בתשובה לנועה ו, 19/07/06 11:37
דיבורים ומעשים 398167
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 11:52
מה אני אעשה? נתחיל בכך שאני לא אמוטט את כל השכונה שבה נוהגת להסתובב ה"מטרה הלגיטימית." אולי אנסה לדבר עם האזרחים האלה, ולשכנע אותם להסגיר אותה. אולי אחכה עד שתצא, ואז אתקוף. אולי אנסה לשוחח עם המטרה עצמה, כדי למנוע ממנה להיות מטרה מלכתחילה.
דיבורים ומעשים 398170
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 12:09
בוא נגיד שכרגע המודיעין מצא את הבית שבו מתחבא נסראללה ומלא, כמובן, באזרחים. יש לנו חלון הזדמנויות של חצי שעה לתקיפה, ואז הוא יברח - אין זמן לדבר עם האזרחים ולהזהיר אותם (וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט). מכיוון שנסראללה מוקף בשומרי ראש עם רובים אוטומטיים, האזרחים לא מסוגלים ''להסגיר'' אותו גם אם הם רוצים - כל אזרח שינסה, יחוסל. נסראללה בוודאי אינו מתכוון ''לצאת'' לאיזור שבו ניתן יהיה לתקוף אותו - יש לו נתיב בריחה תת קרקעי בלתי פגיע.

כלומר, מה שנשאר לנו, לשיטתך, הוא ''לדבר עם נסראללה''. כן, זה יעבוד.

(אפשר להחליף את נסראללה בכל מטרה ניידת - בפרט, כל מחבל הוא נייד, וגם טילים הם ניידים בפוטנציה).
דיבורים ומעשים 398171
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 12:16
וחוץ מזה, התושבים באזורים המיועדים להפצצה הוזהרו מראש. ורובם כנראה התפנו בזמן. עובדה שהדאחיה, אזור החיזבללה בבירות, שהיה לפי הדיווחים אזור של סמטאות צרות, ורב בניינים רבי קומות- כך שכנראה צפוף אוכלוסין, האזור הזה הופצץ ונכתש עד דוק. ועדיין- בכל לבנון נהרגו כ250 אזרחים. שזה 250 אזרחים יותר מדי אבל בהתחשב במסיביות ההפצצות זה רחוק מלהיות טבח חסר הבחנה.
דיבורים ומעשים 398175
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסתי יום ד', 19/7/2006, 12:29
איך יודעים כמה מתוך ההרוגים הם אזרחים וכמה אנשי חיזבאללה? שמעתי שהחיזבאללה לא מדווחים על האבדות שלהם - אבל אני לא רואה למה משתלם להם לא לכלול אותם במניין ההרוגים הכללי, בתור אזרחים חפים מפשע.
דיבורים ומעשים 398205
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 13:37
חיזבאללה דיווחו שעד כה, הם איבדו 9 אנשים.
אני נוטה להאמין שיותר.
ואגב, שמועות אומרות שחיזבאללה מונעים, פיזית, מאזרחים לעזוב את הכפרים.
דיבורים ומעשים 398232
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 14:43
שמועות אומרות שדווקא צה''ל מונע פיזית מאזרחים לצאת את הכפרים.

אה, כן, ונחמד שאומרים ללבנונים הדרומיים להתפנות צפונה אחרי שפוצצו את גשרי הגישה המחברים בין צפון ודרום המדינה.
דיבורים ומעשים 398234
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 14:46
ואתה סבור שצה"ל באמת מונע פיזית מאזרחים לצאת‏1?

הנקודה השניה, יש בה משהו.

‏1 איך, בדיוק, אם הפעולות שלנו הן מהאויר? יש מחסום של צה"ל ביציאה מהכפר?
דיבורים ומעשים 398270
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 16:13
‏1 את לא מעודכנת. צה"ל פועל קרקעית זה זמן מה.
דיבורים ומעשים 398297
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 18:21
עם מחסומים?
דיבורים ומעשים 398229
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 14:42
נו, שהמטרה תמלט, למה לא? רדוף אחריה מספיק, והיא תגיע למקום בלי אזרחים.
דיבורים ומעשים 398237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 14:49
עובדה: זה עובד יופי ב- pac-man.
דיבורים ומעשים 398242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:12
ממש לא משכנע. אם בכל מקום שעליו הצבא מאיים שיפציץ כי נסראללה נמצא בו האזרחים נמלטים, מה מונע מנסראללה להימלט יחד איתם, למקום אחר שבו יש אזרחים?

יותר גרוע, מה מונע ממנו לקחת אזרחים כבני ערובה ולהסתובב איתם 24 שעות ביממה?

(השאלה המעניינת באמת היא מה יקרה אם יתברר שנסראללה נמצא באותו חדר עם החיילים החטופים).
דיבורים ומעשים 398246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 15:22
חוששני שבמקרה זה החטופים יהפכו לחללים.
דיבורים ומעשים 398248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:30
ועוד משהו: מה זה "רדוף אחריה מספיק"? איך בדיוק "רודפים" אחריו? אין לנו בפנים כוחות קרקע. אני מניח שאנחנו תלויים מאוד במודיעין - ומודיעין לא בהכרח קל להשיג ואין בהכרח רצף של מידע. אם מישהו בורח עכשיו, ייתכן שהפעם הבאה שבה נשמע ממנו משהו היא עוד חצי שנה, כשהוא שוב יהיה במקום עם אזרחים. למעשה, אולי *רק* כשהוא במקום עם אזרחים יש לנו סיכוי לקבל עליו ידיעות מודיעיניות.

כל הטיעון הזה נשמע לי מאוד נאיבי ומופרך, ואני די מתפלא שמתדיין נבון כמוך משתמש בו. יש כאן בעיה מוסרית מהותית מאוד, ואי אפשר לנפנף אותה הצידה בטיעוני "יהיה בסדר, עם קצת יותר סבלנות גם נצליח וגם לא נפגע באזרחים".
דיבורים ומעשים 398253
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 15:41
אתה זה שטענת, ואני מצטט, "(וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט)."

לחיל האוויר יש, כידוע, עליונות מוחלטת במזה"ת. לא בלתי-סביר להשתמש בעליונות הזו למטרות מודיעין, ולא לשיטוח רובעים.

אם אתה רוצה תשובה פשוטה ומוחצת ממני, אז הנה היא: לא להפציץ. לא להרוג. לא למגר. לא להבעיר. לא למוטט. אם אי אפשר לפגוע במטרה בלי לפגוע בחפים מפשע, אז לא לפגוע במטרה, נקודה.

אבל לא בזה מדובר כאן. נוח מאד לנסח מקרה פשוט, ולהעמיד פנים שזהו מודל נכון של המצב בשטח. אבל אם כן, למה הפציצו את טריפולי? למה הרגו אזרחים בנבטיה? ולמה, למרות כל הפעולות של הצבא הבלתי-מנוצח שלנו, טילים נופלים על חיפה? רוב ככל הרג החפים מפשע במלחמה הזו, כמו בכל מלחמה, נובע לא מאיזה חוסר ברירה אמיתי, אלא מזילות חייהם של מי שנמצאים בצד הלא נכון של הכוונת. ולזה אין תירוץ של אין-מנוס.
דיבורים ומעשים 398258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:48
אכן טענתי את זה. מה הקשר למה שאני אומר?

עד כמה קל להשתמש בחיל האוויר למטרת מודיעין? האם גיחות סיור לא מסכנות מטוסים? האם נסראללה לא מסוגל להימלט דרך מחילה תת קרקעית שאף מטוס לא יודע לצלם? או דרך מכוניות שאין בעיה להחליף (למשל, במנהרה)?

התשובה ה"פשוטה" שלך היא גם הסיבה מדוע אני לא עובר לדבר על המקרה ה"כללי" יותר, שעליו אתה מדבר בפסקה האחרונה. אם אפילו במקרים כל כך קיצוניים אתה לא מוכן לפגוע באזרחים (למעשה, אתה מסרב לכל פעולה צבאית שבה עלולים להיפגע אזרחים, נקודה), מה הטעם לדבר על המקרה הכללי יותר? שם ודאי וודאי שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני מנסה קודם כל להגיע להסכמה כלשהי (או לפחות לראות את ההגיון שלך) במקרה הפשוט יותר.
דיבורים ומעשים 398272
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 16:16
ההגיון שלי אומר ששום מקרה אינו באמת פשוט, וההגדרה אף-פעם אינה ממצה באמת‏1. הצגה של מקרים מוסריים פשוטים היא עלה תאנה מוסרי שבו משתמשים גורמים כגון צה"ל כדי להצדיק פעולות שאינן מוסריות בעליל.

---
‏1 כל מי ששיחק במשחק ברון יודע על מה אני מדבר.
דיבורים ומעשים 398278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 16:42
אז תגיד ''המקרה הפשוט שאתה מציג לא קיים במציאות''. אל תגיד ''גם במקרה הפשוט שאתה מציג אסור לפגוע באזרחים''.

לגופו של עניין, המקרה ה''פשוט'' דווקא נראה לי ריאליסטי וכבר קרו כמוהו בעבר - זה שיש עוד מקרים פרט אליו, בעייתיים יותר, לא אומר שניתן להתחמק מלדון בו בתור התחלה.
דיבורים ומעשים 398304
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 19:02
מה לעשות ששני המשפטים נכונים.

תן לי דוגמה למקרה כזה.
דיבורים ומעשים 398376
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 23:48
דיבורים ומעשים 398546
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 21/7/2006, 3:01
אם בהצבעה על תפיסות עולם נאיביות עסקינן:

1. לוחמי חיזבאללה גם הם אזרחים לבנונים. לא כל האזרחים תמימים. גם לא כל האזרחים הבלתי חמושים תמימים. אדם שמלין ומזין את מי שיורה לעברי, ושומר עליו כשהוא ישן כדי להזהיר אותי אם אני בדרך, מה זה משנה אם הוא באופן רשמי הטבח של הגדוד או שהוא "סתם אזרח תמים אוהד"?

11. אני מעדיף שעשרה אזרחים תמימים שאינם אני יפגעו על פני שאני אפגע. לא אכפת לי בשום מידה אם זה "מוסרי". רוב האנשים הם כמוני, גם בצד שלנו וגם בשלהם, לדעתי. הרבה מאלו שחושבים שאינם כאלו, פשוט לא מצליחים לדמיין את עצמם בסכנה ברורה ומיידית של מוות. לעניות דעתי.
דיבורים ומעשים 398305
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 19:07
מה זה משחק ברון?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות