בתשובה לדורפל, 13/07/06 15:32
קונספירציה של יונים 396748
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 16:19
אני חושב שוודאות של ההשערה שמוסר זה עניין גנטי הוא הרבה יותר קטן מהוודאות שהעולם לא שטוח. אם אינך חושב כמוני בעניין הזה, לא נוכל להמשיך הרבה בדיון הזה.

אתה יכול להרחיב לגבי 2? יש הבדל רציני מאוד בין "לא ברור מי משמעותי יותר, היתרונות או החסרונות" לבין "צאצאיהם ייטיבו לשרוד מצאצאינו."
קונספירציה של יונים 396783
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 13/7/2006, 17:22
אני יוצא בתחילה מההנחה שאנחנו לא צריכים לדבר על "נשמה" וכו', לזו הייתה בין השאר כוונתי בהשוואה לעולם השטוח. לא בדקתי שאין נשמה, אבל אני מתעקש לנהל את הדיון תחת ההנחה הזאת.

תחת ההנחה הזאת, בוודאי יש השפעה גנטית כלשהי - לכרישים אין את אותה התפיסה המוסרית כמו לנו - השאלה היא אם יש גיוון בתוך הקבוצה של בני האדם, וכמה. היות ויש השפעה רבה על מוחנו לשינויים מזעריים בתכיפות ועוצמת החשיפה להורמונים שונים ברחם, ואלו בתורם מושפעים בישירין ובעקיפין מתכונות רבות מאוד אחרות (הבלונדינית היחידה באיזור - יחס מיוחד - תזונה כזאת וכזאת), אני חושב שהגיוני להניח שיש פוטנציאל עצום להשפעה גנטית. אם כזאת במקרה לא קיימת במידה משמעותית כיום, סביר להניח שתתפתח מתישהו.

יש גם את האוטיסטים והפסיכופתים, שתי קבוצות עם תפיסה מוסרית שונה מהנורמטיבית, שקיים (אינני איש מקצוע ואינני מעודכן, אני מקווה שאני לא טועה ומטעה) חשד סביר שיסודן גנטי.

לגבי 2 - אם לגנים המתאימים אין כרגע בבריכה ואריאנט שיתרונותיו עולים על חסרונותיו מספיק בכדי להפוך אותו לשכיח ביותר, אבל קיימים כאלו שיתרונותיהם מספיקים בכדי להשאיר אותם בתפוצה בינתיים, לא בלתי סביר שבשלב כלשהו אחד מהם יעבור מוטציה, או יהיה משולב עם גנים אחרים בצורה כזאת, שהיתרונות יעברו לעלות על החסרונות.
קונספירציה של יונים 396792
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 17:38
סיבכת אותי. אם אתה מנסה להגיד שיש השפעה גנטית *כלשהי* על אופי האדם, אני מסכים. השאלה האם השינויים הגנטיים, הם מספיק חזקים כדי להסביר למה יש אנשים א-מוראלים. זאת שאלה פתוחה היום. לא רק שהיא פתוחה, היא לא לגמרי חשובה לצורך הטענה שלך כמו שאני מבין אותה ( בעתיד יהיו כאן יותר חולירות, כי משתלם להיות חולירע). אפשר אפילו לטעון את הטענה שלך עם ממים במקום גנים.

את ההסבר שלך לגבי 2 לא הבנתי. האם אתה טוען שעצם העובדה שיש מיעוט מסויים של חולירות מוכיח שיש להם יתרון השרדותי כלשהו על פני ישרי הדרך?
קונספירציה של יונים 396842
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 13/7/2006, 21:30
2 - אני לא אומר שזה מוכח, בטח לא על ידי העובדה ההיא. אני מנתח את המצב כמיטב יכולתי, ומגיע למסקנות. המסקנה: המוסריות שלנו, ככלי לשיפור סיכויי השרדות, היא כלי מיושן.

אני אגלוש שוב לדוגמה - יצור שחי בסביבה שבה יש שני סוגי פירות אדומים, אחד רעיל ואחד טוב למאכל, אם תהיה לו רתיעה מצבע אדום, זה ישפר את סיכויי השרדותו. ביחס לדברים אחרים שירחיקו אותו מהפרות האלו, כמו למשל רתיעה רק מפירות אדומים הגדלים על עצים צהובים, הרתיעה מאדום פחות משוכללת גנטית, דורשת פחות מוטציות גנטיות ממה שלא היה לאבותיו של היצור, ולכן סבירה יותר להופיע. מרגע שהופיעה, היא תכה שורש. אבל אם יום אחד, הרבה יותר מאוחר, יופיע פתרון משוכלל יותר שגורם לך להרתע רק מהפרי הרעיל, ולהנות מטעמו של הפרי הטוב למאכל, סיכויי השרדותך ישתפרו עוד יותר. תריץ כמה שנים הלאה, ורובם המכריע של בני המין של היצור הזה נושאים את הפתרון הטוב יותר.

דמיין אדם א-מוסרי, אבל הגיוני. הוא יודע איך אנשים יגיבו אם יעשה א' או ב' בדיוק כמו שאתה יודע, ויש לו שליטה עצמית בשפע. כלפי אנשים שדעתם משנה לו, אלו שבאים איתו במגע יותר מפעם אחת בחיים, הוא יהיה נחמד לא פחות ממך. לפחות כשהם יודעים. אבל בחשאי הוא יחבל בסיכויי חבריו לעבודה לקבל את הקידום שעליו הם כולם מתחרים עליו, בלי להתפס. או שלא. אולי הוא רק: אף פעם לא יתרום לקבצנים, לא יטרח לקנות את הביצים - היקרות יותר - שהוטלו על ידי תרנגולות שגדלו בכלוב גדול מספיק בכדי לזוז, לא יסכן את חייו ככבאי, חייל או שוטר, לא ינסה להרחיק את הכלב הנושך מהילד המותקף, וכו'. ליתר דיוק - הוא לא יעשה את אף אחד מאלו אם אף אחד ממכריו לא בסביבה.

בחברה שלנו, הוא יזכה ליחס שונה מהיחס שאתה מקבל? בעתיד הרחוק, צאצאיו שלו לא יהיו רבים מצאצאיך שלך?
קונספירציה של יונים 396866
קהלת • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 22:58
א. כדי להביא ילדים לעולם היום לא צריך להיות נחמד, נדיב או מוכשר (ויש שיגידו שזה אפילו מפריע). כל שצריך לעשות הוא להסכים לקבל כמה שקלים עבור התייחדות עם כוס פלסטיק (מעבר לשיטה הרגילה של למצא אישה). ככה שנקודת הזמן בה אנו נמצאים היום, כאשר למעשה איש אינו מנצל את פוטנציאל הרביה שלו לתומו (מהגברים, אצל נשים רבות מנצלות) הוא מצב חולף. בכל מקרה תרומה לקמצנים אינה מעלה ואינה מורידה משיעור צאצאיך העתידיים.
ב. לגבי סיכון חיים, אנו לא רואים כחברה באנשים כאלו נחותים אלא סתם פחדנים, אם כי לא נראה לי שניתן להסתיר תכונה כזו ממי שמכיר מקרוב. האם העמדת פנים היא האסטרטגיה הגדולה הבאה ? אולי, אבל ישנם רבים ה"מענישים" קשות את אלו שנתפסים, מה שפוגע בכדאיות האסטרטגיה.
קונספירציה של יונים 396874
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 13/7/2006, 23:13
א. כדי להביא ילדים לעולם, צריך לחיות ולהגיע לבגרות מינית. סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'. בשביל כל אלו, להיות מוסרי זה יתרון, ולהיות א-מוסרי עם שליטה עצמית זה יתרון גדול יותר.

ב. העמדת פנים היא חלק גדול מכל משחק מאז ומעולם. אני חוזה הרחבה של השימוש בהעמדת הפנים, זה הכל.
התהליך שחזיתי לא בלתי נמנע. החברה שתהיה כאן בעוד מאה שנים יכולה לכפות על כל אזרחיה בדיקה גנטית עוד לפני הלידה, ולהפיל עוברים מסויימים. אני לא יכול אפילו לנחש עד כמה סבירה או בלתי-סבירה האפשרות הזאת, או אחרות דומות. אבל בהנחה (הבלתי-הגיונית בעליל) של התארכות המצב הקיים והמשכותו למשך כמה אלפי שנים, אני חושב שזה מה שהיה קורה לנו. הענשה קשה של הנתפסים היא מבורכת בעיניי, אבל אני לא חושב שהיא תוכל לעצור את התפשטותם של אלו שידעו מתי להסתכן. אפשר גם בלי להסתכן בכלל - רק התחרות המלוכלכת על הקידום, מבין הדוגמאות שהזכרתי, תביא לעונש בחברה שלנו במידה ויובחן בה.
קונספירציה של יונים 396884
קהלת • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 23:50
"סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'." למה ? גם בבית יתומים/משפחה מאמצת סיכוייהם לשרוד לבגרות הם מעל 99%. בימינו חשובה הכמות, כי כולם שורדים, אין כבר עניין של מקדם איכות.
קונספירציה של יונים 396894
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 14/7/2006, 0:48
99% הם לא 100%. גם היום, לא כולם שורדים.

כל שיפור בסיכויי ההשרדות מספיק, לאורך זמן, בשביל השתלטות של הגן המספק אותו.

מרבית האנושות עדיין לא חיה בתנאים דומים לשלנו, ולא בטוח שאי-פעם תחיה. אבל נשכח מזה לרגע:

אני מסכים לגמרי עם טענתך השניה, שהיום הכמות חשובה בהרבה מהאיכות. אבל זה לא סותר את דבריי, זה פשוט אלמנט נוסף, נפרד - הדחף (והיכולת) להעמיד כמות גדולה יותר של צאצאים מספקת יתרון שמגמד את רוב האחרים, והמוסריות/א-מוסריות ביניהם. אבל במידה ובשתי הקבוצות האלמנט הזה זהה, משקלם של כל שאר האלמנטים לא מבוטל (לאורך זמן רב).
קונספירציה של יונים 397403
קהלת • בתשובה לדורפל יום א', 16/7/2006, 18:14
עם הפיסקה האחרונה אני בהחלט מסכים, רק שנראה לי שבקצב הנוכחי כמות הזמן שעומדת לרשותנו בטרם יכלה המקום על כדור הארץ היא קטנה לאין שיעור מכמות הזמן הדרושה לגן אי-המוסריות להשתלט.
קונספירציה של יונים 397485
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 17/7/2006, 2:16
האסון הגלובלי הבלתי נמנע הבא, הזדקנות השמש, עוד רחוק.
קונספירציה של יונים 397526
קהלת • בתשובה לדורפל יום ב', 17/7/2006, 9:44
נכון, אבל אנחנו מסכימים שקצב הגידול באוכלוסיה צפוי לעלות ?
קונספירציה של יונים 397530
איש המרק • בתשובה לקהלת יום ב', 17/7/2006, 10:01
למה שיעלה?

קצב גידול האוכלוסייה בארצות מתועשות יורד בהתמדה, ביפן וחלקים מאירופה כבר הגיעו לקצב גידול שלילי, כלומר פחות משני ילדים לאישה, מתוך הנחה שרמת החיים הכללית בעולם עולה בהתמדה‏1, אזי קצב גידול האוכלוסייה עתיד לרדת, או שאני טועה?.

בכל אופן שים לב שהדגש אצלי הוא שקצב הגידול יורד כלומר התאוצה יורדת, אבל נכון לעכשיו האוכלוסייה עדיין גדלה.

‏1 מלבד אולי באפריקה.
קונספירציה של יונים 397557
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום ב', 17/7/2006, 11:00
אבל רוב אוכלוסיית כדור הארץ אינם חיים בארצות המפותחות, וקצב הגידול שם עדיין גדול מאוד, לא?
קונספירציה של יונים 397558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 11:03
גדול, אבל יורד.

(עכשיו יבוא המתמטיקאי התורן וינסח את זה עם הנגזרת השניה)
קונספירציה של יונים 397563
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 11:19
זה נכון שחלק גדול מאותו רוב הוא סיני, ושם ודאי יורד הקצב... טוב, בכל מקרה לא התכוונתי שהוא עולה.
קונספירציה של יונים 397720
קהלת • בתשובה לאיש המרק יום ב', 17/7/2006, 17:12
ועכשיו בוא ננסה לאמץ נקודת מבט אבולוציונית על התהליך.
כשרמת החיים עולה, רמת הפוריות הממוצעת לאישה יורדת, רמת החיים העולמית נמצאת בעליה ותוך כמה עשרות שנים ימחק רוב העוני בעולם. אבל בוא נניח שיש קבוצה קטנה אחת שעמידה לשינוי הזה, למרות העליה באיכות החיים היא ממשיכה באותו קצב ילודה. מה יקרה תוך פרק זמן מסויים ? האם לא סביר שישנם אנשים שמסיבות גנטיות/תרבותיות יתעקשו על מספר ילדים גבוה, כאשר ילדיהם ממשיכים במסורת ? מסיבה טובה אין בטבע חיות עם אוכלוסיה שקטנה באופן טבעי, כל שיפור לטובת ריבוי צאצאים יועדף וישתלט על כלל האוכלוסיה.
קונספירציה של יונים 397536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 17/7/2006, 10:31
הזדקנות הגלובלי היא אסון שמתרחש הימים אלה ממש.
קונספירציה של יונים 397542
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 10:40
הגיע הזמן שתעביר בהדרגה חלק מהתפקידים שלך לעוזר.
קונספירציה של יונים 397544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/7/2006, 10:43
:-)

ראית את הסיסמא שלו: "Grant me the serenity to ignore the trolls, the courage to debate with honest opponents, and the wisdom to know the difference"
קונספירציה של יונים 397585
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 12:09
אתה אמנם מזדקן, אבל מקורות יודעי דבר מוסרים לי שהנגזרת השניה של התהליך שלילית.
קונספירציה של יונים 397628
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 17/7/2006, 14:03
ובעברית, בבקשה, למען קשי ההבנה שבינינו?
קונספירציה של יונים 397662
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 15:21
הנגזרת הראשונה של משהו אומרת אם הוא גדל או קטן: אם הנגזרת חיובית, הוא גדל. אם היא שלילית, הוא קטן. למשל, אם אני במירוץ מכוניות והתקדמתי מנקודת ההתחלה לנקודת מאה המטרים, אז הנגזרת של ההתקדמות שלי היא חיובית. לעומת זאת, אם מסיבות השמורות עמי נסעתי מאה מטרים אחורה, הנגזרת של ההתקדמות שלי היא שלילית.

במילים אחרות, במקרה הזה הנגזרת מתארת את המהירות שלי - מהירות חיובית פירושה התקדמות בכיוון הנכון, ומהירות שלילית - בכיוון הלא נכון.

הנגזרת השנייה כבר אומרת אם *הנגזרת הראשונה* גדלה או קטנה. בדוגמה של מכוניות, הנגזרת השני היא התאוצה: אם המהירות חיובית והנגזרת השניה חיובית, אז המהירות שלי הולכת וגדלה - למשל, אם אני מאיץ מ-‏0 קמ"ש ל-‏100 קמ"ש, הגדלתי את המהירות שלי. נגזרת שניה שלילית כשהמהירות חיובית פירושה שאני בולם.
קונספירציה של יונים 397663
טמבל קטן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/7/2006, 15:26
תודה, יפה, אז מה זה אומר על השוטה? תגובה 397585
קונספירציה של יונים 397667
האייל האלמוני • בתשובה לטמבל קטן יום ב', 17/7/2006, 15:29
אולי שככל שמזדקנים יותר, מרגישים פחות בהשפעה של הזדקנות נוספת?
קונספירציה של יונים 397670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 15:36
אכן. דומני שזה מה שמכונה בכלכלה "תפוקה שולית פוחתת", ומאופיין בדיוק על ידי נגזרת שניה שלילית (בדיחה ידועה טוענת שבקורס מבוא לכלכלה *אסור* להגיד את המילה "נגזרת" בשלב הזה כדי לא להפחיד סטודנטים. מעניין אם זה נכון).
קונספירציה של יונים 397776
אודי פסמון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/7/2006, 23:12
ססטודנטית למתמטיקה בעברית, שלקחה את הקורס הזה כדי להשלים נקודות, אישרה את הסיפור.
קונספירציה של יונים 397805
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 3:04
במקום אחר בדיון הנוכחי שוטה הכפר הגלובלי אמר שעוד רגע יבוא מישהו וינסח את זה עם נגזרת שניה, או משהו דומה.
קונספירציה של יונים 396875
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 23:16
אתה דורש ממני הרבה הנחות היפותטיות, חשבתי שאתה מדבר על דבר שהוא וודאי כמו עקמומיות העולם. איזה אינטרס יש לאדם כזה להוליד ילדים? מה בצע לו בכך?
קונספירציה של יונים 396877
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 13/7/2006, 23:28
אותו אינטרס להוליד ילדים כמו לך - רצון מולד. נגיד שאחרי אלף מוטציות כאלו שהניבו בני אדם שלא חשקו בילדים (למה שהוא ירצה ילדים כל כך פחות הגיוני משאתה תרצה? טוב, ניחא), הגיעה מוטציה אחת שהשאירה בו את הרצון לילדים ואת הדאגה לשלומם. היא לא תשגשג?
טרגדית המרעה 396882
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 13/7/2006, 23:39
חשבתי שמדובר באדם א-מורלי אבל "הגיוני". יתירה מכך, אם אנו לא מתייחסים יותר מידי ברצינות לעניין ההורשה הגנטית של הנבזות (ואני לא מתייחס לכך ברצינות, כי חובת ההוכחה עדיין עליך), כדי שנבזות תחלחל דרך ממים, הנבזים צריכים ללמד צעירים להיות נבזים. איזה אינטרס יכול להיות לאדם הגיוני להרבות סוציופאטים באוכלוסיה?
טרגדית המרעה 396895
דורפל • בתשובה לראובן יום ו', 14/7/2006, 1:04
לפי ההיגיון הזה, למה שאותו אדם הגיוני לא יתאבד בהזדמנות הראשונה? למה שהוא יתכחש דווקא לדחף להוליד לילדים ולדאוג להם, ולא לדחף לאכול, להזדיין ולשתות? הוא "הגיוני" מהבחינה שהוא (לעזאזל עם העברית) בוחר בדרך הנכונה אל המטרות שלו. בחירת המטרות איננה מענייננו כאן.

אני לא יכול להוכיח שלנבזיות יש בסיס גנטי. אבל אני משוכנע בכך. אין לי כרגע טיעונים בזכות הדיעה הזאת בנוסף לאלו שהעלתי בתגובה 396783 (למיטב זכרוני, לא התיימרתי להיות מסוגל להוכיח). אחזור עליהם בקצרה - מקובל עלינו שיש הבדלים רבים בין מוחות של אנשים שונים, ושלהרבה מההבדלים האלו יש בסיס גנטי (בניגוד, למשל, לבסיס תזונתי ו/או מקרי). שההבדלים האלו ישפיעו על כל האספקטים של האישיות שלי, אבל לא על המוסריות שלי, נשמע לי בלתי סביר לגמרי. לכל היותר אוכל לקבל שהעסק כאוטי למדי, ותלוי בשילובים של מאות או אלפי גנים, ושאין אפילו גן אחד שיש לו השפעה משמעותית, אפילו גן אחד שלא יכול בשילוב מסוים לדחוף לכיוון אחד, ובשילוב שני לכיוון הנגדי דווקא.
טרגדית המרעה 397234
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 16/7/2006, 9:39
מגיעה לך תשובה ארוכה, אבל כרגע אין לי הזדמנות לפרט. אני מניח שניפגש בהזדמנות אחרת.
קונספירציה של יונים 396879
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 13/7/2006, 23:29
יש לו דחפים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות