בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/07/06 11:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 396470 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי להסתפק בתגובתי האחרונה, משום שהחיזבאלה כאמור שיחק לידיי והתחיל את מתקפתו בהתנפלות על אזרחים דווקא. אבל כדי להשאיר לך איזה שהוא פתחון פה, אומר שלדעתי, האירוע מאתמול שבו התנפלה מדינה על חיילי מדינה שכנה, חיילים שלא סכנו אותה ולא עשו לה כל רע, שקול כנגד התנפלות על אזרחים. אבל בעצם כל זה לא רלוונטי. ''יריחו תחילה'' מתחיל תמיד באיום. איני קורא להתנפל על אזרחי לבנון בגלל האירוע מאתמול, אלא לאיים על מענה שיבוא בעקבות פעולות עתידיות. כלומר השימוש ב''יריחו תחילה'' לא היה מביא לפגיעה באזרחים אחרי האירוע מאתמול בין אם היה פגיעה של החיזבאלה באזרחים או בחיילים. אחרי האירוע היה צריך לבוא רק איום. ואחרי הירי על נהרייה קריית שמונה ויתר הישובים בצפון הבוקר, הייתה צריכה לבוא תגובה אם אכן הוא היה מתרחש. אבל הערכתי היא שאחרי האיום הזה לא היו מפעילים הלבנונים קטיושות, לא הייתה נהרגת אישה בנהרייה, וגם הטילים שנופלים, לפי מה שאני שומע ברדיו, כרגע על צפת, לא היו עפים, והיו נמנעים נפגעים משני הצדדים. ואם אני טועה הייתי מפציץ אזרחים במצפון נקי, ודמם היה בראשם וראש מנהיגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבסורד והמוזר הוא שדווקא החיזבאלה הם אלה שמאיימים כל הזמן, והאיום האחרון שלהם הוא פגיעה בחיפה, וזה גם יכול לקרות. זה סימפטום ''הפיל המסומם'' שעליו דברתי מזמן מזמן. העכבר מאיים על הפיל שיפגע בו. הוא יכול לעשות זאת רק בגלל שהוא יודע שהפיל מתנהג במערכת כללים אחרת לגמרי בגלל הרעלת סמים, ומשום מה הוא חושב שזה לא יפה לדרוך על עכברים גם אם אלה נושכים ומכרסמים את רגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה ההשוואה נכונה. עד כמה קל לנו לדרוך על העכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיל הוא ישראל וצה''ל. העכבר הוא לבנון וחיזבאלה. בכללי המשחק האלה שבהם הלבנונים מרעישים ישובים אזרחיים, יש לישראל ייתרון אדיר. בכל זאת מלאי הטילים של חיזבאלה מוגבל ייחסית, וככל שהם ארוכים יותר (אלה שיכולים להגיע לחדרה) מספרם קטן יותר. לעומת זה לחיל האוויר אין כמעט מגבלה ויש בו כח שיכול להחריב את כל ערי לבנון. אבל אנחנו לא נכנסים למשחק הזה שהוא חד צדדי. הם מפגיזים את נהריה צפת וכרמיאל ללא שום מגבלה ואנחנו מחפשים איזה שהם ''יעדים''. לו היינו מאמצים כללי משחק דו סטריים המלחמה הזאת הייתה מסתיימת אתמול. ואני מתפלא שאני צריך להאכיל בכפית. זה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מי הפיל ומי העכבר. שאלתי כמה קל לנו לדרוך עליו. בוא נניח שהשמדנו את כל ערי לבנון - האם זה מחסל את החיזבאללה? משהו אומר לי שהם לא יושבים בלב הערים ומצפים שישמידו אותם. אולי הפתרון הוא לחכות שייגמרו להם הטילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאלה הוא גוף לבנוני שאין לו קיום ללא תמיכה. באין לבנון אין חיזבאלה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דברים כה פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל בינינו הוא שאני לא חושב ששום דבר הוא פשוט בהקשר הזה. איזו תמיכה של לבנון היא קריטית עבור החיזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשאול אותך לשם מה צריך צה"ל את מדינת ישראל, ולעמוד על כך שהוא יכול לפעול בעצמו ללא שום מדינה מאחוריו. אתה תראה שאם אתעקש אוכל להמשיך ולהקשות ולא לקבל שום נימוק שתתן. תמיד אפשר לעשות זאת. אבל מה הטעם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא צבא, החיזבאללה הוא ארגון גרילה. לחיזבאללה אולי יש עוד מדינות פרט ללבנון שתומכות בו (איראן? סוריה?) אתה יכול לשאול אותי על צה"ל, אבל זה לא יהיה קשור לכלום, ובפרט לא לשאלה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאלה ללא תשתית אנושית מאחוריו וללא אוכלוסיה שהוא יכול למצוא מסתור בתוכה פגיע לחלוטין ולא יוכל לפעול. חוץ מזה, האנשים עצמם בתוכו יעדם לתפוס עמדות שליטה פוליטיות במדינת לבנון, והם אכן מהווים חלק מהמשטר בלבנון ואף משתתפים בבחירות שם. הכסף והתמיכה שבאים מבחוץ מבחינתם רק מסייעים למימוש מטרתם, כמו שמדינת ישראל היא מבחינתם רק כלי כדי לצבור כוח ותמיכה מתוך אוכלוסיית לבנון. ללא לבנון אין להם קיום מכל כוון שתביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה המשמעות של "תשתית אנושית"? בנוסף, האם אין לחיזבאללה מקומות מסתור שאינם בתוך האוכלוסייה, וגם אין להם אפשרות להכין כאלו (סטייל המערה הידועה של בן לאדן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן ששהינו בלבנון היה ידוע שחוליות חיזבאלה שהיו פוגעות בחיילים, אנשיהן היו נסוגים אחרי הפעולה לתוך הכפרים והופכים בשניה לפלחים תמימים שאסור לפגוע בהם בגלל ה''הבנות''. אין לחיזבאלה בסיסים שבהם שוהים ה''חיילים''. לו היו כאלה היה אפשר לפגוע בהם בן רגע. זה היתרון העיקרי שמאפשר להם לפעול ולעשות נזקים הרבה מעבר לכוחם הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה החיזבאללה עושה עכשיו כשיש לו אוכלוסיה אזרחית להשתמש בה, אלא האם יחוסל אם לא תהיה לו אוכלוסיה שכזו. לכן הטיעון שלך לא תקף. בקשר לשורה השנייה שלך - על פי אותו הגיון אפשר לחסל את בן לאדן בן רגע בגלל שיש לו ''בסיס'' (המערה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות תודה שיהיה לו יותר קשה כשלא תהיה לו אוכלוסיה להישען עליה . . . זה הופך כבר לסיפור הסערות והעוגנים. חוץ מזה האינטרסים הלבנוניים של חיזבאלה הם נימוק מאד חשוב בדבריי, ולכך לא התייחסת כלל. אתה כמובן יכול להגיד שכרגע יש לו אינטרסים כאלה אבל כשלא תהיה לבנון הוא יחליף את האינטרסים. הכל אפשר להגיד. זה כמו אחד האחים מרקס שאמר: "אלה העקרונות שלי ואם הם לא מוצאים חן בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים" אשר לבן לאדן, הוא הפך לבלתי רלוונטי. יכולתו להזיק דומה ליכולתו של סאדם חוסיין כששהה בבור רגע לפני שנחשף שם ע"י החיילים האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא נמשיך להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שמדברים אל אל-קעידה כאחראית לפעולת הטרור בבומביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קעידה קיימת כגוף מפוצל ברחבי העולם. אבל המוח המפקח לא מתפקד. בן לאדן חשוב כמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שפעולת הפגיעה בסטיל הישראלי הייתה לפחות בשיתוף הצבא הלבנוני (לדעתי את רוב העבודה עשה במקרה זה הצבא הלבנוני). נוח ללבנונים להציג את החיזבאלה כגוף נפרד שאין הם אחראים לו, אבל זו שטות מוחלטת. שמעתי את האלוף אילנד אומר שהם קבלו את שהייתו של החיזבאלה על הגבול למרות החלטות האו''ם בזמן הנסיגה בלבנון, כי את המחיר לא הם שלמו אלא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שה*צבא* הלבנוני יכול לעזור לחיזבאללה. לא על זה הייתה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צבא לבנון יכול להתקיים ללא לבנון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אנחנו לא מדברים עליו. אתה מציע להרוס את לבנון כדי שצבא לבנון לא יוכל לעזור לחיזבאללה? אפשר גם להשמיד את כל העולם כדי לחסל את הזבוב שתקוע לך בחדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה קוראים למעשה כזה 'שירות דב'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקוראים לו ''להרוג יתוש עם תותח'' או משהו דומה. שירות דב זה מישהו שמנסה לעזור אבל רק מקלקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שירות דב'' מקורו במשל ידוע (אני קראתי אותו ב''משלי קרילוב'' בתרגומו המופלא של חנניה רייכמן) על דוב שרצה לעזור לבעליו הישן, והשתמש בסלע כבד כדי להרוג זבוב שעמד לו על המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש את הכרך המהודר השוקל 14 קילו (ללא המארז החיצוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר היה בבית הורי, והוא הפך מזון תולעים לפני זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע להרוס את לבנון, כי לא יהיה צורך בכך, וצבא לבנון הוא רק דוגמה קטנה מכל המיכלול שבמקרה נחשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר עמוד השדרה והבלבול בהתייחסותינו לאויב אפשר ללמוד מדבריו של "קצין בכיר" זה עתה. הוא אומר שאם יפגע החיזבאלה במפעלים הפטרו כימיים, נפגע בתשתית החשמל בלבנון שבה עד כה נמנענו מלפגוע. אבל, הוא מוסיף, אין לנו מלחמה עם לבנון (זוכרים את הצהרתו של אולמרט מיד בתחילת המבצע שאנו רואים בממשלת לבנון אחראית לנעשה בשטחה ?), ואנו פוגעים אך ורק בחיזבאלה. איך זה ? הרי ברור שאם יישלח טיל למפעלים הפטרו כימיים השולחים יהיו אותם אלה ששלחו את כל הטילים עד כה, כלומר החיזבאלה. אז מה פתאום לפגוע בתשתית לבנונית שאין לנו עניין לפגוע בה, בתגובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים כאלו לפעמים צריך להגיד את מה שצריך להגיד ולעשות את מה שצריך לעשות. זה לא מראה בהכרח על בילבול. הנה מאמר שאולי תסכים עימו, המתאר יפה לדעתי את שהביאנו עד הלום ואת המצב דהיום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע שוב את הידיעה הזאת, והפעם בראש מהדורת החדשות אני מתחיל לחשוב שאולי יש כאן בכל זאת איזה שהוא אלמנט של ''יריחו תחילה''. כי כל תשתית החשמל בלבנון זה משהו, והייתי אומר שזה שווה ערך להפצצת רובע מגורים, מבחינת ההפסד שעלולה לספוג לבנון. אבל האלמנט הזה הוא חיוור, ולא בגלל יעד ההפצצה באיום, שהוא דווקא בסדר, אלא בגלל אופן אמירת הדברים. לו היה משמיע את האיום ראש הממשלה בעצמו בדמותו ובקולו ולא ''קצין בכיר'', והיה משמיע את האזהרה בקול תרועה כשהוא מכנס ''מסיבת עיתונאים'' מתוקשרת, ובהודעה עצמה לא מסתפק ב''תשתית החשמל'' אלא מפרט ואומר שמדובר בהשמדת כל תחנות הכוח בלבנון עד יסודותיהם, הייתי אומר שזה ממש ''יריחו תחילה'', ומעריך ששום טיל חיזבלאי (למרות שהוא כביכול לא לבנוני), לא היה נופל אפילו בסמוך למפעלים הפטרוכימיים. אבל מעניין לבחון את הדברים גם כך. אולי אפילו כך זה מספיק, וטיל על שטח הפטרוכמיים לא נראה (לא שהדבר מי יודע מה מפחיד אותי. לדעתי, הסיכוי שממש ייגרם נזק שלא ראינוהו עד כה קטן ייחסית גם אם החיזבאלה יכוונו לשם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם החיזבאלה ירו לעבר שטחי המפעלים הפרוכימיים אבל הטיל יפגע באיזה שהוא מקום באמצע ולא יגרום שום נזק (דבר שהוא הכי סביר במקרה כזה) ? האם נממש את האיום ונפגע בכל תחנות הכח בלבנון ? סביר שלא. אין בהודעה הגדרות מדוייקות. צריך לומר בפרוש שדי בפגיעה שם גם אם לא תגרום כל נזק כדי שכל תחנות הכוח של לבנון ייהפכו לאיי חרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמדווחים לי מהבית (החדר הדרומי בביתי שעליו ספרתי יש בו חלון צפוני), זה הרגע שבו צריך לממש את איומו של ה"קצין הבכיר". האם נממש את האיום ? אני מעריך שלא. אנו נמר של נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני מבין בפוליטיקה הפנים-לבנונית המחיר שהם היו משלמים על ניסיון לנטרל את החיזבללה הוא מלחמת אזרחים. לא היה להם אינטרס מכיוון שהאו"ם - בפרט מועצת הבטחון היו עסוקים בדברים אחרים ב5 שנים האחרונות. וגם, אם לאמר את האמת - גם אנחנו היינו שאננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו מדווח על הפגזה של ישראל על שכונות בביירות. מה, להערכתך, יקרה בעקבות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו אין שום הפגזה על שכונות בביירות. תקפו מאגרי דלק בשדה התעופה שם. אבל מה שיש מזה שלושה ימים זה דיבורים על כך שיש כוונה לפגוע במשרדים של החיזבאלה בדרום בירות. בינתיים מחכים כנראה שהאזור יפונה לחלוטין וגם נסראלה והחברה שלו ימצאו מסתור אחר, שאולי לא יהיה ידוע לנו, ואז אולי תהיה פגיעה בבתים. זה לא דומה בשום צורה למה שאני מציע, אלא אולי למה שאני מציע לא לעשות. איני יודע מה בדיוק יקרה ומה יקרה בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הפעולה הגדולה שעליה מדברים כבר שלושה ימים, כולל כרוזים מהאוויר. כפי שנמסר בהתקפה שבאה סוף סוף על משרדי החיזבאלה נהרגו שלושה אנשים. ככה לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פעולת הפגיעה במשרדי החיזבאלה איני רואה כחלק ממנגנון ההרתעה שעליו אני מדבר ב"יריחו תחילה" אלא כפגיעה ביעד צבאי של האויב (1). לכן כל השיטה וגם הדיבורים סביבה צריכים להתבצע אחרת לגמרי. אני מזכיר שוב את דבריו של משה דיין בערב החמישה ביוני בדיוק ביום שלפני היציאה למלחמת ששת הימים. שאלו אותו אם עם הכנסו לתפקיד שר הביטחון יורה לפתוח במלחמה, והוא ענה (בערך): היום הייתי אומר שזה מוקדם מדי ומאוחר מדי. מאוחר מדי כי כבר עבר זמן מאז נכנסו הכוחות המצריים לסיני ואת גורם ההפתעה הפסדנו, ומוקדם מדי כי כעת מתנהל מאמץ דיפלומטי לישוב המשבר ויש לתת לתהליך הזה את הסיכוי להשיג משהו. . . למחרת תקף צה"ל. אילו רציתי לתקוף את משרדי החיזבאלה הייתי מארגן מסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, למשל, ובה מארגן שאלה מוזמנת: "איך זה ייתכן שנסראלה ואנשיו יושבים להם במשרדים שקטים במרכז בירות ולא נעשה שום דבר כדי לפגוע בהם ?" וראש הממשלה היה עונה משהו כזה: "פעולה כזאת היא מאד בעייתית. המשרדים שוכנים בלב אזור מגורים שבו חיים אזרחים שלווים. איני יכול להורות לחיל האוויר לתקוף יעד כזה. יש לנו דברכים אחרות, ותמיד נפעל בצורה הומנית." ואז הייתי מחכה איזה יום כדי שכל הטינופות יחזרו למקום הבטוח כביכול, ואז הייתי מורה להפציץ בעשרות טונות את כל הסביבה כדי להיות בטוח שאיש מהם לא יצא חי. לא כרוזים ולא בטיח. (1) האזרחים שגרים בסמוך ליעד הצבאי הזה אינם חסינים. כך למשל לא הייתי מצפה שבעת מלחמה, אם יתקוף האויב את המטה הכללי בקריה בתל אביב לא ייפגע איש מהגרים סביבו, כי מי שהקים יעד צבאי כזה במרכז אזרחי הוא זה שמסכן את התושבים סביב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |