה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נוסחה כזו בגנטיקה. נשתכח ממני שם הנוסחה, אבל היא הולכת בערך כך : b*c>r כאשר b הוא מידת הקירבה שלך לזה שאתה שוקל לעזור לו (איזה אחוז מהגנים אתם חולקים, נדמה לי שצריך לחשב כאן באופן יחסי), c הוא מידת התועלת שהצד השני מפיק מן העזרה וr הוא מידת הסיכון/נזק שאתה לוקח על עצמך אם אתה עוזר לו. על זה מתבססים חלק מהמודלים של אלטרואיזם-לכאורה. כמובן שאם יש תחרות עזה על משאבים, אתה יכול להוסיף לעצמך תרומה על פגיעה בכלל ובכך חיזוק עצמך. אם אי השוויון מתקיים כדאי לך לעזור לו (אתה מקדם את הגנים שלך בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש חידושים בעניין הזה, מתוך http://www.ucl.ac.uk/media/library/wasp Previous scientific thinking indicated that the variation in help given might be proportional to genetic relatedness. Those less closely related to the queen would help out less. This new study, however, shows that more distantly related wasps aren’t in fact lazier.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר על מקרה שונה, בו מסיבות אחרות לחלוטין (סטטוס חברתי) הנוסחה אינה תקפה. ממבט חטוף נראה שהעדר התוקף הוא בגלל תוחלת צאצאים אפסית לצרעות עצלניות ממעמד נמוך, לכן לחייהן אין חשיבות רבה גם מבחינתן וברירת שארים היא למעשה האופציה היחידה. תיקון סביר לנוסחה יהיה הכפלת r בתוחלת כמות הצאצאים העתידית. בכל מקרה זו לא נוסחה אוניברסלית, גם לא נדמה לי שאמא שרואה את התינוק שלה בסכנה שולפת ישר מחשבון, אבל זה כן הבסיס למודל המתמטי למקרה הפשוט ביותר, בו אין שיקולים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר המקורי שמור אצלי על מחשב אחר ואיני יכול לצטט ממנו ישירות, אבל בהתחלה הם טוענים שההשערה על אלטרואיזם כתוצאה מברירת שארים הינה "חסרת כוח מסביר", ומביאים מספר מראי מקום. אם אזכור, אנסה להביא את הדברים בשבוע הבא (או אולי מישהו אחר,עם גישה לנייצר, יעשה זאת). אני זוכר את המאמר הזה בדיוק בגלל הטענה מרחיקת הלכת הזאת. אם אינני טועה מדובר על 10% תרומה אצל חולייתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הזה לא מעניין איילים אחרים (אם כן עכשיו זה הזמן למחות) אחסוך לך את הטירחה. יש לי גישה לנייצר מהבית, אני אשתדל לעבור על המאמר מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על העיכוב, נלקחתי מהמחשב לסוף השבוע. לגבי הטענה שלהם שרק 10% יכולים להיות מוסברים ע"י העדפת קרובים, המאמר שאליו הם מפנים (מספר 5) מכיל את השורה הבאה בתור סיכום הפתיח : These results suggest a general role for kin selection and that the relative importance of kin selection varies across species, as predicted by Hamilton's rule. הנתון של עשרת האחוזים מגיע מהממצא הבאThe estimated mean effect size of kinship on helping behavior was rkin = 0.33 and was significantly larger than zero [P < 0.01 (Table 1 and Fig. 1)]. This is a relatively strong effect when compared with the average effect size of r {approx} 0.19 for ecological and evolutionary variables (28) and suggests that, on average, approximately 10% of the variation in helping rates can be explained by relatedness על פניו נראה כי מחברי המאמר הפכו את כוונת המשורר. אינני בקיא מספיק כדי לקבוע מי מהם צודק, האם עשרה אחוז זה הרבה או מעט.בכל מקרה גם המודל המותאם שלהם, זה שמתחשב בגודל הקבוצה ובמעמד, יכול להיות שניתן להסביר אותו ע"י מודל משוכלל יותר של ברירת שארים (כמו הכפלה בתוחלת שהזכרתי). לגבי הצרעה אינני רוצה להיכנס לפרטים יתר על המידה, אבל את הניטרליות שלה לגבי הקירבה הגנטית יתכן שאפשר להסביר בהעדר מנגנון לזיהוי הקירבה. בסופו של דבר אנו מנסים לבסס את הכל על מודל שיהיה בו הגיון תאורטי, יכול גם להיות שהמצב היום מבטא הגיון1 שהיה תקף בתנאים אחרים שהשתנו מאז. 1 הגיון אבולוציוני כמובן. מודל מתמטי שמבטיח שיגשוג מקסימלי לגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מבין עוד פחות ממך, אבל ההסבר ''את הניטרליות שלה לגבי הקירבה הגנטית יתכן שאפשר להסביר בהעדר מנגנון לזיהוי הקירבה.'' הוא לא ממש ברור- אם אין מנגנון לזיהוי קירבה, כפי הנראה אין בקיום מנגנון כזה תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לא כל מה שיכל להתפתח ורצוי שיתפתח אכן התפתח בכל היצורים. מעצם העובדה שאין חרקים אינטלגנטיים (אינטלגנטיים = בקיאים בתורת שטרום-ליוביל) אנחנו לא מסיקים שאינטלגנציה לא היתה מביאה תועלת לחרקים, אפילו לא שהיא לא סבירה בקרב חרקים מטעמי גודל (מה שמאוד יכול להיות), אלא רק שטרם התפתח מנגנון כזה (מי שלא מאמין בחרקים אינטלגנטיים יכול להחליף חרקים בדג גדול וטיפש לטעמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, אבל היית מצפה שמנגנון לגילוי קירבת משפחה אינו כל כך מסובך, במיוחד אצל חרקים, שתיקשורת כימית היא חזקה מאוד אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך רק להזכיר שמדובר רק על בני אותו מין (אנחנו חולקים הרבה גנים עם עכברים, אבל הנוסחה לא ישימה כאשר מישהו מכרסם בארון שלי). עבור בני אותו מין, b הוא אמנם מה שציינת, אבל הוא גם הסיכוי שהגן (או צרוף הגנים) שגורם לי להתנהג בהתאם לנוסחה נמצא אצל זה שאני עומד לעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זקנות שמאכילות חתולים חולקות עליך בעניין הצורך בזהות המין1. לגבי ההערה על הסיכוי לקבל עזרה, היא נכונה אבל חשוב להדגיש שהיא לא הסיבה לעזרה. גם אם מובטח לך שבשום מקרה לא תקבל עזרה מאף אחד, זה עדיין לטובת האינטרס שלך (שלך=של הגנים שלך, היות והגן הוא מה ששורד ועובר אבולוציה, ושאר סיפורי הגן האנוכי) לעזור בהסתברות הזו, כי אתה מעודד את המשכיות הגנים שלך. אמנם קשה לשער שהדבר קשור לחוק המדובר (מה גם שאין לנו באמת מישהו קרוב בקרב מינים אחרים, בין היתר כי הכחדנו את כל ההומינידים) אבל נדמה שכמה שיצור קרוב אלינו יותר גנטית, כך אנו מגלים כלפיו יותר חמלה (זה וכמה שהוא יותר צעיר). 1 למען האמת צריך למדוד קירבה יחסית, צאצאים נושאים מחצית מהגנים של ההורים, נכדים רבע, לגבי מישהו מהרחוב אפס יהיה מדד טוב (אלא אם הוא יהודי), היות ותחרות תוך מינית היא הגורם הדומיננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים, הסבים וכן הלאה, אינם זרים מוחלטים. יש להם גנים משותפים, וכך גם עם האדם מהרחוב. חצי ורבע הן הערכות טובות איפה שהבאת אותן, אבל אפס לא. לגנים שלך משתלמת אמפתיה עם יצורים חיים ילידי כדור הארץ בכלל, ועם בני אדם בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שידוע לי על אקולוגיה, אחת הטענות המרכזיות היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין מינית (לפחות ברוב המקרים), לכן עבור מינים במצב יציב (זאת אומרת לא לפני איכלוס של יבשת חדשה, או פיתוח אנטיביוטיקה, שלא מאפשרת למות בזמן) אם אתה שורד, זה מקטין את הסיכויים שלי לשרוד. אין לי שום אינטרס לשתף איתך פעולה ולעזור לך אלא אם אני מקבל משהו בחזרה. שים לב, לפעמים יש לי אינטרס לתקוף אותך ולפעמים לא, זה תלוי בבחירה אסטרטגית שבד"כ נקבעת ברמת המין (מינים אלימים/קניבלים מול מינים לא אלימים). לעיתים קרובות ישנו שיתוף פעולה ועזרה בתוך המין, גם בין כאלו שאינם קרובים, לדוגמא ערפדים (עטלפים מוצצי דם, לא חברי מועדון מעריצי בראד פיט) נוטים להאכיל אחד את השני בדם שהם מגרים מקיבתם. זאת בגלל שלדם יש ערך קלורי נמוך מאוד, ערפד שלא אכל שלושה ימים כבר נמצא בסכנת מוות, שיתוף פעולה תורם פה לקהילה כולה, כי היום אני עוזר לך ומחר אתה לי (כמו כן יש להם נטיה להאכיל כאלו שהאכילו אותם). אבל למרות שהתוצאה היא זהה, שיתוף פעולה מהסוג השני נובע מסיבות אחרות לחלוטין, שעיקרן עקרון ההכבדה, שיפור המעמד החברתי ובכך העלאת סיכויי הרביה או סיכוי מוגדל לקבלת עזרה עתידית. קיצורו של סיפור ארוך, לגנים שלי לא משתלמת אמפטיה באופן כללי, בפרט לא בתוך המין, אלא אם גודל האוכלוסיה אינו משפיע על סיכויי ההצלחה שלי, אבל מסיבות אחרות היא כן באה לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא אוהב את הניסוח הזה, למרות שהוא מופיע בהרבה מקומות. "הגנים שלי" הם קבוצה גדולה מאד, ואין להם שום תודעה קולקטיבית - על זה אפילו מתנגדי סמיילי (מפתיל אחר) בטח מסכימים. הגן האלטרואיסטי שלי יתפשט באוכלוסיה רק אם מקבל העזרה שלי מכיל אף הוא את הגן הזה ממש. גם אם אני משתף איתו 99.9999% מהגנים אבל לא את האלטרואיסט הקטן, פספסתי: הגדלת השרידות של זה שאני עוזר לו לא תגדיל את תפוצת הגן האלטרואיסטי, והמחיר שהשקעתי בעזרה לאותו ממזר יפחית את השרידות שלי כך שבסה"כ הגן האלטרואיסטי נדון להכחדה. מכאן הטענה שלי, שהקרבה המשפחתית, ובמקרים אחרים הדמיון הצורני, משמשים רק כאינדיקטורים להסתברות שהגן האלטרואיסטי נמצא אצל זה שאני עוזר לו. והעכבר? אם במקרה יש לי גן לאהבת עכברים, והעבר המקומי נחן בגן של אהבת אדם, אולי אנחנו בתחילתו של תהליך סימביוטי שבסיומו אני אתן לו גבינה בבוקר, ובתמורה הוא ישעשע את החתול הקשיש שלי במשך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח מצב בו אתה חולק את רוב הגנים שלך עם משפחתך, אבל ידוע לך (אני שוב משתמש בצורה המודעת, למרות שההוכחה לדברי נעוצה בהרצת מודל מתמטי, שהוא כמובן נעדר כל מודעות) בוודאות שאף אחד מהם לא ינקוף אצבע לעזור לך. האם לעזור להם זה עדיין אינטרס של כל אחד מהגנים שלך (להוציא את האלטרואיסטי) ? התשובה לדעתי היא כן, אמנם כל גן כזה בנפרד מוריד במעט את הסיכוי שלו עצמו לעבור לדור הבא דרכך, אבל הוא מגדיל בשיעור רב יותר (מהנוסחה, אחרת לא עוזרים) את הסיכוי שיווצר עוד העתק ממנו דרך עזרה לקרוב. עכשיו יושב אותו גן בכל תא בגופך וחושב, נכון שלא אכפת לי לדפוק את השכ"ג, שלא מטפל בי כראוי, גם מאחי לדנ"א לא ממש אכפת לי, אבל העתקים שלי שנמצאים אצל קרובי השכ"ג, הם חברי בנפש, אחי התאומים, להם אני אדאג. אין גן אלטרואיסטי, כל הגנים הם אגואיסטים, אבל טובתם מכתיבה עזרה למי שנושא את אותו הגן. בסופו של דבר לגן לא אכפת אם יווצרו עתקים שלו על סמך השכ"ג או מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאותם גנים "רוצים" לא יכול לצאת אל הפועל אלמלא איזושהי פעילות אלטרואיסטית שלי. הגן לעיניים כחולות לא יכול להשפיע עלי לעזור לבעלי עיניים כחולות, לא משנה כמה הוא "רוצה" שזה מה שאעשה. כל מה שהוא יודע לעשות זה לייצר חלבון ששמפיע על הפיגמנט בקרנית שלי. מה שנותר הוא קבוצה לא גדולה מדי1 של גנים שיש להם השפעה על הפעילות שלי, כלומר גנים שמשפיעים באופן זה או אחר על המוח. לצורך העניין אני מתייחס אליהם כאל "הגן האלטרואיסטי", והאינטרס שלהם הוא לעזור רק לאנשים עם אותו גן אלטרואיסטי, ומצידם הגנים לעיניים כחולות יכולים ללכת לקפוץ לאגם. ____________ 1- בכל אופן, לא יותר מ 25000 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים לעיניים כחולות לא יכולים לגרום לך להימשך לכחולי עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגן לעיניים כחולות יכול לעשות את העיניים שלי כחולות. אולי יש גן אחר שגורם לי להמשך לבעלות עיניים כחולות, אבל הוא לא שייך לצבע העיניים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע שאנשים דומים נמשכים זה לזה. אז זה קצת תלוי בשאלה אם הדמיון הגורם למשיכה הוא רק זה שיצא לפועל, או גם הדמיון הלטנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להסביר: אנשים דומים הם בעלי מטען גנטי דומה (למדי), מה שמגדיל את ההסתברות שאם הגן1 למשיכה הדדית מצוי אצל אחד מהם, הוא מצוי גם אצל השני. לכן, הגן שגורם לך להמשך לדומים לך הוא בעל פוטנציאל טוב להגדלת תפוצתו באוכלוסיה. אגב, שמעתי שהסקנדינביות דוקא אוהבות אנשים שחומים. כמובן שגם את זה אפשר להסביר משיקולים אבולוציוניים, אבל נדמה לי שי. אורן יחגוג קצת יותר מדי אם אתן כאן באותה הודעה הסבר לשתי התופעות ביחד. _____________ 1- במובן הרחב של אוסף גנים בעל השפעה מסוימת על התכונה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה שחומים שאוהבים סקנדינביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי יש לך גן למשיכה, ותוכנו מתמלא בתהליך ההתפתחות וה-attachment או איך שלא קוראים לה בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה: (דגדגן: גברים בעלי עיניים כחולות נמשכים לנשים כחולות עיניים. הסבר אפשרי ופשוט מתבסס על שיקולים של פס' אבולוציונית. השערתו של רב"י מתגובה 397693 תתקשה להסביר למה אין העדפה כזאת אצל נשים בעלות עיניים כחולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, בחייך. עד שהמחקר לא יעשה בחתך של תרבויות שונות כדי לפסול את האפשרות של השפעה תרבותית הוא חסר משמעות. אני מתפלא שאתה בכלל מתייחס אליו ברצינות. 88 סטודנטים מאותה אוניברסיטה, ועוד ארבע מאות ומשהו אנשים אנחנו לא יודעים מאיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה תרבותית על גברים דוקא? כמובן שזה ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על הפלורליזם של נשים. אגב, אני בכלל לא מבין את ההסבר המוצע. איך זה אמור לעבוד? אני מבין הסברים שמבוססים על הדחף להתרבות. אבל מה הקשר בין הדחף הזה לבין נאמנות האישה? זה לא כאילו שהדחף פוחת אם יש לגבר ילדים. אז למה מעניין את הגנים אם האישה הייתה נאמנה או לא? וגם: האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי התורשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלורליזם של נשים ושל גברים שאינם בעלי עיניים כחולות. הכל ייתכן. זכרים שמגדלים ילדים שאינם שלהם עוזרים להפצת את הגנים הלא נכונים, ולכן הגנים שלהם יילכו ויתמעטו באוכלוסיה. מה לא ברור כאן? הגנים "יודעים" המון דברים, אבל הדרך אינה מיסטית, היא מוסברת בפיסקונת הקודמת בלי שום רוחות, שדים או ספירות קבליות. האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי ניוטון? אם לא, איך אנחנו מצליחים ללכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עדיין לא הבנתי. הסיפור מתחיל בכך שבאיזשהו שלב, מוקדם מספיק, התרחשה מוטציה שגרמה לחלק מהגברים כחולי עיניים להימשך לנשים כחולות עיניים. עכשיו, מה קרה כשהנשים תכולות העיניים ילדו ילדים עם עיניים חומות? האם הגברים לא השתתפו בגידול שלהם (למרות שהם לא הכירו את חוקי התורשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שטיפלו בכל הצאצאים שלהם באותה מסירות העבירו פחות גנים לדורות הבאים מאלה שקיפחו חלק על חשבון האחרים. סביר להניח שהם לא היו מודעים לסיבות בגללם הם מעדיפים לבלות זמן איכות עם תכול העיניים בעוד ההוא עם החומות מעצבן אותם אחרי כמה דקות. כידוע, גברים שטחיים (אבל לא אני ואתה, כמובן) נמשכים לנשים צעירות, סימטריות ועם היחס הנכון בין המידות השונות של הגוף. הם לא עושים את זה מתוך חישוב מודע שאלה פרמטרים שמרמזים על איתנות גנטית ופוטנציאל לצאצאים רבים ובריאים, אבל "חישוב" כזה מתבצע בפועל. זוכר את הזרזיר ההוא שמחליט אם לחפש מזון במחוזות בעלי שונות גבוהה או נמוכה בהתאם לטמפרטורה1? זה בדיוק אותו דבר. ____________ "איפכא מסתברא", פרסום עצמי, בלה בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין כחולי עיניים עם גנים רצסיביים של עיניים חומות? ואם כן, האם לא ייתכנו שני הורים כחולי עיניים לילד שעיניו חומות? חוצמזה, בפעם האחרונה ששמעתי, היו עיניים גם בצבעים נוספים. מה קורה אתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גנים רצסיביים של עיניים חומות"? אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על העדפה של הורים לילדיהם הביולוגיים על-פני ילדיהם האחרים כאשר הם אינם חושדים בהבדל הזה. ואני לא מסכים להנחה שלך על הפרמטרים למשיכה (תגובה 407579). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שגם כשאבות אינם חושדים בילד שהוא אינו ילדם הביולוגי, ייתכן שהם מעדיפים את ילדיהם האחרים על פניו, רק שאתה (ברוב המקרים) לא תדע אם הוא אכן ילדם הביולוגי ואם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששכ"ג אוהב לכתוב: הכל ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבוי: יש קורלציה חיובית בין מידת הדמיון של הצאצא לאביו לבין היחס שהוא מקבל מהאב. ניבוי נוסף: התופעה הזאת לא תובחן אצל אמהות (או שתובחן במידה פחותה). לא יודע אם זה נחקר, אבל קראתי (איפה? בחיפו, בבית המשטרה) שסבים מצד האם נוטים להשקיע בנכדים יותר מאלה מצד האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך שלא לצורך, לדעתי. גם כך יש מספיק תרבויות עם ירושה מטריליניאלית, שבהן מעדיף האב (או הנורמות שמנהלות אותו) את אחייניו מצד אחותו על-פני ילדיו-שלו1. אגב, עד כמה שזה אומר משהו, בדוגמה היחידה שאני מכיר2 יש לנשים חופש מיני נרחב3. ____________ 1 (?) 2 אשנטי http://en.wikipedia.org/wiki/Ashanti_people 3 במובן של חופש מיני נרחב אצל נשים חילוניות ישראליות, לא במובן של פנטזיית גיל התבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (לא שאני רואה איפה הסתבכתי, אבל המידע מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ''מסתבך'' זו מלה קצת חזקה. התכוונתי שאתה מחפש העדפה לא-מודעת ומוסתרת שצריך לגלות, בזמן שיש מספיק תרבויות שהעניין הזה (או דומה לו) ממוסד ומובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית אף פעם אב מתמוגג מנחת כשאומרים כמה בנו דומה לו? (אם כך אני מקוה בשבילך שאינך מנהל בית זונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוכחה ניצחת. אני נכנע. (אני? הגעתי לכאן במקרה. חשבתי שמוכרים פה פיסטוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהם בעצם נמשכים לאמא שלהם. (400 ש"ח עם קבלה, 300 בלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את זה קל לברר במחקר שיבדוק אם המשיכה הזאת אינה קיימת אצל גברים כחולי עיניים שלאימותים עיניים חומות. אבל אם את פרוידיאנית באמת, עליך להסביר למה זה לא פועל אצל נשים שאבותיהם כחולי עיניים. אדיפוס שמדיפוס, גם אלקטרה היא לא רק חברת מזגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתני עליך שוטה, שזה לא ברור לך מאליו- אצל הנשים המשיכה הזו מודחקת כמובן. [עד עכשיו לא הייתי פרוידאנית באמת אבל אני עלולה לאמץ גישה זו עקב יתרונותיה הגלויים לעין (ע"ע המאמר האחרון באייל).] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרונות הגלויים לעין הם כאין וכאפס לעומת היתרונות הנסתרים (המודחקים, המוכחשים, המועתקים, המעודנים וכל האחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מהילדים לזוג הורים ששניהם בעלי עיניים חומות יהיו כחולי עיניים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר קצת מקצר שם... רבע מאלה ששני הוריהם נושאים את הגן הרצסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גן לעיניים כחולות משפיע על תפוצתו, שכן ידוע שעיניים כחולות טובות פחות מעיניים ורודות (אחרת עוד היו לוקחים אותי ברצינות) ולכן בעל עיניים כחולות לא רואה כל כך טוב למי הוא עוזר. ככל שהגן משתנה לטובת הראיה הוא משתנה לטובת עזרה לדומה (מתוך הנחה שאתה עוזר לדומה בגלל גנים אחרים) ולטובת שרידותך, בעוד ששינוי לרעה פוגע מעט בשרידות ומשפר את שרידות הכלל (שכן אתה עוזר לכולם כי הם קראו לך אחי ואתה לא ראית מי זה). בכל מקרה, לגבי המוני הגנים שהם יותר משמעותיים, אין לאף אחד מהם את האפשרות לדעת האם פרט כלשהוא נושא העתק שלהם (גם אם יש סימן כל שהוא, תמיד יכול לבוא חיקוי שרק נראה דומה אבל לא עוזר) ולכן הם נאלצים לעזור ע''פ קירבה משפחתית (למען האמת יש גם גורם של דמיון חיצוני). עזרה לכחולי העיניים היא באמת תוצר לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש הסביר לדעתי, תחת הנחת היסוד שלך, שלא אפשרית/סבירה א-מוסריות יציבה (אני לא שותף להנחה): הם יכולים לשגשג בחברה שלנו כל עוד הם אחוז קטן ממנה. בשלב כלשהו הם יהיו רבים מדי, והחברה תקרוס. אם היא לא תשמיד את עצמה בצורה יסודית, התהליך יחזור על עצמו - חברות קטנות שבהן הם רבים מדי תיפולנה מוקדם, אלו שהם מעטים בהן תגדלנה, אולי אפילו תקפנה את כל כדור הארץ, אבל בסוף הם יתרבו בתוכה עוד ועוד, ואז הם יפילו אותה שוב. אבל, כמו שאמרתי, אני לא מסכים עם הנחת היסוד. המוסר התפתח בגלל שהוא עודד שרידה של הפרטים המוסריים, והוא ימשיך להשתכלל. וכשאני אומר להשתכלל, אני מתכוון שהוא יתפתח לעודד טוב יותר את השרידה של הגנים הקשורים בו, גם אם זה אומר שהוא ישתנה בצורה שאיננה תואמת את המוסר שנפל בחלקך. למשל... היית רוצח עשרה אנשים בכדי להציל את אחד מילדיך? יש היום אנשים שלא יהרגו אפילו זר אחד בשביל זה, ויש כאלו שיהיו מוכנים גם לרדד יבשת שלמה. נפריד את הקבוצה השניה הלאה - אלו שמאבדים את העשתונות במצב שכזה, ואלו שממשיכים להתנהג בהיגיון, שיודעים שאם הם ירצחו מישהו בכדי לארגן לילד שלהם את השתלת האיברים הנדרשת, זה לא בהכרח יעבוד, ונמנעים מהפעולה הזאת אם אין להם הזדמנות נאותה, לא בגלל שזה לא מוסרי אלא בגלל שזה לא פרקטי. יש לך ספק שבעוד כמה מאות אלפי שנים, החבר'ה משתי הקבוצות הראשונות יהיו מאוד נדירים ביחס לחבר'ה מהקבוצה השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור שזה גנטי. 2) לא ברור שיש לסוציופטיות ערך הישרדותי. 3) אפשר לכלוא אותם במוסדות סגורים. 4) אז מה (או - יקפצו נא הדורות הבאים לאגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעט מאוד הוא "ברור". אף פעם לא טרחתי לבדוק שכדור הארץ באמת לא שטוח. עדיין, אני מרשה לעצמי להשתמש בזה כהנחת יסוד. אתה בטח גם עושה את זה, אולי לא עם הדוגמה הזאת, אבל עם משהו. 2. ברור לגמרי שיש ערך. לא ברור מי משמעותי יותר, היתרונות או החסרונות, וגם על זהותם המדויקת אפשר להתווכח, אבל אין שום ספק לקיומם של יתרונות. 3. אפשר ומומלץ. השילוב הנפוץ בחברה המערבית של מוסריות וסלחנות הוא הרסני, כבר לנו, ובטח שלצאצאינו, שעתידים לרשת גרסה חמורה יותר של הבעיה שלנו. 4. אני מסכים לגמרי. המחשבה על הדורות הבאים היא שעשוע בשבילי. הם מעניינים (יהיה כנראה מדויק יותר להגיד "מסקרנים") אותי, אבל אני לא מאבד שינה בגלל חרדה לגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שוודאות של ההשערה שמוסר זה עניין גנטי הוא הרבה יותר קטן מהוודאות שהעולם לא שטוח. אם אינך חושב כמוני בעניין הזה, לא נוכל להמשיך הרבה בדיון הזה. אתה יכול להרחיב לגבי 2? יש הבדל רציני מאוד בין "לא ברור מי משמעותי יותר, היתרונות או החסרונות" לבין "צאצאיהם ייטיבו לשרוד מצאצאינו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא בתחילה מההנחה שאנחנו לא צריכים לדבר על "נשמה" וכו', לזו הייתה בין השאר כוונתי בהשוואה לעולם השטוח. לא בדקתי שאין נשמה, אבל אני מתעקש לנהל את הדיון תחת ההנחה הזאת. תחת ההנחה הזאת, בוודאי יש השפעה גנטית כלשהי - לכרישים אין את אותה התפיסה המוסרית כמו לנו - השאלה היא אם יש גיוון בתוך הקבוצה של בני האדם, וכמה. היות ויש השפעה רבה על מוחנו לשינויים מזעריים בתכיפות ועוצמת החשיפה להורמונים שונים ברחם, ואלו בתורם מושפעים בישירין ובעקיפין מתכונות רבות מאוד אחרות (הבלונדינית היחידה באיזור - יחס מיוחד - תזונה כזאת וכזאת), אני חושב שהגיוני להניח שיש פוטנציאל עצום להשפעה גנטית. אם כזאת במקרה לא קיימת במידה משמעותית כיום, סביר להניח שתתפתח מתישהו. יש גם את האוטיסטים והפסיכופתים, שתי קבוצות עם תפיסה מוסרית שונה מהנורמטיבית, שקיים (אינני איש מקצוע ואינני מעודכן, אני מקווה שאני לא טועה ומטעה) חשד סביר שיסודן גנטי. לגבי 2 - אם לגנים המתאימים אין כרגע בבריכה ואריאנט שיתרונותיו עולים על חסרונותיו מספיק בכדי להפוך אותו לשכיח ביותר, אבל קיימים כאלו שיתרונותיהם מספיקים בכדי להשאיר אותם בתפוצה בינתיים, לא בלתי סביר שבשלב כלשהו אחד מהם יעבור מוטציה, או יהיה משולב עם גנים אחרים בצורה כזאת, שהיתרונות יעברו לעלות על החסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבכת אותי. אם אתה מנסה להגיד שיש השפעה גנטית *כלשהי* על אופי האדם, אני מסכים. השאלה האם השינויים הגנטיים, הם מספיק חזקים כדי להסביר למה יש אנשים א-מוראלים. זאת שאלה פתוחה היום. לא רק שהיא פתוחה, היא לא לגמרי חשובה לצורך הטענה שלך כמו שאני מבין אותה ( בעתיד יהיו כאן יותר חולירות, כי משתלם להיות חולירע). אפשר אפילו לטעון את הטענה שלך עם ממים במקום גנים. את ההסבר שלך לגבי 2 לא הבנתי. האם אתה טוען שעצם העובדה שיש מיעוט מסויים של חולירות מוכיח שיש להם יתרון השרדותי כלשהו על פני ישרי הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - אני לא אומר שזה מוכח, בטח לא על ידי העובדה ההיא. אני מנתח את המצב כמיטב יכולתי, ומגיע למסקנות. המסקנה: המוסריות שלנו, ככלי לשיפור סיכויי השרדות, היא כלי מיושן. אני אגלוש שוב לדוגמה - יצור שחי בסביבה שבה יש שני סוגי פירות אדומים, אחד רעיל ואחד טוב למאכל, אם תהיה לו רתיעה מצבע אדום, זה ישפר את סיכויי השרדותו. ביחס לדברים אחרים שירחיקו אותו מהפרות האלו, כמו למשל רתיעה רק מפירות אדומים הגדלים על עצים צהובים, הרתיעה מאדום פחות משוכללת גנטית, דורשת פחות מוטציות גנטיות ממה שלא היה לאבותיו של היצור, ולכן סבירה יותר להופיע. מרגע שהופיעה, היא תכה שורש. אבל אם יום אחד, הרבה יותר מאוחר, יופיע פתרון משוכלל יותר שגורם לך להרתע רק מהפרי הרעיל, ולהנות מטעמו של הפרי הטוב למאכל, סיכויי השרדותך ישתפרו עוד יותר. תריץ כמה שנים הלאה, ורובם המכריע של בני המין של היצור הזה נושאים את הפתרון הטוב יותר. דמיין אדם א-מוסרי, אבל הגיוני. הוא יודע איך אנשים יגיבו אם יעשה א' או ב' בדיוק כמו שאתה יודע, ויש לו שליטה עצמית בשפע. כלפי אנשים שדעתם משנה לו, אלו שבאים איתו במגע יותר מפעם אחת בחיים, הוא יהיה נחמד לא פחות ממך. לפחות כשהם יודעים. אבל בחשאי הוא יחבל בסיכויי חבריו לעבודה לקבל את הקידום שעליו הם כולם מתחרים עליו, בלי להתפס. או שלא. אולי הוא רק: אף פעם לא יתרום לקבצנים, לא יטרח לקנות את הביצים - היקרות יותר - שהוטלו על ידי תרנגולות שגדלו בכלוב גדול מספיק בכדי לזוז, לא יסכן את חייו ככבאי, חייל או שוטר, לא ינסה להרחיק את הכלב הנושך מהילד המותקף, וכו'. ליתר דיוק - הוא לא יעשה את אף אחד מאלו אם אף אחד ממכריו לא בסביבה. בחברה שלנו, הוא יזכה ליחס שונה מהיחס שאתה מקבל? בעתיד הרחוק, צאצאיו שלו לא יהיו רבים מצאצאיך שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להביא ילדים לעולם היום לא צריך להיות נחמד, נדיב או מוכשר (ויש שיגידו שזה אפילו מפריע). כל שצריך לעשות הוא להסכים לקבל כמה שקלים עבור התייחדות עם כוס פלסטיק (מעבר לשיטה הרגילה של למצא אישה). ככה שנקודת הזמן בה אנו נמצאים היום, כאשר למעשה איש אינו מנצל את פוטנציאל הרביה שלו לתומו (מהגברים, אצל נשים רבות מנצלות) הוא מצב חולף. בכל מקרה תרומה לקמצנים אינה מעלה ואינה מורידה משיעור צאצאיך העתידיים. ב. לגבי סיכון חיים, אנו לא רואים כחברה באנשים כאלו נחותים אלא סתם פחדנים, אם כי לא נראה לי שניתן להסתיר תכונה כזו ממי שמכיר מקרוב. האם העמדת פנים היא האסטרטגיה הגדולה הבאה ? אולי, אבל ישנם רבים ה"מענישים" קשות את אלו שנתפסים, מה שפוגע בכדאיות האסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להביא ילדים לעולם, צריך לחיות ולהגיע לבגרות מינית. סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'. בשביל כל אלו, להיות מוסרי זה יתרון, ולהיות א-מוסרי עם שליטה עצמית זה יתרון גדול יותר. ב. העמדת פנים היא חלק גדול מכל משחק מאז ומעולם. אני חוזה הרחבה של השימוש בהעמדת הפנים, זה הכל. התהליך שחזיתי לא בלתי נמנע. החברה שתהיה כאן בעוד מאה שנים יכולה לכפות על כל אזרחיה בדיקה גנטית עוד לפני הלידה, ולהפיל עוברים מסויימים. אני לא יכול אפילו לנחש עד כמה סבירה או בלתי-סבירה האפשרות הזאת, או אחרות דומות. אבל בהנחה (הבלתי-הגיונית בעליל) של התארכות המצב הקיים והמשכותו למשך כמה אלפי שנים, אני חושב שזה מה שהיה קורה לנו. הענשה קשה של הנתפסים היא מבורכת בעיניי, אבל אני לא חושב שהיא תוכל לעצור את התפשטותם של אלו שידעו מתי להסתכן. אפשר גם בלי להסתכן בכלל - רק התחרות המלוכלכת על הקידום, מבין הדוגמאות שהזכרתי, תביא לעונש בחברה שלנו במידה ויובחן בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'." למה ? גם בבית יתומים/משפחה מאמצת סיכוייהם לשרוד לבגרות הם מעל 99%. בימינו חשובה הכמות, כי כולם שורדים, אין כבר עניין של מקדם איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% הם לא 100%. גם היום, לא כולם שורדים. כל שיפור בסיכויי ההשרדות מספיק, לאורך זמן, בשביל השתלטות של הגן המספק אותו. מרבית האנושות עדיין לא חיה בתנאים דומים לשלנו, ולא בטוח שאי-פעם תחיה. אבל נשכח מזה לרגע: אני מסכים לגמרי עם טענתך השניה, שהיום הכמות חשובה בהרבה מהאיכות. אבל זה לא סותר את דבריי, זה פשוט אלמנט נוסף, נפרד - הדחף (והיכולת) להעמיד כמות גדולה יותר של צאצאים מספקת יתרון שמגמד את רוב האחרים, והמוסריות/א-מוסריות ביניהם. אבל במידה ובשתי הקבוצות האלמנט הזה זהה, משקלם של כל שאר האלמנטים לא מבוטל (לאורך זמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפיסקה האחרונה אני בהחלט מסכים, רק שנראה לי שבקצב הנוכחי כמות הזמן שעומדת לרשותנו בטרם יכלה המקום על כדור הארץ היא קטנה לאין שיעור מכמות הזמן הדרושה לגן אי-המוסריות להשתלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסון הגלובלי הבלתי נמנע הבא, הזדקנות השמש, עוד רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אנחנו מסכימים שקצב הגידול באוכלוסיה צפוי לעלות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיעלה? קצב גידול האוכלוסייה בארצות מתועשות יורד בהתמדה, ביפן וחלקים מאירופה כבר הגיעו לקצב גידול שלילי, כלומר פחות משני ילדים לאישה, מתוך הנחה שרמת החיים הכללית בעולם עולה בהתמדה1, אזי קצב גידול האוכלוסייה עתיד לרדת, או שאני טועה?. בכל אופן שים לב שהדגש אצלי הוא שקצב הגידול יורד כלומר התאוצה יורדת, אבל נכון לעכשיו האוכלוסייה עדיין גדלה. 1 מלבד אולי באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוב אוכלוסיית כדור הארץ אינם חיים בארצות המפותחות, וקצב הגידול שם עדיין גדול מאוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, אבל יורד. (עכשיו יבוא המתמטיקאי התורן וינסח את זה עם הנגזרת השניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שחלק גדול מאותו רוב הוא סיני, ושם ודאי יורד הקצב... טוב, בכל מקרה לא התכוונתי שהוא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בוא ננסה לאמץ נקודת מבט אבולוציונית על התהליך. כשרמת החיים עולה, רמת הפוריות הממוצעת לאישה יורדת, רמת החיים העולמית נמצאת בעליה ותוך כמה עשרות שנים ימחק רוב העוני בעולם. אבל בוא נניח שיש קבוצה קטנה אחת שעמידה לשינוי הזה, למרות העליה באיכות החיים היא ממשיכה באותו קצב ילודה. מה יקרה תוך פרק זמן מסויים ? האם לא סביר שישנם אנשים שמסיבות גנטיות/תרבותיות יתעקשו על מספר ילדים גבוה, כאשר ילדיהם ממשיכים במסורת ? מסיבה טובה אין בטבע חיות עם אוכלוסיה שקטנה באופן טבעי, כל שיפור לטובת ריבוי צאצאים יועדף וישתלט על כלל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדקנות הגלובלי היא אסון שמתרחש הימים אלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתעביר בהדרגה חלק מהתפקידים שלך לעוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ראית את הסיסמא שלו: "Grant me the serenity to ignore the trolls, the courage to debate with honest opponents, and the wisdom to know the difference" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם מזדקן, אבל מקורות יודעי דבר מוסרים לי שהנגזרת השניה של התהליך שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית, בבקשה, למען קשי ההבנה שבינינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגזרת הראשונה של משהו אומרת אם הוא גדל או קטן: אם הנגזרת חיובית, הוא גדל. אם היא שלילית, הוא קטן. למשל, אם אני במירוץ מכוניות והתקדמתי מנקודת ההתחלה לנקודת מאה המטרים, אז הנגזרת של ההתקדמות שלי היא חיובית. לעומת זאת, אם מסיבות השמורות עמי נסעתי מאה מטרים אחורה, הנגזרת של ההתקדמות שלי היא שלילית. במילים אחרות, במקרה הזה הנגזרת מתארת את המהירות שלי - מהירות חיובית פירושה התקדמות בכיוון הנכון, ומהירות שלילית - בכיוון הלא נכון. הנגזרת השנייה כבר אומרת אם *הנגזרת הראשונה* גדלה או קטנה. בדוגמה של מכוניות, הנגזרת השני היא התאוצה: אם המהירות חיובית והנגזרת השניה חיובית, אז המהירות שלי הולכת וגדלה - למשל, אם אני מאיץ מ-0 קמ"ש ל-100 קמ"ש, הגדלתי את המהירות שלי. נגזרת שניה שלילית כשהמהירות חיובית פירושה שאני בולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, יפה, אז מה זה אומר על השוטה? תגובה 397585 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שככל שמזדקנים יותר, מרגישים פחות בהשפעה של הזדקנות נוספת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דומני שזה מה שמכונה בכלכלה "תפוקה שולית פוחתת", ומאופיין בדיוק על ידי נגזרת שניה שלילית (בדיחה ידועה טוענת שבקורס מבוא לכלכלה *אסור* להגיד את המילה "נגזרת" בשלב הזה כדי לא להפחיד סטודנטים. מעניין אם זה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ססטודנטית למתמטיקה בעברית, שלקחה את הקורס הזה כדי להשלים נקודות, אישרה את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר בדיון הנוכחי שוטה הכפר הגלובלי אמר שעוד רגע יבוא מישהו וינסח את זה עם נגזרת שניה, או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש ממני הרבה הנחות היפותטיות, חשבתי שאתה מדבר על דבר שהוא וודאי כמו עקמומיות העולם. איזה אינטרס יש לאדם כזה להוליד ילדים? מה בצע לו בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אינטרס להוליד ילדים כמו לך - רצון מולד. נגיד שאחרי אלף מוטציות כאלו שהניבו בני אדם שלא חשקו בילדים (למה שהוא ירצה ילדים כל כך פחות הגיוני משאתה תרצה? טוב, ניחא), הגיעה מוטציה אחת שהשאירה בו את הרצון לילדים ואת הדאגה לשלומם. היא לא תשגשג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר באדם א-מורלי אבל "הגיוני". יתירה מכך, אם אנו לא מתייחסים יותר מידי ברצינות לעניין ההורשה הגנטית של הנבזות (ואני לא מתייחס לכך ברצינות, כי חובת ההוכחה עדיין עליך), כדי שנבזות תחלחל דרך ממים, הנבזים צריכים ללמד צעירים להיות נבזים. איזה אינטרס יכול להיות לאדם הגיוני להרבות סוציופאטים באוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה, למה שאותו אדם הגיוני לא יתאבד בהזדמנות הראשונה? למה שהוא יתכחש דווקא לדחף להוליד לילדים ולדאוג להם, ולא לדחף לאכול, להזדיין ולשתות? הוא "הגיוני" מהבחינה שהוא (לעזאזל עם העברית) בוחר בדרך הנכונה אל המטרות שלו. בחירת המטרות איננה מענייננו כאן. אני לא יכול להוכיח שלנבזיות יש בסיס גנטי. אבל אני משוכנע בכך. אין לי כרגע טיעונים בזכות הדיעה הזאת בנוסף לאלו שהעלתי בתגובה 396783 (למיטב זכרוני, לא התיימרתי להיות מסוגל להוכיח). אחזור עליהם בקצרה - מקובל עלינו שיש הבדלים רבים בין מוחות של אנשים שונים, ושלהרבה מההבדלים האלו יש בסיס גנטי (בניגוד, למשל, לבסיס תזונתי ו/או מקרי). שההבדלים האלו ישפיעו על כל האספקטים של האישיות שלי, אבל לא על המוסריות שלי, נשמע לי בלתי סביר לגמרי. לכל היותר אוכל לקבל שהעסק כאוטי למדי, ותלוי בשילובים של מאות או אלפי גנים, ושאין אפילו גן אחד שיש לו השפעה משמעותית, אפילו גן אחד שלא יכול בשילוב מסוים לדחוף לכיוון אחד, ובשילוב שני לכיוון הנגדי דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לך תשובה ארוכה, אבל כרגע אין לי הזדמנות לפרט. אני מניח שניפגש בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, מה כל כך מוסרי בלדקלם ''זה בגלל הכיבוש, זה בגלל הכיבוש'' כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוסרי בלתת לפושע ליהנות משללו? במלים אחרות, לא מספיק שלפולש הערבי ניתנו מרבית שטחי המזרח התיכון, אותם כבש ונישל/השמיד את האוכלוסיה הילידית, למה צריך לאפשר לו לשלוט בחלקים מארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור האווירי באמת עדיף. הוא גם ודאי יחזיר לנו את השבויים. הרי לא יעלה על הדעת שממשלת לבנון תעמוד במצור הזה בלי להחזיר אותם מייד ולהפסיק את הקסאמים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת לבנון תפסיק את הקסאמים מהרצועה? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה. היא גם תגבה את אבו מאזן במלחמתו בחמאס, ואם תמשיך עוד קצת את המצור סביר שתביא לנו הסכם שלום עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העננין העיקרי פה הוא שחיזבאללה מנסה למשוך אותנו לזירת הלחימה שנוחה לו (כאירגון גרילה מעולה) ולא לנו (כצבא סדיר ומסורבל). בלחימה כזו בדרום לבנון המלאה בגבעות ושיחים כבר היינו. הפעם נחזור לשם בלי מוצבים כבירים ועם פוטנציאל ענק לעשות שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאותו פוטנציאל היה לנו גם קודם, ובהחלט ניצלנו אותו היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להציע פתרונות צבאיים ו/או מדיניים. רציתי רק להגיד: "הרי אמרנו לכם". הנסיגות והויתורים לא הובילו ליחסי שכנות סבילה אלא להסלמה. על שלום אפילו השמאלנים כבר לא מדברים. הניסוי שהחל בהסכמי אוסלו והמשכו בעקירת גוש קטיף הסתיים בכישלון השאלה הגדולה היא למרבית הצער לא גורלם של החיילים החטופים אלא האם השמאל מסוגל להודות שטעה. (אני מניח שלא כך דמיינו את המציאות תומכי אוסלו) אחרי שנבין היכן טעינו (ימין ושמאל) אולי נוכל לחשוב בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לנסיגות בדרך מיסחרית- יתנו יקבלו-לא יתנו -לא יקבלו-אז אתה צודק. ה"צודקים" הוא פועל יוצא. בנסיגה משטחים איננו נותנים שום דבר לפלסטינאים; אנחנו רק לוקחים לנו. לא היה לנו מה לחפש בעזה ולכן יצאנו משם. השהייה ברצועה- במיוחד האזרחית- גרמה לנו הרבה יותר נזק מתועלת. לכן לא נתנו להם אלא לקחנו לנו. כשההנהגה הפלסטינאית היתה אמורה לקבל שליטה על עזה (הלא מנוחלת) לאחר הסכמי אוסלו והשתהו בכניסתם, הדבר גרם ללחץ נוראי בצה"ל -שמא הם התחרטו וניאלץ להשאר ברצועה. ביו"ש סיבכה אותנו מדיניות ההתנחלויות. רע למדינת ישראל לשלוט על הפלסטינאים; אפילו לאריק שרון זה נפלט פעם. הגיע הזמן שנבין כולנו את העניין הזה. הגיע הזמן שנבין כולנו שמדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן של מפעל ההתנחלויות (גם ממשלות העבודה) היתה פיאסקו אדיר שסיבך אותנו במצב כמעט ללא מוצא. אם לא היו התנחלויות היינו כבר בבית. ואין כאן קשר האם היתה מידה זו או אחרת של פעילות טרוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמיהה לדרך (רביעית!) שתביא פתרון היא מובנת, אבל אולי פשוט אין פתרון לסכסוך הישראלי - ערבי. בהנחה שאין פתרון לסכסוך, ישראל צריכה לפעול חד צדדית כפי שעשתה מול לבנון ומול עזה ולהגיב בלבנון ובעזה כמו מדינה נורמלית, כלומר על פגיעה אלימה בריבונותה היא תפגע באופן אלים בריבונות התוקף, בלי יותר מדי שיקולים של חמאס - פתח או חיזבאללה - ממשלת לבנון. לדעתי ישראל היתה צריכה, במקום להפציץ את תחנת הכוח בעזה, לנתק באופן חד צדדי את החשמל והמים ולסגור הרמטית את המעברים לעזה תוך הכרזה (חד צדדית) שעזה היא מדינת אויב והיחס אליה הוא בהתאם. היתרון של הנסיגות מלבנון ומעזה הן בלגיטימציה של פעולות מסוג זה, שהיתה חסרה כשישראל היתה כוח כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דרך חמשית: להכיר בכך שארי שביט איננו הוגה דעות, אלא עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששמאי מחפש פתרון לסכסוך הישראלי - ערבי, אלא שהוא מחפש פתרון לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמאי, שביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתבלבל ביניהם ללא הרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכמיהה לדרך (רביעית!) שתביא פתרון היא מובנת, אבל אולי פשוט אין פתרון לסכסוך הצרפתי-גרמני" (ז'אן, אזרח צרפתי קטן-אמונה, 1919) גדולי-האמונה (אני, יוסי שריד, סרי נוסייבה, אורי אבנרי) יודעים שיש פתרון. קטני-האמונה (הימין הישראלי, החמאס) צריכים את מלחמת העולם השנייה כדי להזכיר להם. הרי היום הצרפתים והגרמנים רק רוצים לעשות אהבה האחד עם השני כל היום. האין זו תמימות בלתי-מתקבלת על הדעת, להכריז ש"אין פתרון"? 60 מיליון הרוגים, תל אביב, ירושלים, ביירות, עזה ודמשק, נמחקות מעל המפה, שואה אטומית. הרי לכם הפתרון. אחרי כן מישהו עוד יעז לריב על שטחים זעירים, התנחלויות סהרוריות ופליטים בני דור רביעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הפתרון לסכסוך הצרפתי גרמני היה צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הטיעון: אם משהו עבד בחלק המקרים, סימן שהוא עובד תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מדוע עדיף, באופן קטגורי, להיות "גדול-אמונה" ולא "קטן אמונה"? מה בכלל משנה מידת האמונה שלך? אני, לתומי, חשבתי שמה שחשוב הוא מידת החיבור שלך למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת האמונה שלך (לא הדתית, כמובן) משנה את האסטרטגיה שלך כלפי העולם, לא? וזו בתורה משנה את מצבך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו לגיטימציה אתה מדבר? ראה את תגובות הארופאים וחבריהם להתקפות הישראליות על בירות ועזה. צא מזה-שום דבר שיעשה לא יתן לגיטימציה ליהודי להגן על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "תגובות הארופאים וחבריהם להתקפות הישראליות על בירות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החוץ הצרפתי: תקיפת נמל התעופה - "תגובה מוגזמת"; דובר משרד החוץ הרוסי: ישראל משתמשת בכוח מופרז. ארה"ב מאשימה את סוריה באחריות למצב, אך קוראת לישראל שלא להחליש את לבנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האיטלקים מדברים על ''תגובה לא פרופורציונית'', אותו דבר שהם אומרים על זידאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה מוגזמת'' או ''כח מופרז'' זה לא ''לא לגיטימי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיבלנו הרושם שזו תגובה מסוכנת ולא פרופורציונלית", אומר שר החוץ האיטלקי ומוסיף כי "למעט שינויים קלים, כל הקהילה הבינלאומית רואה זאת כך". (ולגבי הקשקוש שקישקשת: האם אי פעם השתמשו צרפת, רוסיה (בגלגולה הדמוקרטי) או איטליה בביטוי המפורש "לא לגיטימי" לגבי פעולות צה"ל בלבנון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנסיגה מלבנון הסתיימה בכישלון לדעתך? האם האנשים, אותם שמאלנים בני בליעל, שביצעו את ההינתקות והסכם אוסלו הם אותם אנשים? אני מתחיל להיות עייף מימנים שהשאיפה היחידה שלהם בחיים היא לחכות לאיזה אירוע טרגי, ולנסות להלבישו על איזה גוש דמוני ערטילאי העונה לשם "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקלקל? עוכר ישראל. הרי זו שעתם היפה של הרוקדים על הדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאחד מאותם מטוסי נוסעים יסרב לפנות לאחור וימשיך לכיוון שדה התעופה, מה יעשו מטילי המצור הזה? יפילו אותו? יפילו מטוס נוסעים, עם אזרחים אירופאים ואמריקאים, בדרכו הבלתי מאיימת למקום שאיננו המקבילה המקומית למגדלי התאומים? ה"פתרון" הזה הוצע ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. מספיק לתת התראה של שעתיים ואחריה להפציץ את מסלולי ההמראה של שדה התעופה הבינלאומי של בירות. אותו כנ''ל לנמלי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נראה לך רעיון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך זה נראה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות שצה''ל מאמץ רעיונות מהאייל - אני מציע לשרוף את המים הטריטוריאליים של לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה טפשית; איך יגיעו הסטילים שלנו לסביבת בירות אחרי שתשרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למה ללכת רחוק? אני ממליץ להרחיב את מה שנעשה במסלולי ההמראה של בירות לרציפי הנמל שלה (כולל עגורנים). ואם כבר צה"ל מיישם את ההצעות שלי, אני ממליץ להודיע באופן חד משמעי שאינו משתמע לשתי פנים, שאם חיפה תותקף, דמשק תותקף גם כן. אני מוכן לשים כסף, שאם ישראל תעמוד במילה שלה, המטח הראשון על חיפה (אם בכלל יהיה כזה) יהיה גם האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יזהר נבו-פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה ועוד איך. לא ידעת שהמבט קובע את הסיטואציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלאף אחד לא אכפת, אבל אני רוצה להגיד שוב שקראתי "סהרורי" רק לפתרון של *מצור* אווירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת, אכפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוצאת כל מסלולי הנחיתה בלבנון (כמה כאלה יש? 50 גג) שקולה להטלת מצור אווירי, לפחות בכל הקשור לתעופה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על משהו מסויים כששמעתי ''מצור אווירי'', וקראתי לו ''סהרורי''. אם הייתי צריך להבין את הביטוי אחרת, זה ויכוח אחר. להפציץ את מסלולי ההמראה, אני לא חושב שזה סהרורי. אני צריך דובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: אתה צריך להניח פחות הנחות לגבי הכוונות של בני השיח שלך, בפרט כשהן נשמעות לך סהרוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיקרא לזה ''הפגזה של מסלולי ההמראה'', לא ''מצור אווירי''. אפשר לאלתר מסלולים נאותים מהר מאוד. גם מסלולי עפר הם מספקים, נדמה לי. אפילו אם כל חברות התעופה המערביות יפסיקו לטוס ללבנון, חברות תעופה של ערב הסעודית ימשיכו לספק טיסות מאירופה ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוסים סילון מסחריים הם כבדים מדי בשביל מסלולי עפר. בכל מקרה אני בספק אם איזושהי חברת תעופה, למעט חברת התעופה של הלאומית של לבנון, תמשיך לטוס. מעבר לבעיה הטכנית יש גם בעיה של ביטוח המטוסים, הנוסעים והמטען, שרותי שדה כמו דלק, אוכל, תחזוקה ובקורת גבולות וכמובן, החשוב מכל, נוסעים שירצו לטוס אל לבנון (מלבנון החוצה אני בטוח שיש ביקוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בכלל יעיל לתקוף את לבנון וממשלתה, ואם יש לה בכלל כוח לפעול נגד החיזבאללה, או שזו סתם הוצאת קיטור מתוך תסכול וחוסר אונים שלנו (וללבנון, במקרה, היה כובע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ''סתם'' הוצאת קיטור. נקמה היא עניין רציונלי מאד. בחברה אנושית מחליפים אותה בענישה מוסדרת באמצעות גופים מוסמכים לכך, אבל ביחסים בין מדינות, כשאין משטרה עולמית שיכולה להשליך את הבריון המקומי לחדר המעצר עד שיתפכח, רק מי שאקדחו מעשן מדי פעם יזכה לחיים ארוכים. לא לגמרי משנה לעניין זה אם הוא טוב, רע או מכוער - מה שחשוב הוא שכאשר לוחצים אותו אל הקיר פעם אחת יותר מדי הוא מתנהג בצורה בלתי-רציונלית לכאורה. אפשר לקרוא לזה נקמה, אפשר לקרוא לזה כבוד לאומי, אפשר לקרוא לזה הרתעה, העיקר הוא שהצד התוקף לא ייצא מורווח מההתקפה, ופחות חשוב כמה חבוט אתה עצמך יוצא ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי עלתה תגובה 394809 לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ גדול. אני מתנצל בפני טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על המוסריות של הפעולה אלא על מידת היעילות שלה, כשהיא מופנית נגד ממשלת לבנון דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הזכרתי מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אני מקווה שמישהו שמבין שאלות ייכנס לענות בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שוב אנסח מחדש: מה איכפת לחיזבאללה אם נתקיף את לבנון וממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה רואה? שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. 2. נראה לי שזה כמו לכוון רובה אל שלושה זבובים שיושבים על גב צבוע (סליחה על הדימוי. באמת הגיע הזמן לארוחת הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה יותר נראה כמו טיפול כימותרפי נגד גידול ממאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *לא* עניין רציונאלי בכלל. אפשר להבין אותה, אפשר לחשוב שהיא לגיטימית, אפשר אפילו להחליט לנקום בעצמך, וזה עדיין לא יהפוך אותה לעניין רציונאלי. השאלה היא מה המחיר של דרדור המצב. האם עבור נקמה אנחנו מוכנים לשלם בחיי חייל אחד? שמונה חיילים ואזרחית? חמישים? מאה? אלף? אם אין לנו מתווה *ריאלי* לפתרון המצב, עדיף, משיקולי תועלת שלנו, שלא להסלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה (שגויה) שהמטרה היא ''דרדור המצב''. אני חושב שהמטרה היא שיפור המצב, גם אם זה אומר שלתקופה מסויימת המצב יהיה רע יותר. הבעיה היא, שהנסיון של פעולות צבאיות בלבנון מראה, שהמטרה, בסופו של דבר, לא מושגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה לא מושגת והמצב יהיה רע יותר אז זה דרדור המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאנלוגיה לכימותרפיה די טובה. לא תמיד זה עוזר, אבל כנראה זה עדיף על האלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לנו ניסיון מחורבן בדיוק עם סוג הכימותרפיה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לעומת זאת עוד לא מתנו אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהמטרה כן תושג ונראה לי שהדרג המחליט מאמין שניתן להשיג את המטרה הרצויה. אולי בזכות העובדה שבראש המדינה עומד פוליטיקאי תחמן ולא גנרל, יש סיכוי להשיג את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלי הייתה אומרת שאם אתה רוצה לגרום לו לצחוק, תעשה כמה תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהתכניות שלו הצליחו כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי את האמרה הזו מיוחסת לוודי אלן (למרות שאני מכירה את המקור היידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But Mousie, thou are no thy-lane,
In proving foresight may be vain: The best laid schemes o' Mice an' Men, Gang aft agley, An' lea'e us nought but grief an' pain, For promis'd joy! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה לא מושגת כי בישראל פיתחו לאורך השנים זן מיוחד של אסטרטגיה המנתקת את פעולות הצבא מהמטרות המדיניות (אם בכלל הם קיימות). כאשר יחליטו על מטרות מדיניות וינחו את הצבא להביא את השטח למצב בו יוכלו להבשיל מטרות אלה יהיה זה תקדים ראשון מאז מבצע קדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פיהם מתנהל (אם בכלל) המזרח התיכון" ד. רוזנבלום, הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה - מזה שנים - שאני ממש נהנית מרוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב כמה שזה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, תמצית חלקית של אותם הכשלים עליהם דיבר רבות בני פלד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *כן* עניין רציונלי. זה לא אומר, כמובן, ש*תמיד* צריך לפעול בהתאם לרגש הזה, אבל זה כן אומר שהטענה "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון טוב כנגד הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק שהפעולה תתאים לרגש כדי שהיא תהיה רציונאלית, אז מתי תוכל להגיד על פעולה שהיא לא רציונאלית? "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון נגד הפעולה, אלא נגד ההצדקה שניתנה לה. אם אתה פועל מתוך רגש נקמני והפעולה נועדה להשיג את האינטרסים שלך, היא רציונאלית. במקרה שהיא פוגעת באינטרסים שלך, היא לא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרגש אינו מתאים עוד לתנאים החדשים של המין האנושי (למשל: פחד מנמרים ארוכי-ניבים. למשל: נקמה בחברה שבה המשטרה ובתי המשפט מעניקים הגנה סבירה), או כשהוא תגובת יתר (למשל: משיכה מינית לנעלי עקב. למשל: ארכנופוביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה לבחור כמדד לרציונאליות של פעולה יחידה את כל האינטרסים של המין האנושי במקום את האינטרסים של מבצע הפעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של כלל המין האנושי מעניינים אותי בקליפת השום דאשתקד כאשר יורים עלי. אני מין טיפוס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה קשור למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בנקמה בגלל רצוני לדאוג לאינטרסים של המין האנושי, ואני כן בדעה שצריך לחשב את הכל האינטרסים שלנו. אני רק אומר ש''נקמה'' אינה מילה גסה ביחסים בין מדינות. למען הסדר הטוב, הבה נקרא לה ''הרתעה'' ונסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שכדאי למין האנושי להתחיל לפתח סימפטיה לנמרים ארוכי ניבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חייל אחד לא פותחים במלחמה. גם לא בשביל חמישים, אלא שמדובר כאן לא רק במה שקורה בגבול הצפון, מדובר במאות הרוגים בישראל עד כה מידי החיזבאללה (באמצעות פלסטינים) ואיום החובק את הארץ ומתקדם מדרומה צפונה ומצפונה דרומה. זה מצדיק מלחמה. סוריה וספציפית יותר - המשטר העלאווי שבה, צריכים להיות הכתובת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמנם שהחזית הלבנונית והחזית הפלשתינאית אינן מנותקות זו מזו לחלוטין, אך הן גם אינן חופפות. הקביעה כאילו מאות ישראלים נהרגו בשנים האחרונות מידי החיזבאללה, באמצעות הפלשתינאים, נשמעת לי מעט מוגזמת, שלא לומר מופרכת. גם אם המשטר הסורי יפול, עדין נשאר עם כמה סוגיות לא פתורות עם הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לחיזבאללה+סוריה (+אירן). ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אני לא יודע אם זה מצויין בהפניות, אבל היו תקופות בהן 70% מן הפיגועים בישראל יצאו מחיזבאללה. אך מעבר לפיגועים היזומים ספציפית ע"י חיזבאללה, התמונה המלאה מציבה את השילוש הנ"ל במקום הרבה יותר מרכזי בעוגת הטירור בישראל. הם הגורם הקיצוני, שאינו צריך לשאת באחריותו למצבה של האוכלוסיה הפלשתינית ולאחר מות ערפאת, הם שעומדים מאחרי טירפוד כל ניסיון התמתנות או סתם הפוגה בפיגועים בצד הפלשתיני. הדבר בולט במיוחד בתנועת החמאס, שצרכי דעת הקהל שלה הם הגדולים ביותר מבין הארגונים הפלשתינים ובשל פעולות ולחצי סוריה ואירן בשטחים ירדה התמיכה בה לאחרונה. כך שבסופו של דבר גם רבים מן הפיגועים שיוזמתם לא באה מדמשק ולבנון, ניתן לייחס למדינות אלו. לסיום, הנה מה שקורה לפעמים בבתים משותפים: http://www.flashtoons.org/movies/movie177.swf . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההרוגים באינתיפדה לא נהרגו בידי החיזבאללה ואין אף פרשן שטוען כך. ועד כמה שזה עשוי להפתיע, בני אדם הם לא זרועות של תמנון, ולכן הערבים אינם אותם ערבים בכל מקום וגם סיפור הפרוטוקולים של זקני ציון הוא שטויות. הפרשנות הזאת היא ההבדל בין העולם המערבי לעולם הפרימיטיבי: ההכרה באחריות האישית ולא התבוננות במציאות במושגי חמולות. חבל שאתה רוצה להידמות לאלה שאתה מבקר כל כך. לעניין הפצצת סוריה, אין לי התנגדות עקרונית. אבל שוב, זאת שאלה של אינטרסים. על רקע הניסיון בעיראק, נראה שאנחנו צריכים מאוד לחשוש מנפילת המשטר העלאווי, ובכלל לא ברור שזה האינטרס שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באחרונה דיברו גורמי ביטחון על מעורבות אינטנסיבית של חיזבאללה בכל הקשור בניסיונות להוציא פיגועים בשטח ישראל, תוך הגדלת הזרמת הכספים לאלו שיבצעו זאת" (וזו רק דוגמה אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חיזבאללה, ראה תגובה 397066 . בעניין המשטר העלאווי, אין לי וודאות מה יקרה אך סביר שמשטר סוני בסוריה לא יתמך ע"י אירן ואולי אף יצטרך להילחם בה וגם לא יתמוך בשיעים בלבנון. בכל מקרה, המצב עתה די גרוע כך שכמעט כל אופציה אלטרנטיבית סבירה לשלטון שם, עדיפה. בכל מקרה, משטרים התוקפים את האוכלוסיה בישראל צריך לדעת את ההשלכות על הדבר היחיד כמעט החשוב להם - המשך שלטונם. זוהי נקודם התורפה המשמעותית היחידה של משטרים מסויימים - לא הכלכלה, לא חיי אדם, לא הכבוד ולא הטריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב די גרוע"? אני חושב שהוא יכול להידרדר הרבה יותר. דמיין את המצב של עזה או עיראק בלבנון ובסוריה. האיום על "המשך שלטונם" לא עבד בעיראק, וגם לא נראה שמרשים מדי את השלטון באיראן, צפון קוריאה וכולי. אני לא בטוח שהם עובדים לפי ההגיון שלך. אני לא אומר שזה לא מוסרי לתקוף את המשטר הסורי. אני גם לא נגד התערבות בענייניהן של מדינות אחרות. אני אומר שתקיפה כזאת עלולה להתגלות כהרת-אסון: אין בסוריה אופוזיציה עם נטיות דמוקרטיות שעשויה לתפוס את השלטון. קשה לי לדמיין תרחיש שלהפלת המשטר שם יהיו תוצאות חיוביות מבחינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את ההשוואה לעיראק - כיצד נפגעות המדינות השכנות לה כתוצאה מן האנדרלמוסיה שם? דווקא כשהיה שם שלטון מרכזי חזק הותקפו הן על ידה (טילים על סעודיה, מלחמה ארוכה כנגד אירן כולל פגיעה נרחבת באוכלוסייתה, כיבוש כווית). אני לא חושב שצריך לשהות בסוריה כדי להקים שם שלטון סוני ואפילו לא לעזור לו באיזה מובן - רק להכות בצבא הסורי, לחכות שיפגעו באוכלוסיה כאן ואז להכות במוקדי הכוח העלאווים ואחרי הזהרה גם בישובים של המיעוט העלאווי ולהופכם לפליטים. אני לא מבטיח הצלחה, אך זה נראה לי הימור טוב מאשר ההימור ההפוך, דהיינו המשך המצב הקיים בו טבח המשטר הנוכחי שם מאות מן האוכלוסייה הישראלית והרג עוד יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון (אלמלא סוריה ישראל היתה יכול לסגת מלבנון זמן קצר לאחר פלישה ב82', ובמקום "מלחמת לבנון" היה בספרי ההסטוריה רק "מבצע שלום הגליל"). חבל לי ששיטות ההרג ע"י גורם שלישי של העולם הערבי עדיין מצליחות לתמרן מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"שיטות ההרג ע"י גורם שלישי" מיוחדות לעולם הערבי, ואני לא חושב שהן מתמרנות מישהו. הדברים שלי נובעים ממה שאני רואה כריאל-פוליטיקס. אין טעם לנהל דיון אם הדעות שלי הן כאלו בגלל שאני "מתומרן". המשטר הנוכחי בסוריה לא טבח מאות מהאוכלוסייה הישראלית ולא הרג יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון. אני מתחיל להרגיש בדיונים אתך כמו שאני מרגיש בדיונים עם אנשי שמאל קיצוני (אין כוונה להעליב): מהם אפשר לשמוע טענות כמו "ישראל היא זאת שכובשת ולכן ישראל היא זאת שגורמת לפיגועי הטרור", ממך אפשר לשמוע שסוריה היא זאת שגרמה לכך שלא ניסוג מלבנון ולכן היא גרמה להרג. ישראל כמובן לא בתמונה. אין לה אחריות על כיבוש לבנון, על הרג אזרחים או על הסלמת המצב. היא רק מגיבה באופן מכאניסטי לסביבתה מחוסר ברירה. גם האנשים שלמעשה נלחמים בנו הם רק פיקציה. אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם. זאת מלחמה טוטאלית של בני-אור בבני-חושך, ויש לה רק מנצח אפשרי אחד. אז אני לא קונה את ההשקפה הזאת. למשל, מי שהורג זה מי שגורם למוות בפועל. למשל, לכל אחד מהשחקנים (חיזבאללה, האיראנים, הלבנונים וכולי) יש אינטרסים משלו, שלפעמים מתלכדים עם אלו של שחקנים אחרים. למשל, לכל אחד מהצדדים יש טענות צודקות. ריאל-פוליטיקס פירושו לדעת לשחק נכון. שלא כמו השמאל הקיצוני, אני לא מאמין שבדיאלוג ובאופן רציונאלי אפשר לפתור את הסכסוכים בין קבוצות: פעמים רבות האינטרסים של בני-אדם הם מנוגדים זה לזה. שלא כמו הימין הקיצוני, אני לא מאמין בבני-חושך ובני-אור, ושלכן הדרך היחידה לפתור סכסוכים היא בכוח פיזי. אני גם לא מאמין שבעיות אפשר לפתור באופן "סופי". מה שצריך לעשות זה להשתתף במשחק מתמיד של אינטרסים, כוח, דיאלוג, שינוי תרבותי וכולי. השקפה כמו זאת שלך חוסמת את האפשרות להתנהגות כזאת. היא תופסת את המציאות בבלוקים במקום במלבנים קטנים של לגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להשתתף במשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה מגובשת. מה שניסיתי לומר הוא שבעיניי דרכי הניתוח של המצב שמשתמש בהן מר אפופידס הן בעייתיות. יכול להיות שההצעות המעשיות שלו ראויות. אני פשוט לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לעיקר הנקודות אותן העלית. הרג ע"י גורם שלישי אינו דבר חדש, אלא שכמו דברים רבים הקשורים לעולם הערבי, שאינם מסתדרים עם האידאלים המערביים לגבי בני אדם באשר הם, יש נטייה להחמיץ זאת בהקשר זה. לפעמים אשמה נכפלת ולא מתחלקת. אם א' שוכר את ב' כדי שזה ירצח את ג', שניהם נושאים באחריות מלאה לרצח. זה לא כל כך עקיף כפי שאתה מתאר. גם האפשרות השניה שהזכרתי, מניעה פעילה ומכוונת של הפסקת ההרג, אינה עקיפה כבתאוריות אליהן אתה מתייחס. הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך. מהו לדעתך האינטרס האיראני במשלוחי הנשק והכסף לחיזבאללה ולפלשתינים? ומה האינטרס שלהם להתקוטט עם כל העולם ולפתח נשק גרעיני? ובפיגועים בדרום אמריקה? מה האינטרס המניע את אל-קאעידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסט האיראני לפתח יכולת גרעינית ברור -- למנוע התערבות חוץ בשלטון האיראני. ראה צפון קוריאה, זוועות נוראיות ואיש לא מתערב רק בגלל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי צל צילה של יכולת גרעינית הייתי מצפה לפחות-או-יותר אותה מידה של התערבות מצד ארה"ב ואירופה בכל מקרה של מדינה מרוחקת מהן, שאינה מהווה אינטרס כלכלי משמעותי עבורן. איזה פוליטיקאי ישלח את הילדים של בוחריו להיהרג בהמוניהם בשביל זרים מוחלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזה המניע. 1) מצב זכויות האדם באירן אינו כזה גרוע ובכל מקרה אין הם חוששים שארה"ב תפלוש לשם כדי במטרה להיטיב אותו. 2) גם אם לא היה לצפון קוריאה נשק גרעיני לא היתה ארה"ב פולשת לשם כאשר הסיבה היחידה לכך היא הזוועות אותן מחולל שם המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של איראן (וערב הסעודית) ברור - כסף בכל פעם שהסכסוך מסלים, מחיר הנפט עולה, דבר שמגביר מאד את הרווחים של המדינות הנ''ל. כפועל יוצא, לא מפתיע ששתי מדינות אלו מממנות את הטרור (סעודיה את הסוני ואיראן את השיעי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא לחלוטין אינו המניע כאן. גם אירן וגם ערב-הסעודית כבר הוכיחו שהן מוכנות לבזבז הרבה כסף ואף לסכן במידת מה את המשטרים שלהן, למען מה שבאמת חשוב להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לבזבז, זה להשקיע. כל דולר שמושקע ביצירת טרור, מחזיר תשואה של אלפי אחוזים בעליית מחירי הנפט. ע''ע בין לאדן, שלפני הפיגוע בתאומים קנה אופציות פוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם נורווגיה ובריטניה (ומדינות אחרות, שיש להן שדות נפט בים הצפוני), ואפילו ארה"ב על שדות הנפט הענקיים שלה, לא הופכות למדינות טרור בכדי להעלות את מחירי הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא יצואנית נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכן (ואני כבר חשבתי שטעיתי שם). לפי התרשים, היא מייצאת לא מעט, ומייבאת יותר (עניין של שוק חופשי, אני מניח): http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Top_petroleum... בכל מקרה, הנקודה היא שהמציאות יותר מורכבת מאשר "יש נפט, כדאי לעודד מחירים גבוהים יותר (למשל בעזרת טרור)" (נורווגיה למשל). פעם כתבתי באייל <דמיין קישור כאן> על זה שיש מדינות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר זול, ויש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט ובמחיר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלינק שלך דווקא נראה שארה''ב לא מייצאת נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בכפית צריך להאכיל כאן את האלמונים: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_exports.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מעניינת: לו הטירור היה מועיל לרווחי הנפט של נורווגיה היתה היא מזרימה נשק וכספים לאירגוני טירור או אף מקימה בעצמה את 'חזית המתאבדים הנורדיים' לשם מיגור הכופרים בת'ור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נורווגיה ובריטניה, הכלכלה מבוססת על הרבה דברים מלבד נפט. מלחמה אמנם תעלה את רוחחיהן מנפט, אבל תוריד הרבה יותר את הרווחים מתעשיית הבידור או התקשורת למשל. לעומת זאת, הערבים והאיראנים הם פרימיטיבים מטבעם, ולא מסוגלים ליצור משהו בעל ערך, ולכן כל הכלכלה שלהם מבוססת על נפט. כל עליה של דולר במחיר החבית מיתרגמת לעליה של מיליארדים בייצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על תעשיית הנפט, עד כדי כך שהם הקימו קרן כדי להפנות את רווחי הנפט ליצירת תחומי עיסוק חדשים (כנראה כדי לא להפנות את הכסף למימון טרור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על שבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הערך שקישרת אליו בויקיפדיה. הנפט הוא תעשיה בעלת תרומה משמעותית לצמיחה הכלכלית בנורווגיה, יחד עם עוד משאבים טבעיים (למשל התעשיה ההידרואלקטרית), אך לא נכון לומר שהכלכלה הנורווגית "מתבססת על תעשיית הנפט". ההיפך הוא הנכון: כמדינה מודרנית, כלכלת נורווגיה מבוססת בעיקר על שירותים (כשני שליש מהתוצר) ופחות על תעשייה (כשליש מהתוצר), שכוללת בתוכה, בין השאר, גם את תעשיית הנפט. אם נורווגיה תאסור מלחמה על שוודיה לדוגמה, אולי מחיר הנפט יעלה, אבל איך היא תמכור לה חשמל? איך מעצבים תעשייתיים נורווגיים יעבדו באיקאה? השוה זאת לתעשיית הנפט הסעודית, האחראית ל90% (!) מהייצוא במדינה. אאל"ט, המקבילה האיראנית היא 85% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשכ''י, ארה''ב עברה את נקודת ''שיא הנפט'' לפני הרבה עשורים ואין לה ''שדות נפט ענקיים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נורווגיה ובריטניה הן לא מוסלמיות. חוץ נהאינטרס הכלכלי הברור, צריך גם אידיאולוגיה של דת רצחנית ופרימיטיבית, השואפת להשתלט על העולם בעזרת ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה"ב ולבריטניה יש אמצעים אחרים להעלות את מחירי הנפט; פלישה לעיראק למשל. גם מעצמות יכולות לחרחר מלחמה כדי להשיג מטרות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי. איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן. כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי. לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך. לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי. הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני. כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם. לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף תרבות אנושית אשר מאמינה בשויון בין בני אדם. שויון זכויות בין בני אדם - אולי. שויון חובות בין בני אדם - בקושי, אבל שויון בין בני אדם?!? תמיד יש העדפה כלשהי לסוג מסויים של בני אדם - בין אם למוכשרים (מריטוקרטיה/שוקחופשי), לפרולטריון (קומניזם/סוציאליזם) לקיבוצים (ציונות מפא"יניקית), למוסלמים (פוסטמודרניזם), לגזע הארי (נאציזם) או סתם לבני משפחה (נפוטיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמונה *באיזשהו סוג* של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם". אני עומד מאחורי המשפט הזה. (אגב, מעניין שהלאומיות נפקדה מהרשימה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרק מחזקות את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד? השקפות לאומיות טוענות שכל אדם משתייך ללאום, שריבונות קשורה לטריטוריה במסגרת הלאום וכולי. אלו השקפות שוויוניות, במובן זה שאדם מחיל על עצמו ועל הזולת את אותם כללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 397115 כתבתי "הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך". הכוונה היתה במובן שהבהרתי כבר פעמים רבות, דהיינו שהסכסוך מונע ע"י הרצון לפגוע באחר. לצורך זה ממציאים שם אידאולוגיות ותאוריות וגם משתפים פעולה גורמים הקוטלים זה את זה בזירות אחרות – למשל הסונים והשיעים. לגבי הביקורת הפנימית בעולם הערבי, בעצמי הבאתי לאייל חלק ניכר מן הדוגמאות לביקורת כזו שם. העניין הוא שהיא זניחה בכמותה (למרות שמכאן זה נראה שטף גדול) והיא לא עוברת בעוצמתה ובתוכנה ספים מסויימים, אותם הגדרתי היטב. אני מצטער שמטענה מורכבת כזו נשאר רק משפט קליט כמו "אפופידס אומר שאין ביקורת פנימית בעולם הערבית". בעניין תקיעת טריז בתוך העולם הערבי – זה לא קשה במיוחד – אין שם כמעט עמים וגם אין שם כמעט לכידות פאן ערבית למעט לצורכי פגיעה באחר. הליגה הערבית היא דוגמא נאה לכך. אך צריך להבין שהשאיפות הבסיסיות שם, הן של המנהיגים, הן של המשכילים והן של ההמונים הן מסוג שונה מאוד מאלו של אירופים, כך שיתכן שעלות תקיעת התריז אינה עולה בקנה אחד עם הערכים והאינטרסים המערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעניין מעורבות איראן: חיזבאללה הוקם בתחילת שנות השמונים ע"י אירן, שרצתה שם כח הסר למרותה. בעזרת אמצעיה העודפים דחקה איראן את אמל השיעי שהוא אירגון לבנוני אותנטי. לזאת ניתן להוסיף את שלהלן כדי להבין שאיראן וסוריה אחראיות באופן לא ממש עקיף למתקפה בה אנו עומדים כעת: "...איראן מספקת את כלי הנשק העיקריים לחיזבאללה, כולל את הרקטות ארוכות הטווח ואת טילי החוף-ים, שפגעו שלשום בסטי"ל הישראלי ושהטביעו ספינה קמבודית שמלחיה היו מצרים. בנוסף, מספקת איראן לחיזבאללה מענקים כספיים גדולים. אספקת הנשק עוברת דרך סוריה. גם דמשק תומכת בחיזבאללה, ואף סיפקה לו רקטות ארוכות טווח ובעלות ראש נפץ גדול, אך טהראן היא שמובילה את המערכה נגד ישראל. ההערכה היא שיועצים איראנים היו אחראים לשיגור הטילים שפגעו בסטי"ל ובספינה הקמבודית, ונטלו בו חלק. מדובר בטיל "802-C" מתוצרת סין, המצוי בידי משמרות המהפכה האיראניים. ... היועצים האיראנים עסקו בהדרכה של הפעלת הרקטות ארוכות הטווח, המזל"טים מתוצרת איראן ובייעוץ קרבי ותכנון מבצעי. ... ההערכה היא, שטהראן השפיעה על בחירת מועד ההתקפה של חיזבאללה כדי להרחיק את תשומת הלב מהוויכוח הבינלאומי על הפסקת העשרת האורניום שלה ועל העלאת הנושא לדיון במועצת הביטחון של האו"ם. רוב הרקטות ארוכות הטווח סופקו לחיזבאללה על ידי איראן. הסורים סיפקו רקטות ארוכות טווח בקוטר 220 מ"מ שלהן ראש קרבי במשקל של כ-45 ק"ג. טווח הרקטה הסורית הוא כ-70 ק"מ, בדומה לטווח הרקטה האיראנית "פג'ר 5". גם הראש הקרבי שלה גדול, כאמור, ושוקל כ-45 ק"ג. זאת, לעומת הראש הקרבי הקטן יחסית של רקטת "פג'ר 3", שטווחה כ-45 ק"מ. לפי אחת הידיעות, האיראנים סיפקו לחיזבאללה גם כמה רקטות המכונות "זלזל", שטווחן גדול במיוחד והן יכולות להגיע עד אזור אשקלון. " (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אף אחד לא מערער על מעורבות ואחריות איראן וסוריה. או שאולי רצית רק לספק מניעים אפשריים של ריאל-פוליטיקס למתקפה כדי שלא אחשוב שהמוסלמים הם סתם רצחניים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל"אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם." התשובה היא שלמרות שיש להם תודעה משלהם, יש גם מי ששולט בהם. זה עדיין אינו פותר אותם מאחריות. כן, יש גם דמונים בעולם ויש רוע שלעיתים, עד כמה שזה נשמע לא בוגר ולא מפוקח, הוא המניע מאחרי כסות של אידאולוגיות ואינטרסים1 - לא האינטרס הכלכלי, ההשרדותי, הדתי או אחר (אם יש כאלה), לפעמים זה פשוט רוע. תגובה 369139 קשורה הדוקות לנושא זה. 1 למרבה ההפתעה, לעיתים קרובות די קל לאבחן מקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח לראות מהציטוטים שהבאת תמיכה לטענה שלך שיש מי ששולט בהם. מה שאני רואה זה זהות אינטרסים ולפעמים זהות באידאולוגיה, שמביאים לידי שיתוף-פעולה. שאלת הרוע (כחלק מהאונטולוגיה ולא רק כשיפוט מבחוץ) קצת גדולה עליי כרגע, אבל נדמה לי שאלו דוגמאות גרועות מאוד לעניין זה. נסראללה? אסאד? הם אנשים שמחפשים כוח ורחוקים מלהיות צוררים נוראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר ניתן להסביר כתוצר של אידאולוגיה או אינטרסים. אכן, נראה שלרוע כבר אין מקום. I've played all my cards וישפוט הציבור ביננו (:
And that's what you've done too |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? בכל זאת קון צדק. הכל עניין של פרדיגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''להסביר'' התכוונתי ל''לתרץ''. נו, עוד סיבה להערכתי הנמוכה לנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת מסקרן אותי: האם תמיד חשבת כך? או שזה התפתחות של השנים האחרונות? מאז "מלחמת בני אור בבני חושך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להגיב בימים הקרובים, אך אקדים ואומר שזה שאיני מכחיש עמדות ורגשות המיוחסים לי, אינו הודאה בנכונותם. מסיבות מסויימות, רבות מתגובותיי נדמה שמכילות תכנים או מצביעות על מניעים ומטרות שהכחשתם עשויה לגזול ממני זמן רב ולהסיט את תשומת הלב מן הנקודות אותן אני רואה כחשובות בדיונים בהם אני נוטל חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוחך מזכיר לי את ההוגה המועדף עלי1, אך עדיין איני מבין למה בדיוק את מתכוונת בשאלה זו. 1 http://www.30giorni.it/foto/1050398679046.jpg , שחלק מהתבטאויותיי כמעט גרמו לו לצאת מקברו ולמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות וחוסר ההבנה שלי, אבל מי זה בתמונה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכזבתי כמעט אף אחד לא שמע עליו. אני מקווה שתוך שבוע אתבדה. אם לא, אכתוב את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בכומר האוונגליסטי הקומוניסטי הפאציפיסט הליברלי המיליטנטי האמריקני ריינהולד ניבור¹. לדידי הבין הוא את הטבע האנושי² יותר מרבים אחרים, כמו גם את מהלכה דאז והיום של ההסטוריה. לא מתוך תמימות, לא בציניות, לא כדי להתפלש ברפש או כדי לשנוא, לא כדי להשתייך, לא כדי להבדיל עצמו או כדי להתנשא מעל מהלך ההסטוריה האנושית, לא כדי להחריב עולם ישן ולא מתוך רדיפת טוהר אישי - אלא מתוך אהבה, סקרנות, כאב, תום לב ופקחון וכדי לשפר. את ספרו "בני האור ובני החושך", שנכתב ב1944 ערך (יפה) אייל נווה ותרגם אהרון אמיר (גם כן בסדר). (http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=...) מתוך המבוא: "לפיכך אלה הרואים עצמם מחויבים לכינון עולם דמוקרטי בעתיד צריכים להיות מודעים לכך שהם עוסקים במלאכה מסוכנת ובעייתית. אין לראות בדמוקרטיה אידאל מוחלט שאינו חשוף לסכנת השחתת-הדרך הפנימית הקיימת בו, אבל גם אין להתייחס אליה בספקנות קיצונית ששוב תיצור ריק ערכי ותזמין התקפות אנטי-דמוקרטיות הן מכיוון העריצות והן מכיוון האנרכיה." מתוך גוף הספר: "שהרי הדמוקרטיה היא דרך למציאת פתרונות מקורבים לבעיות שאין להן פתרון." "יש להבין שבני האור טפשים הם לא רק משום שאינם מעריכים כראוי את כוחו של האינטרס האנוכי אצל בני החושך. ממעיטים הם בהערכתו של כוח זה אצלם. העולם הדמוקרטי היה קרוב כל כך לשואה לא רק משום שמעולם לא האמין שאכן יש בנאציזם אותה חמת זעם דמונית עליה הכריז בפה מלא. הציביליזציה סירבה להכיר בכוחו של האינטרס האנוכי בקהילות שלה עצמה. היא אף דיברה בחלקות לשון על מצפון בינלאומי....... יתרונה [של הציניות - הגרמנית במקרה ההוא] התבטא לא רק בכך שהיא עצמה לא ידעה כל מוסר כליות, אלא גם בכך שהיטיבה להעריך את כוחו של האינטרס האנוכי, הפרטי והלאומי כאחד, אצל בני האור, למרות ההצהרות המוסריות שלהם." "אמונתו של האידאליזם החילוני המודרני באפשרות לפרוק בנקל את המתח בין היחיד לקהילה או בין מעמדות, גזעים ולאומים שאובה מהשקפה אופטימית מדי על הטבע האנושי." "יצר הקיום, המשותף לאדם ולבעלי החיים, נחשב הצורה הנורמטיבית של המניע האנוכי שלו. אילו היתה זו תמונה אמיתית של המצב האנושי אולי היה האדם, או יכול היה להיעשות, חף מלהזיק כפי שהניחה מחשבת המאה השבע-עשרה והשמונה-עשרה." "הערובה הדתית מצויה הייתה בגרסה המחולנת שנתן סמית להשגחה העליונה....אותה "יד נעלמה" היא, כמובן, הכוח של הרמוניה חברתית קיימת מכבר" [בלעג] "קיימת אפשרות אידאלית שאנשים יחזיקו בעמדות דתיות מוחלטות ויעשו זאת מתוך מידה מספקת של ענווה, כך שיוכלו לחיות בשלום עם המחזיקים בעמדות מנוגדות; אלא שענווה דתית היא הישג נדיר יותר מן האדישות הדתית." "כל אימת שקבוצות דתיות בקהילה מסוימת אינן מסוגלות לענווה ולחסד כגון אלו תיאלץ הקהילה הלאומית להציל את אחדותה בדרך החילונית או בדרך האוטוריטריות" "דעה קדומה גזענית – הבוז לקבוצה אחרת היא רכיב בלתי נמנע בגאווה הגזעית. בכל מקום שבו החיים מתמזגים באופן קיבוצי הם יוצרים יצר קיום קיבוצי ולא רק אישי" "בני האור הטיפשים מבקשים תמיד להתגבר על הדעות הקדומות הגזעניות בהתייצבם לימין המיעוטים ובנסותם להוכיח שאין הם רעים ככל שמשמיציהם טוענים נגדם. הנוהל הזה מנציח את האשליה היהירה של הרוב כאילו "הכרה" מצדו היא הסרגל השיפוטי העליון שעל פיו יש למדוד את כל האומות והעמים." "על כל פנים, ברור בהחלט שרק עוצמתן המכרעת של האומות הגדולות יכולה להיות גרעין מספיק של סמכות לשם סדר עולמי מינימלי. כוחות החיים של הקהילה העולמית מגוונים יותר מדי, הגורמים האתניים והתרבותיים הטרוגניים מדי, ויסודות המסורת המשותפת והחוויה המשותפת זעומים מדי, ועל כן אסור לנו לחדול מן המדיניות של יצירת עוצמה קיבוצית מכרעת כבסיסו ההתחלתי של סדר עולמי". ² לפחות זה הנוגע לנושאי הספר. ³ גם אם אנו חלוקים באי-אלו עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מתגובה 397481 . וגם אני אינני מזהה את האיש שבתמונה. מצד שני, זיהוי פרצופים הוא מהצדדים הכי חלשים שלי, אז זה לא אומר הרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה שאלה פשוטה: אתה הרי נוטה חיבה יתרה מאוד לאמריקה, והתנגדות עזה לעולם המוסלמי. תהיתי אם כך אתה מרגיש כבר זמן רב, או שזה התגבש, נאמר, מאז ההגדרה ה"רשמית" של מלחמת בני אור בבני חושך (על פי בוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לגבי ארה"ב היא יותר הכרת הטוב, במצב העניינים הנוכחי, מאשר חיבה. זה התחיל לפני שנים רבות, עקב מאבקה כנגד התפשטות הקומוניזם. זאת למרות שהגדרתי את עצמי אז כסוציאליסט ולמרות שהתרעמתי על מתינות הלחץ האמריקני על ישראל לא פעם, שלא לדבר על דברים רבים ונוראים בהם היתה מעורבת ארה"ב. בעניין בוש - דעתי עליו אינה טובה במיוחד (תגובה 382134 , תגובה 259501), אלא שכרגע הוא מנהיג את הצד הטוב ואיני רואה לו תחליף (קונדוליסה?). אם את מחפשת מניעים, החוט המקשר בין רבות מן העמדות שלי הוא המאבק באויבי החירות באשר הם, בהתחשב במכלול הנסיבות1. ברמה המקומית, לעיתים אלו הם החרדים וחלק מן הציונות הדתית. ברמה הגלובלית, בעבר היה הקומוניזם שנדמה לי כאסון הקשה ביותר שפקד את האנושות מאז ומעולם2, המתקפה הקשה ביותר על החירות. כיום אוייבי החירות העיקריים הם הערבים (כמעט כולם) ואם הייתי אמריקני הייתי ישן עם שמינית עין פקוחה על הוד מעלת הנשיא הנוכחי (אם כי האיום כאן אינו באותה סקאלה עם שאר הדוגמאות כמובן). לא כללתי בזאת דיקטטורים וחברות בעלי השפעה מקומית בלבד. 1 מייד לאחר מכן - המאבק בעוני. 2 100 מיליון קורבנות ומילארד וחצי משועבדים כשלושה דורות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה נשיא היית פוקח עין כאמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בוש, בעניינים חברתיים באופן כללי ובפרט בנושא הפרדת הדת מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צפון קוריאה ממש לא מטרידה אותך? וגם לא אפגניסטן או פקיסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקורה בכל שלוש המדינות שמנית ישנה השפעה גלובלית ועל ישראל בפרט. נגד מה שעושה המשטר הצפון קוריאני לאוכלוסייתו אף הפגנתי (תגובה 238929). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והן אינן מדינות ערביות. אגב, גם איראן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ניקול ריצ'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרביל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה מתוק היצור הזה! אני רוצה אחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהרי, תחבשי קסדה. המנייאקים הקטנים האלה, כשהם מחזרים - הם פולשים למחילה של הנקבה ומתופפים לה על הראש. אחר כך כשהיועמ"ש מחליט להעמיד אותם לדין הם טוענים שזה היה בסך הכל תיפוף נורמטיבי. אבל לא אפו, אפו הוא ירבוע טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת שירות המילואים שלי בגבול ירדן לפני כמה שנים, נתקלנו בתופעה מעניינת: בתחילת הלילה היתה נדידה של ירבועים מירדן לישראל ולפנות בוקר היו נתרנים אלו מדלגים דרכם חזרה למכורתם. אחד הפחות מבריקים שבין אנשי הפלוגה החליט לבדוק בעצמו את היצורים המתוקים הללו. הוא עצר את הסיור וניגש ללטף קפצן מזדמן. התוצאה: זעקות כאב + נשיכה עמוקה ביד, ירבוע מת וזריקות נגד כלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם נראים מתוקים ביותר. האם תמיד המראה מתעתע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל דבר מתוק צריך לגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הספציפי הזה אולי עדיף לכתוב ''מלה'' . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השוטה התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפסקתי ברגע שאמרו לי ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד עדין לעומת הצעיף החי - דג הקרב הסיאמי. כדי להרבותו, יש להביא לו נקבה (כמו אצלנו). בד"כ מיד כשהזכר מזהה אחד מבני מינו הוא מתחיל להציק לו - במקרה של נקבה זה כדי לגרותה לייצר ביצים ובמקרה של זכר אחר זה כדי להורגו. אם היא אינה בשלה מינית הוא עשוי להרוג אותה מרוב הצקות! בשלב מסויים, הוא לופת את בטנה בלסתותיו והיא, מרוב כאב מפרישה את הביצים. משם זה ממשיך טוב יותר - הזכר אוסף את הביצים בפיו ושמן בקן בועות צף אותו הכין הוא מבעוד מועד. עתה הוא מגרש את הנקבה ושומר על הקן. לאחר שהדגיגים הכמעט בלתי נראים בוקעים הוא שומר עליהם עוד כמה ימים ומחזיר לקן את אלו שחורגים ממנו. לאחר שהדגים גדלים, מפזרים אותם בין חברים ומוכרים לחנויות. זה מחזור החיים של הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף ל''רשימה השחורה'' את אירן, פקיסטאן ואולי עוד כמה, אבל אני מקווה לפחות שהקריטריון ברור (גם אם לא מוסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוע הוא עניין סובייקטיבי-בעיני המתבונן. אני משוכנע שיש רבים בעולם הרואים בנשיא בוש את שיא הרוע. אצל הפלסטינאים יש הרואים בישראלים את שיא הרוע. אצל הלבנונים? צריך לשאול אותם מיהו הרשע האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חייל אחד פותחים במלחמה, כותב רש"י על שנאמר בפרשת חוקת שזינב בנו הכנעני "וישב ממנו שבי - אינה אלא שפחה אחת: (ב) והחרמתי - אקדיש שללם לגבוה: (ג) ויחרם אתהם - בהריגה: ואת עריהם - חרמי גבוה". ומי שמהסס לרגע לצאת למלחמה על שפחה אחת, קם האוייב ונותן לו עוד סיבות רבות. מדינה שלא טורחת לשלם לרשעים כגמולם, למה שתתפלא כשהם צצים כמו פטריות אחרי הגשם ? ואם נדמה ללבנון שמצור מוחלט, הורדת תחנות הכוח (אני מדבר כאן על תגובה רצויה, לא על הגימגום החלוש המושמע) והתקשורת והפצצות בלתי פוסקות הן מחיר גבוה מדי עבור שני חיילים, אולי בפעם הבאה הם ישקלו להתעסק עם מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי טוענים לעומת זאת: we're never gonna survive unless עם דגש על ה"little": אינך מצפה שמאות חיילים יקריבו את חייהם כדי להציל את חייו או לנקום את מותו של חייל אחד, אחרת יהיו כאן (ובעצם בכל העולם) מלחמות כל הזמן. כמובן, אם זה אחד, ועוד אחד, ועוד אחד....זה כבר לא אחד.we get a little crazy במקרה עסקינן נדמה לי ששנינו מסכימים שהוגדשה הסאה והגיע הזמן להשיב מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מי צריך להקריב, הרשה לי לצטט גנרל אחד שטען Nobody ever won a war by dying for his country, he won it by making the other bastard die for his. — George S. Patton
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצפה שיסכנו חייהם כדי לנקום מותו של אחד, אלא כדי למנוע את המוות, באותו האופן, של הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים כאשר מזהים מגמה, לא צריך לחכות אפילו להרוג הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שישראל היתה יכולה להסתכסך עם כל העולם ולצאת מהעסק מנצחת? אני מפקפק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנושא חיזבאללה אלא למקרה הכללי. היתה לי בראש דווקא הדוגמא של מלחמת ששת הימים כשכתבתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מאוד הגיוני. על כל חייל שנהרג צריך לשלוח 10 חיילים שלפחות שלושה מהם ייהרגו, וכך הלאה. מאוד מאוד הגיוני ומתמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא עניין רציונאלי, שכן רציונאליות היא עניין יחסי, ולכן צריכה להיות נמדדת במסגרת הערכים והנורמות של כל חברה וחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רציונאליות היא עניין יחסי? אתה מתכוון ל-Peter Winch וממשיכיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' הרברט מיד, למשל. אבל לא רק הוא. פעולתו של אדם הינה רציונלית אם היא מתייחסת לציפיות של בני אדם אחרים באותה קבוצה/חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההגיון בהגדרה. רציונאליות 1 מתייחסת למציאות, והמציאות כוללת גם את הצפיות של של בני-אדם אחרים באותה קבוצה/חברה. 1 אני מתכוון לרציונאליות בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו חיים בחברה בה נהוגה נקמת דם, אזי מצופה מהאדם שינקום את דמו של קרוב משפחתו שנרצח. זוהי פעולה רציונלית כיוון שהיא מעוגנת במסגרת הערכים והנורמות של אותה חברה. בחברה אחרת בה לא נהוגה נקמת דם, פעולה כזו יכולה להתפס כלא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה הגיונית למילה, אבל לא עליה דובר במעלה הפתיל. הכוונה הייתה, למיטב הבנתי, לפירוש ''פעולה הממקסמת את התועלת ממנה''. נדמה לי שהרבה פעמים ההגדרות מתלכדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על אותה הגדרה בצורה אחרת. *למה* פעולה שמעוגנת בערכים ובנורמות של החברה היא הפעולה הרציונאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך תוחמים יפה, בדיוק את כל הפעולות, שחריגה מהן תזכה את הפועל במבטים תמהים ומלמולי "משהו לא בסדר איתו", או אפילו "מטורף". למה ההגדרה לא נשמעת לך סבירה (לפחות עבור אחת המשמעויות המקובלות של התואר "רציונלי")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה, יש כמה בעיות בהגדרה הזאת: 1. תרבות הוודו והכישוף היא רציונאליות באותה מידה כמו חקירה מדעית. 2. היא לא יכולה להסביר התפתחות חברתית ושינויים חברתיים מכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא תופסת היטב את העובדה שדיבורים על מסע אל הירח היו זוכים, בהאיטי של המאה ה-15 למשל, לאותן תגובות בהן נקבל כאן ועכשיו דיבורים על וודו וכישוף. תיאור הדובר, בשני המיקרים, כ-"לא רציונלי" הוא די קולע. למה היא צריכה להסביר התפתחות חברתית וכו'? זה בסה"כ תיאור אפשרי של אחת מהמשמעויות המקובלות למילה. אבל אם כבר אתה מעלה את זה, אז עצם העובדה שזו *אחת* מהמשמעויות, בזמן שהשניה היא "מיקסום של תועלת", כן יכולה להסביר במידה מסויימת התפתחות חברתית: התנהגות לא רציונלית לפי ההגדרה הראשונה, אבל רציונלית לפי ההגדרה השניה, הופכת עם הזמן לרציונלית גם לפי ההגדרה הראשונה, וכך פני החברה משתנים. כך שיש טעם בהעמסת שתי המשמעויות על אותה המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הפיסקה האחרונה שלך נכונה, יש רציונאליות שהיא עליונה על רציונאליות חברתית ושקובעת מה ''יחשב לרציונאלי'' בכל תקופה - וממילא לא הערכים והנורמות החברתיות קובעים מה היא רציונאליות ויש קריטריונים חיצוניים לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כתב כאן, אחד פירושים הנדונים של המילה ''רציונלי'' מאד דומה ל-''נורמלי''. כדי להקל על הקריאות, אשתמש במונח הזה. לא טענתי שההתנהגות הנורמלית מוכתבת על ידי ההתנהגות הרציונלית (מטענה כזו אפשר להסיק שהנורמה הולכת ומתכנסת לרציונליות עם הזמן, ואני לא חושב שזה נכון), אלא רק שאחת הסיבות בשלן חריגה מהנורמה עשויה להפוך לנורמלית, היא היותה רציונלית. אבל אולי לא הבנתי נכון את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפירוש לא מזהה "רציונלי" עם "נורמלי", ואני חושב שצריך לספק סיבות טובות מאוד כדי לעשות את הזיהוי הזה. יש חברות שבהן כישוף נחשב לנורמלי, אבל אני לא חושב שאדם סביר יסכים שכישוף הוא רציונלי. אפשר לטעון שרציונליות זהה עם נורמות חברתיות, אבל אני חושב שאתה צריך להסביר מה הטיעון שעליו אתה מסתמך (דוגמאות: "גבולות שפתי הם גבולות עולמי" או " אין קריטריונים להשוואה בין תפיסות-עולם של חברות שונות" וכולי). אני מסכים אתך שבכלל לא ברור שהנורמה הולכת ומתכנסת לרציונלית. מבחינתי זאת עדיין שאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הבא מסביר את העניין בצורה טובה: (אני מניח שרק בעלי גישה אוניברסיטאית מסויימת יוכלו לראות) שים לב לפסקה העוסקת בשש ההנחות, כאשר הראשונה עד השלישית זו הרציונליות שאני מדבר עליה. מעבר לכך מדובר ברדוקציה, לרציונליות אינסטרומנטלית העוסקת ברווח והפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, תודה. אבל לא ברור לי מדוע הוא עוזר לתזה שלך. אני בוודאי לא חסיד של rational choice theory. זה הסוס האהוב על שכ"ג. אני חושב שרציונאליות אינסטרומנטלית היא קונספט צר מדי ובהחלט יש מקום להערכה של רציונאליות המטרות. אני גם לא חסיד של methodological individualism. אם הייתי צריך לבחור הייתי הולך על אחת הגרסאות של Institutional Individualism שמקנה מקום למוסדות חברתיים. בכל מקרה, אני לא רואה כיצד הכותב תומך בתזה שרציונאליות בפעולה היא עניין של נורמות חברתיות. ההיפך: "Reason is the servant of passions, as Hume said.
But passions need Reason: the magician’s customers are motivated by the passion to survive, to see their crops grow; but nobody would consider that this passion in itself is an adequate explanation for their magical beliefs. The theory of rationality that I have sketched raises some important questions that I will content myself with mentioning. Does the fact that behavior and beliefs are normally inspired by strong reasons, even though these reasons might be false, mean that any behavior or belief can be justified? Certainly not. Priestley believed in phlogiston; Lavoisier did not. The two had strong reasons for believing what they believed, and they both saw their reasons as valid. The latter was right, the former wrong, however. The strength of reasons is thus a function of the context. Today, our cognitive context is such that Priestley’s reasons are now weak for us because we know that Lavoisier’s reasons were stronger. But Lavoisier’s reasons had to be thought up and publicized before there could be any conclusion that he was right. Then he became irreversibly right as opposed to Priestley. No relativism follows from the contextuality of reasons. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את המאמר כדי להראות את האפשרויות להגדרת רציונליות כפי שהם הציגו במאמר, ולא כי אני בהכרח תומך בעמדה שהם מציגים לכל אורכו. כחובב הפרדיגמה הפרשנית (וובר) אני מתייחס להנחות 1-2 ולהנחות 1-3. הסיבות בעיני האינדיבידואל משוקעות כולן במערכת הערכים והנורמות בה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין ואולי אפילו להסכים עם ההשקפה שהסיבות בעיני האינדיבידואל משוקעות כולן במערכת הערכים והנורמות בה הוא חי. אני לא בטוח שזה מספיק כדי ללכת לתזה כל כך חזקה כמו שאתה מציע. אני חושב על זה ככה: קני-המידה לרציונאליות אמנם נוצרים ע"י החברה, אבל החברה אינה מערכת כללים לכידה ויציבה, אלא מצויה כל הזמן בתהליכי שינוי פנימיים, בחינה עצמית (ברמה כזאת או אחרת), ובתהליכי תקשור עם גורמים חיצוניים. למשל, מחקר אנתרופולוגי או היסטורי מאפשר לנו להרחיב את "גבולות התודעה" שלנו בכך שאנחנו רואים קני-מידה אחרים לרציונאליות ואנחנו צריכים לעמת את קני-המידה הללו עם קני-המידה שלנו. איך אנחנו מסוגלים להשוות בין קני-מידה אם החברה קובעת מה נראה כקני-מידה? אחת ההצעות שאני מכיר מפרידה בין רציונאליות כתוכן לבין רציונאליות כצורה: כתוכן אנחנו "עיוורים" לכך שיכולים להיות סוגים אחרים של רציונאליות, אבל לרציונאליות יש גם מימד צורני שמשותף לכל החברות. בדיוק כמו שכאנתרופולוג אתה יכול לזהות סימבולים ששונים מחברה לחברה, אבל כולם עונים לתיאוריה של הסמלים. אם אנחנו יכולים לזהות רציונאליות באמצעות ניסיון להחיל את הדפוסים הצורניים שלה, אנחנו יכולים כבר לזהות את התוכן השונה מחברה לחברה ואז גם לנסות להשוות בין תכנים שונים. אם החברה קובעת לחלוטין את קני-המידה שלנו, מה הטעם בכלל להיות אנתרופולוג או היסטוריון? ה"אחר" תמיד יהיה קיר אטום בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין שינוי חברתי-תרבותי ובין השקפה כי את הרציונליות צריכים להעריך על סמך החברה-התרבות הספציפית. אני מניח שהמקבילה לאותה חשיבה סמלית המאפשרת לכל תרבות לחשוב במונחים סמליים אחרים, היא החשיבה הסיבתית. האינדיבידואל פועל על פי סיבה הנראית לו, על פי הגיון הנראה לו. ההגיון הזה הוא פועל יוצא של נסיבות חברתיות ותרבותיות אך גם תוצר של היותו בן אדם (והנה עוד אספקט אוניברסלי). למשל, הוא לא הולך דרך מדורה אלא מסביב לה. אם אני מבין נכון יש לך בעיה עם רלטיביזם קיצוני, שלא מאפשר לומר דבר משום שאין אפשרות לנהל דו-שיח עם אלפי מציאויות המתוארות בעזרת מונחים תרבותיים-מקומיים שלא יכולים לתקשר ביניהם. אם זו הבעיה, אז לא צריך ללכת לקיצוניות הזאת. יש מרחב גדול של אפשרויות באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מתמצה בחשיבה סיבתית. למשל, שאלה שווינץ' מעלה: מה המשמעות של מאגיה עבור בני האזנדה? אם אנחנו בוחרים להשוות את המאגיה לדת בחברה שלנו (למשל, כלי להענקת משמעות לחיים), זה מכתיב סוג אחד של הערכה רציונאלית. אם אנחנו בוחרים להשוות את המאגיה לטכנולוגיה בחברה שלנו (דהיינו, כלי להשגת מטרות ולהתמודדות עם העולם), זה מכתיב סוג אחר של קני-מידה לרציונאליות. לא משנה. אני מתרחק מהתחומים שאני יכול לדבר עליהם במידה כלשהי של הבנה. אם יש מרחב גדול של אפשרויות באמצע, אז אנחנו בעצם מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור האינדבידואל בן שבט האזנדה, הכישוף עונה לשאלה מדוע האסון פגע דווקא בו או בקרוב משפחתו. הוא יודע שמה שהרג את קרוב משפחתו זה החץ, האסם שנפל על קרוב משפחתו וכיוב'. הוא רק מבקש הסבר מדוע זה קרה דווקא לו או לקרוב משפחתו ולא למישהו אחר. הוא זקוק להסבר המניח את הדעת. מערכת הכישוף מספקת הסבר כזה (יש עוד פונקציות לכישוף אבל נניח לזה לעת עתה). איך מתמודד האינדבידואל בישראל עם אסון הפוגע בו או בקרוב משפחתו? בעזרת דת, בעזרת עין הרע, הסבר סטטיסטי וכיוב'. יש קשר הדוק מאוד בין אמונה בכישוף ואמונה בעין הרע. ומכיוון שמרבית תושבי ישראל מאמינים בעין הרע (בוורסיות השונות), אני טוען שאנחנו לא ממש שונים מבני שבט האזנדה בנושא זה. הרציונליות שלנו ושל האזנדה די דומה בנושא זה. צריך לשים סימן שאלה גדול בנוגע למחשבה כאילו אנחנו חברה טכנולוגית ולכן בלתי אפשרי להשוות את הרציונליות שלנו לזה של שבט האזנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, ודווקא בגלל זה אני נראה לי שרציונאליות לא תלויה בנורמות חברתיות אלא היא משותפת לכל סוגי החברות. נכון שהתכנים עשויים להיות שונים מחברה לחברה: כישוף או הסבר סטטיסטי, נקמת-דם או ענישה מרתיעה. אבל המטרות של המוסדות החברתיים, שמהם נגזרים הכללים הקונסטיטוטיביים של החברה, זהים בכל החברות האנושיות. זה רציונאלי להאמין בכישוף בגלל שאמונה כזאת מאפשרת להסתדר טוב יותר במציאות (לבנות מערכת ייצוגים קוהרנטית ומניחה את הדעת של העולם), וזה גם התפקיד של הסברים מדעיים. לכן, אנחנו יכולים להשוות ביניהם וליצור תחרות בין התיאוריות לפי הקריטריון: בהנחה שהפונקציות של הפרדיגמות בחברות השונות הן זהות, איזה מבין הפרדיגמות ממלאת יותר טוב את תפקידה? דהיינו, יש לנו קריטריון לרציונאליות שהוא "עליון" על רציונאליות שנגזרת מהנורמות החברתיות לבדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו חיים בחברה בה נהוגה נקמת דם, אזי מצופה מהאדם שינקום את דמו של קרוב משפחתו שנרצח". זו פעולה *נורמלית* במסגרת הערכים וכיו"ב. רציונלית? לא הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רציונלית, כי אי נקיטה בה תביא פורענות על הנמנע ממנה (הוא יתפס כחלש ע''י סביבתו, דבר שיביא לפגיעות נוספות בו ובמשפחתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נקיטת התגובה הזאת גם היא תביא עליו פורענות - הרי מישהו מהצד השני יהרוג אותו בהתאם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, אחרת תרבות נקמת הדם לא היתה יכולה להתקיים. הרגו לך מישהו, הרגת חזרה, כעת הצד השני מתאפק בגלל שכואב לו המחיר שהוא שילם והוא רוצה להימנע מההמשך, כי כבר ברור לו שיש מחיר (ולרוב ברור עוד לפני ולכן רציחות נמנעות). היו מספר מקרים של נקמות דם של יהודים בערבים שהפסיקו לתקופה ארוכה מסורת של אלימות כלפי יהודים באיזורנו, ראוי אולי רק לאזכר את מאיר הר-ציון ואת האנס מהצפון (אינני זוכר את שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סכסוכים של נקמת דם בין חמולות יכולות להימשך לאורך דורות רבים. ע"ע רמלה ויפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משמדובר שם על נקמת דם, מדובר על סכסוכי שליטה בין סוחרי סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה נעשית עניין רציונלי אך ורק מהרגע בו יש לה ערך מוסף, מעבר לתחושת הסיפוק, טבעית ככל שתהיה. לנקום זו פעולה שדורשת משאבים - היא מסכנת חיי אדם, מבזבזת דלק למטוסים, מעסיקה כוחות שיכלו בזמן הזה לעשות דברים אחרים, חיוניים יותר, וכו'. לכן, אם הנקמה נעשית אך ורק בשם הנקמה, זוהי דרך פעולה אי-רציונלית, אמוציונלית ולא תואמת ממשלה של מדינה דמוקרטית שאמורה להיות מורכבת מאנשים חושבים. אם מטרת ה''נקמה'' היא גביית מחיר מהאויב, על מנת ליצור הרתעה, זה כבר עניין שונה לחלוטין, גם אם דומה שמדובר אך ורק בסמנטיקה. אני מסכים, מכל מקום, שהרציונליות של ממשלות דמוקרטיות עלולות להיות להן לרועץ במאבק כנגד משטרים כמעט בלתי צפויים לחלוטין (האיראני, הצפון-קוריאני וכו'). בהקשר הזה מתאים להזכיר את כל משחקי ה''מי נשבר ראשון'' שמתוארים ב-''דילמת האסיר''. לא סתם הכריז בזמנו אריק שרון שהוא רוצה שכולם יכירו את ''ישראל המשוגעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. למרות שנקמה נתפסת כמשהו אמוציונלי והדחף המתעורר דוחף לפעולה מיידית (החוכמה עם הארוחה שמוטב להגיש כשהיא קרה מתייחסת בדיוק לזה), הרגש הזה מייצג דווקא את החישוב לטווח רחוק. בדומה לנבדקים שסרבו לקבל כסף כאשר לדעתם העיסקה לא היתה הוגנת <דמיין קישור לפתיל כלשהו באייל>, הנוקם מוכן לספוג פגיעה בזמן הקרוב כדי להפחית סיכוי לפגיעה גדולה יותר בעתיד. ברור שמהיותנו אנשים חושבים אנחנו צריכים לקחת בחשבון עוד שיקולים. דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכים איתי לחלוטין, אבל אני לא לגמרי מסכים עימך. כתבת ש''אתה פועל מתוך רגש נקמני'' אינו טיעון טוב כנגד דרך פעולה כלשהי, בעוד אני חושב שאני מדובר בטיעון מצוין, היות ופעולה שהתועלת היחידה שלה היא נקמה ומן הסתם יש לה עלות כלשהי, היא פעולה שמזיקה יותר משמוסיפה. לכן, כל פעולה חייבת צידוק נוסף ליצר הנקמה, מה שהופך בעצם את עניין הנקמה כולו ללא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נעזוב לרגע את הנקמה ואז נחזור אליה. הבעיה עם שחקן בעל איסטרטגיה רציונלית לחלוטין היא שהשחקן השני יכול לנבא אותה. מאחר והחיים מורכבים מהמון משחקים סדרתיים, כדאי להכניס אלמנט אקראי פה ושם כדי שהצד השני יאבד את הוודאות הזאת, אחרת הוא יבחר תמיד את המשחק בזמן ובמקום הנוחים לו, מה שמבטיח לך תוצאות גרועות. חטיפת החיילים היתה מהלך כזה. הנקמה היא הרגש שמניע אותך לחרוג מדי פעם מטקטיקה עם מקסימום מקומי לטובת איסטרטגיה עם מקסימום גלובלי. כידוע, גלובלי זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין אסטרטגיה רציונלית (=האסטרטגיה שמבטיחה לך מקסימום רווח בלי תלות במה שהיריב עושה) ובין אסטרטגיה אקראית. לעתים קרובות האסטרטגיה הרציונלית *היא* האסטרטגיה האקראית (במשחק אבן נייר ומספריים הכי טוב לך לבחור אחד משלושתם בהתפלגות אחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע1. הטענה שלי היא שלפעמים גם בשחמט כדאי לך לחרוג מהמסע המומלץ בספר, למשל כאשר הוריאנט מוכר ליריב על בוריו. אם החיזבאללה בחר בפתיחה איטלקית, וכבר הפסדת לו כמה פעמים, שקול מעבר להגנת שני הפרשים למרות שהיא נחשבת פחות טובה לשחור. ____________ 1- ואתה יודע שאני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלך היא ש"נקמה" היא מהלך שלא מוכר לחיזבאללה על בוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוכר, אבל לא צפוי מצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא צפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמאז הנסיגה מלבנון השיקולים של ''לא לחמם את הגיזרה'' היו דומיננטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. בטח שלא אחרי הבומים העל קוליים לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים זה ממש לא לחמם את הגזרה, ההפך, זה עקרון ההכבדה. אנחנו ביודעין מסכנים את החיילים והמטוסים שלנו בלי שום תועלת אמיתית חוץ מלהעיר כמה אנשים בלילה ואולי לשבור חלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל כשאותי מעירים בלילה עם בום (קולי או על קולי) אני מתחמם, ואם גם שוברים לי את החלון, אני בכלל רותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאחרי הקפה של הבוקר, חודרת להכרתך העובדה שמעל ביתך חלף מטוס שלו היה בוחר הטייס בו ללחוץ על כפתור אדום קטן אחד, לא היו מוצאים ממך או ממשפחתך עצם אחת לקבור. עבור אנשים שקולים זה אמור להכניס את הדברים לפרופורציה ולגרום להם לחשוב שאולי עדיף להפוך שהיד בשבוע הבא ולא מחר. עבור השכנים שלנו, עדיף היה אם הטייס היה לוחץ על הכפתור שלו, אולי המנהיגים הבאים יהיו יותר נחמדים, ואם לא תמיד אפשר לנסות שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך, שר הביטחון שלנו קיבל קצת פרופורציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני צעדים מפתיעים, אבל לא תמיד מה שמפתיע את היריב גם עוזר לך לנצח. חוץ מזה, אחד מהבעיות עם התנהגות לא רציונלית היא שיש גם סיכוי גדול יותר *להפסיד*. לפעמים עדיף לספוג הפסד קטן ודאי מסיכוי קטן להפסד גדול. כניסה מסיבית ללבנון (נניח) כדי "להפתיע" את נסראללה, אולי תפתיע אותו, אבל לאו דווקא לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המהלך ה'מפתיע' הזה הביא את חיזבאללה לשלוף כמה 'הפתעות' משלו (מטעני גחון, קטיושות על צפת). זה החיסרון במהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. יחד עם זאת, בד''כ רגש הנקמה בא לידי ביטוי בהפגנות של המון מוסת, ולא בחדר דיונים לאחר דיון ארוך בשאלת דרך הפעולה. אנחנו טוחנים מים - הנקודה היא שאדם לא צריך לפעול על סמך דחף הנקמה. הוא צריך להירגע קודם כל, ואז להחליט אם אכן זו הדרך הנכונה (מה שאתה הוספת לדיון, והסכמתי איתך, הוא שבחלק מהמקרים זו אכן הדרך הראויה, גם אם לאיילים נדמה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות המתלהם הסדרתי שקורא ''להכנס בהם'' כל פעם. בסך הכל מצאתי הזדמנות להעיר משהו לגבי הערך ההישרדותי של רגש הנקמה, שכן זה העוגב שאני אוהב לפרוט עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה משתלהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפנו לאו''ם ויבקשו סיוע בפעולות כנגד החיזבאללה. אותנו, כעקרון, לא ממש צריך לעניין איך הם עושים את זה - לבנון מתיימרת להיות מדינה ריבונית - שתפעיל את הריבונות שלה על כל שטחה. אנחנו לא צריכים לסבול משום שהם לא מסוגלים להשתלט על האזורים שתחת שליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי צריכים להפגין מעט התחשבות אסטרטגית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוליווד טוענת שמטוסי תובלה כבדים נוחתים באפריקה על מסלולי עפר. מטוסי נוסעים לא מסוגלים לזה? מילדותי זכורה לי במעורפל כתבה ב"טבע הדברים" על פפואה ניו גיני, נדמה לי שהייתה שם תמונה של שדה תעופה בלי מסלול נחיתה מאספלט, ומטוס נוסעים לא קטן נח לידו. אבל זה היה מזמן, ואולי אני מדמיין. הזכרתי את ערב הסעודית דווקא, כי יש שם כמה אנשים שיכולים להרשות לעצמם אפילו לזרוק מטוסים לפח, ושהנושא קרוב מספיק לליבם. נראה לי שהם לא יכנעו לתכתיבי הישות הציונית המלוכלכת, גם אם המטוסים שלהם יטוסו ללבנון ריקים מנוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוליווד טוענת"? אתה בוודאי מתלוצץ. הוליווד טוענת שפיצוצים בחלל מקימים שאון מחריש אוזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהפעלת פצצה גרעינית שהושתלה במרכז אסטרואיד תפצל אותו לשני חלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמיין רגע אסטרואיד בצורה תיבה מאורכת, נגיד 200x1x1 יחידות אורך, פיצוץ במרכזו לא ישבור אותו לשתי חתיכות גדולות? (וכמה קטנות בסמיכות לנקודת הפיצוץ, אותן נזניח.) אולי מה שמפריע לך הוא התפצלות המסלולים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת העולם שלך לא מבוססת בכלל על מה שאתה רואה בסרטים הוליוודיים? שלי כן, למרות שאני יודע שהרבה ממה שיש שם מנותק לגמרי מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד ששלי כן, אבל אני מנסה לא לקבוע קביעות על פי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי. הסקתי מסקנה עם מידת ודאות נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, מטוסי נוסעים רחבי גוף לא יכולים לנחות על מסלול שאינו קשיח (וגם לא כל מסלול קשיח מתאים להם, תלוי במשקל הנחיתה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדווח על רכבת אווירית(?) של אזרחים סעודים שיוצאים מלבנון חזרה למולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת גמלים מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שאלה סעודים? רכבת מטוסים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר את הניחוש שלי, שעוד נראה את הטריליונרים הסעודים שולחים את מטוסי הנוסעים שלהם ללבנון, כדי לעשות שרירים (אני לא אומר שהטריליונרים יהיו על המטוס, או מישהו מלבד הטייס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מי מדווח ? לישראל יש אינטרס חזק למנוע טיסות על מנת לסכל סיכויי הברחה לאירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה בערוץ 10, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטייס עד כדי כך מטומטם לסכן את נוסעיו אז כן - יפילו אותו. אני לא מתיימר להציע פתרונות צבאיים או אחרים- בשביל זה יש אנשי מקצוע, אלא להציג את הדילמה. כמה רחוק אפשר ללכת בהבלגה ובמתן קרדיט מופרז לחבורה של כנופיות רצחניות או לחילופין להשתמש בכל האמצעים תוך פגיעה בכל עקרונות היסוד המוסריים. הטענה שלי: המציאות מסובכת. קובעי המדיניות ניסו פתרונות פשטניים וגרמו לנזק גדול. רדיפת השלמות, הרצון לשפר את מצבנו שלא היה כ"כ גרוע לפני בערך עשור, הובילו אותנו למצב גרוע בהרבה. לנוכח "ההצלחות " של השנים האחרונות אני מגיע למסקנה העגומה שהכי טוב לא לעשות כלום, בבחינת "האויב של טוב" הוא "יותר טוב" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמטום יהיה של ישראל, ההפלה הזאת תעלה ביוקר. אמרתי רק שהרעיון למצור אווירי גרוע, לדעתי. על שאר הדיעות שלך נדבר, אולי, בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד להפלות? זה מטעמים דתיים או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "שלא היה כל כך גרוע" ? היה מאד גרוע בלבנון; פשוט שכחת. הטמטום היה שבצענו את הנסיגה מלבנון בשנת 2000 ולא בשנת 82 . מבצע של"ג של שבוע וחזרה לקו הירוק -בלי מייג'ור חדד. והכל בגלל שנתנו ל"אנשי מקצוע" צבאיים לנהל מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא נראה שאנשים לא צבאיים מצליחים בזה מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרשרת באופן מקרי: מאמר של דורי גולד משנת 2000 (שמצאתי גם כן במקרה).למטה - טבלה של איומי טילים בליסטיים על ישראל ב-99-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית איניי מתרגש מאד מאיום הטילים. אחד הדברים המועילים מהמשבר היום אם ינהלו אותו נכון, הוא שהאיום בטילים אינו אולטימטיבי. הוא איום ואפילו יש בו נפגעים אבל אפשר לא להכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה בחינות (בעיקר בגזרה הלבנונית, עליה אנו מדברים כרגע) מצבנו כיום טוב בהרבה ממצבנו לפני עשור. מכמה בחינות אחרות, הוא גרוע יותר, אבל זה רק אם מניחים שהדברים הם סטטיים. הפתרונות שהשמאל הציע וביצע, חלקם טובים יותר וחלקם פחות, נועדו לפתור בעיות כלשהן שהימין משום מה בחר להתעלם מהן. אני נוטה להאמין, על אף שאין לי דרך של ממש להוכיח זאת, שאם היינו ממשיכים במשטר הצבאי ובהרחבת ההתנחלויות בשטחים, ובשהייה ברצועת הביטחון בלבנון, מצבנו כיום היה אף גרוע יותר, ובודאות גרוע מבתחילת שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורל האסירים הפלסטינים מעיב על חיינו. האסירים תפסו את מרכז החיים הציבוריים הפלסטינים, והדרישה העיקשת לשחררם עולה לנו במחיר יקר. האם לא הגיעה השעה לפתור סוף סוף את בעיית האסירים? לפחות ביחס לרוצחים שביניהם יש לי הצעה. אולי כדאי להוציא להורג את אסירי העולם? (את פרטי החקיקה הדרושה לשם כך, אני משאיר למשפטנים.) בעקרון אני מתנגד לעונש המוות, אבל המצב הקיים הפך בלתי נסבל. כל פרשת החטיפות, וההופעות הטלוויזיוניות של עוטי הסמרטוטים למיניהם, עם הדרישות העילגות והחצופות שלהם... פשוט נמאס. צריך להבהיר להם שנגמר. אף אחד לא משתחרר. מי שבא לרצוח אותנו לא חוזר יותר הבייתה אף פעם. ביחס למר נסראללה... האיש הזה מתעלל בנו כבר שנים. הוא פוגע באיכות החיים שלי באופן אישי, פתחתי אלרגיה אליו. בכל פעם שאני פותח טלוויזיה תוקפת אותי חרדה שהפרצוף שלו יופיע פתאום. אולי כדאי לעשות משהו בעניין שלו? (אני מתכוון למשהו בסגנון "זבנג וגמרנו", אם אפשר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתך! גם אני מתנגדת עקרונית לעונש המוות וסבורה שהוא פסול מוסרית. עם זאת, את דעתי שינו מקצה לקצה עיוותים מוסריים כגון בגדים סמרטוטיים, אנשים עילגים וחצופים וכן חטיפות באופן כללי, שהן מאוד-מאוד לא בסדר. לגבי הטלוויזיה: אני צופה שהערב ב"כוכב נולד" ייתנו משקל נכבד לקולות החיילים. ממליצה בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבא שנסראלה בא לביקור בתל-אביב צריך לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש צורך בעונש מוות לאסירים פלשתינאים. החטיפות אינן אך ורק פועל יוצא של החזקת האסירים, אלא גם של המדיניות הישראלית בנושא. מעיסקת ג'יבריל ועד לעיסקת טננבאום (עם עוד כמה עיסקאות באמצע) ישראל הוכיחה שוב ושוב שהיא מוכנה לעיסקאות מבזות ולא פרופורציונליות. הצלחת החטיפות הן בוסט מוראלי מטורף לארגוני הטרור, והן מוציאות את כל העוקץ מהמעצרים שמבצעת ישראל. על ישראל לנקוט מדיניות של אף שעל, ואם חלילה היא תוביל להריגתם של חייליה החטופים, להגיב באופן בו יובהר לאויבינו שחטיפה נוספת בעתיד לא תשתלם. לדאבוני, כל מי שאני מציע בפניו מדיניות שכזו שולח אותי להתעמת עם משפחות החטופים ולהסתכל להם בעיניים. הבעיה היא, שהעיניים של החטופים העתידיים, קורבנות המדיניות הישראלית העלובה בנושא, עדין לא חשופות ועדין לא ידוע מספרן, לכן לא ניתב להשיב בדמגוגיה ראויה לטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לו כתבת את זה שלשום. אבל היום? אתה הרי רואה שאי ניהול משא ומתן עם החוטפים לא הפריע לקיום חטיפות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון שניהול משא ומתן עם החוטפים (בפעמים הקודמות) הוא זה שיצר את כל התהליך שהבשיל בשתי החטיפות האחרונות. האמת היא שלא צריך לעסוק בניחושים: נסראללה הודיע כמה פעמים שבכוונתו לחטוף חיילים כדי לשחרר את האסירים הלבנוניים והפלשתינאים. הכרזה כזאת מבוססת בבירור על נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שבטוח, שראינו שחטיפות יכולות להמשיך להתבצע גם אחרי חטיפה שאיננה מסתיימת בשחרור אסירים. ב. הכרזה כזאת יכולה להתבסס גם על נסיון כללי שנרכש בעולם. והיא יכולה גם להיוולד לראשונה שמוחו של מישהו: מישהו הרי המציא את השיטה הזאת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני לא מכיר תרופות אינסטנט למחלה הזאת. אפשר לשער ברמת ודאות גבוהה שפעולה שמסתיימת באופן מוצלח מהווה עידוד לפעולות דומות בעתיד. ב. היא יכולה להתבסס גם על נומרולוגיה. אין ויכוח. במקרה של נסראללה, הנסיון שלו הוא בסיס איתן יותר (וכאן אפשר לחזור לסעיף הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ראינו כלום. החטיפה ''ההיא'' עדיין לא הסתיימה (וכולי תקווה שתסתיים בשלום). להזכירך, החטיפה של טננבאום הסתיימה רק אחרי מספר שנים. לא מן הנמנע שהחטיפה שביצעה החיזבאללה באה כדי להוסיף לחץ על ישראל הלחוצה ממילא כדי לכפות עסקה חדשה. עוד אפשרות היא שהפעולה הזו של חיזבאללה תוכננה עוד לפני שיצאה אל הפועל הפעולה של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כל זה אומר. אתה חושב שייתכן שעכשיו, פתאום, יחליט אולמרט לדבר עם הנייה או עם מישהו מחוטפיו של גלעד שליט? או לשחרר תמורתו אסירים? אתה חושב שכרגע הוא יכול לעשות זאת בלי קשר לחיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאי אפשר לומר ''ראינו שחטיפות יכולות להמשיך להתבצע גם אחרי חטיפה שאיננה מסתיימת בשחרור אסירים.'' אני לא יודע אם כרגע אולמרט יכול לעשות את הדברים שאמרת, ועוד פחות אני יודע מה יקרה עוד שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, אולי בסוף תירקם איזו עיסקת חבילה. שחרור האסירים לא יהיה כמובן תמורת החטופים אלא במסגרת איזה הסכם הפסקת אש תלת-צדדי (ואז לא יחול עליו הטאבו המוכרז על ''כניעה לטרור''). אם זה יקרה, זה יקרה רק אחרי שהרבה דם יישפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כרגע איש אינו יודע. באופן כללי הייתי שמחה יותר לא להגיע בכלל לצומת הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו היינו שמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסיון עזרו גם כמה חכמים מקומיים, שסיפרו מהי "דוקטרינת רבין" בנוגע לחטופים: ישראל לא תדון עם טרוריסטים ולא תכנע לטרור בשום אופן, כל עוד יש אופציה צבאית. אם אין אופציה צבאית, עוברים למשא ומתן. ומכיוון שזו "דוקטרינת רבין", אסור להרהר אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה למדנו ממנו? כלום. נניח שהיה עונה לך אלמוני, שהיה כותב "לא חבל בכלל שהרהרו אחריה." מה היינו למדים מזה? גם כן כלום. היינו למדים שיש אלמוני שחושב שחבל שהרהרו, ואלמוני שחושב שחבל שלא הרהרו. לא היינו יודעים *למה* מישהו מהם חושב ככה (או אם יש בכלל נימוק), ומכיוון שגם אתה וגם הוא אלמונים, גם לא היינו יכולים לומר "אה, זה מר איקס, עליו אני סומך, הוא כבר הסביר את עצמו הרבה פעמים כאן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר להבין מתגובתי שראוי היה לנהוג לפי דוקטרינת רבין גם במקרה גלעד שליט, להבין שאין פתרון צבאי לעניין ושצריך לשאת ולתת עם ממשלת החמאס. נראה לי גם שעוזי הגיב באנטיפתיה הידועה שלו משום שהוא הבין היטב מה אמרתי ודבריי הרגיזו אותו. ולא משום שזו "תגובה ריקה" או שיש כאן "מקהלת תרנגולות" שעונות אמן או משהו. כל ההסבר שלו בזמנו לעווית האווילית הזאת היה הרי מסולף מתחילתו ועד סופו: הוא שונא שמאלנים, זה כל הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מכין מדמם לביבות בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדם ילדיהם, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, עדיף היה שלא תפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אלטרנטיבית : רוצחים לאומניים נשפטים למוות, אבל גזר דינם מתעכב עד לשעה הנוחה לממשלת ישראל. יכול השר האחראי להורות על הוצאה להורג של כל אחד מהאסירים שנידונו באופן מיידי (כלומר הוא יכול להגיש בג"ץ, אבל הזמן הקצוב לו לשם כך הוא הזמן מרגע שהתחילו לגרור אותו מהתא ועד שהביאו אותו לחצר, שם הוא נורה כמו כלב שוטה [סליחה על האנגרית, וסליחה גם מהכלב]). אפשר לטעון שישנה פגיעה בזכויותיו של הרוצח, אבל זה לא ממש מזיז לי. למעשה כך הוא באמת משלם את חובו לחברה הישראלית, בכך שהוא הופך לקלף משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סליחה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ידעתי שזה היה הכלב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפחד ממלחמה ובחר לברוח ממנה ימצא אותה על סף ביתו ומצמיתה אותו כחדל אישים ומובטח לו מוות ככלב שוטה. מהניכר אני רואה כי אין לכם תוחלת כעם ומדינה ומה שרואים מכאן לא תצליחו לראות משם, האוייב מזנב בכם ומכל מקום בו נסוגתם הוכתם עד חרמה, לצערי הלא כל כך רב זו הולכת להיות מסכת חייכם, כאב צער והפקר זה גורלכם אשר קבעתם בהבל פיכם, רמיה עשיתם ורמיה זכיתם. הישראלים בחרו להם כבני ברית את אויביהם וויתרו על היהודים כבני ברית התנכרות זו הכריעה את גורל הישראלים לשבט. עוד יבואו ימים שתתנחמו בחדשות כמו היום אתם בפיתחו של פרק רע ואפילו לא הגעת לפיסקה שניה. על דאטפת אטופך וכל מטיפייך יטופון. קדיש יהה סיום הולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום הולם יותר - מחיאות כפיים מטורפות מצד הקהל, קידה קלה והורדת הפרגוד. או במילים אחרות - אני לא יודע מה הדרמטיזציה הזו תורמת לדיון, היא בוודאי לא הופכת אותו לענייני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשע, מה הוא אומר--"מה העבודה הזאת, לכם" (שמות יב,כו). "לכם", ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: "בעבור זה, עשה ה' לי, בצאתי, ממצריים" (שמות יג,ח)--"לי", ולא לו; אילו היה שם, לא היה נגאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין על שטבעת טבעוך ומטבעייך יטובעון לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה יהודים ויתרנו? אם זה על חבר'ה כמוך, שכבר מכינים את הקדיש, אני חושב שעשינו בחירה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מהזן הזה מכירים את הקדיש טוב, טוב, יש להם הרבה אימון עוד מ1939. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום חמישי. ראש הממשלה מודיע לעם ישראל על קבלת החלטה קשה: כניסה למלחמת חורמה עם ארגון החיזבאללה וכל תומכיו בגבולה הצפוני של מדינת ישראל. תושבי הצפון - מנהריה ועד חדרה - צפויים לספוג הפגזות טילים, וראש הממשלה מבקש את תמיכתם והבנתם למהלכיו. כוחות קרקעיים נכנסים לתוך לבנון והורסים כל מבנה במרחק 10 ק"מ מגבול ישראל. תושבי הכפרים מגורשים באיומי נשק ובתיהם נהרסים עד עפר. כל התשתית האזרחית של לבנון - שדות תעופה, תחנות כוח, גשרים, בתי זיקוק ונמלים - מוחרבת עד ליסוד. הנזק לאומה הלבנונית נמדד במיליארדי דולרים. ישראל מודיעה כל העת - בכרוזים, בכלי התקשורת ובהכרזות רשמיות - שההתקפה תפסק עם שחרור החיילים החטופים. יום שישי. צה"ל מעמיד שורה של 30 דחפורים בגבולה הצפוני של רצועת עזה. רשתות התקשורת הזרות מתמקדות בעיקר בשלטים שמוצבים מעל ראשי הדחפורים, בהם כתוב בערבית ובאנגלית "נעצור כשגלעד יחזור". בניגוד להרגלו, דובר צה"ל מתיר לצלם את שורת הדחפורים אך לא משוחררת שום הצהרה רשמית לגבי תפקידם. כלי התקשורת לא מצליחים לחלץ אף הצהרה מאישיות ישראלית רשמית לגבי תפקיד הדחפורים. המתקפה בלבנון נמשכת. יום שבת. מהדורות החדשות בעולם כולו נקטעות למבזק מיוחד כאשר שורת הדחפורים מתחילה להתקדם לעבר בתיה הראשונים של בית חאנון. החיילים שהולכים בינות לדחפורים מגרשים את התושבים המעטים של העיירה שנשארו בבתיהם. הדחפורים האפורים הורסים בית אחר בית. גורמי סיוע בינלאומיים מעריכים שעשרים אלף תושבים נשארו בלא קורת גג, וכחמש מאות נהרגו. הפגנות ענק בכל רחבי העולם הערבי. השקט התקשורתי נמשך, ובניגוד למצופה ישראל משאירה את הבמה התקשורתית לדוברים הערביים ולאזרחיה שלה. התקפת הטילים הראשונה על מפרץ חיפה גובה את חייהם של שלושים ישראלים, שבעה מביניהם בני משפחה אחת. יום ראשון. במהלך הלילה התקיפו מטוסי חיל האוויר את ארמונו של בשאר אסד. בתקיפה נהרג הנשיא הסורי, אשתו, וכחמישים פקידי ממשל. שר החוץ הסורי ממונה לנשיא. מבצע הדחפורים בעזה נמשך, ועשרת אלפים תושבים נוספים מאבדים את בתיהם. טילים נופלים ליד תחנת הכוח בחדרה אך לא גורמים נזק. יום שני. מטוסי חיל האוויר הפציצו בלילה את שדות הנפט הגדולים באירן. מומחים לניתוח תמונות לווין מעריכים את הנזק הכולל למשק האיראני בעשרה מיליארד דולר. יום שלישי. אירן משגרת טיל כימי לכיוון הקריה בתל-אביב. הטיל מיורט במעופו על ידי טיל "חץ", ופוגע בעיר העתיקה בירושלים. מבנה העיר העתיקה, והמוכנות הנמוכה של כוחות ההצלה להתקפה כימית, מגבירים את הנזק. בערב יום שלישי מדווחים כלי התקשורת על אלף ומאה הרוגים, רובם ערבים, בהתקפה בירושלים. יום רביעי. בתיווך אינטנסיבי של האיחוד האירופי, מושגת הפסקת אש. ישראל מסרבת לשחרר אסירים, וחטופיה נשארים בידי החיזבאללה. ישראל, לבנון, סוריה ואירן ספגו נזקים מצטברים בסכום דמיוני של 50 מיליארד דולר. תעשיית ההיי-טק - תפארתה של מדינת ישראל - קורסת, ועמה הכלכלה הישראלית כולה. גל הגירה גדול פוקד את מדינת ישראל ומשאיר אותה עייפה, ענייה ומיואשת. שנה אחרי, כוחות חיזבאללה מודיעים על חטיפת חייל בגבול הצפון. *** א. היציאה מלבנון היתה בשבילי יום של שמחה. חשבתי שאנו עוזבים שטח-לא-לנו, ושהחיזבאללה יהפוך לגרסא הלבנונית של תנועת "חרות": שתי גדוד על הדגל, ועסקנות פוליטית בלב. בניגוד לפלסטינים בעזה - שיכולים להצדיק את ההתקפות עלינו בסולידריות עם אחיהם בגדה - אני תולש את שערות ראשי בנסיון להבין את המניעים הלבנוניים. אותם לבנוניים, שהצליחו לגרש - במפגן מרהיב של דמוקרטיה - את הסורים מעל אדמתם, אינם מצליחים להפטר מארגון קטן שמעיב על עתידה של לבנון כבר חמש שנים. למה ? ב. שמתי לב היום לנאומים הישראליים לעומת נאומו של נסראללה. צר לי: התהפכו היוצרות. איש הטרור מדבר באופן שקול ומדוד. מילה שלו היא מילה, והיא נשקלת בזהירות. הרמטכ"ל שלנו מתרברב להחזיר את לבנון "20 שנה אחורה", מצעד האלופים לשעבר מברבר מעל כל במה אפשרית, וראש הממשלה מפריח איומים. האמינות המפורסמת של דובר צה"ל היא נחלת העבר הרחוק. ולחשוב היו זמנים שבהם לא היינו מדברים כל כך הרבה, וכששכנינו היו רוצים לדעת מה באמת קורה הם היו מאזינים לקול ישראל בערבית. ג. מי האוייב שלנו? מי אחראי על חטיפת החיילים? החיזבאללה? הלבנונים? הסורים? האיראנים? כולם? את מי צריך להעניש ואיך? אויב חסר זהות היא בעיה שאף אחד לא מצליח להתמודד אתה היום, בין אם הוא שומר על זכויות אדם ובין אם לאו. ד. מנטליות צבאית. אני משתגע כאשר מטוסים נוסעים מעל לארמונו של אסד כדי "לאותת". אני משתומם כאשר אנו יורים 5,000 פגזים לשדות ריקים כדי "להרתיע". אני לא מבין משימה צבאית שמטרתה "הפגנת נוכחות". הביטוי "תחושת בטחון" גורם לי בחילה. אנחנו שוחקים את ההרתעה של עצמנו והופכים את הכוח הצבאי מאיום לבדיחה. "יפה החרב בנדנה", ואם מוציאים אותה זה לא בשביל לנפנף. ה. מנטליות מדינית. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שדומה לתקופת ה"יציאה מן הגדר" של שנות השלושים. אנחנו, כמובן, חזקים הרבה יותר אבל המנטליות חזרה אחורה. אנחנו עסוקים - כל הזמן - בלהגיב ולהתגונן. כללי המשחק נקבעים על ידי הצד השני, התגובות שלנו צפויות וידועות ומשרתות בקביעות את מטרותיו של האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה בסעיף א' שלך: האינטרס אינו של החיזבאללה, אלא של מי שמפעיל אותו - הסורים ו/או האיראנים, שנדמה שיש להם אינטרס בהמשך הסכסוך כדי לספק שעיר-לעזאזל להמונים בארצם (בדמות "השטן הגדול" ו"השטן הקטן"), וזאת כדי להרחיק את ההמונים מהרהורי כפירה לגבי מהות השלטון בו הם נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה איננו ארגון יציר איראן. יש לו קיום, עוצמה ותמיכה בלבנון משל עצמו. הוא לא היה בובה סורית. סוריה השתמשה בו למטרותיה והוא השתמש בסוריה למטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ספקולציה, שאנו עומדים ערב מפגש ה-8, שבו כמובן ידברו על נושא אירן וניגוד האינטרסים בין ההצעה הרוסית-צרפתית לאמריקאית בנושא ההגרענות האירנית. בנוסף, אני מבין גם שמעמדה של רוסיה בקרב קבוצת ה-8 מהווה סיבה למתח לאור המגמה הפנימית פוליטית שפוטין מוליך ברוסיה, בניגוד למצע של הEU ושל מטרות ארגון 8 המדינות התעשייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מפגש ה-8, יש לך איזה ספקולציה איך קרה שתמה ההתעוררות של מתנגדי הגלובליזציה וההפגנות ההסוערות נגד אותו מפגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי זה התערובת של עירק, האזנות סתר ובתי סוהר סודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הלבנונים לא מעיפים אותם כמו שהם העיפו את הסורים ? ב. מה ההסבר לשמחה ההמונית בכפרי דרום לבנון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בלבנון ישנם כמיליון פועלים סורים. המודיעין הסורי שורץ בכל לבנון באמצעות כסף, התנקשויות וחטיפות ("מעצרים"). קצינים רבים בצבא לבנון קשורים למודיעין הסורי באמצעות איומים ושוחד. סוריה מעבירה לחיזבאללה את הנשק שלו המגיע מאירן, כולל הטילים המכוונים כעת לחיפה, חלק ממערך הרקטות של חיזבאללה הוא אפילו מתוצרת סורית וניתנו לו במתנה לאחר שהמטכ"ל הסורי החליט לראות בחיזבאללה חלק אורגני של פריסת הכוחות הסוריים. ממשלת לבנון נחשבת כפרו-סורית וגם היא מכוונת על ידי המודיעין הסורי. בפרט, נשיא לבנון, אמיל לאחוד, נכפה על לבנון ע"י סוריה. אני לא בטוח שהכותרת מתאימה למצב עניינים זה. ב. מדוע זה מפתיע אותך? כך זה בכל העולם הערבי, לרוב בניגוד לכל היגיון של "מה יוצא לי מזה" או אפילו של "מגיע להם אחרי מה שהם עשו לנו". דוגמא יפה במיוחד שבה ניתן לבודד מרכיב זה היא חגיגות השכבה השלטת בסעודיה ב11.9.01. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד שאחרי הזוועות שתיארת אתה מודיע בעצב ש"תעשיית ההי-טק קורסת". אם התסריט שלך יתגשם, אפילו רק בשלבים המוקדמים שלו, גורלו של ההיי-טק הישראלי יהיה צרתנו האחרונה. אגב, בבריחה ההמונית לחו"ל שתהיה מפה במצב כזה, לעובדי היי-טק יהיה מקום נכבד ובצדק מבחינתם, ולהם יהיו גם הסיכויים הטובים ביותר להיקלט במקום אחר (ממשיכה לדמיין: ארה"ב מציעה מקלט מדיני עד שמכסה מסוימת תמה, ואח"כ סוגרת שעריה בפני ישראלים? הודו וסינגפור מפרסמות מודעות דרושים? צרפת אוסרת על כניסת ישראלים מחשש להחמרת המהומות בשטחה? וכולי וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שעובדי ההי טק ישראלים הם יקרים מדי והם יאלצו להתמודד עם קיר המציאות ההודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט הזה, הם יעבדו בהודו גם בשביל מיטה וארוחת בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שלך מזכיר לי שני תרחישים דומים שנתקלתי בהם פעם: אחד בתשדירי הבחירות של (העבודה?) שטענו "שרון קיצוני מדי לישראל", והשני בעיתון ("העיר"?) אחרי החיסול של השייח יאסין, שאמר אילו פיגועים מזוויעים בקנה מידה שאיננו מסוגלים לדמיין צפויים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר אמרו כאן שלבנון עדיין לא גירשה את הסורים, רחוק מאוד מכך. אבל אתה יכול לתקן את התהייה: איך זה שלבנון מנסה לגרש את הסורים, ומשיגה הישגים מסוימים בחזית זו, ולא מנסה בכלל לגרש את החיזבאללה? הנה תשובה אפשרית: שני סוגי מוטיבציה יכולים להיות לאזרחי לבנון: האחד הוא כבוד והפגנת חופש, חוזק וחרות; השני הוא אינטרסים של שקט בטחוני ופעילות כלכלית. הסורים פגעו בשני האינטרסים האלו (בשני, על-ידי ניצול כלכלי, למרות הבטחת שקט וסדר סבירים, עד כמה שאני מבין). החיזבאללה בבירור רק מחזק את המוטיבציה הראשונה (הם לבנונים שנלחמים בהצלחה מסוימת נגד הבחור החזק בשכונה); ובשנייה, עד כה, הוא לא פגע. עכשיו כנראה הוא כן פוגע בשנייה, ובעתיד הקרוב נראה איזו משתי המוטיבציות חזקה יותר אצלם (ועד כמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה הם לבנונים. על החיזבללה הם צריכים להשתלט ולא לגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק, ואני אוסיף שהם גרמו למשטר הסורי נזק תדמיתי כבד. ההסבר שלך מוצלח, ואני מקווה שהאינטרס הכלכלי יגבר - הלבנונים די מיוחדים בנושא הזה בכל העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נהרגה אשה בנהריה, מקטיושה שפגעה בביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של אולמרט שריכז את האחריות בלבנון וממשלתה נכונים. אבל מההתנהלות בשטח לא רואים יישום של הדברים הנכונים האלה. בעצם, אנו משחקים לידי החיזבאלה ועושים רק את הדברים שהוא מצפה שנעשה. הדרך הכי נכונה במקרה זה היא ''יריחו תחילה''. עלינו להיות מוכנים לספוג טילים בכל חלקה הצפוני של המדינה עד חדרה, ולשחק דווקא את המשחק הזה שבו יש לנו יתרון. התעקשות של הלבנונים להמשיך להילחם תביא להחרבת לבנון כולה. עלינו להביא את לבנון וממשלתה להאמין שכך יתפתחו הדברים. אני בטוח שאין שום גורם בלבנון שרוצה בכך. לעומת זה קשה למצוא את התכלית בהכנסת אוגדה ללבנון מבלי שיש לפעולה איזה יעד ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"If acts of violence are committed by the inhabitants of the country against members of the occupation forces, if offices and installations of the Armed Forces are damaged or destroyed, or if any other attacks are directed against the security of German units and service establishments, and if, under the circumstances, the population of the place of the crime or the immediate neighbourhood can be considered as co- responsible for those acts of sabotage, measures of prevention and expiation may be ordered, by which the civil population is to be deterred in future from committing, encouraging or tolerating acts of that kind. The population is to be treated as co-responsible for individual acts of sabotage if, by its attitude, in general, towards the German Armed Forces it has favoured hostile or unfriendly acts of individuals; if, by its passive resistance against the investigation of previous acts of sabotage, it has encouraged hostile elements to similar acts, or otherwise created a favourable at- ציטוט של פקודת מטה נאצית, מתוך משפטי נירנברג. שימו לב למשפט החותם את הפקודה.[Page 126] mosphere for opposition to the German occupation. All plans must be made in such a way that it is possible to carry them out. Threats without execution give the impression of weakness." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתרגם, ותסביר לשם מה הבאת את הציטוט, אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט רלוונטי בכל פעם שאתה מזכיר את "יריחו תחילה". הנה התרגום (מצטער על העלגות): "אם מעשי אלימות יבוצעו על ידי תושבי הארץ כנגד אנשי כוחות הכיבוש, אם משרדים ומתקנים של הכוחות המזויינים יפגעו או יהרסו, או אם התקפה אחרת כלשהי תכוון כנגד בטחונן של היחידות הגרמניות ומוסדות השירות (הצבאי), ואם, תחת נסיבות אלו, האוכלוסיה במקום הפשע או בסביבה המיידית יכולה להחשב כשותפה אחראית למעשי חבלה אלו, ניתן להורות על אמצעי מניעה ופיצוי שיביאו את האוכלוסיה האזרחית להמנע בעתיד מלבצע, לעודד או לסבול פעולות מסוג זה. יש להתייחס לאוכלוסיה כשותפה אחראית למעשי חבלה בודדים אם, בגישתה, ככלל, לכוחות המזויינים הגמניים היא העדיפה פעולות אישיות עוינות או לא-ידידותיות; אם, בהתנגדותה הפאסיבית לחקירה של מעשי חבלה קודמים היא עודדה גורמים עוינים לפעולות דומות, או באופן אחר יצרה אווירה ידידותית להתנגדות לכיבוש הגרמני. כל התכניות חייבות להיות מתוכננות כך שניתן יהיה לבצען. איומים שאינם כוללים הוצאה להורג נותנים את הרושם של חולשה". זוהי טקטיקת "יריחו תחילה" מתורגמת לגרמנית ואז לאנגלית (ועכשיו חזרה לעברית). הרלבנטיות של ההשוואה כאן זועקת לשמים. זוהי טקטיקה אנטי-מוסרית, שהיתה בין הגורמים שהפכו את הכיבוש הנאצי לשם נרדף לרוע המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום ממש לא עילג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הפקודה הנאצית הזאת ובין ''יריחו תחילה''. אני מוחה על עצם ההשוואה. בפקודה הנאצית מדובר בפרוש על פעולות של אזרחים כנגד כוחות כיבוש. במאמר ''יריחו תחילה'' הדגשתי וחזרתי והדגשתי שכאשר אנחנו שולטים בשטח מסויים, אנו אחראים לשלום תושביו ואסור לנו לפגוע באזרחים. כל הרעיון הוא לממש הרתעה במצב שבו אנו לא שולטים בשטח שממנו פוגעים באזרחים (לא בחיילי כיבוש) שלנו. אבל נכון הוא שטענתי הייתה בזמנו שאחרי שהעברנו לפלשתינים במסגרת הסכמי אוסלו שטחים והוצאנו משם את חיילנו (כמו בעיר עזה עצמה, שרגל של חייל ישראלי לא דרכה בה מאז ראשית הסכמי אוסלו ועד ימינו אלה ממש) הפסקנו להיות אחראים לקורה באותם שטחים. בשטחים האלה אין כוחות כיבוש ואם יורים משם בטילים על אזרחים שלנו או שהמקום משמש חממה למעבדות נפץ מותר לנו לאיים בפגיעה באוכלוסיה שם אם המעשים האל יימשכו. עניין לבנון זה ''קל וחומר'' כאן איש לא יתווכח עמי שיש איזה שהו מנגנון של כיבוש. ממשלת לבנון אחראית לשלום תושביה ואם פוגעים משם בתושביי ברור ומובן מאליו שמותר לי לפגוע באזרחים שם. ככה זה עובד בכל מקום חוץ מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המחאה שלך כנגד ההשוואה הלא הולמת ומבקש להדגיש, שהעובדה ש''הפסקנו להיות אחראים לקורה באותם שטחים. בשטחים האלה אין כוחות כיבוש ואם יורים משם בטילים על אזרחים שלנו או שהמקום משמש חממה למעבדות נפץ מותר לנו לאיים בפגיעה באוכלוסיה שם אם המעשים האל יימשכו.'' נובעת, בין השאר, מהפעילות של ''ארבע אמהות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש של השטחים הפלסטינים לא נפסק. לבנון זה סיפור אחר כרגע, אבל גם שם אני מאמין שאתה מתנגד להפגזת שטח של העיירה בנת ג'ביל עד שכל תושביה ימותו, כהרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום תועלת בהפגזת בנת ג'ביל. לעומת זה אני רואה בהפגזת בירות, צידון וצור תגובה הולמת על הפגזת נהריה עכו וחיפה, גם אם זה כרוך בהרג המוני של אזרחים לבנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הפגיז את עכו וחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הפגיז את צור וצידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ספרו לי שבערוץ 10 נמסר על נפילה של קטיושה ליד עכו. דיווח דומה באתר "רוטר" צונזר מיד עם עליתו (ראיתי אותו, אבל זה לא אתר אמין במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני די מיואשת גם בלי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את הצעתו של דב הקרויה "יריחו תחילה", ואת הגיון הברזל העומד בבסיסה. על כל הרג של חייל בצד שלנו של הגבול, נשמיד עיירה לבנונית (העיירה תוגרל מראש ויוכרז מהי). כשתגמרנה העיירות (אם הפיגועים ימשיכו) נעבור לשכונות בבירות, בצידון וכן הלאה. הסדר לא משנה, אפשר להתחיל עם שכונות ולעבור לעיירות. התועלת היא ברורה מאוד - יצור התרעה. אני חייב לציין שמתוך מחשבה הגיונית קרה (איך אחד המגיבים כינה זאת בתגובה אחרת בדיון כאן - "משהו שהולכים איתו לסופרמרקט") יש אכן תועלת בשיטוח של בנת ג'ביל והריגת כל אזרחיה. אני חושב שמשטר הכיבוש הנאצי במרבית המדינות (מלבד יוגוסלביה) סבל מהתנגדות קטנה יחסית. השאלה המוסרית היא שאלה טפלה לדידו של דב (וכנראה שגם לדידך). מה אנחנו נפציץ בבירות? לא ברור. לא משנה. העיקר שיהרגו אזרחים. האם האזרחים הללו קשורים לפעולות חזבאללה? אחראים לכל פעולה של ממשלת לבנון? לא משנה. אני מסכים שצריך לגבות ממשלת לבנון ומחזבאללה מחיר כבד. אסור שהמחיר הזה יהיה כרוך בזילות חייהם של אזרחים. פגיעה מכוונת באזרחים היא בינתיים הגבול המוסרי האחרון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך באופן עקבי לעוות ולסרס את דבריי. איפה ראית אצלי "על כל הרג של *חייל*" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, לפני שהופצצה נהריה, היה צריך לצאת בהצהרה שאם יופגז אצלנו ולו ישוב אחד יופצצו רבעי מגורים בבירות. הצהרה כזאת לא הייתה, נהריה הופגזה הבוקר, ואנחנו ממשיכים לשחק במחזה שכתב וביים נסראלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ניתנו כבר מספר אזהרות כאלו. דובר צה''ל הזהיר שתותקף שכונה (שכונת מגורים) בבירות שיש בה משרדים של חיזבאללה. כמו כן היה את המשפט ''אם יירו רקטות על חיפה, נפציץ מגדלים בבירות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצה''ל מודיע שיפציץ בבירות. עכשיו נראה אם זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הבדולח שלי אומר שיפציץ, אבל יגרום לנזק מינימלי. שקול לצעקה "תחזיקו אותי!" שמכוונת לכינוס החירום של מועצת הביטחון מחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפציץ ופגע. ולמי שתוהה לאן נעלמתי באמצע הדיון ולמה אני ער עכשיו, אז זוגתי שתחיה החליטה שהלילה הזה הוא הזמן נכון ללדת ורק כדי להרגיז את ברקת ול.ב.פ, אני אציין ששוב היתה לידה טבעית ללא התערבות כלשהי, ללא אלחוש וללא תפרים ומרגע ההגעה לבית החולים ועד ליציאת השיליה עברו פחות משעתים. אה, כן, הפעם זו בת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקראו לה בשם שישקף את המצב? לבנונה, נאסרלילה, .... (: מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מרגיז! מזל טוב ורוב אושר ובריאות! (בטח שזה היה בלי אלחוש. אני ולב"פ גמרנו להם את כל המנות שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכל המברכים. אני עונה דוקא לדובי כדי להתיעץ איתו איך כדאי לאיית שקד בשפות שאינן עברית. בגרמנית זה אמור להיות Schakedd, (אם בסוף יהיה רק d אחד הם יבטאו את זה שקט), אבל זה נראה לי ארוך מדי בשביל תינוקת כל כך קטנה עם שם (בעברית) כל כך קצר. עוד יחשבו שהיא שוורצנגר. באנגלית זה יכול להית איך שרוצים, אבל בכל מקרה יבטאו את זה לא נכון. אוף, הייתי צריך להכניס את התגובה הקודמת בדיון 2653. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאנחנו שקלנו את השם שקד ודחינו בדיוק בגלל ההגיות המוזרות שהוא יקבל בעולם דובר האנגלית. הרמיזה הכי מוצלחת שיכולתי למצוא להגייה נכונה היא Shakked, למרות שעדיין המשקל כנראה יהיה על ההברה הראשונה. אפשר לקצר ל-Shaq. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שמניסיון, לגויים יש בעיה עם השם נועה1. כך שאם ננסה לתת לילדינו שמות מתוך התחשבות באומות העולם, לא נסיים, או שנתקע עם הרשימה המצומצמת של שמות עבריים אוניברסליים כמו דויד ודניאל. 1 וגם עם השם איתי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם, יצחק, יעקב, רחל, לאה, משה, יהושוע, אהוד, דבורה, ברק, גדעון, יאיר, שמשון, שאול, שמואל, דוד, יהונתן, מיכל, אבנר, יהודה, דן, יואב, יורם... איזה מזל שיש להם את הספר הזה ... איך קוראים לו... התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זהו, שהרבה מהשמות האלה משתנים באנגלית בכל זאת. דברה, ג'ושוע, מוזס, סמסון, סול, רייצ'ל, סמואל, ג'ונת'ן, גידיון... ויש להם "אהוד" ו"יאיר" וכאלה? לא בטוחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד, הוא ehud כמו באהוד בן גרא. יאיר, הוא Jair, כמו ביאיר הגלעדי. למרות שניסיתי להסביר ללא הצלחה לפקידת הרישום במשרד הפנים שהשם של הבן שלי, יהונתן, הוא שם תנ"כי, ולכן צריך לרשום אותו באנגלית Jonathan ולא Yehonathan. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאהוד ויאיר הם שמות תנכיים. אבל לא נראה לי שהם קיימים אצל האמריקאים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיימים אבל יש להם את הכלים להתמודד איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה (של אפשרות השתנות) יש להם כלים להתמודד גם עם שמות ישראליים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בנים, תמיד אפשר ללכת על גיא, ורועי (רוי). לבת אפשר לקרוא יסמין, שמקסימום יהפוך לג'סמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלי שיש להם הוא התנ''ך המתורגם, אין להם עדיין כלי כזה לשמות מודרניים שלא מתישבים עם השפה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קשה זה שמות כמו מורן, דרור ונועם שיש להם משמעות (מגוחכת) באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Moron
Drawer Gnome |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. טווח הצלילים אצלך נרחב במיוחד. קשה לי להאמין שמישהו יקשר בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש שקוראים לך מורן או נועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עוד פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש כלום לעומת נמרוד. מאור, דרך אגב, הם מבטאים כמו משהו בין moh לבין meh. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם נמרוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקאית מודרנית משמעות המילה nimrod היא בערך "דביל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בשבילך בגוגל: ציטוט: In contemporary U.S. slang, "nimrod" means "fool, numbskull".
Rex Knepp ingeniously suggested that the origin of this was Bugs Bunny's taunt of Elmer Fudd: "So long, Nimrod." Unfortunately for this theory, Jesse Sheidlower says that Random House has two citations of "nimrod" = "numbskull" from the 1930s, before the Bugs Bunny episode containing the taunt. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) תגובה 397454 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לא היכרתי... מי בעיקר משתמש במלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים. אני חושב שבריטים לא משתמשים בה, לפחות לא במשמעות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבנתי. התכוונתי יותר לחתך סוציולוגי/גילאי משהו. (סתם תחושת עלבון שלא נתקלתי במלה הזאת קודם, אבל בכל זאת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת קצת ''מילה של זקנים'' אבל זאת לא פאדיחה להשתמש בה. השימוש די אוניברסלי, גם אם נדיר. אבל תשאל אמריקאי - זה רק רושם שלי והוא מהתבוננות סבילה בלבד. אה, ותכתוב כאן מה הוא ענה לך... מסקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אשאל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו עושה את מה שהוא בדרך-כלל עושה לי, הביטוי Nimrod מופיע בסרט "ספרות זולה", בסצינה האחרונה. ג'ון טרוולטה אומר לסמואל ל. ג'קסון שאם הוא נותן כסף ל"נימרוד הזה" (טים רות'), הוא יורה בו על הפרינציפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
PUMPKIN
About fifteen hundred dollars. JULES Put it in your pocket, it's yours. Now with the rest of them wallets and the register, that makes this a pretty successful little score. VINCENT Jules, if you give this nimrod fifteen hundred buck, I'm gonna shoot 'em on general principle. JULES You ain't gonna do a goddamn thing, now hang back and shut the fuck up. Besides, I ain't givin' it to him. I'm buyin' somethin' for my money. Wanna know what I'm buyin' Ringo? PUMPKIN What? JULES Your life. I'm givin' you that money so I don't hafta kill your ass. You read the Bible? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את ידידתי (הישראלית) בת העדה האמריקנית והיא מסכימה עם תיאור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נימרוד. ומנסיון משפחתי, מורן נשמע כמו בדיחה באנגלית. מתוך הAmerican Heritage nim·rod n.
1. also Nimrod A hunter. 2. Informal A person regarded as silly, foolish, or stupid. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי גרוע זה אסנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לחבר שלי קוראים יאיר (מאוית באנגלית Yair), וקרובי המשפחה האמריקנים שלי הסתבכו לא מעט עם השם (ביטאו אותו כאילו הוא מתחרז עם Hair). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנבחרת ארה"ב בהתעמלות מכשירים לאולמיפיאדת אטלנטה היה ג'איר לינץ': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא בטח מבית ישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושי עברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כושי? סתם שזוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, שמו של בנך נכתב באותיות לאטיניות, ולא באנגלית דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שם תנכ"י הוא אוניברסלי. נועה ואיתי, למשל, הם שמות תנכ"יים, אבל הגוי המערבי הממוצע או שלא מצליח להגות אותם, או שמסתבך איתם נורא, או ששואל את השאלה הבלתי נמנעת, אם נועה זה לא שם של גבר. חלק לא קטן מהשמות הנ"ל הם לא אוניברסליים, מה גם שהנוצרים יש להם דרך מוזרה משהו להחליט איזה שמות לקרוא לבניהם ואיזה לא1. 1 אני מבינה למה עשיו, נניח, וישמעאל. לבן? איזבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שחקן כדורסל, כמדומני, שקראו לו לבן מרסר. והוא היה, כמובן, שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. נראה שהאלצהיימר שלי עובד שעות נוספות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הוא קיבל את השם הזה כשהוא התגייר קצת אחרי שהיה ילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם דיויד בלותנטאל. תתפלא, גזען, אבל יש גם כושים יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להיות יהודי כמעט מלידה ולא להתגייר, אפשר הסבר ? (אם התשובה היא ברית מילה, נא לוותר על ההסבר וללכת ללמוד קצת יהדות במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן ברית מילה. לא על כל בדיחה צריך לקפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? חוץ מזה שאני זוכר שהוא גר (אבל כאן יכול להיות שאני מתבלבל עם אולסי פרי). אבל אתה רוצה להגיד לי שיש הורים יהודיים שיקראו לבן שלהם לבן? הרי לבן ביהדות זה יותר גרוע מפרעה ("שפרעה ציווה רק על הזכרים וגו"'), ופרעה זה כמעט היטלר ימ"ש. מצד שני רב רפורמי עם חוש הומור וחוסר בהשכלה יהודית, זה אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערות מוחלטת ביהדות, זה כן. חוסר חוש הומור לא. אתה חייב להודות, לקרוא ''לבן'' לבחור שחור, מעיד על חוש הומור מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר מדוע, לדעתך, ראו חכמנו את לבן דווקא באור כה שלילי? הרי התנ"ך לא חסר תחמנים איומים ודמויות נוראות גם חוץ ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפרעה לא גזר אלא על הזכרים ולבן בא להשמיד גם את הבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה מופיע בתנ"ך? על איזה בנות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ל'- ל''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איפה בפרקים האלה אתה רואה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות ליעקב אבינו. שפרעה לא גזר אלא על הזכרים, ולבן בקש לעקור את הכל. שנאמר: 'ארמי אובד אבי' " (הגדה של פסח) לבן רצה להרוג את יעקב, ולכן בפוטנציה - את כל עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן ברדפו את יעקב ומחנהו איים להשמיד את כולם - גברים, נשים וילדים; "יש לאל ידי, לעשות עמכם רע" (בר' ל"א כ"ט) - "עמכם", ולא "עמך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה גוגל בעצם, מגיע לי על שלא הסתכלתי לאן הגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן היה אביהן של לאה ורחל, ולפיכך כל ישראל, למעט דן, נפתלי, גד ואשר, מזרעו. לייחס לו רשעות מפליגה זו בעצם הודאה שגם אנחנו נושאים את הגנים. להערכתי, חז"ל הובכו מכך שהסבא-רבא לא בחל בגילויי עריות הומוסקסואלים, שנאמר: "וְיַעֲקֹב, תָּקַע אֶת-אָהֳלוֹ בָּהָר, וְלָבָן תָּקַע אֶת-אֶחָיו, בְּהַר הַגִּלְעָד" (בראשית ל"א 25, נשבע לכם!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברירה אלא להסיק ש"אחיו" היה סוג של אוהל. חוץ מזה, לא ברור לי מה עניין הגנים. הרי א', הם לא ידעו על הגנים! ו-ב'. כיוון שאברהם היה שקרן מועד, יעקב - רמאי וגנב ודוד (שמזרעו, זכור, יבוא המשיח) - חמדן מרושע וציניקן, אז לבן? באמת? ממה ההתרגשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכי גרוע - איבד את כח הגברא בבגרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנבלים אחרים בתנ"ך, שבטקסט כפשוטו הם לא כל כך נבלים, ואפילו אנשים הגונים בהחלט1, לבן גם בטקסט המקראי הוא נבל לא קטן, ובכל מקרה אני לא רואה סיבה לקרוא על שמו ילדים. ובניגוד לישמעאל, אין אפילו משמעות יפה לשם שלו. 1 עשו וישמעאל כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לישמעאל, לפחות, היה גורל נורא. גם זה ודאי לא הייתי רוצה להפיל על בן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גורל נורא? ברית מילה בגיל 13? הוא עבר את זה. שאבא שלו גרש את אמא שלו והיא נטשה אותו למות במדבר? גם את זה הוא שרד יפה. והוא חי 137 שנה, ונולדו לו 12 בנים שהתפשטו יפה על פני המזה"ת, וכל אחד מהם היה לנשיא. יב וְאֵלֶּה תֹּלְדֹת יִשְׁמָעֵאל, בֶּן-אַבְרָהָם: אֲשֶׁר יָלְדָה הָגָר הַמִּצְרִית, שִׁפְחַת שָׂרָה--לְאַבְרָהָם. יג וְאֵלֶּה, שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, בִּשְׁמֹתָם, לְתוֹלְדֹתָם: בְּכֹר יִשְׁמָעֵאל נְבָיֹת, וְקֵדָר וְאַדְבְּאֵל וּמִבְשָׂם. יד וּמִשְׁמָע וְדוּמָה, וּמַשָּׂא. טו חֲדַד וְתֵימָא, יְטוּר נָפִישׁ וָקֵדְמָה. טז אֵלֶּה הֵם בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, וְאֵלֶּה שְׁמֹתָם, בְּחַצְרֵיהֶם, וּבְטִירֹתָם--שְׁנֵים-עָשָׂר נְשִׂיאִם, לְאֻמֹּתָם. יז וְאֵלֶּה, שְׁנֵי חַיֵּי יִשְׁמָעֵאל--מְאַת שָׁנָה וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְשֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּגְוַע וַיָּמָת, וַיֵּאָסֶף אֶל-עַמָּיו. יח וַיִּשְׁכְּנוּ מֵחֲוִילָה עַד-שׁוּר, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי מִצְרַיִם, בֹּאֲכָה, אַשּׁוּרָה; עַל-פְּנֵי כָל-אֶחָיו, נָפָל. {פ} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאחלת לאף אחד נטישה כזאת מצד הוריו, וגם לא אמא שהיא שפחה ומגורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר את זה... הוא שרד יפה... אין ספק שאהבת האדם שאת מפגינה פה, היא מרנינת לב ומשובבת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? עד אמצע המאה ה-20, לערך, רוב הילדים היו מה שאנחנו קוראים היום "ילדים מוכים". זה לא שאפשר להגיד ש"גורלו של ישמעאל היה אומלל". כולה היתה לו ילדות קצת קשה. לא סיבה להמנע מלקרוא ילדים בשם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראו לו לבון, ואחרי הגיור הוא שינה את זה לשם העברי הכי קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב (Caleb) הוא בין החביבים עלי. אני מכיר בחורה שקראה כך לבנה. לא היה לי נעים להגיד לה מה משמעות השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבטאים את שמו כ-קייל'ב, כך שאפילו בארץ מעטים היו מבחינים במקור התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם John רחוק מאוד מהמקור התנ"כי. זה לא אומר שהקשר לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי (עוד) פתיל משעשע. תגובה 222311 לאמא שלי קוראים יעל ועם כל התנ"כיות שלו, עוד לא נולד האמריקאי (או הבריטי) שיצליח לבטא את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי להגיד להם שקוראים לך אחינועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון מטיול של ישראלים לאנשהו, נראה לי שלהודו, שהתחברו שם עם איזו תיירת, ולימדו אותה לספור בעברית: אה, ני, מו, צה, צת, וה, גם, בו, לה, עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר.. אז כבר: אחד מנכסי צאן הברזל. כולל כמה ממשפטי ההתחלה המשעשעים ביותר בהם אני משתמש לעיתים די קרובות (מה שמסביר את כמות הפעמים שאני מככב בmybody) I kid! I kid!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוני מזל"טים! (לפחות אלו שפנויים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב לאם, לך ולשכרולמה הפעוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל-טוב! בלי אלחוש זה נזק מינימלי, כמו שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוגתך היא אלופת הלידות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בצורה מאד פולנית, שרק מחפשים תירוץ לספר על עצמם: כשהגענו לבית החולים ללידת בני הקטן, הצירים היו כבר במצב מאד מתקדם ומייד לקחו את אשתי לחדר הלידה. רופא מיילד תורן ניגש אליה ושאל אם הגברת מעוניינת להמתין עד שיגיע הרופא הפרטי שלה שהוזעק מביתו, או שהיא מעדיפה ללדת מייד. אשתי ענתה לו, תוך כאבים, שהיא באה לבית החולים רק בשביל קפה ועוגה, לא בשביל ללדת. הלידה עברה תוך 20 דקות, ורק אז הגיע הרופא שלה. הרופא התורן לא התבייש להגיש חשבון "עבור שאלה.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד? נו, שיהיה במזל טוב :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתם זריזים, לא? לא כמוני, כמובן :-] , אבל, אמממ.. בן כמה הגדול שלכם? משהו כמו שנה וחצי או קצת יותר, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שזריזים לא כמוך את מתכונת לזה שהיו לך לידות שהלכו מאד מהר (אני חושבת שראיתי את זה באיזה תגובה ישנה) או שילדת את הילדים שלך בהבדלים של פחות משנה וחצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה המבודחת בעניין ה"זריזים, אבל לא כמוני": בין שני ילדי הראשונים הפרש של 13 חודשים. לידות מהירות - נכון, הזכרתי את זה פעם תוך שיחה עם ברקת, אבל עכשיו לא לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש הוא שנה וחמשה חודשים, ותאמיני לי שניסינו שזה יהיה פחות, אבל זה בעייתי כשמניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית המקורית היתה שני ילדים וככל שההפרש ביניהם קטן יותר, החזרה לחיים ''רגילים'' תהיה מהירה יותר. ככל שהילד גדל הוא פחות מגביל ויותר תחומי עיסוק שנשללים עם הולדתו מתאפשרים מחדש. תקופת ההגבלה היא מלידת הילד הראשון ועד להגעת הילד האחרון לגיל שמבטל את ההגבלה. המסקנה היא שעדיף הפרש גילאים קטן ככל שאפשר (תאומים היו מתקבלים בברכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקחת בחשבון שככל שההפרש קטן יותר (להוציא הפרש אפס של תאומים אולי) גדלה הסבירות להעצמת התחרות לקבלת תשומת לב מההורים בין האחים - ולפני שיקפוץ החוקר התורן, לא לפי מחקר מדעי אלא התבוננות במספר לא קטן של מקרים בשטח. בלי שום קשר לאמור לעיל, מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי ברור. בהפרש קטן הבכורים אינם מספיקים כל כך להתרגל למעמדם הייחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, תודה לכל המברכים, שוברי מתנה לשילב יתקבלו ברגשות תודה עמוקים. אני חייב לציין שהגזמתם לגמרי. היינו בסה"כ שלושה לילות במלונית של ביה"ח תה"ש ובינתיים גדלה פה מפלצת של 450 תגובות חדשות (רק בדיון הזה). בפעם הבאה אני אדאג שחיזבאללה יפילו את האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזהרות האלה אינן נראות רציניות, כמו אותה אזהרה של ''קצין בכיר'' שאותה הזכרתי שאם תגענה רקטות לחדרה יופצצו מגדלים בבירות. אין הן מעוררות אמון, וברור מראש שאין מאחוריהן דבר. ואכן עובדה היא שחיפה הופגזה ושום מגדל בבירות לא נשרט, כלומר לא הייתה כוונה אמיתית מאחורי האזהרות. אפשר בפרוש להזהיר באופן מדוייק ופרטני, וכשיש כוונה אמיתית מאחורי האזהרה, אפשר לחוש בזאת בזמן שהיא ניתנת ולהתנהג בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "יחושו זאת" אנשי חיזבאללה? הרי לא בטוח שהם ממש רואים חדשות אצלנו. האם אתה באמת חושב שאפשר להציג אולטימטום כזה (וגרועים ממנו) בצורה שממש יאמינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף חייל באזרח. זה לא משנה לעת עתה. אגב - הצעת את ההצעה לפני החדשות הנוראיות מהבוקר, כאשר כל ההרוגים היו חיילים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפת החיזבאלה החלה בהרעשת ישובים אזרחיים שבה נפגעו אזרחים ביניהם נפצע אזרח אחד קשה. זה שהחלק הזה של הפעולה היה הטיה, לא הביא מזור לפצועים. לאיזו תגובה שלי, אגב, אתה מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 396470 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי להסתפק בתגובתי האחרונה, משום שהחיזבאלה כאמור שיחק לידיי והתחיל את מתקפתו בהתנפלות על אזרחים דווקא. אבל כדי להשאיר לך איזה שהוא פתחון פה, אומר שלדעתי, האירוע מאתמול שבו התנפלה מדינה על חיילי מדינה שכנה, חיילים שלא סכנו אותה ולא עשו לה כל רע, שקול כנגד התנפלות על אזרחים. אבל בעצם כל זה לא רלוונטי. ''יריחו תחילה'' מתחיל תמיד באיום. איני קורא להתנפל על אזרחי לבנון בגלל האירוע מאתמול, אלא לאיים על מענה שיבוא בעקבות פעולות עתידיות. כלומר השימוש ב''יריחו תחילה'' לא היה מביא לפגיעה באזרחים אחרי האירוע מאתמול בין אם היה פגיעה של החיזבאלה באזרחים או בחיילים. אחרי האירוע היה צריך לבוא רק איום. ואחרי הירי על נהרייה קריית שמונה ויתר הישובים בצפון הבוקר, הייתה צריכה לבוא תגובה אם אכן הוא היה מתרחש. אבל הערכתי היא שאחרי האיום הזה לא היו מפעילים הלבנונים קטיושות, לא הייתה נהרגת אישה בנהרייה, וגם הטילים שנופלים, לפי מה שאני שומע ברדיו, כרגע על צפת, לא היו עפים, והיו נמנעים נפגעים משני הצדדים. ואם אני טועה הייתי מפציץ אזרחים במצפון נקי, ודמם היה בראשם וראש מנהיגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבסורד והמוזר הוא שדווקא החיזבאלה הם אלה שמאיימים כל הזמן, והאיום האחרון שלהם הוא פגיעה בחיפה, וזה גם יכול לקרות. זה סימפטום ''הפיל המסומם'' שעליו דברתי מזמן מזמן. העכבר מאיים על הפיל שיפגע בו. הוא יכול לעשות זאת רק בגלל שהוא יודע שהפיל מתנהג במערכת כללים אחרת לגמרי בגלל הרעלת סמים, ומשום מה הוא חושב שזה לא יפה לדרוך על עכברים גם אם אלה נושכים ומכרסמים את רגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה ההשוואה נכונה. עד כמה קל לנו לדרוך על העכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיל הוא ישראל וצה''ל. העכבר הוא לבנון וחיזבאלה. בכללי המשחק האלה שבהם הלבנונים מרעישים ישובים אזרחיים, יש לישראל ייתרון אדיר. בכל זאת מלאי הטילים של חיזבאלה מוגבל ייחסית, וככל שהם ארוכים יותר (אלה שיכולים להגיע לחדרה) מספרם קטן יותר. לעומת זה לחיל האוויר אין כמעט מגבלה ויש בו כח שיכול להחריב את כל ערי לבנון. אבל אנחנו לא נכנסים למשחק הזה שהוא חד צדדי. הם מפגיזים את נהריה צפת וכרמיאל ללא שום מגבלה ואנחנו מחפשים איזה שהם ''יעדים''. לו היינו מאמצים כללי משחק דו סטריים המלחמה הזאת הייתה מסתיימת אתמול. ואני מתפלא שאני צריך להאכיל בכפית. זה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מי הפיל ומי העכבר. שאלתי כמה קל לנו לדרוך עליו. בוא נניח שהשמדנו את כל ערי לבנון - האם זה מחסל את החיזבאללה? משהו אומר לי שהם לא יושבים בלב הערים ומצפים שישמידו אותם. אולי הפתרון הוא לחכות שייגמרו להם הטילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאלה הוא גוף לבנוני שאין לו קיום ללא תמיכה. באין לבנון אין חיזבאלה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דברים כה פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל בינינו הוא שאני לא חושב ששום דבר הוא פשוט בהקשר הזה. איזו תמיכה של לבנון היא קריטית עבור החיזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשאול אותך לשם מה צריך צה"ל את מדינת ישראל, ולעמוד על כך שהוא יכול לפעול בעצמו ללא שום מדינה מאחוריו. אתה תראה שאם אתעקש אוכל להמשיך ולהקשות ולא לקבל שום נימוק שתתן. תמיד אפשר לעשות זאת. אבל מה הטעם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא צבא, החיזבאללה הוא ארגון גרילה. לחיזבאללה אולי יש עוד מדינות פרט ללבנון שתומכות בו (איראן? סוריה?) אתה יכול לשאול אותי על צה"ל, אבל זה לא יהיה קשור לכלום, ובפרט לא לשאלה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאלה ללא תשתית אנושית מאחוריו וללא אוכלוסיה שהוא יכול למצוא מסתור בתוכה פגיע לחלוטין ולא יוכל לפעול. חוץ מזה, האנשים עצמם בתוכו יעדם לתפוס עמדות שליטה פוליטיות במדינת לבנון, והם אכן מהווים חלק מהמשטר בלבנון ואף משתתפים בבחירות שם. הכסף והתמיכה שבאים מבחוץ מבחינתם רק מסייעים למימוש מטרתם, כמו שמדינת ישראל היא מבחינתם רק כלי כדי לצבור כוח ותמיכה מתוך אוכלוסיית לבנון. ללא לבנון אין להם קיום מכל כוון שתביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה המשמעות של "תשתית אנושית"? בנוסף, האם אין לחיזבאללה מקומות מסתור שאינם בתוך האוכלוסייה, וגם אין להם אפשרות להכין כאלו (סטייל המערה הידועה של בן לאדן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן ששהינו בלבנון היה ידוע שחוליות חיזבאלה שהיו פוגעות בחיילים, אנשיהן היו נסוגים אחרי הפעולה לתוך הכפרים והופכים בשניה לפלחים תמימים שאסור לפגוע בהם בגלל ה''הבנות''. אין לחיזבאלה בסיסים שבהם שוהים ה''חיילים''. לו היו כאלה היה אפשר לפגוע בהם בן רגע. זה היתרון העיקרי שמאפשר להם לפעול ולעשות נזקים הרבה מעבר לכוחם הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה החיזבאללה עושה עכשיו כשיש לו אוכלוסיה אזרחית להשתמש בה, אלא האם יחוסל אם לא תהיה לו אוכלוסיה שכזו. לכן הטיעון שלך לא תקף. בקשר לשורה השנייה שלך - על פי אותו הגיון אפשר לחסל את בן לאדן בן רגע בגלל שיש לו ''בסיס'' (המערה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות תודה שיהיה לו יותר קשה כשלא תהיה לו אוכלוסיה להישען עליה . . . זה הופך כבר לסיפור הסערות והעוגנים. חוץ מזה האינטרסים הלבנוניים של חיזבאלה הם נימוק מאד חשוב בדבריי, ולכך לא התייחסת כלל. אתה כמובן יכול להגיד שכרגע יש לו אינטרסים כאלה אבל כשלא תהיה לבנון הוא יחליף את האינטרסים. הכל אפשר להגיד. זה כמו אחד האחים מרקס שאמר: "אלה העקרונות שלי ואם הם לא מוצאים חן בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים" אשר לבן לאדן, הוא הפך לבלתי רלוונטי. יכולתו להזיק דומה ליכולתו של סאדם חוסיין כששהה בבור רגע לפני שנחשף שם ע"י החיילים האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא נמשיך להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שמדברים אל אל-קעידה כאחראית לפעולת הטרור בבומביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קעידה קיימת כגוף מפוצל ברחבי העולם. אבל המוח המפקח לא מתפקד. בן לאדן חשוב כמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שפעולת הפגיעה בסטיל הישראלי הייתה לפחות בשיתוף הצבא הלבנוני (לדעתי את רוב העבודה עשה במקרה זה הצבא הלבנוני). נוח ללבנונים להציג את החיזבאלה כגוף נפרד שאין הם אחראים לו, אבל זו שטות מוחלטת. שמעתי את האלוף אילנד אומר שהם קבלו את שהייתו של החיזבאלה על הגבול למרות החלטות האו''ם בזמן הנסיגה בלבנון, כי את המחיר לא הם שלמו אלא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שה*צבא* הלבנוני יכול לעזור לחיזבאללה. לא על זה הייתה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צבא לבנון יכול להתקיים ללא לבנון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אנחנו לא מדברים עליו. אתה מציע להרוס את לבנון כדי שצבא לבנון לא יוכל לעזור לחיזבאללה? אפשר גם להשמיד את כל העולם כדי לחסל את הזבוב שתקוע לך בחדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה קוראים למעשה כזה 'שירות דב'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקוראים לו ''להרוג יתוש עם תותח'' או משהו דומה. שירות דב זה מישהו שמנסה לעזור אבל רק מקלקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שירות דב'' מקורו במשל ידוע (אני קראתי אותו ב''משלי קרילוב'' בתרגומו המופלא של חנניה רייכמן) על דוב שרצה לעזור לבעליו הישן, והשתמש בסלע כבד כדי להרוג זבוב שעמד לו על המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש את הכרך המהודר השוקל 14 קילו (ללא המארז החיצוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר היה בבית הורי, והוא הפך מזון תולעים לפני זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע להרוס את לבנון, כי לא יהיה צורך בכך, וצבא לבנון הוא רק דוגמה קטנה מכל המיכלול שבמקרה נחשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר עמוד השדרה והבלבול בהתייחסותינו לאויב אפשר ללמוד מדבריו של "קצין בכיר" זה עתה. הוא אומר שאם יפגע החיזבאלה במפעלים הפטרו כימיים, נפגע בתשתית החשמל בלבנון שבה עד כה נמנענו מלפגוע. אבל, הוא מוסיף, אין לנו מלחמה עם לבנון (זוכרים את הצהרתו של אולמרט מיד בתחילת המבצע שאנו רואים בממשלת לבנון אחראית לנעשה בשטחה ?), ואנו פוגעים אך ורק בחיזבאלה. איך זה ? הרי ברור שאם יישלח טיל למפעלים הפטרו כימיים השולחים יהיו אותם אלה ששלחו את כל הטילים עד כה, כלומר החיזבאלה. אז מה פתאום לפגוע בתשתית לבנונית שאין לנו עניין לפגוע בה, בתגובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים כאלו לפעמים צריך להגיד את מה שצריך להגיד ולעשות את מה שצריך לעשות. זה לא מראה בהכרח על בילבול. הנה מאמר שאולי תסכים עימו, המתאר יפה לדעתי את שהביאנו עד הלום ואת המצב דהיום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע שוב את הידיעה הזאת, והפעם בראש מהדורת החדשות אני מתחיל לחשוב שאולי יש כאן בכל זאת איזה שהוא אלמנט של ''יריחו תחילה''. כי כל תשתית החשמל בלבנון זה משהו, והייתי אומר שזה שווה ערך להפצצת רובע מגורים, מבחינת ההפסד שעלולה לספוג לבנון. אבל האלמנט הזה הוא חיוור, ולא בגלל יעד ההפצצה באיום, שהוא דווקא בסדר, אלא בגלל אופן אמירת הדברים. לו היה משמיע את האיום ראש הממשלה בעצמו בדמותו ובקולו ולא ''קצין בכיר'', והיה משמיע את האזהרה בקול תרועה כשהוא מכנס ''מסיבת עיתונאים'' מתוקשרת, ובהודעה עצמה לא מסתפק ב''תשתית החשמל'' אלא מפרט ואומר שמדובר בהשמדת כל תחנות הכוח בלבנון עד יסודותיהם, הייתי אומר שזה ממש ''יריחו תחילה'', ומעריך ששום טיל חיזבלאי (למרות שהוא כביכול לא לבנוני), לא היה נופל אפילו בסמוך למפעלים הפטרוכימיים. אבל מעניין לבחון את הדברים גם כך. אולי אפילו כך זה מספיק, וטיל על שטח הפטרוכמיים לא נראה (לא שהדבר מי יודע מה מפחיד אותי. לדעתי, הסיכוי שממש ייגרם נזק שלא ראינוהו עד כה קטן ייחסית גם אם החיזבאלה יכוונו לשם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם החיזבאלה ירו לעבר שטחי המפעלים הפרוכימיים אבל הטיל יפגע באיזה שהוא מקום באמצע ולא יגרום שום נזק (דבר שהוא הכי סביר במקרה כזה) ? האם נממש את האיום ונפגע בכל תחנות הכח בלבנון ? סביר שלא. אין בהודעה הגדרות מדוייקות. צריך לומר בפרוש שדי בפגיעה שם גם אם לא תגרום כל נזק כדי שכל תחנות הכוח של לבנון ייהפכו לאיי חרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמדווחים לי מהבית (החדר הדרומי בביתי שעליו ספרתי יש בו חלון צפוני), זה הרגע שבו צריך לממש את איומו של ה"קצין הבכיר". האם נממש את האיום ? אני מעריך שלא. אנו נמר של נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני מבין בפוליטיקה הפנים-לבנונית המחיר שהם היו משלמים על ניסיון לנטרל את החיזבללה הוא מלחמת אזרחים. לא היה להם אינטרס מכיוון שהאו"ם - בפרט מועצת הבטחון היו עסוקים בדברים אחרים ב5 שנים האחרונות. וגם, אם לאמר את האמת - גם אנחנו היינו שאננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו מדווח על הפגזה של ישראל על שכונות בביירות. מה, להערכתך, יקרה בעקבות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו אין שום הפגזה על שכונות בביירות. תקפו מאגרי דלק בשדה התעופה שם. אבל מה שיש מזה שלושה ימים זה דיבורים על כך שיש כוונה לפגוע במשרדים של החיזבאלה בדרום בירות. בינתיים מחכים כנראה שהאזור יפונה לחלוטין וגם נסראלה והחברה שלו ימצאו מסתור אחר, שאולי לא יהיה ידוע לנו, ואז אולי תהיה פגיעה בבתים. זה לא דומה בשום צורה למה שאני מציע, אלא אולי למה שאני מציע לא לעשות. איני יודע מה בדיוק יקרה ומה יקרה בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הפעולה הגדולה שעליה מדברים כבר שלושה ימים, כולל כרוזים מהאוויר. כפי שנמסר בהתקפה שבאה סוף סוף על משרדי החיזבאלה נהרגו שלושה אנשים. ככה לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פעולת הפגיעה במשרדי החיזבאלה איני רואה כחלק ממנגנון ההרתעה שעליו אני מדבר ב"יריחו תחילה" אלא כפגיעה ביעד צבאי של האויב (1). לכן כל השיטה וגם הדיבורים סביבה צריכים להתבצע אחרת לגמרי. אני מזכיר שוב את דבריו של משה דיין בערב החמישה ביוני בדיוק ביום שלפני היציאה למלחמת ששת הימים. שאלו אותו אם עם הכנסו לתפקיד שר הביטחון יורה לפתוח במלחמה, והוא ענה (בערך): היום הייתי אומר שזה מוקדם מדי ומאוחר מדי. מאוחר מדי כי כבר עבר זמן מאז נכנסו הכוחות המצריים לסיני ואת גורם ההפתעה הפסדנו, ומוקדם מדי כי כעת מתנהל מאמץ דיפלומטי לישוב המשבר ויש לתת לתהליך הזה את הסיכוי להשיג משהו. . . למחרת תקף צה"ל. אילו רציתי לתקוף את משרדי החיזבאלה הייתי מארגן מסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, למשל, ובה מארגן שאלה מוזמנת: "איך זה ייתכן שנסראלה ואנשיו יושבים להם במשרדים שקטים במרכז בירות ולא נעשה שום דבר כדי לפגוע בהם ?" וראש הממשלה היה עונה משהו כזה: "פעולה כזאת היא מאד בעייתית. המשרדים שוכנים בלב אזור מגורים שבו חיים אזרחים שלווים. איני יכול להורות לחיל האוויר לתקוף יעד כזה. יש לנו דברכים אחרות, ותמיד נפעל בצורה הומנית." ואז הייתי מחכה איזה יום כדי שכל הטינופות יחזרו למקום הבטוח כביכול, ואז הייתי מורה להפציץ בעשרות טונות את כל הסביבה כדי להיות בטוח שאיש מהם לא יצא חי. לא כרוזים ולא בטיח. (1) האזרחים שגרים בסמוך ליעד הצבאי הזה אינם חסינים. כך למשל לא הייתי מצפה שבעת מלחמה, אם יתקוף האויב את המטה הכללי בקריה בתל אביב לא ייפגע איש מהגרים סביבו, כי מי שהקים יעד צבאי כזה במרכז אזרחי הוא זה שמסכן את התושבים סביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם התגובה של דב, ובכל מקרה, אני אמרתי במפורש - פגיעה באזרחים כתגובה לפגיעה (או נסיון לפגיעה) באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומותר מדינת ישראל מארגון החזבאללה אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא משחקים עם חזבאללה. מותר ישראל מלבנון אין. כל מדינה שהיתה מותקפת ע''י מדינה אחרת, היתה מגיבה (על פי יכולתה) בצורה כזאת. דרך אגב, ההתקפה אתמול עלתה בחייהם של חיילי צה''ל בלבד, אבל נפצעו לא מעט אזרחים תושבי אבן מנחם, זרעית ושתולה, כך שלא היה צריך לאיים או להמתין. דמם של אזרחי בירות הותר ברגע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין לך הצעה אלטרנטיבית שלא תתיר את דמם של תושבי הצפון, אתה בעמדת נחיתות בויכוח הזה. מותר מדינת ישראל על החיזבאללה הוא כמותר האדם שמשיב באגרוף לזה שהכה אותו תחילה על התוקף. אני לא בעד הפצצת אזרחים סתם, אבל אני חושב שאם ידוע איפה גרה צמרת החיזבאללה, מותר להפציץ את בתיהם בלי להתחבט בשאלת השכנים (יש להניח שהחיזבאלים עצמם לא יהיו שם, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן שאתה צודק. בשתי הפסקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מתפרסם דו"ח על פשעי המלחמה שישראל בצעה במהלך המלחמה: מסתבר שהתרת הרסן המוסרית לא סיפקה הצלחות בלחימה. אז למה זה היה טוב? כדי לנקום? כדי לשחרר את הזעם הקדוש? כדי "להראות להם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעה של ישראל היה שלא החלה בפעולת השמדה וחיסול לבנון כולה, כל עוד נמשכת הרעשת ישוביה ע"י טילים שנורים מעבר לגבול. מהות הפשע: הפקרת אזרחיה. היום היא פושעת באופן דומה בגבול עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, שאם היינו מבצעים פשעים יותר חמורים, כמו הפצצה אטומית של בירות, זה היה אפקטיבי 1. ברור, שאדם שמוסר לא מעניין אותו, יתמוך בפעולות כאלו (אולי נפלם על כל דרום לבנון?). ברור, לעומת זאת, שאדם שמזדעזע מהמחשבה להרוג ביודעין אזרחים, שאינם מעורבים בלחימה, צריך לפסול גם, לדוגמה, שימוש בפצצות מצרר לא-מדויקות, שמותירות מאות מוקשים קטנים שממשיכים להרוג אזרחים בלבנון גם כיום. 1 במידה מוגבלת - העולם, סביר להניח (ויש לקוות), היה מתערב בכוח ומונע את המשך ביצוע הפשעים נגד האנושות שאתה מציע לישראל לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו העריך חיזבאלה שכך ננהג, הטילים שלו באמת היו מחלידים כפי שהעריך בזמנו בוגי יעלון, וחיי רבים חיילים ואזרחים היו נחסכים משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נסרללה אמר שלו העריך שננהג כמו שנהגנו- לא היה פותח בפרובוקציה. מכאן שנסרללה לא היה זקוק ליותר מכך-שריפת כל בירות, השמדת מערכת המים וכד'. מצד שני, יתכן והיה נוהג בפרובוקציה מתונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע את זה, אני לא יודע את זה ואף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה "אילו". ובכלל - איך יוצרים אצל חזבאללה את "ההערכה" שכך ננהג? לא צריך לנהוג כך בפועל? אלו מלים ריקות, שנועדו לכסות על הצעה שהיא מזעזעת מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצרים אצל החיזבאלה את ההערכות שכך ננהג, ע''י זה שאומרים באופן מפורש שכך ננהג, וגם מתכוונים לכך. ואני לא אומר שהפעולה הראשונה להוכחת רצינות איומינו, במקרה שהחיזבאלה לא יאמין להצהרותינו, צריכה להיות שימוש בנשק גרעיני. דברתי על כך המון פעמים, וגם עכשיו כתבתי ''מתחילים להשמיד'', ולא ''משמידים''. נותנים לאויב המון הזדמנויות ואפשרות להבין עוד לפני שנגרם נזק גדול מדי. רציתי גם להוסיף משהו לעניין המוסרי. אני חושב שכל אלימות בין אם היא פגיעה בחיילים או באזרחים אינה מוסרית. גם לחייל כואב כשפוצעים והורגים אותו, והוא בכלל יכול להיות פציפיסט שמכורח שמירת חוקי מדינותו, נלחם. אין זה נכון שהוא ''אשם'' בניגוד לאזרח שלא ''אשם''. ההבחנה שנעשית בין חיילים ואזרחים נוצרה בגלל מעין הסדרים בין הצדדים הלוחמים לתועלת שני הצדדים. ברגע שאין הדדיות כל העניין הזה מאבד את ההיגיון שבו. זה נכון שלאחרונה, ישנה התפתחות בעולם שבה מדברים על פגיעה באזרחים כפשע מלחמה ללא קשר להתנהגות הצד השני. אבל ההתפתחות הזאת, לדעתי, חסרת הגיון, ואני גם מאמין שככל שירבו המלחמות שבהם הצדדים לא יהיו ישראל והערבים, תלך ותעמיק ההבנה לחוסר ההגיון והטעם שבכך, ובסופו של דבר המגמה הזאת תיעלם לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר "ליצור" אצל החזבאללה את ההערכות שכך ננהג בלי להתחיל לנהוג כך, וההתנהגות הזו היא לא מוסרית, גם לא בקנה מידה קטן (להוציא להורג מאתיים אזרחים בכפר בדרום לבנון?). ואני עדיין חוזר ומציין שאין לך ולי מושג כיצד היה נוהג חזבאללה גם לו האמין בכך. לדוגמה - גם כשהפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה, חזבאללה לא חדל מלהלחם. אתה טועה לגבי ההגיון העומד בבסיס האיסור לפגוע באזרחים לעומת ההיתר (בלית ברירה) לפגוע בחיילים. ההגיון הזה לחלוטין לא מבוסס על הדדיות, ולכן גם לא נעלם כשההדדיות לא קיימת. בכל מקרה, ההצעות שלך חורגות מ-"סתם" פשעי מלחמה ונמצאות, לדעתי, ממש בתחום של פשעים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, אם נאמר בפרוש ולא במרומז שכך ננהג, החיזבאלה יעריך שכך ננהג. לגבי יתר דבריך אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החיזבללה יעריך שכך ננהג ובגלל זה יפתח במלחמה "כדי שכך ננהג"- כי נשלם על כך מאד ביוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאלה היו בעיות קשות עם הלבנונים עצמם, כולל ובמיוחד השיעים בגלל הנזק שנגרם להם במלחמה, ואתה רואה זאת גם בין השורות בנאומיו של נסראלה שבהם הוא הוא בעצם מתווכח עמם, ומצביע על התבטאויות ישראליות כדי להוכיח שהוא ניצח. הגורם העיקרי לכך שבסופו של דבר הייתה הפסקת האש הוא הנזק הזה, וגם תוך כדי המלחמה יכולת לראות איך נסראלה מבקש מאנשיו אורך רוח, ומבטיח שהדבר יסתיים במהרה, וגם הצטוט שאתה עצמך הבאת לפיו אמר שלו העריך שכך תגיב ישראל לא היה מבצע את החטיפה. בבסיס מחשבתו ישנו הגיון, והוא בפרוש היה מוטרד מהנזק שגרמה המלחמה לאזרחים. לי אין כל ספק בכך, וגם לו שאלוני לפני המלחמה ולפני שראיתי את צורת התנהגותו מה יהיה ייחסו להרס בלבנון, לא היה לי כל ספק שזו תהיה גישתו. ללא תמיכה עממית אין לו קיום למרות עזרת המשטר האיראני. אם אתה חושב אחרת, אז יש בינינו חילוקי דיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל קסאם שיכוון לאזור מאוכלס אזרחים, נשגר נשק תלול מסלול לתוך עזה - ויהיו הנפילות אקראיות ככל שיהיו. ממשלתם, שנבחרה על ידם ומוכרת דה-פקטו על ידינו, תהיה אחראית לכל פגיעה ברכוש או באזרחים. ישראל מסירה מעצמה כל אחריות לכך. התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו, והתוקפנות לשמה של הפלשתינים לא פסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו נשק תלול מסלול? מה הוא מחולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגמה. הטווח המקסחימלי הוא 45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית גדלה. תותח, לעומת זאת, מקסימום טווח ב-45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית קטנה. באופן כללי הנשק מחולל שילוח פצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומדוע הוא נחשב לקטלני במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נחשב לקטלני במיוחד. הוא פשוט נשק קל לתפעול ולסחיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהמאפיין החשוב שלו לענייננו הוא חוסר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, דיוק איננו בדיוק תכונה ישראלית קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "תלול מסלול" הודבק ע"י התקשרורת דווקא בעיקר לקטיושות ויתר הטילים שאינם מצויידים בראש "חכם" שמאפשר פגיעה מדוייקת. אותי השימוש במונח הזה די מצחיק, ותמיד אני חש שהמשתמש בו מבקש ע"י השימוש במילים המפוצצות האלה, להציג עצמו כיותר "מבין". אחת הקלישאות שנשמעו לאחרונה במיוחד בזמן מלחמת לבנון, הייתה ש"אין לנו תשובה לנשק תלול מסלול", כאילו מדובר כאן באיזה נשק מיסתורי חדיש שאין תשובה לו. הרי גם לכדור רובה "אין תשובה". הבעייה, כמובן, אינה ביכולות הטכניות האדירות והחדשניות של הנשק הזה, אלא בכללי המשחק המשונים שבהם מישהו החליט להשתמש בנשק הזה כנגד אזרחים חסרי מגן, ביודעו שהוא עצמו מוגן כיוון שהצד השני חושב עצמו "מוסרי" ולא ישתמש "חלילה" באמצעים דומים כנגדו. מעניין שדווקא "הארץ" היה מוכן לשמש אכסניה לכותב שמבקש לשבור את כללי המשחק המטופשים האלה. אבל, לדעתי, גם המאמר הזה בעייתי. כולו הצטדקויות ורק בכותרתו כתוב מה הוא רוצה בעצם, וגם לא כתוב בפרוש ובמודגש: כן ! כנגד אזרחים ! אלא שוב שימוש במונח המסתורי והמטופש: "תלול מסלול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת הכלל שאיני עונה לאיילים אלמונים באה כאן בגלל תקלה. בעצם, רציתי להצמיד את תגובתי לתגובה 457588 של איציק ש., ובסופה יש גם התייחסות למאמר שצטוטים ממנו הביא האייל היפאני בתגובה 457574 (אגב, קראתי את המאמר הזה בבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והשימוש הנוכחי הוא מטופש אבל המונח הוא מונח ישן שהיה קיים הרבה לפני שקמה המדינה והוא מגדיר את סוג הנשק כפי שהגדרתי אותו בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקטיושות היו קיימות הרבה לפני שקמה המדינה. איני יודע אם אז השתמשו ב"תלול מסלול" רק לגבי מרגמות, כי אם תשים לב גם הקטיושות וגם הקסאמים, ולא רק פגזי מרגמות, נורים בזוית 45 מעלות בערך כדי להשיג טווח מקסימאלי. אבל זה בכלל לא חשוב, וגם עלול להטעות. במאמר שהביא האייל היפאני מ"הארץ", הכוונה ב"תלול מסלול" הייתה בדיוק כפי שמשתמשים בו לאחרונה, לציין נשק "טיפש" וזול כמו הקטיושות והקסאמים, שגורמים לנו את עיקר הנזק. אגב, לפגזי המרגמה קוראים היום "פצמרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטיושות נורות כש45 מעלות הוא טווח מקסימום והזוית קטנה ככל שקטן הטווח. ההיפך ממרגמה. נשק תלול מסלול הוא הגדרה צבאית עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הטכני הזה הוא נכון, אבל הוא לא משנה את העובדה שגם טילים לטווחים ארוכים כמו זילזאל מכונים היום ''תלולי מסלול''. תבדוק בגוגל. למשל בויקפידיה בערך ''ארטילריה'' (ויש דוגמאות ללא סוף) מדברים על ירי חימוש ''תלול מסלול'', כשבין האמצעים גם משגרי רקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המשמעותית לגבי נשק תלול מסלול היא שלא חייב להיות קו ראיה בין היורה לבין נקודת הפגיעה. בכדור רובה, למשל, חייב להיות קו כזה, ועל כן התשובות האפשריות לכדור רובה הרבה יותר אפקטיביות (למשל, חומה בגובה שבעה מטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה תקיף את שדרות בחומה בגובה שבעה מטר, והצלף יעלה על סולם בגובה שמונה מטר וימחוק את הפתרון האפקטיבי שלך, שעלה מיליוני שקלים. חבל שבורחים מהנקודה האמיתית, כפי שאני הגדרתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה פתרון מוחלט אלא רק שהוא יותר אפקטיבי. אפילו יריעת ברזנט פשוטה וזולה תנטרל במידה רבה את היכולת של צלף לפגוע בקורבנותיו. קל מאד לשכב בשוחה בשדה ולצלוף מבלי להתגלות. לעומת זאת, די קשה לעלות על סולם בגובה שמונה מטר מבלי להתגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש חומה, היא מסתירה, והצלף לא חייב לשכב על הארץ, כדי לא להתגלות. הסולם יכול להיות כמובן גם תלולית חול או כל מתקן אחר, שאפשר גם לשכב עליו אם עייפים. ובכלל כל חילופי הדברים האלה מתחילים להיות פחות ופחות רציניים ומחמיצים את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש חומה יש מעליה גם אמצעי תצפית. חומה שאינה מאפשרת לך לראות מה קורה בצד השני שלה היא לא דבר חכם. ההכרח לקיים קו ראיה ולתפעל את הנשק ברגע הירי מאלץ את היורה להיות במבחר מוגבל מאד של נקודות ברגע ידוע למתגונן. במצב כזה היורה ייחשף וייפגע די מהר. אף אחד לא אמר שכל הדיון חייב לעסוק דווקא במה שבעיניך הוא ''הנקודה'', כלומר השאלה האם פגיעה המונית בלא-לוחמים היא התשובה המעשית והמוסרית לירי על שדרות. טענת שאין לנו תשובה לכדור רובה, ואני טוען שיש לנו תשובה סבירה למדי לכך (ואכן הפלסטינים בדרך כלל אינם טורחים לנסות לירות כאלה מן הרצועה החוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליהם. אנחנו ממש חשופים. הרי עדיין לא שמנו חומת בטון ואפילו לא ירית ברזנט . . . בעצם, היתרון העיקרי של "תלול המסלול" על כדור הרובה הוא הטווח, והפלשתינים משתמשים בנשק שאותו הים יכולים לירות מהשטחים שהם שולטים בהם לאחר שיצאנו מהם (בתקופת רבין) בחוסר אחריות. אתה יכול לירות ברובה גם ב 45 מעלות, ואז הוא יהיה תלול מסלול, וגם יגיע הכי רחוק שהוא יכול. אך הסיכוי שיגרום נזק קטן. אבל כל הדיבורים על "אין פתרון לתלול מסלול" הם קשקוש אחד גדול. קטיושות היו גם במלחמת העולם השניה, ומעולם לא שמענו ש"אין להם פתרון" מה שהשתנה עכשיו הוא שהם משתמשים בנשק הזה כנגד ישובים אזרחיים ביודעם, שלא ייענו באופן דומה. אין כאן שום פטנט טכני חדש שלא חשבו עליו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, במלה''ע השניה הציעו פתרונות סופיים להרבה בעיות. (אני יודע, הפסדתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מתגובתך במה אני צודק, ובמה אתה הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהגזרה דווקא יש חומה. לא ראית את התמונות של החומה שעליה טיפסו המחבלים שחדרו ליד נתיב העשרה? היתרון אינו הטווח (גם למרגמות שלהם אין טווח גדול) כמו העובדה שכדור רובה צריך להיות מכוון במדויק, אחרת סיכוייו לגרום נזק קלושים - ואילו פצצת מרגמה, פגז או רקטה מסוגלים לזרוע הרס ברדיוס מסוים סביב נקודת הפגיעה ועל כן אם הם מכוונים נגד מטרת שטח (שדרות, נניח) יש להם הסתברות משמעותית לגרום נזק. איזה פתרון היה לקטיושות במלה"ע השניה? אם היה אז הגרמנים לא מצאו אותו. איזה פתרון היה להן כאשר הופעלו נגד ישראל בעבר? ההסכם של בגין עם אש"ף ב-81'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שהאמירה "אין פתרון לנשק תלול מסלול" היא קלישאה ריקה. לכל אמצעי נשק יש פתרונות, שמתאמימים לתנאים מסויימים. למשל אם אתה בתוך מבנה, סביר שלא תיפגע קשות מקסאם, ואם אתה בחדר "ממוגן" סיכוייך רבים לא להיפגע בכלל. לעומת זה אם אתה נמצא בידים ריקות אל מול אדם עם אקדח "אין לך פתרון". דווקא לבעיותינו היום עם "תלול המסלול" יש לפחות שני פתרונות מושלמים: לשלוט במקומות שמהם יורים, או להשליט הרתעה. במלחמת העולם השניה היו פתרונות לקטיושות, כמו לרובים. לפעמים הרובים הרגו ולפעמים הקטיושות הרגו (הרובים כנראה הרבה יותר). אבל איש לא אמר "אין פתרון לקטיושות" כמו שאיש לא אמר "אין פתרון לרובים". כפי שאמרתי אלה אמירות ריקות וחסרות משמעות, ואני מקווה שלא אתפתה להמשיך בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה לי שהויכוח כאן הופך לחסר משמעות ואסכים איתך לא להמשיך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב-155 מ"מ לא צריך קו ראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. לכן, אילו היה לפלסטינים תומ"ת 155 מ"מ לא היתה לנו תשובה טובה גם לגביו (אם כי תותח קשה יותר לנייד ולהסוות ביחס למרגמה). ההבדל בין כינון ישיר לכינון עקיף הוא משמעותי יותר לענין זה מההבדל בין מסלול תלול לשטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
155, לפי הגדרות ויקפידיה הוא אכן תלול מסלול אף הוא, בהיותו ארטיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות בויקיפדיה אינן מדוייקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות לפעמים משתנות בחלוף הזמן. ייתכן שבעבר, כשהחלו להשתמש במונח "תלול מסלול" התכוונו רק למרגמות, אבל מאוחר יותר התרחבה ההגדרה והיום היא כוללת בפרוש כל נשק ארטילרי כולל משגרי רקטות (גם זילזאל לטווחים של יותר ממאה ק"מ) שאמור לכסות שטח, ולא מיועד לפגיעה נקודתית. אבל, לעניננו, באמת ההגדרה כשלעצמה אינה חשובה. הפתיל החל בקישורית למאמר ב"הארץ" שהביא האייל היפאני: וברור שכותב המאמר לא מתכוון דווקא למרגמות, ובודאי לא למרגמות 52 מ"מ שמתאימות לפריצת מנעולי קידבק. . . אתה לא חושב כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעזור לך לענות: בכותרת כתוב "טיל תחת טיל" (וטיל כידוע אינו מרגמה), ובכותרת המשנה כתוב: על כל קסאם. . . נשק תלול מסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. באשר למאמר-המאמר משקף את מיצי הקיבה של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. רציתי רק להמליץ (וזה כבר עניין אחר לגמרי) לא לייחס תמיד דעות הפוכות לשלך לבעיות עיכול של בעליהן. יכול לקרות ההפך וגם יכול לקרות שגם דיעותיך וגם הדיעות ההפוכות מתבססות על התהליכים בתאי המוח. כל האפשרויות פתוחות ולא רק אחת ויחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מערכת עיקול. ההתרשמות שלי מהכתבה היתה שיש מאחוריה רגשות קשים ורצון לנקום. כל זה תחת מעטה של טיעונים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מערכת עיקול? אתה מההוצאה לפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-עיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם ירי במרגמה 52 בכינון ישיר וקיר תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המילה "תלול" בצמד "תלול מסלול" (אני מקווה שמה זה מסלול אני יודע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה ? כששיפועי המסלול משני צדיו גבוהים אז אומרים שהוא תלול. חוץ מזה, מה זה משנה בכלל ? במאמר ב"הארץ" כוונת הכותב (שמאמץ את הגישה שלי), באומרו "תלול מסלול", היא לדפוק את האויב בדיוק בצורה שהוא דופק אותנו, ולא חייבים, בהכרח, למדוד זוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובאמת, מה זה משנה בכלל? חוץ מזה, למה קוראים לנשק מסויים "תלול מסלול", הרי המסלול צריך להיות פונקציה הזויות שבה מכוון הנשק בזמן הירי, (ז"א, כל נשק יכול להיות תלול מסלול או לא תלול מסלול) לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מרגמה שהיא נשק תלול מלול ורק תלול מסלול לבין תותח, הוא בזה שתותח יכול לירות בכינון ישיר ואילו מרגמה- לא. מקסימום הטווח של שניהם הוא 45 מעלות-תלול מסלול. ככל שמתקצר הטווח: במרגמה המסלול הופך להיות יותר תלול ובתותח יותר ויותר שטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אם תכוון את הקנה של המרגמה ב-20 מעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תרתע לאחור ותפגע ביורה. אתה יכול לחשוב על תותח כמרגמה עם בסיס ומערכת ספיגת רתע שמאפשר לה לירות בכינון ישיר. דרך אגב, בטירונות חי"ר מלמדים שאפשר לירות עם מרגמה 52 מ"מ בכינון ישיר על ידי הצמדתה למדרגה. לא הכרתי אף אחד שניסה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי סיפר לי שפעם, בהיותו מ"כ, העביר שיעור על מרגמה 52 מ"מ, והראה תוך כדי הדגמה, שאפשר להכות ולשבור בעזרתה מנעול של קידבק, ואז להוציא את נעלי הספורט של בעל הקידבק, שטען שהמפתח אבד לו, כדי שלא יהיה לו תירוץ לא להשתתף בשיעור הספורט הקרוב. זה השימוש המבצעי היחיד שנעשה במרגמה הזאת בזמן השרות שלו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות שלי היה היה מפקד בסיס שסיפרו עליו שירה ממרגמה 52 מהברך. לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר. הכוח שמרגמה 52 מפעילה לאחור בזמן ירי שקול למשקל של כחצי טון - לא משהו שהייתי מעמיס על ברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איציק לא אמר אם הברך המדוברת המשיכה בקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי; התייחסנו לסיפור כאל צ'יזבאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאמר הזוי, בעיקר כי הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו כבר עושים את זה - בחודשים האחרונים הרבה יותר פלסטינים חפים מפשע בעזה נהרגו מאש צה"ל מאשר ישראלים מקסאמים. זה כולל שלושה ילדים קטנים שנהרגו מאש צה"ל לפני כמה שבועות, כשכל חטאם היה משחק תופסת שהיה קרוב מדי למשגר קסאם. הכותב כמובן מתעלם מהעובדה שזה לא עוזר. ההרג חסר האבחנה בתושבי עזה לא מצמצם ולא מונע, נכון לעת עתה, שיגור קסאמים. גם בעבר ההרג חסר האבחנה לא צמצם שיגורי קסאמים (וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה). אבל כל זה לא משנה - הדיווחים על ההרוגים הפלסטינים מאש ישראלית נדחקים לעמודים האחוריים בעיתונים, במקרה הטוב, ולכן אפשר להמשיך ולחשוב ש-"התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו" ועוד כל מני חלומות בעלמא. ישראל כבר מזמן הסירה כל אחריות על חיי אזרחים בעזה. עוזר? למי אכפת. העיקר ש-"מראים להם" ו-"נכנסים בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעמדותינו שונות כרחוק מזרח ממערב בנושא זה אין טעם בכלל להיכנס לויכוח, ואכן איני מתכוון לעשות זאת. לעומת זה איני יכול שלא לחזור ולתקן שקר שהשמאל חוזר עליו ללא הרף. אני מצטט מדבריך: "וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה" הקשב לקולו של רבין: מהדברים האלה ברור שעד הנסיגה לא נורו שום רקטות מעזה (וגם בוערת באור בהיר הטעות הגדולה וההערכות הבלתי נכונות של עושי אוסלו). כולנו זוכרים שלפני ההתנתקות היו קסאמים (אם כי סטטיסטית במינון קטן ללא השוואה למה שקורה היום, וללא כל השוואה לפוטנציאל לירי שיש היום בידי האויב שיש לו היום מרחב תמרון, והוא משתמש רק בחלק מיכולתו), אבל זה לא שייך לעניין. הקסאמים לא נורים מאזור גוש קטיף בדרום הרצועה אלא מצפון הרצועה, שמאז אוסלו רגל חייל ישראלי לא דורכת בה. *כאשר "היינו בעזה", כלומר באזורים שמהם נורים טילים לא נורה משם שום טיל.* סביר שאובדן גוש קטיף וציר פילדלפי מאפשרים לאויב לשפר את יכולתו הרקטית, בגלל הברחת חומרים ומידע, וככל הנראה הדבר באמת משפיע על כמות הירי ואיכותו, אבל איש לא טוען שלפני ההתנתקות לא היו קסאמים, ואין טעם לשוב ולספר לנו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשגר הקסאמים לא יהיה ליד ילדים. לפי אמנת ז'נבה, אם מישהו תוקף מלב אוכלוסיה אזרחית, מותר לפגוע בו. ואם האזרחים שסביבו נפגעים - האחריות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההיסטורי כדאי לציין שלא "הפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה". הפצצנו חלק אחד בשכונה אחת, שהיה איזור של חיזבאללה שהיה סגור לכניסת אזרחים לבנונים מן השורה לפני המלחמה (ודומני שגם אחריה). אתה יכול לראות בתמונות מהאיזור הרס יסודי של מבנים מסוימים, בעוד המבנים שלידם עומדים ללא כל פגע. אם אתה רוצה תמצא את המקום ב- Google Earth. הקואורדינטות הן 33.51.18 צפון, 35.30.31 מזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך אפשר להגדיר באופן שונה מה זה ''חלק אחד'' (ההרס, כפי שמשתקף בתמונות, הוא נרחב מאוד). מעניין גם מאוד איך למרות שהפצצנו רק מבנים של חזבאללה נהרגו אזרחים רבים מאוד מההפצצות שלנו בדרום בירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אזרחים באמת נהרגו שם? יש לך מספרים שמקורם אינו בחיזבאללה ובמי שניזון מדיווחיו? הרי לאיזור הזה אין בכלל גישה למי שאינו איש חיזבאללה. אני לא רואה הרס נרחב מאד אלא דווקא ממוקד מאד. מבין אלפי מבנים נפגעו שם משהו כמו עשרים, ובניינים שעמדו לצידם נשארו על תילם ללא פגע. הטענה של הפצצת "השכונות הדרומיות בביירות... ללא הבחנה" (כלומר: כל השכונות ובאופן עיוור לחלוטין) היא, במקרה הטוב, טעות גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנתי לדו"ח של HRW. לא כל השכונות, אלא השכונות הדרומיות (אבל אפשר עכשיו לנהל ויכוח של שלושים תגובות על מהן השכונות הדרומיות), וב-"ללא הבחנה" הכוונה היתה שלאף אחד לא באמת היה אכפת אם יש אזרחים במבנים המופצצים, או שהם כולם של אנשי חזבאללה, או אפילו להיות בטוחים שזהו אכן בניין של חזבאללה. אבל אין ספק שהיכולת של אנשי הימין כאן באתר לגרור את הדיון לעניינים סמנטיים ("שכונה דרומית בבירות"/"שכונות דרומיות בבירות") במקום לדון לגופו של עניין היא מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין, לדעתך, קיבלו אנשי HRW את הנתונים, בהתחשב בעובדה שהשטח הזה מותר לכניסת אנשי חיזבאללה בלבד? אגב, הדו"ח שלהם עוסק ברובו הגדול בדרום לבנון ולא במה שהתרחש בדאחיה. אלה לא "השכונות הדרומיות", זו שכונה אחת ששימשה כמטכ"ל של חיזבאללה ולא כשטח אזרחי (אם כי גם משפחותיהם של אנשי החיזבאללה גרו בה). יש הבדל בין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את מחנה מטכ"ל בקריה וכתוצאה מכך נהרגו גם אזרחים ששהו במחנה" לבין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את שכונות מרכז תל אביב ללא הבחנה". אכן, אני סבור שלאף אחד לא היה אכפת במיוחד אם יש אזרחים בבתים המופצצים בדאחיה. במקרה הזה אני חושב שגם לא היה צריך להיות אכפת במיוחד. הם קיבלו את מה שהם הביאו על עצמם. אם אפשר היה להימנע מפגיעה באזרחים זה בוודאי היה עדיף, אבל בנתונים הקיימים - מפקדת החיזבאללה הראשית, מלחמה שפרצה בעקבות תוקפנות של חיזבאללה ללא כל פרובוקציה - הפעולה של ישראל היתה לגיטימית בהחלט בעיני. אני איש ימין? טוב לדעת. הזיהוי הזה שמור לכל מי שלא מוכן לקבל אוטומטית את הטענות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבעת המלחמה הקרה, ברית המועצות הייתה תוקפת את ערי ארצות הברית בנשק גרעיני, לפתע וללא התגרות. האם תגובה מידית של ארצות הברית שהייתה מתבטאת בתקיפת ערי ברית המועצות באופן דומה, הייתה נראית בעיניך בלתי מוסרית ו"פשע נגד האנושות" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני רגוע. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בדרך זו אתה נותן בידי מדינה תוקפנית כלי להשתלט בקלות על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הדרך המוסרית לנהוג כאשר מפציצים מטרות אזרחיות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגוע במי שפוגע בך. בלוחמים, ולא באזרחים. קראת את תקציר הדו"ח של HRW? השימוש בפצצות מצרר, לדוגמה, שאינן מדויקות ואינן יעילות כנגד מטרות צבאיות, ולעומת זאת ממשיכות לגרום נזק רב לאזרחים גם אחרי שהמלחמה נגמרה (אפילו כיום נהרגים מדי פעם לבנונים מפצצות המצרר שנורו לפני למעלה משנה), בברור אינו מוסרי. אבל בלהט הלחימה, אף אחד לא טרח לחשוב על כך או להתייחס לכך, מלבד כמה "יפי-נפש" שהושתקו מיד על ידי מקהלת הקונצנזוס שתבע את ליטרת הדם שלו. גם כיום אין בדיוק דיון ציבורי בנושא השימוש בפצצות מצרר (שלא לדבר על העמדה לדין של מפקדי הצבא שנתנו את ההוראות). נכון, לא תמיד אפשר להבדיל בין אזרחים ללוחמים, ועדיין - ישראל לא נקטה בשום אמצעי זהירות סביר, והעובדה היא שנהרגו הרבה יותר אזרחים לבנונים מאשר לוחמי חזבאללה. כפי שכתבתי כאן אז במהלך המלחמה - השאיפה שלי היא שישראל תהיה יותר מוסרית מארגון נפשע כמו החזבאללה, שמכוון במפורש לפגוע באזרחים. אם ישראל מאמצת את הסטנדרטים של חזבאללה, אז אני לא רואה טעם לקיומה. אף אחד לא אמר שקל להיות מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעניין כרגע בשאלת הקושי להיות מוסרי, אלא בשאלה מה מוסרי בכלל בתנאים האלה. העמדה שלך היא שמעשי הצד השני אינם רלבנטיים כשעליך לקבוע את התגובה שלך. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה - כן. קצת ביתר אריכות - ברור שהם רלבנטיים (אני לא חושב שמותר לירות במי שמנסה לגנוב ממך סוכריה, אבל כן חושב שמותר לירות במי שמנסה לירות בך), אבל הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש סתירה בין ''מותר לירות במי שמנסה לירות בך'' לבין ''הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין סתירה - זה תלוי בקונטקסט. לירות במישהו לא נמצא מחוץ לגבול המוסרי באופן גורף (על כל הצער שבדבר). אבל כדי שהמצב יצדיק צעד כזה, צריך שהאדם יהווה סכנה ברורה לחייו של היורה, וההרג שלו יהיה הדרך היחידה (או לכל הפחות הסבירה ביותר באופן מובהק) למנוע את המוות שלך. בכל מקרה, ההתנהגות של ישראל במלחמה האחרונה חרגה מכל פרופורציה מוסרית סבירה. חוסר ההבחנה בין אזרחים ללוחמים, וחוסר הרצון - ולו השולי ביותר - למנוע פגיעה בחיי אזרחים (כפי שהשתקף בחוסר העניין הציבורי בנושא בזמן המלחמה, וביחס למי שניסה להעלות את הנושא), אינם יכולים להיות מוצדקים בכך ש-''הם התחילו'' או ש-''גם הם יורים באזרחים''. כפי שציינתי בתגובה שהחלה את הפתיל הזה, חוסר המוסריות הזה אפילו לא הניב הצלחה במלחמה או הגנה טובה על אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לא להתייחס למקרה הקונקרטי שמונח לפתחנו אלא לטענה הכללית. אחרי שנודע לי שקאנט בכבודו ובעצמו אמר שאסור לשקר לרוצח אפילו כדי למנוע ממנו את הרצח הבא, חשבתי שיהיה מעניין לדבר עם מישהו שמחזיק באותה דעה כדי לנסות להבין את השפה המוסרית הזאת, שנשמעת סינית לגמרי לאזני. עכשיו אני מבין שאתה לא ממש דובר את השפה הזאת אלא איזה דיאלקט שלה. מי שאומר, כמוך " ...כדי שהמצב יצדיק צעד כזה.." מקבל את העקרון שהשיפוט המוסרי כפוף לסיטואציה, ועכשיו נשאר רק להתווכח על הפרטים. עניין נוסף שמרחף בין השורות הוא, באמת, השאלה מה המצב מצדיק. הנסיון להחיל את עקרונות המוסר האישי ("...ההרג שלו יהיה הדרך היחידה ... למנוע את המוות שלך" - אני לא רוצה לנדנד, ולכן אניח שהתכוונת לומר "את המוות שלך או של מישהו אחר") על סיטואציה מלחמתית חייב להתייחס ל"אויב" כולו כאל אותה ישות עליה אתה מפעיל את הכללים, אחרת אסור לך לירות אפילו על חייל אויב שעוסק, נניח, בניקוי השרותים של נסראללה1. השאלה, אם כן, מצטמצמת: מי נכלל בקבוצת "בני המוות" ולמי יש חסינות. כשבוחנים את השאלה הזאת, צריך לשים לב להבדל הקטן בין מוסר אישי למוסר ה"קבוצתי" הזה: ברמה האישית אין ספק שאפשר וצריך לדרוש מידתיות, כלומר לא תהרוג מישהו בגלל שהוא דרך לך על הרגל. במלחמה, המקבילה של "פגיעה קלה" עדיין מיתרגמת ל*מוות* סופי ומוחלט של כמה חיילים ו/או אזרחים, ובעיני זה משנה את עניין המידתיות מקצה לקצה. כדי למנוע הרג של חייל אחד מותר, בעיני, להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך. אני יודע שכאן אפשר לדחוק אותי לפינה, ואני אסכים לשקול את דעתי שוב כשנגיע לחייל המליון בצד השני, אבל עד אז ספירת ההרוגים הפלשתינאים או הלבנונים לא מרשימה אותי בכלל, או, ליתר דיוק, מרשימה אותי בכיוון ההפוך ממה שעקרון המידתיות דורש. מצידי, אם אי אפשר להשיג 0:0 או 1:0 קטן, גם תוצאה של 10000:0 היא תוצאה מצוינת2. הרבה יותר טובה מ 2:1. ומה מותר לעשות כדי למנוע הרג של *אזרח* אחד? אם נניח לרגע, לשיטתו של אנשלוביץ3, שהרג אזרחי אויב יכול לסייע במניעת הרג אזרחי המדינה שלך, האם נכון להחיל את הכלל "למנוע את ההרג שלך", או שכאן צריך להחיל כללים אחרים של אחריות אישית בלבד? אני יודע שחוקי המלחמה אמורים לתת מענה על השאלות האלה, אבל החוקים לכשלעצמם לא ממש מעניינים אותי כרגע למרות שפורמלית אנחנו אמורים לקיים את האמנות עליהן אנחנו חתומים. האם אנחנו מדברים באותה שפה? __________________ 1- הנסיון להגיד שבכך הוא מסייע לחייל אחר לנסות להרוג אותך בפועל מגוחך למדי בעיני. גם אם מנקה השרותים הוא אזרח הוא נותן לחייל האחר את אותו סיוע, ובעצם כל אזרח אויב שקם בבוקר לעבודה מסייע למאמץ המלחמתי. 2- ולמי שזה מזכיר את הטרגדיה של השבת השחורה בוומבלי, אני מתנצל. 3- זה ניסוי מחשבתי. אין טעם לתקוף את ההנחה הזאת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בהימור של פסקל- והרי ברור כמעט בוודאות שבאיזשהו שלב הסורים יתקפו אותנו ברמה זאת או אחרת ומספר מסויים של אזרחים וחיילים יפגעו. האם מותר "להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך" כבר עכשיו? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נמצאת אי שם בין "כמעט בוודאות", "באיזשהו שלב" ו"ברמה זאת או אחרת". כאשר באמת אין ברירה אני לא רואה שום פסול מוסרי במכת מנע (פרקטית זה יותר מסובך, כמובן), אבל "אין ברירה" לא יכול להשען על הקביים הנ"ל. הרי ידוע בוודאות מלאה שכולנו1 נמות ממילא אי פעם, כך שאם לא מכניסים שיקולים כרונולוגיים אין פסול ברצח בכלל. _________ 1- טוב,, כולכם. אני רק היוצא מן הכלל שמעיד וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 1 אתה צודק, מתים רק פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הכנסתי את ההימור של פסקל. ברור *לגמרי* שבעשור הקרוב לפחות אזרח ישראלי אחד יהרג בשל פעולות אלימות על ידי הסורים או בהשראתם (= חיזבאללה וכולי). כמו כן, הסורים יודעים, בודאות דומה, שהישראלים יהרגו אזרחים סוריים בעשור הקרוב, עם על ידי בידונים המופלים מגובה רב1, ואם על ידי הפגזות על ישובי דרום לבנון. האם זכותם "המוסרית" לאגור טילים לטווח בינוני כבר כיום? אבל כל זה הוא רק הערה צדדית, אני דווקא חושב שהציווי המוסרי "לשרוד בכל מחיר" אינו תקף אצל רוב האנשים. להפך, במקום לשאול על הנקודה בה מוסר "אישי" נשבר כאשר מדובר על מוסר של אוכלוסיות, יותר מעניין לשאול את השאלה ההפוכה, שאתה נגעת בה- מתי תגובה מלחמתית הופכת להיות פשע. הרי גם החמר רוז' הרגיש מאויים. 1 אגב, מעניין שהאייל, כמו שאר מערכות השילטון בארץ, שומר על שתיקה בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "כמו שאר מערכות השלטון בארץ"? בתור המערכת השלטונית החשובה ביותר, האייל לא שומר על שתיקה *כמו* שאר המערכות, הוא מתווה להן את הקו של השתיקה ונותן דוגמה אישית (סליחה, איילית). אין לאייל שום דבר להגיד על בידונים המופלים מגובה רב (או על בידונים המופלים בכל אופן אחר, גזעי, דתי או מיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מעניין? אולי, אבל קצת יותר נדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם משתעמם מסנוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ראית את משחק הפתיחה של העונה ב NFL? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידה קטן ממדים נפל ממטוס ישראלי בשטח סוריה (או תורכיה. או גם וגם. או שבכלל לא). לדעתי משהו מסריח בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תסלח לי, אני מקווה, אם אני אנסה לחזור למקרה הקונקרטי. למרות שאפשר להדיין שעות על הזכות (ואולי החובה) לשדוד את סבתו של מי שהתעמר בך בתיכון כדי לקנות תרופות-מצילות-חיים לקרוב משפחה שלך, אני אמנע מכך. הסיבה לכך פשוטה מאוד - אני לא רואה טעם גדול בדיון על קוצו של יו''ד כאשר המקרה שלפנינו, כך נדמה לי, פשוט בהרבה. עד כמה מותר, אתה שואל, לפגוע באוכלוסיה אזרחית של מדינת האויב כדי למנוע את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית שלך. אבל במלחמה האחרונה ישראל ביצעה פעולות רבות בהן השאלה ''מי נכלל בקבוצת ''בני המוות'' ולמי יש חסינות'' כלל לא עניינה אותה (וכפי שאחרים מציינים בדיון הזה - לא היתה צריכה לעניין אותה). מבחינת ישראל כל מי שזז בדרום לבנון (אחרי שישראל כמובן הכריזה על כך) הוא אויב, והיא הרשתה לעצמה, לדוגמה, להפציץ כלי רכב שנעו בדרום לבנון והיו בהם אזרחים, או לירות בבני משפחה לא חמושים מטווח קרוב. אני מקווה שתסכים איתי, שגם אם מותר לך להתנהג באופן שונה כשחיי אזרחיך בסכנה על מנת לשמור עליהם, זה לא אומר שהרסן המוסרי מותר כולו. השאלה האם בוצע מאמץ כשלהו, מעבר למס שפתיים סמלי, למנוע פגיעה מיותרת באזרחי לבנון. התשובה שלי היא שלילית. היא שלילית לא רק בעקבות בחינת התוצאות (בחינה שעשויה להיות בעייתית) אלא גם בעקבות התגובה הציבורית והשלטונית במהלך המלחמה - והיו אינדיקציות רבות לפגיעה מיותרת באזרחים במהלך המלחמה, שאם נענו אזי התגובה היתה קריאות בסגנון אנשלוביץ להגביר את הפגיעה הזו - וגם כיום. השאלה האם חוסר מאמץ זה שלא לפגוע באזרחי האויב סייע לבטחון אזרחי ישראל היא אמנם לא פשוטה (אף אחד, למרות מה שאנשלוביץ מציין, לא יכול בודאות לדעת מה היה קורה אילו) אבל אני מרשה לעצמי לנחש שהתרומה של פצצות המצרר - ולא סתם אני חוזר לדוגמה הזו - לבטחון אזרחי ישראל היתה אינפיניטיסמלית לכל היותר, ובהחלט יתכן שלטווח הארוך אף שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט אסלח לך. הדיאלוג שלנו מקורו באי הבנה שלי ותו לא, שכן אני מנסה להמנע מדיונים פוליטיים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים גם שמעו מוסיקה, חשבו שאחד ועוד אחד הם שניים, וישנו בעיקר בלילה. ''גם הנאצים חשבו ככה'' לא שקול ל''זה לא נכון'', ו''גם הנאצים עשו ככה'' לא שקול ל''זה לא כדאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה אחרת גורסת שאת העיירות צריך להשמיד לאחר מתן התרעה ארוכה (נגיד חצי שעה) לתושבים. אין הרג, יש אפקט הרתעתי ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי מתן התרעה ארוכה מאוד (נגיד שעה) עדיין יהיה הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעיירה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל עיירה שבה יש אנשים שלא מסוגלים להימלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנכה הזקנה מקומה ג' תצליח בשעת צרה להציע מספיק שוחד לנכד הסורר כדי שיסחוב אותה אל מחוץ לכפר. כשנגיע לערים גדולות, אולי יהיה מקום לחשוב על זמן ארוך יותר (מצד שני הם יכולים לראות בהודעה זו הודעה רשמית ולהתחיל להתכונן, ומי שלא אז חבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגיעה מכוונת באזרחים היא בינתיים הגבול המוסרי האחרון שלנו." והפצצת שדה התעופה הבינ"ל בבירות היא עז? --- סליחה על התגובה המאוחרת, ביום חמישי הייתי עסוק בלהתכונן להפגנה מול הקריה, ולא היה לי זמן להתייחס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שזה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה דרכו יכול להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם? אני חושב שהאלמוני ממנג התכוון להריגת אזרחים (ואני הייתי מוסיף: אלא אם יש סיבה מבצעית טובה לעשות זאת. אם מעל הבונקר של נסראללה גרים אזרחים, הוא זה שאחראי על פשע המלחמה של הריגתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה _אזרחי_ דרכו _יכול_ להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם. לא כל שכן כאשר ידוע, כפי שהוזכר בחדשות, שהנשק של חיזבאללה מגיע אליו בכלל קרקעית מסוריה. אם הייתי מקבל את ההגיון שלך, הרי שאין מה להתרעם על הטיל שהרג שמונה עובדים במוסך הרכבת בחיפה, שכן גם דרך הרכבת יכול להגיע נשק לאויב של החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא ידעת, צהל לא משתמש ברכבת ישראל או בנתב''ג לצורך העברת אמל''ח. יש לו שדות תעופה משלו (מטרות לגיטימיות במלחמה) ותחמושת מועברת בכבישים. אם חיזבאללה היה תוקף כבישים בשעה שהוא יודע שהם ריקים (כמו שתקפו מסלולים רקים) כדי להקשות על צהל להעביר אמל''ח לצפון, היתה זו מטרה לגיטימית. לגבי מקורות המודיעין שלך, לא היתי בונה על ערוצי החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שגם על פגיעה במטרות לגיטימיות בעת מלחמה, מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע''י פגיעה במטרות לגיטימיות אחרות, לא ע''י הפצצת רובעים אזרחיים שלמים רק בגלל שמרוכזים שם שיעים, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם כדרך קבע, המטרה הלגיטימית אוהבת להסתתר בין אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אעשה? נתחיל בכך שאני לא אמוטט את כל השכונה שבה נוהגת להסתובב ה"מטרה הלגיטימית." אולי אנסה לדבר עם האזרחים האלה, ולשכנע אותם להסגיר אותה. אולי אחכה עד שתצא, ואז אתקוף. אולי אנסה לשוחח עם המטרה עצמה, כדי למנוע ממנה להיות מטרה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שכרגע המודיעין מצא את הבית שבו מתחבא נסראללה ומלא, כמובן, באזרחים. יש לנו חלון הזדמנויות של חצי שעה לתקיפה, ואז הוא יברח - אין זמן לדבר עם האזרחים ולהזהיר אותם (וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט). מכיוון שנסראללה מוקף בשומרי ראש עם רובים אוטומטיים, האזרחים לא מסוגלים ''להסגיר'' אותו גם אם הם רוצים - כל אזרח שינסה, יחוסל. נסראללה בוודאי אינו מתכוון ''לצאת'' לאיזור שבו ניתן יהיה לתקוף אותו - יש לו נתיב בריחה תת קרקעי בלתי פגיע. כלומר, מה שנשאר לנו, לשיטתך, הוא ''לדבר עם נסראללה''. כן, זה יעבוד. (אפשר להחליף את נסראללה בכל מטרה ניידת - בפרט, כל מחבל הוא נייד, וגם טילים הם ניידים בפוטנציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, התושבים באזורים המיועדים להפצצה הוזהרו מראש. ורובם כנראה התפנו בזמן. עובדה שהדאחיה, אזור החיזבללה בבירות, שהיה לפי הדיווחים אזור של סמטאות צרות, ורב בניינים רבי קומות- כך שכנראה צפוף אוכלוסין, האזור הזה הופצץ ונכתש עד דוק. ועדיין- בכל לבנון נהרגו כ250 אזרחים. שזה 250 אזרחים יותר מדי אבל בהתחשב במסיביות ההפצצות זה רחוק מלהיות טבח חסר הבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים כמה מתוך ההרוגים הם אזרחים וכמה אנשי חיזבאללה? שמעתי שהחיזבאללה לא מדווחים על האבדות שלהם - אבל אני לא רואה למה משתלם להם לא לכלול אותם במניין ההרוגים הכללי, בתור אזרחים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה דיווחו שעד כה, הם איבדו 9 אנשים. אני נוטה להאמין שיותר. ואגב, שמועות אומרות שחיזבאללה מונעים, פיזית, מאזרחים לעזוב את הכפרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות אומרות שדווקא צה''ל מונע פיזית מאזרחים לצאת את הכפרים. אה, כן, ונחמד שאומרים ללבנונים הדרומיים להתפנות צפונה אחרי שפוצצו את גשרי הגישה המחברים בין צפון ודרום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה סבור שצה"ל באמת מונע פיזית מאזרחים לצאת1? הנקודה השניה, יש בה משהו. 1 איך, בדיוק, אם הפעולות שלנו הן מהאויר? יש מחסום של צה"ל ביציאה מהכפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את לא מעודכנת. צה"ל פועל קרקעית זה זמן מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מחסומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שהמטרה תמלט, למה לא? רדוף אחריה מספיק, והיא תגיע למקום בלי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: זה עובד יופי ב- pac-man. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא משכנע. אם בכל מקום שעליו הצבא מאיים שיפציץ כי נסראללה נמצא בו האזרחים נמלטים, מה מונע מנסראללה להימלט יחד איתם, למקום אחר שבו יש אזרחים? יותר גרוע, מה מונע ממנו לקחת אזרחים כבני ערובה ולהסתובב איתם 24 שעות ביממה? (השאלה המעניינת באמת היא מה יקרה אם יתברר שנסראללה נמצא באותו חדר עם החיילים החטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבמקרה זה החטופים יהפכו לחללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: מה זה "רדוף אחריה מספיק"? איך בדיוק "רודפים" אחריו? אין לנו בפנים כוחות קרקע. אני מניח שאנחנו תלויים מאוד במודיעין - ומודיעין לא בהכרח קל להשיג ואין בהכרח רצף של מידע. אם מישהו בורח עכשיו, ייתכן שהפעם הבאה שבה נשמע ממנו משהו היא עוד חצי שנה, כשהוא שוב יהיה במקום עם אזרחים. למעשה, אולי *רק* כשהוא במקום עם אזרחים יש לנו סיכוי לקבל עליו ידיעות מודיעיניות. כל הטיעון הזה נשמע לי מאוד נאיבי ומופרך, ואני די מתפלא שמתדיין נבון כמוך משתמש בו. יש כאן בעיה מוסרית מהותית מאוד, ואי אפשר לנפנף אותה הצידה בטיעוני "יהיה בסדר, עם קצת יותר סבלנות גם נצליח וגם לא נפגע באזרחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטענת, ואני מצטט, "(וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט)." לחיל האוויר יש, כידוע, עליונות מוחלטת במזה"ת. לא בלתי-סביר להשתמש בעליונות הזו למטרות מודיעין, ולא לשיטוח רובעים. אם אתה רוצה תשובה פשוטה ומוחצת ממני, אז הנה היא: לא להפציץ. לא להרוג. לא למגר. לא להבעיר. לא למוטט. אם אי אפשר לפגוע במטרה בלי לפגוע בחפים מפשע, אז לא לפגוע במטרה, נקודה. אבל לא בזה מדובר כאן. נוח מאד לנסח מקרה פשוט, ולהעמיד פנים שזהו מודל נכון של המצב בשטח. אבל אם כן, למה הפציצו את טריפולי? למה הרגו אזרחים בנבטיה? ולמה, למרות כל הפעולות של הצבא הבלתי-מנוצח שלנו, טילים נופלים על חיפה? רוב ככל הרג החפים מפשע במלחמה הזו, כמו בכל מלחמה, נובע לא מאיזה חוסר ברירה אמיתי, אלא מזילות חייהם של מי שנמצאים בצד הלא נכון של הכוונת. ולזה אין תירוץ של אין-מנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טענתי את זה. מה הקשר למה שאני אומר? עד כמה קל להשתמש בחיל האוויר למטרת מודיעין? האם גיחות סיור לא מסכנות מטוסים? האם נסראללה לא מסוגל להימלט דרך מחילה תת קרקעית שאף מטוס לא יודע לצלם? או דרך מכוניות שאין בעיה להחליף (למשל, במנהרה)? התשובה ה"פשוטה" שלך היא גם הסיבה מדוע אני לא עובר לדבר על המקרה ה"כללי" יותר, שעליו אתה מדבר בפסקה האחרונה. אם אפילו במקרים כל כך קיצוניים אתה לא מוכן לפגוע באזרחים (למעשה, אתה מסרב לכל פעולה צבאית שבה עלולים להיפגע אזרחים, נקודה), מה הטעם לדבר על המקרה הכללי יותר? שם ודאי וודאי שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני מנסה קודם כל להגיע להסכמה כלשהי (או לפחות לראות את ההגיון שלך) במקרה הפשוט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי אומר ששום מקרה אינו באמת פשוט, וההגדרה אף-פעם אינה ממצה באמת1. הצגה של מקרים מוסריים פשוטים היא עלה תאנה מוסרי שבו משתמשים גורמים כגון צה"ל כדי להצדיק פעולות שאינן מוסריות בעליל. --- 1 כל מי ששיחק במשחק ברון יודע על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד ''המקרה הפשוט שאתה מציג לא קיים במציאות''. אל תגיד ''גם במקרה הפשוט שאתה מציג אסור לפגוע באזרחים''. לגופו של עניין, המקרה ה''פשוט'' דווקא נראה לי ריאליסטי וכבר קרו כמוהו בעבר - זה שיש עוד מקרים פרט אליו, בעייתיים יותר, לא אומר שניתן להתחמק מלדון בו בתור התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות ששני המשפטים נכונים. תן לי דוגמה למקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהצבעה על תפיסות עולם נאיביות עסקינן: 1. לוחמי חיזבאללה גם הם אזרחים לבנונים. לא כל האזרחים תמימים. גם לא כל האזרחים הבלתי חמושים תמימים. אדם שמלין ומזין את מי שיורה לעברי, ושומר עליו כשהוא ישן כדי להזהיר אותי אם אני בדרך, מה זה משנה אם הוא באופן רשמי הטבח של הגדוד או שהוא "סתם אזרח תמים אוהד"? 11. אני מעדיף שעשרה אזרחים תמימים שאינם אני יפגעו על פני שאני אפגע. לא אכפת לי בשום מידה אם זה "מוסרי". רוב האנשים הם כמוני, גם בצד שלנו וגם בשלהם, לדעתי. הרבה מאלו שחושבים שאינם כאלו, פשוט לא מצליחים לדמיין את עצמם בסכנה ברורה ומיידית של מוות. לעניות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משחק ברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים כאן הוא, שלכל המלחמה הזאת (בצפון) יצאנו בשל פגיעה במטרות לגיטימיות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לכתבה דיון 2657 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם: "זמן קצר לאחר השעה 9 בבוקר החלו לוחמי חיזבאללה לירות קטיושות ופצצות מרגמה על יישובים ובסיסי צה"ל לאורך הגבול. בחסות ההפגזה, פתחה חוליית חיזבאללה באש לעבר שני כלי רכב צה"ליים שערכו סיור באיזור זרעית, חדרה את את גדר המערכת, וחטפה שני חיילי צה"ל. בהתקפה גם נהרגו שלושה חיילים ושניים נוספים נפצעו." האם זאת פעולה לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות הן מטרות צבאיות: קרי, לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היישובים, עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישובים לא הותקפו לפני שפתחנו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הכתבה. תתחיל מהמילים "זמן קצר" ותספור 15 מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? אני יכול להתחיל לירות על בסיס של צבא לוקסמבורג, ואז להגיד, זאת מטרה צבאית, זאת מטרה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקישור ב''הארץ'' ולא מצאתי סימוכין לכתבה של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קטיושות על שלומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה פעולה של חזבאללה, בשביל הסחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המקורות שעליהם הסתמכו כותבי הכתבה באייל, התקרית לא נפתחה בהפגזת קטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב"הארץ" לא כתוב. זה הופיע באמצעי תקשורת אחרים, אבל בטח החוויר לעומת החטיפה. הנה, תוכל לקרוא על זה ב- אגב, לדעתי הפעולה של חזבאללה היא לא לגיטימית גם כך וגם כך, שלא יובן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא קרה. החיזבללה פתחו בהתקפה על הסיורים הישראלים בלבד. התקפות על ישובים ישראלים באו לאחר התגובה הישראלית. איננו מתווכחים על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של פעולת חיזבללה. אנחנו מתווכחים על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אפילו ב-BBC צויין שההתקפה על הסיורים לוותה בירי תלול מסלול על בסיסי צה"ל וישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. לי לא זכור הדבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורת הפעולה הסטנדרטית של החיזבאללה: הרעשה כללית בעזרת קטיושות, וניסיון חטיפה. זה קרה יותר מפעם אחת מאז הנסיגה, והצליח פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב באייל. זה כתוב בוויקיפדיה (עם סימן מקור ל-New York Times). זה כתוב גם בהארץ (נגיד שלא חיפשת מספיק טוב): גם אני זוכר את זה. על סמך מה אתה אומר זה פשוט לא קרה? (דעתך תנוח, ההערה על הלגיטימיות באה בתגובה לתגובה 398303, שלא קשורה אליך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אתה טוען ש"זה פשוט לא קרה"? זה מופיע גם בהארץ (http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html) וגם תואר בהרחבה ברדיו ובטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל כי אחרי התגובה הישראלית היתה *החרפה* בהתקפות על יישובים. אאל"ט עוד בבוקר היו פצועים מהקטיושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חיילים שמגינים על מדינתם הריבונית הם מטרה לגיטימית לאזרחי מדינה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לחיילי* מדינה אחרת. והמדינה הריבונית הזאת איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על הגורמים, לא על מה שקורה עכשיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום סיור לאורך הגבול הוא לא הפרת הריבונות של לבנון מצד ישראל. הפעולה של חזבאללה לא היתה בתגובה לשום הפרת ריבונות. אתה מחליף סיבה ותוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסיור הזה הוא הפרת ריבונות. אמרתי שישראל איננה מכבדת במיוחד את ריבונותן של מדינות אחרות. קח למשל את ה''איתותים'' העל קוליים מעל ארמונו של אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני מתקשה לראות חטיפה והרג של חיילים וירי על ישובי הצפון כניצב באותה סקלה של ''הפרת ריבונות'' כמו ה''איתותים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כבר מסכים שזה רק ענין של סקלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם ההבדל בין פדופיל פסיכופט שחוטף, אונס ורוצח מאות ילדות, ובין מי שזורק מסטיק לשיחים הוא רק ענין של סקאלה - שניהם עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לענות על תגובה 398473? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא צבא של איזושהי מדינה? ולחיילי מדינה מותר לחטוף חיילים של מדינה זרה בלי שום סיבה? וגם אם נגיד שישראל "איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות", האם זה נותן לגיטימציה למדינות אחרות שלא להתייחס לריבונותה של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אפילו סניורה אמרר היום שחיזבאללה הוא ''מדינה בתוך מדינה''. ב. השאלה היא מה ההגדרה של ''סיבה''. יש להם כאן שבויים. ואין לנו שלום עם לבנון, וודאי שלא עם החיזבאללה. ג. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אם סניורה אמר... ב. גם לישראל יש אסירים בארה"ב... ג. הגונב מגנב פטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש לנו שלום עם ארה''ב, אם אינני טועה. ג. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסכם שלום? ג. מה שעוזי אמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דיברתי על שלום, לא על הסכם שלום. ג. צה''ל רשאי להרוג את אזרחי החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ואם לבנון היתה לנו מלחמה? ג. מיהם "אזרחי החיזבאללה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ואם צבאה של אותה מדינה-בתוך-מדינה מכוון את נשקו אל אזרחים, האם זה אומר, לדעתך, שגם לצה"ל מותר לכוון את נשקו אל אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל עושה זאת בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי. לא שאלתי מה צה''ל עושה, אלא האם לגיטימי לדעתך שצה''ל יכוון את נשקו להרג אזרחים, משום שהצד השני עושה אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מליציות בלבנון http://www.notes.co.il/hanan/21229.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמטרה היא לגיטימית בזמן מלחמה לא אומר שהפגיעה בה היא איכשהו ''בסדר'' מבחינת המדינה הנפגעת, ובעיקר אם אין מצב של מלחמה מוכרזת בין שתי המדינות. המטרה היא לגיטימית רק מבחינת החוק הבינלאומי העוסק בפשעי מלחמה, לא מבחינת האפשרות לפגוע בה בלי שתהיה לגיטימציה למדינה הנפגעת להשיב אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לגיטימציה להשיב אש. את זה לא הכחשתי. אם כי, כמובן, לא כל מה שלגיטימי חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא האם כל מה שחכם הוא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מסובך לי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בפעולת החטיפה החיזבאללה ירו קטיושות על אזרחים בתור פעולת הסחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות, הוא כן משתמש ברכבת ישראל כדי להעביר חיילים. הרבה חיילים. כמויות מגוכחות של חיילים, במיוחד בימים ראשון ושישי בבוקר. והחיילים האלה נושאים על עצמם אמל''ח. שים לב שחיזבאללה פגע במוסך הרכבת ולא ברכבת עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא לגיטימית בגלל שעוברים דרכה אנשים שהם במקרה גם חיילים, באותה מידה אנחנו לא שורפים את ביירות (אנחנו לא שורפים את ביירות, אלא פוגעים בחלק קטנטן בו נמצא במעוז החיזבאללה) בגלל שגרים שם כמה חיזבאללונים (מה שנפגע נפגע בגלל שמשם הם פועלים). שדה התעופה לא הופצץ בגלל שדרכו נסראללה טס לאירן, אלא בגלל שדרכו נכנס נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי שדה תעופה הוא אזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדה תעופה אזרחי מכיל אזרחים. הרבה אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם מכיל אזרחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהפגנה של אתמול היית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם. פשוט פספסתי את שתיהן, וביום ראשון זה היה מעצבן במיוחד - הייתי משוכנעת שאגיע. אז רציתי לראות אם היה לי ייצוג באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תמיד יכולה לכפר על כך בהצטרפות למשמרת המחאה הקבועה של נשים בשחור ביום שישי: ו/או להפגנה ביום שבת, המאורגנת ע"י חד"ש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש ששום דבר לא באמת ישכנע את ''הנאור''. רק חבל שאין אנשים כמותו גם בצד השני שידחפו לשלום בכל מצב ויביעו הבנה גם לצד שמנגד.מזל שהוא עדיין במיעוט מזהיר בחברה הישראלית(למרות שהוא מעולם לא הכחיש השתייכות ללאום הפלסטיני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, ''נאורי'' הוא שם המשפחה של כליל. לצחוק על שמות משפחה של אנשים הפסקנו כבר בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום יש פסיכים מסוגו. זו לא תופעה יחודית לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לנשים בשחור אני מגיעה במידת האפשר. לשבת - נראה אם אוכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהפסקנו להיות אחראים לקורה באותם שטחים נובעת, בין השאר, מהפעילות של ארבע אמהות, או העובדה שמותר לנו לאיים בפגיעה באוכלוסיה שם אם המעשים האלו יימשכו נובעת, בין השאר, מהפעילות של "ארבע אימהות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב איומים ופעולות עתידיות. העובדה שמותר לנו לפגוע באוכלוסיה שם כבר בעקבות המעשים עד כה, נובעת, בין השאר, מהפעילות של "ארבע אימהות"! אבל בעיקר מזכות ההגנה העצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Threats without execution = איומים בלי הוצאה להורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אזהרה מפני איומים ריקים, שאינם יוצאים בסוף לפועל1? זה הגיוני ומסתדר טוב יותר עם המשפט הקודם. 1 ויוצאים מנקודת ההנחה המובנת מאליה שכל איום הוא בהוצאה להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט האחרון תרגמת בצורה כל כך מגמתית, שהוא זועק לשמיים התרגום הנכון הוא ''איומים ריקים נותנים את הרושם של חולשה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפני זכרם של האנס פרנק ויתר הגנרלגוברמנטים, על שהצגתי אותם בצורה כל כך שלילית. אולי אניח זר פרחים בשגרירות גרמניה לאות התנצלות. קיבלתי כבר תיקון למשפט הזה, תגובה מעליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום היה מעט עילג "threats without execution" השמעת איומים ללא הוצאתם לפועל ולא "ללא הוצאה להורג".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה "יריחו תחילה" מפי "קצין בכיר". הדברים נשמעים טבעיים ונראה שאין ולא תהיה עליו שום מקלחת של אנשי המוסר שלנו. כי יש בדבריו בעיה חמורה. קודם כל הדברים נאמרים בעת שאיש כולל הדובר לא מאמין, או לפחות לא מפנים שאכן נגיע לרגע כזה שבו יירו טילים על חדרה, ולכן האיום הוא מאד "תיאורטי", בבחינת לו לסבתא היו גלגלים. הרי איומים כאלה כבר הושמעו לפני הנסיגה מלבנון וגם לפני ההתנתקות, ודבר מהם לא מומש ברגע שנוצרה מציאות מתאימה. דבר שני הוא שאיום אמיתי צריך להכיל בדיוק את מספר המגדלים וזהויים המדוייק, וגם אמירה שהדבר ייעשה ללא הזהרה נוספת, מבלי לתת לתושבים זמן להתפנות בדיוק כמו שיהיה הירי על חדרה. זה אולי ייתן אמינות לדברים ולא יישמעו כלליים מדי וניתנים לשינוי של הרגע האחרון. דבר שני הוא מדוע כשיורים על חדרה נלך על מגדלים, וכשיורים על צפת ונהריה מסתפקים בגבעות חול. האם דמם של אנשי חדרה סמוק יותר ? מה שאומר הקצין היום זה הדבר הטבעי, וכך צריך לנהוג. אבל צריך להתכוון ברצינות ולא להיות נמר של נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שמייחד את חדרה, הוא מיקומה של תחנת הכח שם, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, תגובה צבאית תריכה להיות האופציה האחרונה (אם כי זה קצת מאוחר מדיי). ספין אמיתי היה לתת סוג של אולטימטום לעולם להציב סט-סנקציות נוקשה נגד מדינה שמבצעת הפרה אלימה של ריבונות מדינה שכנה. כל העולם החופשי יתאחד לתמוך בסנקציות הללו ויפיל את כלכלת המדינה התוקפת. זה כמובן יכלול גם את השהייה של ישראל בשטחים של הרשות הפלסטינית, אבל גם חדירות של פלסטינים אלינו. אם העולם לא יענה לאתגר, הוא יאותת לכל התוקפנים שכל מותקף לעצמו. הוא גם ייתן אור ירוק לישראל, בלית ברירה, לצאת למתקפה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו זכות הציבור לדעת מה דעתן של ''ארבע אמהות'' ומה יש להן לומר ל''עשר האמהות'' ואולי לעשרות האמהות הרלוונטיות בעתיד הלא רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ארבע אמהות והנסיגה מלבנון הביאו למצב שיש לישראל את הזכות (והחובה!) להגיב על פעילות מלחמתית מצד לבנון בצורה הולמת. זכות זו לא היתה כשישראל היתה כוח כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להדגיש שתגובתי כוונה בעיקר כלפי התיקשורת, שבשנים האחרונות דחפה תהליכים מסויימים ברגל גסה. זה התבטא בכך של''ארבע אמהות'' הם נתנו במה בולטת. ההגינות והיושר האינטלקטואלי דורשים ממש הצגה של ארבע אמהות היום. אבל שתיקת התיקשורת בעניין זה ממש רועמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועמת אבל פחות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציפיתי לראותן אתמול בטלוויזיה. הופעה באתר אינטרנט בודד אינה מספיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול ראיון ברדיו (גל''צ כמדומני) עם אחת האמהות, שתמכה באופן נחרץ בפעולה נגד לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שברק הוא זה שביצע את הנסיגה, ואופן הביצוע בהחלט מהווה חלק משמעותי מהסיפור, נראה לי שאותו צריך להציג היום בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה שתיקה. באתר מעריב הן רואיינו כבר אתמול אחר הצהריים: "המייסדות של תנועת "ארבע אמהות", תנועת המחאה על נוכחות צה"ל בלבנון , שפורקה ביוני 2000 לאחר שמשימתם הושגה, מצדיקות היום את המתקפה הצבאית של צה"ל בלבנון בעקבות חטיפתם של שני חיילי צה"ל. עם זאת, הן דואגות להדגיש שאסור לדשדש בבוץ הלבנוני, ושיש "לצאת משם מיד בתום הפעולה". לטענתן, אין שחר לטענות בימין שהמאורעות בתקופה האחרונה הם הוכחה לכך שהיציאה מרצועת הביטחון ומעזה היו מהלכים שגויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לגיטימי לפלוש ללבנון (היום) בעקבות הרג וחטיפת חיילים, ולא לגיטימי לפלוש ללבנון (לפני 24 שנים) בעקבות הריגת אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מאותה סיבה שלדעת הממשלה לגיטימי להשתולל בעזה בעקבות הרג וחטיפה של חיילים ולא היה לגיטימי לעשות זאת קודם בעקבות הקסאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לגיטימי לפלוש ללבנון ב 82. הבעיה הייתה שלא יצאנו אחרי שהסיבה לכניסתנו עברה לטוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעם זה אחרת, הפעם אין ברירה" ""אל תגידו שאנחנו ניצחנו את צה"ל. שהפכנו את ישראל לחברה של קורי עכביש. אלה דיבורים זולים של טוקבקים. דיבורים רהבתניים של נסראללה. היציאה מלבנון הביאה שש שנים של שקט. שש שנים זה החיים של 150 בחורים. אז היינו כובשים, היום אנחנו נלחמים על הבית" * שלוש ממנהיגות "ארבע אמהות" מוצאות את כל ההבדלים" ארי שביט, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "האם הראשונה" "רחל בן-דור, המייסדת המקורית של ארבע אמהות, יושבת בארצות הברית ומתפלצת. גם מפני שצה"ל שוב נכנס ללבנון, וגם מפני ששוב גנבו לה את התנועה" אסתי אהרונוביץ', הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוסר השתנה" "אורנה שמעוני סבורה שחיי חיילינו חשובים מחיי הלבנונים שלא שעו לאזהרות, ונשארו בדרום לבנון" אורנה שמעוני, מעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/455/489.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד חביב מצד צה''ל להחריב את הגשרים המחברים את דרום לבנון לצפונה, לירות על כל שיירה ''חשודה'' שבכל זאת מובילה אזרחים מן הדרום צפונה בדרך-לא-דרך, ואז עוד לטעון שמי שנשאר בדרום המדינה הוא חייל חיזבאללה. אגב, לישראל יש היסטוריה לא רעה של לדרוש מאזרחים לברוח מיישובים ואז לספח את היישובים האלה. יכול להיות שזה שיקול של חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית לא לברוח צפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש לבנוני אחד שנשאר בביתו בגל חשש מ-( או תקווה ל-)סיפוח ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התושבים דווקא ברחו, וחלקם נשארו כי החזבאללה מנעו מהם, בדיוק בשביל שיהוו מגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד מקרה אחד, לא ירו על מי שנע צפונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד מקרה אחד, לא *פגעו* במי שנע צפונה. אין לנו מידע ממשי על מי ירו ועל מי לא. עם זאת, לאור הדיוק הצפוי של החימוש המונחה של היום, סביר להניח שגם מספר מקרי הירי על מי שנע צפונה, בשוגג או בכוונה (למשל, על יכול להיות שהיה מידע מודיעיני ספציפי על שיירה של אנשי חזבאללה שנעה צפונה) הוא נמוך מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הנסיגה מתו בלבנון 20 (?) חיילים בממוצע בשנה. אני חושב שאחרי, כולל האירועים האחרונים, המספר יותר נמוך (בינתיים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 18579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המספר הזה מנופח מאוד בגלל ההכללה של נפגעי תאונות (73 הרוגים באסון המסוקים,2 חיילים שהתחשמלו למוות וכו') וכן פעולות תקיפה של השייטת מחוץ לאזור הבטחון (שהיו מתקיימות עם או בלי השליטה בשטח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הבריחה מלבנון, ואובדן ההרתעה שנבע מכך, מתו מעל 1000 חיילים ואזרחים (שזה "קצת" יותר מ20 לשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבול לבנון? אזרחים וחיילים ישראלים? מוות לא טבעי? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך כנראה יש הבדל אם האזרחם והחיילים נהרגים בגבול לבנון, או "סתם" בקניון או במסעדה? אתה עד כדי כך צר אופקים שאתה לא מבין את הרחבה של החזית מגבול הלבנון לכל הארץ בעקבות הבריחה? הנה משהו שנכתב כבר לפני שנים: דיון 551 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד תגובה 24963 המזעזעת בכושרה הנבואי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות ולהגיד לי מה אני חושב1, בו תנסה להגיד מה אתה חושב2. 1 ולפי תגובה 396652 אני בספק אם אתה מסוגל לבצע את זה גם אחרי שתקרא מה אני חושב, ועל אחת כמה וכמה כשאתה מנסה לנחש על סמך האינטואיציה וחוסר היכולת שלך לקרוא (כן, ירדן, אני יודע. מה לעשות? או שמדובר באותו אלמוני/ת, או שזה באמת מדבק). 2 נתחיל בלענות לתגובה 396643. יש שם 4 שאלות, תנסה לענות על כולם לפי הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אחד הטיעונים היותר מצחיקים שיצא לי לשמוע. אם הנסיגה מלבנון היוותה גורם לפרוץ האינתיפאדה, האם ניתן להסיק מכך שאלמלא הנסיגה, האינתיפאדה לא היתה פורצת כלל? עראפת היה מקבל את אשר הוצע לו בקמפ-דיוויד? היינו חיים כיום במזרח תיכון חדש? או שאולי אתה טוען שהנסיגה היוותה זרז, מה שמוציא את כל העוקץ מהטיעון משום שהאינתיפאדה, על מאות ואלפי הרוגיה, היתה פורצת בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב למה שיש לאוייב עצמו לומר על זה: "(ברק) החליט לפעול באופן חד-צדדי ונסוג מובס מדרום לבנון וללא הסכם ... תוצאת הדבר היתה פריצת אנתיפאדת אלאקצא" (העיתון אלאיאם, 18 בפברואר השנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, האינתיפאדה לא היתה פורצת אילולא היה נסוג ברק מרצועת הביטחון באופן חד-צדדי? אף ציטוט אינו מהווה תחליף לתשובה, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול לדעת בודאות דברים כאלה? אסתי מזכירה לי כל פעם מחדש את שמו של אותו דובר פלשתינאי שסיפר איך האינתיפדה תוכננה כלקח מהנסיגה מלבנון, אבל גם בלי זה אפשר לשער שהדוגמא של ארבע אימהות תרמה את תרומתה. אם היית פלשתינאי, אתה לא חושב שהיית לומד משהו מהנסיגה ההיא? אין להבין מזה שאני שולל את הנסיגה מלבנון, גם בדיעבד. אין כמעט בנמצא צעד שאין לו גם צדדים שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, לכן אני לא שולל את הטענה שהנסיגה היוותה קטליזטור לפרוץ האינתיפאדה, כמו גם את הטענה שהיא שחקה את כושר ההרתעה שלנו. הבעיה שלי היא עם אנשים שתולים את פרוץ האינתיפאדה בנסיגה מלבנון, בד''כ משום שהם לא מוצאים טיעון טוב יותר כנגד הנסיגה והצלחתה המפתיעה (עד כמה שדברים אלו נשמעים ציניים בתקופה בה אנו נמצאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בילינסקי, עז? תגובה 324042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי זה פחות אותיות מבילינסקי ( אבל יותר מעז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במלה "תוצאה" לא ברור לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''תוצאה'' ברורה לי מאוד, דומני שלך היא לא ברורה. בסה''כ חזרתי על מה שאמרת - האינתיפאדה לא היתה פורצת אלמלא נסוגנו מלבנון, היות והיא תוצאה של הנסיגה מלבנון, וכידוע סיבה לא יכולה להתקיים ללא תוצאה. אני מחכה לאישור ממך, שאכן לכך התכוונת. אישור, כאמור, לא יבוא בצורה של ציטוט ולא בצורה של שאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דמגוג ברמות נדירות. האם יש רמה מסויימת של אבידות שנספוג בלבנון שמתחתה תסכים שהנסיגה היתה הצלחה, או שכל פגיעה בנו תוכיח עבורך את המסקנה שבין כה וכה ידועה לך מראש - הנסיגה היתה כישלון? אף אחד לא הבטיח 0 הרוגים, לא אחרי ההינתקות ולא אחרי הנסיגה מלבנון. בסה"כ דובר על יריגה בכמות הנפגעים ועלייה ביעילות ההגנה. דוקרטינה זו, עד כה, הוכיחה את עצמה *קבל עם ועדה*, כמעט מתמטית. אבל אם אתה יורה את החץ ורק לאחר מכן מסמן סביבו מטרה, מה הפלא שאתה תמיד פוגע במרכז? אם אתה מניח מראש שכל נסיגה היא מתכון לכישלון, סביר שגם תגיע למסקנה דומה. ומה אתה היית אומר למאות האמהות (בהנחה שקצב ההרוגים בלבנון היה נשאר זהה. האמת היא שבשנותינו האחרונות בלבנון חלה החמרה) אלמלא היינו יוצאים מלבנון? האם לשיטתך היה עלינו להשאר ברצועת הביטחון עד היום? אני מניח שלא קראת לאחרונה את "אם יש גן עדן" (אם בדמגוגיה נקטת, בדמגוגיה אשיב לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מספר פעמים אחרי שעבר זמן מאז הנסיגה אמרתי (ואני יכול להביא קישורים אם תרצה) שבגלל סיבות כאלה ואחרות, הוכח שהנסיגה הייתה הצלחה. אבל לנוכח מה שקורה היום, אולי טעיתי. לגבי ''ארבע אמהות'', הן בניגוד לי ידעו בדיוק מה צריך לעשות, ולכן חשוב להציג אותן גם היום בפומבי, כדי שנזכור אותן גם היום. אני עדיין לא אומר שלא צדקו. אולי העתיד בכל זאת יוכיח שצדקו. אבל התקשורת צריכה להציג אותן דווקא היום בצורה בולטת ולא בהיחבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא הרזולוציה שבה אתה מודד הצלחה. בטווח הקצר ההצלחה היא גדולה. הצפון קיבל שקט של 6 שנים. אני לא מדבר על מדינת ישראל, אלא על התושבים. בעיקר ביישובים שסמוכים לגדר. נח לנו מאוד לשכוח עד כמה לפני שנת 2000 הם היו כבני ערובה. ברזולוציה היסטורית התשובה עדיין לא ברורה, אבל 6 שנים של פריחה, שקט ומילוי מצברים, הם מתנה גדולה, וגם מחרחרי המלחמה ונביאי ה"אמרנו לכם" לא יוכלו כבר לקחת את 6 השנים האלה מתושבי הצפון. אני חושב שגם עכשיו כדאי להזהר מלהתנבא. ודרך אגב... היום אחרי הצהריים אחת מהן כבר התראיינה לטלויזיה1. היא חזרה על אותם דברים שצוטטו פה כבר, אז אני אמנע מלחזור עליהם. 1 בערוץ 10. שזו בעצם גם סוג של הסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערכות הנסיגה מלבנון ומעזה שמתבססות על הרעיון שהן היו אקט בודד שאמור לפתור את כל הבעיות הן הערכות מוטעות. זהו צעד אחד שמטרתו לאפשר את המשך התהליך, וצריך לבחון אותו בעיניים האלה. אם היינו היום בדרום לבנון, לא היינו יכולים לפעול נגד החיזבאללה בצורה שאנחנו עושים. הקהילה הבינלאומית לא היתה נותנת לנו, ואני מקוה שאתה לא הולך לענות לי "או"ם שמום". אני לא יודע אם אחרי המלחמה הנוכחית נשיג הישגים משמעותיים מהבחינה הזאת, אבל נראה לי שזאת אפשרות: לפחות הוברר לכל לבנוני המחיר שהוא משלם עבור התענוג להיות ראש הגשר האירני באזור, ואפשר לקוות שהמסקנות תהיינה לרוחנו. לקוות, לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו היום בלבנון לא היינו *צריכים* להתמודד עם החיזבאללה בצורה שזה נעשה. אין דבר יותר מצליח מההצלחה, וההצלחה של החיזבאלה בגירוש צה"ל היא זו שהצמיחה אותו למימדיו הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, השהיה של צה''ל בלבנון היא שהולידה את החיזבאללה. אני לא מנסה להגיד שאני יודע בוודאות מה היה קורה אם לא היינו שם, אבל שהיית צה''ל על אדמה לבנונית ודאי לא הזיקה לו מבחינת התמיכה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבלבל אותנו עם עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 396611 שעליה ענית עכשיו, כמו בכל הפתיל שהתחלתי, הנושא היה התיקשורת שמציגה ויכוחים בציבור באופן מטה, כשהיא מבליטה את הצד שהיא רוצה ביקרו, ובמקרה הנוכחי מסתירה אותו ברגעים שבהם לא נוח לו להחשף כדי להגן עליו. לא דברתי בכלל על מי כן צדק ומי לא צדק ולמה, לכן לא ברורה לי כלל תגובתך, ומשמעות הכותרת שבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שלא עניתי בדיוק על החלק שרצית להדגיש. שאלת טיפול התקשורת ב''ארבע אימהות'' בימים הסוערים האלה נראית לי שולית למדי, ותפסתי טרמפ על ההודעה שלך כדי להביע את דעתי על הנסיגה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לעדכן את הכותרת: שמונה. מישהו יכול להסביר איך זה שעם כל העדיפות האוירית-ארטילרית-שריונית-כמותית עדיין לא הצליחו לחלץ את ההרוגים מהטנק הפגוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע קראתי ב- ynet ש"חלקי הטנק הפכו לחלקי מתכת זעירים שהתפזרו ברדיוס גדול סביבו ולכן יש קושי רב לאתר את גופות החיילים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהכוונה היא שיש קושי לאתר את החלקים של הנעלים הצבאיות שבהן נמצאות דיסקיות הזיהוי. אני מקווה שלא הולכים לעשות שם שידור חוזר של איסוף שרידי צוות הנגמ''ש בציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד שלנו ראה את מצב הטנק, ויכול היה לדעת שאין בפנים אף אדם חי, בשום מצב. למה היה דחוף לשלוח כוחות חילוץ תחת אש כבדה? בחילוץ הזה נהרג עוד חייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה ששלחו פלוגת חיילים לסנן את הפודרה של ציר פילדלפי תחת אש וכנראה מאותה סיבה שבישראל של המאה ה-21 קברים של רומאים מלפני 2000 שנה יותר חשובים מהפרדה מפלסית בכניסה לעכו: קידוש המתים וזילות החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שריונר קשיש אני מניח שהבעייתיות נמצאת דווקא בחלקים הגדולים יותר של הטנק המרוסק. מעבר לפינוי הגופות יש חשיבות לא פחותה מבחינת מערכת הבטחון לאסוף את חלקי הטנק מסיבות של בטחון שדה. דווקא החלקים הכבדים מהווים מבצע הנדסי לא פשוט בהעמסתם ופינויים, בטח ובטח תחת אש ובשטח ממוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מרכבה סימן 2, ללא מיגון גחון. מה עניין בטחון-שדה? אם זה היה רק עניין המתכת, היו מפילים כמה MK-83 או 84 וסוגרים עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל הדיונים על דוקטרינת יריחו, תקופת האבן וכו', שמנו לב שהרגנו כבר 53 לבנונים (כמעט כולם אזרחים) ביומיים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף את המילה "רק" לפני 53. מישהו מוכן להסביר לי איך אפשר לתקוף מעל מאה יעדים (וזה רק בלילה הראשון) ושני בסיסים צבאיים ולהרוג רק 53 אנשים ? יכול להיות ששוב תוקפים מרחבי שיגור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא מדווחים על ההרוגים שלהם ועל נזקים שצה"ל גורם להם, ודי בשכל, התחושה שנשארת היא שכל העבודה שצה"ל עושה היא לחינם. לעומת זאת, מספיק רקטה אחת כאן כדי לגרום לכל הכתבים לעוט על הסקופ ולדווח בזמן אמת בדיוק איפה היא פגעה, מה הנזק שהיא גרמה ואיך אנו ברי מזל שהיא לא פגעה 10 מטרים יותר ימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צהל צריך ללמוד למכור את המוצר שלו טוב יותר. איפה התמונות של ההפצצות סטייל-CNN ? על חוליית משגרים אחת שחוסלה שמעתי, אבל לאור הרקורד המוכח של להפציץ כלום בעזה, נוצר גם הצורך להראות משהו מההצלחות (גם אנחנו צריכים ליצור דמורליזציה של הציבור בלבנון). בכל מקרה משך וכמות השיגורים, כמו גם העובדה שניהול האש בתקרית הטנק נמשכה שעות, מעידים על כישלון ברכישת מטרות על טוואי שטח גדול וקטן בהתאמה, תוך שילוב החמ"מ שצהל כל כך מתגאה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל אולי מתגאה בחמ''מ, אבל חמ''מ מכריח שימוש בצוותי ציון שימוקמו בתוך השטח, ואת זה עוד לא עשו. (בדגש על ''עוד לא'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמ''מ כלל לא מצריך את זה, כל הרעיון של חמ''מ הוא השמדת מטרות שנרכשו. לרכוש מטרות אפשר עם כל אמצעי תצפית, לרבות מזלטים ותצפיות ארוכות טווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך חמ"מ "כלל לא מצריך את זה" אם במשפט שאחריו אתה מדבר על מזלטים ותפציות ארוכות טווח, שהם צוותי הציון אותם הזכרתי. גם המזלטים וגם התצפיות מחייבות המצאות במרחק מקסימלי של עד 20 ק"מ מן המטרה. (אני מניח שאלו לא סודות מדינה), משמע, ציד רקטות באיזור שבין הזהרני לליטאני, ושבין הזהרני לאוולי מצריך כניסה מסיבית של צוותי תצפיות/ציון. מזלטים בעייתים מאוד במצבים שכאלה בגלל המגבלות הטופוגרפיות, אפשרות הירוט, וזמינותם בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלטים הם לא צוותי ציון, הם אמצעי ציון. אין להם בעיה לפעול בעומק של 20 ק"מ או 200 ק"מ. לגבי המרחקים של התצפיות, אינני מומחה בתחום (וגם אם היתי, היתי שותק) ולכן אין לי מושג מאיזה מרחק אפשר לרכוש מטרה. דווקא מזל"ט, בניגוד לצוות קרקעי, חשוף במידה פחותה לבעיות טופוגרפיות, שנפתרות ע"י רום טיסה. הירוט שלהם הוא משימה לא קלה כלל שחושפת ומבזבזת אמצעים שיש חשש שיופעלו כנגד מטוסים מאויישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לנקודה בדיון בה איכות הטיעון שלי מתמצה ב"אני יודע יותר אבל לא יכול להגיד", לכן, רק שתי הערות כלליות: 1. בנוגע לטופוגרפיה - מחסני האמלח של החיזבאללה מנצלים את תווי וכסות השטח על מנת להסתיר המשגרים והרקטות מפני צה"ל, במערות, שדות חקלאיים, פרדסים וכו'. מן הסתם, הדגש על המסתור הוא בראש ובראשונה מסתור מפני מבט ציפור, לכן יכולתו של המזל"ט מגובלת בחלק ניכר מן המקרים. שילוב של נקודת מבט נוספת, מן הקרקע, פותרת זאת. 2. בנוגע לירוט - המזל"ט, מטוס נייח (יחסית למטוס קרב) העף בגובה של 5000 רגל ונראה בקלות, חשוף פי כמה וכמה מכל מטוס קרב או צוות רגלי. אני חושב שצה"ל הגיע לנקודה בה אמצעי חיל האוויר מוצו בפעולה עצמאית (לראיה: המעבר להפצצות "כתישה"), וכל ציד נוסף של רקטות יחייב הכנסה של כוחות קרקעיים, גם אם בתצורה מוגבלת. יש לי הרגשה שזו מהלך שמפחיד את מקבלי ההחלטות מטעמים פופוליסטים משהו: כניסה קרקעית ללבנון נתפסת כשקיעה מחדש ב"בוץ הלבנוני", ואבדות בכוחות צה"ל בפעולה קרקעית כזו הן אבדות "קשות יותר" מצד אחד ומצד שני ולגיטימיות יותר בעיניי העולם (סליחה על הציניות) מאשר פגיעה באזרחים בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים לא משארשים כניסה קרקעית ללבנון (כמו גם לעזה) מכיון שזו תהיה הודאה בכך שהבריחה משם (כמו גם ההתנתקות) היתה שטות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מדהים איך אין אפילו נקודה אחת במדינה שלא נמצאת 10 מטרים ימינה מהבטן הרכה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי בלונדון, הלכנו ליריד קטן עם כל מיני משחקים דביליים שבהם אפשר לזכות בבובות וכיו"ב. באחד המשחקים, יש לוח עגול גדול שעליו הרבה עיגולים בקוטר של שני אסימונים, בערך בצפיפות לא קטנה. השחקן מקבל כמה עשרות אסימונים, ומטרתו היא להצליח לזרוק אחד מהם כך שיפול בתוך גבולותיו של אחד העיגולים, בלי לחרוג מהם בכלל. הסיכוי להצליח במטרה הזו מפתיע במזעריותו (מפתיע עבורי. אני בטוח שכל אדם רציונלי באייל היה יכול להסביר לי את זה בקלות). טווח הנזק של קטיושות הוא מספיק קטן כדי להשיג אפקט דומה: מאוד קל לפגוע קרוב מאוד למקום שהיה גורם נזק עצום, מאוד קשה לפגוע בול ולגרום את הנזק. (בסוף הלכנו על משחק שבו צריך לקלוע כדורים לתוך כדים עם פתח צר מאוד. הכנסתי כדור אחד מתוך החמישה וזכיתי בדובי קטן שמתנוסס בגאווה על ארון המוסים, דובים ושאר חיות שלנו). (כן, יש לנו ארון שלם שמוקדש למוסים, דובים ושאר חיות. טוב, לא שלם, המדפים התחתונים מלאים בדיסקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע את זה, אבל: אתה צריך להסתכל לא על השטח שמהווים האזורים המותרים, אלא על החלק מתוכם, שאם מרכז האסימון שלך היה נופל בו, הוא לא היה חורג מהשטח של המטרה. אם הקוטר של המטרה הוא שני אסימונים, השטח הזה הוא בגודל של אסימון אחד (במקום של ארבעה, לפי החישוב השגוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני צריך להסתכל עליו, כמובן, הוא האחוז מתוך סך המשטח שמהווים השטחים הללו, ולהוריד מזה עוד עבור הסיכוי (הגבוה) שהאסימון יעוף עד לקצה המשטח (החלק) ויתקע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי רמז, והשארתי את השאר כתרגיל ל(אייל ה)קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא נורא, הרי לא *בכוונה* הרגנו אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפעם זה לא נכון. מדובר בעיקר בדיירי בתים שאחסנו במרתף טילים ארוכי טווח, שמטרתם פגיעה באזרחי חיפה. ישראל הרסה את המחסנים האלה, תוך ידיעה ברורה שהאזרחים יפגעו גם הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמת לב שהצילום של שיגור הטיל על הספינה "חנית" מראה בבירור שהוא שוגר מתוך ביירות הבנויה? אפילו הפעולה הזאת, כביכול הכי לגיטימית במצב מלחמה, היא פשע מלחמה. איך, לדעתך, צריכה מדינה מוסרית לפעול כאשר האוייב נלחם בה מתוך ריכוזי אזרחים שלו? איך, לדעתך, צריכה מדינה מוסרית להגיב כאשר היעד לתקיפות האויב הם אזרחים? (אם אפשר לא לענות שלא צריך בכלל להלחם, זה עדיף. בוא נניח לרגע שהמלחמה כפויה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. עבורי המונח ''מלחמה כפויה'' (וגם ''מדינה מוסרית'') הוא אוקסימורון, כך שקשה לי לתת לך תשובה מהסוג שאתה מצפה לו. אני לא חושב שהצד ''שלנו'' הוא הצד המוסרי פחות בעימות הזה, רק היותר חזק. לא לדיון הזה כוונה ההודעה שלי. פשוט ראיתי שרוח הדיון סבה בעיקר סביב השאלה למה אנחנו לא עושים מספיק ואיך עוד אנחנו צריכים להגיב. חשוב היה לי להעלות את האפשרות שמה ש''אנחנו'' עושים כעת הוא כבר יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מצב שמדינה תהיה מוסרית? האם אין אפשרות שמלחמה תכפה על מדינה שוחרת שלום על ידי אוייב תוקפן? forgive my godwin, אבל גרמניה הנאצית מול פולין, צרפת, אנגליה ורוב העולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לפסקה "מרחבי שיגור של רקטות בלבנון" בידיעה : מזכיר לכם משהו ? נזכרתי בדברים שאמר פעם בני פלד זכרונו לברכה בדיון על אחד המבצעים דין וחשבון או ענבי זעם מסדרת שמעון פרס: לוקחים פטיש של עשרה טון שעשוי מפלטינה, כדי לנעוץ בעזרתו נעץ קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנונים, לעומת זה, כפי שכולנו מבחינים, ממשיכים לכוון את אישם לא למרחבי שיגור אלא למרחבי מגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מכוונים גם על בסיסים של צה''ל. אלא שעליהם תשמע רק אם יהיו נפגעים, ועל היישובים מדווחים בהרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אני צריך לשמוע מכל מיני קצינים או פוליטיקאים אילו מטרות יתקוף צה"ל בעתיד הקרוב? לא שמנו לב אבל לאט לאט אימצנו את טקטיקת האיומים הריקים במקרה הרע או המחשקים במקרה העוד יותר רע. מדוע לא מסתפקים באיום פשוט וכללי עליו יחזרו עשרות פעמים במהלך הפעילות עד שיחרט בראש כולם. איומים ספציפיים אפשר להשמיע באמצעות הטלפון למתווכים או ישירות למטרת האיום. אלגנטי, אפקטיבי ונשמע יותר טוב בתקשורת. 2. כמו בחודשים הראשונים של האינתפאדה השנייה, הציבור הישראלי נכנס להלם וחוסר אונים מה שהוביל ללכידות אוטומטית והיעלמות זמנית של עיקר גוש השמאל. מעניין כמה זמן ייקח גם הפעם עד שנתחיל לשמוע מנטרות חסרות משמעות כגון 'אין פתרון צבאי' וכו' 3. רזי ברקאי מראיין קצין צה"ל ושואל אותו 'האם לאור המשך ירי הקאסאמים מרצועת עזה אפשר לומר שנכשלנו?' יא ראזי יא חביבי, אתה אוהב להפגין את הערבית שלך כאשר אתה מראיין פלשתינאים, שוועייה שוועייה מכיר? 4. אם בין-לאדן היה מארגן מסיבת עיתונאים גלויה, האם למישהו היה ספק שהאמריקאים היו דואגים לקטוע אותה עם פצצה של 1000 קילו למרות (ואולי במיוחד) שבמקום נמצאים עיתונאים מהבי. בי. סי. לא יכול להיות שמיקום מסיבת העיתונאים שארגן נסאראללה לא היה ידוע בזמן אמת. המדינה צריכה להפסיק לאיים ולהכחיש ושוב לאיים. כל מי שעוסק בטרור הינו מטרה וכל אדם אשר נמצא בקרבת אותו יעד לחיסול דמו בראשו. אם בין-לאדן יכול לחיות ערירי במערה אז למה לא נסאראללה? 5. מי זוכר את החישוף שעשו בבית חנון לפני ההתנתקות. עשרות בתים נהרסו והתקשורת חגגה עד לאייטם הבא. עוד פחות זוכרים את ההפגנה של תושבי בית חנון כנגד משגרי הפצמ"רים לאחר אותו חישוף. אם כל מקום ממנו ישוגרו טיל או פצמ"ר לשטח ישראל יעבור חישוף והרס הבתים לאחר התראה קצרה בדיוק כפי שנעשה בעבר יש יסוד סביר להניח שנראה שינוי משמעותי ביחס האוכלוסיה לכנופיות הפועלות בשטחה. אונר"א יוכלו לצעוק עד מחר וליז דוסט הכוניפה תראיין משפחה מסכנה ומבחינתי מפעלי האוהלים יכולים לעשות קופה לא קטנה. החישוף ישכח לאחר פרק זמן קצר ובעצם, היקפו תלוי בצד הפלסתינאי. 6. משאלת לב או תרגיל מבריק? יכול להיות שהסיבה שישראל נהנית ממודיעין משובח בכל הקשור לתקיפת החיזבאללה היא שיתוף פעולה מצד ממשלת לבנון. האם האמריקאים, הסעודים והמצרים רואים כאן הזדמנות לתת סטירה מצלצלת לאיראן וסוריה? ישראל תהיה התוקף ותספוג את הברברת הבין לאומית בזמן שלבנון תוכל להתנער משאריות האחיזה הסורית ולהשתקם במהירות בעזרת האמריקאים והסעודים. 7. אני רוצה לדעת מי החייל המצטיין בחיל האוויר שפתח סוף סוף את ספר ההדרכה של מטוס ה F-15 וגילה שיש לו עוד יכולות מעבר להשמעת בומים על קוליים. 8. כל כך הרבה פעמים הייתי עד למבצע צבאי שהחל בנחישות והצהרות בומבסטיות והסתיים בקול ענות חלושה לאחר פשלה מבצעית במסגרתה נהרגו חפים מפשע. האם הפעם באמת קורה המהפך והצמרת המדינית לא נבהלת מהצל של עצמה ופשוט לא עונה לטלפונים מלשכת קיסינג'ר? 9. דיברתי אתמול עם אושיית רשת מכובדת אשר טענה שהישראלים עסוקים כל היום בלהדיין על אורך חבל התלייה המיועד להם עצמם. יכול להיות שהוא טעה? במידה ובסוף הסיבוב הנוכחי יישאר ארגון חיזבאללה חמוש בדרום לבנון הרי שחברי צודק. 10. סוריה ואיראן במיוחד משתוקקות לסבך את העימות ולהציל את בן טיפוחם. יש לי חשש די כבד שיהיה נסיון לבצע פיגוע ראווה או 'פיגוע איכות' על ידי ארגון איסלאמי אחר בתוך מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי חבר הכנסת המדובר צריך להגיד משהו שעוד לא שמענו מאחרים אם הוא רוצה להופיע בחדשות. כי אנשי החדשות מאפשרים את זה. אני לא זוכר, מההתקפות על אפגניסטן ועיראק, אמירה בסגנון של חבר קונגרס אמריקאי. זה הזכרון שלי, הפולטיקאים שלהם או התקשורת שלהם? 4. אני נוטה להסכים, אבל אני לא בטוח שארה"ב הייתה עושה את זה. אני גם חושב שאם ארה"ב הייתה עושה את זה, הבעיה הגדולה הייתה של הפוליטיקאים שבשלטון. אם ישראל תעשה את זה, תהיה למדינת ישראל עצמה בעיה לא קטנה. תהיה משלי: איך הכל היה מתגלגל עם שרון היה במקום אולמרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה מציב את חיי החיילים השבויים מעל לכל. אני לא יודע אם הוא היה יוצא למלחמה הזו (או בעזה), אבל בכל מקרה מערכת השיקולים שלו היתה די שונה משל אולמרט/פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי יותר בכיוון של התגובה של הציבור הישראלי, של ממשלת לבנון ושל שאר העולם למהלך כזה בלבנון, בניצוחו של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדון, בין השאר, לא היה זקוק לתוספת רקורד צבאי. זה בטח היה מקל עליו להיות יותר שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא נכון לגבי שרון. שרון היה יוצא למלחמה הזאת כמו אולמרט ופרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא חברי כנסת, את זה אני מבין, לא יפה לצחוק על מוגבלים. אבל למה קצינים בכירים מאמצים את הגישה הזו? 4. אני מניח בבטחון גבוה שהגנרלים האמריקאים לא היו מספיקים למצמץ לפני שהיה מתקבל האישור לפעולה. שים לב, במקרה הישראלי לא טענתי שיש לחסל אותם בכל מצב ללא שיקול דעת אבל בעזרת מדיניות יציבה וחזרה על המנטרה הזו אתה משאיר את שיקול הדעת בידיך בצורה בלעדית. אני מניח שבמידה רבה ההוצאה לפועל של החיסולים לא תשתנה מהותית אך אתה תוכל להשפיע על פעילותם של ראשי הארגונים וגם תיצור לעצמך אליבי כפול. עם שרון במקום אולמרט הכל היה מתגלגל הרבה מעבר לארבעים קילומטר ולא משנה מהיכן מתחילים למדוד. עניין של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה אחרת: מה היה קורה אילו במקום אולמרט ופרץ, רה"מ ושר הבטחון היו ביבי וליברמן? התקשורת היתה שוחטת אותם ללא רחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך למדנו שרק השמאל יכול לעשות מלחמות (והרי ידוע שרק הימין יכול לעשות שלום) . האמת היא שזה נשמע הגיוני לפחות כמו בלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שממשלה ברשות ביבי וליברמן היית נוהגת בצורה הרבה יותר קיצונית מהממשלה הנוכחית. אם היו נוהגים באותו אופן בו נוהגת הממשלה הנוכחית, אני בספק אם הם היו סופגים יותר ביקורת ממה שכבר יש כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ממשלת ימין הייתה עושה הרבה פחות, אם בכלל. ידיה היו כבולות. זה האבסורד שבו אנו חיים שבצלו הבוחר שלנו צריך ללכת לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק התקשורת, אלא גם רבים בעם היו מסוייגים ומפוחדים יותר. הנקודה היא כזו: חלק גדול מפרטי המידע, השיקולים והמטרות המדוייקות של המבצע בלבנון אינו נחלת הכלל, אלא מוחזק בידי אלו אותם בחרנו לטפל בכגון אלה. תחושות ודעות רבים מאתנו בקשר למצב נסמכות על זהותם של העומדים בראש, הממלאים את אותו פער שבין הידוע לנו לבין התמונה המלאה יותר המצויה בידיהם. איני חושב שהתקשורת היתה "שוחטת" את ביבי וליברמן, אך ללא ספק העם והתקשורת היו מאוחדים סביב שני אלה במידה פחותה בגלל החשש שמא המטרות האמיתיות אינן ראויות או שמא היו אלטרנטיבות לא ידועות שלא נוצלו די, בשל התקף זעם או למען ערכים לא ראויים (למשל כבוד האומה, אגו המנהיג, טריטוריה, רכוש). לעומת זאת גם אולמרט וגם פרץ כבר הראו שהם אנשי שלום, המוכנים לכל ויתור סביר כדי להציל חיי אדם, כך שרבים מאיתנו סומכים על כך ששיקוליהם כאן עדיין לפחות שואפים לשרת מגבלות/ערכים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. סוריה ואיראן במיוחד משתוקקות לסבך את העימות ולהציל את בן טיפוחם. יש לי חשש די כבד שיהיה נסיון לבצע פיגוע ראווה או 'פיגוע איכות' על ידי ארגון איסלאמי אחר בתוך מדינת ישראל. לא הבנתי איך זה יסבך את העימות הנוכחי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא בטוח שסוריה מעוניינת לשחק עכשיו, אירן מצד שני מקריבה את הרץ הכדי להביא את הפיון לשורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היום כבר היתה הפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהייתה גם ביום חמשי האחרון, אבל עם הרבה פחות אנשים: ההודעה הגיעה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני נשבעת שקודם הופיע בדיווח של YNET שהיו 500 איש. איך פתאום קפצו ל-1000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההפגנה של שלום עכשיו לפני עשרים ומשהו שנים, שהפכה במחי דיווח מ50,000 איש ל400,000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" נארו בסביבות 500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארו! אוף, נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב-NRG אמרו כמה מאות. יש לי חבר שהיה שם, ואני מתכוונת לשאול אותו כמה באמת היו, למה יש לי רושם חזק מאוד שYNET מנפחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרסמי את תשובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר שהיו 400. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי שם. היו שם 50 איש בלחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת לי הגזמה לכיוון ההפוך. מאחרים שהיו שמעתי על כמה מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שהיה כך היה: ביום שבת התחלתי להפיץ באינטרנט (מיילים, פורומים, בלוגים) הזמנה להפגנה שאני מארגן - הפגנת תמיכה בתושבי הצפון ובחיילי צה"ל. הרבה אנשים נענו, טנטטיבית. ביום ראשון הגעתי לככר רבין בשעה היעודה ושמחתי לגלות נוכחות מרשימה: אני ואח שלי (רמז - גם הוא מגיב באתר). סה"כ 20 איש (אם סופרים לפי הסטנדרטים של הפגנת השמאל). היתה הפגנה משמחת מאוד: נהגים הריעו לנו, הולכות רגל חייכו אלינו, ובאיזשהוא שלב אפילו קיבלנו חיזוק בצורת חבר שגר קרוב לכיכר. בשלב מסויים הגיעה גברת וטענה שההפגנה האמיתית נמצאת בקינג ג'ורג ולמה אנחנו לא שם. פצחנו בהליכה נמרצת לכיוון, ולמורת רוחנו גילנו שם את הפגנת השמאל. והשאר היסטוריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף-חול הקהירי סוקר את הפגנת השמאל בקהיר: * השמאל שלנו והשמאל שלהם אתמול הלכתי להפגנת "תמכו בלבנון ופלסטין" בחזית סינדיקט הרופאים, שאורגנה ע"י אל-קאראמה (כבוד), שהיא תנועה נאצריסטית פאן ערבית, כייפאיה ונוער למען שינוי- כולן ביסודן ארגוני שמאל, ואנשים פרטיים ממצוא פלסטיני, לבנוני וסורי. הלכתי לשם בציפיה להפגנה למען השלום, וקיבלתי משהו שונה לגמרי. המפגינים צעקו סיסמאות אנטי ישראליות קיצויות, והשתמשו אפילו בסיסמאות של חמאס וחיזבללה. מצב הרוח היה זועם. זו לא היתה הפגנה פרו-פלסטינית או פרו-לבנונית אלא הפגנה אנטי-ישראלית. ואף-אחד שם לא קרא במיוחד לשלום. השלטים שנישאו היו של סיסמאות כמו "תחי ההתנגדות בפלסטין ולבנון". הם נשאו תמונות של נסראללה ונאצר. אני תמיד תמה למראה תמונות של נאצר בהתכנסויות כאלה. זה בטח בגלל שהוא ניצח כל כך הרבה מלחמות נגד הישראלים. שיהיה. השלטים שנישאו ע"י המפגינים אמרו "תחי ההתנגדות המזויינת של חיזבללה" ו"הקיום הציוני הוא פשע נגד האנושות". הצועקים קראו לכל מדינות ערב לשלוח את צבאותיהן להילחם בישראל ולהשמידה. ושיחות עם האנשים היו חוויה מעניין גם כן: אחד מהם האמין לגמרי שהישראלים הם שעמדו מאחורי רצח חרירי מההתחלה, כדי להוציא את צבא סוריה מלבנון ולפלוש אליה שוב. לא משנה החרא שהסורים עשו בלבנון, או שבשאר איים על חרירי במוות, או אפילו שהצבא הסורי לא היה מסוגל לכלום אפילו כשהוא היה בלבנון. גם לא משנה שהחיזבללה הם שהתחילו את כל העניין הזה כשחטפו שני חיילים ישראלים. לא, לא מעוניינים להתווכח איתך על זה; ישראל היא שעומדת מאחורי כל זה. עזבתי את ההפגנה בחושבי על השמאל האמריקאי והפגנותיהם בארה"ב. השמאל האמריקאי הוא לגמרי אנטי-מלחמתי, כל סוג של מלחמה. לא השמאל שלנו. השמאל שלנו תמיד קרא למלחמה. למעשה, המלחמה נגד ישראל והיפטרות ממובארק היו תמיד שני הדברים היחידים שעליהם השמאל המצרי והימין האיסלמי תמיד הצליחו להסכים. זו העמדה המשותפת שלהם. הממ.. כשהלכתי הביתה ראיתי את הרשימה הזאת של ליזה וזה דיכא אותי אפילו יותר.. [וכאן הוא מספר על הפגנת השמאל בתל אביב]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח את הסיום: "I think that the Israeli want peace with us because they don't want their lives disrupted. They don't want to have the IDF soldiers fighting in Gaza, rockets coming into their towns from Hamas or having to go to wars against Hezbollah to get their soldiers back. I think they want peace because they want their peace of mind. They view us as if we were a headache. We view them as if they are a cancer.
And this is why there will never really be any peace in the middle-east. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקחו ביופסיה, הנודניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחו, גם החמאס וגם החיזבאללה. הבעיה שזה מרגיז את הסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לסחוט את המטאפורה, הייתי הולך על זה שבמלחמות המפרץ התכוננו לכימותרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם הסרטן הזה היה מטופל בכימותרפיה הוא היה מגיב בהקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי רק של אלה סרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שכל העולם נגדנו, והמאמר הזה מסביר לי שהתקשורת המערבית בעצם אוהדת אותנו. במיוחד אהבתי את המגיב מוסלמי מארה"ב שתהה: "Could it be the Zionist pigs pulling strings with the media?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עם הכותרת שהנחתי אך נראה ששום דבר לא באמת "מזיז" לארגוני הטרור שאנחנו נלחמים נגדם. מצד שני ברור לנו שיש להם אינטרסים שאנחנו יכולים לפגוע בהם: המדינות שמכבנות אותן ומזרימות להן כספים,המשפחות שלהם והאוכלוסיה ממנה הם יוצאים.הבעייתיות ברורה-אנחנו לא רוצים לפגוע במי שלא פגע בנו ישירות ואנחנו לא מסוגלים\מצליחים לפגוע פגיעה משמעותית במי שפוגע בנו. אולי זה הזמן להפעיל שיטות סמי-טרורסיטיות-אולי בעזרת שכירי חרב\ציידי ראשים\קבלני משנה שיממונו ע"י מדינת ישראל,כמובן ללא הכרה של המדינה (בדיוק כמו החיזבאללה)ויבצעו את העבודה המלוכלכת שאנחנו לא רוצים לבצע בעצמנו. אני יודע שזה נשמע נורא אבל יתכן שבסופו של יום זה יעלה הרבה פחות דם והרג ותימצא סוף סוף היכולת להעמיד מאזן הרתעה אמיתי מול הטרור. אם להיות כן-אני לא בטוח שזה יעבוד אבל נראה שלארצות הברית היה את הכח להפעיל את כל כוחה באפגניסטן כולל פגיעה מאסיבית באולכלוסיה אזרחית ועד כה נראה שדי שקט בגזרה הזו-משמע פגיעה באינטרס הישיר של הטרור יכולה להועיל. דווקא בעיראק נעשית טעות דומה-במקום לפגוע במשלחי הטרוריסטים ובאינטרסים שלהם-פוגעים באוכלוסיה המקומית (בדיוק כמו היום בלבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסינו את זה כבר פעם (או פעמיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון בעזרת "אזרחים נזעמים" בזמן שכל החיילים "היו כל יחידות צה"ל בבסיסן" היה בקיביה. ובכל מה שנוגע לשכירי חרב טרוריסטים, פעם ניסינו להקים בשטחים אגודה מוסלמית שתאבק שאש"ף, האגודה הזאת התפתחה למה שאנחנו קוראים היום "חמאס", פעם תמכנו בשיעים בדרום לבנון (שיאבקו באש"ף) היום קוראים להם "חיזבאללה", גם הפלאנגות קיבלו איתנו תמיכה (שיאבקו באש"ף). והיום? היום אש"ף מקבל תמיכה ישראלית שיאבק בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך משהו קצת יותר עדכני מקיביה, מצבנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (אבו מאזן הוא לא יותר עדכני מקיביה? איך זה הופך את מצבנו לטוב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על משהו בסגנון חיזבאלה-ארגון טרור שמכוון את מטרותיו למטרות המדיניות שלנו אבל לא מחובר אלינו באופן ישיר. אני מדבר על ארגון שהנאמנות היחידה שלו היא למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא מכוון את מטרותיו למטרות המדיניות של איראן רק בגלל הכסף שהאיראנים, אלא גם ובעיקר בגלל הזהות האידיאולוגית והדתית שיש ביניהם. אתה רוצה להכיל את המודל הזה על ישראל ועל אירגון זר כלשהו? ז"א, אתה רוצה לקחת אירגון של פנאטיים דתיים (לא יהודים), לתת להם נשק, לתת להם כסף, לאמן אותם ואז לשלוח אותם להלחם בחיזבאללה? לא צריך לזכור את כל ההיסטוריה של השנים בשביל להבין שנסיון כזה יחזור לנשוך אותנו בישבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The killers were not civilians, they were soldiers
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תחקיר חיל הים לגבי הפגיעה באח"י אילת: "לחיל לא היה ידוע שיש איום מהסוג הזה בגזרה והיערכותו הייתה בהתאם" "נערכו בספינה לקבלת שבת כשלפתע נשמע קול נפץ" מישהו אמר שאננות? אצלנו לימדו ש"כשיש ספק- אין ספק". אם לא ידוע בוודאות (ואף פעם לא ניתן לדעת בוודאות) שאין טילים בידי האוייב - נוהגים כאילו יש טילים, ובוודאי שלא מקיימים מנהגים דתיים (יפים וחשובים כשלעצמם) במקום לשמור על עירנות. הם לא שמעו ש"פיקוח נפש דוחה שבת"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת וחשובה, שכדאי לשאול אותה בעודנו יורים. המטרה היא ודאי לא 'להפסיק את ירי הקטיושות', שכן המבצע החל לפני שהיה ירי קטיושות, והוא מכוון להרבה מאוד מקומות שלא יורים מהם שום קטיושות. מניעת ירי הקטיושות/רקטות היא מטרה טקטית, שנועדה לצמצם את הפגיעה באזרחים ישראלים, אל היא ודאי לא מטרת המבצע. האם המטרה היא לשחרר את החטופים? אם כן, קשה לראות איך בדיוק הפעולות שננקטו מסייעות לכך. בין השאר, יש סיכוי טוב מאוד שהחטופים הועברו לאירן או לסוריה לפני שבכלל החל המבצע, ואינם בלבנון; וגם אם הם בלבנון, תקיפות מן האוויר הן דרך רעה במיוחד לשחרר חטופים. החטיפה היתה ה'קזוז בלי', הקש ששבר את גב הגמל, אבל היא בהחלט לא המטרה. המטרה ההגיונית היחידה, וזו גם נוסחה מספר פעמים, היא 'להרחיק את חיזבאללה מקו הגבול'. למעשה, המטרה היא מילוי החלטת האו"ם הקובעת שצבא לבנון יתפרש לאורך הגבול. מטרה זו היא המצדיקה את הלחץ המאסיבי המופעל על תשתיות לבנוניות (נמלים, שדות תעופה, מצבורי דלק, גשרים), על מנת להביא את ממשלת לבנון לפעולה שהיתה צריכה לעשות כבר זמן רב. הפעולות האלו היו, כפי שמעידים ההדים בעולם ובכלל, מוצלחות: רבים בעולם הערבי ובלבנון אשמה רואים את חיזבאללה כאשם במצב, ורבים מכים על חטא על כך שניתנה לו יד חופשית בדרום לבנון. למעשה, המטרה הושגה: ראש ממשלת לבנון ממש מתחנן להפסקת אש, תוך שהוא מתחייב לפרוש את צבא לבנון לאורך הגבול, ומבקש את עזרת מדינות העולם בכך. לרוע המזל, ההנהגה הישראלית אינה מוכנה להפסיק. במקום להבין שהמטרה הושגה ולהיכנס למו"מ על הפסקת האש, בירושלים מעדיפים להיאחז במטרות לא ריאליות, שלממשלת לבנון אין שום דרך להשפיע עליהן (למשל, שחרור החטופים), ולהמשיך בלחימה, הן כנגד מטרות של חיזבאללה *והן כנגד מטרות תשתית לבנוניות*. הסיבה לא ברורה, ובמבט ראשון נראית ככניעה לדעת הקהל (או לפחות לדעת הטוקבקיסטים) שרוצה 'להיכנס בהם'. אבל תאוות הנקם הזו לא צריכה לנווט מהלכים צבאיים ומדיניים, או לעוור את עינינו שלא נראה שהמטרה הושגה כבר. אחרי הכל, 'תנו לצה"ל לנצח' הוא חסר משמעות אם אנחנו לא מזהים שניצחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. המטרה הכוללת לא הייתה רק בעניין החזבאללה, אלא גם ללחוץ קצת על איראן. אחרי כיבוש טהרן - נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה ציני, כי דבר בפעילות עד כה לא מפעיל לחץ על אירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יודע מספיק כדי לקבוע כי זהו הזמן להפסיק את המבצע כי עברנו את הנקודה בה החיזבאללה נחלש משמעותית עד כדי החלפתו בצבא לבנון. למקבלי ההחלטות הישראלים, יש להניח, יש אינפורמציה על כך. מלבד זאת, יחוס הציניות למטרות ישראל הנוכחיות (''תאוות נקם'', ''כניעה לדעת הקהל'') בעוד אתה רואה את ההצהרות הלבנוניות כפשוטן (''מתחייב לפרוש את צבא לבנון לאורך הגבול'' - זכורות לי הצהרות זהות בעבר) ללא יחוס דומה של ריאל-פוליטיק גם להם, מעיד על איזו ראיה מאוד ספציפית, הרואה את האחר מזוית רומנטית ותמימה ואת בני ביתו כאינטרסנטים צינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל ממש לא הבנתי את טענתך. החלק הראשון שלה הוא אחד התרגילים הידועים של כוחות צבא - "אנחנו יודעים יותר טוב מכם". אבל בכלל לא דיברתי על החלשות החיזבאללה - דיברתי על ההפצצות על תשתיות בלבנון, שנועדו לפגוע ב*ממשלת לבנון* ולשכנע אותה לפרוש את הצבא לאורך הגבול. הפצצות אלו הם שהשיגו את מטרתן. העלית עוד שתי נקודות לגבי הצעת הפסקת האש, ואתייחס אליהן כעת. 1. ייתכן שהם משקרים. אכן, ללא ספק ייתכן שר"מ לבנון משקר, ושאם תהיה הפסקת אש הוא *לא* יפרוס את צבאו לאורך הגבול. אלא שנראה לי ששווה לבדוק זאת; לתחושתי, יהיה קשה לו להתחמק מהבטחה כזו קבל עם, עדה ואו"ם. וגם אם נניח שיקר, הרי שזו הפרה של הסכם הפסקת האש (אני מזכיר: ההצעה היא הסכם הפסקת אש שאחד מתנאיו הוא פרישת צבא לבנון לאורך הגבול) ונוכל לשוב ולהכות בלבנון ובחיזבאללה; עם עוצמת ההרס של לבנון כרגע, אני בספק שראש הממשלה יהיה מוכן לקחת את הסיכון. 2. ייתכן שאין להם כוח לבצע זאת (במלים שלך, החיזבאללה לא נחלש משמעותית עד כדי החלפתו בצבא לבנון). זו בהחלט אפשרות. אך במקרה כזה הייתי מצפה מישראל לנהל מדיניות "הפרד ומשול": להכריז שהיא מקבלת את הפסקת האש עם צבא לבנון, ושתתרכז מעתה בתקיפת חיזבאללה בלבד (ולא תשתיות וכד'), ואף להזמין את צבא לבנון להילחם לצד ישראל בחיזבאללה (באותה הזדמנות כדאי גם להזמין את האמריקאים ואת האו"ם להצטרף). במקום זאת, בחרו לסרב קטגורית להפסקת אש ולהמשיך להילחם, כמו פיל בחנות חרסינה שלא יפסיק עד שהכל הרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניינים כאלה, יש להם מנהג משונה להתמסמס. מתי, בדיוק, תוכל ישראל להכריז שההסכם לא בוצע ומותר לפתוח שוב במלחמה? מה יגידו ישובי הצפון? מה יגידו הסמולנים? מה יגידו בעולם הגדול? מה יגידו אזובי הקיר? 2. התשתיות משמשות את יכולת הלחימה של חיזבאללה. צעד ראשון להפסקת אש: ר"מ לבנון מודיע שהשבויים הישראליים עברו לידיו. רק אז יש טעם לדבר איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה: לבנון לא צריכה את ישראל כדי להזיז את צבאה. אם סיניורה רוצה לפרוש את כוחותיו בדרום מדינתו, יתכבד ויעשה זאת, במקום להצהיר הצהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות לשניכם: 1. לא יודע, אם ההסכם כולל אולטימטום (תוך חודשיים נפרש צבא לבנון לאורך הגבול) אפשר בהחלט לצאת למלחמה אחרי חודשיים אלו, בתמיכת הקהילה הבינלאומית, והשמאל (לפחות, בתמיכה גדולה בדיוק כמו במלחמה הנוכחית אם לא יותר). זכור את שתי מלחמות המפרץ, אז ניתן אולטימטום מובהק של ארה"ב (לנסיגה מכוויית/לאפשור כניסת הפקחים) וברגע שהוא חלף - החלה התקפה. {ובהערת אגב - בהתחשב בכך שבארזי הלבנון כבר נפלה וואחד שלהבת, יש לי תחושה שאזובי הקיר צורחים עכשיו במלוא גרונם} 2. זה קצת לא ברור: איך משמש נמל טריפולי את החיזבאללה? בית ספר בצור? חוצמזה, גם אם יש איזשהו יתרון בכך במלחמה נגד החיזבאללה, נראה לי חכם יותר להימנע מהפצצת תשתיות אלו (או לא להפציץ עוד) תמורת השגת בן ברית בלבנון. כעת לגבי שני ה'תנאים' להפסקת אש: א. איך לעזאזל יכול ר"מ לבנון לקבל לידו את החטופים בי שיתוף פעולה של חיזבאללה, אם כל כוחו הצבאי של צה"ל לא מצליח? מה הוא יכול לעשות למטרה הזו? הצבת תנאי כזה שקולה להכרזה: "אנחנו לא רוצים הפסקת אש בכלל". הדבר היחידי שאפשר לבקש זו הצהר של ממשלת לבנון שהיא מוכנה לסייע מודיעינית באיתור החטופים. ב. "אם סיניורה רוצה לפרוש את כוחותיו בדרום מדינתו, יתכבד ויעשה זאת" - תחת אש צה"ל? כשאנחנו קוראים לכולם לפנות את דרום לבנון? כשמצהירים "כל לבנוני שיתקרב לגבול יותקף?" שוב, גם תנאי זה שקול לסירוב להפסקת אש. אני מציע לשניכם לקרוא בלוגים של האנשיפ שנלחמו לשחרור לבנון מהסורים, ושהיו בעד שלום עם ישראל וחיסול החיזבאללה עד עכשיו. הם היו אתנו עד שהתברר להם שהישראלים פשוט לא רוצים הפסקת אש. (נסו את המאמר To Everyone Who Thinks Israel's Campaign is Just Fine and Dandy. הוא אמנם מכוון לאמריקנים אבל מאוד מרגש ומעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר http://lebop.blogspot.com/2006/07/to-everyone-who-th... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת אש עכשיו, בלי שחרור החטופים, תהפוך את החיזבאללה למנצח הגדול. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את התענוג הזה, אפילו אם כמה לבנונים חושבים אחרת. היום בו החיזבאללה יהיה במצב בוא הוא ייענה לפניית סניורה להעביר אליו את החטופים (''מעולם לא היתה לנו מלחמה בממשלת לבנון. אנחנו מעבירים לאחינו את האסירים בידיעה שהם יעשו את מה שצריך לעשות למען האינטרס הלבנוני שרק הוא מדריך אותנו, ולמען שחרור אסירינו מהכלא של האויב הציוני'', בלה-בלה-בלה) הוא היום בו סניורה מוכר כבעל הבית בלבנון, והוא היום בו יש טעם לדבר איתו על הפסקת אש. נראה לי הוגן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב הלבנוני הכי נפלא לטעמי הוא "פליט נצחי" שהוא לבנוני שחי בקנדה, ביקר בארץ כמה פעמים במסגרת עבודתו וכתב על כך בבלוג שלו. הוא יצר פה קשרים עם אנשים, ושני הצדדים כתבו זה על זה בבלוגיהם בהרבה אהבה ופירגון הדדיים. עכשיו הוא מדבר על "שואה" לבנונית ושונא אותנו. באמת חבל על המקרים האלה של ידידויות שחטפו מכה קשה. אבל זה לא יכול להיות שיקול עיקרי בלהפסיק/להמשיך את הלחימה... אני גם מניחה שכשהעסק יירגע, הידידות תתחדש. עדיין- לאיש יש כישרון כתיבה יוצא מהכלל וכדאי לקחת זמן ולקרוא את מה שכתב בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הקטעים על ביקוריו בארץ הם בארכיון חודש מאי אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מגיעים לארכיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוללים כלפי מטה, ובצד ימין די נמוך אבל לא עד הסוף יש Archives, ומקליקים על מאי. הקטעים על ישראל מתחילים מ -Decompression. part 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה לא נמוך בכלל. גוללים רק קצת, וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת עצוב, אבל בשלב זה אנחנו לא יכולים להסתמך על אהבתם (?) של לבנונים ליברלים, ואין לנו ברירה אלא להסב אותה לפחדם של לבנונים לא לגמרי פונדמנטליסטים (עם האחרים אין מה לעשות). יש יותר מאלה, כך שיש להם משקל פוליטי קצת יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנונים ליברלים *שחיים בקנדה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר הבאתי לפני כמה ימים (כשהעסק רק התחיל) לינק לאותו "לבאניז בלוגרס", שהביא עכשיו רודי. מאז המשכתי לעקוב קצת אחריהם (היה מעניין!) ומתברר (בלי לרצות לזלזל חלילה) שחלקם גר בחו"ל כל הזמן (דוהה גרה בוושינגטון דיסי) ואחרים התחפפו להם חו"לה בזריזות כשהתותחים רק התחילו לכחכח בגרונם לקראת פעולה... (רג'ה למשל אמר שהוא עוזב לברצלונה, ואכן נעלם/נאלם מאז). או -המקרים הסוציאליים יחסית כנראה- סתם עברו לבתי הקיץ שלהם בהרי לבנון עד שוך הקרבות. איכשהו, לא נראה שאלה האנשים שקובעים את גורל לבנון. עדיין, וכאמור- מעניין לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתיבתו, הוא היה מלא שנאה לישראלים כבר קודם, עד כדי רתיעה פיזית, וציפה ליחס זהה. הוא רק כותב שהוא הופתע שה''ציונים'' לא שונאים אותו באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא גם כותב שהוא מקווה לקבל בברכה את פני בנו של נהג המונית הלבנוני לשעבר. זה אומר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו יחס מסובך, מתוסבך אפילו, לישראל ולישראלים. אבל רתיעה פיזית? קראת את הקטע roll in the hay (אי שם בחודש יוני)? הוא אמנם מגן שם על תומתו מפני קלאבריות תלאביביות נלהבות, אבל לא בגלל רתיעה פיזית. נהפוך הוא. בוא נגיד שאם היתה לו רתיעה כנ"ל הוא נשמע כמי שהתגבר עליה. עכשיו נשאר רק לפתור את כל השאר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הקטע decompression part 3? הוא מדבר ממש על תגובה פיזית של התמוטטות עצבים: “You’re Lebanese?” Smirk. “I’ve been to Lebanon. It is very beautiful. I was stationed there for a year.”
The room began to spin. I felt my muscles loosen almost immediately. My legs would surely have given way if not for my sheer willpower. Luckily I was sitting Oh shit. Oh shit. Oh shit. Oh fuck. Wipe that fucking smirk off your fucking face! You smug fucking bastard. What the fuck do I do? Oh shit. Oh fuck. I can’t handle this. I wanted to quit. Right there. Get up, leave and just forget this most horrid of encounters. Go home and live behind my wall. An easy solution to a complex problem. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתאר מפגש עם סתם ישראלי, אלא עם ישראלי ששירת בלבנון. בשבילי (וכנראה גם בשבילך) אין הבדל, כי חיילים נמצאים בלבנון כי הם הוצבו שם; בשבילו כנראה שיש הבדל מאוד משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ישראלים שלא שירתו בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שהם מבוגרים מדי, או צעירים מדי, או ששירתו שם לא כקצינים, או שלא היו בצבא, או שסרבו לשרת בשטחים, או שהיו נשים באותה תקופה,.. וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאהבתי הוא הפוסט מה 30 במאי, לגבי מנהגי החתונה של הלבנונים. במיוחד אהבתי את שתי המלים האחרונות בפוסט (לפי שאר הבלוג, כנראה שהוא לא מודע למקורן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי יותר הצחיק הניגוד בין הבלוג השאנן והמתגרה שלו מיד לאחר חטיפת החיילים (ישראל תתעצבן קצת, תפציץ כבישים ואז תיכנע לחיזבאללה, כי היא מפחדת מ15000 הרקטות שלו) לבין הבלוגים המאוחרים יותר ("הצילו! ישראל מפציצה אותנו!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לזה? Lebanon doesn’t die. מה מקורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון כנראה למילים "mazel tov" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ראה את http://lebop.blogspot.com/2006/07/quiet-evening-but-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקום עבודתי אני שומע קולות של נפילות. ישנה אזעקה ואנו נקראים לרדת למקלטים. לו היו מישמים את עקרון ההרתעה שעליו אני מדבר מתחילה. לא היינו מגיעים לכך. לא ייתכן שלהם יהיה מותר ולנו אסור. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. רק אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תודיע מה שלומך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי מהעבודה הבייתה. אני ושניים מבני משפחתי (אלה שעדיין לא פרחו מהבית) נמצאים בחדר דרומי ממוזג עם טלוויזיה וטלפון (ויתרנו מטעמי נוחות על המקלט). אני בריא ושלם לגמרי אבל מה זה מעוצבן. לא על החיזבאלה. אלא על הטיפשות של עצמנו. אין שום סיבה שמדינה גדולה וחזקה תרשה ככה להרעיש את תושביה. זו הטפשות הייחודית שלנו, שרבים וגם רוב משתתפי האייל שותפים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הזאת היא חלק מהעולם, וקיומה תלוי בעולם בו היא נמצאת. אם אתה רוצה שהמלחמה תסתיים כרגע, והחיזבאללה יוכל להתהדר בעמידתו הנחושה נגד הציונים, אין דרך טובה יותר להשיג את זה מאשר לפעול כמו שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הזאת היא אכן חלק מהעולם, ובעולם הזה שום מדינה לא הייתה נוהגת כמותה בנסיבות דומות. אגב, בדיון על ''יריחו תחילה'' אמרו רבים שמה שאני מציע היה מותר לו לפלשתינים הייתה מדינה ריבונית, אבל כל עוד יש כיבוש אסור לעשות זאת. ועכשיו הכל מגיע ממדינה ריבונית שאין אנו ''כובשים'' אותה בכל דרך, ובכל זאת אנו כובלים את ידינו. זה תיסמונת ''הפיל המסומם''. אי אפשר להסביר זאת מבלי לחשוב על סמים מסוג כל שהוא. בלתי מובן בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב לתגובתי הישנה תגובה 5252 בקשר לנסיגה מלבנון תראה שזיהיתי את חוסר היכולת שלנו ליצור מנגנון הרתעה כבר אז, ודברתי על כך שיהיה רע מאד אם החיזבאלה בכל זאת יחליט לפעול. ה"נבואה" הזאת מתגשמת כרגע. אגב, כשרציתי להתחיל לכתוב הודעה זאת, שמעתי קולו אזעקה עולה ויורדת. עזבתי את מלאכתי והלכתי לאותו חדר דרומי. ואז (אולי תוך עשר שניות מהאזעקה שמעתי נפילות), ואומרים בטלוויזיה שזה גם במוצקין. . . לומדים מכך משהו. כנראה שניתן לזהות נפילות כאלה מספר קטן של שניות לפניהן. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתנהגות המסוממת שלנו אפשר ללמוד גם מתגובתנו על הפגיעה בספינת הטילים תוך שיתוף צבא לבנון. שוב נוצרה במוחנו אותה הפרדה בין ''הטובים והרעים'' ואנו פוגעים רק במתקני המכ''מ. המכ''מים ''רעים''. יתר הלבנונים ''טובים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתושבי כפרים בדרום לבנון אנו מודיעים בכרוזים ובשידורים לפנות את בתיהם תוך שלוש שעות כדי שנוכל לפעול. טוב שאין אנו מוסיפים גם בקשה מנומסת לא לקחת עמם את הטילים שהם ישנים אתם . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את מהירות הקול כמובן... אם הם יפלו עליך ספק אם האזעקה תעזור, בכל מקרה, אני מקווה שאתה מספיק רחוק מחומרים פטרו1כימיים דליקים ו\או נפיצים. 1 או כ סוג אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונה יהב הודיע שהמפעלים הפטרוכימיים במצב בטוח: הכינו אותם להתקפה והחומרים הבעייתים כנראה הועברו למקומות מוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האירוע האחרון זה כנראה הרבה יותר מעשר שניות, יותר קרוב לדקה (בפעם הבאה אני מקווה שלא אשכח להציץ בשעון), כך שהתחשבות במהירות הקול הופכת בלתי רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מכיר את דב אנשלוביץ. זה מזל של *החיזבאללה* שדב אנשלוביץ רחוק מספיק מחומרים פטרוכימיים דליקים ו/או נפיצים. (jk)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרומיותו של החדר מפחיתה את הסיכון? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם בניינים שלמים לא קורסים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן. הקטיושה זה לא כמו בעיטת בננה של זידן. אם היא משוגרת מהצפון צריך לצפות לה מצפון. לא ? אגב, הדיווח מהשטח גורם לי להגיע למחשב בסלון שהוא יותר צפוני. ממש סכנת נפשות . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נקרא לרדת למקלט, רד אליו בלי לאבד זמן - ודווח אחר כך. חשוב יותר לשמור על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ'? לכתוש את דמשק? מזכיר לי את אורי אבנרי במאמר עליו התחרט אח"כ יותר מכל מאמר אחר. אני כשלעצמי חושב שדמשק אינה יעד לגיטימי או רצוי. מעורבות עקיפה אינה עילה למלחמה, וטילים מאירן הם לא משהו שכדאי להזמין עלינו כרגע. אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פתיל ישן שלי איתו, כדי שתראו במי מדובר באמת: תגובה 12549 (אני בסדר. תנחומי למשפחות ההרוגים ורפואה שלמה לפצועים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים להכשיר את הקרקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים כבר הודיעו שלא כדאי לנו להתעסק אתם. ''סמרטוט אדום'' קלאסי בשביל מנהיגנו היקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התקיפה הישראלית בלבנון מוצדקת: ברגע זה 67 אחוז תומכים בישראל (עם תרומתי הפעוטה כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: כ-2000 אנשים הצביעו. אחוז התמיכה כרגע: כ- 87. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
67 במחשב שלי זה 68. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמספר העונים קטן, זה יכול להשתנות במהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין מוזר. לאחר שהצבעתי ראיתי שהנתונים הם 88.23 % בעד ו-11.76% נגד, כשהצביעו סה"כ 3,800 איש. מאידך, הקישור של אסתי מראה ש-167,342 איש הצביעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם יותר דוברת צה"ל נזפה בתקשורת בראיון בשידור חי בערוץ 10 על כך שהיא מדווחת באופן מיידי על מיקום מדוייק של נפילת הקטיושות- דיווח שמאפשר לכל משגר לדעת בדיוק איזה שיגור שלו הגיע לאיזה מיקום. יעקב אילון ענה בתגובה שהיא תעשה את העבודה שלה, והם יעשו את העבודה שלהם- לדווח "בדיוק המרבי" על מה שקורה. אני רחוק מאוד מלהשתלח בתקשורת בד"כ, אבל עכשיו- אני לא רואה את האידיאל הגדול בהפגנת העצמאות התקשורתית הזו. הלא ברור שהתיאור המיידי עוזר למשגרים באופן אקטיבי. למה שכלי-התקשורת לא יסכמו ביניהם להפסיק עם הדיווחים הללו? הרי זה לא כמו מתיחת ביקורת על פשלות של הצבא- למה זה מועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מועיל? משום שאם יש לי דודה שגרה ברחוב ביאליק בכרמיאל, ואני שומע הודעה בסגנון "נפלו קטיושות בגליל" אני ישר מתקשר אליה, ואם לעומת זאת אני שומע הודעה בסגנון "נפלו קטיושות על בית ברחוב בן גוריון בכרמיאל" אני יודע שהיא רחוקה, ושולח לה מייל. כמוני עושים כל שאר בני ישראל, מה שמפיל את הרשת הסלולרית ומפריע לצה"ל להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להפיל את הרשת הסלולרית מאשר לעזור לחיזבללה לכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הפלת הרשת הסלולרית היא עיקוב של יותר מ-8 שעות בגיוס מילואים, ולפעמים עיקוב של כשעה בהגעת עזרה ראשונה למקום שצריך אותם. באמת עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות העזרה לחיזבללה בכיוון היא פגיעה בבתי הזיקוק. תחליט לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שיש אלפי כתבים זרים שמסתובבים בחיפה ומדווחים לעיתונים שלהם על כל דבר ללא התחשבות באינטרסים הישראלים, בעובדה שאנשי החיזבאללה לא קוראים רק ידיעות, במשמעות של הסכנה של נפילת מערכת התקשורת הסלולרית והקווית אני הייתי מחליט כמו שהחליטו כלי התקשורת, ולא כמו דוברת צה''ל (ששוב מוכיחה כמה התפקיד גדול עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת הקביעה נחרצת בסיפא שלך? (במילים אחרות: לא נכון. אנשים מתקשרים בכל מקרה, לא דיווחי תקשורת מעורפלים הם אלו שיגרמו לנפילת הרשת הסלולרית) בכל מקרה, דיווחו לפני שעה קלה בערוץ 10 ששני כתבים של רשת טלויזיה ערבית נעצרו בחשד שצילמו במתכוון את אזור נפילת הטילים (אפשר כבר לומר טילים, נכון? אלו לא רקטות) תוך שהם נמצאים בקשר עם גורמים בלבנון, ויש חשד שסייעו בטיווח לאנשי החיזבאללה. נחכה לידיעות נוספות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתקשרים בכל מקרה, השאלה היא כמה ובאיזו תדירות. אם עכשיו כל ישראלי יתקשר לכל ישראלי שהוא יכיר באותו איזור, הרשת תקרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי תקרוס, אבל תתאושש תוך חצי שעה. מכאן ועד לרעיונות המופרכים שנשמעו לעיל (פגיעה בגיוס המילואים) הדרך רחוקה משהו. אם תחליט להזדהות ולהסביר לנו מה הרקע שלך בטלפוניה סלולרית, אולי אשקול להתייחס למה שאתה אומר ברצינות מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רקע בטלפוניה סלולרית, יש לי רקע כמפיץ צווים בצה''ל, אחד שכל תפקידו במילואים הוא לגבות את מערכת הטלפונים אם וכשתקרוס כמו שמסבירים לי המפקדים שלי בכל תדרוך (בערך פעם בחצי שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלה היו רקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרך היחידה להתגבר על שפע האינפורמציה הזה הוא לשלב קצת, או הרבה, דיסאינפורמציה. זה לא צריך להיות מסובך מדי (מספיקים כמה חזיזים וכמה כתבים משת''פים או טפשים). במסגרת זאת אני מודיע לחיזבאללה שנפלה כרגע רקטה על הבית שלי, ברובע המוסלמי באל-קודס. חה, איך עבדתי עליהם. האייל היפני בטח גאה בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך, דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסה את עצמך ברעלה וקפץ מול מצלמות הטלוויזיה תוך כדי הכאת ראשך בליווי קריאות 'יא ווילי יא ווילי' לאחר מכן נתחשבן על מה מגיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם כתבי הטלוויזיה הערבית הוא מאוד מעניין. בדיוק אותם צילומים צילמו גם כתבים ישדראלים של רשתות ישראליות, אבל הם לא נחקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל הוא שההם מהטלויזיה גם חייגו למספר חשוד בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "בדיוק אותם צילומים"? האם כתבי הטלוויזיה הישראלים היו באותו זמן בשיחת טלפון ללבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל דבר אחד ברור: לא היה צריך להרשות לאף אחד לצלם את אתרי הפגיעה המדויקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין טיל לרקטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיל: >-----------> רקטה: >--> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן: http://en.wikipedia.org/wiki/Missile | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מערכת הנחיה יש לטילים של חיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא שנורה על הסטיל היה מונחה מכ''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לטילנות, אבל אני מניח שמדובר במערכת אשר בשלב שלאחר שיא הגובה מטה את כנפוני הייצוב של הטיל כדי לשנות את מסלולו מבליסטי לגמרי למשולב, ומאפשרת לו לפגוע במטרה בדיוק מסוים. זאת בניגוד לרקטה אשר מבצעת מסלול בליסטי, דהיינו מה שקובע את מסלולה זה המהירות ההתחלתית שצברה וזווית השיגור. אני לא מניח שמתכוונים כאן לטיל ששוגר לעבר אח''י חנית, שפרופיל הטיסה שלו אחר לגמרי (שטוח הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני מתכוון לקרקע קרקע) יש פידבק מסויים אל השולח או שהכל אוטומטי? ואם הכל אוטומטי, בהנחה שאין לו GPS, איך אומרים לו איפה לפגוע? ומה רמת הדיוק בסופו של דבר? האם כשנסראללה מאיים לפגוע בבתי הזיקוק הוא מסוגל לממש את האיום בסבירות גבוהה בטיל הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא טילן מצטיין. אני מניח שאפשר לתכנת את הטיל מראש ולתת לו הנחיות כיצד לתמרן כדי לפגוע בנקודה מסוימת, ששונה מהנקודה בה היה פוגע לו היה מבצע מסלול בליסטי בלבד. אני לא יודע אם יש טילים אשר נותנים פידבק. אני יכול לדמיין טיל כזה מונחה טלוויזיה, אבל אני לא יודע אם זה אכן מעשי ואם כן, אם יש כזה טיל. לגבי רמת הדיוק - היא משתנה. תלוי בטכנולוגיה של הטיל מן הסתם. (אגב, מכר משותף שלנו לא מבין בדברים הללו? אולי הוא יוכל לתרום לנו מידיעותיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טילים שיכולים לזהות נקודה מסויימת שמאוד שונה מהסביבה(חום או מציין לייזר) ולהתכוונן אליה, אבל בטק"ק זה הרבה יותר מסובך ולא נראה לי שלחיזבאללה יש טילים שיודעים להבדיל בין חיפה לקריות (גם אני לא יודע). מה שמעניין אותי זה למה בדיוק יש טילים "טיפשים", שאפשר לכוון רק בנקודת המוצא. מה העדיפות שלהם על סתם רקטות גדולות? בהנחה שלטילים של חיזבאללה אין GPS או אמצעי אחר לזהות מטרה קרקעית (כנראה סוג מתוחכם של וידאו שדורש עיבוד תמונה סופר מתקדם או פידבק עם פס מאוד רחב (אם בכלל יש דברים כאלה)), אז אין לו יכולת להתכוונן אל שום מטרה כזו. מה בדיוק עוזר לו שהוא בכלל יכול להתכוונן? או אותה שאלה, מכיוון אחר: איך מכוונים טיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט משגרים אותו בכיוון כללי ליעד הרצוי, מחכים מעט, פותחים את אחד מ 3 ערוצי הטלוויזיה הישראלים או תחנות הרדיו ןמקבלים די מהר איכון אשר מאפשר התיקון הרצוי, או המשך שיגור לפי הקודם במקרה של פגיעה מוצלחת מבחינת המשגר. וזה לא אומר שיש לי (1) ביקורת על רמת ביטחון השדה ופתיחות המידע אצלינו. סתם בא לי להגיד (1) בהכרח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן הסבר גרוע מאוד. ככה אולי מכוונים רקטות, אבל לא טילים. זה עובד ככה: יורים משהו בכיוון הכללי של חיפה. משאירים את המשגר (סתם ברזל זווית עם דורגלים) עומד בדיוק באותו מקום. מחכים. פותחים טלוויזיה, מחכים. רואים את הכתובת בה נפל הטיל. פותחים מפה ובודקים כיוון ומרחק של המטרה הקודמת ושל המטרה המבוקשת. משנים את זוויות השיגור בהתאם. יורים, וחוזר חלילה עד שנגמרות הקטיושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עד שהתותחים הישראלים מאכנים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? המתקן הוא סתם חתיכת ברזל ואתה אפילו לא חייב להיות שם כשהקטיושה נורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה צריך להיות שם כדי לשנות את הזווית, לא? ורצוי שהמשגר לא יתגלגל למכתש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק ושבאמת אפשר למצוא את מיקום השיגור אבל לא ברור לי איך. איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון, אבל אם הייתי צריך לנחש: אם השיגור הוא קרוב לגבול, אפשר (אולי) לעשות טריאנגולציה של קול השיגור. מצלמה הרגישה לאינפרא אדום על מזל"ט, תורן, או בלון, גם יגלו מן הסתם את השיגור. מכ"ם יוכל למצוא את הקטיושה לאחר ששוגרה, ואז אקסטרפולציה אחורה תיתן איזור כללי. כלומר- כל שיגור נוסף שנועד לחדד את דיוק הפגיעה, גם חושף את מיקום המשגר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צילום תרמי (ומצלמה תרמית יש היום על כל מזל''ט) יראה שיגור כל רקטה (הראו בטלויזיה סרטון של שיגור כפי שהוא נראה במצלמה תרמית, ממזל''ט או ממטוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שייך לדור שחושב שמה שלא דיגיטלי לא עובד. כשאתה רוצה לפגוע במטרה מדוייקת (תחנת שידור/מכ"ם/מסלול המראה/בניין מפקדה/בונקר וכו') בלי לפגוע באזרחים חפים מפשע בסביבה, אתה זקוק למערכת הנחיה מדוייקת עם וידאו/GPS ושאר השטויות שכתבת. כשאתה בסך הכל רוצה לפגוע במטרה נרחבת כמו "בתי מגורים בחיפה" (ולא אכפת לך אם תפגע בדירה של משה כהן ברח' הרצל או של יוסי לוי ברח' מוריה), וכל מה שאתה רוצה לוודא זה שהטיל לא יפול לים, אתה בסך הכל זקוק למערכת הנחיה אינרציאלית, כמו אלה שהיו לV1 ול V2 לפני 60 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו מערכת הנחייה אינרציאלית, ומה היא עושה? את הכיוון עדיין עושים ע"י קביעת זווית השיגור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, מע' אינרציאלית יש להצפין (מלשון צפון, לא צופן) ולהזין בנ''צ. לאחר שזה נעשה, המערכת יודעת לעקוב אחר שינויים בשני הפרמטרים האלה (בעזרת ג'ירו לדוגמא) -- וכך מתאפשר (אני מניח) לשנות את מסלול הטיל בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket#Technical_de... אם אני מבין נכון, הטיל ידע לכבות ולהדליק את המנוע כמו גם להניע את סניפריו כדי לשפר את דיוק הפגיעה."The V-2 was guided by a gyroscopic inertial navigation system controlling four external rudders on the tail fins, and four internal rudders, made of graphite, at the exit of the motor. The LEV-3 guidance system consisted of two free gyroscopes (a horizon and a verticant) for lateral stabilization, and a gyroscopic accelerometer connected to an electrolytic integrator (engine cut-off occurred when a thin coating of silver was electrochemically eroded off of a poorly conducting base). Some later V-2s used "guide beams" (i.e. radio signals transmitted from the ground), to navigate the missile toward its target, but the first models used a simple analog computer that would adjust the azimuth for the rocket, and the flying distance was controlled by the moment of engine cut-off,"Brennschluss", ground controlled by a Doppler system or by different types of on-board integrating accelerometers. The rocket would stop accelerating and soon reach the top of the (approximately parabolic) flight curve." לגביי משהו ששאלת קודם יש טילים היודעים לכוון עצמם באמצעות GPS, טילים אחרים יודעים לכוון עצמם באמצעות זיהוי תוואי הקרקע, ובאחרים מישהו מסתכל בטלוויזיה קטנה ומכוון את הטיל. אבל אלו טילים שנועדו לפגיעה מאוד מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מקווה שהציטוט למעלה עונה על השאלה של מאור. אוסיף רק שלמיטב ידיעתי טילים בליסטיים (לפחות עד לפני 10-20 שנים) לא השתמשו ב-GPS, או השתמשו באחת מהטכניקות שתוארו לעיל (טלוויזיה, לייזר, אינפרה-אדום וכו'). טילי שיוט - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השניים הוא רק גובה הטיסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה להבדל בין טיל בליסטי לטיל שיוט? אם כן, אז לא. טיל שיוט לא מבצע מסלול בליסטי (בערך פרבולה) אלא טס בכוח מנועו והעילוי שהוא מקבל (מזוג כנפיים) אל המטרה, כמו מטוס מאוד מהיר. (זה הזמן לעיין קצת בוויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לדבר בעיות מודיעיניות שעומדות ברקע האירועים, במישור המדיני/אסטרטגי, הטקטי והמבצעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה או את תוכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבקש רשות? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל חוזרת על הטעויות שלה מכל מלחמות ישראל (מלבד, באופן אירוני, מבצע של"ג, שנגמר בהסכם שלום קצר ימים) - יוצאת למלחמה ללא שום מטרה אסטרטגית. החזרת חיילים חטופים, הפסקת ירי על אזרחים, הדיפת צבא האוייב, השמדתו או גירושו רחוק מגבולות הארץ, אינן מטרות אסטרטגיות בשום פנים ואופן, הן מטרות צבאיות-טקטיות צרות או רחבות (ומוצדקות כשלעצמן), אך אינן מצדיקות יציאה למלחמה, אלא רק את קביעת משימות הצבא ברגע שנפתחה כבר המלחמה. כדי לצאת למלחמה (ואל תטעו, מדינת ישראל יצאה למלחמה), יש הכרח במטרה אסטרטגית. מטרה אסטרטגית חייבת להיות השגת הסכם שלום *בתנאים שלנו*. בהקשר של לבנון הסכם השלום צריך כמובן לכלול את פירוק החיזבאללה מנשקו וקבלת אחריות של צבא לבנון על כל השטח, אך גם חידוש יחסים תרבותיים וכלכליים, ובמיוחד שיקום הפליטים *על אדמת לבנון*. באין החלטה של ממשלת ישראל על מטרה אסטרטגית למלחמה, המלחמה כולה אינה מוצדקת, והיא שפיכת דם של חיילינו ואזרחינו לשוא. (ולכל הסמולנים שיקפצו עכשיו, אני מראש מכריז שדמם של המחבלים, החיילים והאזרחים הלבנונים לא מזיז לי כהוא זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לשמאל או ימין. מסכים לכל מילה. היום קלטתי מישהו מהממשלה מפטיר בראיון שמטרת הפעולה הצבאית היא הרחקת החיזבאללה מגבול הצפון וכן...(הוא הוסיף בטון מהורהר) גם הנחתת מכה אנושה על הארגון. אולי צריך להכריח את כל הקבינט הבטחוני לשבת ולקרוא את הספר של בני פלד ורק אז לקבל החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את בני פלד, מספיק לדעת משפט אחד של קלאוזוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על הססססמולנים קשורה למשפט האחרון, לא לכל התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום שהושג בשל''ג הוא באמת מודל מוצלח מאד. מטרות איסטרטגיות בהחלט רצויות, אבל לא מזיק שהן תהיינה גם בנות השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהסכם שלום עם לבנון אינו בר השגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם שלום שמושג עם אקדח לקנה? זה היה בר השגה בגרמניה ההרוסה והמבודדת מול כל העולם, לא מול לבנון שנעוצה בלב המזרח התיכון, עם קשרים חזקים עם סוריה ואירן, עם אוכלוסיה שיעית חזקה, ועם מדינה שנהרסה מהפצצות ישראל. המכסימום שאפשר להשיג, לדעתי, הוא ריסון מסויים של החיזבאללה. המכסימום שאפשר לקוות לו לאורך זמן הוא התגברות הכוחות הליברליים בלבנון, אולי עד הנקודה בה יהיה בכוחם לפרק את החיזבאללה ממעמדן כארגון חמוש, אבל אני לא יודע כמה זה ריאלי. מה שכבר השגנו, אני מקוה, הוא ההבנה שפגיעה בריבונות ישראל עלולה להביא תגובה לא פרופורציונית1. מצויין. בלי קשר להסכמים הפורמליים שייחתמו בסוף, אני משער שממשלת לבנון תגיע להבנות שקטות עם החיזבאללה בנוגע לשאלה מי קובע את סדר היום הלבנוני. ____________ 1- למרות שמישהו לידי טוען שהתגובה פרופורציונית בהחלט, והויכוח הוא רק על גדלו של מקדם הפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמסור לחתול שלך שאני חושב שהוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מניעה להשיג הסכם שלום עם לבנון. למעשה כבר חתמנו פעם אחת על הסכם שלום (שטורפד ע''י סוריה בהתנקשות בג'ומאייל) היום כידוע לך לסוריה יש הרבה פחות כח (בלבנון) כדי להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, כידוע לך, לאירן ולחיזבאללה יש הרבה יותר כוח כדי להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוב הסכמי השלום נחתמו תחת איומי נשק ב. תחשוב על סצנריו לפיו, כחלק מהסכם השלום, מוחזרים החטופים, אבל גם יש שחרור של אסירים לבנוניים (כמעט תמיד, הסכמי שלום כולים שחרור של אסירי האוייב). במצב כזה כולם מנצחים; אולמרט לא מצטייר כנמושה (כי שחרור האסירים היה במסגרת הסכם שלום), רה"מ הלבנוני לא מצטייר כנמושה (כי הוא השיג שחרור אסירים), ורק החיזבאללה מפסיד ומפורק מנשקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אל תדאג, גם במקרה כזה, הם יתגודדו ברחובות ויצעקו "ניצחנו! ניצחנו! האויב הציוני הושפל והובס בניצחון מוחץ!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אל תדאגי. הסצנריו הזה יופיע גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השגיאות בהודעות האחרונות שלי מדאיגה. אקדח לקנה? ממעמדן? פויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה יוצא נגד כל האתוס הישראלי של צבא הגנה ומלחמות אין-ברירה. אבל זה לגיטימי. אני, לעומתך, חושב שרק מטרות טקטיות מצדיקות יציאה למלחמה, ובהחלט לא מטרות אסטרטגיות. פשוט, נראה לי שהסיכוי להצליח להשיג מטרות אסטרטגיות (בסגנון של אלו שכתבת) במלחמה הוא נמוך מדי. כשאני כותב "נמוך מדי" אני מתכוון לאו דווקא לסדר-גודל של 20%, אלא אפילו ל-50%: זה כנראה לא סיכוי מספיק כדי להצדיק את הפגיעה העצומה (גם בצד שלנו). למה הסיכוי נמוך? כי במלחמה אתה יוצר מצב זמני מאוד לא יציב: פגז טועה אחד יכול לשנות את ההסיטוריה. אם אתה יוצא למחמה כדי להפסיק ירי על אזרחים, השמדת האויב או גירושו, אז אלו לפחות יעדים שקשורים *ישירות* בהפעלת הכוח הצבאי, ואז יש לך סיכוי סביר לחשוב שתצליח. הוספתי בסוגריים "בסגנון של אלו שכתבת" - יש מטרות אסטרגיות שכן נובעות ישירות מהפעלת הכוח הצבאי, ואני מוכן לקנות אותן - למשל חיזוק כוח הרתעה. אבל מטרה שדורשת *תסריט*, כמו שנשיג הסכם עם ממשלת לבנון, פרישת צבא וכו' - ושאם התסריט ישתבש, המלחמה היתה לשווא - זה לא נראה לי מספיק מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתוס הישראלי הזה שהזכרת נגמר כבר במלחמת לבנון הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כְּאתוס? אני לא בטוח. רשמית המלחמה לא נועדה למטרות אסטרטגיות כמו שרוצה מחבר תגובה 397405, אלא דווקא למטרות טקטיות, הגנתיות, אין-ברירתיות. הטענה שבעצם המלחמה כן נועדה למטרות אסטרטגיות "גדולות", "תסריטיות", היא בדיוק מה שנחשב לביקורת הקשה נגד המלחמה ("מלחמת שולל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת של''ג הוגדרה רשמית כמלחמת ברירה. האתוס נשבר באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמוצדקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. צה"ל נוסד כצבא הגנה כנגד פלישת ארצות ערב ב47', אבל ממשלת ישראל (והציבור) נשארו תקועים בתפיסה הזו למרות הזמן שעבר והנסיבות שהשתנו דרמטית. בכל מדינה אחרת, הצבא הוא זרועה האלימה של המדינה בהבטחת האינטרסים האסטרטגיים שלה, במידה שאמצעים רגילים (דיפלומטיים או אחרים) אינם מסוגלים להבטיח זאת. אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל (בהרתעה, במודיעין, במניעה). הציבור בישראל - במיוחד הססססמול - לא מבין זאת, ולפי האתוס שלכם, רק מלחמה כזו היא "צודקת". לפי תפיסתי, מלחמה צודקת היא מלחמה ש: א. הוצבו לה מטרות מדיניות ב. המטרות שהוצבו הן ראויות וניתנות להשגה במחיר סביר ג. לא ניתן להשיג את המטרות הללו באמצעים אחרים מלחמה שלא עומדת ב3 תנאים אלו היא שפיכת דם חיילינו לשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ניקח רשימת מלחמות מהתקופה המודרנית: א. מלחמת האזרחים האמריקנית (1861). ב. מלחמת האזרחים בספרד (1936). ג. מלחמת העולם הראשונה (1914). ד. מלחמת העולם השניה (1939). ה. מלחמת ויאטנם (1957). ו. מלחמת קוריאה (1950). ז. מלחמת פוקלנד (1982). איזה מהן "צודקת" ואיזה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק לך לבחור אחת, ולדון עליה? אתה צריך להכניס 7? אדון על מלחמת העולם השניה: ברור שמלה"ע II לא היתה מוצדקת (אני מדבר על מלחמות מוצדקות, לא על מלחמות צודקות. אין כזה דבר מלחמות צודקות), מהסיבה הפשוטה שהיה ניתן למנעה בקלות, אם צ'מברליין לא היה חותם על הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את ההגיון שלך. בשביל זה לא צריך *לדון* על כל אחד מהמלחמות. אבל בכל זאת, הייתי רוצה לקבל תשובה, תשובה פשוטה של כן או לא, עבור רובן אם לא כולן. יש לך מלחמה (כלשהיא, בכלל, בעולם כולו) שלא היה ניתן "למנוע אותה בקלות" באותו אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מהן היתה *מוצדקת* (ואם אף אחת, אז תן שם של מלחמה אחרת שישראל לא היתה מעורבת בה ושהיתה *מוצדקת*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת המפרץ II לא היה ניתן "למנוע בקלות" (לשיטתך)? מספיק שבוש (האב) לא היה מפסיק את מלחמת המפרץ הראשונה מתי שהפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שאם רבין לא היה חותם על הסכם מינכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי זה "אתם" ("שלכם")? 2. מה יוצא לך מלכתוב "ססססמול"? (ולענייננו) 3. לא ממש התייחסת לתגובה שלי, כי חסר לך תנאי (או התייחסות לתנאי) - מה מידת הוודאות בהשגת המטרה שאתה דורש כדי שהמלחמה תהיה מוצדקת לשיטתך? 4. "אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל". יכול להיות. בהינתן שזה קורה, מה דעתך על מלחמה להשגת היעד הטקטי (הרחקת הסכנה)? מוצדקת או לא? האם צריך בכוח לחפש מטרה אטסרטגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתם=הסססססמול 2. זה עושה לי טוב במקלדת. הס' אצלי מחוברת בטכנולוגיה חדשנית ישר לנק' הG. 3. במלחמה אף פעם אין ודאות 4. המלחמה מראש אינה מוצדקת. ניתן איכשהו "להצדיק אותה בדיעבד" (כמו נהג שמנשים נפגעים בתאונה שהוא גרם לה ברשלנותו)במידה ומחליטים על מטרה אסטרטגית ומבצעים אותה. כך למשל בעלות הברית הצליחו "להצדיק בדיעבד" את מלה"ע II (שהיתה בלתי מוצדקת מלכתחילה) בועידת קזבלנקה (התביעה לכניעה לא תנאי). במקרה של ישראל, אפילו זה לא נעשה מעולם. הנצחון צבאי של צה"ל ביום כיפור, שהושג בדמים רבים, לא תורגם להישגים מדיניים, בעיקר בגלל שלא הוצבו יעדים מדיניים במהלך המלחמה. אני חושש שגם המלחמה הנוכחית תיגמר בדיוק כך, ללא שום הישגים מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גם תא"ל במיל. מסכים איתי שהמחדל הגדול ביותר במלחמה הזו הוא שלא נקבעו לה מטרות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרגה אינה מוסיפה או גורעת מהטעונים של אריה אלדד. בעניינים אסטרטגיים תא''ל במיל אינו שווה יותר מכל אדם משכיל ואינטליגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, אריה אלדד הוא תא"ל בחיל הרפואה (כמו אפרים סנה). מצד שני, אם הדיוטות כמונו מרשים לעצמנו לנתח מהלכים פוליטיים וצבאיים, אז מה לנו כי נלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עדיף ניתוחו של תת אלוף על הניתוח שלי? רק בתחום המיקצועי שלו- פיקוד על יחידות צבא בשטח- הנהגתן. כשהוא נכנס לפוליטיקה או גיאופוליטיקה- הוא אינו יכול לבוא ולטעון שדעותיו הן מיקצועיות. לכן יש בעייתיות רבה כשאמ"ן והמוסד מביאים הערכות פוליטיות למדינאים. מכאן נובעים כל הפספוסים שלהם. המדינאים מתעצלים להגיע בעצמם למסקנות הפוליטיות רק על סמך מידע גולמי. נדמה לי שרבין היה חשדן לגבי ההערכות ודרש לראות את המידע הגולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם סדאם חוסיין היה חשדן כלפי כל הכפופים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הנימוק היחיד בפיו של ראש הממשלה לשעבר, שרון, שבו הסביר את הסיבות לביצוע ההתנתקות, היה שהדבר יאפשר לנו לפתח את הגליל . . . עכשיו אפשר להבין למה התכוון. קודם כל צריך לפנות את כל האורחים מהצימרים ובתי הארחה, כדי שאפשר יהיה לעשות רמונט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת לבנון פנה לעולם וביקש לעזור לו להציב את צבאו על הגבול בדרום במקום החיזבאלה. אני מניח שלו היה פונה אלינו היה אפשר בכוחות משותפים לבצע את המשימה הזאת, אבל במקום זה הוא מפעיל את צבאו כדי לעזור לחיזבאלה לפגוע בספינה שלנו, והיום גם נמסר שתותחי נ''מ של צבאו יורים על מטוסינו ועקב כך פוגעים המטוסים בהם. לא יפה. בצורה כזאת יקשה עלינו לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שלום. בעבר הבעת את דעתך בהקשר לכך שאהדתו של העולם נתונה אוטומטית לצד השני. מה דעתך כיום, האם לא לך נראה שהיציאה מלבנון נותנת לישראל קצת יותר אורך נשימה במתקפה זו? מנהיגים בעולם אינם מתעלמים בהצהרותיהם מאחריותן של לבנון סוריה ואירן. בסה"כ בינתיים רוב הקולות נשמעים כלגיטימציה לישראל להגן על עצמה. בסוף השבוע דובר על כך שצפוייה הפסקת אש באמצע השבוע זה. נדמה לי שמשלחת מהאו"ם צפוייה להיפגש עם ציפי ליבני רק עוד יומיים. כרגע נראה שיחלפו לפחות עוד כמה ימים, עד שיופעל לחץ על ישראל להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן חשבתי לעצמי.. על מנת שטיל יהרוג אותי, כאשר אני נמצא בתוך מבנה (לא ממ"ד או מקלט), הטיל צריך לפגוע במבנה ממש. אם הוא יפגע בחוץ אני לא אפגע. ייתכן ואפילו אם הטיל יפגע בחדר אחר באותו מבנה אני לא אפגע. כך קרה למשפחה שהאם התראיינה ברדיו, שפגע טיל בביתה ואף אחד מבני הבית לא נפגע, למרות שהמבנה נפגע קשות. לאור האמור לעיל, נראה לי שאפשר לסמן ריבוע שצלעו 10 מטר (הווה אומר 100 מטר רבוע), בהם הטיל צריך לפגוע על מנת שאני אהרג. נניח שהחיזבאללה (ימח שמם) משגרים טיל לעיר בה אני גר, ונניח שגודל העיר הוא ריבוע שצלעו 5000 מטר (הווה אומר 25,000,000 מטר רבוע). 25 מילון לחלק ל100 שווה 250 אלף. כלומר הסיכוי שלי לאהרג מטיל אחד בודד הוא 1 ל250 אלף. אם יירו על העיר שלי 100 טילים, הסיכוי שלי הוא 1 ל 2500. אפשר לישון בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אתה אישית יכול לישון בשקט. הבעיה היא כשאתה מסתכל על קבוצה גדולה יותר של אנשים (נגיד, מאות אלפים) - הם, לא יכולים לישון בשקט. אבל אם תצביע על איש אחד מתוכם ותשאל אם הוא יכול לישון בשקט, אז אני אגיד שכן. פרדוקס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפון, כל סניפי הבנקים סגורים. אי אפשר להזמין טלפונית תור לרופא בקופת חולים כללית, כדי לא לסכן, חלילה, את הטלפונאי שמקבל את השיחות. רכבות מגיעות רק עד בנימינה והתחבורה הציבורית האחרת פועלת באופן חלקי בלבד. שלא לדבר על כך שהבריכה בה אני שוחה יום יום בצהריים סגורה ומסוגרת. לדעתי זאת איוולת ממדרגה ראשונה. בכל תקופת ירי הטילים נאמר שהמזל שיחק לנו ולא היו נזקים יותר גדולים. אתמול נפל טיל בודד אחד במקרה לתוך מבנה שבו היו הרבה אנשים וגרם נזק גדול בנפש, בגלל מזל ביש. אין לי ספק שלולא המזל הביש הזה לא היו סוגרים לנו כך את החיים בצפון, והיה אפשר לקבל שירותים אלמנטריים. כך לא מקבלים החלטות. צריך לקחת סיכונים סבירים (כמו שמרשים לנסוע במכוניות למרות הסיכוי להיפגע בתאונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע למה האזעקה לא פעלה? נדמה לי שמשום מה לא מדברים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותן הסיבות שהביאו את הקריין בגל''צ לכחכח בגרונו ולספר לנו בטון מהוסס ש'מי שמכוונת אליו ההודעה יודע לבטח מה לעשות כעת ואנו נמשיך בשידור כרגיל'. זה היה לאחר הפריצה הראשונה של 'נחש צפע' ברדיו בזמן מלחמת המפרץ. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע זה הודיעו על עוד קטיושה שפגעה הפעם פגיעה ישירה. נפגעים רבים. לא בטוח ששאננותך מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהחמיץ: לפני 6 שנים כתבתי מאמר בגנות הנסיגה מלבנון (דיון 228). הלילה בדקתי את התחזיות במאמר ובתגובות: תגובה 397809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך בתגובה 397809 אך גם עם עיקר דבריו של איציק בתגובה אליה. המסקנה שלי היא שכן צריך היה לסגת אך כבר עם רצח החיילים מיד לאחר מכן, או לכל המאוחר עם הפעולה הבאה של חיזבאללה, צריך היה להגיב כפי שאנו מגיבים כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה בזבוז עצום של משאבים: לסגת, להפקיר את צד"ל ולמחוק אותו, להמתין שייהרגו חיילים שלנו ואז לכתוש את לבנון. הנכון היה להשמיד את חיזבאללה לפני היציאה מלבנון, מה שאנחנו מנסים לעשות כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מגיעים לזה, אז בזמן הנסיגה חשבתי שקודם לה צריך לכתוש (בהדרגה) את כוחות הכיבוש הסורי שבלבנון, בתביעה שיאפשר את פרישת צבא לבנון בדרום ואולי גם יפרק את חיזבאללה, כך שישראל תוכל לסגת לגבול הבינ''ל. היינו חוטפים לא מעט אך לדעתי זה גם היה חוסך לנו מאות הרוגים בשטחים, אם ישראל היתה מבהירה בכך שאין לה בעייה לבוא חשבון גם עם חוליה זו בשרשרת הטירור נגדה. אני לא בטוח שניסיון להשמיד את חיזבאללה לפני הנסיגה מלבנון, תוך פגיעה קשה באוכלוסיה שם וללא הלגיטימציה הבינ''ל מספקת, היה צולח. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. דעת הקהל בארץ אפשרה את המבצע הנוכחי רק בגלל סמיכות החטיפה למה שקרה בעזה לפני שלושה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לומר זאת, אבל משתתף קבוע אחד (נקרא לו ''מורן וילינסקי'' לצורך העניין) יוצא שם קצת אהבל. ולי לא נותר אלא לומר ''אמרנו לכם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה באמת. אתה נורא נחמד. ולענייננו - המצב קצת יותר מורכב. עוד לא דיברנו על התשובות האפשריות לשאלה מדוע פרצו הארועים דווקא עכשיו ואיזו מטרה הם באו להשיג. פרשנים מסוימים, וגם אני נוטה להסכים איתם, מדברים על כך שהמהלך נועד כדי להסיט את תשומת הלב בוועידת ה-G8 מהדיונים על הגרעין האיראני, ופרשנים אחרים, קצת פחות רציניים, שאני לא מסכים איתם, מדברים על ניסיון של נשיא ממוצא איראני להסיט את תשומת הלב מפרשיות הטרדה מינית. אבל תשובה רצינית יותר יכולה להיות לנו שכשתהיה תמונה ברורה יותר של "מה קרה" ואז אפשר יהיה להתייחס לכך ביתר כובד ראש. כרגע אני לא רואה איזו משמעות יש לניתוחים אסטרטגיים ולהסקת מסקנות. פשוט חסר לנו יותר מדי מידע. מי שרוצה, למרות זאת, להשתעשע בניחושים כבר כעת - שיבושם לו. אני מזמן למדתי לא להצטרף למקהלה הזו, אשר מושפעת בעיקר מרחשי לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מהמוצא האירני לא יכול אפילו להשפיע על שומר הראש שלו להביא לו קולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, אבל מה עניין הקולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה שגיאת הקלדה. הוא התכוון פאנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא סיווגת את כשרונך הבולט בתור מחשבה מופשטת...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה למה החיזבאללה החליט לחטוף חיילים דווקא עכשיו? העניין הוא שהבריחה שלנו מלבנון חיזקה אותו באופן משמעותי וכן הביאה אותו צמוד לגבול, ולכן הוא הגיע למצב שהוא יכול לאיים על העורף לפי רצונו, בין אם בגלל הG8 של בוש, או נק' הG של קצב. האמתלה לא חשובה, חשובה היכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? זה כל העניין! לכל מהלך יש עיתוי ומטרה. יש לו מתנגדים ותומכים (במובן הישיר ובמובן העקיף של המילים הללו). האמתלה אכן לא חשובה במיוחד. העיתוי חשוב, כי ממנו (ומהנסיבות באותו זמן) נגזרות המטרות וכו'. את המשנה הסדורה הדנה בכך שטחתי לאורך ולרוחב האייל. אבל מה זה משנה? אני הרי לא אוכל לנפנף מול אייל אלמוני זה או אחר בתגובות שנכתבו לפני שש שנים ולייחס להן משמעות אנכרוניסטית (במובן המקורי של המלה. דהיינו, מחוץ לזמנן) בלי להתחשב בשינויי הנסיבות ומאזני הכוחות, במטרות קצרות טווח וארוכות טווח, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה: אנחנו התרענו שהנסיגה תביא לשינוי לרעתנו במאזן הכח, כלומר שהחיזבאללה יגיע למצב שהוא יוכל לאיים על יישובי ישראל, ואתה זלזלת בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בויכוח שלכם, אני תוהה מהי בדיוק הציפיה של הצד הטוען שצדק - האם הוא מצפה (בהנחה שאכן צדק) שמעתה ואילך דיעותיו הן אלו שיקבעו את הדרך, או שמא רק בהודאה מתנצלת של הצד שטעה ללא כל התנייה לעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן הציג תחזית שהתבססה על שיטה מאוד מסויימת להבנת המתרחש בפוליטיקה - השיטה הבלבניסטית (ע"ש פרופ' בלבן, שמעביר קורס בנושא בטכניון). כלומר, מה שעומד כאן בסכנת בושת הוא לא ערן דווקא, אלא השיטה הבלבניסטית. התחזית הזו ללא ספק נכשלה. אמנם, צדק ערן בכך שהחיזבאללה נהייה כוח פוליטי בפרלמנט הלבנוני (אני לא בטוח האם מגמה זו התחילה כבר לפני הנסיגה), אך שגה לחלוטין בהשערתו שהחיזבאללה יאבד מוטיבציה למלחמה בישראל. כמו כן, נדמה לי שערן דיבר על כך שנסראללה אינו סר למרותה של אירן, אלא יש לו אג'נדה משלו. לדעתי, לאחר 6 שנים בהן ראינו השקעה אדירה, גדלה והולכת, של אירן בחיזבאללה, אין יותר מקום להניח שהשקעה זו ניתנת לנסראללה בחינם. למרות האמור לעיל, לדעתי השיטה הבלבניסטית איננה אמורה לקום או ליפול על סמך תוצאות תחזית זו. מה גם שאף אחד לא הסמיך את ערן נציגה הבלעדי. אך לדעתי, יש מקום להעריך מחדש את יכולותיה. לדעתי השיטה היא נהדרת ברמה התאורטית בלבד. הגורם העיקרי שמכשיל אותה בעולם המעשי הוא חסרונו של מידע אמין ומדוייק, עליו מתבססות חוות הדעת הנבנות לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אך שגה לחלוטין בהשערתו שהחיזבאללה יאבד מוטיבציה למלחמה בישראל" *בינתיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר טענתי לעומתך פעם, הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, הרוצה לנבא, ירחיק נבואתו (ולא, הכוונה כאן היא בפירוש לא לערן). אתה מתכוון לתגובה 382844? למה אתה מתכוון כשאתה אומר "טענתי לעומתך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשר ידבר הנביא בשם ה' ולא יהיה הדבר ולא יבוא, הוא הדבר אשר לא דיברו ה''' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מבין מה הקשר, או מה אתה רוצה להגיד עכשיו, אבל בכל זאת, לפני זה, תוכל בבקשה להסביר את התגובה הקודמת שלך (ז"א, לענות על שתי השאלות האחרונות והיחידות בתגובה 397998). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר זה, שהמילה שהוספת ("בינתיים") באה כדי להרחיק עדותך, שהרי ברור שמתישהו (אחרי שהאיסלאם המיליטנטי ייעקר? אחרי מלחמת העולם הרביעית? אחרי שהשמש תהפוך לענק אדום?) חיזבאללה יפסיק להיות עויין. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, בו נעצור רגע. נניח, רק נניח, רק לצורך ההנחה, רק לרגע קט, בלי שום התחייבות מראש, אבל בכל זאת בו *נניח* שאני בכל זאת מבין את המשמעות של המילה שכתבתי. יפה. תחת ההנחה הזאת (עדיין, רק הנחה) בו נקרא שוב את התגובה שכתבתי (ז"א, תגובה 397982). יפה. עכשיו, תסביר לי1: 1. מה, למען השם, גרם לך להסיק שההנחה הזאת לא נכונה? 2. איפה בדיוק אתה רואה עדות? 3. ואיזה חלק בעדות הוא *שלי*? 4. איפה בדיוק "טענת לעומתי ש"הרוצה לשקר, ירחיק עדותו." 5. למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"טענת לעומתי"? האם אתה מתכוון שהעלת איפשהו טענה (שזה טענתי) שאמורה היתה לעמוד כנגד טענה שאני טענתי (לעומתי)? או שאולי למשהו אחר. 6. מה הקשר בין תגובה 398009 לתגובה לה היא עונה (חוץ מהמילים המשותפות)? ובבקשה, אל תביא לי ציטוט של עוד משפט לא קשור, תענה לשאלות באופן ענייני. תודה. ולירדן, אני משתדל ככל יכולתי, מה לעשות? 1 ובבקשה, תסביר לי, לסימן הזה שנראה כמו גמל מחרבן, ונקרא בעברית "סימן שאלה" ובאנגלית Question mark יש משמעות מאד מיוחדת בשפה שלנו, הוא אומר שהמשפט שקדם לו הוא שאלה2. שאלה, היא, לצורך העניין, בקשת תשובה. ז"א, כשאני כותב משפט שמסתיים בצורה הזאת, אתה יכול להבין שאני מעוניין לשמוע תשובה. 2 פרטים נוספים, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השיטות של perpetum mobile, שדה SEP, מסע לאחור בזמן וכיו"ב הן נהדרות ברמה התיאורטית, והגורם העיקרי שמכשיל אותן בעולם המעשי הוא חסרונו של מידע אמין ומדוייק ("מידע שנקרא "חוקי הפיזיקה"). במקרה של הבלבניזם, זה נקרא "המציאות המזרח תיכונית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל שדה SEP עובד מצויין במציאות. הנה לדוגמא אני מקיף את תגובתי ותגובתך העתידית בשדה כזה (להוציא לאמוניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשדה של הבלבניזם זה נקרא המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו"? אתה הרי אייל אלמוני. מבחינתי לא התרעת ולא בטיח. אתה לא מחוייב לעקביות שכן אתה לא מעמיד את המוניטין שלך למבחן כבר יותר משש שנים. לא רציני, כמו שכבר אמרתי. לענייננו. לבוא בנקודה שבה נטרפים לרגע הקלפים ולומר "אמרתי לכם" זה לא רציני, כי זה מתעלם משאלת העיתוי שהיא שאלה מורכבת: מדוע בנקודת זמן מסוימת, מדוע לא לפני כן, וכמובן כמעט לא מאפשר להתייחס ברצינות לשאלת המטרות, כי לא כל המהלכים כבר נערכו - אנחנו בלב ההתרחשויות. לא אחריהן. לסיכום: *אתה* מנסה להצדיק עמדה פוליטית ("אמרנו לכם"). *אני* מנסה להבין מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה - נכון מאוד, תודה רבה וכל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה אטום פלוטוניום מתפרק, האם אתה שואל אותו "מדוע בנקודת הזמן המסוימת הזו?" (או, במילים אחרות, יש דברים שיקרו, במוקדם ובמאוחר. העיתוי המדוייק שלהם הוא בעיקר עניין של מקריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שפלוטוניום מתפרק ללא סיבה, למרות שהיא בעלת תוקף מדעי, היא לא בהכרח אמת מוחלטת. ישנן תאוריות של משתנים חבויים (אם כי שללו משתנים חבויים לוקליים), יכול להיות שפלוטוניום מתפרק מסיבה מוגדרת מאוד, אחת שלא ידועה לנו, כך שאם מסתכלים על כמות גדולה מספיק של חומר היא נראית כמו התפלגות פואסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה אטום פלוטוניום, אתה יודע שהסיכוי שהוא יתפרק תוך 4 פעמים זמן מחצית החיים שלו הוא בערך 95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם האחרונה שבה ראיתי תשובה כל כך לא קשורה למה שמי שאתה מגיב לו ניסה לומר, שנראה שכל מטרתה היא לפאר את ידענותו של כותבה, הייתה כשקראתי אחת מההודעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רציתי להשוויץ ביכולת החישוב שלי. אילו הייתי רוצה להשוויץ בידע שלי, הייתי כותב את הזמן האמיתי. כשאתה רואה אטום פלוטוניום 241, אתה יודע שהסיכוי שהוא יתפרק תוך 60 שנה הוא בערך 95%. ולעומת זאת, בפלוטוניום 230 זה יקח פחות מ שבע וחצי דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני לא קורא את ההודעות שלך. אני קורא לך לעשות כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מספיק מצחיק בכדי שיהיה ברור שזה היה רק בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו = מי שהתנגד לבריחה מלבנון ללא הסכם חתום מול ממשלת לבנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכיח שהתנגדת לבריחה מלבנון. הרי ראיתי אותך ממש (אותו ניק בדיוק) כותב שהנסיגה מלבנון היא הדבר הטוב ביותר שקרה מאז אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם לא רע בין התמיכה וההתנגדות לבריחה של ברק מלבנון לבין השתייכות למחנה פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוהלת צוחק על האיילים האלמוניים. באשר ל"בריחה של ברק מלבנון". בריחה היא כבר מילה עם קונוטציות של כבוד; לכבוד שמנע "בריחה" יש הרבה דוגמאות בהיסטוריה. הרבה מיליוני אנשים שילמו בשבילו בחייהם. מה שברק עשה, הוא פשוט, בשפת שוק ההון- חתך הפסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה עם הכבוד (או חוסר המוסר, במקרה של הפקרת צד''ל), אלא אובדן הקלף היחיד שהיה לנו להשגת הסכם עם ממשלת לבנון. אם ברק היה נסוג במסגרת הסכם שלום, לא היה אחד במדינה שלא היה מריע לו, שהרי אין לנו תביעות טריטוריאליות מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה שלטה אז בממשלת לבנון. לא היה הסכם ללא החזרת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מראה על קוצר הראות (או יותר נכון חוסר הסבלנות). היה ברור שאסאד הצעיר אינו אושיה ברמת אביו, וייאלץ לסגת במוקדם או במאוחר. ברק מצמץ ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלליברלים בלבנון היה מספיק כוח לגרש את סוריה מלבנון אם אנחנו עדיין היינו שולטים בדרום המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ה''ליברלים'' כפי שאתה קורא להם (למעשה הנוצרים) קראו לעזרתנו מלכתחילה כדי שנעזור להם לגרש את הסורים (ואת בני חסותם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת השיורית מעולם לא הייתה מתאימה יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שייך לכל אותם הרבים שהכל מתחיל אצלם כאן ועכשיו. בגלל התפיסה הזאת, ישראל לא עזב את לבנון ב-82 ובמקום זה יצרה את החממה עליה צמח החיזבללה. כדי לאט לאט לנוון את החיזבללה ,ישראל היתה צריכה לצאת מלבנון. יתכן שממשלות ישראל לקו בחולשה ועיורון בזה שנתנו לחיזבללה לבנות את כוחו לאורך הגבול -אינני בטוח. בנסיגתה מלבנון- חזר החיזבללה להיות ארגון שיעי המשרת את אדוניו בטהרן ולא ארגון פטריוטי להסגת צה"ל מלבנון. עכשיו יזמה איראן את החטיפות והירי על הישובים. אין לכל זה שום קשר לנסיגה מלבנון חוץ מהעובדה שהנסיגה היתה ב-2000 ולא ב-82. ייתכן שעשינו טעות בזה שלא נסוגונו גם מחוות שבעה (הפכנו לשומרי אינטרסים סוריים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרתי את הקשר למפגש ה-8 בתגובה 396456 אני רוצה להעלות השערה נוספת. כתבו על הפרשנות הדי טריוויאלית שזה בעצם לוחמה של אירן נגד ארה"ב באמצעות שליח, החיזבללה. אבל אולי אפשר להעמיד את הדברים על ראשם. הנחות: 1) מדיניות החוץ האמריקאית קורסת כמעט בכל תחום, מצפון קוריאה, דרך פקיסטן-הודו ונשק הגרעיני שלהן, עבור ביחסים עם רוסיה, עירק וכמובן אירן שנמצאת אולי בדרכה להכרה (כן! זה שם המשחק) בהיותה מעצמה אזורית. 2) מראשית ימיו ממשל בוש משך את ידיו מהתעסקות בסכסוך הישראלי-פלסטיני, דבר שמגביל ביותר את יכולת ההתערבות שלהם מבחנת הקשרים, הידע והמומחיות החסרה (למשל, אין להם שגריר בסוריה, דבר שעלול ללהתברר כטעות בזמני לחץ). 3) הסקרים מבית ממשיכים להעניק לממשל ולנשיא אחוזי תמיכה נמוכים להחריד, דבר שמעלה את הלחץ למצא איזו "הפתעת אוקטובר" לקראת הבחירות לקונגרס בנובמבר כדי שלא לאבד את הרוב הרפובליקני, דבר שיוביל להעמדה של דמוקרטים בראש הוועדות הראשיות ולהתקפה פוליטית ואישית (הדחה?). לידיו של הממשל נפלה הזדמנות, לנגח את אירן באמצעות הקזת דם ישראלית. וויליאםן קריסטול, ההוגה הנאוקוני הראשי, או לפחות זה שיש לו כלי רב עוצמה להבעת עמדותיו בהיותו העורך של הוויקלי סטנדרט, אמר ש"זוהי שעת הזדמנות לארה"ב וגם לישראל." הזדמנות למה? נכון שמצד אחד זה יכול להוביל להסדר חדש בדבול הלבנון, אבל נראה לי שנחבאת שם גם הנחה להצלת ה"ההסדר החדש" במזה"ת שמלחמת עירק אמורה היתה להביא, וכמובן איתות רב עוצמה נגד אירן באיום של הסלמה טוטלית או בהתקפה עליה בחסות של "עזרה ותמיכה הגנתית" אמריקאית בישראל. מה יצא? פרוקסי ישראלי לאזלת יד אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! ידעתי שחטיפת החיילים היתה מזימה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אתמול אמרתי לאותה אושיית רשת (התואר הנל מצא חן בעיניה אז אני ממשיך איתו) שבאמת הגיע הזמן לאחר מספר עשורים שמדינת ישראל תצא למלחמה עם מטרות מדיניות מוגדרות, רק חבל שמי שמכתיב את אותן מטרות היא וושינגטון ולא ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש. מעולם לא דיברתי איתך, ובטח לא על הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת המציאות של החיזבללה, של הגרעין הקשה של תומכיהם ושל המעגל הרך של אובדים ובעלי עניין, שונה מאד מזו הישראלית. הם רואים עצמם כגוך הצבאי היחידי שהצליח להתמודד בהצלחה עם צה"ל ולנצח אותו. יותר מזה, לתפיסתם הם הגוף היחידי שהצליח להגיע לשיוויון ברמת הנפגעים, דבר שאף צבא ערבי לא הצליח לעשות אף פעם. בנוסף, בניגוד לאש"פ שהיה נטע זר ומנוכר בלבנון שהתעמר והשתלט על חיי דרום לבנונים בניגוד לרצונם, החיזבללה הם לבנונים ורואים עצמם, ומתקבלים על ידי חלקים מהציבור הלבנוני כבשר מבשרם, וכמייצגים באוםן מסוים אינטרסים, מאוויים ורגשות קולקטיביים. ישראל נמצאת עכשיו בקוראל לבנוני לא פשוט. כל סיום של פעולות האיבה שישאיר את החיזבללה על מכונו (שלא לדבר על החזרתו של החייל החטוף), יחזק את הראיה הנ"ל, ויוביל להחלשת העמדה הישראלית. בנוסף, ארה"ב שמשכה את ידה מהסכסוך הפלסטיני-ישראלי מאז עליית ממשל בוש לשלטון בשנת ְְְְְְֳֳֳ2000 איבדה כל יכולת ממשית לשמש במתווך, משום שאין לה ערוצי תיקשורת ישירה לא עם סוריה, לא עם אירן וכמובן לא עם החיזבללה. מכייון שהנשיא לא התערב עד כה בצורה ישירה, כוח ההשפעה האמריקאי (או מה שנשאר ממנו) הולך ונישחק. יוצא מזה שקיימת אפשרות שהפסקת אש מיידית תשחוק גם את מעמדה של ארה"ב (שממשלה הנוכחי העדיף את דרך העימות הכוחני, אך לא הכין אלטרנטיביה דיפלומטית או בין-אישית למיקרה שהכוח יתקל בקיר המציאות). בדיון עם הנרי קיסינג'ר וזבגנייב בז'ז'ינסקי ששמעתי הסכימו שניהם שמזכירת המדינה רייס חייבת להתערב אך בתנאי שהתערבותה אכן תוביל להישג משמעותי. התערבות ומאמץ שלא יוביל לתוצאות יגרום להתדרדרות ושחיקה נוספת במעמד, דבר שיקרין כמובן גם על מצבה העגום של המדיניות (או חוסרה) האמריקאית בעירק. אולם, כדי להבטיח הישג לרייסף יש צוך בעבודת מטה והכנה דיפלומטית שקטה בשטח, אך כאמור, לא ברור אם אכן יש לארה"ב ערוצי תקשורת מספיקים עבור זה. לכן, השגריר האמריקאי באו"ם בולטון מנסה להרוויח זמן עבור ישראל (זה אותו בולטון שטען שאף אחד לא ירגיש כלום אם מישהו יפוצץ 10 קומות מבנייםן האו"ם), ואת הזמן הזה ישראל צריכה לנצל בצורה המירבית ביותר. אולם ניצול מירבי אומר הגברת הסיכון שצה"ל והאוכלוסיה האזרחית בצפון לוקחת על עצמה, שלא לדבר על המחיר הכבד שמשלמת האוכלוסיה הלבנונית , דבר שגם אותו ישראל חייבת לקחת בחשבון. אף אחד לא הבטיח גן של שושנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבלי מאלאט, פרופסור למשפט באונ' סט. ג'וסף ומועמד לנשיאות לבנון כותב בעמוד הדעות של הני"ט שהאו"ם חייב לכפות על ממשלת לבנון לתפוס שליטה מוחלטת על ארצה, לפרק את המליציות, לקבל לידה את החטופים הישראלים (במטרה להחזירם הביתה), ולהכריח את ממשלות לבנון וישראל להיכנס למו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי הדיון של ערן עם האלמוני: תגובה 398120 אני קורה לאיילים שפשפו את כדורי הבדולח, חלקו את הקלפים שתו את הקפה וסכנו את המוניטין שלכם בניחוש תוצאות העימות. 1) מתי ישראל תפסיק את ההפצצות? 2) אילו מהמאורעות הבאים יקרו עד אז?(כמובן שניתן לבחור יותר מאופציה אחת): א. החיזבאללה יפסיק את ירי הקטיושות. א1. ירי הקטיושות יירד למתחת ל20 קטיושות ביום. ב. יוחזרו החטופים. ג. נסראללה יבלה בקרב 72 בתולות. ד. יהרגו יותר מ1000 לבנונים. (ניתן להוסיף אפסים כיד הדמיון). ה. יהרגו יותר מ100 יהודים(שוב אפסים). ו. יהרגו יותר מ100 לבנונים מפצצה יחידה. ז. תושג הפסקת אש. ח. תפתח מלחמת אזרחים בלבנון. ט. צבא לבנון יתפרס על הגבול. י. תוקם רצועת ביטחון, גרסת הבמאי. י"א. חיילי צה"ל יגיעו לצור\\צידון\\ביירות\\טריפולי\\דמשק (מחק את המיותר). י"ב. ישראל תפציץ בסוריה. י"ג. תפתח מלחמה עם סוריה.(נפסיד\\ננצח). י"ד. תפתח מלחמה עם איראן. (תוצאות...) ט"ו. יפלו טילים בתל אביב. ט"ז. ייחתם הסכם שלום על מדשאות הבית הלבן.(עם מי?) י"ח. חיזבאללה כארגון צבאי לא יתקיים עוד. י"ט. יחטפו חיילים נוספים. כ. שרת האייל הקורא יקרוס. כ"א. אירוע דרמטי אחר. 3) אילו מהמאורעות לעיל(או זה פה למטה) יקרו בשנה שלאחר מכן. כ"ב. יחודשו פעולות האיבה מלבנון. אתם כמובן מוזמנים להוסיף אופציות שלא עלו בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"ג. תתקיים חלוקה נוספת של מסכות אב"כ. כ"ד. לפחות אחד השדרנים/פרשנים/כתבים ילקה בצרידות ממושכת. כ"ה. צונאמי נוסף יפקוד את חופי אינדונזיה. כ"ו. יושג שלום ביננו לבין הוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות אתמול, ראוי לשנות: ה. יהרגו יותר מ100 *ישראלים* (שוב אפסים). (או שהרוגים ערבים-ישראלים צריכים להספק בנפרד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים אין הרוגים אלא שאהידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשחק אם אייל אחר ינדב לי את המוניטין שלו, את שלי אני לא מוכן לסכן. אבל לא סתם אייל מהרחוב, יש לי סטנדרטים. נדרשת שליטה בשפה שלישית. הכרות עם אופיס - יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הרבה שכנועים, קיבלתי אישור מהממונים עלי לחשוף חלק מתגובות הפוליטיקאים לאחר חתימת ההסכם בין לבנון, ישראל והאיחוד האירופי, ספטמבר 2006. הניסוחים שונו במכוון על מנת שלא לפגוע באריג הזמן. "נתניהו: ראש הממשלה ויתר על כל השגי המלחמה, יציאת כוחות ישראל מלבנון ומחוות שבעה רק מראה שהשמאל לא למד כלום". "ליברמן: אילו אני הייתי ראש ממשלה, לא הייתי חותם על הסכם מביש שכזה, אפשר היה להרוס את ביירות ולספח את דרום לבנון." "ביילין: 120 ישראלים מתו לשווא, ראש הממשלה צריך היה להכנס למשא ומתן עם החיזבאללה, במקום להתעקש להשמיד אותם". "איתם: החתימה המבזה על הסבם אוסלו חוזרת על עצמה." "יחימוביץ': לא אצביע בעד התקציב ללא קיצוף נרחב בביטחון והעברת הכספים לשכבות הנזקקות". "שלום: כשר חוץ לא הייתי מרשה לצבא אירופי להכנס למזרח התיכון בשנית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר קצר שכתבתי על המלחמה בצפון ישראל ולבנון ועל כך שהדבר הכי נכון ומוסרי עכשיו זה לעשות הפסקת אש: אשמח אם תקראו וגם תעבירו הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהפגנה. היו רבים בהרבה משציפיתי. אולי בכל זאת לאנשים כבר נמאס.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי מאלה בצד שאמרו לכם להתבייש בעצמכם. לא הצלחתי לקבל תשובה מאף אחד מכם למה לא הפגנתם בנהריה או בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם רצית שנפגין "עכשיו" בחיפה או בנהריה, חוששתני שהגזמת. חוצמזה שבד"כ הפגנות גדולות נערכות בת"א או בירושלים (גם של הימין), האם באמת נראה לך שהמשטרה הייתה מאפשרת היום הפגנות בצפון? במקומות שבהם אסור להתקהל בשום פנים? ב. שמעתי כל מיני צעקות מהצד, אם כי לא בדיוק את תוכנן. לו היית קרוב יותר, אני מניחה שהייתי ששה להתווכח איתך. לטעמי צריכים להתבייש בעצמם אלה הששים אלי קרב. הרי גם אצלנו יותר מדי חיילים ואזרחים נהרגים. מה טוב בזה? הזקפה הלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין שום איסור התקהלות. הדבר היחידי הוא הבקשה להכנס למרחבים מוגנים בעת צפירה. ההפגנה כולה היתה פחות משעה. הייתם יכולים להכניס אותה בין צפירה אחד לשנייה בחיפה למשל. הייתי מצפה מאנשים שעד כדי כך אכפת להם מקורבנות המלחמה התמימים, שהם מוכנים להפגין כנגד אותם אנשים שמגנים עליהם, ללכת להפגין בחזית במקום באחד המקומות היחידים בארץ שעדיין בטוחים (פחות או יותר, וע''פ קצב ההתקדמות הנוכחי גם לא לאורך זמן). ב. הייתי כל כך קרוב שיצא לי להתווכח עם אחד או שניים מהמפגינים, רק לא יותר מדי לעומק מאחר והיו כמה שהדם עלה להם מהר מדי לראש, בעיקר צפוניים שבאו לחפש מקלט ושקט, והמפגינים נאלצו להמשיך בדרכם פן לא יוכלו להמשיך בכלל. אני מסכים שהששון לקרב הוא לא משהו שצריך לאמץ לחיקנו, אבל להפנות את הלחי השנייה זה משהו שמדינות ריבוניות לא יכולות להרשות לעצמן ויש מצבים שקרב הוא הדבר ההגיוני היחידי שמתקבל על הדעת, ובמצבים אלו, אותם אנשים שמערערים את מוראל המעטים שמסכנים את חייהם ונלחמים בשבילנו הם לא פחות מבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי *יש* איסור התקהלות. למען האמת, ברדיו חוזרים עליו עד לעייפה. אתה מוזמן לשאול במשטרה אם היו מאשרים לך הפגנה (לא משנה לאיזה כיוון) מחיפה צפונה. וגם אם זה יפתיע אותך, כדי לדחוס את ההפגנה בין שתי אזעקות צריך איזה תיאום עם האחראים, תיאום שלא נתון בידינו. ב. גם אני לא מבינה את הרצון להפנות את הלחי השנייה, לאחר שהראשונה ספגה כבר את כל מלאי הקטיושות שלה. ואינני רוצה לערער את מוראל המעטים הנלחמים בשבילנו: נהפוך הוא, אני רוצה שישמרו על חייהם ועל בריאותם. רבים מדי מהם מסתכנים במלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתוך סקרנות, את יודעת האם הרעיון של לערוך את ההפגנה במקום שהוא קצת יותר קרוב לעימות עצמו בכלל עלה? ב. אם אני מבין אותך נכון את מדברת על יציאה מלבנון אתמול. מה לדעתך יקרה אם צה"ל באמת יעשה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אינני טועה, הרעיון עלה - אבל זה באמת מהכיוון היותר מעופף. ב. בעקרון, אני מדברת על אי-כניסה ללבנון. זה, כמובן, בלתי אפשרי עכשיו (לפחות בלי מכונת זמן משוכללת...). אבל נכנסנו, אתה אומר. אז מה עכשיו? אז אתמול ודאי שלא היה אפשר לצאת: צריך סולם כדי לרדת מהעץ הזה. לשם כך, בעיקר, הלכתי להפגנה: לאותת שיש צורך בסולם. ומהר. הטוב ביותר היה להרוג את נסראללה, או אולי דווקא מישהו אחר מראשי הארגון, אבל קשה להניח שזה יילך בקרוב. בהיעדר פתרון כזה, צריך לסכם עם רייס או עם לארסן על לחץ עולמי לא מתון על ישראל שיאפשר יציאה מיידית בלי נצחון החזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנת כדי לאותת לממשלה שיש צורך בהול בהריגתו של נאסראללה? זה בטח היה סוראליסטי לראות אותך שם עם השלט "מוות לנסאראללה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפגנתי כדי לאותת לממשלה שהרג נסראללה, למשל, יכול להיות סולם לא רע. ושיש לחפש בדחיפות סולם כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שכששמעתי על ההפגנות האלו הדבר האחרון שעלה בדעתי היה שמדובר באנשים שמעודדים את הממשלה להתמיד בניסיונות החיסול של נאסראללה. אולי יש לכם בעיה של יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתמיד'' בנסיונות החיסול של נסראללה ודאי שלא. אם אפשר לחסל אותו היום, מה טוב. אם אי אפשר (וזה כנראה המצב) - להפסיק מיד את הנהמות על הנצחת שמו של פרץ, לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת) ולעבור לטרמינולוגיה נוחה ליציאה מהירה בלי שיצטייר ניצחון כבד של החיזבאללה. הרעיון להקריב עוד ועוד חיילים ואזרחים על מזבח מלחמה חסרת תוחלת והצלת כבודנו האבוד נראה לי ממש מתועב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. לפני שבוע נהרגו שמונה אנשים בחיפה עוד לפני שהייתה "כניסה". עכשיו אנחנו סבורים שאם תהיה "יציאה", הטילים יפסיקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהייתה כניסה? על מה בדיוק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. על מה בדיוק אתה מדבר כשאתה מדבר על "יציאה מהירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת כל הפעילות האווירית/ימית/יבשתית של צה"ל בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ולדעתך זה יבטיח שיוחזרו החטופים ויופסקו כל ההפגזות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני עצמו? ודאי שלא. צריך להפעיל דיפלומטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אוהב מילות קסם כמו "דיפלומטיה". בסדר, הנה מילת הקסם שלי: כדי לשחרר את החיילים ולהרוס את החיזבאללה, "צריך להפעיל כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוקיי, ולדעתך זה יבטיח שיוחזרו החטופים ויופסקו כל ההפגזות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. הרי זה פתרון קסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמנע חטיפות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. לך יש פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההקרבה עבור הצלת אהוד גולדווסר ואלדד רגב ומניעת מקרים כמו זה בו נרצחו וסים נזאל, אייל בנין ושני תורג'מן גם נראית לך מתועבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אהוד גולדוואסר ואלדד רגב אין כל אפשרות להציל ללא ערוצים דיפלומטיים בכל מקרה. רק אולמרט ופרץ ממשיכים להתבטא כאילו סה המצב. ובינתיים מניעת המקרים כמו אלה של רצח נזאל ובנין ותורג'מן עלתה בחייהם של הרבה יותר נרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על האנלוגיה השחוקה, אבל מה היית ממליץ לעשות למשפחה שמישהו בה נחטף? להתקשר למשטרה שתנסה לאתר את החוטפים והחטוף בכל צורה או לפתור את זה בדרך דיפלומטית ולהתמקח על הכופר? הפעולה אולי עלתה בחייהם של אחרים אבל אי אפשר לדעת כמה היא הצילה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחה שאחד מבניה נחטף בהקדשרים מסוג אחר אין לי המלצות. זה תלוי בשאלה מיהם החוטפים, מה דרישותיהם, מה יכולת המשפחה ועוד ועוד. משפחת שליט, כידוע לך, ביקשה לקיים מו"ם עם החוטפים, לפני שסתמו לה את הפה. הפעולה, לצערי, לא *עלתה* בחיי אחרים. היא *עולה* בהם. רבים אחרים. ולאחרי שני החטופים הנוספים קשה להניח שהימנעות ממו"ם היא זו שתציל חטופים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת מגעיל להגיד, אבל משפחת שליט לא יכולה לבקש שיקיימו מו''מ עם החוטפים, כל עוד לא מדובר במו''מ על תמורה שיש בכוחה של משפחת שליט להעניק. כל עוד מדובר על אסירים ( וברור שבזאת היה מדובר), הדרישה של משפחת שליט היא נוגעת ללב, ונושאת משקל מוסרי מסויים, אבל אסור שתהיה לה השלכות על מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל להתייחס לזה כטענה מחזקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מדוע לא? ובמקרה הזה, כיוון שמדובר בחייל קרבי, נראה לי שלמשפחה הייתה זכות מלאה לבקש את המו"ם. בלי חיילים קרביים ישראל לא הייתה יכולה לתפוס את כל האסירים האלה שהתבקשנו להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להעניק לכל חייל קרבי, בנוסף על מענק שחרור מוגדל, גם מספר מניות באסירים הביטחוניים של ישראל, למטרות מיקוח עתידי.ג'ובניקים יוכלו לשלם עם מנות הקרב שהם חוסכים לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב ברעיון הזה, שזה מוריד את הלחץ והאחריות של המשא ומתן מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזאת, אם מפריטים בתי סוהר - מדוע לא יפריטו את האסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לב לבייב לא משרת בגולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהיית ממליץ למשפחה, כל משפחה, שלא לדבר עם המשטרה אלא לנסות לפתור את הבעייה בעצמם. עם כל הצער והכאב (והגועל להגיד את זה), לא נראה לי שלמשפחת שליט יש משהו להציע לחוטפים שיכול לעניין אותם. אאל''ט יש קו מנחה בהרבה מקומות בעולם (בחלקם זה ממש חוק) שלא נושאים ונותנים עם חוטפים כאמצעי מניעה לבעיה שאנחנו נמצאים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה את הקשר למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלנו מול החיזבאללה זה מחסור בטרמינולוגיה נוחה? "הקרבת" חיילינו היא למען הצלת כבודנו האבוד? אני לא אומר ששיקולי כבוד אינם חלק במשוואה, אבל יש פה גם בעיה אמתית, נכון? או שהכל טרמינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיה "מוחה" איננה הבעיה היחידה, אבל היא משמעותית מאוד. הקרבת החיילים אינה רק למען כבודנו האבוד, אבל הכבוד הזה הוא עניין קרדינלי - כיוון שהוא משפיע גם על האיזון העדין מאוד באיזור (חוסר האיזון, כמובן, אבל מי מתקטנן?). ודאי שיש פה בעיה אמתית, אבל לא המלחמה היא שתפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאם הייתי טוען 1 שאת היסטרית, "חושבת מהרחם", או מפגינה כי את במחזור; אם הייתי טוען שציפי לבני תוקפנית כי היא לא קיימה יחסי מין; אם הייתי טוען שד"ר רייס אלימה כי היא גרושה - הייתי חטף מכל אחד מהמגיבים, ובצדק. למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם? 1 למען הסר ספק - לא טענתי, לא טוען ולא אטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לומר, כמובן, שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם... אבל או.קיי. צודק. אני מתנצלת. הם פשוט מעוררים בי זעם כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ויכולתי לומר, כמובן, שאני יודע בדיוק למה את עצבנית ולא רציונלית בזמן הזה של החודש. בכל אופן, קיבלתי את התנצלותך. עכשיו אני רוצה להכליל את השאלה: למה בחברה הישראלית המשכילה מקובל להתייחס לגבר דרך המיניות שלו - התגובה שלך, אלמונית יקרה, אינה חריגה - אבל מאוד לא מקובל להתייחס לאישה דרך המיניות שלה? ב. בכנות גמורה, אני אשמח לשמוע ממך תכנית חליפית לפעולה הרצויה לאחר החטיפה. משום מה יש לי הרגשה שבהפגנת השמאל הופרחו ססמאות נאות, אך אף לא אחד מדובריה הציע דרך פעולה ריאלית. ג. למה את אלמונית? תבחרי כינוי, תירשמי, ותראי שמתייחסים אליך יותר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, הטענה שלי, לו טענתי אותה, הייתה נכונה. שלך - לא. שנית, מקובל מאוד להתייחס לאשה דרך המיניות שלה. כה מקובל, בעצם, שזו בדיוק הסיבה שלא שמת לב לזה. נתחיל בזה שעצם המלה ''היסטרית'' באה מ''רחם''. וכמובן - התיאור המעניין של ''פותחת את הרגלים'', שמוחל כאן על מדינות, מפלגות פוליטיות וכו'. וקשה להניח שהיו חברות כנסת רבות שלא שמעו את הכינויים העוסקים ב''מקצוע העתיק בעולם''. וודאי שאין אקסטיביסטית שמאלנית שלא צעקו לה עדיין שהיא שוכבת עם ערבים... ב. אמרתי כבר את דעתי בנושא. בקצרה, אם המדובר בחטיפה הראשונה - של שליט - הייתי נכנסת למו''ם עם הנייה ומשחררת אסירים. אבל זה לא נעשה. אז נחטפו עוד שני חיילים. בשלב הזה ידינו כבולות, כי אי אפשר לנהל פתאום מו''ם עם החיזבאללה לאחר שלא ניהלו אותו עם החמאס. או.קיי. אז צריך להפציץ מיד את מפקדת החיזבאללה, בלי כל אזהרה מראש, ואז לנהל את המו''ם. פעולת ראווה חזקה, חד פעמית, שאינה פוגעת באזרחים. זה הייתה הצעתי. ג. גם בשאלה זו אנחנו חלוקים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הטענה שלי, לו טענתי אותה, הייתה נכונה. שלך - לא". אבל טענת אותה, את הטענה שלך. ואז חזרת בך. ואז כתבת את משפט המחץ הזה, שלו היית אומרת אותו כשאת טובלת, אז היית כטובלת ושרץ בידה; אבל את לא. סתם אוחזת בשרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 398778. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ה''טענה הנכונה'' שדיברתי עליה הייתה ש''יכולתי לומר שזה משום שהם מתייחסים זה לזה דרך כלי הזין שלהם''. לא טענתי זאת, טענתי שיכולתי לטעון כך. ושזו טענה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדונת, את לא יכולה להחזיק את המקל בשתי קצוותיו (או לחנות במקביל, אבל את זה את כבר יודעת). את טוענת בהודעה הזאת שלך ש''הם מתייחסים לזה דרך כלי הזין שלהם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''אני יכולה לומר שהיום יום ג''' אין פירושו לטעון שהיום יום ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לומר ''אני יכולה להגיד שאיקס, וזה יהיה נכון'', זה כמו להגיד ''איקס''. אלא אם כן טענתך היא שכל מה שאת אומרת הוא בהכרח נכון, כתוצאה מאמירתך. היות וזו בוודאי לא הטענה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. היה נחמד לו היית יורדת מהעץ הזה. אף אחד לא מבקש ממך להזדהות בשמך. תקראי לעצמך בכל שם שעולה בדעתך, רק כדי להקל על הקוראים לדעת מתי האייל האלמוני זה את ומתי מישהו אחר (בד''כ קל מאוד לזהות, אבל בכל זאת), ותהפכי את התקשורת אתך למשהו פחות מעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מראש, על המילים הלא יפות. נשבע לכם שהכל למען הדיון האקדמי... א. ראשית, טענתך אולי נכונה, אבל גסת רוח. 1. "מקובל מאוד להתייחס לאשה דרך המיניות שלה." : נכון, אבל לא שומעים את הקולות האלה בטלויזיה ולא ברדיו. זה נחשב גס ולא מקובל בחברה התרבותית. 2. "התיאור המעניין של "פותחת את הרגלים", שמוחל כאן על מדינות, מפלגות פוליטיות וכו"': את הבאת כאן דוגמאות של התייחסות למדינות דרך דימויים נשיים שליליים. אבל מדינות גם "מזיינות" אחת את השניה, צבאות עצלנים "מגרדים בביצים כל היום", אנשים חמומי מוח "חושבים מהביצים", אנשים חסרי תועלת "מביאים ביד" ולא תמצאי כדורגלן שהאוהדים לא ביקשו ממנו "לזיין את <שם של כדורגלן מהקבוצה השניה> בתחת". המסקנה שלי: בחברה לא משכילה מקובל להתייחס גם לגברים וגם לנשים דרך אברי המין, ובחברה משכילה מותר להתייחס רק לגברים דרך אברי המין. למה ? ב. 1. האם לדעתך, כניעה למעשה סחיטה לא עלולה לגרום למעשי סחיטה נוספים בעתיד? 2. "בלי אזהרה מראש" פירושו פגיעה באזרחים. 3. נניח שביצענו את תוכניתך. האם היא תמנע את החטיפה הבאה או את הקטיושה הבאה? ג. נכון, אבל זה מאפשר לנו לקיים דיון מתמשך ורציני יותר, ועוזר לי להבדיל בינך לבין אלף אלמונים אחרים בדיון. התשקלי שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בחרתי שם לצורך הדיון. א. מה גס רוח בדיבור על כלי זין? כמדומתני זהו ביטוי מכובד לכל הדעות. קצת גבוה, אבל עדיין מכובד. את רוב הביטויים שהבאת אינני מכירה בהקשרים אלה. עדיין לא השתכנעתי שבחברה משכילה מתייחסים לגברים דרך מיניותם ולנשים לא. ב. 1. אני חוזרת - כבר ראינו שגם אי-כניעה למעשה סחיטה אינו מונע נסיונות סחיטה נוספים. 2. אם מדובר בהפצצה ממוקדת של מפקדת החיזבאללה? 3. אינני יודעת. האם התוכנית שבוצעה מנעה אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. א. צודקת. "תחזרי לכוס של האמא שלך." מה לא בסדר? כוס, לפי מילון אבן שושן, היא כלי שתיה. מה גס רוח פה? כמובן, התכוונתי לזה שאת צריכה לשבת איתה על כוס תה. פרשנות : א. "זין" ו"כוס" הם מילים שהגסות שלהן תלויית הקשר ודקדוק. אם את זקוקה להסבר יותר ריגורוזי למה הביטוי שלך גס רוח בהקשר הזה, אמשח להסביר. ב. כמדיניות, אני לא חושב שזה אי פעם הוכיח את עצמו. ואגב, מה את עושה אם החיזבאללה מאיים שהוא יפגיז כל יום עיר אחרת בקטיושה אם לא נשלם לו מיליון דולר ביום? האם המשוואה "עדיף לחסוך בחיי אדם" נכונה ? את מוזמנת לקרוא ערכים רלוונטיים על תורת המשחקים (יש כמה מעולים בויקיפדיה). 2. אם הוא תמיד ריק מאזרחים ונמצא במבנה מבודד מחוץ לביירות, את צודקת. לצערנו, הוא לא. 3. לא, אבל אני יכול להציג בפניך מהלך לוגי ברור שמסביר איך המנעות מכניעה לסחטנות, וגביית מחיר כבד מהסוחט, ממזערת את מקרי הסחיטה ונזקיהם (בפרוטקשן שכונתי כמו ביחסים בין לאומיים). האם את יכולה להציג מהלך לוגי מקביל שמתאר כיצד כניעה לסחטנות ממזערת את מספר מקרי הסחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכולה להראות לך ספרים רבים שבהם הביטוי "כלי זין" מופיע בהקשרים מכובדים ביותר. למעשה, קשה לי להאמין שיש הקשרים רבים לא מכובדים שהוא מופיע בהם. את המלה כוס לא ראיתי בהקשרים כאלה. את המלה "זין" לבדה אתה תרמת לדיון. ב. למיטב ידיעתי, מאז ה"סחיטה האחרונה" שהצליחה(1) ועד חטיפתו של גלעד שליט חלפו כמה שנים. מאז ה"סחיטה" האחרונה שנענתה במתקפה מוחצת ועד לניסיון הבא בעניין זה חלף משהו כמו שבוע. כשהחיבזאללה ימציא את רעיון מיליון הדולר - נדבר גם עליו. ג. או.קיי. בשביל זה צריך להיות לנו מודיעין טוב. נכון שאין. אם כך - צריך פעולת ראווה אחרת. אחזור אתה בהזדמנות. ד. חטיפה לצורכי סחיטה היא תמיד (בהקשרים פוליטיים/צבאיים, כמובן) מהלך אחד בתוך מכלול מסוים. הטיפול בה צריך להתאים לאותו מכלול. (ראה 1). ----------- 1. הכניעה אז, דווקא, הייתה טפשית ומזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעשות סדר במערכת הטיעונים. את טענת: 'להתמיד" בנסיונות החיסול של נסראללה ודאי שלא. אם אפשר לחסל אותו היום, מה טוב. אם אי אפשר (וזה כנראה המצב) - להפסיק מיד את הנהמות על הנצחת שמו של פרץ, לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת) ולעבור לטרמינולוגיה נוחה ליציאה מהירה בלי שיצטייר ניצחון כבד של החיזבאללה. הרעיון להקריב עוד ועוד חיילים ואזרחים על מזבח מלחמה חסרת תוחלת והצלת כבודנו האבוד נראה לי ממש מתועב. אני השבתי: ברור לי שאם הייתי טוען 1 שאת היסטרית, "חושבת מהרחם", או מפגינה כי את במחזור; אם הייתי טוען שציפי לבני תוקפנית כי היא לא קיימה יחסי מין; אם הייתי טוען שד"ר רייס אלימה כי היא גרושה - הייתי חטף מכל אחד מהמגיבים, ובצדק. למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם? ואת השבת: יכולתי לומר, כמובן, שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם... אבל או.קיי. צודק. אני מתנצלת. הם פשוט מעוררים בי זעם כבד. כלומר לשאלה "למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם?" ענית לי, בין השאר, "שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם...". זוהי גסות רוח במסווה של שנינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבחנת עד כה ש''כלי זין'' פירושו ''כלי נשק'', רק שהביטוי הראשון שייך למשלב גבוה יותר - או שאיננו מדברים באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לאודי - גם לי, ובוודאי לכמה אחרים - היה די ברור שיש כאן שנינה המבוססת על ריבוי המשמעויות, "זין" <-->"כלי זין". להגיד עכשיו, לאחר מעשה, שהכוונה היתה אך ורק ל"כלי נשק" - זוהי היתממות שקופה (גם העקיצות הלשוניות הקלות אינן במקומן - קל לראות שהעברית שבפי מר פסמון היא עברית טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאטימותי מגיעה לשיאים ניכרים. עדיין לא הבנתי איפה גסות הרוח, כלפי מי הייתי גסת רוח, איפה ראית ''עקיצות'' (ברבים) כלפי מר פסמון - למיטב הבנתי הייתה רק עקיצה אחת, זו שבתגובה שעליה הגבת וגם היא הופיעה משום שכנראה באמת איננו מדברים אותה שפה - לא מר פסמון ואני, וכנראה לא את ואני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו זה זמן מוצלח בשבילך לפרוש מהדיון הזה. נראה שהוא לא מוביל לשום מקום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמנה על חברי המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת)" תגובה 398778 לא נשמע לך כמו עקיצה/גסות רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עקיצה - אבל ודאי לא כזו שהופנתה למר פסמון. יותר מזה, התנצלתי עליה. יותר מזה, בניגוד לדברי המבקרת, באמירה על ''כלי הזין'' של פרץ ונסראללה לא היתממתי כלל. פשוט העליתי אסוציאציה לשונית שמתארת את המצב כפשוטו. אינני רואה שזו עקיצה, ובמידה שכן - לא למי היא מופנית. גם אינני רואה שיש בזה גסות רוח כלשהי. אשר על כן הכרזתי על אטימותי. אשמח אם תיידעו אותי במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתהדר ב"משלב שפה" גבוה - או שהוא מורה, או שהוא מתחת לגיל 18 (השטות הזו הומצאה בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התהדרות, לא מורה ולא תלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זוהי גסות רוח במסווה של שנינות'' מסווה דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבה נפסיק להתכתש בינינו על הביטויים הללו, משום שזה פחות מעניין. אשמח אם תוכלי להתייחס לטענותינו לפיהן בחברה המשכילה בישראל לא מנומס להתייחס לאשה דרך אברי מינה, אבל מקובל להתייחס לגבר דרך איבר מינו. ב. שוב, בתור מי שהפגינה למען הפסקת המלחמה: את יכולה להציע דרך פעולה בהירה שתפסיק את האלימות עכשיו, ותעזור למנוע אותה בעתיד? בלי טיפת ציניות, אני מאד אשמח לדעת אם יש דרך למנוע את ההרג בצפון. ג. סתם לשם הפגת המתח: את רוצה לשחק משחק קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. מיהם "אנחנו" שמאחורי "טענותינו"? 2. אינני סוציולוגית ואף לא חוקרת תרבות. 3. הטענה נראית לי שגויה, כפי שכבר אמרתי. ב. שוב, כפי שאמרתי, נראה לי שצריך לחפש בדחיפות סולם לירידה מהעץ. ודווקא נראה שסולם כזה קיים בהישג יד - אם הבנתי נכון, בשלב זה תומכותינו היחידות באו"ם הן ארה"ב ובריטניה. כל האחרים דורשים את הפסקת האלימות. יותר מזה, ממשלת לבנון גם היא מאותתת איתותים נאים, אם כי בתנאי שנחזיר את חוות שבעה. אם בתמורה לזה הם מוכנים, אכן, לפרק את החיזאללה מנשקו ולהחזיר את השבויים - זה נשמע לי טוב. ג. אני לגמרי בעד משחקים, אבל מעולם לא שיחקתי משחק מחשב עם שותפים. קח בחשבון שמדובר בטירונית מוחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזיר את חוות שבעה? מתי בדיוק לקחנו מלבנון את חוות שבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. אני, לא אנחנו (טעות שלי...) 2. נכון, אבל בוודאי יש לך דעה משל עצמך ואשמח לשמוע אותה. 3. אז כדאי שנפסיק להתווכח בנושא, כי איננו מסכימים על הנחות היסוד. עם זאת, אני סקרן לדעת למה אם את חושבת שההנחה שגויה מתוך נסיונך האישי או מתוך מחקרים/ספרים שקראת. ב. הפתרון נשמע טוב, אבל שימי לב שהוא אפשרי רק לאחר ביצוע הפעולה המלחמתית שהפעילה לחץ על ממשלת לבנון. הוא לא היה אפשרי לאחר החטיפה (המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים וגו'), והוא לא היה אפשרי לפניה: לממשלת לבנון לא היה אינטרס מספיק חזק. עדיין לא שמעתי הצעה טובה לטיפול במשבר החטיפה (או בכלל במשברים האחרונים) שלא כוללת שימוש מסיבי מאוד בכח צבאי. אגב, נראה לי שהדימוי של "סולם" ו"עץ" הוא קצת מטופש: איני מאמין שהסיבה להמשך הלוחמה היא הכבוד של שר הבטחון או של ראש הממשלה, אלא אינטרסים עמוקים יותר. ג. נהדר, מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מ"ידע אישי" (בעיקר חיטוט בזכקונותיי החבוטים ומוכי האלצהיימר) - נראה לי שההבדל בחברה משכילית/סמי-משכילית בין שימוש במטאפורות גבריות לנשיות איננו מתבטא דווקא בכמות, אלא יותר בערכיות. קרי, איפיונים זכריים נתפסים לרוב כ"טובים" או נייטרליים; איפיונים נקביים - כמעט תמיד - נאמרים לשלילה. ראה "יש לו ביצים", "לתפוס אותו בביצים", "לא שם זין", וכמובן - "תהיה גבר" - לעומת "פותחת את הרגליים", "כוס אמאק", "כוס אוחתאק", "המקצוע העתיק בעולם", או "ביץ"'. ב. העליתי את הפתרון הזה משום שאם הבנתי נכון, אתה ביקשת פתרון שמתייחס למצב הנתון "עכשיו". לגבי העבר - כבר חזרתי מספר פעמים על דעתי. בשום מקרום לא כללתי שימוש מסיבי בכח. "העץ והסולם" אינם מתייחסים כלל לכבודו האישי של מישהו, אלא לכח ההרתעה של המדינה: עניין קריטי בהחלט. אין דבר מזיק יותר לכח הרתעה מאיומים ריקים. הבטחתו של פרץ לחקוק את שמו על לוח לבו של נסראללה הייתה בבחינת טיפוס על עץ גבוה במיוחד. למעשה, משהו בגובה מגדלי התאומים, דקות ספורות לפני תקיפת המטוסים. כיוון שכבר ברור (אני מקווה שגם לך) שהאיום הזה לא יתממש, יש למזער ככל האפשר את הנזק לכח ההרתעה שלנו. הדרך היחידה שנראית לי (אלא אם כן יעלו הצעות אחרות) היא להשתמש בלחץ העולם לסיום הסכסוך. ג. תאר ונשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע לי נכון באופן כללי, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה מדוע מקובל לגנות גברים דרך הגניטיליה בחברה משכילה, אבל מאוד לא מקובל לגנות נשים באותה צורה. ב. בנושא הזה אני מסכים. אסור לאיים, ואם מאיימים צריך לקיים. אם שמת לב, מאז תחילת המשבר פרץ ואולמרט מיעטו להופיע בתקשורת (בניגוד מבורך למשבר גלעד שליט), אבל כל הופעותיו הרברבניות של הרמטכ"ל היו קטסטרופליות. מצד שני, לא הבנתי מהי מדיניות הפעולה שאת מציעה במקרה הכללי של פגיעה במדינת ישראל (תהא זו קטיושה, חטיפת חייל, רצח שגריר או אירוע עם בני ערובה). ג. זה דורש קצת אורך נשימה: למשך שלוש תגובות, את מייצגת את דעתי ואני מייצג את דעתך. הייצוג צריך לבוא בנפש חפיצה, ואסור לנסות להגחיך את עמדת הצד השני. בקיצור, למשך שלוש תגובות אני צריך למצוא פתרון לא-צבאי לסכסוך הזה ולהגן עליו, ואת צריכה להסביר לי למה הפתרון שננקט הוא *בדיוק* הפתרון הנכון. מנסיוני, המשחק הזה הוא הכלי הכי חזק לשבור התבצרות בעמדות בויכוח. מרימה את הכפפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כרגיל, אני חולקת על הנחת היסוד שלך. ובאופן טבעי, אין לי הסבר למצב שאיננו קיים.:) ב. מר חלוץ בלי ספק מגדיל לעשות. כגודל מחדליו כך גודל איומיו. ואין לי פתרון "כללי" למצבים שציינת. לדעתי לא ייתכן פתרון כללי כזה. ג. הצעת אחלה משחק, אני מכירה בהחלט באפשרויותיו הטיפוליות, אבל בהתאם להוראות פיקוד העורף - אשאר בינתיים במרחבים המוגנים. ניפגש בשש אחרי המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש קשר הדוק בין שתי המשמעויות של המילה זין. במעבר מכתיב פיקטוגרפי (תמונה לכל מילה) לכתיב פונטי (תמונה לכל עיצור) בחרו לכל עיצור שם ותמונה של מילה שמתחילה בו. בגירסה הכנענית/עברית נבחר לעיצור ז' המילה זין - נשק (זה מקור הצורה של האות Z). 3500 שנה אחרי, בעברית לא היה שם לאיבר המין הזיכרי, והמתיישבים בא"י החלו להשתמש במילה גזר במשמעות זו (כנראה שהאיבר אז הזכיר בצורתו את הירק, או להיפך). עם הזמן, המילה הזו נהפכה למילה גסה, ולכן אנשים עדיני נפש החלו להחליף אותה באמירת סיכול אותיות שלה - זרג, ע"מ לא להגיד את המילה במפורש. עם הזמן, המילה הזו נהפכה למילה גסה, ולכן אנשים עדיני נפש החלו להחליף אותה באמירת האות הראשונה שלה -ז', ע"מ לא להגיד את המילה במפורש. צריך להיות ברור לך עכשיו שהאשמת אותה בגסות רוח לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעברית היה פעם כתיב פיקטוגרפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למצרית היה. אבל אתה יודע איך כל הרעיונות הגדולים נולדו - הם הועתקו ממקום אחר. אני לא באמת מבין בזה כמו שאני עושה את עצמי. אם אתה מתעניין אתה יכול להתחיל כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וקשה להניח שהיו חברות כנסת רבות שלא שמעו את הכינויים העוסקים...", "וודאי שאין אקסטיביסטית שמאלנית שלא צעקו לה עדיין שהיא שוכבת עם ערבים..." פרץ השתמש בביטויים האלו? אודי פסמון? אני? לא? אז למה לכל הרוחות זה מעניין אותנו? את יודעת, היה פעם אייל אלמוני שהעליב אותי, אז לכי את לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הציבור היחיד ששמעתי מעודי משתמש בביטוי הזול הזה הייתה ח"כ (ומועמדת לכנסת דאז) שלי יחימוביץ'. לא רק בראיון הזה אלא גם ברדיו ובטלוויזיה שוב ושוב. תגובה 104613 יפה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצלנו פותחים את הרגליים ליבוא בלי הגבלה'' נשמע לי כמו ''אצלנו נותנים לכל אדם מהרחוב לפתוח את הפה ולהגיד מה שהוא רק רוצה. בושה וחרפה ממש.'' סתם אסוציאציה שקפצה לי, לא מעוניין בשניה הזאת בדיון ענייני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת המפקדה היתה גורמת, בלי ספק, לתגובה אלימה של החיזבאללה. על התגובה הזאת היתה ישראל יכולה להבליג ולהכנס למו"מ מעמדה נחותה מאד, או להגיב בכוח. לכאורה, היה מתפתח תסריט דומה למה שקרה בפועל, אבל יש הבדל קטן: זה היה מאפשר לחיזבאללה להיערך טוב יותר למערכה, בפרט עם הנשק ארוך הטווח שלו. משום מה האפשרות הזאת לא מרנינה את ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה מאפשר לחיזבאללה להיערך טוב יותר למערכה"? אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך ב-א': אני לא משוכנע שהטענה נכונה, אבל אם כן, הסבר אפשרי - וזו השערה בדבר המצוי, ולא טענה בדבר הרצוי - היא שזה קצת כמו שיותר מקובל להתבדח על חשבון אשכנזים מאשר על חשבון מזרחים. הם הקבוצה החזקה יותר, ולכן פחות צפויה להיפגע. אני חושב שזה החלק הטוב בתרבות התקינות הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי היא עצבנה עם המסלול הזה בהודעות שלה, והייתי אומר דברים דומים אם לא היית מקדים אותי (בניסוח קצת שונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי השבוע בטלוויזיה את אחת מארבע אימהות (שכינתה עצמה ''האם החמישית''). בהרבה מאוד נפנופי ידיים היא טענה שהפתרון האמיתי הוא ''גישור ופישור'' ושחבל שהמנהיגים חושבים בצורה גברית. לקח כמה זמן להאמין שזה לא פארודיה. לפעמים אני מתביישת שאני אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד לך תודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הראיון. מה היה בו כה מגוחך, ומדוע את מתביישת שאת אישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאשר אישה מתיימרת לייצג אותי (ארבע האימהות לעניין זה בהחלט מנפנפות באימהותן כגורם מכריע) הייתי שמחה אם א. היא היתה נושמת בין המשפטים, ב. היא לא היתה נראית כמי שהולכת כל שניה לחטוף התמוטטות עצבים, ג. היא היתה גם חושבת על מה שהיא אומרת ולא רק מנפנפת בסיסמאות ריקות (''צריך לדבר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתביישת שאת ישראלית בכל פעם שאת רואה נציגי מדינה מדברים בעלגות/כוחנות/היסטריה/טמטום וכדו'? או שלא יצא לך לראות מחזות כאלה? ומדוע הטענה שצריך לדבר היא סיסמא ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. כי לא היתה שום הצעה פרקטית בדברים שלה, חוץ מנפנוף ידיים וטענה ש"צריך לדבר" וש"צריך לשנות את נקודת ההסתכלות". וההברקה הכי גדולה: צריך להזמין לאולפן מרואיינים אחרים, שיוכלו לדבר על לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה גבר מתנהג בצורה אידיוטית, אני לא מרגיש בושה (אלא אם אני רואה אותו במראה). זו בטח בעיה של איילים אלמוניים. אני לא "גבר", אני "דורפל". להתבייש בגלל שאת גבר/אישה/ילידת-נהריה נשמע לי מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגבר היה מדבר ''כגבר'' וטוען שהוא ''מדבר בשם הגברים במדינת ישראל'', הוא מנסה לייצג אותך. זה כבר יכול לבייש. זה דומה, אגב, להרגשת הבושה האישית שלי כשאני רואה דובר ישראלי עילג בטלויזיה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יאמין לו שהוא מייצג אותי? האם יש סיכון שבן אדם, מהסוג שאני אעריך את דעתו, יקבל את הגבר הזה כנציגי, כשרוב הסיכויים שמעולם לא פגשתי אותו? טוב, האמת, אני מרגיש בושה בכל פעם שמישהו עלול לקבל דיעה שלילית עליי, מכל סיבה שלא תהיה. הבושה הזאת היא לא מקור לגאווה עבורי. אני מנופף אותה הצידה מהר ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון ארבע האימהות טוען שהוא מדבר בשם האימהות. אני מעדיפה שלא ידברו בשמי, במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי את כן מעדיפה שידברו בשמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די נזהרת, כי נורא בקלות קל להפוך את מה שאני אומרת לאיזו פרודיה פמיניסטית מפוקפקת, אבל אני אנסה בכל זאת. גברים-לבנים-ילדי הארץ/וותיקים הם "נקודת ההתייחסות" במידה מסויימת. כל מי שהוא לא "הם", הוא ה"חריג". לכן כשגבר נכשל, אז הוא נכשל, אבל אם אישה נכשלת זה כי "נו, נשים לא אמורות לעשות את התפקיד הזה". כנ"ל לגבי שחורים, עולים, נכים, כל קבוצה ש*מוגדרת כקבוצה*. אתה יכול להרשות לעצמך להיות "דורפל", כי כביכול אתה לא שייך לשום קבוצה. לנשים יש פחות את הפריבילגיה הזו, ובכלל - ככל שקבוצת ההתייחסות שלך קטנה יותר, ככה יש לך פחות את הפריבילגיה הזו. (לא יצא כמו שרציתי. כבר לא יכולה לתקן יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי היה נכון לפני שזה כבר היה ברור, לכל מי שרק טרח שלא לעצום את העיניים בחוזקה, שיש גם (ויהיו נדירים או שכיחים ככל שיהיו) נשים, שחורים, יהודים, ערבים וכו' שהם משכמם ומעלה, לפחות אחד/אחת בכל תחום. כשאני נכשל, אני נבוך, וזה לא עוזר לי שיש מסביבי הרבה חבר'ה דומים לי שלא נכשלו. דווקא להפך. להיות "דורפל" זו לא פריבילגיה שלי, זו הברירה היחידה. רק על ההישגים שלי אני יכול לקחת קרדיט, וגם אז הוא לא כולו שלי. --- (אני מנחש ש)את נבוכה כשאת רואה אישה מתנהגת בצורה מסויימת בגלל שחשוב לך שהעולם ידע שנשים לא נופלות מגברים. ייטב לך אם תזנחי את הרצון הזה לטובת הרצון להוכיח שאת עצמך מצטיינת. זה שנשים עם פוטנציאל להצטיינות נפוצות באותה המידה כמו גברים לגבי כל תכונה חיובית/שלילית, זה גם לא בטוח, וגם לא צריך להשליך על האגו שלך. --- דורפל, הכותב בדרך כלל בגוף ראשון, הוא לפעמים האחרון לקחת (באנגרית) את העצות שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מנושאים כמו אידיאולוגיה פמיניסטית, סולידריות (בכלל, וסולידיות נשית בפרט), פטריוטיות, תחושת שייכות לקהילה ושאר שטויות שכאלו. היות וכל זה מהווה מבחינתי חלק חשוב מהחיים שלי, לא ייטב לי (ובכל מקרה, אפשרי זה בטח לא) ''לזנוח את הרצון הזה''. בדיוק כמו שאני ארגיש לא בנוח אם בפורום בינלאומי ישראלים אחרים יעשו פדיחות, או שבמקום חדש הבנאדם היחיד שהגיע איתי יתנהג בטמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח למטרת הדיון שנשים פחות אינטיליגנטיות, בממוצע, ושהתנהגותה בטלוויזיה של האישה הממוצעת משקפת את זה. מה לזה ולאגו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות את לא מתביישת שאת אלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ועכשיו אותן ארבע אימהות טוענות שהמלחמה הנוכחית היא מחוינת המציאות, וכנראה גם את זה הן גילו מהרחם. ובכל זאת הן לא מביישות אותי כאישה, אם כי אולי זה מפני שאינני אמא... ולעומת זאת, גם דוברת צה"ל, ששמעתי אותה סוף סוף לפני יומיים שלושה, והיא מפגינה טמטום מרשים למדי - איננה מביישת אותי. מה, כל הנשים חייבות להיות מבריקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במיוחד לנוכח העובדה שמה שנוכל להרוס לחיזבאללה הוא יכול לשקם בקקלילות (חלק בתמיכה אירנית ואת החלק האנושי ע''י גיוס אלפי מורעלי המוטיבציה החדשים לשורותיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאיזה הסדר שלא יהיה בסוף הקרבות ירשה לישראל (וישראל תרשה לעצמה) לפעול בכוח נגד כל נסיון של החיזבאללה לחדש את התשתית. אני משער (ואולי טועה) שקל יותר לעצור בכוח בנייה של בונקר מאשר להרוס אותו כשהוא כבר בנוי ויורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי לא בונים בונקר אלא קודם בונים ''מסגד'', ''בית ספר'' או ''גן ילדים'', ואחר כך עושים לו הסבה ל- או חופרים מתחתיו בונקר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חזרנו לאותו היום בו החיזבאללה ירה קטיושות על ישובי הצפון כפעולת הסחה לרצח ולחטיפת חיילים, מאדמתם, ללא התגרות מוקדמת ואחרי לפחות נסיון אחד לא מוצלח של חטיפה. מה לדעתך דרך הפעולה הנכונה? 2. למה הלחץ צריך להיות על ישראל לצאת מלבנון ולא על החיזבאללה להחזיר את החטופים ולהסגיר את רוצחי החיילים בגבול הצפון לעמוד למשפט (אלא אם כן אני טועה וזה חוקי לתקוף באופן שצויין בסעיף הקודם)? 3. איזו פעולה מדינית את רואה שתאפשר "יציאה מיידית בלי נצחון החזבאללה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרך הפעולה הנכונה היא כבר מזמן דרך שנועדה בעיקר לצמצם נזקים, כיוון שלא פעלנו נכון בזמן. בעיקרון, צריך היה לדבר עם ממשלת החמאס, עוד הרבה לפני חטיפתו של שליט. (גם זה למזעור נזקים, אחרי שהיפלנו את הפתח). כיוון שלא דיברנו קודם, צריך היה לנהל איתם מו"ם על שליט, ולא להיכנס לעזה. כיוון שנכנסנו לעזה, לנהל מו"ם על החטופים בלבנון היה כבר בלתי אפשרי. אבל שאלת על נקודת הזמן הזאת. אם כך, צריך היה להפציץ את מפקדת החיזבאללה מיד, בלי איומים מראש. ואז לנהל מו"ם עם ממשלת לבנון, תוך מגעים עקיפים עם החיזבאללה. 2. הלחץ צריך להיות על ישראל משום שישראל כבר דואגת ללחץ מסיבי לא רק על החיזבאללה, אלא על לבנון כולה - וזאת עוד תחת הססמא המעניינת "אין לנו סכסוך עם לבנון". יותר מזה, ישראל דורשת לא רק את החזרת החטופים והעמדת הרוצחים למשפט (הדרישה האחרונה הזאת בכלל לא ברור לי שעלתה, אגב), אלא גם את פירוק חיזבאללה מנשקו. לחץ כזה על החיזבאללה ישירות לא יעבוד בשום מקרה. 3. פעולה מדינית יכולה להיות, למשל, הזמנת לחץ חזק (הזמנה חשאית, כמובן) מצד אנשים עסקים בכירים, בעיקר גורמי תיירות, לבנוניים וישראלים, להפסקת הלחימה - ודיבור עם ממשלת לבנון כשגורמים אלה וכן האמריקאים והאירופים ברקע.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על התגובה. אני לא מסכים איתך אבל זה כבר ממש לא משנה. 2. הדרישה האחרונה היא תוספת שלי שעצם העובדה שהיא לא עלתה ונשמעת מופרכת לגמרי שופכת קצת אור על המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. "לחץ כזה על החיזבאללה ישירות לא יעבוד בשום מקרה." - זו דעתך. דעתי הפוכה, ונכון לעכשיו גם כנראה דעתם של מנהיגי הזרוע הבטחונית במדינה. 3. את באמת מאמינה שאיום בחרם תיירותי יגרום לנסראללה להחזיר את החטופים ולהפסיק את הפעילות שלו נגד ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. נישאר חלוקים. 3. לא הצעתי איום בחרם תיירותי: בפועל, החרם הזה כבר קיים לצערנו. הצעתי לחץ של גורמי תיירות שסובלים מאוד מהמצב. בלבנון התיירות היא ענף מרכזי של הכנסות. בעיקר בעונה הזאת. המלחמה הורסת אותה כלכלית לא רק בהרס תשתיות וכיו"ב. לחץ של גורמי תיירות יכול להשפיע מאוד על הממשלה. הממשלה יכולה גם להשתמש בו כמנוף ללחץ מצדה על החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ עלינו להפסיק את המלחמה שנזמין אנחנו מבחוץ זו גרסת המבוגרים ל''אני שומע את אמא שלי קוראת לי''. זה לא יעבוד. אלו שדעתם בנושא מטרידה אותנו מעוניינים לראות את החיזבאללה כמנצח ואת ישראל כמפסידה, והם לא יתעמקו בתירוצים שאת מתכננת להמציא. והם גם לא צריכים - האם הפסידה ישראל במלחמה היא שאלה נפרדת מאיך הפסידה ישראל במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה שדעתם בנושא מטרידה אותנו מעוניינים לראות את החיזבאללה כמנצח ואת ישראל כמפסידה"? באמת? אני די משוכנעת שארה"ב רוצה לראות אותנו מנצחים את החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתם מעניינת אותנו בנושא קרוב, לא בנושא הזה. תוצאת המלחמה הזאת לא תשנה את מספר המחבלים האמריקאים התוקפים אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עד כמה שאני יודע הייתה הפגנה בשבוע שעבר בגן האם בחיפה, וצריכה להיות עוד אחת גם השבוע. כמו-כן, כמה מהמפגינים באו מחיפה וחזרו אליה אחרי ההפגנה, בין יתר המקומות. מעניין אגב שרק מפגינים נגד המלחמה חייבים ללכת לשדה הקרב, בעוד רוב תומכי המלחמה יכולים לשבת בשקט בבית ולתת לצה''ל להפגין בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדיון באיחור, יש לי כמה היפותזות, מקווה שיש בהן משהו כדי לחדש.. 1. שאלתי את עצמי למה חסן נסראללה ביצע את הפעולה שלו, שמעתי את הדברים שלו עצמו, שבישראל ראש ממשלה טירון ושר ביטחון טירון, ושישראל מסובכת בעזה, ולא האמנתי שהוא באמת מאמין שישראל תישא ותתן אתו, אחרי שיצאה למלחמה חומרה בעזה. הלגיטימיות הבינל אגב במקרה זה לגמרי לצד ישראל, אפרופו הדיון על חטיפת גלעד שליט. החוק הבינל לצד ישראל, אין מי שיערער על כך. אחר כך חשבתי שהוא פשוט נגרר אחרי פעולה שהוא הכין מזה זמן, וביצע אותה פשוט משום שהחלופה הייתה קיימת והייתה מדגדגת לו על האצבעות. אני עדיין חושב כך. שמעתי את אולמרט אומר שהוא ביצע אותה לבקשת איראן כדי להסיט ממנה את הלחץ הבינל, ואני חושב שזו תוצאה נלווית ולא כוונה ראשיתית. סיכומו של עניין, נסראללה עכבר ששאג, אני חושב שהוא פשוט עשה את הטעות. חיכינו וחיכינו והוא עשה טעות. בכך אני סבור הקיץ הקץ את דמות המנהיג הזה מעל במת היחסים בין ישראל לבין לבנון. 2. המערכה רחבה בהרבה באופן עקרוני מאשר ישראל למול החזבאללה. המערכה היא כמובן של ישראל מול טהראן- דמשק- חמאס- חזבאללה. איראן מדינה כבדת משקל, שדי בה להרתיע את הקהילה הבינל בכללותה מלתקוף, כל שכן את ארהב. איראן כך אני סבור, מסוגלת לנשל את ארהב ממעמדה כמעצמה הגמונית במאה העשרים ואחת. זו הסיבה שההתקפה הצבאית פשוט לא באה. לא תבוא. אין בידי לנבא, לדעתי היא תשיג את הפצצה. אם די בכובד משקלה של איראן כדי להרתיע את הקהילה הבינל, כל שכן די בה כדי להרתיע את מדינת ישראל מלהרחיב את המלחמה, למרות שאפשר היה להגדיר את האינטרס להסלים. לשנות את פני מערך הבריתות של המזרח התיכון והאי ערב, אבל זו מטרה שאפתנית מדי. שוקלת הקהילה הבינל את האופציה של מלחמה כוללת ופוסלת אותה על הסף. גם לו רצתה ישראל, הקהילה הבינל תבלום אותה. התכתיב המדיני מורה לכן - מלחמה מוגבלת. ישראל יצאה למלחמה על הפיונים. יש משמעות רבה למיגור החזבאללה מלבנון, אך לא פגיעה בממשלת לבנון. למעשה הצבא מתכוון למסור בתום העבודה השחורה, הסיזיפית שמוטלת עליו, לאסוף רובה רובה, קנה קנה, את הסיום לידי המדיניות שאמורה בתיאום עם האמריקאים לחזק את הממשלה הלבנונית, ואת האוריינטציה המערבית לממשלה הלבנונית, על חשבון הממשלה הסורית, במידה כזו שהוא גם ינצור את נשקו אם וכאשר תתלקח מלחמה כוללת. כלומר יצאנו להסיר מעלינו חזית. זה הישג גדול. כאן מופיע האינטרס של החזבאללה להוציא את ישראל מדעתה, להשיג איזו פגיעה אנושה שהממשלה בישראל לא תוכל לסבול. האינטרס התהפך, ההסלמה כעת היא האינטרס של חזבאללה כארגון, גם שהוא לא היה כך מלכתחילה. מכאן נדרשת ישראל להפעיל משאבים אדירים כדי להסיר את איומי המשגרים. העלויות של אי הביטחון תהיינה גבוהות מן העלויות של הביטחון. כאשר טיב המערכה הוא כה משמעותי, אין בכלל צל של ספק שארהב תעניק תמיכה גורפת לישראל, צ'ק פתוח עד להשגת אותה מטרה, בלבנון כמו גם ברצועת עזה. רוסיה היחידה אשר יש לה אינטרסים עם המערכת המזרחית הקיימת, היא היחידה שמוכנה לאתגר זאת או להשמיע קול אחר, אבל לא ממש להתערב. יתר הקולות שנשמעים פה ושם, הם לא יותר ממס שפתיים. 3. בבוקר זה אני שומע את אסד מציע לכרוך את הפסקת האש עם חידוש המשא ומתן המדיני. אני לא יודע איך יתייחסו לזה עדיין, כמהלך טקטי, כניסיון להסיח את הדעת, אני מנחש שהצעה זו תידחה לפי שעה, ישלפו אותה מן המדף אחרי שסוריה תאבד כמה שיותר נכסים בלבנון. ההצעה כשלעצמה לא רעה בכלל. יש בה סימן לאופק של שינוי אוריינטציה בדמשק. מוקדם עדיין. אני לא בקיא בפרטים, אבל מערכת הבריתות במזרח יכולה להשתנות, זה לא סוף הסיפור בהכרח, למרות שמאד יפה בעיניי לדמות- משחק טוב, משחק שקול, משחק איכותי, בשחמט- מוכרע פעמים רבות על חודו של פיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוד גורם שצריך להכניס למשוואה הוא הלחץ בלבלנון על החיזבאללה ועל נסראללה לפעול לשחרור סמיר קונטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סמיר קונטאר היה אישיות חשובה באיזה אופן לפני שרוצץ ראשי תינוקות? אם לא, מדוע דווקא הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא פשוט ותיק האסירים הלבנונים שנשאר בישראל, לאחר עסקת החילופים הקודמת. לכאורה, קונטאר היה אמור להיות משוחרר לאחר שימסר מידע על גורלו של רון ארד (כחלק מהעסקה לשחרור טננבאום והחזרת גופות שלושת החיילים). נסראללה התחייב להשיג מידע כדי לשחררו בתמורה, וספג ביקורת רבה בלבנון על כך שבסופו של דבר העסק נתקע וקונטאר נשאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן צריך לשחרר אותו. מגובה מאה מטר מעל מחנה פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאלתי את עצמי למה חסן נסראללה ביצע את הפעולה שלו," דביר, התשובה לשאלה שלך קשורה למה שקרה ל Kitty Genovese ב 1964 בניו יורק. פרטים מלאים כאן: הלינק הזה הגיע מחבר שלי אסף שכותב כך בהקשר מדויק לשאלה שלך למה נסראללה עשה את אשר עשה: מי מאיתנו לא ראה סרט עם סצינה בה בריון תופס איזה נער ציפלון ש"התחצף אליו", ומתחיל לכסח לו את הצורה - בזמן שחברים שלו שומרים שאף אחד לא יעז להתערב? בדרך-כלל בסרטים כאלה מגיח פתאום הגיבור - לא פעם הוא ציפלון בדיוק כמו הקורבן - שכן מעז. זה משהו שהבריון לחלוטין לא מוכן אליו - פיזית, מנטלית ובעיקר גבר-גברית - ואז מתחיל הבלגן האמיתי. רוב הישראלים לא יאהבו את האנלוגיה, אבל זה בדיוק מה שקרה הקיץ בארץ. מאז בחירת החמאס בינואר, ישראל לאט ובהדרגה מהדקת את עניבת החנק על תושבי עזה. כשזה התפרץ לכדי עימות אלים, הדבר הראשון שעשינו היה להטיל מצור מוחלט, לפוצץ להם את תחנת הכוח ולהחריב עוד תשתיות אזרחיות. שמעתי בשידור חי את ראש ממשלתנו הדגול בנאום המלחמה שלו לאחר חטיפת גלעד שליט. הוא נשמע כמו דיקטטור, או כמו בעל-אחוזה דרומי שעבדיו העזו להתמרד: "עזה תהיה סגורה ומסוגרת - אין יוצא ואין בא... לא יהיה להם חשמל ולא מים... לא ניכנע לטרוריסטים..." וכו'. וכך היה. וראו זה פלא, העולם שתק. כי בעידן בוש, ישראל יכולה לעשות הכל. בדיוק תסריט הבריון והציפלון. אם אתם חושבים שאני הוזה, הנה מה שכתב ג'יימס זוגבי, בעל מכון סקרים מוביל בארה"ב וממנהיגי הקהילה הערבית-אמריקנית, כשבוע לפני תקיפת החיזבאללה: זה המאמר הכי בוטה שקראתי מאת האיש המתון הזה. למי שמתעצל לקרוא אנגלית, זוגבי משווה את מעשי צה"ל בעזה למקרה מפורסם שאירע בניו-יורק בשנות ה-60: אישה נאנסה ונרצחה באמצע הרחוב, ועשרות שכנים שהציצו מן החלון לא העזו אפילו להתקשר למשטרה - פעולה פעוטה שהיה מצילה את חיי הנאנסת. אתם יכולים להסכים או לא להסכים עם זוגבי (אני מן הסתם כן מסכים), אבל זה לחלוטין לא רלבנטי. כי אם זה מה שזוגבי מרגיש, אז מאות מיליוני ערבים ומוסלמים בעולם מרגישים כמוהו. וכך גם רוב אנשי החיזבאללה - מאחרון אנשי השטח ועד לנסראללה. הם החליטו להיות זה שכן מתערב. כמובן שחיזבאללה כמו כל תשלובת צבאית-פוליטית הוא גם ארגון ציני עם אינטרסים, אבל זה הקשר האמיתי - והמוכחש והמודחק כל-כך בישראל - בין עזה 2006 ללבנון 2006. הנה גם אורי אבנרי באותו נושא, ב"מעריב" דווקא: בחזרה לתסריט: הוא מתפתח באופן שגרתי למדי. הבריון חוטף עכשיו עצבים של ממש, מכסח לא רק את הציפלון השני שהעז להתערב אלא גם כמה חבר'ה שסתם היו בסביבה. החברים של הבריון ממשיכים לאיים על כל שאר הצופים, וגם מושיטים לחבר שלהם אקדח http://www.truthout.org/docs_2006/072206Z.shtml |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להסביר למה אנחנו הבריון במשל הלבנוני? אני שואל ברצינות, בלי טיפה ציניות 1. 1 קראתי את התגובה שלך, ורק באמצע הבנתי שאנחנו הבריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי, במשל הזה אנחנו הבריון בסיפור של עזה, לא של לבנון. אני מקווה שאין צורך להסביר למה מה שאנחנו עושים בעזה זה בריונות. ואז (שאנחנו בריונים כלפי עזה), ע"פ המשל "דרך-כלל בסרטים כאלה מגיח פתאום הגיבור - לא פעם הוא ציפלון בדיוק כמו הקורבן - שכן מעז. זה משהו שהבריון לחלוטין לא מוכן אליו - פיזית, מנטלית ובעיקר גבר-גברית - ואז מתחיל הבלגן האמיתי." הנמשל לאותו ציפלון שמעז הוא החיזבאללה. (הערה: אין לי סימפטיה או הצדקה לחיזבאללה. אני רק טוען שאנחנו לא יכולים להתעלל בעזתים ואז לגלגל עיניים פעורות ומופתעות מול חיזבאללה ש "בא לעזרה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסביר. למה מה שאנחנו עושים בעזה זו בריונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר ההתנתקות, למה אנחנו הבריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי וערן, תכנסו לאתרים שעוסקים בענין (אתרי חדשות או אתר בצלם) , תקראו כמה ילדים ישראל הרגה בעזה מאז הנסיגה, כמה נשים, כמה תינוקות וכמה פצועים. תשוו את זה לכמות הילדים, נשים וטף שנהרגו מהקסאמים מאז הנסיגה ואז תגיעו למסקנה שאנחנו הבריון. עכשיו תגידו שהם התחילו והכל בגלל הקאסמים וכ''ו וכ''ו. אוקי. זה כבר טענה שאנחנו הבריון אבל אנחנו צודקים. כך טוענים כך הבריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שבריונים טוענים שהם צודקים. הם לא טוענים כלום, אלא רק מרביצים. לא מעניין אותם אם הם צודקים או לא. לפחות הבריונים בסרטים שאני ראיתי. אולי לא ראינו את אותם סרטים.. אתה לא ממש מסביר למה ישראל היא הבריון בסיפור הזה שלך. להיות החזק יותר זה לא אותו דבר כמו להיות הבריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה שגם אתה משתייך למחנה שסבור שעלינו לתת נשק מדיוק יותר לפלסטינים, במקום רקטות הקסאם הפרימיטיביות, כדי שיטיבו לפגוע בשדרות ובישובי הנגב המערבי, כך שיותר ילדים, נשים וטף (עוד ילדים?) ישראליים יהרגו. כך נגיע לאיזון. וברצינות: אופן הפעולה הזה אינו סימטרי. הארגונים הפלסטינים מטילים אימה (באנגלית זה יותר טוב: טרור) ברחבי הנגב הישראלי, על ידי ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית, בעוד צה"ל נוקט בפעולות נקודתיות שיש להן הצדקה שכן הן מכוונות נגד מטרות צבאיות, אשר מנצלות את האוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. לו צה"ל, למשל, היה יורה פגזי 155 מ"מ לתוך מחנות פליטים (ולא "ליד", ולא היה מזהיר את התושבים לפני הירי, וכו') היה מקום לטעון לסימטריה, או לטענת "בריונות". אפשר גם לשוב ולטעון שכך זה תמיד עם גרילה - היא נסמכת על האוכלוסיה האזרחית בכדי להתקיים ומסתתרת בקרבה. אבל אם כך, מה לנו כי נלין? מה עדיף? שלא נעשה כלום ונמשיך לחיות תחת איום הרקטות המתמיד? כל זמן שאין עם מי לדבר ברשות הפלסטינית (דהיינו, גורם שמעוניין לנהל מו"מ מחד, ויש לו את הכוח לאכוף החלטות מאידך), אז אנחנו במלחמה מול עזה, ולא "בריונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו צה"ל, למשל, היה יורה פגזי 155 מ"מ לתוך מחנות פליטים (ולא "ליד", ולא היה מזהיר את התושבים לפני הירי, וכו') היה מקום לטעון לסימטריה, או לטענת "בריונות"." בבקשה, הרמת לי להנחתה. דברים כאלה קורים המון. דוגמא בולטת: אני מצרף לינק לראיון עם מח"ט שכם מאוגוסט 2004 שבו הוא מצהיר במפורש, בגלוי שלפני כניסה למחנות הפליטים הוא היה מעמיד טנקים ויורה ירי חסר אבחנה לתוך המחנה. אני זוכר את הדיווחים של הפלסטינים באותה תקופה על ירי חסר אבחנה כזה שאפילו אני לא האמנתי להם. אפילו אני לא האמנתי על הדיווחים החוזרים ונשנים על ירי מסיבי לעבר המחנות ועל ההרג (או מוטב לומר רצח ?) של חפים מפשע שדווח עליו. והנה מגיע המח"ט. מצהיר על כך בגלוי. ואף אחד בצה"ל לא התרגש. הוא רק קודם בתפקיד. ז"א שמי שמצהיר שהוא פעם אחרי פעם ירה בטנקים לתוך אזורי מגורים קודם בצבא. אני לא חושב שאפשר לטעון ביושר שצה"ל לא יורה בכוונה על חפים מפשע. ציטוט מדבריו של המח"ט בראיון "כל כניסה לבלאטה חייבה אותנו להעמיד בשורה שלושה-ארבעה טנקים ולתת להם לפתוח בירי מסיווי לתוך המחנה, בין אם מזהים אויב או לא." לינק לראיון: ואם נותר עוד ספק, אז אתה מוזמן ל"פרויקט בינ"ל של עדויות של חיילים". חלק הכבוד של ישראל כאן: ורלוונטי להנחה (המוטעית לדעתי) שלך שלא יורים על מחנות פליטים סתם העדויות הללו "להרוג כל מי שמסתובב ברחוב - הוראות פתיחה באש באיתיפאדה השנייה" כיון שהוכחתי לך שצה"ל כן יורה לתוך מחנות פליטים (ולא ליד) - אני מקווה שעדות של מח"ט בעיתון הארץ אמינה בעינך - אין לי אלא לקוות שתקיים את אמרתך שניתן לטעון טענת בריונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע איך נראה מחנה פליטים, היית בוודאי מבין שלו היו יורים ירי מסיבי לעבר המחנה היו עשרות ומאות הרוגים. מדובר ככל הנראה בהוצאת דבריו מהקשרם או חוסר הבנה של הכתב. אתה מוזמן להביא מאתר בצלם נתונים שמראים אחרת (קיץ 2002). יש להם שם פירוט לא רע של ההרוגים, עד כמה שאני זוכר. בקרב העדויות יש כמה עדויות שהן בהחלט מטרידות וראוי לפתוח עליהן חקירות של מצ"ח, ויש אחרות (למשל, על הוראות הפתיחה באש במהלך מבצע "קשת בענן") שהן לדעתי מובנות לגמרי. אנשים לפעמים שוכחים שאנחנו במלחמה כאן, גם בשטח הבנוי. כמו שכבר כתבתי, הלוחמה נגד כוחות גרילה שמסתתרים בקרב אוכלוסיה אזרחית נושאת אופי כזה. כאמור: צה"ל, כמדיניות, אינו יורה ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית. הפלסטינים: כן. אני עדיין מחכה לאתר כמו "הג'יהאד האיסלמי שובר שתיקה" שבו יספר איש האירגון כיצד הורו לו לירות רקטת קסאם לעבר שדרות והוא, באקט של רחמים, הפנה את הרקטה לשטח פתוח, או על איש גדודי חללי אל-אקצא שיספר על הסיוטים הפוקדים אותו בכל לילה כשהוא נזכר כיצד ירה אש אוטומטית לעבר מתנחלים בהר גריזים (או שמא היה זה הר עיבל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען "כאמור: צה"ל, כמדיניות, אינו יורה ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית. " כמדיניות אולי לא, אבל במעשה כן והרבה מאוד פעמים ואלו הוראות שמגיעות מהדרגים הבכירים ביותר. כאמור עדויות רבות מגיעות מחיילים שהיו בשטחים (בשנים האחרונות) ובלבנון בשנות ה-80 על כך. אתה כותב "מדובר ככל הנראה בהוצאת דבריו מהקשרם או חוסר הבנה של הכתב. " אתה רוצה לומר - אל תבלבל אותי עם העובדות. אני מבטיח לא להמשיך לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נשען על עדויות חיילים בשטח, לפי מה אתה קובע שההוראה לירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית הגיעה "מהדרגים הבכירים ביותר"? הרי החייל בשטח יודע רק מי נתן את ההוראה הישירה, ומקסימום עוד שלב או שניים לפני זה. איך הגעת מכאן לדרגים הבכירים ביותר? ואגב, מי הם אותם דרגים בכירים- הרמטכ"ל, רה"מ, שר הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, באמירה דרגים בכירים התכוונתי שלא מדובר בחייל מופרע, עשב שוטה וכ"ו אלא מפקדים בכירים בשטח. מפקד חטיבת שכם בשבילי הוא דרג בכיר. יש לו הרבה פקודים וכ"ו. ואין לו שום בעיה להצהיר בעיתון שהוא, ציטוט: "כל כניסה לבלאטה חייבה אותנו להעמיד בשורה שלושה-ארבעה טנקים ולתת להם לפתוח בירי מסיווי לתוך המחנה, בין אם מזהים אויב או לא." לא זאת ועוד, אף אחד בדרגים בכירים ממנו לא פעל בענין האמירה הזו שלו. ז"א שהם מגבים אותה. כך או כך, מח"ט (אלוף משנה) הוא דרג בכיר. לפחות לזה התכוונתי. יש כאלה שעבורם זה שצה"ל לא יורה על אזרחים בכוונה זה אקסיומה. זה פתטי אבל זה זכותם. נראה לי די נחמד בעולם מדומין שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה לא שאני מאמינה אוטומטית לצבא חלילה, אבל למדתי שכשמדובר בציטוטים מעיתונים כדאי מאוד לבדוק א. את כל הכתבה. ואז ב. לבדוק אם היו תגובות או השגות עליה, ומה נאמר בהן. כלומר יש פה לפחות שתי דרגות של ספק- בציטוט מהכתבה.ובמה שנאמר בכתבה המלאה עצמה- (לא תאמין איך שדברים מוצאים מהקשרם ומעוותים לגמרי, לפעמים עד כדי יצירת רושם הפוך למה שהאדם אמר באמת.) אז- אפשר מראה מקום בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חיפשתי בגוגל ולא מצאתי שום דבר שקשור להראל כנפו וירי טנקים חסר אבחנה. מצאתי רק נקודה אחת- לגבי אשה בשם שאדין אבו היג'לי, שנהרגה מירי כדור, בתקופה שכנפו היה מח"ט שכם. היה נסיון להגיש תביעה נגדו על זה, אך העניין נגמר בלא כלום. ונשאלת השאלה: למה לא היו נסיונות תביעה משפטי נגדו על ירי טנקים(!) חסר אבחנה על אזרחים? אלי מפני ש-כמו שערן כבר אמר- אין נתונים על הרג מאסיבי של אזרחים בבלאטה בשנתיים שכנפו היה מח"ט. ואם לא היה הרג מסיבי- כנראה שהירי לא היה "לעבר אזרחים". אני מתעקשת בנושא, כי מופיע בראיון שהוא נוסע ללונדון לשנה ללמוד שם. זה היה לפני שנתיים, כך שמאז הוא כנראה כבר נסע וחזר. ואתה יודע כמוני שבלונדון יושב דניאל מחובר, שרק מחכה שינחת שם מפקד בכיר כלשהו, כדי להגיש נגדו תביעה על פשעי מלחמה. (כמו שקרה במקרה של דורון אלמוג). למה לא הוגשה בלונדון תביעה נגד כנפו? סיכום (לעת עתה, ועד שיהיו נתונים נוספים): אם אין תביעה בארץ, ואפילו לא בלונדון, כנראה שאין בסיס להגשת תביעה כזו. ואם אין בסיס לתביעה, ואין נתונים על הרג מסיבי בבלאטה מירי טנקים בתקופה המדוברת- כנראה שהפה של כנפו יותר גדול ממעשיו בשטח. האיש בהחלט לא נשמע כמו כוס התה שלי, אבל ברור לי מקריאת כל הכתבה שזה מצב שבו הוא באופן כללי מתרברב ל"אנשי שלומו" על גבורתו וגבורת חייליו נוכח המצב הקשה בשטח. ואני נוטה לסווג את זה (כאמור, לעת עתה, וגו') באותה מחלקה כמו האיום של חלוץ להוריד עשרה רבי קומות בדאחייה על כל מטח לעבר חיפה.. מחלקת ה- bollocks . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את הלינק לראיון עם כנפו בהארץ שמתי בהודעה הראשונה שלי תגובה 398944 הנה זה כאן שוב: "למה לא היו נסיונות תביעה משפטי נגדו על ירי טנקים(!) חסר אבחנה על אזרחים?" את חושבת שזה כ"כ פשוט להגיש את התביעות הללו בחו"ל ? זה אמוד מסובך, יקר וצריך להיות מתואם עם השהות של הגנרלים הללו בחו"ל. למיטב ידיעתי היו נסיונות לפעול במישור המשפטי נגד כנפו בחו"ל גם ע"י עו"ד מחובר שהזכרת. אני חושב שזה היה כבר אחרי שחזר מלימודיו ולכן היה פחות רלונטי. אבל יכול להיות שמחכה לו צו בארופה כפי שחכה לדורון אלמוג ? לחברו אל"מ אביב כוכבי כנראה מחכה משהו, כי צה"ל בטל את הלימודים שלו בחו"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר קצינים? ממתי יש גנרלים בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים את צה''ל, הקצינים הם ''גנרלים''. (אאל''ט סילבי קשת, בידיעות אחרונות, הקפידה על ''דגנרלים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי אותך למשימה לא מסובכת - לאמת את טענתך לגבי אותו מח"ט, ואף הצעתי לך כיצד לברר את העובדות (אני בדרך כלל מאוד מקפיד על העובדות, לא על שמועות והוצאת דברים מהקשרם). אולי תרים את הכפפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה: "'כללים לבנוניים" בעזה: צה"ל הפציץ בית ששימש מחסן רקטות צה"ל הודיע בטלפון למשפחה המתגוררת בבית לעזוב בתוך דקות; מקורות צבאיים: השיטה תופעל שוב בעתיד הקרוב;' הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/742091.html אני מחכה לידיעה בסגנון "פעילי הג'יהאד האיסלמי התקשר למשפחות בנחל עוז והודיעו להן שבעוד מספר דקות ירו רקטות קסאם לעבר היישוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בראיון עם המח"ט ב"הארץ" מתואר ירי טנקים לעבר מחנה פליטים. אני מעריך שביצוע ירי פגזים לתוך שטח עירוני - ובודאי לתוך מחנה פליטים - היה גורם לעשרות, ואולי מאות, של הרוגים. אני מעריך שהירי בוצע לפאתי מחנה הפליטים לשם חיפוי לכח אחר לפני כניסתו למחנה. בכל אופן, זה אינו טיעון מספיק. ב. אתר העדויוץ שצירפת אינו ראוי להקרא מקור אמין, משום שהוא מבוסס על שלל עדויות אנונימיות. ממה שהתרשמתי, אני יכול לצרף מחר את עדותו של רב"ט פסמון שהשתתף בהרעלת בארות בעזה. איך אפשר לסמוך על מקור כזה? בקיצור, אני מבקש שתמציא לי מקור ראוי ואמין שמתאר את הזוועות שביצעה ישראל בעזה, בעיקר לאחר ההתנתקות. עד אז שאראה מקור כזה, אמשיך לייחס למקורות שלך את אותה מידה של אמינות שאני מייחס לדיווחים על הטבח בג'נין (אגב, סיפור מרתק בפני עצמו. אאל"ט במשך שבוע כל רשתות התקשורת בעולם דיווחו על מאות ההרוגים ועל הקברים ההמוניים, כולל עדויות אישיות נוגעות ללב. רק אחרי שבועות ארוכים פורסמו ההתנצלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, אני מבקש שתמציא לי מקור ראוי ואמין שמתאר את הזוועות שביצעה ישראל בעזה" תקרא את דיווחי העיתונות של החודשיעם האחרונים על כמות הילדים שנהרגו שם מאש צה"ל. המקרה הבולט ביותר היתה חנה ושבעת בניה הפלסטינית ב 12 ליולי לפחות 23 פלשתינאים נהרגו ברצועה, בהם אם ו-7 ילדיה זה תופעה די ידועה של אומות שבצעו כל מיני זוועות. בשלב הראשון מבצעים. באותו זמן מתייגים כל מי שמסתייג מכך כמטורף (למשל התגובות שקבלתי למאמר שפרסמתי היום בווואלה) ואנטי האומה וכ"ו וכ"ו. בשלב השלישי, מכחישים את הזוועות וזה הנקודה הכי נמוכה שאפשר להגיע אליה מבחינה מוסרית. ברכות, אודי. הגעת לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשלב השלישי, מכחישים את הזוועות וזה הנקודה הכי נמוכה שאפשר להגיע אליה מבחינה מוסרית. ברכות, אודי. הגעת לשם." ראשית, אילו זוועות הכחשתי, חוץ מאת ה"טבח בג'נין"? סך הכל ביקשתי ממך מקור אמין ולא אתר מגיבים אנונימי, על מנת שנוכל להמשיך בדיון. טרחת והבאת לי מקור כזה; למה צריך גם להעליב? שנית, מנקודת השפל המוסרית שלי כנראה שאני לא מבין את עומק טיעוניך. הבאת כאן מאמר מ"הארץ". אינני חולק על העובדות המובאות במאמר; אינני טוען שהרג אזרחים אינו זוועתי; אני מבקש ממך לראות את המקרה בהקשר (מוסרי, פילוסופי) רחב יותר. בכל מעשה ענישה, פלילי או מלחמתי, יש אפקט של פגיעה באזרחים. מנקודת ההשקפה המוסרית שלי הפגיעה הזו מותרת אם היא אינה מטרה בפני עצמה, ואם היא פרופורציונית לפגיעה בנענש. כך לדוגמא, אני מאמין ששנינו בעד כליאת פושעים למרות הנזק הברור שנגרם למשפחת האסיר ולילדיו. אני גם מאמין ששנינו נגד הפצצות אזרחים כמדיניות ענישה קולקטיבית פר-סה. אבל אני בהחלט בעד פגיעה במשגרי טילים, מאמני-מתאבדים, אוגרי חגורות נפץ ושאר סכנות חיים מהלכות, גם במחיר פגיעה באזרחים שאותה יש למזער. זהו, בעיני, מעשה מוסרי וראוי. אם אתה, כלבנוני, מאחסן בביתך מאגר של קטיושות, הרי שאתה אחראי למותם של ילדיך מהפצצות צה"ל. באופן טריוויאלי, אמנת ג'נבה מגנה על בלתי מעורבים כל עוד הם באמת בלתי מעורבים. ושתי הערות נוספות. האחת, המשוואה הזו עובדת בשני הכיוונים: אני מתנגד בתוקף לשילובם של מחנות צבא בתוך הערים ושל שימוש צבאי במבנים אזרחיים. ואם, חלילה, מטוסי אוייב יפגיזו את הקריה בתל-אביב וגן ילדים סמוך יפגע - האחריות היא של מדינת ישראל. השניה, שנשמעת לי כמעט טריוויאלית, היא שאני מתנגד גדול להשתוללות צבאית, ליד קלה על ההדק ולפגיעה מכוונת באזרחים. לובש מדים שמתעלל, בוזז או רוצח צריך להענש בחומרה יתרה; זוהי אחת הצורות הנבזיות ביותר של ניצול סמכות. אני מלא הערכה למי שמדווח על המקרים הללו, ואני מלא בושה כשאני שומע על טיוחים בצבא.אני פשוט לא חושב שהפגיעה באזרחים היא השיקול היחיד שצריך להשקל לפני ביצוע פעולה צבאית. ולעצם העניין: בהנחה (הסבירה) שטרוריסטים בעזה מסתובבים תמיד ובכוונה ליד אוכלוסיה אזרחית, האם עלינו להמנע מלירות לכיוונם שמא תפגע אוכלוסייה אזרחית? האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית? האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הטון בתגובה הקודמת. "האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית?" פעילות שלהם כלפי אזרחים ישראלים (למשל ירי קסאמים) היא בוודאי לא לגיטימות ולא מוסרית (שלא לדבר על פיגועי התאבדות). "האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים?" יש לי תוכנית רדיקלית מאוד. להפסיק את הכיבוש ולהעניק לפלסטינים זכויות פוליטיות מלאות. לתת להם להקים מדינה משלהם ולהפסיק להחליט עבורם מי רשאי לעבור מרמאללה לשכם, מי מתושבי ג'נין רשאי לבקר את אמו בלונדון וכ"ו. מדינה פלסטינית על כל שטחי 1967 + פתרון סביר לבעית הפליטים (נניח לתת לכמה עשרות/מאות אלפים לחזור לישראל ופתרון אחר לכל השאר). לטווח הקרוב אני מציע להחשיב את חייהם חשובים כשלנו. אם בשביל לפגוע ברקטת קסאם שהתוחלת של הרג אזרחים ישראלי שלה הוא בערך 0.02 (סתם אני זורק. הכוונה שרוב הרקטות לא הורגות) צריך לירות טיל שתוחלת הרג האזרחים שלו היא 0.5 או 5 - אז לא לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, תודה. אני מקבל לגמרי את תוכניתך לפתרון הסכסוך, למעט עניין הפליטים. אני גם חושב שבישראל של היום זו תכנית מיינסטרימית ולא רדיקלית. שים לב שבעזה יישמנו אותה כמעט במלואה, ומה שהפריד בינה לבין יישום מלא היה ירי קסאמים ופיגועי התאבדות שיצאו משם. יש לי שתי השגות לגבי הטווח הקרוב. האחת, מדינה אינה יכולה להחשיב את חיי אזרחיה כשווי ערך לחיי אזרחים של מדינות אחרות; בבסיסה המדינה היא אמנה חברתית של הגנה אזרחית הדדית, ולא כלי להשלטת צדק גלובאלי. אם כנגד רקטות שכמעט לא הורגות צריך לשגר רקטות שהורגות כמעט תמיד, זה מקיים בדיוק את תפקידה של המדינה (וראה ברישא של תגובה 398916 מאת ערן בילנסקי). השניה היא ההבחנה שאינך עושה בין ירי שכל יעודו הרג אזרחים - שהוא בלתי מוסרי תמיד - ובין ירי שנועד לפגוע במטרה צבאית לגיטימית (מוחמד דף, נניח) וסביר שיפגע גם באזרחים, ואותו צריך לשקול מוסרית. אחרי שאינני מהווים כוח כובש בעזה, אחרי שש שנים של נפילות רקטות בצד שלנו, ובעיקר בעת שאנשי חמאס נמצאים אך ורק בקרבת אזרחי- הירי, לטעמי, צודק בהחלט. מה לדעתך היינו צריכים לעשות בגבול לבנון אחרי החטיפה? האם יש לך תוכנית שתחזיר את החטופים ותמנע את החטיפות הבאות? לדעתי, ההרס הנרחב שגרמנו בלבנון יצור מידה מסויימת של הרתעה כנגד חטיפות עתידיות, והמשוואה "רקטה על חיפה תגרור הפגזה מסיבית (אחרי אזהרת האזרחים, כמובן) בבירות" מקובלת עלי לחלוטין מהבחינה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בוואלה http://news.walla.co.il/?w=/2952/946800 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה מודד בריונות במידת הנזק שנגרם, כאשר הצד שסובל פחות הוא הבריון. הבה נפליגה יחד לספירות פילוסופיות. נניח שפלוני מתכנן לרצוח עובר אורח אקראי. לשם כך הוא מכיון רובה צלפים ומתיישב על גבעה. למרבה המזל, המשטרה תופסת אותה, והוא נשפט למאסר ממושך. ברור שהנזק שנגרם לפלוני מידי החברה (המאסר) גבוה מהנזק שנגרם לחברה ע''י הפלוני (שהרי אף עובר אורח לא נפגע ממש). לשיטתך, המדינה התנהגה בבריונות. כנראה שלא הבנתי את עמדתך, ואשמח אם תסביר לי מיהו בריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון (המעוות) שלך, אין "צד מנצח" ו"צד מפסיד" במלחמה, אלא "בריון" ו"צפלון". לפי ההגיון שלך, במלה"ע II, בעלות הברית (שניצחו בסופו של דבר) היו הבריון, ואילו מעצמות הציר (שהפסידו, בסופו של דבר) היו "הצפלון". אתה מתעלם לחלוטין משאלת היוזמה, וזו ראיה שטחית וצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי שחיזבאללה חטף שני חיילים היה ''מגיע לנו''. זה היה אחרי שבוע של רגשות תסכול וחוסר-אונים מול השתוללות חסרת מעצורים של הצבא ברצועה. והיתה קצת שמחה בידיעה שאנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים בלי תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה "מגיע לנו", אבל זה ודאי לא מגיע לחטופים ולמשפחותיהם, ולא לכל החיילים שמסתכנים עכשיו בלבנון. זאת בדיוק הבעיה: הרי גם כל ההפצצות המסיביות שלנו שלבנון לא מגיעות לאזרחים הרבים שנהרכים שם ואפילו לא לכל אנשי החיזבאללה, שזו פשוט מפלגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגידי את זה להורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עדיף שתשארי אלמונית. מי רוצה להסתובב עם תגובה *כזו* לכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כשקראתי את שתי ההודעות האלו היה "מגיע לנו. זה היה אחרי שבוע של רגשות תסכול וחוסר-אונים מול השתוללות חסרת מעצורים של האלמונים באייל. הייתי קצת שמח בידיעה שאנחנו לא יכולים להגיד כל מה שאנחנו רוצים בלי לסתור את עצמנו מיד בתגובה הבאה. תגובה 398911 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי על הפיגוע במגדלי התאומים היה "מגיע להם". זה היה אחרי חצי מאה שבהם האמריקאים כבשו את גרמניה, פתחו מקדונלדס בכל מקום בעולם, שפטו קצינים גרמניים בנירנברג בלי הסמכה חוקית והפיצו פרופוגנדה מערבית רעילה שעצרה את התקדמותו של שמש העמים משחרור העמים האימפריאליסטים הכבושים במערב אירופה. היתה שמחה בידיעה שהאמריקאים לא יכולים לעשות מה שהם רוצים בלי תגובה. עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי שהסטונדטית שגרה קומה מתחתי נאנסה על ידי חברה לשעבר, היה "מגיע לה". היא החליפה חברים כמו גרביים, שברה להם את הלב, ואחרי זה הלכה לאוניבסיטה עם חצאית כל כך קצרה שלכולם - כולל האקסים שלה - יצאו העיניים. היתה שמחה בידיעה שמי ששוברת לגברים את הלב באופן סדרתי, לא יכולה להמשיך לנצח בלי תגובה. עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי ששמעתי שיוני נתניהו נהרג באנטבה היתה "מגיע לנו". זה היה אחרי שנים בהם ישראל פלשה למדינות ערביות, הרגה אישים פוליטיים מאש"ף במדינות זרות, חיסלה (בלי משפט!) לוחמי חרות פלסטיניים שלקחו בשבי לוחמים ישראלים באולמיפאדת מינכן וגנבה כלי שייט משטחה הריבוני של צרפת. היתה קצת שמחה בידיעה שמי שמטילה את אימתה על כל העולם הערבי, מאבדת את אחד מסמלי הרוע שלה. נו באמת. אולי מספיק? (בגלל שאנשים עשויים לחפש את שמי בעתיד, אני מבהיר שזו עקיצה המכוונת טענות דומות שהושמעו בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצלנים... "רמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, טבע בימים האחרונים משוואה, לפיה על כל מטח קטיושות בחיפה - ייהרסו עוד עשרה בניינים בגובה של עד 14 קומות בשכונת דח'ייה שבביירות. בשכונה בה ממוקמים משרדי חיזבאללה, מגורי מחבלים ומחסני אמל"ח, נהרסו עד כה כשמונים בניינים ונותרו חמישים נוספים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה נעשה אחרי המטח החמישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעשו אחרי המטח החמישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתחילו להרוס 20 בניינים בגובה של עד 7 קומות בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יחפשו רמטכ''ל עם פה יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, העברית שלי לא משהו - כמה קטיושות זה "מטח קטיושות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
57. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אני צריך להמתין לפני שהספירה ל-57 מתחילה מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל חידש אחר הצהריים (שלישי) את ההתקפות על מבנים בביירות, לראשונה מאז יום ראשון, ותקף עשרה בניינים של חיזבאללה בבירת לבנון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מירון בנבנשתי על הניסיון שמלמד שהמהפך מהתלהמות פטריוטית להתנהגות רציונלית המבוססת על נורמות מוסריות, מגיע במוקדם במאוחר" "רק באווירה כזאת יכולים בני אדם רציניים להצדיק הרס של מדינה בטענה ש"הם מסייעים בכך לממשלתה" לנצח את החיזבאללה - מין וריאציה על נושא "הנאנסת בעצם נהנתה". היום בהארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הכותרת שלך אבל יש לי שאלה אחת: אם הייתי נותן לך להיות הרמטכל מה היית עושה? נוסג מלבנון ומנסה להיכנס למשא ומתן עם החזבלה? הרי הקטיושות היו ממשיכות ליפול תמשיך מכאן מה הצעד הבא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את דבריו של אולמרט במליאת הכנסת שבהם הזכיר את מעשה הגבורה של הסמג"ד שמסר את נפשו כדי להציל את חייליו. בדבריו הזכיר אולמרט גם את רעייתו של רועי ושני ילדיו. האם עברה בראשו גם המחשבה שבתוכניתו לעקור בעתיד את אלה מביתם, ולגרשם לכל מיני "קרווילות" ? זאת במסגרת "תכנית ההתכנסות" שבאה לעולם תחת השקפת העולם החדשה שירדה עלינו "נסיגה היא ניצחון", השקפת עולם שמוכיחה את עצמה כל יפה בימים אלה בגזרות לבנון ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר (שאינו דמגוגי) בין שני העניינים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, דמגוגיה יכולה להתבטא גם מהתעלמות מכוונת מהקשר הזה, שאינה טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאולמרט עצמו יצר קשר הרבה יותר מוזר: "הניצחון יקדם את ההתכנסות." לו הייתי מגוייס היום, הייתי עורק מיד, ומוכן לשאת בעונש. בתגובה 398067, עוד בימים הראשונים של הלחימה בתוך האופוריה המוזרה, אמרתי שמהדרך שבה מפעילים את הצבא לא ברור לשם מה כל זה(1). אבל אם זה בשביל זה, הייתי מסרב לסכן אפילו ציפורן מגופי. (1) לפי איך שהדברים נראים היום פועלים בשיטת "לא לכאן ולא לכאן", וזו הגרועה שבשיטות. היא מקטינה את הסיכוי להביא איזה הישג אבל מגדילה את הסיכוי לספוג אבדות לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט אמר שהנצחון יקדם את ההתכנסות? למה מה, המלחמה הזאת לא מספיקה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצחון במאבק מול החיזבאללה, כמו גם תוכנית ההתכנסות הם אינטרסים ברורים של מדינת ישראל. אני מודה שלא לגמרי ברור לי הקשר *הישיר* בין השניים1, אבל ודאי שאין ביניהם ניגוד. __________________ 1 אולי כוונתו הייתה שנסיגה משטחים לא-לנו, לא חייבת לשדר חולשה, אם מגיבים בהתאם להמשך הלוחמנות של הצד השני, אבל אני חושש שתגובת צה"ל, למרות כל הרצון הטוב (ואולי בגללו) היא מתונה מכדי להעביר מסר זה בבהירות הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא שמעתי טיעון אחד אינטליגנטי, בעד המנטרה הזו (''תוכנית ההתכנסות היא אינטרס ברור של מדינת ישראל'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהשמאל קושרים בין נסיגה לבין תגובה הולמת (הה, הה) במקרה שגם אחריה תופנה כלפינו תוקפנות. מה חדש כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אני מצליח לעמוד על כוונותיך, וגם הפעם אני מתקשה בכך, אך אם מדובר בביקורת עצמית זה בסדר גמור מבחינתי. מכל מקום, כוונתי בדבריי לא הייתה כל כך לטפל בכן קשר או לא קשר בין הדברים. הביקורת העיקרית שלי היא, כמובן, חוסר הרגישות בדברי ראש הממשלה. לא ציפיתי להתבטאות כזאת אפילו מאולמרט. הדברים השפיעו עליי כמין בומבה בראש. כדי שכוונתי תהיה יותר ברורה אעתיק כאן דוא"ל ששלחתי היום לאולמרט: שלום רב, דבריך על חיזוק ההתכנסות עקב ה"ניצחון", היו דברים נוראים וחסרי רגישות מינימלית. בנאומך האחרון הזכרת את רועי קליין ז"ל ואת אשתו וילדיו שעומדים לגלות במסגרת ה"התכנסות" שלך מביתם לאיזו קרווילה, ולאבד כך עוד עולם. בין הכוחות הלוחמים חיילים רבים שנפשם נקרעת מעצם הרעיון הנורא הזה, ומהם אתה מצפה שאולי אפילו יקריבו את נפשותיהם למענו. איך העזת ? הרבה אכזבות ספגתי ממך בשנים האחרונות, אבל לכך לא צפיתי. דב אנשלוביץ הרב יוסף לוי 3 קריית מוצקין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה קורא את המכתבים האלה שאנשים שולחים לו, או שאיזה דוברת-של-הפקידה-של-המזכירה-של-המזכירה תקרא לכל היותר את שתיים-שלוש המילים הראשונות שלו ותשלח, או לא תשלח, בתגובה, איזה סטנדרט בנוסח - "תודה על מכתבך, כל טוב ותהיה בריא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. בכל מקרה, משפחתו בחרה לקבור אותו בהר הרצל בירושלים בניגוד לסגן עמיחי מרחביה שמשפחתו בחרה לקבור אותו בחלקה הצבאית בבית הקברות בעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם חשבו על אי הכבוד שבהעברתו הצפוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לציין, שסגן עמיחי מרחביה ז''ל היה פעיל במאבק נגד הנסיגה מרצועת עזה ועקב זאת גם נפגע קידומו הצבאי. יתכן שמשפחתו רואה בקבורתו בעלי חיזוק של האחיזה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, זה אותו אחד שתמונתו התפרסמה כשהוא מחוסר הכרה, לאחר שהותקף על ידי שוטר במהלך ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האליטות שלנו, מול האליטות שלהם. והרבה מתים. בעיקר לא מהאליטות. אנשים בלי מזל. הגיע הזמן לצאת כנגד האליטות. עושים את זה כל הזמן, באמצעות האינטרנט. כבר לא צריך את האליטות של התקשורת. צריך קצת ידע טכני. הגיע הזמן לויקי מפלגה. באמצעותה, ניתן יהיה להפוך את הכוח של האינטרנט לכוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רם-און אגמון מפתח שאיפות פוליטיות. אלוהים ישמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא נפתח. נראה לי שיש טעות וחסרה a. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק http://wikimiflaga.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דאחקות. http://wikimiflaga.org/doku.php/אודות?do=revisions זה כמו להיות זבוב על הקיר בישיבת מרכז המפלגה בעיירה מנומנמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, למקרה שמישהו חשב בתמימותו שהממשלה רוצה אולי בשיבת החטופים, מוצע לנו "חוק ברגותי": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3367489,00.h... . בקיצור, רון ארד אינו לבד. לצערנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצעת החוק היתה של ח"כ לימור לבנת, מהאופוזיציה, לא מהממשלה. ב. היא משכה בינתיים את הצעת החוק: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3367642,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. טעיתי. ב. מזל על דאבדין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |