בתשובה לאפופידס, 15/07/06 12:14
מלחמה 397086
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 15/7/2006, 13:13
אני לא חושב ש"שיטות ההרג ע"י גורם שלישי" מיוחדות לעולם הערבי, ואני לא חושב שהן מתמרנות מישהו. הדברים שלי נובעים ממה שאני רואה כריאל-פוליטיקס. אין טעם לנהל דיון אם הדעות שלי הן כאלו בגלל שאני "מתומרן".

המשטר הנוכחי בסוריה לא טבח מאות מהאוכלוסייה הישראלית ולא הרג יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון. אני מתחיל להרגיש בדיונים אתך כמו שאני מרגיש בדיונים עם אנשי שמאל קיצוני (אין כוונה להעליב): מהם אפשר לשמוע טענות כמו "ישראל היא זאת שכובשת ולכן ישראל היא זאת שגורמת לפיגועי הטרור", ממך אפשר לשמוע שסוריה היא זאת שגרמה לכך שלא ניסוג מלבנון ולכן היא גרמה להרג.
ישראל כמובן לא בתמונה. אין לה אחריות על כיבוש לבנון, על הרג אזרחים או על הסלמת המצב. היא רק מגיבה באופן מכאניסטי לסביבתה מחוסר ברירה. גם האנשים שלמעשה נלחמים בנו הם רק פיקציה. אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם. זאת מלחמה טוטאלית של בני-אור בבני-חושך, ויש לה רק מנצח אפשרי אחד.

אז אני לא קונה את ההשקפה הזאת. למשל, מי שהורג זה מי שגורם למוות בפועל. למשל, לכל אחד מהשחקנים (חיזבאללה, האיראנים, הלבנונים וכולי) יש אינטרסים משלו, שלפעמים מתלכדים עם אלו של שחקנים אחרים. למשל, לכל אחד מהצדדים יש טענות צודקות. ריאל-פוליטיקס פירושו לדעת לשחק נכון. שלא כמו השמאל הקיצוני, אני לא מאמין שבדיאלוג ובאופן רציונאלי אפשר לפתור את הסכסוכים בין קבוצות: פעמים רבות האינטרסים של בני-אדם הם מנוגדים זה לזה. שלא כמו הימין הקיצוני, אני לא מאמין בבני-חושך ובני-אור, ושלכן הדרך היחידה לפתור סכסוכים היא בכוח פיזי. אני גם לא מאמין שבעיות אפשר לפתור באופן "סופי". מה שצריך לעשות זה להשתתף במשחק מתמיד של אינטרסים, כוח, דיאלוג, שינוי תרבותי וכולי. השקפה כמו זאת שלך חוסמת את האפשרות להתנהגות כזאת. היא תופסת את המציאות בבלוקים במקום במלבנים קטנים של לגו.
מלחמה 397087
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/7/2006, 13:30
ואיך אתה מציע להשתתף במשחק הזה?
מלחמה 397088
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/7/2006, 13:37
אין לי דעה מגובשת. מה שניסיתי לומר הוא שבעיניי דרכי הניתוח של המצב שמשתמש בהן מר אפופידס הן בעייתיות. יכול להיות שההצעות המעשיות שלו ראויות. אני פשוט לא יודע.
מלחמה 397115
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/7/2006, 18:14
אתייחס לעיקר הנקודות אותן העלית.

הרג ע"י גורם שלישי אינו דבר חדש, אלא שכמו דברים רבים הקשורים לעולם הערבי, שאינם מסתדרים עם האידאלים המערביים לגבי בני אדם באשר הם, יש נטייה להחמיץ זאת בהקשר זה.

לפעמים אשמה נכפלת ולא מתחלקת. אם א' שוכר את ב' כדי שזה ירצח את ג', שניהם נושאים באחריות מלאה לרצח.
זה לא כל כך עקיף כפי שאתה מתאר.
גם האפשרות השניה שהזכרתי, מניעה פעילה ומכוונת של הפסקת ההרג, אינה עקיפה כבתאוריות אליהן אתה מתייחס.

הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך.
מהו לדעתך האינטרס האיראני במשלוחי הנשק והכסף לחיזבאללה ולפלשתינים? ומה האינטרס שלהם להתקוטט עם כל העולם ולפתח נשק גרעיני? ובפיגועים בדרום אמריקה?
מה האינטרס המניע את אל-קאעידה?
מלחמה 397134
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/7/2006, 20:02
האינטרסט האיראני לפתח יכולת גרעינית ברור -- למנוע התערבות חוץ בשלטון האיראני. ראה צפון קוריאה, זוועות נוראיות ואיש לא מתערב רק בגלל הגרעין.
מלחמה 397174
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/7/2006, 23:07
גם בלי צל צילה של יכולת גרעינית הייתי מצפה לפחות-או-יותר אותה מידה של התערבות מצד ארה"ב ואירופה בכל מקרה של מדינה מרוחקת מהן, שאינה מהווה אינטרס כלכלי משמעותי עבורן. איזה פוליטיקאי ישלח את הילדים של בוחריו להיהרג בהמוניהם בשביל זרים מוחלטים?
(כלכלי *או בטחוני* התכוונתי, כמובן) 397175
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 15/7/2006, 23:08
מלחמה 403326
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 13:54
איני חושב שזה המניע.
1) מצב זכויות האדם באירן אינו כזה גרוע ובכל מקרה אין הם חוששים שארה"ב תפלוש לשם כדי במטרה להיטיב אותו.

2) גם אם לא היה לצפון קוריאה נשק גרעיני לא היתה ארה"ב פולשת לשם כאשר הסיבה היחידה לכך היא הזוועות אותן מחולל שם המשטר.
מלחמה 397139
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/7/2006, 20:18
האינטרס של איראן (וערב הסעודית) ברור - כסף
בכל פעם שהסכסוך מסלים, מחיר הנפט עולה, דבר שמגביר מאד את הרווחים של המדינות הנ''ל.
כפועל יוצא, לא מפתיע ששתי מדינות אלו מממנות את הטרור (סעודיה את הסוני ואיראן את השיעי)
מלחמה 403327
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 13:59
כסף הוא לחלוטין אינו המניע כאן. גם אירן וגם ערב-הסעודית כבר הוכיחו שהן מוכנות לבזבז הרבה כסף ואף לסכן במידת מה את המשטרים שלהן, למען מה שבאמת חשוב להן.
מלחמה 403709
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 23:22
זה לא לבזבז, זה להשקיע.
כל דולר שמושקע ביצירת טרור, מחזיר תשואה של אלפי אחוזים בעליית מחירי הנפט.
ע''ע בין לאדן, שלפני הפיגוע בתאומים קנה אופציות פוט.
מלחמה 403730
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 0:51
אז למה בעצם נורווגיה ובריטניה (ומדינות אחרות, שיש להן שדות נפט בים הצפוני), ואפילו ארה"ב על שדות הנפט הענקיים שלה, לא הופכות למדינות טרור בכדי להעלות את מחירי הנפט?
מלחמה 403732
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 0:56
ארה"ב היא יצואנית נפט?
מלחמה 403734
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:10
מסתבר שכן (ואני כבר חשבתי שטעיתי שם). לפי התרשים, היא מייצאת לא מעט, ומייבאת יותר (עניין של שוק חופשי, אני מניח): http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Top_petroleum...

בכל מקרה, הנקודה היא שהמציאות יותר מורכבת מאשר "יש נפט, כדאי לעודד מחירים גבוהים יותר (למשל בעזרת טרור)" (נורווגיה למשל). פעם כתבתי באייל <דמיין קישור כאן> על זה שיש מדינות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר זול, ויש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט ובמחיר גבוה.
מלחמה 403737
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 1:29
מהלינק שלך דווקא נראה שארה''ב לא מייצאת נפט.
מלחמה 403742
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:40
ממש בכפית צריך להאכיל כאן את האלמונים: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_exports....
זה הכל אינטרסים... 403779
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 8:59
אבחנה מעניינת: לו הטירור היה מועיל לרווחי הנפט של נורווגיה היתה היא מזרימה נשק וכספים לאירגוני טירור או אף מקימה בעצמה את 'חזית המתאבדים הנורדיים' לשם מיגור הכופרים בת'ור.
מלחמה 403856
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 13:34
אצל נורווגיה ובריטניה, הכלכלה מבוססת על הרבה דברים מלבד נפט. מלחמה אמנם תעלה את רוחחיהן מנפט, אבל תוריד הרבה יותר את הרווחים מתעשיית הבידור או התקשורת למשל.
לעומת זאת, הערבים והאיראנים הם פרימיטיבים מטבעם, ולא מסוגלים ליצור משהו בעל ערך, ולכן כל הכלכלה שלהם מבוססת על נפט. כל עליה של דולר במחיר החבית מיתרגמת לעליה של מיליארדים בייצוא.
איך ניצלה נורווגיה מלהפוך למדינת טרור 403877
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:14
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על תעשיית הנפט, עד כדי כך שהם הקימו קרן כדי להפנות את רווחי הנפט ליצירת תחומי עיסוק חדשים (כנראה כדי לא להפנות את הכסף למימון טרור):
איך ניצלה נורווגיה מלהפוך למדינת טרור 404116
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/8/2006, 9:40
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על שבדיה.
אתה לא קורא נכון את הנתונים 404122
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/8/2006, 10:01
תקרא שוב את הערך שקישרת אליו בויקיפדיה.
הנפט הוא תעשיה בעלת תרומה משמעותית לצמיחה הכלכלית בנורווגיה, יחד עם עוד משאבים טבעיים (למשל התעשיה ההידרואלקטרית), אך לא נכון לומר שהכלכלה הנורווגית "מתבססת על תעשיית הנפט". ההיפך הוא הנכון: כמדינה מודרנית, כלכלת נורווגיה מבוססת בעיקר על שירותים (כשני שליש מהתוצר) ופחות על תעשייה (כשליש מהתוצר), שכוללת בתוכה, בין השאר, גם את תעשיית הנפט. אם נורווגיה תאסור מלחמה על שוודיה לדוגמה, אולי מחיר הנפט יעלה, אבל איך היא תמכור לה חשמל? איך מעצבים תעשייתיים נורווגיים יעבדו באיקאה?
השוה זאת לתעשיית הנפט הסעודית, האחראית ל90% (!) מהייצוא במדינה.
אאל"ט, המקבילה האיראנית היא 85%
שיא הנפט 404004
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 17:46
עשכ''י, ארה''ב עברה את נקודת ''שיא הנפט'' לפני הרבה עשורים ואין לה ''שדות נפט ענקיים.''
מלחמה 404117
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/8/2006, 9:41
כי נורווגיה ובריטניה הן לא מוסלמיות.
חוץ נהאינטרס הכלכלי הברור, צריך גם אידיאולוגיה של דת רצחנית ופרימיטיבית, השואפת להשתלט על העולם בעזרת ג'יהאד.
מלחמה 404474
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2006, 22:26
לארה"ב ולבריטניה יש אמצעים אחרים להעלות את מחירי הנפט; פלישה לעיראק למשל. גם מעצמות יכולות לחרחר מלחמה כדי להשיג מטרות שונות.
מלחמה 397388
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 16/7/2006, 17:47
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"?
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397395
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 17:59
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ'
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397408
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:23
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר.
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397413
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:35
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר
כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים''
מלחמה 397399
האייל היפאני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:05
הנה דוגמא:
מלחמה 397409
יהונתן אורן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 16/7/2006, 18:23
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות.
מלחמה 397414
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:36
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם.
מלחמה 397418
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:50
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו.
מלחמה 403324
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/8/2006, 13:36
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי.

איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה.
מלחמה 403358
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 20:03
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי).
מלחמה 403366
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/8/2006, 20:36
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן.

כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ.
מלחמה 403369
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 20:54
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי.
מלחמה 404970
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 9:36
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי.

לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך.

לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי.

הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה).
מלחמה 404989
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 27/8/2006, 13:27
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני.

כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם.

לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב.
מלחמה 405098
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 22:09
אני לא מכיר אף תרבות אנושית אשר מאמינה בשויון בין בני אדם.
שויון זכויות בין בני אדם - אולי. שויון חובות בין בני אדם - בקושי, אבל שויון בין בני אדם?!?
תמיד יש העדפה כלשהי לסוג מסויים של בני אדם - בין אם למוכשרים (מריטוקרטיה/שוקחופשי), לפרולטריון (קומניזם/סוציאליזם) לקיבוצים (ציונות מפא"יניקית), למוסלמים (פוסטמודרניזם), לגזע הארי (נאציזם) או סתם לבני משפחה (נפוטיזם).
מלחמה 405101
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/8/2006, 22:19
"האמונה *באיזשהו סוג* של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם".
אני עומד מאחורי המשפט הזה.

(אגב, מעניין שהלאומיות נפקדה מהרשימה שלך).
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405111
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 23:11
שרק מחזקות את הנקודה.
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405113
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/8/2006, 23:26
כיצד? השקפות לאומיות טוענות שכל אדם משתייך ללאום, שריבונות קשורה לטריטוריה במסגרת הלאום וכולי. אלו השקפות שוויוניות, במובן זה שאדם מחיל על עצמו ועל הזולת את אותם כללים.
מלחמה 406431
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/9/2006, 10:42
בתגובה 397115 כתבתי "הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך". הכוונה היתה במובן שהבהרתי כבר פעמים רבות, דהיינו שהסכסוך מונע ע"י הרצון לפגוע באחר. לצורך זה ממציאים שם אידאולוגיות ותאוריות וגם משתפים פעולה גורמים הקוטלים זה את זה בזירות אחרות – למשל הסונים והשיעים.

לגבי הביקורת הפנימית בעולם הערבי, בעצמי הבאתי לאייל חלק ניכר מן הדוגמאות לביקורת כזו שם. העניין הוא שהיא זניחה בכמותה (למרות שמכאן זה נראה שטף גדול) והיא לא עוברת בעוצמתה ובתוכנה ספים מסויימים, אותם הגדרתי היטב. אני מצטער שמטענה מורכבת כזו נשאר רק משפט קליט כמו "אפופידס אומר שאין ביקורת פנימית בעולם הערבית". בעניין תקיעת טריז בתוך העולם הערבי – זה לא קשה במיוחד – אין שם כמעט עמים וגם אין שם כמעט לכידות פאן ערבית למעט לצורכי פגיעה באחר. הליגה הערבית היא דוגמא נאה לכך. אך צריך להבין שהשאיפות הבסיסיות שם, הן של המנהיגים, הן של המשכילים והן של ההמונים הן מסוג שונה מאוד מאלו של אירופים, כך שיתכן שעלות תקיעת התריז אינה עולה בקנה אחד עם הערכים והאינטרסים המערביים.
אחריות עקיפה? 397424
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 19:16
עוד בעניין מעורבות איראן: חיזבאללה הוקם בתחילת שנות השמונים ע"י אירן, שרצתה שם כח הסר למרותה. בעזרת אמצעיה העודפים דחקה איראן את אמל השיעי שהוא אירגון לבנוני אותנטי. לזאת ניתן להוסיף את שלהלן כדי להבין שאיראן וסוריה אחראיות באופן לא ממש עקיף למתקפה בה אנו עומדים כעת:

"...איראן מספקת את כלי הנשק העיקריים לחיזבאללה, כולל את הרקטות ארוכות הטווח ואת טילי החוף-ים, שפגעו שלשום בסטי"ל הישראלי ושהטביעו ספינה קמבודית שמלחיה היו מצרים. בנוסף, מספקת איראן לחיזבאללה מענקים כספיים גדולים. אספקת הנשק עוברת דרך סוריה.

גם דמשק תומכת בחיזבאללה, ואף סיפקה לו רקטות ארוכות טווח ובעלות ראש נפץ גדול, אך טהראן היא שמובילה את המערכה נגד ישראל. ההערכה היא שיועצים איראנים היו אחראים לשיגור הטילים שפגעו בסטי"ל ובספינה הקמבודית, ונטלו בו חלק. מדובר בטיל "802-C" מתוצרת סין, המצוי בידי משמרות המהפכה האיראניים.
...
היועצים האיראנים עסקו בהדרכה של הפעלת הרקטות ארוכות הטווח, המזל"טים מתוצרת איראן ובייעוץ קרבי ותכנון מבצעי.
...
ההערכה היא, שטהראן השפיעה על בחירת מועד ההתקפה של חיזבאללה כדי להרחיק את תשומת הלב מהוויכוח הבינלאומי על הפסקת העשרת האורניום שלה ועל העלאת הנושא לדיון במועצת הביטחון של האו"ם.

רוב הרקטות ארוכות הטווח סופקו לחיזבאללה על ידי איראן. הסורים סיפקו רקטות ארוכות טווח בקוטר 220 מ"מ שלהן ראש קרבי במשקל של כ-‏45 ק"ג. טווח הרקטה הסורית הוא כ-‏70 ק"מ, בדומה לטווח הרקטה האיראנית "פג'ר 5". גם הראש הקרבי שלה גדול, כאמור, ושוקל כ-‏45 ק"ג. זאת, לעומת הראש הקרבי הקטן יחסית של רקטת "פג'ר 3", שטווחה כ-‏45 ק"מ. לפי אחת הידיעות, האיראנים סיפקו לחיזבאללה גם כמה רקטות המכונות "זלזל", שטווחן גדול במיוחד והן יכולות להגיע עד אזור אשקלון.
"

(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
אחריות עקיפה? 397427
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 16/7/2006, 19:26
(אף אחד לא מערער על מעורבות ואחריות איראן וסוריה. או שאולי רצית רק לספק מניעים אפשריים של ריאל-פוליטיקס למתקפה כדי שלא אחשוב שהמוסלמים הם סתם רצחניים?).
אחריות עקיפה? 397453
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 22:26
התייחסתי ל"אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם."
התשובה היא שלמרות שיש להם תודעה משלהם, יש גם מי ששולט בהם. זה עדיין אינו פותר אותם מאחריות.

כן, יש גם דמונים בעולם ויש רוע שלעיתים, עד כמה שזה נשמע לא בוגר ולא מפוקח, הוא המניע מאחרי כסות של אידאולוגיות ואינטרסים‏1 - לא האינטרס הכלכלי, ההשרדותי, הדתי או אחר (אם יש כאלה), לפעמים זה פשוט רוע. תגובה 369139 קשורה הדוקות לנושא זה.

‏1 למרבה ההפתעה, לעיתים קרובות די קל לאבחן מקרים אלו.
אחריות עקיפה? 397459
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 16/7/2006, 22:38
אני מצטער, אבל אני לא מצליח לראות מהציטוטים שהבאת תמיכה לטענה שלך שיש מי ששולט בהם. מה שאני רואה זה זהות אינטרסים ולפעמים זהות באידאולוגיה, שמביאים לידי שיתוף-פעולה.

שאלת הרוע (כחלק מהאונטולוגיה ולא רק כשיפוט מבחוץ) קצת גדולה עליי כרגע, אבל נדמה לי שאלו דוגמאות גרועות מאוד לעניין זה. נסראללה? אסאד? הם אנשים שמחפשים כוח ורחוקים מלהיות צוררים נוראיים.
אחרית דבר 397470
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 23:41
כל דבר ניתן להסביר כתוצר של אידאולוגיה או אינטרסים.
אכן, נראה שלרוע כבר אין מקום.
I've played all my cards
And that's what you've done too
וישפוט הציבור ביננו (:
אחרית דבר 397471
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 16/7/2006, 23:45
אתה רואה? בכל זאת קון צדק. הכל עניין של פרדיגמה.
קוןילמל 397472
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 23:54
ב''להסביר'' התכוונתי ל''לתרץ''.
נו, עוד סיבה להערכתי הנמוכה לנ''ל.
קוןילמל 397481
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 17/7/2006, 0:53
בכל זאת מסקרן אותי: האם תמיד חשבת כך? או שזה התפתחות של השנים האחרונות? מאז "מלחמת בני אור בבני חושך"?
הבהרה 397523
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 9:26
אשתדל להגיב בימים הקרובים, אך אקדים ואומר שזה שאיני מכחיש עמדות ורגשות המיוחסים לי, אינו הודאה בנכונותם. מסיבות מסויימות, רבות מתגובותיי נדמה שמכילות תכנים או מצביעות על מניעים ומטרות שהכחשתם עשויה לגזול ממני זמן רב ולהסיט את תשומת הלב מן הנקודות אותן אני רואה כחשובות בדיונים בהם אני נוטל חלק.
קוןילמל 403322
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 13:15
ניסוחך מזכיר לי את ההוגה המועדף עלי‏1, אך עדיין איני מבין למה בדיוק את מתכוונת בשאלה זו.

‏1 http://www.30giorni.it/foto/1050398679046.jpg , שחלק מהתבטאויותיי כמעט גרמו לו לצאת מקברו ולמחות.
קוןילמל 403323
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 13:22
סליחה על הבורות וחוסר ההבנה שלי, אבל מי זה בתמונה הזאת?
קוןילמל 403325
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 13:45
לאכזבתי כמעט אף אחד לא שמע עליו. אני מקווה שתוך שבוע אתבדה. אם לא, אכתוב את שמו.
הומניזם מתגונן 404944
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/8/2006, 0:23
מדובר בכומר האוונגליסטי הקומוניסטי הפאציפיסט הליברלי המיליטנטי האמריקני ריינהולד ניבור¹. לדידי הבין הוא את הטבע האנושי² יותר מרבים אחרים, כמו גם את מהלכה דאז והיום של ההסטוריה. לא מתוך תמימות, לא בציניות, לא כדי להתפלש ברפש או כדי לשנוא, לא כדי להשתייך, לא כדי להבדיל עצמו או כדי להתנשא מעל מהלך ההסטוריה האנושית, לא כדי להחריב עולם ישן ולא מתוך רדיפת טוהר אישי - אלא מתוך אהבה, סקרנות, כאב, תום לב ופקחון וכדי לשפר.

את ספרו "בני האור ובני החושך", שנכתב ב1944 ערך (יפה) אייל נווה ותרגם אהרון אמיר (גם כן בסדר). (http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=...)

מתוך המבוא:
"לפיכך אלה הרואים עצמם מחויבים לכינון עולם דמוקרטי בעתיד צריכים להיות מודעים לכך שהם עוסקים במלאכה מסוכנת ובעייתית. אין לראות בדמוקרטיה אידאל מוחלט שאינו חשוף לסכנת השחתת-הדרך הפנימית הקיימת בו, אבל גם אין להתייחס אליה בספקנות קיצונית ששוב תיצור ריק ערכי ותזמין התקפות אנטי-דמוקרטיות הן מכיוון העריצות והן מכיוון האנרכיה."

מתוך גוף הספר:
"שהרי הדמוקרטיה היא דרך למציאת פתרונות מקורבים לבעיות שאין להן פתרון."

"יש להבין שבני האור טפשים הם לא רק משום שאינם מעריכים כראוי את כוחו של האינטרס האנוכי אצל בני החושך. ממעיטים הם בהערכתו של כוח זה אצלם. העולם הדמוקרטי היה קרוב כל כך לשואה לא רק משום שמעולם לא האמין שאכן יש בנאציזם אותה חמת זעם דמונית עליה הכריז בפה מלא. הציביליזציה סירבה להכיר בכוחו של האינטרס האנוכי בקהילות שלה עצמה. היא אף דיברה בחלקות לשון על מצפון בינלאומי....... יתרונה [של הציניות - הגרמנית במקרה ההוא] התבטא לא רק בכך שהיא עצמה לא ידעה כל מוסר כליות, אלא גם בכך שהיטיבה להעריך את כוחו של האינטרס האנוכי, הפרטי והלאומי כאחד, אצל בני האור, למרות ההצהרות המוסריות שלהם."

"אמונתו של האידאליזם החילוני המודרני באפשרות לפרוק בנקל את המתח בין היחיד לקהילה או בין מעמדות, גזעים ולאומים שאובה מהשקפה אופטימית מדי על הטבע האנושי."
"יצר הקיום, המשותף לאדם ולבעלי החיים, נחשב הצורה הנורמטיבית של המניע האנוכי שלו. אילו היתה זו תמונה אמיתית של המצב האנושי אולי היה האדם, או יכול היה להיעשות, חף מלהזיק כפי שהניחה מחשבת המאה השבע-עשרה והשמונה-עשרה."

"הערובה הדתית מצויה הייתה בגרסה המחולנת שנתן סמית להשגחה העליונה....אותה "יד נעלמה" היא, כמובן, הכוח של הרמוניה חברתית קיימת מכבר" [בלעג]

"קיימת אפשרות אידאלית שאנשים יחזיקו בעמדות דתיות מוחלטות ויעשו זאת מתוך מידה מספקת של ענווה, כך שיוכלו לחיות בשלום עם המחזיקים בעמדות מנוגדות; אלא שענווה דתית היא הישג נדיר יותר מן האדישות הדתית."

"כל אימת שקבוצות דתיות בקהילה מסוימת אינן מסוגלות לענווה ולחסד כגון אלו תיאלץ הקהילה הלאומית להציל את אחדותה בדרך החילונית או בדרך האוטוריטריות"

"דעה קדומה גזענית – הבוז לקבוצה אחרת היא רכיב בלתי נמנע בגאווה הגזעית. בכל מקום שבו החיים מתמזגים באופן קיבוצי הם יוצרים יצר קיום קיבוצי ולא רק אישי"

"בני האור הטיפשים מבקשים תמיד להתגבר על הדעות הקדומות הגזעניות בהתייצבם לימין המיעוטים ובנסותם להוכיח שאין הם רעים ככל שמשמיציהם טוענים נגדם. הנוהל הזה מנציח את האשליה היהירה של הרוב כאילו "הכרה" מצדו היא הסרגל השיפוטי העליון שעל פיו יש למדוד את כל האומות והעמים."

"על כל פנים, ברור בהחלט שרק עוצמתן המכרעת של האומות הגדולות יכולה להיות גרעין מספיק של סמכות לשם סדר עולמי מינימלי. כוחות החיים של הקהילה העולמית מגוונים יותר מדי, הגורמים האתניים והתרבותיים הטרוגניים מדי, ויסודות המסורת המשותפת והחוויה המשותפת זעומים מדי, ועל כן אסור לנו לחדול מן המדיניות של יצירת עוצמה קיבוצית מכרעת כבסיסו ההתחלתי של סדר עולמי".

² לפחות זה הנוגע לנושאי הספר.
³ גם אם אנו חלוקים באי-אלו עניינים.
קוןילמל 403345
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 17:41
אני האלמונית מתגובה 397481 . וגם אני אינני מזהה את האיש שבתמונה. מצד שני, זיהוי פרצופים הוא מהצדדים הכי חלשים שלי, אז זה לא אומר הרבה...
קוןילמל 403348
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 18:11
זו הייתה שאלה פשוטה: אתה הרי נוטה חיבה יתרה מאוד לאמריקה, והתנגדות עזה לעולם המוסלמי. תהיתי אם כך אתה מרגיש כבר זמן רב, או שזה התגבש, נאמר, מאז ההגדרה ה"רשמית" של מלחמת בני אור בבני חושך (על פי בוש).
אויבי החירות 403363
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 20:22
עמדתי לגבי ארה"ב היא יותר הכרת הטוב, במצב העניינים הנוכחי, מאשר חיבה. זה התחיל לפני שנים רבות, עקב מאבקה כנגד התפשטות הקומוניזם. זאת למרות שהגדרתי את עצמי אז כסוציאליסט ולמרות שהתרעמתי על מתינות הלחץ האמריקני על ישראל לא פעם, שלא לדבר על דברים רבים ונוראים בהם היתה מעורבת ארה"ב. בעניין בוש - דעתי עליו אינה טובה במיוחד (תגובה 382134 , תגובה 259501), אלא שכרגע הוא מנהיג את הצד הטוב ואיני רואה לו תחליף (קונדוליסה?).

אם את מחפשת מניעים, החוט המקשר בין רבות מן העמדות שלי הוא המאבק באויבי החירות באשר הם, בהתחשב במכלול הנסיבות‏1. ברמה המקומית, לעיתים אלו הם החרדים וחלק מן הציונות הדתית. ברמה הגלובלית, בעבר היה הקומוניזם שנדמה לי כאסון הקשה ביותר שפקד את האנושות מאז ומעולם‏2, המתקפה הקשה ביותר על החירות. כיום אוייבי החירות העיקריים הם הערבים (כמעט כולם) ואם הייתי אמריקני הייתי ישן עם שמינית עין פקוחה על הוד מעלת הנשיא הנוכחי (אם כי האיום כאן אינו באותה סקאלה עם שאר הדוגמאות כמובן). לא כללתי בזאת דיקטטורים וחברות בעלי השפעה מקומית בלבד.

‏1 מייד לאחר מכן - המאבק בעוני.
‏2 100 מיליון קורבנות ומילארד וחצי משועבדים כשלושה דורות לפחות.
אויבי החירות 403373
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 21:04
על איזה נשיא היית פוקח עין כאמריקאי?
אויבי החירות 403495
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 11:10
על בוש, בעניינים חברתיים באופן כללי ובפרט בנושא הפרדת הדת מן המדינה.
אויבי החירות 403528
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 14:08
כלומר, צפון קוריאה ממש לא מטרידה אותך? וגם לא אפגניסטן או פקיסטן?
אויבי החירות 403586
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:14
לקורה בכל שלוש המדינות שמנית ישנה השפעה גלובלית ועל ישראל בפרט. נגד מה שעושה המשטר הצפון קוריאני לאוכלוסייתו אף הפגנתי (תגובה 238929).
אויבי החירות 403596
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 17:50
והן אינן מדינות ערביות.
אגב, גם איראן לא.
אויבי החירות 403598
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:56
ומה עם ניקול ריצ'י?
אויבי החירות 403602
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 18:06
מה אתה?
אויבי החירות 403603
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 18:10
גרביל
אויבי החירות 403607
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 18:24
אוי, איזה מתוק היצור הזה! אני רוצה אחד!
אויבי החירות 403614
העו''דית של אפו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 18:48
תיזהרי, תחבשי קסדה. המנייאקים הקטנים האלה, כשהם מחזרים - הם פולשים למחילה של הנקבה ומתופפים לה על הראש. אחר כך כשהיועמ"ש מחליט להעמיד אותם לדין הם טוענים שזה היה בסך הכל תיפוף נורמטיבי.

אבל לא אפו, אפו הוא ירבוע טוב!
ירבועים 403783
אפופידס • בתשובה להעו''דית של אפו יום ב', 21/8/2006, 9:20
במסגרת שירות המילואים שלי בגבול ירדן לפני כמה שנים, נתקלנו בתופעה מעניינת: בתחילת הלילה היתה נדידה של ירבועים מירדן לישראל ולפנות בוקר היו נתרנים אלו מדלגים דרכם חזרה למכורתם.

אחד הפחות מבריקים שבין אנשי הפלוגה החליט לבדוק בעצמו את היצורים המתוקים הללו. הוא עצר את הסיור וניגש ללטף קפצן מזדמן. התוצאה: זעקות כאב + נשיכה עמוקה ביד, ירבוע מת וזריקות נגד כלבת.
ירבועים 403875
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 21/8/2006, 14:13
גם הם נראים מתוקים ביותר. האם תמיד המראה מתעתע?
ירבועים 403938
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 15:38
לא בכל דבר מתוק צריך לגעת.
ירבועים 403952
ב/חיים רמון • בתשובה לאפופידס יום ב', 21/8/2006, 15:58
חותם על כל מילה.
ירבועים 404043
אסתי • בתשובה לב/חיים רמון יום ב', 21/8/2006, 21:52
בהקשר הספציפי הזה אולי עדיף לכתוב ''מלה'' .
ירבועים 404054
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 21/8/2006, 22:38
הייתי אומרת שהרחקת לכת...:)
ירבועים 404058
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 22:44
זה השוטה התחיל.
ירבועים 404088
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 22/8/2006, 0:54
ומה עם רמון? הוא לא התחיל?
אדוני השופט 404105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ג', 22/8/2006, 8:48
אבל הפסקתי ברגע שאמרו לי ''לא''.
דג לבדד ישכון 404800
אפופידס • בתשובה להעו''דית של אפו יום ו', 25/8/2006, 10:55
זה עוד עדין לעומת הצעיף החי - דג הקרב הסיאמי.
כדי להרבותו, יש להביא לו נקבה (כמו אצלנו). בד"כ מיד כשהזכר מזהה אחד מבני מינו הוא מתחיל להציק לו - במקרה של נקבה זה כדי לגרותה לייצר ביצים ובמקרה של זכר אחר זה כדי להורגו. אם היא אינה בשלה מינית הוא עשוי להרוג אותה מרוב הצקות! בשלב מסויים, הוא לופת את בטנה בלסתותיו והיא, מרוב כאב מפרישה את הביצים.

משם זה ממשיך טוב יותר - הזכר אוסף את הביצים בפיו ושמן בקן בועות צף אותו הכין הוא מבעוד מועד. עתה הוא מגרש את הנקבה ושומר על הקן. לאחר שהדגיגים הכמעט בלתי נראים בוקעים הוא שומר עליהם עוד כמה ימים ומחזיר לקן את אלו שחורגים ממנו. לאחר שהדגים גדלים, מפזרים אותם בין חברים ומוכרים לחנויות. זה מחזור החיים של הדג.
אויבי החירות 403610
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 20/8/2006, 18:36
שכחתי להוסיף ל''רשימה השחורה'' את אירן, פקיסטאן ואולי עוד כמה, אבל אני מקווה לפחות שהקריטריון ברור (גם אם לא מוסכם).
אחריות עקיפה? 397493
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/7/2006, 5:25
רוע הוא עניין סובייקטיבי-בעיני המתבונן. אני משוכנע שיש רבים בעולם הרואים בנשיא בוש את שיא הרוע. אצל הפלסטינאים יש הרואים בישראלים את שיא הרוע. אצל הלבנונים? צריך לשאול אותם מיהו הרשע האולטימטיבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות