בתשובה לדורפל, 13/07/06 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו באמת. מספיק לתת התראה של שעתיים ואחריה להפציץ את מסלולי ההמראה של שדה התעופה הבינלאומי של בירות. אותו כנ''ל לנמלי הים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נראה לך רעיון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך זה נראה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות שצה''ל מאמץ רעיונות מהאייל - אני מציע לשרוף את המים הטריטוריאליים של לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה טפשית; איך יגיעו הסטילים שלנו לסביבת בירות אחרי שתשרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למה ללכת רחוק? אני ממליץ להרחיב את מה שנעשה במסלולי ההמראה של בירות לרציפי הנמל שלה (כולל עגורנים). ואם כבר צה"ל מיישם את ההצעות שלי, אני ממליץ להודיע באופן חד משמעי שאינו משתמע לשתי פנים, שאם חיפה תותקף, דמשק תותקף גם כן. אני מוכן לשים כסף, שאם ישראל תעמוד במילה שלה, המטח הראשון על חיפה (אם בכלל יהיה כזה) יהיה גם האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יזהר נבו-פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה ועוד איך. לא ידעת שהמבט קובע את הסיטואציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלאף אחד לא אכפת, אבל אני רוצה להגיד שוב שקראתי "סהרורי" רק לפתרון של *מצור* אווירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת, אכפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוצאת כל מסלולי הנחיתה בלבנון (כמה כאלה יש? 50 גג) שקולה להטלת מצור אווירי, לפחות בכל הקשור לתעופה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על משהו מסויים כששמעתי ''מצור אווירי'', וקראתי לו ''סהרורי''. אם הייתי צריך להבין את הביטוי אחרת, זה ויכוח אחר. להפציץ את מסלולי ההמראה, אני לא חושב שזה סהרורי. אני צריך דובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: אתה צריך להניח פחות הנחות לגבי הכוונות של בני השיח שלך, בפרט כשהן נשמעות לך סהרוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיקרא לזה ''הפגזה של מסלולי ההמראה'', לא ''מצור אווירי''. אפשר לאלתר מסלולים נאותים מהר מאוד. גם מסלולי עפר הם מספקים, נדמה לי. אפילו אם כל חברות התעופה המערביות יפסיקו לטוס ללבנון, חברות תעופה של ערב הסעודית ימשיכו לספק טיסות מאירופה ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוסים סילון מסחריים הם כבדים מדי בשביל מסלולי עפר. בכל מקרה אני בספק אם איזושהי חברת תעופה, למעט חברת התעופה של הלאומית של לבנון, תמשיך לטוס. מעבר לבעיה הטכנית יש גם בעיה של ביטוח המטוסים, הנוסעים והמטען, שרותי שדה כמו דלק, אוכל, תחזוקה ובקורת גבולות וכמובן, החשוב מכל, נוסעים שירצו לטוס אל לבנון (מלבנון החוצה אני בטוח שיש ביקוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בכלל יעיל לתקוף את לבנון וממשלתה, ואם יש לה בכלל כוח לפעול נגד החיזבאללה, או שזו סתם הוצאת קיטור מתוך תסכול וחוסר אונים שלנו (וללבנון, במקרה, היה כובע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ''סתם'' הוצאת קיטור. נקמה היא עניין רציונלי מאד. בחברה אנושית מחליפים אותה בענישה מוסדרת באמצעות גופים מוסמכים לכך, אבל ביחסים בין מדינות, כשאין משטרה עולמית שיכולה להשליך את הבריון המקומי לחדר המעצר עד שיתפכח, רק מי שאקדחו מעשן מדי פעם יזכה לחיים ארוכים. לא לגמרי משנה לעניין זה אם הוא טוב, רע או מכוער - מה שחשוב הוא שכאשר לוחצים אותו אל הקיר פעם אחת יותר מדי הוא מתנהג בצורה בלתי-רציונלית לכאורה. אפשר לקרוא לזה נקמה, אפשר לקרוא לזה כבוד לאומי, אפשר לקרוא לזה הרתעה, העיקר הוא שהצד התוקף לא ייצא מורווח מההתקפה, ופחות חשוב כמה חבוט אתה עצמך יוצא ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי עלתה תגובה 394809 לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ גדול. אני מתנצל בפני טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על המוסריות של הפעולה אלא על מידת היעילות שלה, כשהיא מופנית נגד ממשלת לבנון דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הזכרתי מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אני מקווה שמישהו שמבין שאלות ייכנס לענות בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שוב אנסח מחדש: מה איכפת לחיזבאללה אם נתקיף את לבנון וממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה רואה? שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. 2. נראה לי שזה כמו לכוון רובה אל שלושה זבובים שיושבים על גב צבוע (סליחה על הדימוי. באמת הגיע הזמן לארוחת הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה יותר נראה כמו טיפול כימותרפי נגד גידול ממאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *לא* עניין רציונאלי בכלל. אפשר להבין אותה, אפשר לחשוב שהיא לגיטימית, אפשר אפילו להחליט לנקום בעצמך, וזה עדיין לא יהפוך אותה לעניין רציונאלי. השאלה היא מה המחיר של דרדור המצב. האם עבור נקמה אנחנו מוכנים לשלם בחיי חייל אחד? שמונה חיילים ואזרחית? חמישים? מאה? אלף? אם אין לנו מתווה *ריאלי* לפתרון המצב, עדיף, משיקולי תועלת שלנו, שלא להסלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה (שגויה) שהמטרה היא ''דרדור המצב''. אני חושב שהמטרה היא שיפור המצב, גם אם זה אומר שלתקופה מסויימת המצב יהיה רע יותר. הבעיה היא, שהנסיון של פעולות צבאיות בלבנון מראה, שהמטרה, בסופו של דבר, לא מושגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה לא מושגת והמצב יהיה רע יותר אז זה דרדור המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאנלוגיה לכימותרפיה די טובה. לא תמיד זה עוזר, אבל כנראה זה עדיף על האלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לנו ניסיון מחורבן בדיוק עם סוג הכימותרפיה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לעומת זאת עוד לא מתנו אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהמטרה כן תושג ונראה לי שהדרג המחליט מאמין שניתן להשיג את המטרה הרצויה. אולי בזכות העובדה שבראש המדינה עומד פוליטיקאי תחמן ולא גנרל, יש סיכוי להשיג את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלי הייתה אומרת שאם אתה רוצה לגרום לו לצחוק, תעשה כמה תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהתכניות שלו הצליחו כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי את האמרה הזו מיוחסת לוודי אלן (למרות שאני מכירה את המקור היידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But Mousie, thou are no thy-lane,
In proving foresight may be vain: The best laid schemes o' Mice an' Men, Gang aft agley, An' lea'e us nought but grief an' pain, For promis'd joy! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה לא מושגת כי בישראל פיתחו לאורך השנים זן מיוחד של אסטרטגיה המנתקת את פעולות הצבא מהמטרות המדיניות (אם בכלל הם קיימות). כאשר יחליטו על מטרות מדיניות וינחו את הצבא להביא את השטח למצב בו יוכלו להבשיל מטרות אלה יהיה זה תקדים ראשון מאז מבצע קדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פיהם מתנהל (אם בכלל) המזרח התיכון" ד. רוזנבלום, הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה - מזה שנים - שאני ממש נהנית מרוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב כמה שזה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, תמצית חלקית של אותם הכשלים עליהם דיבר רבות בני פלד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *כן* עניין רציונלי. זה לא אומר, כמובן, ש*תמיד* צריך לפעול בהתאם לרגש הזה, אבל זה כן אומר שהטענה "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון טוב כנגד הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק שהפעולה תתאים לרגש כדי שהיא תהיה רציונאלית, אז מתי תוכל להגיד על פעולה שהיא לא רציונאלית? "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון נגד הפעולה, אלא נגד ההצדקה שניתנה לה. אם אתה פועל מתוך רגש נקמני והפעולה נועדה להשיג את האינטרסים שלך, היא רציונאלית. במקרה שהיא פוגעת באינטרסים שלך, היא לא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרגש אינו מתאים עוד לתנאים החדשים של המין האנושי (למשל: פחד מנמרים ארוכי-ניבים. למשל: נקמה בחברה שבה המשטרה ובתי המשפט מעניקים הגנה סבירה), או כשהוא תגובת יתר (למשל: משיכה מינית לנעלי עקב. למשל: ארכנופוביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה לבחור כמדד לרציונאליות של פעולה יחידה את כל האינטרסים של המין האנושי במקום את האינטרסים של מבצע הפעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של כלל המין האנושי מעניינים אותי בקליפת השום דאשתקד כאשר יורים עלי. אני מין טיפוס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה קשור למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בנקמה בגלל רצוני לדאוג לאינטרסים של המין האנושי, ואני כן בדעה שצריך לחשב את הכל האינטרסים שלנו. אני רק אומר ש''נקמה'' אינה מילה גסה ביחסים בין מדינות. למען הסדר הטוב, הבה נקרא לה ''הרתעה'' ונסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שכדאי למין האנושי להתחיל לפתח סימפטיה לנמרים ארוכי ניבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חייל אחד לא פותחים במלחמה. גם לא בשביל חמישים, אלא שמדובר כאן לא רק במה שקורה בגבול הצפון, מדובר במאות הרוגים בישראל עד כה מידי החיזבאללה (באמצעות פלסטינים) ואיום החובק את הארץ ומתקדם מדרומה צפונה ומצפונה דרומה. זה מצדיק מלחמה. סוריה וספציפית יותר - המשטר העלאווי שבה, צריכים להיות הכתובת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמנם שהחזית הלבנונית והחזית הפלשתינאית אינן מנותקות זו מזו לחלוטין, אך הן גם אינן חופפות. הקביעה כאילו מאות ישראלים נהרגו בשנים האחרונות מידי החיזבאללה, באמצעות הפלשתינאים, נשמעת לי מעט מוגזמת, שלא לומר מופרכת. גם אם המשטר הסורי יפול, עדין נשאר עם כמה סוגיות לא פתורות עם הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לחיזבאללה+סוריה (+אירן). ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אני לא יודע אם זה מצויין בהפניות, אבל היו תקופות בהן 70% מן הפיגועים בישראל יצאו מחיזבאללה. אך מעבר לפיגועים היזומים ספציפית ע"י חיזבאללה, התמונה המלאה מציבה את השילוש הנ"ל במקום הרבה יותר מרכזי בעוגת הטירור בישראל. הם הגורם הקיצוני, שאינו צריך לשאת באחריותו למצבה של האוכלוסיה הפלשתינית ולאחר מות ערפאת, הם שעומדים מאחרי טירפוד כל ניסיון התמתנות או סתם הפוגה בפיגועים בצד הפלשתיני. הדבר בולט במיוחד בתנועת החמאס, שצרכי דעת הקהל שלה הם הגדולים ביותר מבין הארגונים הפלשתינים ובשל פעולות ולחצי סוריה ואירן בשטחים ירדה התמיכה בה לאחרונה. כך שבסופו של דבר גם רבים מן הפיגועים שיוזמתם לא באה מדמשק ולבנון, ניתן לייחס למדינות אלו. לסיום, הנה מה שקורה לפעמים בבתים משותפים: http://www.flashtoons.org/movies/movie177.swf . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההרוגים באינתיפדה לא נהרגו בידי החיזבאללה ואין אף פרשן שטוען כך. ועד כמה שזה עשוי להפתיע, בני אדם הם לא זרועות של תמנון, ולכן הערבים אינם אותם ערבים בכל מקום וגם סיפור הפרוטוקולים של זקני ציון הוא שטויות. הפרשנות הזאת היא ההבדל בין העולם המערבי לעולם הפרימיטיבי: ההכרה באחריות האישית ולא התבוננות במציאות במושגי חמולות. חבל שאתה רוצה להידמות לאלה שאתה מבקר כל כך. לעניין הפצצת סוריה, אין לי התנגדות עקרונית. אבל שוב, זאת שאלה של אינטרסים. על רקע הניסיון בעיראק, נראה שאנחנו צריכים מאוד לחשוש מנפילת המשטר העלאווי, ובכלל לא ברור שזה האינטרס שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באחרונה דיברו גורמי ביטחון על מעורבות אינטנסיבית של חיזבאללה בכל הקשור בניסיונות להוציא פיגועים בשטח ישראל, תוך הגדלת הזרמת הכספים לאלו שיבצעו זאת" (וזו רק דוגמה אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חיזבאללה, ראה תגובה 397066 . בעניין המשטר העלאווי, אין לי וודאות מה יקרה אך סביר שמשטר סוני בסוריה לא יתמך ע"י אירן ואולי אף יצטרך להילחם בה וגם לא יתמוך בשיעים בלבנון. בכל מקרה, המצב עתה די גרוע כך שכמעט כל אופציה אלטרנטיבית סבירה לשלטון שם, עדיפה. בכל מקרה, משטרים התוקפים את האוכלוסיה בישראל צריך לדעת את ההשלכות על הדבר היחיד כמעט החשוב להם - המשך שלטונם. זוהי נקודם התורפה המשמעותית היחידה של משטרים מסויימים - לא הכלכלה, לא חיי אדם, לא הכבוד ולא הטריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב די גרוע"? אני חושב שהוא יכול להידרדר הרבה יותר. דמיין את המצב של עזה או עיראק בלבנון ובסוריה. האיום על "המשך שלטונם" לא עבד בעיראק, וגם לא נראה שמרשים מדי את השלטון באיראן, צפון קוריאה וכולי. אני לא בטוח שהם עובדים לפי ההגיון שלך. אני לא אומר שזה לא מוסרי לתקוף את המשטר הסורי. אני גם לא נגד התערבות בענייניהן של מדינות אחרות. אני אומר שתקיפה כזאת עלולה להתגלות כהרת-אסון: אין בסוריה אופוזיציה עם נטיות דמוקרטיות שעשויה לתפוס את השלטון. קשה לי לדמיין תרחיש שלהפלת המשטר שם יהיו תוצאות חיוביות מבחינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את ההשוואה לעיראק - כיצד נפגעות המדינות השכנות לה כתוצאה מן האנדרלמוסיה שם? דווקא כשהיה שם שלטון מרכזי חזק הותקפו הן על ידה (טילים על סעודיה, מלחמה ארוכה כנגד אירן כולל פגיעה נרחבת באוכלוסייתה, כיבוש כווית). אני לא חושב שצריך לשהות בסוריה כדי להקים שם שלטון סוני ואפילו לא לעזור לו באיזה מובן - רק להכות בצבא הסורי, לחכות שיפגעו באוכלוסיה כאן ואז להכות במוקדי הכוח העלאווים ואחרי הזהרה גם בישובים של המיעוט העלאווי ולהופכם לפליטים. אני לא מבטיח הצלחה, אך זה נראה לי הימור טוב מאשר ההימור ההפוך, דהיינו המשך המצב הקיים בו טבח המשטר הנוכחי שם מאות מן האוכלוסייה הישראלית והרג עוד יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון (אלמלא סוריה ישראל היתה יכול לסגת מלבנון זמן קצר לאחר פלישה ב82', ובמקום "מלחמת לבנון" היה בספרי ההסטוריה רק "מבצע שלום הגליל"). חבל לי ששיטות ההרג ע"י גורם שלישי של העולם הערבי עדיין מצליחות לתמרן מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"שיטות ההרג ע"י גורם שלישי" מיוחדות לעולם הערבי, ואני לא חושב שהן מתמרנות מישהו. הדברים שלי נובעים ממה שאני רואה כריאל-פוליטיקס. אין טעם לנהל דיון אם הדעות שלי הן כאלו בגלל שאני "מתומרן". המשטר הנוכחי בסוריה לא טבח מאות מהאוכלוסייה הישראלית ולא הרג יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון. אני מתחיל להרגיש בדיונים אתך כמו שאני מרגיש בדיונים עם אנשי שמאל קיצוני (אין כוונה להעליב): מהם אפשר לשמוע טענות כמו "ישראל היא זאת שכובשת ולכן ישראל היא זאת שגורמת לפיגועי הטרור", ממך אפשר לשמוע שסוריה היא זאת שגרמה לכך שלא ניסוג מלבנון ולכן היא גרמה להרג. ישראל כמובן לא בתמונה. אין לה אחריות על כיבוש לבנון, על הרג אזרחים או על הסלמת המצב. היא רק מגיבה באופן מכאניסטי לסביבתה מחוסר ברירה. גם האנשים שלמעשה נלחמים בנו הם רק פיקציה. אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם. זאת מלחמה טוטאלית של בני-אור בבני-חושך, ויש לה רק מנצח אפשרי אחד. אז אני לא קונה את ההשקפה הזאת. למשל, מי שהורג זה מי שגורם למוות בפועל. למשל, לכל אחד מהשחקנים (חיזבאללה, האיראנים, הלבנונים וכולי) יש אינטרסים משלו, שלפעמים מתלכדים עם אלו של שחקנים אחרים. למשל, לכל אחד מהצדדים יש טענות צודקות. ריאל-פוליטיקס פירושו לדעת לשחק נכון. שלא כמו השמאל הקיצוני, אני לא מאמין שבדיאלוג ובאופן רציונאלי אפשר לפתור את הסכסוכים בין קבוצות: פעמים רבות האינטרסים של בני-אדם הם מנוגדים זה לזה. שלא כמו הימין הקיצוני, אני לא מאמין בבני-חושך ובני-אור, ושלכן הדרך היחידה לפתור סכסוכים היא בכוח פיזי. אני גם לא מאמין שבעיות אפשר לפתור באופן "סופי". מה שצריך לעשות זה להשתתף במשחק מתמיד של אינטרסים, כוח, דיאלוג, שינוי תרבותי וכולי. השקפה כמו זאת שלך חוסמת את האפשרות להתנהגות כזאת. היא תופסת את המציאות בבלוקים במקום במלבנים קטנים של לגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להשתתף במשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה מגובשת. מה שניסיתי לומר הוא שבעיניי דרכי הניתוח של המצב שמשתמש בהן מר אפופידס הן בעייתיות. יכול להיות שההצעות המעשיות שלו ראויות. אני פשוט לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לעיקר הנקודות אותן העלית. הרג ע"י גורם שלישי אינו דבר חדש, אלא שכמו דברים רבים הקשורים לעולם הערבי, שאינם מסתדרים עם האידאלים המערביים לגבי בני אדם באשר הם, יש נטייה להחמיץ זאת בהקשר זה. לפעמים אשמה נכפלת ולא מתחלקת. אם א' שוכר את ב' כדי שזה ירצח את ג', שניהם נושאים באחריות מלאה לרצח. זה לא כל כך עקיף כפי שאתה מתאר. גם האפשרות השניה שהזכרתי, מניעה פעילה ומכוונת של הפסקת ההרג, אינה עקיפה כבתאוריות אליהן אתה מתייחס. הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך. מהו לדעתך האינטרס האיראני במשלוחי הנשק והכסף לחיזבאללה ולפלשתינים? ומה האינטרס שלהם להתקוטט עם כל העולם ולפתח נשק גרעיני? ובפיגועים בדרום אמריקה? מה האינטרס המניע את אל-קאעידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסט האיראני לפתח יכולת גרעינית ברור -- למנוע התערבות חוץ בשלטון האיראני. ראה צפון קוריאה, זוועות נוראיות ואיש לא מתערב רק בגלל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי צל צילה של יכולת גרעינית הייתי מצפה לפחות-או-יותר אותה מידה של התערבות מצד ארה"ב ואירופה בכל מקרה של מדינה מרוחקת מהן, שאינה מהווה אינטרס כלכלי משמעותי עבורן. איזה פוליטיקאי ישלח את הילדים של בוחריו להיהרג בהמוניהם בשביל זרים מוחלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזה המניע. 1) מצב זכויות האדם באירן אינו כזה גרוע ובכל מקרה אין הם חוששים שארה"ב תפלוש לשם כדי במטרה להיטיב אותו. 2) גם אם לא היה לצפון קוריאה נשק גרעיני לא היתה ארה"ב פולשת לשם כאשר הסיבה היחידה לכך היא הזוועות אותן מחולל שם המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של איראן (וערב הסעודית) ברור - כסף בכל פעם שהסכסוך מסלים, מחיר הנפט עולה, דבר שמגביר מאד את הרווחים של המדינות הנ''ל. כפועל יוצא, לא מפתיע ששתי מדינות אלו מממנות את הטרור (סעודיה את הסוני ואיראן את השיעי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא לחלוטין אינו המניע כאן. גם אירן וגם ערב-הסעודית כבר הוכיחו שהן מוכנות לבזבז הרבה כסף ואף לסכן במידת מה את המשטרים שלהן, למען מה שבאמת חשוב להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לבזבז, זה להשקיע. כל דולר שמושקע ביצירת טרור, מחזיר תשואה של אלפי אחוזים בעליית מחירי הנפט. ע''ע בין לאדן, שלפני הפיגוע בתאומים קנה אופציות פוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם נורווגיה ובריטניה (ומדינות אחרות, שיש להן שדות נפט בים הצפוני), ואפילו ארה"ב על שדות הנפט הענקיים שלה, לא הופכות למדינות טרור בכדי להעלות את מחירי הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא יצואנית נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכן (ואני כבר חשבתי שטעיתי שם). לפי התרשים, היא מייצאת לא מעט, ומייבאת יותר (עניין של שוק חופשי, אני מניח): http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Top_petroleum... בכל מקרה, הנקודה היא שהמציאות יותר מורכבת מאשר "יש נפט, כדאי לעודד מחירים גבוהים יותר (למשל בעזרת טרור)" (נורווגיה למשל). פעם כתבתי באייל <דמיין קישור כאן> על זה שיש מדינות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר זול, ויש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט ובמחיר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלינק שלך דווקא נראה שארה''ב לא מייצאת נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בכפית צריך להאכיל כאן את האלמונים: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_exports.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מעניינת: לו הטירור היה מועיל לרווחי הנפט של נורווגיה היתה היא מזרימה נשק וכספים לאירגוני טירור או אף מקימה בעצמה את 'חזית המתאבדים הנורדיים' לשם מיגור הכופרים בת'ור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נורווגיה ובריטניה, הכלכלה מבוססת על הרבה דברים מלבד נפט. מלחמה אמנם תעלה את רוחחיהן מנפט, אבל תוריד הרבה יותר את הרווחים מתעשיית הבידור או התקשורת למשל. לעומת זאת, הערבים והאיראנים הם פרימיטיבים מטבעם, ולא מסוגלים ליצור משהו בעל ערך, ולכן כל הכלכלה שלהם מבוססת על נפט. כל עליה של דולר במחיר החבית מיתרגמת לעליה של מיליארדים בייצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על תעשיית הנפט, עד כדי כך שהם הקימו קרן כדי להפנות את רווחי הנפט ליצירת תחומי עיסוק חדשים (כנראה כדי לא להפנות את הכסף למימון טרור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על שבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הערך שקישרת אליו בויקיפדיה. הנפט הוא תעשיה בעלת תרומה משמעותית לצמיחה הכלכלית בנורווגיה, יחד עם עוד משאבים טבעיים (למשל התעשיה ההידרואלקטרית), אך לא נכון לומר שהכלכלה הנורווגית "מתבססת על תעשיית הנפט". ההיפך הוא הנכון: כמדינה מודרנית, כלכלת נורווגיה מבוססת בעיקר על שירותים (כשני שליש מהתוצר) ופחות על תעשייה (כשליש מהתוצר), שכוללת בתוכה, בין השאר, גם את תעשיית הנפט. אם נורווגיה תאסור מלחמה על שוודיה לדוגמה, אולי מחיר הנפט יעלה, אבל איך היא תמכור לה חשמל? איך מעצבים תעשייתיים נורווגיים יעבדו באיקאה? השוה זאת לתעשיית הנפט הסעודית, האחראית ל90% (!) מהייצוא במדינה. אאל"ט, המקבילה האיראנית היא 85% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשכ''י, ארה''ב עברה את נקודת ''שיא הנפט'' לפני הרבה עשורים ואין לה ''שדות נפט ענקיים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נורווגיה ובריטניה הן לא מוסלמיות. חוץ נהאינטרס הכלכלי הברור, צריך גם אידיאולוגיה של דת רצחנית ופרימיטיבית, השואפת להשתלט על העולם בעזרת ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה"ב ולבריטניה יש אמצעים אחרים להעלות את מחירי הנפט; פלישה לעיראק למשל. גם מעצמות יכולות לחרחר מלחמה כדי להשיג מטרות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי. איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן. כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי. לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך. לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי. הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני. כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם. לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |