בתשובה להאלמוני ממנג, 13/07/06 10:15
דיבורים ומעשים 397705
כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/7/2006, 16:44
"פגיעה מכוונת באזרחים היא בינתיים הגבול המוסרי האחרון שלנו." והפצצת שדה התעופה הבינ"ל בבירות היא עז?

---

סליחה על התגובה המאוחרת, ביום חמישי הייתי עסוק בלהתכונן להפגנה מול הקריה, ולא היה לי זמן להתייחס לדיון הזה.
דיבורים ומעשים 397725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 17/7/2006, 17:28
נראה לך שזה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה דרכו יכול להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם?

אני חושב שהאלמוני ממנג התכוון להריגת אזרחים (ואני הייתי מוסיף: אלא אם יש סיבה מבצעית טובה לעשות זאת. אם מעל הבונקר של נסראללה גרים אזרחים, הוא זה שאחראי על פשע המלחמה של הריגתם).
דיבורים ומעשים 397973
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/7/2006, 13:46
כן, זה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה _אזרחי_ דרכו _יכול_ להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם. לא כל שכן כאשר ידוע, כפי שהוזכר בחדשות, שהנשק של חיזבאללה מגיע אליו בכלל קרקעית מסוריה.

אם הייתי מקבל את ההגיון שלך, הרי שאין מה להתרעם על הטיל שהרג שמונה עובדים במוסך הרכבת בחיפה, שכן גם דרך הרכבת יכול להגיע נשק לאויב של החיזבאללה.
דיבורים ומעשים 398005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 18/7/2006, 15:48
ניחא.
דיבורים ומעשים 398085
קהלת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 18/7/2006, 21:56
למקרה שלא ידעת, צהל לא משתמש ברכבת ישראל או בנתב''ג לצורך העברת אמל''ח. יש לו שדות תעופה משלו (מטרות לגיטימיות במלחמה) ותחמושת מועברת בכבישים.
אם חיזבאללה היה תוקף כבישים בשעה שהוא יודע שהם ריקים (כמו שתקפו מסלולים רקים) כדי להקשות על צהל להעביר אמל''ח לצפון, היתה זו מטרה לגיטימית.
לגבי מקורות המודיעין שלך, לא היתי בונה על ערוצי החדשות.
דיבורים ומעשים 398104
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ג', 18/7/2006, 23:18
אני רק אעיר, שגם על פגיעה במטרות לגיטימיות בעת מלחמה, מגיבים.
דיבורים ומעשים 398157
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 10:43
כן, ע''י פגיעה במטרות לגיטימיות אחרות, לא ע''י הפצצת רובעים אזרחיים שלמים רק בגלל שמרוכזים שם שיעים, לצורך העניין.
דיבורים ומעשים 398163
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 11:37
ומה תעשה אם כדרך קבע, המטרה הלגיטימית אוהבת להסתתר בין אזרחים?
דיבורים ומעשים 398167
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 11:52
מה אני אעשה? נתחיל בכך שאני לא אמוטט את כל השכונה שבה נוהגת להסתובב ה"מטרה הלגיטימית." אולי אנסה לדבר עם האזרחים האלה, ולשכנע אותם להסגיר אותה. אולי אחכה עד שתצא, ואז אתקוף. אולי אנסה לשוחח עם המטרה עצמה, כדי למנוע ממנה להיות מטרה מלכתחילה.
דיבורים ומעשים 398170
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 12:09
בוא נגיד שכרגע המודיעין מצא את הבית שבו מתחבא נסראללה ומלא, כמובן, באזרחים. יש לנו חלון הזדמנויות של חצי שעה לתקיפה, ואז הוא יברח - אין זמן לדבר עם האזרחים ולהזהיר אותם (וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט). מכיוון שנסראללה מוקף בשומרי ראש עם רובים אוטומטיים, האזרחים לא מסוגלים ''להסגיר'' אותו גם אם הם רוצים - כל אזרח שינסה, יחוסל. נסראללה בוודאי אינו מתכוון ''לצאת'' לאיזור שבו ניתן יהיה לתקוף אותו - יש לו נתיב בריחה תת קרקעי בלתי פגיע.

כלומר, מה שנשאר לנו, לשיטתך, הוא ''לדבר עם נסראללה''. כן, זה יעבוד.

(אפשר להחליף את נסראללה בכל מטרה ניידת - בפרט, כל מחבל הוא נייד, וגם טילים הם ניידים בפוטנציה).
דיבורים ומעשים 398171
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 12:16
וחוץ מזה, התושבים באזורים המיועדים להפצצה הוזהרו מראש. ורובם כנראה התפנו בזמן. עובדה שהדאחיה, אזור החיזבללה בבירות, שהיה לפי הדיווחים אזור של סמטאות צרות, ורב בניינים רבי קומות- כך שכנראה צפוף אוכלוסין, האזור הזה הופצץ ונכתש עד דוק. ועדיין- בכל לבנון נהרגו כ250 אזרחים. שזה 250 אזרחים יותר מדי אבל בהתחשב במסיביות ההפצצות זה רחוק מלהיות טבח חסר הבחנה.
דיבורים ומעשים 398175
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסתי יום ד', 19/7/2006, 12:29
איך יודעים כמה מתוך ההרוגים הם אזרחים וכמה אנשי חיזבאללה? שמעתי שהחיזבאללה לא מדווחים על האבדות שלהם - אבל אני לא רואה למה משתלם להם לא לכלול אותם במניין ההרוגים הכללי, בתור אזרחים חפים מפשע.
דיבורים ומעשים 398205
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 13:37
חיזבאללה דיווחו שעד כה, הם איבדו 9 אנשים.
אני נוטה להאמין שיותר.
ואגב, שמועות אומרות שחיזבאללה מונעים, פיזית, מאזרחים לעזוב את הכפרים.
דיבורים ומעשים 398232
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 14:43
שמועות אומרות שדווקא צה''ל מונע פיזית מאזרחים לצאת את הכפרים.

אה, כן, ונחמד שאומרים ללבנונים הדרומיים להתפנות צפונה אחרי שפוצצו את גשרי הגישה המחברים בין צפון ודרום המדינה.
דיבורים ומעשים 398234
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 14:46
ואתה סבור שצה"ל באמת מונע פיזית מאזרחים לצאת‏1?

הנקודה השניה, יש בה משהו.

‏1 איך, בדיוק, אם הפעולות שלנו הן מהאויר? יש מחסום של צה"ל ביציאה מהכפר?
דיבורים ומעשים 398270
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/7/2006, 16:13
‏1 את לא מעודכנת. צה"ל פועל קרקעית זה זמן מה.
דיבורים ומעשים 398297
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 18:21
עם מחסומים?
דיבורים ומעשים 398229
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 14:42
נו, שהמטרה תמלט, למה לא? רדוף אחריה מספיק, והיא תגיע למקום בלי אזרחים.
דיבורים ומעשים 398237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 14:49
עובדה: זה עובד יופי ב- pac-man.
דיבורים ומעשים 398242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:12
ממש לא משכנע. אם בכל מקום שעליו הצבא מאיים שיפציץ כי נסראללה נמצא בו האזרחים נמלטים, מה מונע מנסראללה להימלט יחד איתם, למקום אחר שבו יש אזרחים?

יותר גרוע, מה מונע ממנו לקחת אזרחים כבני ערובה ולהסתובב איתם 24 שעות ביממה?

(השאלה המעניינת באמת היא מה יקרה אם יתברר שנסראללה נמצא באותו חדר עם החיילים החטופים).
דיבורים ומעשים 398246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 15:22
חוששני שבמקרה זה החטופים יהפכו לחללים.
דיבורים ומעשים 398248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:30
ועוד משהו: מה זה "רדוף אחריה מספיק"? איך בדיוק "רודפים" אחריו? אין לנו בפנים כוחות קרקע. אני מניח שאנחנו תלויים מאוד במודיעין - ומודיעין לא בהכרח קל להשיג ואין בהכרח רצף של מידע. אם מישהו בורח עכשיו, ייתכן שהפעם הבאה שבה נשמע ממנו משהו היא עוד חצי שנה, כשהוא שוב יהיה במקום עם אזרחים. למעשה, אולי *רק* כשהוא במקום עם אזרחים יש לנו סיכוי לקבל עליו ידיעות מודיעיניות.

כל הטיעון הזה נשמע לי מאוד נאיבי ומופרך, ואני די מתפלא שמתדיין נבון כמוך משתמש בו. יש כאן בעיה מוסרית מהותית מאוד, ואי אפשר לנפנף אותה הצידה בטיעוני "יהיה בסדר, עם קצת יותר סבלנות גם נצליח וגם לא נפגע באזרחים".
דיבורים ומעשים 398253
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 15:41
אתה זה שטענת, ואני מצטט, "(וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט)."

לחיל האוויר יש, כידוע, עליונות מוחלטת במזה"ת. לא בלתי-סביר להשתמש בעליונות הזו למטרות מודיעין, ולא לשיטוח רובעים.

אם אתה רוצה תשובה פשוטה ומוחצת ממני, אז הנה היא: לא להפציץ. לא להרוג. לא למגר. לא להבעיר. לא למוטט. אם אי אפשר לפגוע במטרה בלי לפגוע בחפים מפשע, אז לא לפגוע במטרה, נקודה.

אבל לא בזה מדובר כאן. נוח מאד לנסח מקרה פשוט, ולהעמיד פנים שזהו מודל נכון של המצב בשטח. אבל אם כן, למה הפציצו את טריפולי? למה הרגו אזרחים בנבטיה? ולמה, למרות כל הפעולות של הצבא הבלתי-מנוצח שלנו, טילים נופלים על חיפה? רוב ככל הרג החפים מפשע במלחמה הזו, כמו בכל מלחמה, נובע לא מאיזה חוסר ברירה אמיתי, אלא מזילות חייהם של מי שנמצאים בצד הלא נכון של הכוונת. ולזה אין תירוץ של אין-מנוס.
דיבורים ומעשים 398258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:48
אכן טענתי את זה. מה הקשר למה שאני אומר?

עד כמה קל להשתמש בחיל האוויר למטרת מודיעין? האם גיחות סיור לא מסכנות מטוסים? האם נסראללה לא מסוגל להימלט דרך מחילה תת קרקעית שאף מטוס לא יודע לצלם? או דרך מכוניות שאין בעיה להחליף (למשל, במנהרה)?

התשובה ה"פשוטה" שלך היא גם הסיבה מדוע אני לא עובר לדבר על המקרה ה"כללי" יותר, שעליו אתה מדבר בפסקה האחרונה. אם אפילו במקרים כל כך קיצוניים אתה לא מוכן לפגוע באזרחים (למעשה, אתה מסרב לכל פעולה צבאית שבה עלולים להיפגע אזרחים, נקודה), מה הטעם לדבר על המקרה הכללי יותר? שם ודאי וודאי שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני מנסה קודם כל להגיע להסכמה כלשהי (או לפחות לראות את ההגיון שלך) במקרה הפשוט יותר.
דיבורים ומעשים 398272
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 16:16
ההגיון שלי אומר ששום מקרה אינו באמת פשוט, וההגדרה אף-פעם אינה ממצה באמת‏1. הצגה של מקרים מוסריים פשוטים היא עלה תאנה מוסרי שבו משתמשים גורמים כגון צה"ל כדי להצדיק פעולות שאינן מוסריות בעליל.

---
‏1 כל מי ששיחק במשחק ברון יודע על מה אני מדבר.
דיבורים ומעשים 398278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 16:42
אז תגיד ''המקרה הפשוט שאתה מציג לא קיים במציאות''. אל תגיד ''גם במקרה הפשוט שאתה מציג אסור לפגוע באזרחים''.

לגופו של עניין, המקרה ה''פשוט'' דווקא נראה לי ריאליסטי וכבר קרו כמוהו בעבר - זה שיש עוד מקרים פרט אליו, בעייתיים יותר, לא אומר שניתן להתחמק מלדון בו בתור התחלה.
דיבורים ומעשים 398304
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 19:02
מה לעשות ששני המשפטים נכונים.

תן לי דוגמה למקרה כזה.
דיבורים ומעשים 398376
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 23:48
דיבורים ומעשים 398546
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 21/7/2006, 3:01
אם בהצבעה על תפיסות עולם נאיביות עסקינן:

1. לוחמי חיזבאללה גם הם אזרחים לבנונים. לא כל האזרחים תמימים. גם לא כל האזרחים הבלתי חמושים תמימים. אדם שמלין ומזין את מי שיורה לעברי, ושומר עליו כשהוא ישן כדי להזהיר אותי אם אני בדרך, מה זה משנה אם הוא באופן רשמי הטבח של הגדוד או שהוא "סתם אזרח תמים אוהד"?

11. אני מעדיף שעשרה אזרחים תמימים שאינם אני יפגעו על פני שאני אפגע. לא אכפת לי בשום מידה אם זה "מוסרי". רוב האנשים הם כמוני, גם בצד שלנו וגם בשלהם, לדעתי. הרבה מאלו שחושבים שאינם כאלו, פשוט לא מצליחים לדמיין את עצמם בסכנה ברורה ומיידית של מוות. לעניות דעתי.
דיבורים ומעשים 398305
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 19:07
מה זה משחק ברון?
דיבורים ומעשים 398303
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 19:01
אחד הדברים המעניינים כאן הוא, שלכל המלחמה הזאת (בצפון) יצאנו בשל פגיעה במטרות לגיטימיות לחלוטין.
דיבורים ומעשים 398308
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:11
אני מפנה אותך לכתבה דיון 2657
דיבורים ומעשים 398310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:16
לשם מה?
דיבורים ומעשים 398312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:20
כתוב שם: "זמן קצר לאחר השעה 9 בבוקר החלו לוחמי חיזבאללה לירות קטיושות ופצצות מרגמה על יישובים ובסיסי צה"ל לאורך הגבול. בחסות ההפגזה, פתחה חוליית חיזבאללה באש לעבר שני כלי רכב צה"ליים שערכו סיור באיזור זרעית, חדרה את את גדר המערכת, וחטפה שני חיילי צה"ל. בהתקפה גם נהרגו שלושה חיילים ושניים נוספים נפצעו."

האם זאת פעולה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398313
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:22
מטרות הן מטרות צבאיות: קרי, לגיטימיות.
דיבורים ומעשים 398314
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:26
ומה היישובים, עז?
דיבורים ומעשים 398319
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:43
היישובים לא הותקפו לפני שפתחנו במלחמה.
דיבורים ומעשים 398320
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:48
קרא שוב את הכתבה.
תתחיל מהמילים "זמן קצר" ותספור 15 מילים.
דיבורים ומעשים 398315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 19:29
כן? אני יכול להתחיל לירות על בסיס של צבא לוקסמבורג, ואז להגיד, זאת מטרה צבאית, זאת מטרה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398330
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 21:14
פתחתי את הקישור ב''הארץ'' ולא מצאתי סימוכין לכתבה של האייל.
דיבורים ומעשים 398336
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:23
היו קטיושות על שלומי.
דיבורים ומעשים 398338
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 21:24
מתי?
דיבורים ומעשים 398339
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:27
באותה פעולה של חזבאללה, בשביל הסחה
דיבורים ומעשים 398340
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:29
על פי המקורות שעליהם הסתמכו כותבי הכתבה באייל, התקרית לא נפתחה בהפגזת קטיושות.
דיבורים ומעשים 398344
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:36
אולי ב"הארץ" לא כתוב.
זה הופיע באמצעי תקשורת אחרים, אבל בטח החוויר לעומת החטיפה.

הנה, תוכל לקרוא על זה ב-
אגב, לדעתי הפעולה של חזבאללה היא לא לגיטימית גם כך וגם כך, שלא יובן אחרת.
דיבורים ומעשים 398349
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 21:44
זה פשוט לא קרה. החיזבללה פתחו בהתקפה על הסיורים הישראלים בלבד. התקפות על ישובים ישראלים באו לאחר התגובה הישראלית. איננו מתווכחים על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של פעולת חיזבללה. אנחנו מתווכחים על עובדות.
דיבורים ומעשים 398350
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:52
אתה טועה. אפילו ב-BBC צויין שההתקפה על הסיורים לוותה בירי תלול מסלול על בסיסי צה"ל וישובים.
דיבורים ומעשים 398353
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ד', 19/7/2006, 21:56
אם אתה אומר. לי לא זכור הדבר הזה.
דיבורים ומעשים 398447
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/7/2006, 12:59
זו צורת הפעולה הסטנדרטית של החיזבאללה: הרעשה כללית בעזרת קטיושות, וניסיון חטיפה. זה קרה יותר מפעם אחת מאז הנסיגה, והצליח פעמיים.
דיבורים ומעשים 398352
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 21:56
זה כתוב באייל.
זה כתוב בוויקיפדיה (עם סימן מקור ל-New York Times).
זה כתוב גם בהארץ (נגיד שלא חיפשת מספיק טוב):
גם אני זוכר את זה.

על סמך מה אתה אומר זה פשוט לא קרה?

(דעתך תנוח, ההערה על הלגיטימיות באה בתגובה לתגובה 398303, שלא קשורה אליך)
דיבורים ומעשים 398354
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 22:00
אכן כתוב.
דיבורים ומעשים 398356
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 22:09
על בסיס מה אתה טוען ש"זה פשוט לא קרה"?
זה מופיע גם בהארץ (http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html) וגם תואר בהרחבה ברדיו ובטלוויזיה.
דיבורים ומעשים 398360
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/7/2006, 22:17
אתה מתבלבל כי אחרי התגובה הישראלית היתה *החרפה* בהתקפות על יישובים.
אאל"ט עוד בבוקר היו פצועים מהקטיושות.
דיבורים ומעשים 398424
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 10:32
למה חיילים שמגינים על מדינתם הריבונית הם מטרה לגיטימית לאזרחי מדינה אחרת?
דיבורים ומעשים 398450
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 13:06
*לחיילי* מדינה אחרת.
והמדינה הריבונית הזאת איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות.
דיבורים ומעשים 398452
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:09
מדברים על הגורמים, לא על מה שקורה עכשיו
דיבורים ומעשים 398461
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:45
לא הבנתי.
דיבורים ומעשים 398498
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:31
אז עכשיו אתה מבין
דיבורים ומעשים 398499
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:33
ממש לא.
דיבורים ומעשים 398501
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:41
קיום סיור לאורך הגבול הוא לא הפרת הריבונות של לבנון מצד ישראל. הפעולה של חזבאללה לא היתה בתגובה לשום הפרת ריבונות. אתה מחליף סיבה ותוצאה.
דיבורים ומעשים 398504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:54
לא אמרתי שהסיור הזה הוא הפרת ריבונות. אמרתי שישראל איננה מכבדת במיוחד את ריבונותן של מדינות אחרות. קח למשל את ה''איתותים'' העל קוליים מעל ארמונו של אסד.
דיבורים ומעשים 398506
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 17:04
איכשהו, אני מתקשה לראות חטיפה והרג של חיילים וירי על ישובי הצפון כניצב באותה סקלה של ''הפרת ריבונות'' כמו ה''איתותים''.
דיבורים ומעשים 398507
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/7/2006, 17:18
אז אתה כבר מסכים שזה רק ענין של סקלה
דיבורים ומעשים 398509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 17:29
כמובן. גם ההבדל בין פדופיל פסיכופט שחוטף, אונס ורוצח מאות ילדות, ובין מי שזורק מסטיק לשיחים הוא רק ענין של סקאלה - שניהם עוברים על החוק.
דיבורים ומעשים 398510
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 17:35
מה דעתך לענות על תגובה 398473?
דיבורים ומעשים 398453
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:10
החיזבאללה הוא צבא של איזושהי מדינה?

ולחיילי מדינה מותר לחטוף חיילים של מדינה זרה בלי שום סיבה?

וגם אם נגיד שישראל "איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות", האם זה נותן לגיטימציה למדינות אחרות שלא להתייחס לריבונותה של ישראל?
דיבורים ומעשים 398459
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 13:44
א. כן. אפילו סניורה אמרר היום שחיזבאללה הוא ''מדינה בתוך מדינה''.
ב. השאלה היא מה ההגדרה של ''סיבה''. יש להם כאן שבויים. ואין לנו שלום עם לבנון, וודאי שלא עם החיזבאללה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398463
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:47
א. טוב, אם סניורה אמר...
ב. גם לישראל יש אסירים בארה"ב...
ג. הגונב מגנב פטור?
דיבורים ומעשים 398471
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 14:10
ב. יש לנו שלום עם ארה''ב, אם אינני טועה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398475
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 14:27
ב. הסכם שלום?
ג. מה שעוזי אמר...
דיבורים ומעשים 398483
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 14:58
ב. דיברתי על שלום, לא על הסכם שלום.
ג. צה''ל רשאי להרוג את אזרחי החיזבאללה.
דיבורים ומעשים 398484
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 15:00
ב. ואם לבנון היתה לנו מלחמה?
ג. מיהם "אזרחי החיזבאללה"?
דיבורים ומעשים 398469
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 14:01
ג. ואם צבאה של אותה מדינה-בתוך-מדינה מכוון את נשקו אל אזרחים, האם זה אומר, לדעתך, שגם לצה"ל מותר לכוון את נשקו אל אזרחים?
דיבורים ומעשים 398470
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 20/7/2006, 14:09
צה''ל עושה זאת בכל מקרה.
דיבורים ומעשים 398473
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 14:13
זה לא רלוונטי. לא שאלתי מה צה''ל עושה, אלא האם לגיטימי לדעתך שצה''ל יכוון את נשקו להרג אזרחים, משום שהצד השני עושה אותו הדבר.
דיבורים ומעשים 398480
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 14:48
אין מליציות בלבנון http://www.notes.co.il/hanan/21229.asp
דיבורים ומעשים 398722
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2006, 9:50
זה שמטרה היא לגיטימית בזמן מלחמה לא אומר שהפגיעה בה היא איכשהו ''בסדר'' מבחינת המדינה הנפגעת, ובעיקר אם אין מצב של מלחמה מוכרזת בין שתי המדינות. המטרה היא לגיטימית רק מבחינת החוק הבינלאומי העוסק בפשעי מלחמה, לא מבחינת האפשרות לפגוע בה בלי שתהיה לגיטימציה למדינה הנפגעת להשיב אש.
דיבורים ומעשים 398733
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/7/2006, 11:06
ודאי שיש לגיטימציה להשיב אש. את זה לא הכחשתי.
אם כי, כמובן, לא כל מה שלגיטימי חכם.
דיבורים ומעשים 398736
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2006, 11:13
השאלה האמיתית היא האם כל מה שחכם הוא לגיטימי.
דיבורים ומעשים 398737
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/7/2006, 11:31
זה כבר מסובך לי מדי.
דיבורים ומעשים 398725
# • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2006, 9:53
לא מדויק. בפעולת החטיפה החיזבאללה ירו קטיושות על אזרחים בתור פעולת הסחה.
דיבורים ומעשים 398156
כליל החורש נאורי • בתשובה לקהלת יום ד', 19/7/2006, 10:42
לכל הפחות, הוא כן משתמש ברכבת ישראל כדי להעביר חיילים. הרבה חיילים. כמויות מגוכחות של חיילים, במיוחד בימים ראשון ושישי בבוקר. והחיילים האלה נושאים על עצמם אמל''ח.

שים לב שחיזבאללה פגע במוסך הרכבת ולא ברכבת עצמה.
דיבורים ומעשים 398174
קהלת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 12:29
המטרה היא לא לגיטימית בגלל שעוברים דרכה אנשים שהם במקרה גם חיילים, באותה מידה אנחנו לא שורפים את ביירות (אנחנו לא שורפים את ביירות, אלא פוגעים בחלק קטנטן בו נמצא במעוז החיזבאללה) בגלל שגרים שם כמה חיזבאללונים (מה שנפגע נפגע בגלל שמשם הם פועלים). שדה התעופה לא הופצץ בגלל שדרכו נסראללה טס לאירן, אלא בגלל שדרכו נכנס נשק.
דיבורים ומעשים 397736
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 17/7/2006, 18:10
ממתי שדה תעופה הוא אזרח?
דיבורים ומעשים 397974
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 13:48
שדה תעופה אזרחי מכיל אזרחים. הרבה אזרחים.
דיבורים ומעשים 398122
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 1:43
העולם מכיל אזרחים
דיבורים ומעשים 397744
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 17/7/2006, 18:59
ובהפגנה של אתמול היית?
דיבורים ומעשים 397975
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 13:50
לצערי לא. למה?
דיבורים ומעשים 398004
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 18/7/2006, 15:45
סתם. פשוט פספסתי את שתיהן, וביום ראשון זה היה מעצבן במיוחד - הייתי משוכנעת שאגיע. אז רציתי לראות אם היה לי ייצוג באייל...
דיבורים ומעשים 398154
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 10:09
את תמיד יכולה לכפר על כך בהצטרפות למשמרת המחאה הקבועה של נשים בשחור ביום שישי:
ו/או להפגנה ביום שבת, המאורגנת ע"י חד"ש:
דיבורים ומעשים 398211
אלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 13:46
אני חושש ששום דבר לא באמת ישכנע את ''הנאור''. רק חבל שאין אנשים כמותו גם בצד השני שידחפו לשלום בכל מצב ויביעו הבנה גם לצד שמנגד.מזל שהוא עדיין במיעוט מזהיר בחברה הישראלית(למרות שהוא מעולם לא הכחיש השתייכות ללאום הפלסטיני)
דיבורים ומעשים 398215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלי יום ד', 19/7/2006, 13:57
אם איני טועה, ''נאורי'' הוא שם המשפחה של כליל. לצחוק על שמות משפחה של אנשים הפסקנו כבר בתיכון.
דיבורים ומעשים 398547
דורפל • בתשובה לאלי יום ו', 21/7/2006, 3:04
בכל מקום יש פסיכים מסוגו. זו לא תופעה יחודית לישראל.
דיבורים ומעשים 398260
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/7/2006, 15:51
תודה, לנשים בשחור אני מגיעה במידת האפשר. לשבת - נראה אם אוכל...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות