בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 13/07/06 22:51
באותו עניין 396873
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/7/2006, 23:11
הרבה זקנות שמאכילות חתולים חולקות עליך בעניין הצורך בזהות המין‏1.

לגבי ההערה על הסיכוי לקבל עזרה, היא נכונה אבל חשוב להדגיש שהיא לא הסיבה לעזרה. גם אם מובטח לך שבשום מקרה לא תקבל עזרה מאף אחד, זה עדיין לטובת האינטרס שלך (שלך=של הגנים שלך, היות והגן הוא מה ששורד ועובר אבולוציה, ושאר סיפורי הגן האנוכי) לעזור בהסתברות הזו, כי אתה מעודד את המשכיות הגנים שלך.

אמנם קשה לשער שהדבר קשור לחוק המדובר (מה גם שאין לנו באמת מישהו קרוב בקרב מינים אחרים, בין היתר כי הכחדנו את כל ההומינידים) אבל נדמה שכמה שיצור קרוב אלינו יותר גנטית, כך אנו מגלים כלפיו יותר חמלה (זה וכמה שהוא יותר צעיר).

‏1 למען האמת צריך למדוד קירבה יחסית, צאצאים נושאים מחצית מהגנים של ההורים, נכדים רבע, לגבי מישהו מהרחוב אפס יהיה מדד טוב (אלא אם הוא יהודי), היות ותחרות תוך מינית היא הגורם הדומיננטי.
באותו עניין 396876
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 13/7/2006, 23:23
ההורים, הסבים וכן הלאה, אינם זרים מוחלטים. יש להם גנים משותפים, וכך גם עם האדם מהרחוב. חצי ורבע הן הערכות טובות איפה שהבאת אותן, אבל אפס לא. לגנים שלך משתלמת אמפתיה עם יצורים חיים ילידי כדור הארץ בכלל, ועם בני אדם בפרט.
באותו עניין 396883
קהלת • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 23:46
מהמעט שידוע לי על אקולוגיה, אחת הטענות המרכזיות היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין מינית (לפחות ברוב המקרים), לכן עבור מינים במצב יציב (זאת אומרת לא לפני איכלוס של יבשת חדשה, או פיתוח אנטיביוטיקה, שלא מאפשרת למות בזמן) אם אתה שורד, זה מקטין את הסיכויים שלי לשרוד. אין לי שום אינטרס לשתף איתך פעולה ולעזור לך אלא אם אני מקבל משהו בחזרה. שים לב, לפעמים יש לי אינטרס לתקוף אותך ולפעמים לא, זה תלוי בבחירה אסטרטגית שבד"כ נקבעת ברמת המין (מינים אלימים/קניבלים מול מינים לא אלימים).
לעיתים קרובות ישנו שיתוף פעולה ועזרה בתוך המין, גם בין כאלו שאינם קרובים, לדוגמא ערפדים (עטלפים מוצצי דם, לא חברי מועדון מעריצי בראד פיט) נוטים להאכיל אחד את השני בדם שהם מגרים מקיבתם. זאת בגלל שלדם יש ערך קלורי נמוך מאוד, ערפד שלא אכל שלושה ימים כבר נמצא בסכנת מוות, שיתוף פעולה תורם פה לקהילה כולה, כי היום אני עוזר לך ומחר אתה לי (כמו כן יש להם נטיה להאכיל כאלו שהאכילו אותם). אבל למרות שהתוצאה היא זהה, שיתוף פעולה מהסוג השני נובע מסיבות אחרות לחלוטין, שעיקרן עקרון ההכבדה, שיפור המעמד החברתי ובכך העלאת סיכויי הרביה או סיכוי מוגדל לקבלת עזרה עתידית.
קיצורו של סיפור ארוך, לגנים שלי לא משתלמת אמפטיה באופן כללי, בפרט לא בתוך המין, אלא אם גודל האוכלוסיה אינו משפיע על סיכויי ההצלחה שלי, אבל מסיבות אחרות היא כן באה לידי ביטוי.
באותו עניין 397510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ב', 17/7/2006, 8:52
אני ממש לא אוהב את הניסוח הזה, למרות שהוא מופיע בהרבה מקומות.

"הגנים שלי" הם קבוצה גדולה מאד, ואין להם שום תודעה קולקטיבית - על זה אפילו מתנגדי סמיילי (מפתיל אחר) בטח מסכימים. הגן האלטרואיסטי שלי יתפשט באוכלוסיה רק אם מקבל העזרה שלי מכיל אף הוא את הגן הזה ממש. גם אם אני משתף איתו 99.9999% מהגנים אבל לא את האלטרואיסט הקטן, פספסתי: הגדלת השרידות של זה שאני עוזר לו לא תגדיל את תפוצת הגן האלטרואיסטי, והמחיר שהשקעתי בעזרה לאותו ממזר יפחית את השרידות שלי כך שבסה"כ הגן האלטרואיסטי נדון להכחדה.

מכאן הטענה שלי, שהקרבה המשפחתית, ובמקרים אחרים הדמיון הצורני, משמשים רק כאינדיקטורים להסתברות שהגן האלטרואיסטי נמצא אצל זה שאני עוזר לו.

והעכבר? אם במקרה יש לי גן לאהבת עכברים, והעבר המקומי נחן בגן של אהבת אדם, אולי אנחנו בתחילתו של תהליך סימביוטי שבסיומו אני אתן לו גבינה בבוקר, ובתמורה הוא ישעשע את החתול הקשיש שלי במשך היום.
באותו עניין 397525
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 9:43
בוא נניח מצב בו אתה חולק את רוב הגנים שלך עם משפחתך, אבל ידוע לך (אני שוב משתמש בצורה המודעת, למרות שההוכחה לדברי נעוצה בהרצת מודל מתמטי, שהוא כמובן נעדר כל מודעות) בוודאות שאף אחד מהם לא ינקוף אצבע לעזור לך. האם לעזור להם זה עדיין אינטרס של כל אחד מהגנים שלך (להוציא את האלטרואיסטי) ? התשובה לדעתי היא כן, אמנם כל גן כזה בנפרד מוריד במעט את הסיכוי שלו עצמו לעבור לדור הבא דרכך, אבל הוא מגדיל בשיעור רב יותר (מהנוסחה, אחרת לא עוזרים) את הסיכוי שיווצר עוד העתק ממנו דרך עזרה לקרוב.
עכשיו יושב אותו גן בכל תא בגופך וחושב, נכון שלא אכפת לי לדפוק את השכ"ג, שלא מטפל בי כראוי, גם מאחי לדנ"א לא ממש אכפת לי, אבל העתקים שלי שנמצאים אצל קרובי השכ"ג, הם חברי בנפש, אחי התאומים, להם אני אדאג. אין גן אלטרואיסטי, כל הגנים הם אגואיסטים, אבל טובתם מכתיבה עזרה למי שנושא את אותו הגן. בסופו של דבר לגן לא אכפת אם יווצרו עתקים שלו על סמך השכ"ג או מישהו אחר.
באותו עניין 397535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ב', 17/7/2006, 10:30
אבל מה שאותם גנים "רוצים" לא יכול לצאת אל הפועל אלמלא איזושהי פעילות אלטרואיסטית שלי. הגן לעיניים כחולות לא יכול להשפיע עלי לעזור לבעלי עיניים כחולות, לא משנה כמה הוא "רוצה" שזה מה שאעשה. כל מה שהוא יודע לעשות זה לייצר חלבון ששמפיע על הפיגמנט בקרנית שלי. מה שנותר הוא קבוצה לא גדולה מדי‏1 של גנים שיש להם השפעה על הפעילות שלי, כלומר גנים שמשפיעים באופן זה או אחר על המוח. לצורך העניין אני מתייחס אליהם כאל "הגן האלטרואיסטי", והאינטרס שלהם הוא לעזור רק לאנשים עם אותו גן אלטרואיסטי, ומצידם הגנים לעיניים כחולות יכולים ללכת לקפוץ לאגם.
____________
‏1- בכל אופן, לא יותר מ 25000 :-)
באותו עניין 397554
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 10:56
הגנים לעיניים כחולות לא יכולים לגרום לך להימשך לכחולי עיניים?
באותו עניין 397556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 10:58
הגן לעיניים כחולות יכול לעשות את העיניים שלי כחולות. אולי יש גן אחר שגורם לי להמשך לבעלות עיניים כחולות, אבל הוא לא שייך לצבע העיניים שלי.
באותו עניין 397561
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 11:17
הרי ידוע שאנשים דומים נמשכים זה לזה. אז זה קצת תלוי בשאלה אם הדמיון הגורם למשיכה הוא רק זה שיצא לפועל, או גם הדמיון הלטנטי.
באותו עניין 397568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 11:41
זה מה שניסיתי להסביר: אנשים דומים הם בעלי מטען גנטי דומה (למדי), מה שמגדיל את ההסתברות שאם הגן‏1 למשיכה הדדית מצוי אצל אחד מהם, הוא מצוי גם אצל השני. לכן, הגן שגורם לך להמשך לדומים לך הוא בעל פוטנציאל טוב להגדלת תפוצתו באוכלוסיה.

אגב, שמעתי שהסקנדינביות דוקא אוהבות אנשים שחומים. כמובן שגם את זה אפשר להסביר משיקולים אבולוציוניים, אבל נדמה לי שי. אורן יחגוג קצת יותר מדי אם אתן כאן באותה הודעה הסבר לשתי התופעות ביחד.
_____________
‏1- במובן הרחב של אוסף גנים בעל השפעה מסוימת על התכונה המדוברת.
באותו עניין 397583
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 12:04
יש גם הרבה שחומים שאוהבים סקנדינביות.
באותו עניין 397693
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 16:20
ואולי יש לך גן למשיכה, ותוכנו מתמלא בתהליך ההתפתחות וה-attachment או איך שלא קוראים לה בעברית.
באותו עניין 416547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 12:00
אהה:

(דגדגן: גברים בעלי עיניים כחולות נמשכים לנשים כחולות עיניים. הסבר אפשרי ופשוט מתבסס על שיקולים של פס' אבולוציונית. השערתו של רב"י מתגובה 397693 תתקשה להסביר למה אין העדפה כזאת אצל נשים בעלות עיניים כחולות)
באותו עניין 416548
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 12:10
אוי, בחייך. עד שהמחקר לא יעשה בחתך של תרבויות שונות כדי לפסול את האפשרות של השפעה תרבותית הוא חסר משמעות. אני מתפלא שאתה בכלל מתייחס אליו ברצינות. 88 סטודנטים מאותה אוניברסיטה, ועוד ארבע מאות ומשהו אנשים אנחנו לא יודעים מאיפה.
באותו עניין 416551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/10/2006, 12:21
השפעה תרבותית על גברים דוקא? כמובן שזה ייתכן.
באותו עניין 416554
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 12:50
או על הפלורליזם של נשים.

אגב, אני בכלל לא מבין את ההסבר המוצע. איך זה אמור לעבוד? אני מבין הסברים שמבוססים על הדחף להתרבות. אבל מה הקשר בין הדחף הזה לבין נאמנות האישה? זה לא כאילו שהדחף פוחת אם יש לגבר ילדים. אז למה מעניין את הגנים אם האישה הייתה נאמנה או לא?
וגם: האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי התורשה?
באותו עניין 416557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/10/2006, 13:24
פלורליזם של נשים ושל גברים שאינם בעלי עיניים כחולות. הכל ייתכן.

זכרים שמגדלים ילדים שאינם שלהם עוזרים להפצת את הגנים הלא נכונים, ולכן הגנים שלהם יילכו ויתמעטו באוכלוסיה. מה לא ברור כאן?

הגנים "יודעים" המון דברים, אבל הדרך אינה מיסטית, היא מוסברת בפיסקונת הקודמת בלי שום רוחות, שדים או ספירות קבליות. האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי ניוטון? אם לא, איך אנחנו מצליחים ללכת?
באותו עניין 416558
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 13:41
אני מצטער, עדיין לא הבנתי. הסיפור מתחיל בכך שבאיזשהו שלב, מוקדם מספיק, התרחשה מוטציה שגרמה לחלק מהגברים כחולי עיניים להימשך לנשים כחולות עיניים. עכשיו, מה קרה כשהנשים תכולות העיניים ילדו ילדים עם עיניים חומות? האם הגברים לא השתתפו בגידול שלהם (למרות שהם לא הכירו את חוקי התורשה)?
באותו עניין 416567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/10/2006, 15:22
אלה שטיפלו בכל הצאצאים שלהם באותה מסירות העבירו פחות גנים לדורות הבאים מאלה שקיפחו חלק על חשבון האחרים. סביר להניח שהם לא היו מודעים לסיבות בגללם הם מעדיפים לבלות זמן איכות עם תכול העיניים בעוד ההוא עם החומות מעצבן אותם אחרי כמה דקות.

כידוע, גברים שטחיים (אבל לא אני ואתה, כמובן) נמשכים לנשים צעירות, סימטריות ועם היחס הנכון בין המידות השונות של הגוף. הם לא עושים את זה מתוך חישוב מודע שאלה פרמטרים שמרמזים על איתנות גנטית ופוטנציאל לצאצאים רבים ובריאים, אבל "חישוב" כזה מתבצע בפועל. זוכר את הזרזיר ההוא שמחליט אם לחפש מזון במחוזות בעלי שונות גבוהה או נמוכה בהתאם לטמפרטורה‏1? זה בדיוק אותו דבר.
____________
"איפכא מסתברא", פרסום עצמי, בלה בלה.
באותו עניין 416574
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 16:46
האם אין כחולי עיניים עם גנים רצסיביים של עיניים חומות? ואם כן, האם לא ייתכנו שני הורים כחולי עיניים לילד שעיניו חומות?
חוצמזה, בפעם האחרונה ששמעתי, היו עיניים גם בצבעים נוספים. מה קורה אתן?
באותו עניין 416652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 8:42
"גנים רצסיביים של עיניים חומות"? אין חיה כזאת.
באותו עניין 416582
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 18:16
לא ידוע לי על העדפה של הורים לילדיהם הביולוגיים על-פני ילדיהם האחרים כאשר הם אינם חושדים בהבדל הזה.

ואני לא מסכים להנחה שלך על הפרמטרים למשיכה (תגובה 407579).
באותו עניין 416583
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/10/2006, 18:20
הבעיה היא, שגם כשאבות אינם חושדים בילד שהוא אינו ילדם הביולוגי, ייתכן שהם מעדיפים את ילדיהם האחרים על פניו, רק שאתה (ברוב המקרים) לא תדע אם הוא אכן ילדם הביולוגי ואם לאו.
באותו עניין 416584
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 18:22
כמו ששכ"ג אוהב לכתוב: הכל ייתכן.
באותו עניין 416654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 8:56
ניבוי: יש קורלציה חיובית בין מידת הדמיון של הצאצא לאביו לבין היחס שהוא מקבל מהאב. ניבוי נוסף: התופעה הזאת לא תובחן אצל אמהות (או שתובחן במידה פחותה).

לא יודע אם זה נחקר, אבל קראתי (איפה? בחיפו, בבית המשטרה) שסבים מצד האם נוטים להשקיע בנכדים יותר מאלה מצד האב.
באותו עניין 416659
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/10/2006, 9:29
אתה מסתבך שלא לצורך, לדעתי. גם כך יש מספיק תרבויות עם ירושה מטריליניאלית, שבהן מעדיף האב (או הנורמות שמנהלות אותו) את אחייניו מצד אחותו על-פני ילדיו-שלו‏1. אגב, עד כמה שזה אומר משהו, בדוגמה היחידה שאני מכיר‏2 יש לנשים חופש מיני נרחב‏3.

____________
‏1 (?)
‏2 אשנטי http://en.wikipedia.org/wiki/Ashanti_people
‏3 במובן של חופש מיני נרחב אצל נשים חילוניות ישראליות, לא במובן של פנטזיית גיל התבגרות.
באותו עניין 416663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 25/10/2006, 9:44
תודה.

(לא שאני רואה איפה הסתבכתי, אבל המידע מעניין)
באותו עניין 416671
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/10/2006, 11:37
טוב, ''מסתבך'' זו מלה קצת חזקה. התכוונתי שאתה מחפש העדפה לא-מודעת ומוסתרת שצריך לגלות, בזמן שיש מספיק תרבויות שהעניין הזה (או דומה לו) ממוסד ומובן מאליו.
באותו עניין 416653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/10/2006, 8:47
לא ראית אף פעם אב מתמוגג מנחת כשאומרים כמה בנו דומה לו?

(אם כך אני מקוה בשבילך שאינך מנהל בית זונות)
באותו עניין 416692
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/10/2006, 17:16
אכן, הוכחה ניצחת. אני נכנע.

(אני? הגעתי לכאן במקרה. חשבתי שמוכרים פה פיסטוקים).
בטיפול 416561
זיגמונד פוקסגלאב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 14:07
זה בגלל שהם בעצם נמשכים לאמא שלהם.
(400 ש"ח עם קבלה, 300 בלי).
בטיפול 416569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזיגמונד פוקסגלאב יום ג', 24/10/2006, 15:27
טוב, את זה קל לברר במחקר שיבדוק אם המשיכה הזאת אינה קיימת אצל גברים כחולי עיניים שלאימותים עיניים חומות.

אבל אם את פרוידיאנית באמת, עליך להסביר למה זה לא פועל אצל נשים שאבותיהם כחולי עיניים. אדיפוס שמדיפוס, גם אלקטרה היא לא רק חברת מזגנים.
בטיפול 416571
זיגמונד פוקסגלאב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 16:18
תמהתני עליך שוטה, שזה לא ברור לך מאליו- אצל הנשים המשיכה הזו מודחקת כמובן.
[עד עכשיו לא הייתי פרוידאנית באמת אבל אני עלולה לאמץ גישה זו עקב יתרונותיה הגלויים לעין (ע"ע המאמר האחרון באייל).]
בטיפול 416656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזיגמונד פוקסגלאב יום ד', 25/10/2006, 9:10
היתרונות הגלויים לעין הם כאין וכאפס לעומת היתרונות הנסתרים (המודחקים, המוכחשים, המועתקים, המעודנים וכל האחרים).
באותו עניין 416562
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/10/2006, 14:36
רבע מהילדים לזוג הורים ששניהם בעלי עיניים חומות יהיו כחולי עיניים???
באותו עניין 416568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 15:24
המאמר קצת מקצר שם... רבע מאלה ששני הוריהם נושאים את הגן הרצסיבי.
באותו עניין 397714
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 17:01
גם גן לעיניים כחולות משפיע על תפוצתו, שכן ידוע שעיניים כחולות טובות פחות מעיניים ורודות (אחרת עוד היו לוקחים אותי ברצינות) ולכן בעל עיניים כחולות לא רואה כל כך טוב למי הוא עוזר. ככל שהגן משתנה לטובת הראיה הוא משתנה לטובת עזרה לדומה (מתוך הנחה שאתה עוזר לדומה בגלל גנים אחרים) ולטובת שרידותך, בעוד ששינוי לרעה פוגע מעט בשרידות ומשפר את שרידות הכלל (שכן אתה עוזר לכולם כי הם קראו לך אחי ואתה לא ראית מי זה).
בכל מקרה, לגבי המוני הגנים שהם יותר משמעותיים, אין לאף אחד מהם את האפשרות לדעת האם פרט כלשהוא נושא העתק שלהם (גם אם יש סימן כל שהוא, תמיד יכול לבוא חיקוי שרק נראה דומה אבל לא עוזר) ולכן הם נאלצים לעזור ע''פ קירבה משפחתית (למען האמת יש גם גורם של דמיון חיצוני). עזרה לכחולי העיניים היא באמת תוצר לוואי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות