בתשובה לדביר, 23/07/06 11:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"שאלתי את עצמי למה חסן נסראללה ביצע את הפעולה שלו," דביר, התשובה לשאלה שלך קשורה למה שקרה ל Kitty Genovese ב 1964 בניו יורק. פרטים מלאים כאן: הלינק הזה הגיע מחבר שלי אסף שכותב כך בהקשר מדויק לשאלה שלך למה נסראללה עשה את אשר עשה: מי מאיתנו לא ראה סרט עם סצינה בה בריון תופס איזה נער ציפלון ש"התחצף אליו", ומתחיל לכסח לו את הצורה - בזמן שחברים שלו שומרים שאף אחד לא יעז להתערב? בדרך-כלל בסרטים כאלה מגיח פתאום הגיבור - לא פעם הוא ציפלון בדיוק כמו הקורבן - שכן מעז. זה משהו שהבריון לחלוטין לא מוכן אליו - פיזית, מנטלית ובעיקר גבר-גברית - ואז מתחיל הבלגן האמיתי. רוב הישראלים לא יאהבו את האנלוגיה, אבל זה בדיוק מה שקרה הקיץ בארץ. מאז בחירת החמאס בינואר, ישראל לאט ובהדרגה מהדקת את עניבת החנק על תושבי עזה. כשזה התפרץ לכדי עימות אלים, הדבר הראשון שעשינו היה להטיל מצור מוחלט, לפוצץ להם את תחנת הכוח ולהחריב עוד תשתיות אזרחיות. שמעתי בשידור חי את ראש ממשלתנו הדגול בנאום המלחמה שלו לאחר חטיפת גלעד שליט. הוא נשמע כמו דיקטטור, או כמו בעל-אחוזה דרומי שעבדיו העזו להתמרד: "עזה תהיה סגורה ומסוגרת - אין יוצא ואין בא... לא יהיה להם חשמל ולא מים... לא ניכנע לטרוריסטים..." וכו'. וכך היה. וראו זה פלא, העולם שתק. כי בעידן בוש, ישראל יכולה לעשות הכל. בדיוק תסריט הבריון והציפלון. אם אתם חושבים שאני הוזה, הנה מה שכתב ג'יימס זוגבי, בעל מכון סקרים מוביל בארה"ב וממנהיגי הקהילה הערבית-אמריקנית, כשבוע לפני תקיפת החיזבאללה: זה המאמר הכי בוטה שקראתי מאת האיש המתון הזה. למי שמתעצל לקרוא אנגלית, זוגבי משווה את מעשי צה"ל בעזה למקרה מפורסם שאירע בניו-יורק בשנות ה-60: אישה נאנסה ונרצחה באמצע הרחוב, ועשרות שכנים שהציצו מן החלון לא העזו אפילו להתקשר למשטרה - פעולה פעוטה שהיה מצילה את חיי הנאנסת. אתם יכולים להסכים או לא להסכים עם זוגבי (אני מן הסתם כן מסכים), אבל זה לחלוטין לא רלבנטי. כי אם זה מה שזוגבי מרגיש, אז מאות מיליוני ערבים ומוסלמים בעולם מרגישים כמוהו. וכך גם רוב אנשי החיזבאללה - מאחרון אנשי השטח ועד לנסראללה. הם החליטו להיות זה שכן מתערב. כמובן שחיזבאללה כמו כל תשלובת צבאית-פוליטית הוא גם ארגון ציני עם אינטרסים, אבל זה הקשר האמיתי - והמוכחש והמודחק כל-כך בישראל - בין עזה 2006 ללבנון 2006. הנה גם אורי אבנרי באותו נושא, ב"מעריב" דווקא: בחזרה לתסריט: הוא מתפתח באופן שגרתי למדי. הבריון חוטף עכשיו עצבים של ממש, מכסח לא רק את הציפלון השני שהעז להתערב אלא גם כמה חבר'ה שסתם היו בסביבה. החברים של הבריון ממשיכים לאיים על כל שאר הצופים, וגם מושיטים לחבר שלהם אקדח http://www.truthout.org/docs_2006/072206Z.shtml |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להסביר למה אנחנו הבריון במשל הלבנוני? אני שואל ברצינות, בלי טיפה ציניות 1. 1 קראתי את התגובה שלך, ורק באמצע הבנתי שאנחנו הבריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי, במשל הזה אנחנו הבריון בסיפור של עזה, לא של לבנון. אני מקווה שאין צורך להסביר למה מה שאנחנו עושים בעזה זה בריונות. ואז (שאנחנו בריונים כלפי עזה), ע"פ המשל "דרך-כלל בסרטים כאלה מגיח פתאום הגיבור - לא פעם הוא ציפלון בדיוק כמו הקורבן - שכן מעז. זה משהו שהבריון לחלוטין לא מוכן אליו - פיזית, מנטלית ובעיקר גבר-גברית - ואז מתחיל הבלגן האמיתי." הנמשל לאותו ציפלון שמעז הוא החיזבאללה. (הערה: אין לי סימפטיה או הצדקה לחיזבאללה. אני רק טוען שאנחנו לא יכולים להתעלל בעזתים ואז לגלגל עיניים פעורות ומופתעות מול חיזבאללה ש "בא לעזרה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסביר. למה מה שאנחנו עושים בעזה זו בריונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר ההתנתקות, למה אנחנו הבריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי וערן, תכנסו לאתרים שעוסקים בענין (אתרי חדשות או אתר בצלם) , תקראו כמה ילדים ישראל הרגה בעזה מאז הנסיגה, כמה נשים, כמה תינוקות וכמה פצועים. תשוו את זה לכמות הילדים, נשים וטף שנהרגו מהקסאמים מאז הנסיגה ואז תגיעו למסקנה שאנחנו הבריון. עכשיו תגידו שהם התחילו והכל בגלל הקאסמים וכ''ו וכ''ו. אוקי. זה כבר טענה שאנחנו הבריון אבל אנחנו צודקים. כך טוענים כך הבריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שבריונים טוענים שהם צודקים. הם לא טוענים כלום, אלא רק מרביצים. לא מעניין אותם אם הם צודקים או לא. לפחות הבריונים בסרטים שאני ראיתי. אולי לא ראינו את אותם סרטים.. אתה לא ממש מסביר למה ישראל היא הבריון בסיפור הזה שלך. להיות החזק יותר זה לא אותו דבר כמו להיות הבריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה שגם אתה משתייך למחנה שסבור שעלינו לתת נשק מדיוק יותר לפלסטינים, במקום רקטות הקסאם הפרימיטיביות, כדי שיטיבו לפגוע בשדרות ובישובי הנגב המערבי, כך שיותר ילדים, נשים וטף (עוד ילדים?) ישראליים יהרגו. כך נגיע לאיזון. וברצינות: אופן הפעולה הזה אינו סימטרי. הארגונים הפלסטינים מטילים אימה (באנגלית זה יותר טוב: טרור) ברחבי הנגב הישראלי, על ידי ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית, בעוד צה"ל נוקט בפעולות נקודתיות שיש להן הצדקה שכן הן מכוונות נגד מטרות צבאיות, אשר מנצלות את האוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. לו צה"ל, למשל, היה יורה פגזי 155 מ"מ לתוך מחנות פליטים (ולא "ליד", ולא היה מזהיר את התושבים לפני הירי, וכו') היה מקום לטעון לסימטריה, או לטענת "בריונות". אפשר גם לשוב ולטעון שכך זה תמיד עם גרילה - היא נסמכת על האוכלוסיה האזרחית בכדי להתקיים ומסתתרת בקרבה. אבל אם כך, מה לנו כי נלין? מה עדיף? שלא נעשה כלום ונמשיך לחיות תחת איום הרקטות המתמיד? כל זמן שאין עם מי לדבר ברשות הפלסטינית (דהיינו, גורם שמעוניין לנהל מו"מ מחד, ויש לו את הכוח לאכוף החלטות מאידך), אז אנחנו במלחמה מול עזה, ולא "בריונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו צה"ל, למשל, היה יורה פגזי 155 מ"מ לתוך מחנות פליטים (ולא "ליד", ולא היה מזהיר את התושבים לפני הירי, וכו') היה מקום לטעון לסימטריה, או לטענת "בריונות"." בבקשה, הרמת לי להנחתה. דברים כאלה קורים המון. דוגמא בולטת: אני מצרף לינק לראיון עם מח"ט שכם מאוגוסט 2004 שבו הוא מצהיר במפורש, בגלוי שלפני כניסה למחנות הפליטים הוא היה מעמיד טנקים ויורה ירי חסר אבחנה לתוך המחנה. אני זוכר את הדיווחים של הפלסטינים באותה תקופה על ירי חסר אבחנה כזה שאפילו אני לא האמנתי להם. אפילו אני לא האמנתי על הדיווחים החוזרים ונשנים על ירי מסיבי לעבר המחנות ועל ההרג (או מוטב לומר רצח ?) של חפים מפשע שדווח עליו. והנה מגיע המח"ט. מצהיר על כך בגלוי. ואף אחד בצה"ל לא התרגש. הוא רק קודם בתפקיד. ז"א שמי שמצהיר שהוא פעם אחרי פעם ירה בטנקים לתוך אזורי מגורים קודם בצבא. אני לא חושב שאפשר לטעון ביושר שצה"ל לא יורה בכוונה על חפים מפשע. ציטוט מדבריו של המח"ט בראיון "כל כניסה לבלאטה חייבה אותנו להעמיד בשורה שלושה-ארבעה טנקים ולתת להם לפתוח בירי מסיווי לתוך המחנה, בין אם מזהים אויב או לא." לינק לראיון: ואם נותר עוד ספק, אז אתה מוזמן ל"פרויקט בינ"ל של עדויות של חיילים". חלק הכבוד של ישראל כאן: ורלוונטי להנחה (המוטעית לדעתי) שלך שלא יורים על מחנות פליטים סתם העדויות הללו "להרוג כל מי שמסתובב ברחוב - הוראות פתיחה באש באיתיפאדה השנייה" כיון שהוכחתי לך שצה"ל כן יורה לתוך מחנות פליטים (ולא ליד) - אני מקווה שעדות של מח"ט בעיתון הארץ אמינה בעינך - אין לי אלא לקוות שתקיים את אמרתך שניתן לטעון טענת בריונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע איך נראה מחנה פליטים, היית בוודאי מבין שלו היו יורים ירי מסיבי לעבר המחנה היו עשרות ומאות הרוגים. מדובר ככל הנראה בהוצאת דבריו מהקשרם או חוסר הבנה של הכתב. אתה מוזמן להביא מאתר בצלם נתונים שמראים אחרת (קיץ 2002). יש להם שם פירוט לא רע של ההרוגים, עד כמה שאני זוכר. בקרב העדויות יש כמה עדויות שהן בהחלט מטרידות וראוי לפתוח עליהן חקירות של מצ"ח, ויש אחרות (למשל, על הוראות הפתיחה באש במהלך מבצע "קשת בענן") שהן לדעתי מובנות לגמרי. אנשים לפעמים שוכחים שאנחנו במלחמה כאן, גם בשטח הבנוי. כמו שכבר כתבתי, הלוחמה נגד כוחות גרילה שמסתתרים בקרב אוכלוסיה אזרחית נושאת אופי כזה. כאמור: צה"ל, כמדיניות, אינו יורה ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית. הפלסטינים: כן. אני עדיין מחכה לאתר כמו "הג'יהאד האיסלמי שובר שתיקה" שבו יספר איש האירגון כיצד הורו לו לירות רקטת קסאם לעבר שדרות והוא, באקט של רחמים, הפנה את הרקטה לשטח פתוח, או על איש גדודי חללי אל-אקצא שיספר על הסיוטים הפוקדים אותו בכל לילה כשהוא נזכר כיצד ירה אש אוטומטית לעבר מתנחלים בהר גריזים (או שמא היה זה הר עיבל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען "כאמור: צה"ל, כמדיניות, אינו יורה ירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית. " כמדיניות אולי לא, אבל במעשה כן והרבה מאוד פעמים ואלו הוראות שמגיעות מהדרגים הבכירים ביותר. כאמור עדויות רבות מגיעות מחיילים שהיו בשטחים (בשנים האחרונות) ובלבנון בשנות ה-80 על כך. אתה כותב "מדובר ככל הנראה בהוצאת דבריו מהקשרם או חוסר הבנה של הכתב. " אתה רוצה לומר - אל תבלבל אותי עם העובדות. אני מבטיח לא להמשיך לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נשען על עדויות חיילים בשטח, לפי מה אתה קובע שההוראה לירי חסר אבחנה לעבר אוכלוסיה אזרחית הגיעה "מהדרגים הבכירים ביותר"? הרי החייל בשטח יודע רק מי נתן את ההוראה הישירה, ומקסימום עוד שלב או שניים לפני זה. איך הגעת מכאן לדרגים הבכירים ביותר? ואגב, מי הם אותם דרגים בכירים- הרמטכ"ל, רה"מ, שר הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, באמירה דרגים בכירים התכוונתי שלא מדובר בחייל מופרע, עשב שוטה וכ"ו אלא מפקדים בכירים בשטח. מפקד חטיבת שכם בשבילי הוא דרג בכיר. יש לו הרבה פקודים וכ"ו. ואין לו שום בעיה להצהיר בעיתון שהוא, ציטוט: "כל כניסה לבלאטה חייבה אותנו להעמיד בשורה שלושה-ארבעה טנקים ולתת להם לפתוח בירי מסיווי לתוך המחנה, בין אם מזהים אויב או לא." לא זאת ועוד, אף אחד בדרגים בכירים ממנו לא פעל בענין האמירה הזו שלו. ז"א שהם מגבים אותה. כך או כך, מח"ט (אלוף משנה) הוא דרג בכיר. לפחות לזה התכוונתי. יש כאלה שעבורם זה שצה"ל לא יורה על אזרחים בכוונה זה אקסיומה. זה פתטי אבל זה זכותם. נראה לי די נחמד בעולם מדומין שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה לא שאני מאמינה אוטומטית לצבא חלילה, אבל למדתי שכשמדובר בציטוטים מעיתונים כדאי מאוד לבדוק א. את כל הכתבה. ואז ב. לבדוק אם היו תגובות או השגות עליה, ומה נאמר בהן. כלומר יש פה לפחות שתי דרגות של ספק- בציטוט מהכתבה.ובמה שנאמר בכתבה המלאה עצמה- (לא תאמין איך שדברים מוצאים מהקשרם ומעוותים לגמרי, לפעמים עד כדי יצירת רושם הפוך למה שהאדם אמר באמת.) אז- אפשר מראה מקום בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חיפשתי בגוגל ולא מצאתי שום דבר שקשור להראל כנפו וירי טנקים חסר אבחנה. מצאתי רק נקודה אחת- לגבי אשה בשם שאדין אבו היג'לי, שנהרגה מירי כדור, בתקופה שכנפו היה מח"ט שכם. היה נסיון להגיש תביעה נגדו על זה, אך העניין נגמר בלא כלום. ונשאלת השאלה: למה לא היו נסיונות תביעה משפטי נגדו על ירי טנקים(!) חסר אבחנה על אזרחים? אלי מפני ש-כמו שערן כבר אמר- אין נתונים על הרג מאסיבי של אזרחים בבלאטה בשנתיים שכנפו היה מח"ט. ואם לא היה הרג מסיבי- כנראה שהירי לא היה "לעבר אזרחים". אני מתעקשת בנושא, כי מופיע בראיון שהוא נוסע ללונדון לשנה ללמוד שם. זה היה לפני שנתיים, כך שמאז הוא כנראה כבר נסע וחזר. ואתה יודע כמוני שבלונדון יושב דניאל מחובר, שרק מחכה שינחת שם מפקד בכיר כלשהו, כדי להגיש נגדו תביעה על פשעי מלחמה. (כמו שקרה במקרה של דורון אלמוג). למה לא הוגשה בלונדון תביעה נגד כנפו? סיכום (לעת עתה, ועד שיהיו נתונים נוספים): אם אין תביעה בארץ, ואפילו לא בלונדון, כנראה שאין בסיס להגשת תביעה כזו. ואם אין בסיס לתביעה, ואין נתונים על הרג מסיבי בבלאטה מירי טנקים בתקופה המדוברת- כנראה שהפה של כנפו יותר גדול ממעשיו בשטח. האיש בהחלט לא נשמע כמו כוס התה שלי, אבל ברור לי מקריאת כל הכתבה שזה מצב שבו הוא באופן כללי מתרברב ל"אנשי שלומו" על גבורתו וגבורת חייליו נוכח המצב הקשה בשטח. ואני נוטה לסווג את זה (כאמור, לעת עתה, וגו') באותה מחלקה כמו האיום של חלוץ להוריד עשרה רבי קומות בדאחייה על כל מטח לעבר חיפה.. מחלקת ה- bollocks . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את הלינק לראיון עם כנפו בהארץ שמתי בהודעה הראשונה שלי תגובה 398944 הנה זה כאן שוב: "למה לא היו נסיונות תביעה משפטי נגדו על ירי טנקים(!) חסר אבחנה על אזרחים?" את חושבת שזה כ"כ פשוט להגיש את התביעות הללו בחו"ל ? זה אמוד מסובך, יקר וצריך להיות מתואם עם השהות של הגנרלים הללו בחו"ל. למיטב ידיעתי היו נסיונות לפעול במישור המשפטי נגד כנפו בחו"ל גם ע"י עו"ד מחובר שהזכרת. אני חושב שזה היה כבר אחרי שחזר מלימודיו ולכן היה פחות רלונטי. אבל יכול להיות שמחכה לו צו בארופה כפי שחכה לדורון אלמוג ? לחברו אל"מ אביב כוכבי כנראה מחכה משהו, כי צה"ל בטל את הלימודים שלו בחו"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר קצינים? ממתי יש גנרלים בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים את צה''ל, הקצינים הם ''גנרלים''. (אאל''ט סילבי קשת, בידיעות אחרונות, הקפידה על ''דגנרלים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי אותך למשימה לא מסובכת - לאמת את טענתך לגבי אותו מח"ט, ואף הצעתי לך כיצד לברר את העובדות (אני בדרך כלל מאוד מקפיד על העובדות, לא על שמועות והוצאת דברים מהקשרם). אולי תרים את הכפפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה: "'כללים לבנוניים" בעזה: צה"ל הפציץ בית ששימש מחסן רקטות צה"ל הודיע בטלפון למשפחה המתגוררת בבית לעזוב בתוך דקות; מקורות צבאיים: השיטה תופעל שוב בעתיד הקרוב;' הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/742091.html אני מחכה לידיעה בסגנון "פעילי הג'יהאד האיסלמי התקשר למשפחות בנחל עוז והודיעו להן שבעוד מספר דקות ירו רקטות קסאם לעבר היישוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בראיון עם המח"ט ב"הארץ" מתואר ירי טנקים לעבר מחנה פליטים. אני מעריך שביצוע ירי פגזים לתוך שטח עירוני - ובודאי לתוך מחנה פליטים - היה גורם לעשרות, ואולי מאות, של הרוגים. אני מעריך שהירי בוצע לפאתי מחנה הפליטים לשם חיפוי לכח אחר לפני כניסתו למחנה. בכל אופן, זה אינו טיעון מספיק. ב. אתר העדויוץ שצירפת אינו ראוי להקרא מקור אמין, משום שהוא מבוסס על שלל עדויות אנונימיות. ממה שהתרשמתי, אני יכול לצרף מחר את עדותו של רב"ט פסמון שהשתתף בהרעלת בארות בעזה. איך אפשר לסמוך על מקור כזה? בקיצור, אני מבקש שתמציא לי מקור ראוי ואמין שמתאר את הזוועות שביצעה ישראל בעזה, בעיקר לאחר ההתנתקות. עד אז שאראה מקור כזה, אמשיך לייחס למקורות שלך את אותה מידה של אמינות שאני מייחס לדיווחים על הטבח בג'נין (אגב, סיפור מרתק בפני עצמו. אאל"ט במשך שבוע כל רשתות התקשורת בעולם דיווחו על מאות ההרוגים ועל הקברים ההמוניים, כולל עדויות אישיות נוגעות ללב. רק אחרי שבועות ארוכים פורסמו ההתנצלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, אני מבקש שתמציא לי מקור ראוי ואמין שמתאר את הזוועות שביצעה ישראל בעזה" תקרא את דיווחי העיתונות של החודשיעם האחרונים על כמות הילדים שנהרגו שם מאש צה"ל. המקרה הבולט ביותר היתה חנה ושבעת בניה הפלסטינית ב 12 ליולי לפחות 23 פלשתינאים נהרגו ברצועה, בהם אם ו-7 ילדיה זה תופעה די ידועה של אומות שבצעו כל מיני זוועות. בשלב הראשון מבצעים. באותו זמן מתייגים כל מי שמסתייג מכך כמטורף (למשל התגובות שקבלתי למאמר שפרסמתי היום בווואלה) ואנטי האומה וכ"ו וכ"ו. בשלב השלישי, מכחישים את הזוועות וזה הנקודה הכי נמוכה שאפשר להגיע אליה מבחינה מוסרית. ברכות, אודי. הגעת לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשלב השלישי, מכחישים את הזוועות וזה הנקודה הכי נמוכה שאפשר להגיע אליה מבחינה מוסרית. ברכות, אודי. הגעת לשם." ראשית, אילו זוועות הכחשתי, חוץ מאת ה"טבח בג'נין"? סך הכל ביקשתי ממך מקור אמין ולא אתר מגיבים אנונימי, על מנת שנוכל להמשיך בדיון. טרחת והבאת לי מקור כזה; למה צריך גם להעליב? שנית, מנקודת השפל המוסרית שלי כנראה שאני לא מבין את עומק טיעוניך. הבאת כאן מאמר מ"הארץ". אינני חולק על העובדות המובאות במאמר; אינני טוען שהרג אזרחים אינו זוועתי; אני מבקש ממך לראות את המקרה בהקשר (מוסרי, פילוסופי) רחב יותר. בכל מעשה ענישה, פלילי או מלחמתי, יש אפקט של פגיעה באזרחים. מנקודת ההשקפה המוסרית שלי הפגיעה הזו מותרת אם היא אינה מטרה בפני עצמה, ואם היא פרופורציונית לפגיעה בנענש. כך לדוגמא, אני מאמין ששנינו בעד כליאת פושעים למרות הנזק הברור שנגרם למשפחת האסיר ולילדיו. אני גם מאמין ששנינו נגד הפצצות אזרחים כמדיניות ענישה קולקטיבית פר-סה. אבל אני בהחלט בעד פגיעה במשגרי טילים, מאמני-מתאבדים, אוגרי חגורות נפץ ושאר סכנות חיים מהלכות, גם במחיר פגיעה באזרחים שאותה יש למזער. זהו, בעיני, מעשה מוסרי וראוי. אם אתה, כלבנוני, מאחסן בביתך מאגר של קטיושות, הרי שאתה אחראי למותם של ילדיך מהפצצות צה"ל. באופן טריוויאלי, אמנת ג'נבה מגנה על בלתי מעורבים כל עוד הם באמת בלתי מעורבים. ושתי הערות נוספות. האחת, המשוואה הזו עובדת בשני הכיוונים: אני מתנגד בתוקף לשילובם של מחנות צבא בתוך הערים ושל שימוש צבאי במבנים אזרחיים. ואם, חלילה, מטוסי אוייב יפגיזו את הקריה בתל-אביב וגן ילדים סמוך יפגע - האחריות היא של מדינת ישראל. השניה, שנשמעת לי כמעט טריוויאלית, היא שאני מתנגד גדול להשתוללות צבאית, ליד קלה על ההדק ולפגיעה מכוונת באזרחים. לובש מדים שמתעלל, בוזז או רוצח צריך להענש בחומרה יתרה; זוהי אחת הצורות הנבזיות ביותר של ניצול סמכות. אני מלא הערכה למי שמדווח על המקרים הללו, ואני מלא בושה כשאני שומע על טיוחים בצבא.אני פשוט לא חושב שהפגיעה באזרחים היא השיקול היחיד שצריך להשקל לפני ביצוע פעולה צבאית. ולעצם העניין: בהנחה (הסבירה) שטרוריסטים בעזה מסתובבים תמיד ובכוונה ליד אוכלוסיה אזרחית, האם עלינו להמנע מלירות לכיוונם שמא תפגע אוכלוסייה אזרחית? האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית? האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הטון בתגובה הקודמת. "האם אתה מצדיק את פעולותיהם בחמש השנים האחרונות כחלק מהתנגדות לגיטימית?" פעילות שלהם כלפי אזרחים ישראלים (למשל ירי קסאמים) היא בוודאי לא לגיטימות ולא מוסרית (שלא לדבר על פיגועי התאבדות). "האם יש לך הצעה מעניינת, או תכנית מדינית, שתוציא אותנו מהבוץ בו אנו שרויים?" יש לי תוכנית רדיקלית מאוד. להפסיק את הכיבוש ולהעניק לפלסטינים זכויות פוליטיות מלאות. לתת להם להקים מדינה משלהם ולהפסיק להחליט עבורם מי רשאי לעבור מרמאללה לשכם, מי מתושבי ג'נין רשאי לבקר את אמו בלונדון וכ"ו. מדינה פלסטינית על כל שטחי 1967 + פתרון סביר לבעית הפליטים (נניח לתת לכמה עשרות/מאות אלפים לחזור לישראל ופתרון אחר לכל השאר). לטווח הקרוב אני מציע להחשיב את חייהם חשובים כשלנו. אם בשביל לפגוע ברקטת קסאם שהתוחלת של הרג אזרחים ישראלי שלה הוא בערך 0.02 (סתם אני זורק. הכוונה שרוב הרקטות לא הורגות) צריך לירות טיל שתוחלת הרג האזרחים שלו היא 0.5 או 5 - אז לא לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, תודה. אני מקבל לגמרי את תוכניתך לפתרון הסכסוך, למעט עניין הפליטים. אני גם חושב שבישראל של היום זו תכנית מיינסטרימית ולא רדיקלית. שים לב שבעזה יישמנו אותה כמעט במלואה, ומה שהפריד בינה לבין יישום מלא היה ירי קסאמים ופיגועי התאבדות שיצאו משם. יש לי שתי השגות לגבי הטווח הקרוב. האחת, מדינה אינה יכולה להחשיב את חיי אזרחיה כשווי ערך לחיי אזרחים של מדינות אחרות; בבסיסה המדינה היא אמנה חברתית של הגנה אזרחית הדדית, ולא כלי להשלטת צדק גלובאלי. אם כנגד רקטות שכמעט לא הורגות צריך לשגר רקטות שהורגות כמעט תמיד, זה מקיים בדיוק את תפקידה של המדינה (וראה ברישא של תגובה 398916 מאת ערן בילנסקי). השניה היא ההבחנה שאינך עושה בין ירי שכל יעודו הרג אזרחים - שהוא בלתי מוסרי תמיד - ובין ירי שנועד לפגוע במטרה צבאית לגיטימית (מוחמד דף, נניח) וסביר שיפגע גם באזרחים, ואותו צריך לשקול מוסרית. אחרי שאינני מהווים כוח כובש בעזה, אחרי שש שנים של נפילות רקטות בצד שלנו, ובעיקר בעת שאנשי חמאס נמצאים אך ורק בקרבת אזרחי- הירי, לטעמי, צודק בהחלט. מה לדעתך היינו צריכים לעשות בגבול לבנון אחרי החטיפה? האם יש לך תוכנית שתחזיר את החטופים ותמנע את החטיפות הבאות? לדעתי, ההרס הנרחב שגרמנו בלבנון יצור מידה מסויימת של הרתעה כנגד חטיפות עתידיות, והמשוואה "רקטה על חיפה תגרור הפגזה מסיבית (אחרי אזהרת האזרחים, כמובן) בבירות" מקובלת עלי לחלוטין מהבחינה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בוואלה http://news.walla.co.il/?w=/2952/946800 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה מודד בריונות במידת הנזק שנגרם, כאשר הצד שסובל פחות הוא הבריון. הבה נפליגה יחד לספירות פילוסופיות. נניח שפלוני מתכנן לרצוח עובר אורח אקראי. לשם כך הוא מכיון רובה צלפים ומתיישב על גבעה. למרבה המזל, המשטרה תופסת אותה, והוא נשפט למאסר ממושך. ברור שהנזק שנגרם לפלוני מידי החברה (המאסר) גבוה מהנזק שנגרם לחברה ע''י הפלוני (שהרי אף עובר אורח לא נפגע ממש). לשיטתך, המדינה התנהגה בבריונות. כנראה שלא הבנתי את עמדתך, ואשמח אם תסביר לי מיהו בריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון (המעוות) שלך, אין "צד מנצח" ו"צד מפסיד" במלחמה, אלא "בריון" ו"צפלון". לפי ההגיון שלך, במלה"ע II, בעלות הברית (שניצחו בסופו של דבר) היו הבריון, ואילו מעצמות הציר (שהפסידו, בסופו של דבר) היו "הצפלון". אתה מתעלם לחלוטין משאלת היוזמה, וזו ראיה שטחית וצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי שחיזבאללה חטף שני חיילים היה ''מגיע לנו''. זה היה אחרי שבוע של רגשות תסכול וחוסר-אונים מול השתוללות חסרת מעצורים של הצבא ברצועה. והיתה קצת שמחה בידיעה שאנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים בלי תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה "מגיע לנו", אבל זה ודאי לא מגיע לחטופים ולמשפחותיהם, ולא לכל החיילים שמסתכנים עכשיו בלבנון. זאת בדיוק הבעיה: הרי גם כל ההפצצות המסיביות שלנו שלבנון לא מגיעות לאזרחים הרבים שנהרכים שם ואפילו לא לכל אנשי החיזבאללה, שזו פשוט מפלגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגידי את זה להורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עדיף שתשארי אלמונית. מי רוצה להסתובב עם תגובה *כזו* לכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כשקראתי את שתי ההודעות האלו היה "מגיע לנו. זה היה אחרי שבוע של רגשות תסכול וחוסר-אונים מול השתוללות חסרת מעצורים של האלמונים באייל. הייתי קצת שמח בידיעה שאנחנו לא יכולים להגיד כל מה שאנחנו רוצים בלי לסתור את עצמנו מיד בתגובה הבאה. תגובה 398911 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי על הפיגוע במגדלי התאומים היה "מגיע להם". זה היה אחרי חצי מאה שבהם האמריקאים כבשו את גרמניה, פתחו מקדונלדס בכל מקום בעולם, שפטו קצינים גרמניים בנירנברג בלי הסמכה חוקית והפיצו פרופוגנדה מערבית רעילה שעצרה את התקדמותו של שמש העמים משחרור העמים האימפריאליסטים הכבושים במערב אירופה. היתה שמחה בידיעה שהאמריקאים לא יכולים לעשות מה שהם רוצים בלי תגובה. עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי כששמעתי שהסטונדטית שגרה קומה מתחתי נאנסה על ידי חברה לשעבר, היה "מגיע לה". היא החליפה חברים כמו גרביים, שברה להם את הלב, ואחרי זה הלכה לאוניבסיטה עם חצאית כל כך קצרה שלכולם - כולל האקסים שלה - יצאו העיניים. היתה שמחה בידיעה שמי ששוברת לגברים את הלב באופן סדרתי, לא יכולה להמשיך לנצח בלי תגובה. עצוב להגיד, אבל הדבר הראשון שחשבתי ששמעתי שיוני נתניהו נהרג באנטבה היתה "מגיע לנו". זה היה אחרי שנים בהם ישראל פלשה למדינות ערביות, הרגה אישים פוליטיים מאש"ף במדינות זרות, חיסלה (בלי משפט!) לוחמי חרות פלסטיניים שלקחו בשבי לוחמים ישראלים באולמיפאדת מינכן וגנבה כלי שייט משטחה הריבוני של צרפת. היתה קצת שמחה בידיעה שמי שמטילה את אימתה על כל העולם הערבי, מאבדת את אחד מסמלי הרוע שלה. נו באמת. אולי מספיק? (בגלל שאנשים עשויים לחפש את שמי בעתיד, אני מבהיר שזו עקיצה המכוונת טענות דומות שהושמעו בדיון). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |