בתשובה להאייל היפאני (בטלן), 16/09/07 8:16
ניחושים בעלמא 457585
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום א', 16/9/2007, 12:31
מהו נשק תלול מסלול? מה הוא מחולל?
ניחושים בעלמא 457588
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 14:04
מרגמה. הטווח המקסחימלי הוא 45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית גדלה. תותח, לעומת זאת, מקסימום טווח ב-‏45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית קטנה. באופן כללי הנשק מחולל שילוח פצצות.
ניחושים בעלמא 457589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 14:13
תודה. ומדוע הוא נחשב לקטלני במיוחד?
ניחושים בעלמא 457596
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 15:42
הוא לא נחשב לקטלני במיוחד. הוא פשוט נשק קל לתפעול ולסחיבה.
ניחושים בעלמא 457601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 16:25
דומני שהמאפיין החשוב שלו לענייננו הוא חוסר דיוק.
ניחושים בעלמא 457602
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/9/2007, 17:09
נו טוב, דיוק איננו בדיוק תכונה ישראלית קלאסית.
ניחושים בעלמא 457607
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 21:38
המונח "תלול מסלול" הודבק ע"י התקשרורת דווקא בעיקר לקטיושות ויתר הטילים שאינם מצויידים בראש "חכם" שמאפשר פגיעה מדוייקת.
אותי השימוש במונח הזה די מצחיק, ותמיד אני חש שהמשתמש בו מבקש ע"י השימוש במילים המפוצצות האלה, להציג עצמו כיותר "מבין".
אחת הקלישאות שנשמעו לאחרונה במיוחד בזמן מלחמת לבנון, הייתה ש"אין לנו תשובה לנשק תלול מסלול", כאילו מדובר כאן באיזה נשק מיסתורי חדיש שאין תשובה לו. הרי גם לכדור רובה "אין תשובה". הבעייה, כמובן, אינה ביכולות הטכניות האדירות והחדשניות של הנשק הזה, אלא בכללי המשחק המשונים שבהם מישהו החליט להשתמש בנשק הזה כנגד אזרחים חסרי מגן, ביודעו שהוא עצמו מוגן כיוון שהצד השני חושב עצמו "מוסרי" ולא ישתמש "חלילה" באמצעים דומים כנגדו.
מעניין שדווקא "הארץ" היה מוכן לשמש אכסניה לכותב שמבקש לשבור את כללי המשחק המטופשים האלה.
אבל, לדעתי, גם המאמר הזה בעייתי. כולו הצטדקויות ורק בכותרתו כתוב מה הוא רוצה בעצם, וגם לא כתוב בפרוש ובמודגש: כן ! כנגד אזרחים ! אלא שוב שימוש במונח המסתורי והמטופש: "תלול מסלול".
אופס 457608
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/9/2007, 21:52
שבירת הכלל שאיני עונה לאיילים אלמונים באה כאן בגלל תקלה.
בעצם, רציתי להצמיד את תגובתי לתגובה 457588 של איציק ש., ובסופה יש גם התייחסות למאמר שצטוטים ממנו הביא האייל היפאני בתגובה 457574 (אגב, קראתי את המאמר הזה בבוקר).
ניחושים בעלמא 457610
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/9/2007, 22:05
יתכן והשימוש הנוכחי הוא מטופש אבל המונח הוא מונח ישן שהיה קיים הרבה לפני שקמה המדינה והוא מגדיר את סוג הנשק כפי שהגדרתי אותו בתגובה הקודמת.
ניחושים בעלמא 457612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 22:20
גם הקטיושות היו קיימות הרבה לפני שקמה המדינה. איני יודע אם אז השתמשו ב"תלול מסלול" רק לגבי מרגמות, כי אם תשים לב גם הקטיושות וגם הקסאמים, ולא רק פגזי מרגמות, נורים בזוית 45 מעלות בערך כדי להשיג טווח מקסימאלי.
אבל זה בכלל לא חשוב, וגם עלול להטעות.
במאמר שהביא האייל היפאני מ"הארץ", הכוונה ב"תלול מסלול" הייתה בדיוק כפי שמשתמשים בו לאחרונה, לציין נשק "טיפש" וזול כמו הקטיושות והקסאמים, שגורמים לנו את עיקר הנזק.
אגב, לפגזי המרגמה קוראים היום "פצמרים".
ניחושים בעלמא 457624
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 0:45
הקטיושות נורות כש45 מעלות הוא טווח מקסימום והזוית קטנה ככל שקטן הטווח. ההיפך ממרגמה. נשק תלול מסלול הוא הגדרה צבאית עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה.
ניחושים בעלמא 457629
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 7:31
הפרט הטכני הזה הוא נכון, אבל הוא לא משנה את העובדה שגם טילים לטווחים ארוכים כמו זילזאל מכונים היום ''תלולי מסלול''. תבדוק בגוגל. למשל בויקפידיה בערך ''ארטילריה'' (ויש דוגמאות ללא סוף) מדברים על ירי חימוש ''תלול מסלול'', כשבין האמצעים גם משגרי רקטות.
ניחושים בעלמא 457633
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 9:21
הנקודה המשמעותית לגבי נשק תלול מסלול היא שלא חייב להיות קו ראיה בין היורה לבין נקודת הפגיעה. בכדור רובה, למשל, חייב להיות קו כזה, ועל כן התשובות האפשריות לכדור רובה הרבה יותר אפקטיביות (למשל, חומה בגובה שבעה מטר).
ניחושים בעלמא 457638
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 11:01
נו באמת. אתה תקיף את שדרות בחומה בגובה שבעה מטר, והצלף יעלה על סולם בגובה שמונה מטר וימחוק את הפתרון האפקטיבי שלך, שעלה מיליוני שקלים.

חבל שבורחים מהנקודה האמיתית, כפי שאני הגדרתיה.
ניחושים בעלמא 457639
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 11:12
לא טענתי שזה פתרון מוחלט אלא רק שהוא יותר אפקטיבי. אפילו יריעת ברזנט פשוטה וזולה תנטרל במידה רבה את היכולת של צלף לפגוע בקורבנותיו.

קל מאד לשכב בשוחה בשדה ולצלוף מבלי להתגלות. לעומת זאת, די קשה לעלות על סולם בגובה שמונה מטר מבלי להתגלות.
ניחושים בעלמא 457647
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 13:29
כשיש חומה, היא מסתירה, והצלף לא חייב לשכב על הארץ, כדי לא להתגלות.
הסולם יכול להיות כמובן גם תלולית חול או כל מתקן אחר, שאפשר גם לשכב עליו אם עייפים.
ובכלל כל חילופי הדברים האלה מתחילים להיות פחות ופחות רציניים ומחמיצים את הנקודה.
ניחושים בעלמא 457659
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 16:10
כשיש חומה יש מעליה גם אמצעי תצפית. חומה שאינה מאפשרת לך לראות מה קורה בצד השני שלה היא לא דבר חכם.
ההכרח לקיים קו ראיה ולתפעל את הנשק ברגע הירי מאלץ את היורה להיות במבחר מוגבל מאד של נקודות ברגע ידוע למתגונן. במצב כזה היורה ייחשף וייפגע די מהר.

אף אחד לא אמר שכל הדיון חייב לעסוק דווקא במה שבעיניך הוא ''הנקודה'', כלומר השאלה האם פגיעה המונית בלא-לוחמים היא התשובה המעשית והמוסרית לירי על שדרות. טענת שאין לנו תשובה לכדור רובה, ואני טוען שיש לנו תשובה סבירה למדי לכך (ואכן הפלסטינים בדרך כלל אינם טורחים לנסות לירות כאלה מן הרצועה החוצה).
ניחושים בעלמא 457661
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 16:31
אני מתפלא עליהם.
אנחנו ממש חשופים.
הרי עדיין לא שמנו חומת בטון ואפילו לא ירית ברזנט . . .

בעצם, היתרון העיקרי של "תלול המסלול" על כדור הרובה הוא הטווח, והפלשתינים משתמשים בנשק שאותו הים יכולים לירות מהשטחים שהם שולטים בהם לאחר שיצאנו מהם (בתקופת רבין) בחוסר אחריות. אתה יכול לירות ברובה גם ב 45 מעלות, ואז הוא יהיה תלול מסלול, וגם יגיע הכי רחוק שהוא יכול. אך הסיכוי שיגרום נזק קטן.
אבל כל הדיבורים על "אין פתרון לתלול מסלול" הם קשקוש אחד גדול. קטיושות היו גם במלחמת העולם השניה, ומעולם לא שמענו ש"אין להם פתרון" מה שהשתנה עכשיו הוא שהם משתמשים בנשק הזה כנגד ישובים אזרחיים ביודעם, שלא ייענו באופן דומה. אין כאן שום פטנט טכני חדש שלא חשבו עליו קודם.
ניחושים בעלמא 457663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 16:42
אתה צודק, במלה''ע השניה הציעו פתרונות סופיים להרבה בעיות.

(אני יודע, הפסדתי)
ניחושים בעלמא 457666
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/9/2007, 17:39
לא הבנתי מתגובתך במה אני צודק, ובמה אתה הפסדת.
ניחושים בעלמא 457668
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 17:53
ניחושים בעלמא 457664
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 17:09
בחלק מהגזרה דווקא יש חומה. לא ראית את התמונות של החומה שעליה טיפסו המחבלים שחדרו ליד נתיב העשרה?

היתרון אינו הטווח (גם למרגמות שלהם אין טווח גדול) כמו העובדה שכדור רובה צריך להיות מכוון במדויק, אחרת סיכוייו לגרום נזק קלושים - ואילו פצצת מרגמה, פגז או רקטה מסוגלים לזרוע הרס ברדיוס מסוים סביב נקודת הפגיעה ועל כן אם הם מכוונים נגד מטרת שטח (שדרות, נניח) יש להם הסתברות משמעותית לגרום נזק.

איזה פתרון היה לקטיושות במלה"ע השניה? אם היה אז הגרמנים לא מצאו אותו. איזה פתרון היה להן כאשר הופעלו נגד ישראל בעבר? ההסכם של בגין עם אש"ף ב-‏81'?
ניחושים בעלמא 457665
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 17:38
מה שאמרתי הוא שהאמירה "אין פתרון לנשק תלול מסלול" היא קלישאה ריקה. לכל אמצעי נשק יש פתרונות, שמתאמימים לתנאים מסויימים. למשל אם אתה בתוך מבנה, סביר שלא תיפגע קשות מקסאם, ואם אתה בחדר "ממוגן" סיכוייך רבים לא להיפגע בכלל. לעומת זה אם אתה נמצא בידים ריקות אל מול אדם עם אקדח "אין לך פתרון".
דווקא לבעיותינו היום עם "תלול המסלול" יש לפחות שני פתרונות מושלמים: לשלוט במקומות שמהם יורים, או להשליט הרתעה.
במלחמת העולם השניה היו פתרונות לקטיושות, כמו לרובים. לפעמים הרובים הרגו ולפעמים הקטיושות הרגו (הרובים כנראה הרבה יותר).
אבל איש לא אמר "אין פתרון לקטיושות" כמו שאיש לא אמר "אין פתרון לרובים".

כפי שאמרתי אלה אמירות ריקות וחסרות משמעות, ואני מקווה שלא אתפתה להמשיך בויכוח הזה.
ניחושים בעלמא 457682
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 0:01
אכן נראה לי שהויכוח כאן הופך לחסר משמעות ואסכים איתך לא להמשיך בו.
ניחושים בעלמא 457643
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 12:36
גם ב-‏155 מ"מ לא צריך קו ראיה.
ניחושים בעלמא 457645
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:24
גם זה נכון. לכן, אילו היה לפלסטינים תומ"ת 155 מ"מ לא היתה לנו תשובה טובה גם לגביו (אם כי תותח קשה יותר לנייד ולהסוות ביחס למרגמה). ההבדל בין כינון ישיר לכינון עקיף הוא משמעותי יותר לענין זה מההבדל בין מסלול תלול לשטוח.
ניחושים בעלמא 457648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:30
155, לפי הגדרות ויקפידיה הוא אכן תלול מסלול אף הוא, בהיותו ארטיליה.
ניחושים בעלמא 457669
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 20:09
ההגדרות בויקיפדיה אינן מדוייקות.
ניחושים בעלמא 457695
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 6:48
הגדרות לפעמים משתנות בחלוף הזמן. ייתכן שבעבר, כשהחלו להשתמש במונח "תלול מסלול" התכוונו רק למרגמות, אבל מאוחר יותר התרחבה ההגדרה והיום היא כוללת בפרוש כל נשק ארטילרי כולל משגרי רקטות (גם זילזאל לטווחים של יותר ממאה ק"מ) שאמור לכסות שטח, ולא מיועד לפגיעה נקודתית.

אבל, לעניננו, באמת ההגדרה כשלעצמה אינה חשובה. הפתיל החל בקישורית למאמר ב"הארץ" שהביא האייל היפאני:

וברור שכותב המאמר לא מתכוון דווקא למרגמות, ובודאי לא למרגמות 52 מ"מ שמתאימות לפריצת מנעולי קידבק. . .
אתה לא חושב כך ?
ניחושים בעלמא 457696
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 6:50
רק כדי לעזור לך לענות:

בכותרת כתוב "טיל תחת טיל" (וטיל כידוע אינו מרגמה), ובכותרת המשנה כתוב: על כל קסאם. . . נשק תלול מסלול.
ניחושים בעלמא 457697
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 6:59
מסכים איתך. באשר למאמר-המאמר משקף את מיצי הקיבה של הכותב.
ניחושים בעלמא 457714
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 11:05
או קיי.
רציתי רק להמליץ (וזה כבר עניין אחר לגמרי) לא לייחס תמיד דעות הפוכות לשלך לבעיות עיכול של בעליהן.
יכול לקרות ההפך וגם יכול לקרות שגם דיעותיך וגם הדיעות ההפוכות מתבססות על התהליכים בתאי המוח. כל האפשרויות פתוחות ולא רק אחת ויחידה.
ניחושים בעלמא 457723
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 13:05
גם לי יש מערכת עיקול. ההתרשמות שלי מהכתבה היתה שיש מאחוריה רגשות קשים ורצון לנקום. כל זה תחת מעטה של טיעונים רציונליים.
ניחושים בעלמא 457725
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 13:08
יש לך מערכת עיקול? אתה מההוצאה לפועל?
ניחושים בעלמא 457736
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 13:48
סליחה-עיכול.
ניחושים בעלמא 457733
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 13:38
אני זוכר במעומעם ירי במרגמה 52 בכינון ישיר וקיר תומך.
ניחושים בעלמא 457636
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 10:27
מה פירוש המילה "תלול" בצמד "תלול מסלול" (אני מקווה שמה זה מסלול אני יודע)?
ניחושים בעלמא 457646
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 13:26
נו, אז מה הבעיה ?
כששיפועי המסלול משני צדיו גבוהים אז אומרים שהוא תלול.
חוץ מזה, מה זה משנה בכלל ?
במאמר ב"הארץ" כוונת הכותב (שמאמץ את הגישה שלי), באומרו "תלול מסלול", היא לדפוק את האויב בדיוק בצורה שהוא דופק אותנו, ולא חייבים, בהכרח, למדוד זוויות.
ניחושים בעלמא 457649
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 13:35
תודה. ובאמת, מה זה משנה בכלל?

חוץ מזה, למה קוראים לנשק מסויים "תלול מסלול", הרי המסלול צריך להיות פונקציה הזויות שבה מכוון הנשק בזמן הירי, (ז"א, כל נשק יכול להיות תלול מסלול או לא תלול מסלול) לא?
ניחושים בעלמא 457651
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 13:44
ההבדל בין מרגמה שהיא נשק תלול מלול ורק תלול מסלול לבין תותח, הוא בזה שתותח יכול לירות בכינון ישיר ואילו מרגמה- לא.
מקסימום הטווח של שניהם הוא 45 מעלות-תלול מסלול. ככל שמתקצר הטווח: במרגמה המסלול הופך להיות יותר תלול ובתותח יותר ויותר שטוח.
ניחושים בעלמא 457652
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:47
ומה יקרה אם תכוון את הקנה של המרגמה ב-‏20 מעלות?
ניחושים בעלמא 457655
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 14:15
היא תרתע לאחור ותפגע ביורה. אתה יכול לחשוב על תותח כמרגמה עם בסיס ומערכת ספיגת רתע שמאפשר לה לירות בכינון ישיר.
דרך אגב, בטירונות חי"ר מלמדים שאפשר לירות עם מרגמה 52 מ"מ בכינון ישיר על ידי הצמדתה למדרגה. לא הכרתי אף אחד שניסה את זה.
ניחושים בעלמא 457657
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 15:05
הבן שלי סיפר לי שפעם, בהיותו מ"כ, העביר שיעור על מרגמה 52 מ"מ, והראה תוך כדי הדגמה, שאפשר להכות ולשבור בעזרתה מנעול של קידבק, ואז להוציא את נעלי הספורט של בעל הקידבק, שטען שהמפתח אבד לו, כדי שלא יהיה לו תירוץ לא להשתתף בשיעור הספורט הקרוב.
זה השימוש המבצעי היחיד שנעשה במרגמה הזאת בזמן השרות שלו. . .
ניחושים בעלמא 457658
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 15:39
בטירונות שלי היה היה מפקד בסיס שסיפרו עליו שירה ממרגמה 52 מהברך. לא נראה לי.
ניחושים בעלמא 457662
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 16:39
מאוד לא סביר. הכוח שמרגמה 52 מפעילה לאחור בזמן ירי שקול למשקל של כחצי טון - לא משהו שהייתי מעמיס על ברך.
ניחושים בעלמא 457676
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 20:43
טוב, איציק לא אמר אם הברך המדוברת המשיכה בקיומה.
ניחושים בעלמא 457692
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 5:16
בודאי; התייחסנו לסיפור כאל צ'יזבאט.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות