 |
ישראל התנקשה בעזה במנהיג החמאס השייח' יאסין | 1866 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שיש לנו ממשלה שמקבל החלטות רציונליות לטובת אזרחיה ולא נותנת לרגשות האיבה והנקמנות להשפיע. אחרת זה היה יכול לפגוע בנו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצידי לא מחכה. אני כבר משתתפת בצערן של משפחות ההרוגים ומאחלת החלמה מהירה לפצועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת למשפחות לה שנפגעו בפיגוע בנמל אשדוד? זה כבר קרה, חמודה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאולי אני מתכוונת אליך דווקא. ואולי אליי. עם המדיניות של הממשלה שלנו, לא יודעת כמה זמן נשאר לי להיות חמודה בחיים. אפשר להיות חמודה ומתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תפיסה 'עכשיויסתית' כזו - אפשר. לדעתי, רק מי שמוכן למות למען קיומה של ארצו - הארץ תהיה ארצו. נכון ל'עכשיו' - בני דודנו מפגינים נחישות, התמדה, הקרבה ומסירות נפש המעוררים בי חשש גדול לגורל מדינת ישראל, במיוחד בהשוואה לרבים מבני עמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח יאסין היה חותם על הצואה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד? מה זה, אוכלים פירות יבשים עשרים וארבע שעות ביממה בהתנחלויות? ומצבנו, העברים והישראלים, טוב. תודה ששאלת. בלי שום עזרה ממך ומאחיך המתנחלים אנחנו מחזיקים מעמד יפה מאוד. אתה יכול לחזור לעקירת עצי הזיתים הסדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הריגת יאסין כשלעצמה היא מעט מדי ומאוחר מדי וחבל שצריך 1000 הרוגים כדי להתעורר ולהשיב מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתיאורית "מעגל האלימות" אין כל הוכחה. הפלשתינים מצהירים בפרוש בריש גלי שזכותם להתנגד לכיבוש (אבל לנו אין זכות להשיב מכה), וכשהם אומרים "להתנגד לכיבוש" הם בפרוש מתכוונים לרצח אזרחים. אם לא לזה אז למה ? בתקופת האלימות הנוכחית הרגע הנורא ביותר היה באותו פסח ארור לפני שנתיים כהגענו למצב של מספר פיגועים רבי נפגעים ביום. וזה קרה דווקא אחרי שבוע של הבלגה שעליו הכריזה ממשלת שרון פרס, כשהפסיקה חד צדדית את הלחימה. שיא קודם היה פיגוע הדולפינריום שהיה הגדול מסוגו עד אז, שבא גם כן אחרי תקופת הבלגה יזומה שלנו. היו עוד נסיונות של הפסקות חד צדדיות כאלה כשהגיעו אישים מארצות הברית ורצינו לקדם את פניהם כילדים טובים. על הניסיונות האלה הושב לנו בטרור ששיאיו הגיעו בדיוק כשהגיעו האישים האלה ארצה. הנה עברו יום ויומים אחרי חיסול יאסין, ואין אנו חוזים בשום "נקמה". אני לא אומר שלא ייתכן פיגוע גדול מחר, אבל מניין לך ומדוע בכלל תגדירי אותו כפעולת תגמול על החיסול הזה ? איך תוכיחי (ולמה את בכלל חושבת) שהוא לא סתם פיגוע "רגיל" שבא כל פעם שנוצרת אצלם הזדמנות לעשותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אזור זמן אתה חי, שכבר עברו בו יומיים מאז חיסול יאסין? אצלי עברו 28 שעות. מכל מקום, לפי הרדיו המשטרה נערכת בעיקר למה שיקרה אחרי תום שלושת ימי האבל שהוכרזו (ואני הייתי מניח שייקח עוד קצת זמן עד שהפיגועים ייצאו לפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוך כדי אבל הם מונעים עצמם מפיגועים בגלל האבל ? ממש אנשים חסודים . . . הרי היה כבר מקרה אחד שבו היה פיגוע בירושלים מספר שעות אחרי החיסול, והחמס וגם כל אנשי תיאורית המעגל אמרו: "הנה. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 606696 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב דבריך החדשים לי, חיפשתי ב ynet וב msn איזה שהוא סימן לכך שעיקר הכוננות היא אחרי שלושת ימי האבל, ולא מצאתי. נהפוך הוא כתוב שהכוננות והסגר כבר נכנסו לתוקפם, וכך גם אמצעי הבטיחות על מרכזים יהודיים בחו"ל. יש לך איזה לינק, לתמיכה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק היחיד הוא לתוך המוח שלי, שם אוחסנה האינפורמציה ששמעתי הבוקר ברדיו (רשת ב? גל"צ?). תסתכל בסביבת הכתובת 3E48FFA0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי. שים לב. הבית הזה אצלך דפוק. הגיל . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים הלוי שנשאל בראיון בטלויזיה אם לדעתו חיסול יאסין יגדיל את הטרור, ענה: ייתכן שיהיו כאלה שימותו בגלל החיסול הזה, ויתכן שיהיו אחרים שיחיו בגלל החיסול הזה. סוג של נקודת ראות . . . משהו אחר. תמיד בעקבות כל חיסול כזה מתעורר ויכוח בעניין חיסול מנהיגים, ונטענת הטענה שבכך אנו נותנים לגיטימציה גם לחיסול המנהיגים שלנו. על זאת כבר אמרתי פעם בויכוח באייל שמצחיק לטעון שהאויב מחכה ללגיטימציה כזאת וברור שברגע שתיקרא לו הזדמנות כזאת, הוא יפעל ללא כל קשר למעשים שלנו, ושמעשיו האחרים הרבה יותר נתעבים ממעשה כזה. (נזכרתי בכך כששמעתי כרגע את רשימת המטרות החדשה של החמס ובתוכה, מה שגרם לי לחייך, יוסי שריד. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי ששריד (כמקדם אופצייה של פשרה לא מקובלת) מסוכן לחמאס הרבה יותר משרון, או אפילו איתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בני החיל לא הגיע אתמול לחופשה מתוכננת בגלל מה שהם קוראים שם "עוצר יציאות". היום הוא מגיע. זה לא מסתדר כל כך עם תיאורית ה "פוסט ימי האבל". כדאי שתבדוק ברצינות את 3E48FFA0 וסביבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה סופר? אני הערתי לתשומת לבך שבזמן שכתבת את ההודעה ההיא טרם עברו יומיים, והוספתי הערה ששמעתי מגורמי בטחון בדבר הזמן שייקח עד הפיגוע. עוד הסתייגתי ואמרתי שלדעתי זה ייקח קצת יותר זמן. עכשיו אתה רוצה לחגוג כל יום שעובר כאילו יש בינינו איזו תחרות? אתה חושב שאחרי הארוע שיבוא אני אקפוץ משמחה ואכתוב "אמרתי לך!"? בסוף מרוב בושה אאלץ לבצע את הפיגוע בעצמי, ואני לא בטוח שיש לי כוח לשבעים ושתיים בתולות. עזוב אותי. (וסתם כך, בשביל הסדר הטוב, אולי לא שמת לב בכלל באיזה צד של המתרס אני עומד בעניין זה, למשל כאן תגובה 207645 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל כשענית לתגובה שלי לכרמית (היא לא ענתה), שבה אמרה שהיא כבר מתאבלת על הרוגי הנקמה. אני כפרתי כפירה מעיקר בעצם הרעיון בדבר המנגנון זה של ''מעגל הנקמה'' וכיוון שתפסת צד לצדה, נאחזתי בך והתחלתי לספור. אני יודע שפיגוע גדול יהיה, בדומה לרבים שהיו לפניו, ועד אז אמשיך לספור. כשזה יגיע אסכם את הנקודה שלי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ספור כאוות נפשך, אבל אם תחכה עם הסיכום עד אחרי הפיגוע לא תוכל להגיד "אמרתי לכם". לא חבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שלפנינו, להגיד ''אמרתי לכם'' אוכל לומר בכל מקרה, וגם אתה. לא זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת הערה מגורמי בטחון, אה? :) ארכיבאי, רשמת לפניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו, ברדיו. ארכיבאי: שכ"ג הוא בעליו הגאה של מכשיר רדיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אבוד, נחשפת ולא יעזור אם תנסה עכשיו למחוק את עקבותיך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נא שוב את שתי המלים הראשונות במשפט השני של תגובה 207864 שהציבה אותי לצידה של כרמית (ועוד מהצד עם הפרופיל היפה!) ופתחה את מחול השדים וספירת העומר. אם אתה זקוק לפירוש המלים "לפי הרדיו", אני בטוח שמישהו יתנדב להביא לך ציטוטים מחז"ל ואנקדוטות עליזות1 שיבהירו את כל שדורש הבהרה. ________________ 1- "ג'וליאני מרקוני, איטלקי מפורסם שסבא-רבא של גיסתו מצד החתול היה יהודי שומר מצוות..." וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. שכחתי לספק שאתמול שמעתי את "כתבנו הצבאי" (במקרה זה של הערוץ הראשון) בחדשות ערב שבת, והוא מספר לנו ממקורותיו הביטחוניים, שהכוננות תימשך ארבעים יום, כי יש ארבעים ימי אבל . . . זאת אומרת שצריך להזהר יותר דווקא כשהם אבלים ופחות כשהם קמים מאבלם. . . כבר סיפרתי זאת המון פעמים אבל לא יזיק לספר זאת שוב: במזרח אירופה היה נהוג בין היהודים משיקולים של גיוס לצבא הגוים וכדומה לרשום בן שנולד בתאריך שונה. אב אחד התייעץ עם מישהו אם לרשום את בנו שנולד במז"ט שנה צעיר יותר או שנה מבוגר יותר. היועץ שאל אותו: אולי כדאי במקרה זה לרשום אותו בדיוק לפי גילו האמתי ? האב המאושר ענה: על אפשרות כזאת כלל לא חשבתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמעט שכחתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה מילות משלך בקשר לכך, או שאתה מציג סתם את דברי האידיוט כפי שהם, לשיפוט ? אגב, תגובתי על הראשונה בעניין זה הייתה תשובה לדברי כרמית, והיא פורסמה 28 שעות (לפי ספירת השוטים) אחרי ההתנקשות. מאז לא חל שום שינוי בעמדתי, כפונקציה של ההתרחשויות, כך שודאי לי אין מה להראות מאמר כזה, ואיני צריך להסיק ממנו שום מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אדיוט'' הוא, לדעתי, אחד מהמוכשרים שכותבים בארץ, והמאמר הזה הוא דוגמא יפה. לא כל מי שאתה לא מסכים איתו הוא אידיוט. להסיק מסקנות לא תסיק בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה (ל' בשווא) זה דוגמה יפה, לעזאזל ? האם הטינופות לא ניסו כבר לפוצץ מכונית תופת עם חצי טון חומר נפץ ? האם לא ניסו לפוצץ את חוות המיכלים בצומת גלילות ? האם הם באמת התאפקו עד כה מלחסל מנהיגים, ולו הייתה הזדמנות באה לידיהם לא היו עושים זאת ? מה כבר חיסול יאסין יגרום להם לעשות ? בגלל שהם צווחים אני צריך להיבהל דווקא עכשיו ? (איני יכול לשכוח את תגובתו המטומטמת [לערן: לא הוא. דבריו.] של הכתב שלונסקי במלחמת המפרץ הראשונה כשהגיב על דברי סדאם חוסיין שיהפוך את מדינת ישראל לעלה יבש במילים: עד עכשיו הוא עשה כל מה שאמר. . .) הרי כל השאלות האלה של מתנגדי תאוריית מעגל האלימות, שהמחבר מביא בעצמו במאמרו הן לגמרי קולעות, וזה שהמחבר מציג אותן בלעג, לא עושות אותן פחות קולעות. אם הוא חושב שזה אחרת, שיביא נימוקי נגד, ויסביר מדוע השאלות האלה לא נכונות. אין אצלו אפילו ניסיון להתמודד עם עמדה מנומקת והגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יפה למאמר שנכתב בכשרון. אם כי, מקריאת תגובתך, לפחות קורא אחד הצליח לא להבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תסביר לי, כדי שאבין. או שלהערכתך אין לכך כל סיכוי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לקרוא שוב את הפיסקה הראשונה והפיסקה האחרונה. נסה לעשות את זה מתוך נסיון להבין מה כתוב, ולא מתוך נסיון להתנגח אם מה שאתה מצפה שייכתב. אם זה לא יעזור, אז צריך אדם מוכשר מדורון רוזנבלום (מה שמבטל אותי מיידית) שיסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה איזנקוט ומה בדיוק הוא אמר, ולכן אתעלם מדבריו. המחבר לוקח כעובדה מוגמרת שאין עליה עוררין, שהחיסולים מגבירים את כמות הפיגועים, ובהנחה הזאת הוא מפליג לכל מיני סרטי ילדים ונעליים (תרתי משמע), וכיוצא בזה. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, אני כופר בכלל ב''אמת'' הזאת. זה נכון שלפעמים ישנו מאמץ להקדים פיגועים, כדי לעודד אצלנו את החשיבה המעוותת הזאת, שנותנת רוח גבית למלחמה הפסיכולוגית שלהם, ולתקוע מקלות במאמצי הלחימה שלנו. אבל אם יש להם מתאבד, יש להם חגורת נפץ לחגור למותניו, ואיזו שהיא תכנית איך לשלחו אלינו, הם לא ימנעו מאתנו את התענוג הזה. אפשר לסמוך עליהם בכך. לכן, מבחינת ההגיון, אם יעשו זאת פחות בחופזה, רוב הסיכויים הם שכאשר הוא יגיע, הוא יעשה זאת בצורה יותר מסודרת, ובזמן שבו אנחנו פחות מוכנים. לכן, כפי שאמרתי בתגובתי לכרמית, את המכות הכי כואבות חטפנו דווקא אחרי נסיונות הבלגה. זאת עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת אלוף גדי אייזנקוט הוא מפקד כוחות צה''ל ביהודה ושומרון (אוגדת יהודה ושומרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תא"ל גדי אי(י)זנקוט, מפקד אוגדת איו"ש: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה וכותב המאמר עושים בערך אותו דבר. כמו שהוא מלגלג על ניתוח נכון של עובדות ללא נימוקים, גם אתה מציין שהוא כותב בכשרון וכדומה, אבל מתחמק מלומר מה בדיוק הוא בא ללמד אותנו. פשוט התחמקות חוזרת ונשנית מליבון העניין עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד שהבטחון שלך מעורר הערצה. מסתבר שאתה יודע יותר מהשב"כ, אחרת למה הוגברה השמירה על אישי ציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות של כסת''ח. כלומר, אם במקרה תהיה הצלחה דווקא בימים האלה, וזה יכול להיות באופן מקרי, כל ה''חכמים'' יתחילו לשאול שאלות, ולך תענה להם בסטטיסטיקות . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שרוזנבלום הוא אחד המוכשרים שכותבים בארץ, ואני מסכים עם דב שלא תמיד הוא נבון במיוחד. כשרונו הוא בחן כתיבתו, לא בעמקות פרשנותו. (ואני די הפסקתי לקרוא אותו, כי חן כתיבה כשלעצמו לרוב לא שווה את זמני הפנוי. ואני מקבל כזה מהשכ''ג והחשמנית, למשל, שאני ממילא קורא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים אותי בסירה אחת עם דורון רוזנבלום זה קצת מוגזם. לא, זה הרבה מוגזם. אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עליך לא האמנתי שאתה סובל מפיצול אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את(ה) מנסה לרמוז שאני מופיע גם בתפקיד החשמנית, אני מודה גם לך על המחמאה, ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכות להביא פתק מהרופא, שאנחנו אמנם מפוצלות (ולא בהכרח סובלות מזה, להיפך. אגב, זהו מונח לא מדוייק, "פיצול אישיות", אבל מה זה משנה) - אבל אתה לא אחת מאיתנו, ואתה ישות נפרדת ובלתי ניתנת לחלוקה? אגב, לגבי המשוואה שיצרת - אתה ואנחנו=אנשלוביץ ו*ניצה*, דווקא: למרות ההכחשות, תמיד ידענו שאתה קצת לא סובל אותנו - והנה ההוכחה :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת רוזנבלום- אהבתי במיוחד את הקטע על מופע האימים של ערפאת לאחר הכרזת בוש, עם צעקותיו על זכות השיבה, "זו שהוצנעה בדי עמל תחת אלף ניסוחים ומרקחות בפינות הבישול של ז'נווה, אוסלו ו"המשאל הלאומי", וצצה עתה פתאום - כמו חתול אשפתות שחור - באמצע המטבח". במצב הנוכחי, שבו הכול כבר נאמר, ברמות שונות של עומק ורדידות, וקשה מאוד לחדש, גם חן כתיבה זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזנבלום התכוון כנראה לכתוב "*המפקד* הלאומי", אם כי קצת קשה להגיד על יוזמה בה מופיע המשפט הלאקוני: "פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין", שהיא מצניעה את "זכות השיבה" "תחת אלף ניסוחים ומרקחות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מופיע המשפט הזה בהסכם ז'נבה? אומנם בתיאור השיווקי של ההסכם1 מופיע: "אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל", אך בהסכם עצמו, כבר בגירסה העברית2, התמונה מעט מורכבת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא מופיע בהסכם ז'נבה, טענתי שהוא מופיע ביוזמת "המפקד הלאומי": http://www.mifkad.org.il/PrinciplesAgreement.asp אתה חותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חותם, ולא כי יש לי בעייה עם התנאים שם, אלא כי כל המפעל הזה הינו חסר ערך עד מזיק. הבעייה אינה ולא היתה טריטוריאלית, אלא חוסר נכונות בצד השני להפסיק את האלימות - יהיה אשר יהיה. כל הפעילויות עם "מחנה השלום הערבי" הן אחיזות עיניים של תובענות שבסופו של דבר מופנית בעיקר לצד הישראלי, בעוד שזה הפלשתינאי אינו מוכן לחדול את ההסתה וההרג. בלשון אחרת: הבעייה אינה תנאי הפשרה לה מוכנים הצדדים, אלא נחישותו של האחד להשמיד את השני ואי נכונותם של אלו בו המתנגדים לזה (למשל סרי נוסייבה), לסכן נפשם ולהתעמת חזיתית עם "רוח השבט", המוגדרת שם תמיד ע"י הקיצונים ביותר (שאחריהם ההנהגה מנסה כמעט תמיד לא לפגר). כשיקום מחנה שלום פלשתיני אמיתי - אשמח לחזור ולפעול לקידום ההבנה בין העמים. בינתיים, עד כמה שאני מבין את המצב, הדרך שתקדם זאת ביותר, גם אם מאוד לאט, בהתחשב במגבלות, היא זו הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא מעט מאוד אנשים שחולקים על כך ששלושת המרכיבים העיקריים של הסכסוך הישראלי-פלס' הם: הפליטים, ירושלים והטריטוריה. הנוסח המצ"ב נותן מענה (שאפשר כמובן להתנגד לו) לכולן. לגבי כל הייתר, אני מבין שאתה דוגל בהשקפת העולם המורכבת הגורסת כי "אי אפשר להאמין לערבים, הם כולם רוצים להשמדינו". זאת כמובן זכותך, אני רק לא מבין למה אתה צריך להגיד את זה בכל-כך הרבה מילים (לא רק כאן), ולגבות את זה בכל מיני סיסמאות על "רוח השבט" וכד'1. 1 אה, ואני גם לא מבין מה קפצת לשאול (תגובה 213049) אם המשפט שהזכרתי מופיע ב"הסכם ז'נבה". הרי לפי השקפת העולם שהצגת כאן, גם אם המשפט האמור היה מופיע ב"הסכם ז'נבה", זה היה חסר משמעות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני אחד מן המעטים החולקים על ההנחה ששלושת המרכיבים שציינת הם הבעייה. למען האמת גם בימין לא נראה לי שאמצא שותפים לגישתי. הם חושבים שהערבים כועסים שבאנו מאירופה וכבשנו להם את הארץ ובגלל זה הם אף פעם לא יסתפקו בחלקה. אבל מצאתי ערבייה שאולי חושבת כמוני: http://www.jewishindy.com/article.php?sid=2006 ומדבריהם בחודשים האחרונים של עוד כמה אינטלקואלים ערבים (אין לי כח לחפש את הציטוטים), כנראה שאנו לפחות ארבעה. לגבי ההשקפה אותה אתה מייחס לי: אם זו היתה השקפת העולם שלי אולי היית צודק, שכן אז באמת הייתי מכביר מילים ללא צורך. אבל השקפתי קצת יותר מורכבת מן האפשרות שציינת ואני מנסה להעבירה בחלק קטן מתגובותיי. את רובן של התגובות אני מקדיש להתייחסות לעובדות אותן יש הנוטים להחמיץ מבעד לפילטר האידאלים ומשאלות הלב. מכיוון שאתה רגיל שמי שמתייחס לעובדות עליהן מתייחס אני הוא ימני, אתה מסיק זאת אוטומטית לגביי. ובכן, המצב קצת שונה. לסיום, שעון נחמד: http://www.suite101.com/files/mysites/AskAlice/Clock... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הפעילויות עם "מחנה השלום הערבי" הן אחיזות עיניים של תובענות שבסופו של דבר מופנית בעיקר לצד הישראלי... הבעייה אינה תנאי הפשרה לה מוכנים הצדדים, אלא נחישותו של האחד להשמיד את השני...". אני לא מוצא שוני משמעותי בין האמירות הללו לבין "אי אפשר להאמין לערבים, הם כולם רוצים להשמידנו"1, וכמובן שאני לא מוצא שום סיבה להאמין בכך שאתה רואה את המציאות דרך פחות פילטרים של אידיאלים ומשאלות לב, מאשר אנשים אחרים. 1 לא סיווגתי אותך בשום מקום בהודעתי כ"ימני" או ככל דבר אחר, ואני לא מבין מה זה שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל היא שאצלי אין זו הנחת יסוד וגם אין לי מטרה אותה זה ישרת. אני מת להיפטר מן השטחים ורוצה שיהיה כאן שלום. אצלי זו תוצאה של התבוננות ונתונים שאני טורח להביא כל הזמן, ולא משאלות לב וכו'. אם יתברר אחרת - אשנה את דעתי ללא שום מחוייבות למה שטענתי בנושא עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה, באופן פרטי, למחות על מילות הגנאי שאתה נוהג מדי פעם לחלק לפרשנים שדעתם לא מוצאת חן בעיניך. אני לא רואה אף אחד קורא למרטין שרמן ''דביל'' או לאליקים העצני ''מטומטם'', אני לא רואה מדוע אתה מוצא לנכון לעשות זאת, ואני לא חושב שהנוהג הזה יאה לדיון תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמדובר במי שלא קורא את האייל הקורא, לא מדובר כאן בפגיעה במישהו, ואני כותב בדיוק את מה שאני חושב ללא צנזורה. אם הפגיעה היא בחסידים כאלה או אחרים, מדובר בפגיעה מסדר שני, וזה פחות נורא . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זו הסיבה שאני מוחה כקורא. אני לא רואה כיצד שימוש במילות גנאי מוסיף לדיון ואישית מעורר אצלי אנטגוניזם כלפי מי שמשתמש בהם, ולא שכנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמחווה של רצון טוב, אשתדל להבא להימנע מהמנהג שכל כך מכעיס אותך (כקורא). אם, מחמת שכחה, אכשל ואחזור על כך בעתיד, אנא הזכר לי תגובה זו. מבחינתי, כינויי הגנאי שאני נותן כאן לצדדים שלישיים, באמת לא כל כך חשובים, הרבה פחות מיהרג ולא יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, כינויי הגנאי שאתה נותן כאן לצדדים שלישיים, באמת לא כל כך חשובים, וכך גם אלו שאתה מחלק מדי פעם לצדדים שניים, אבל הצגתך כאילו רק למי שאינו קורא את האייל(1) שמורים כינויי הגנאי שלך, היא התממות גרידא. __ (1) אתה יודע מי קורא את האייל (ובעיקר מי אינו קורא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תביא דוגמאות לכינויי גנאי שאני נותן למשתתפים באייל. אם הדוגמאות שתביא תהיינה אמיתיות, אשמח להתנצל. אם לא תביא, אני מצפה להתנצלות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט מדברי חכמים: תגובה 208178, מהפסיק הראשון ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שם כינוי גנאי. בכלל הכוונה שלי כשכתבתי ''אל תבלבל את המוח'' לא הייתה כלל להעליב, אלא זה היה מין סגנון של ''סחבקיות'' שאולי החטיא, וזה לא יצא כל כך טוב. ולכן כבר התנצלתי על כך. אני עדיין מצפה להתנצלות שלך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"הצד השלישי" שעומד בראש סולם ה"מחמאות" מצדי הוא שרון. הוא זכה ממני לשפע מחמאות. אני זוכר אפילו שפעם כתבתי שנשרף לו פיוז. האם זה מקרה שלא מצאת (וגם לא אף אחד אחר) לנכון מעולם להעיר לי על כך ? כשעושים כך לראש ממשלה זה נראה על פניו הרבה יותר חמור. בכל זאת ראש ממשלת מדינת ישראל. בזויו מבזה במידה מסויימת גם את המדינה. איך אתה עושה את הסלקציה ? במה זכה דורון רוזנבלום ? (אגב, הכינוי שהטחתי בו בא רק בגלל המאמר שהובא כאן. פעם לפני המון שנים קראתי מאמרים שלו ב "דבר השבוע" אך איני זוכר מהם שום דבר, ולא נותרו בי שום משקעים לא לכאן ולא לשם, מהקריאה הענתיקית ההיא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שפשוט לא שמתי לב אז. אני חושב יש לי רגישות מיוחדת לעלבונות בני מילה אחת -''מטומטם'' ושכניו - בניגוד לעלבונות ארוכים יותר שנוטים להיות מעודנים יותר ומתוחכמים יותר. למרות זאת, נדמה לי שנהגתי להעיר להרבה אנשים (וסביר להניח שגם לך) בתקופת הבלבניזם האקטיבי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא סתם שאלתי. איך שהוא יש לי איזו תחושה עמומה שגם לתגובה 209560 לא תשים לב. יש בכל זאת כמה תנאים חיוניים, שאינם בדיוק שיפוט אובייקטיבי, שמעירים אותך משלוותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפנתי את תשומת לבך, ועכשיו שמת לב. משתתף אחד מכנה את רעהו "כסיל", ואתה מחריש ? מדוע באמת לא תפנה אליו באופן רשמי (כקורא) ותעיר לו על כך ? האם מעורבות של אחד "דב אנשלוביץ" (שזכה כבר בעבר לכמה פניות כאלה ממך), מהווה תנאי הכרחי לפנייה כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמורה נחמה היתה אומרת: "אתה צריך לשמוח שאני מעירה לך, מיתר התלמידים כבר התייאשתי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, תיאורית "מעגל האלימות" במובן מסוים בכל זאת קיימת. אני מתכוון לכך שהמעגל הזה קיים, אבל הוא חד צדדי. כפי שכתבתי בתגובות קודמות, לדעתי מספר הפיגועים הכולל שמתרחשים הוא בדיוק המקסימום שגופי הטרור יכולים ליצור, אולי עם ניסיונות לחלק אותם כך שגם ייראו דומים לתגובה על מעשים שלנו. הפעילות שלנו בודאי לא מגבירה את המספר הזה, אלא מקטינה אותו בגלל הפגיעה ביכולת הייצור הזאת. לעומת זה, למרבה הצער, אופי הפעילות שלנו מתאים בדיוק לתיאוריה. לפני שבועות מספר היה ניסיון שלא צלח לחסל אז את יאסין וחבריו. דומה היה שהוחלטה סוף סוף החלטה לפתוח במלחמת חורמה ולפגוע בראשי הטרור. אבל אז, במקום נקמה כואבת של החמאס, באה ההודנה המפורסמת (אתמול שמעתי בדברי פרשנות של עודד גרנות, שלפי מקורותיו, החמס שוב מתחיל לדבר על הודנה). ופתאום מתברר שיאסין נוסע לו על עגלתו למסגד מדי בוקר לתפילה, וחוזר לביתו בשקט ובבטחה, מבלי שייעשה ניסיון מצדנו לפגוע בו. רק הפיגוע הגדול באשדוד העיר אצלנו מישהו, ונזכרנו שבעצם אנחנו מנהלים מלחמת חורמה. נראה לי שבימים אלה קורה בדיוק אותו דבר. כל כך נפעמנו ממעשה ידינו, מעשה החיסול של יאסין שקפאנו על שמרנו. מנהיגות החמס אמנם שרויה כרגע בפחד, ולכן הם שוב מדברים על הודנה לעשר שנים וחבריהם ה"מתונים" חותמים על עצומות לוותר על נקמה, אבל לפי כל הסימנים אין להם מה לדאוג: אנחנו עכשיו מחכים שהם ייצאו מחוריהם ויתאוששו (אפילו האמריקאים החליטו לדחות את הסנקציות על סוריה כדי "להרגיע את המצב". כבר מזמן לא שמעתי משהו בלתי רלוונטי וטיפשי כזה), ויוציאו את הפיגוע הגדול הבא. עד אז נשב ונחכה. עלינו "לשבור את המעגל". יש להילחם בהם ללא הפסקה ולא לתת להם ולמנהיגיהם להרים ראש. זו הדרך היחידה שבה נוכל לשמור על שלווה יחסית אצלנו, ואולי גם לגרום להם לבסוף, לראות שדרך הטרור פוגעת בהם הרבה יותר מאשר בנו, לזנוח אותה ולנסות דרכים אחרות, סימפטיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התחלת ספירה חדשה, למה ללכת בדרכי הגויים? הוה אומר: קצ"ו לספה"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעשיתי עכשיו איזו טעות בחשבון או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניית הידיעה הבאה: הייתה לחמאס תכנית לרצוח את דוד לוי לפני יותר מחודש. אם או בלי חיסול יאסין אין הם מושכים ידם מניסיונות כאלה. אבל לו במקרה תכנית שגרתית כזאת הייתה מצליחה ודווקא בימי האבל (או אחרי ימי האבל ועוד כמה ימים, או בתוך אבל הארבעים), הדבר היה מעורר מאד את חסידי "מעגל האלימות" הדו סטרי ללא סיבה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ט' (ועכשיו כבר ט' וחצי). זה המעבר משעות לימים שבלבל אותך, או משיטת המספור הערבית ליהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר שהעירני אלמוני, בוצעה בדיקה ותיקון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעבור כבר משוטים לעקרבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209820 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה באמת חסר טעם. דב יטען ללא ספק שפיגועים כאלה היו בלי שום קשר לחיסול זה או אחר, וברור שפיגוע כזה שאינו דורש תחכום יתר אינו מעיד על הסלמה (אלא, אולי להיפך, על חוסר האפשרות שלהם להוציא פיגוע גדול). תן לו לספור, ובוא נקווה ביחד שלעולם לא יצטרך להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכשכתבתי את תגובתי לא שמעתי על הפיגוע הזה ? לו חיסול יאסין היה מפסיק לחלוטין את הפיגועים, היה זה בניגוד גמור למה שאני חושב. כפי שאמרתי, אמשיך לספור עד שיהיה פיגוע גדול, כלומר הצלחה שלהם להתפוצץ בתוך אוטובוס או מסעדה וכדומה [ולצערי הרב זה יהיה. לפחות על כך אני מניח שאין ויכוח. אני גם חושב שהמנוחה שאנו נותנים בימים אלה, כשדיבורים מחליפים מעשים(1), למנהיגיהם רנטיסי וחבריו [אני מאמין כרגע שאכן כך אנו נוהגים] לגמרי], תורמת בצורה מכריעה להקטנת הזמן שנצטרך לחכות עד אז). אחר כך אולי אסכם לנוכח העובדות את דעתי, שאותה כבר בעצם הבעתי בתחילה. (1) לערפאת ולנסראלה אין תעודת ביטוח, אמר אבי הבריחה החד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע הגדול ביותר שזכור לי באינתיפאדה הנוכחית היה הפיגוע במלון פארק. תוכל להזכיר לי בתגובה לאיזה חיסול הוא היה? (מה עם הטבח בג'נין, זה היה בערך באותו הזמן, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העליתי בדעתי שיהיה כאן מישהו שעד כדי כך יפספס את כוונתי. כשאני אומר שאני בטוח שיהיה פיגוע גדול בפרוש איני אומר שהוא יהיה תגובה לחיסול יאסין. הוא יהיה בגלל שהפלשתינים עושים פיגועים. דעתי בדיוק הפוכה. אני חושב שחיסול יאסין הוא גורם שמצטרף לאחרים כמו חזרתנו לערים הפלשתיניות וגם הגדר, שבחשבון הסופי מקטינים את מספר הפיגועים. ראה תגובה 207862 שממנה התחיל הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטבח בג'נין" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בסרקזם קיצוני כל כך שעושה רושם שלקחת אותי ברצינות. ניסיתי להצביע על כך שהפיגוע הגדול ביותר שנעשה במהלך האינתיפאדה לא בא בתור תגובה על שום דבר, ולכן כל הספירה הזו חסרת ערך ממשי - בין אם יהיה פיגוע ובין אם לא יהיה פיגוע, זה לא אומר שום דבר. ההשפעה של חיסול יאסין לא תבוא לידי ביטוי בפיגוע הזה. כשאני קורא את ההודעה שקישרת אליה, דומני שאנחנו אומרים אותו דבר, אבל זה רק עוזר לי להבין פחות למה אתה בעצם סופר. הטבח בג'נין לא היה, עד כמה שידיעתי מגעת, אלא עלילה של התעמולה הפלסטינאית. אלא שאני ניסיתי להציג עמדה אבסורדית של אנשי "מעגל הדמים", שבסופו של דבר יהפכו את הפיגוע בפארק, שכזכור גרם לתחילת מבצע חומת מגן, להיות הביצה של התרנגולת של טבח ג'נין שלא היה ולא נברא. הרי כבר עכשיו ישנם "פעילי שלום" שמדברים על חטא 1967 ומתעלמים באלגנטיות ממה שהיה קודם, כמו גם "פעילי שלום" שמדברים על חטאי 1948 ומתעלמים באלגנטיות ממה שהיה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך קצר רוח ? אולי אני סופר כדי להראות את חוסר הקשר שעליו דברת ? קרא גם את התגובה שלה עניתי בתגובתי המקושרת, וגם את תגובת שט"ג בתשובה לה. האם כל יום שעובר ללא פיגוע גדול, לא מחליש את הטיעון המרכזי בדבריה של כרמית בתגובה הראשונה, ואת דברי התמיכה המסויימים לטיעונה, בתגובה השנייה ? הרי חיסול יאסין היה אולי המכה הכי חזקה והכי מחייבת נקמה שחטפו הפלשתינים עד כה, ובמקום נקמה נוראה אנו עדים לאחת התקופות השקטות במלחמה הנוכחית. למה לא להבליט את ההחלשה הנ"ל שוב ושוב ושוב, כל יום שאפשר . . . ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני קצר רוח? חבל שאי אפשר להעביר גם את טון השיחה כאן, כי אני די רגוע כשאני מגיב לך. כאמור, בנקודה הזו אנחנו מסכימים. תהיתי למה אתה ממשיך לספור, הסברת לי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב נטש משום מה את הספירה, אז אני ממלא את מקומו. גם את ליל הסדר עברנו בשלום. האם ייתכן שלא העדר-מוטיבציה הוא שמעכב את "פתיחת שערי הגהינום", לעת עתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטשתי את הספירה כי כנראה קשה לי להתמיד בדברים כגון אלה (1), וגם בגלל שרציתי להוכיח למיסטיקנים שבין הקוראים שלא התגובה הקבועה שלי היא זאת שמחזיקה את השקט. אבל, כפי שהבטחתי, בבוא הזמן אחזור לכך, ואסכם את דעתי בעניין. (1) כשהתחילה האינתיפאדה הנוכחית, ניסיתי לאמץ מנהג שבו אצמיד לכל תגובה שלי את המילים, "ואת הרשות הפלשתינית יש לכבוש", אבל בפועל הדבר הזה קרה הרבה אחרי שהפסקתי מפאת עצלות, את מנהגי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שסיים את פרק האיומים שקע רנטיסי לתוך שקט יחסי. אבל אתמול שמעתי שהוא מעודד את העם העיראקי לצאת כנגד האמריקאים. נראה שהוא סוף סוף הגיע למסקנה שאליה אני הגעתי מזמן: עד הפיגוע הגדול הבא "יש" לו (לא "אין" לו) תעודת ביטוח, והוא יוצא בשקט מחורו, וללא ספק גם מתחיל לתת הוראות מסודרות ולארגן את תנועת החמס. התנהגותנו פשוט לא תאמן. זה כמו בסרט קומי שבו שניים מחליפים מהלומות, אבל תמיד כל אחד בתורו. תמיד כל אחד מחכה בסבלנות למהלומת היריב. אבל אצלנו, זה כאמור חד צדדי. הם עושים כל הזמן כמיטב יכולתם: הילדים ההם היו יכולים גם להתפוצץ ולהרוג. אנחנו, לעומת זה מחכים. למה לא לתת להם להרים ראש כל עוד הם ממשיכים בשלהם איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרשנים חיסולו של רנטיסי, בוצע ללא קשר לפיגוע שהיה היום, רצח שוטר משמר הגבול ופציעת חברו. אולי אני טועה וזה באמת כך. ואולי לא. איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: כאשר יצליחו לעשות פיגוע "גדול", האם ייוחס בידי החמאס להמתת יאסין או להמתת רנתיסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ברדיו, אני חושב שמכרמלה מנשה, שניסו לחסל אותו גם בשבוע שעבר. אני מניח שמרגע שחוסל יאסין כבר ניסו להשיג אותו. אולי התנהגותנו היא בכל זאת לא כל כך בלתי תאומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגוע בבאר שבע: עד כמה שהצלחתי לעקוב, זהו פיגוע ההתאבדות הראשון בלב עיר ישראלית מאז הפיגוע בנמל אשדוד, שאחריו חוסלו יאסין ורנטיסי. עושה רושם שטעית, דב. תראה איזו תגובה חריפה החמאס הביא על הפיגוע, ופחות מחצי שנה אחרי! דמם של אנשי באר שבע על ידי רוצחי יאסין. אגב, ציטוט מווינט: "...ואילו חדר חביב, מראשי הג'יהאד האיסלאמי, הודיע כי הפעולה היא "תמיכה מצד מבצעיה באסירים הפלסטינים השובתים רעב והיא מסר שלא שכחנו את אסירינו, כמו שאנו לא שוכחים את המקומות הקדושים שלנו. הפיגוע הוא ניצחון גדול לעם הפלסטיני"." אכן, צורה יפה יש לפלסטינאים לתמוך באקט המחאה הלא אלים של האסירים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי תגובות ישראל בכמעט כל התקופה מאז בוא ערפאת לשטחים. אני מקווה שאכן כפי שזה נראה, שרון כבר אינו מגביל את פעילות צה''ל נגד הטירור לתבנית זו. נקווה שיגיע גם זמנה של סוריה, עוד טרם הפעולה הבאה של החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפתיל ''ספירת השוטים'' דווקא לנוכח האירועים העצובים בעזה. ארבעים ימי האבל על יאסין חלפו, וארבעים ימי האבל על רנטיסי עומדים לחלוף. אני חושב שאפשר לסכם את הנושא הזה בכך שככל הנראה לא הגבירו החיסולים האלה את הפיגועים ההמוניים. פיגוע ההתאבדות הגדול האחרון היה באשדוד דווקא לפני פעולות החיסול האלה. לו היה באפשרותם של הפלשתינים לעשות פיגועים היו עושים זאת ללא קשר לאובדן מנהיגיהם. וגם האירועים האחרונים הם תוצאה של ניצול הזדמנות ולא עקב איזה רצון נקמה. כל הגישה הזאת של צפיה לתגובה בטוחה מצד החמס שהוצגה ע''י דורון רוזנבלום ואולי בצורה יותר מוצלחת דווקא אצלנו באייל ע''י כרמית, הוכחה ככזאת שאינה מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיום, כשהפלשתינים הצליחו לבצע את שני הפיגועים הגדולים ולגרום למספר הרוגים שיעלה בודאי על עשרים, ולהמון פצועים, הגיע הזמן לסיים את ספירת השוטים כשאנו עומדים כחמישה וחצי חודשים אחרי החיסול ההוא. הפיגוע הגדול הקודם היה זמן קצר לפני חיסול יאסין. חיסול יאסין ורנטיסי בעקבותיו לא רק שלא הביא לתגובות נוראות כפי שצפו כרמית רוזנבלום אתה ואחרים, אלא דווקא סימן תקופת רגיעה ארוכה יותר מכל התקופות בתוך האינתיפאדה השנייה. מנקודת ראותי הוכח שוב שתיאוריית ''מעגל האלימות'' הינה חסרת שחר, וההיגיון לפיו חיסול מנהיגי טרור תורם דווקא להרגעה ולא להתעוררות טרור מוכח גם בשטח. חבל שלא מנסים להמשיך ולאתר את המנהיגות הגבוהה של הטרור ולחסלה, כדי שיקשה עליהם לשוב ולהתארגן. להערכתי מסמנים שני הפיגועים האלה התחלה של גל טרור חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה קצת יותר רחבה, מה דעתך על משפט הסיכום שלך בפרט, ועל כל "מעגל האלימות" בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת שהיה פעם פקיד בכיר שהתקשר מחו''ל לאשתו של איש בכיר כדי להשתתף בצערה על מות בעלה. כשהאשה אמרה שהיא אינה יודעת על מה הפקיד מדבר, הפקיד הפטיר שהוא שכח את הבדלי השעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה המודרנית מדברת על ערפאת שהתקשר לבוש להשתתף בצערו על הפיגוע בתאומים, כשבע שעות לפני הפיגוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זאת לא אגדה. בוש פשוט זז לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזאת סנונית ראשונה וישראל תמשיך בכיוון של פגיעה בדרגים המדיני והפוליטי של ארגוני הטרור. עושה רושם שבעוד הדרגים הלוחמים מוכנים למות בשמחה ואין בעיה למצוא להם תחליף, הדרגים הגבוהים מנסים לשמור על חייהם ומותם מהווה פגיעה משמעותית יותר בארגונים. אני גם מקווה שהחמאס ושאר ארגוני הטרור ינסו יותר ויותר לפגוע בדרגים הגבוהים שלנו על חשבון המאמצים לפגוע באזרחים הפשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמת לב שיחד עם יאסין ושני שומריו נהרגו גם חמישה חפים מפשע? עוד פיגוע מוצלח מבית היוצר של ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב ואני אישית מצטער על כך. לדעתי חיל האוויר המהולל שלנו מבצע מבצעים כירורגיים עם גרזן מנתחים, וחבל. בכל אופן, כבר אמרתי כאן את דעתי, שצריך להמנע מפגיעה בחפים מפשע, בפרט כאשר לא מדובר במחבל בדרך לפיגוע, לחקור כל מקרה כזה ולהפיק לקחים לפעם הבאה. מצד שני אסור להתנצל אלא להצהיר שזה מה שקורה כאשר טרוריסטים מתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצטער זה תמיד הכי קל (ועוד יותר לקרוא להפקת לקחים אחרי עשרות פעמים שזה קורה. משום מה, נדמה שצה''ל לא כל כך מעוניין להפיק לקחים.), ולנסוע במכונית במרכז העיר זה לא ''להתחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית''. על פי ההיגיון הזה, אם מישהו יפוצץ אוטובוס ויהרוג חייל אחד ועשרה אזרחים, הוא יוכל להגיד שהם קורבנות משום ש''החייל התחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית''. ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא ממשלה ריבונית או ארגון טרור עם פצצות אטום ומטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלהצטער זה קל וגם לקרוא להפקת לקחים זה לא קשה. צה''ל לא מפיק לקחים ולא מנסה להשתפר, וחבל. אני מניח שיאסין חוסל ברחוב כי בבית שבו הוא מסתתר חיים הרבה אנשים אחרים ובכל זאת ניסו להפחית את מספר הנפגעים. לא ניסו מספיק. ישראל באופן מפורש ומובהק מציבה בסיסים צבאיים בתוך אוכלוסיה אזרחית (הקריה, תה''ש, הפיקודים והרבה מפקדות מרחביות) וחושפת את האוכלוסיה האזרחית לסיכון ולפגיעה. בזה אנחנו לא שונים מאף מדינה אחרת ולא מהפלשתינאים. ההבדל הוא רק שאנחנו (בד''כ) לא מחביאים את הצבא שלנו והם כן. אני רק מקווה שהחמאס ינסה לפגוע בחברי המטה הכללי ולא בחיילים שנוסעים באוטובוסים. לממשלת ישראל (הריבונית) יש יכולת (מוכחת) להפעיל טרור כנגד הפלשתינאים. אפשר לנהל ויכוח על המוסריות ועל הכדאיות של הפעלת טרור ע''י מדינה, אבל ממשלת ישראל היא לא הראשונה ולא היחידה לעשות את זה, והפעלת טרור לא הופכת אותה לארגון טרור, כמו שנוכחותם של אלופים ורבי אלופים במי''ל לא הופכת אותה לחונטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא רק שאלה של היסטוריה? האם כשהחמאס יקבל מדינה גם הוא יפסיק להיות ארגון טרור ויהפוך להיות ממשלה ריבונית? ולגבי סוגיית החונטה: קרא את "המגש והכסף" של עופר שלח. מומלץ מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כדור בדולח ובכלל לא בטוח שהחמאס ינהיג את המדינה הפלשתינאית אם וכאשר תקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I didn't enjoy Schelach's book at all. I thought it was a disorganized, poorly edited collection of things any person says on a friday evening dinner when whining about "miluim" with his chums. I believe people enjoyed it not for its quality (IMHO, questionable), but for expressing their emotions about the army.
I am, however, curious as to what you found interesting about Schelach's book. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקום של שדה הקרב קבע האויב. אין שדה קרב אחר. לו היינו בוחרים גם מטרות כפי שהוא בוחר, הקרב כבר היה מוכרע מזמן. אבל בניגוד לבחירת מטרות, בחירת שדה קרב אחר אינה אפשרית כלל. האויב לא נע בטנקים בשדה הפתוח וגם לא מטיס מטוסים בשמים. ואם נחפש דווקא שדה כזה, לעולם לא נמצא ולא נוכל להשיב מלחמה בכלל, אלא רק להישחט כמו שידענו לעשות מצויין דורות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה לנו רע אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברת פה על גרזן, רמזת לפיגוע התגובה הראשון ברמת גן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפים מפשע שברגע שתעבור לידם תהפוך לגוש דם. יש תשובה לטרור -טרור. כי אז שניהם מצטצמים ונשאר המקדם האין סופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שהם חפים מפשע? דווקא חשבתי שהעובדה שהם היו בקרבת יאסין זצ"ל מלמדת שהם לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת. ממשלת ישראל שכחה/בחרה להתעלם מזה. 1 זהירות, משפט של שמאלנים בוגדים לפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פשע הוא לשאוף לחיסול מדינת ישראל - אזי חזקה היא, שכל ערבי (ביהודה, שומרון וחבל עזה לפחות) אינו חף מפשע, עד שיוכח אחרת. (דברי איש שטרם איבד את הקשר למציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה נכון רק כאשר מדובר באזרח של המדינה או באדם השוהה בה באופן חוקי. הוא בוודאי לא רלוונטי עבור מישהו שנמצא במדינה (או ישות קוואזי-מדינית כמו הרשות) זרה, קל וחומר אם מדובר בישות מדינית שנמצאת במלחמה עם המדינה התוקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכון להוכחת אשמה, הגרסה הישראלית: 1. כבוש שטח. 2. הבא למצב בו תושבי שטח זה מתקוממים עליך באלימות. 3. הכרז כי כל מי שנמצא בשטח זה שוהה בו באופן בלתי חוקי. 4. הסק מכך כי חזקת החפות אינה חלה עליו. 5. הכרז על מלחמה עם תושביו הבלתי חוקיים של השטח הכבוש, והרוג בהם כרצונך. 6. התהדר בלגיטימיותך והתלונן על אנטישמיות. 7. חזור עד לאחרית הימים (או עד שייגמר הסיוע מאמריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לתרום את שלב 1.5 שהוא הפיכת השטח לחלק ממדינתך דה פאקטו כשהאזרחות ניתנת רק לבעלי דת מסויימת מכיוון שזה לא שטח מדינתך באופן חוקי, אם כי אתה מכריז ופועל כאילו לא תוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. גרום לכך שתותקף על ידי יושבי שטח מסויים והמדינות המחזיקות בו, בצורה כזו שינסו להשמיד אותך לחלוטין, ולתת לך את האמתלה שאתה כל כך משתוקק לה לצאת למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אשמה או לא אשמה? כשחייל אחד יורה בחייל אחר במהלך מלחמה, מישהו מדבר על "אשמה"? זה בכלל לא עניין של אשמה. זה עניין של מלחמה. ואת המלחמה הזאת, להזכירך, לא אנחנו התחלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל הוא ''בחזקת חף מפשע עד שהוכח אחרת''. ב''הוכח אחרת'' הכוונה במשפט צדק, ולא בפצצת עוול (כלומר, עצם העובדה שהוא מת בהפצצה, לא הופכת אותו לפחות או יותר חף מפשע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי קודם, על מדינת ישראל להחליט האם היא ארגון טרור מצויד בפצצות גרעיניות ומטוסים (''משפט הצדק החמאסי'') או שמא מדינה ריבונית הפועלת על פי כללים מסוימים של חוק וצדק. תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הערבים להחליט - או שהם בוחרים להכיר בכך, שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ושאסור להם לפגוע בה ובאזרחיה בשום אופן, או שהם בוחרים בשבעים ושתיים הבתולות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדינה ריבונית טוחנת את מי שפוגע בה בהפצצות שטיח, לא בסיכולים מטומטמים ומטמטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, שמוגדר כ'ימני קיצוני', מתקשה להסכים איתך מוסרית ותועלית גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוסרי מהבהרת רצינות כוונותיך בעניינים של מלחמה. למעלה מ 80% מן החברה הפלסטינית משתתפים בלחימה. רובם כפלוגת אפסנאות ומנהלה. הפצצת בסיסי האוייב מנתקת את הכוחות הלוחמים מן האספקה ומסיימת את המלחמה. האמירה האימפוטנטית בדבר חפים מפשע מעידה על מצב נפשי שמוגדר בתנך "כל הירא ורך הנפש.." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מוסר אצל הר סיני? חשבתי שהמטרה שלך במלחמה זה לנצח בה. אתה יודע, סיסמאות כמו: "במלחמה כמו במלחמה" "כשאתה חזק היראה חלש, כשאתה חלש היראה חזק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנאמר: "האיש הירא ורך הלבב". ועוד נדמה לי שלא חשבת על משמעות הדברים והשלכותיהם עד הסוף. אבל, הלואי ש*זה* היה הויכוח בינינו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מכירה מדינה דמוקרטית שבמלחמות מודרניות לא פגעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אייל, לא איילת. ישראל היא לא מדינה דמוקרטית. זו לא מלחמה מודרנית. (הצד השני איננו צבא מסודר) עם טרור לא ניתן להתמודד באמצעים של מלחמה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף קטלוג של מדינות דמוקרטיות שאינו כולל את ישראל כמדינה שכזו. אתה מוזמן להוכיח את טעותי באותות ובמופתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יוכל להוכיח את טעותך *רק* ב'אותות' ו'במופתים'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשבעה וחצי מיליון בני אדם נתונים למרות המדינה הישראלית והרשות הפלסטינית שבתחום שליטתה. כשני מיליון מתוכם חסרי זכויות אזרח וחייהם מנוהלים על ידי משטר הכיבוש הישראלי או על ידי כוחות הביטחון הפלסטינים. מתוך יותר מחמישה מיליון אזרחים ישראלים, כמעט 20% הם פלסטינים, שמוכרים בתור אזרחים של המדינה אבל המדינה איננה שלהם, הם מופלים לרעה בקביעות בהקצאת משאבים והם משוללים זכויות קבוצתיות. לעומת זאת, המדינה מוגדרת כמדינתם של מיליוני יהודים שאינם אזרחיה, והם יכולים להתאזרח בה בן לילה, באותה מהירות שבה מגרשים ממנה לעת לעת תושבים בני הארץ שאינם יהודים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשמצטטים נהוג להביא גם את מקור הציטוט. ב. אי אפשר להתייחס לאוכלוסיה תחת כיבוש כאל חלק מתושבי המדינה. השטחים אינם חלק ממדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי ולא לפי החוק הישראלי. אם היינו מוכנים לתת להם אזרחות, ספק אם היו מקבלים אותה בין כה וכה (ראה ערביי מזרח ירושלים). האם כל תושבי עיראק שתחת הכיבוש האמריקאי הם "חסרי זכויות אזרח וחייהם מנוהלים על ידי משטר הכיבוש האמריקאי", ומכאן ארה"ב אינה דמוקרטיה? ג. מה זאת אומרת "המדינה אינה שלהם"? גם אנגליה היא לא מדינתם של המוסלמים שהתאזרחו שם, ספרד אינה מדינתם של אלוהים יודע כמה אזרחים שאינם ספרדים במקור וכן הלאה. ככה זה מדינות לאום. לא אנחנו המצאנו. ד. מה זה "משוללים זכויות קבוצתיות"? שו הדא זכויות קבוציות? אני מכיר זכויות אדם, זכויות אזרח - זה מה שאמור להיות במדינה דמוקרטית. זכויות קבוצתיות זה פארסה. זה עוד יותר פארסה כשהביטוי הזה בא בצמוד לדרישה מהיהודים לוותר על ה"זכויות הקבוצתיות" שלהם כדי שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה". ה. המשפט האחרון הוא דמגוגיה חסרת ערך. מי שמגורש מישראל אינו "תושב בן-הארץ שאינו יהודי", אלא אנשים שהיגרו לישראל ושוהים בה בניגוד לחוק. לא בני-הארץ ולא בטיח. ו. http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2003/... לא מושלם, אבל גם לא חרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכויות קבוצתיות" - כבר פעם שניה או שלישית שאני נתקל בכך - האם למישהוא יש מושג למה הכוונה? ואם אפשר דוגמאות? האם הכוונה לאיזשהוא מקרה פרטי של חופש ההתארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב' שלך לא ברור. מובן שהשטחים אינם חלק מישראל מבחינה חוקית, אך מכל בחינה אחרת ישראל אוכלת את העוגה השלמה הזאת בכך שהיא מקימה שם יישובים לאזרחיה (היהודים בלבד), מפתחת אותם ועד לפני מספר שנים לא הראתה סימנים שהיא מתכוונת לעזוב (לא היה על כך דיבור רציני לפני המאבק האלים הפלסטינאי הראשון הנרחב- #1 אינתיפדה). כיבוש ארה"ב בעירק לעומת זאת הוא אינסטרומנטלי לחלוטין (ובהחלט יש וויכוח על הכוונה מאחוריו), ארה"ב לא מקימה שם יישובים לאזרחיה, אין תנועה פוליטית שקוראת לספח את השטח לארה"ב, יש כוונה הצהרתית לסגת ברגע שהשילטון יתייצב (שעוד תעמוד במבחן המציאות), מה שאולי ניתן לטעון נגדה שבכוונתה להצמיח שם שילטון בובה דיקטטורי ולא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שאני מסכים שמדיניות ישראל בשטחים הייתה טעות מהרגע הראשון, הרי שאין בכך כדי לשלול ממנה את אופיה הדמוקרטי. מדובר בדמגוגיה היסטרית ותו לא. אני מבין הפרזה לצורך הדגשת נקודה כלשהי, אבל לטעון דבר כזה ברצינות זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ממש תשובה לדברי. איך סתירה ממושכת של עיקרון דמוקרטי לא מערערת את תוקפה של הדמוקרטיה (גם אם לא הופכת את ישראל למדינה לא דמוקרטית במלוא מובן המילה)? אלא אם כן זה בעיניך לא סתירה של הדמוקרטיה... ואז איך אתה מסביר את העיניין הזה.? יש מאמר על פליאה אלבק ועל הסללום המשפטי שלה להכשיר את ההתנחלויות - זה מקרה משפטי קלאסי שבו מנצלים פרצות בחוק כדי לקרקס את רוח החוק (הבינ"ל שנוגע לאזור כבוש) וכל שופט אם מינימום אקטיביזם שיפוטי היה לפחות חוקר בעיניין לעומק. יש נטייה משפטית גוברת להעדיף את רוח החוק בתקדימים משפטיים הנוגעים לחוקים המנוסחים ברשלנות ושיש בהם פרצות. גם ברמה החוקתית - שמעל לחוק היבש- הרמה העקרונית אם תרצה, ברור שהייתה פה מגמה ליישב את השטח ולהופכו בפועל לחלק מישראל מבלי לתת אזרחות לתושביו הערבים. יש פה ערעור קשה של הדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה פגם בדמוקרטיה, אבל הוא אינו מערער את תוקפה של הדמוקרטיה בישראל. בכל אופן, מרגע שישראל נכנסה לשיחות עם המנהיגות הפלסטינית תחת רבין, אני רואה את הפגם הזה כפטור - מאותו רגע אנחנו במגעים עם גוף לאומי נפרד, ומשלב מסויים - במלחמה איתו. מכיוון שכך, מובן מאליו שאיננו מחוייבים לאזרח אותם במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דטרמיניסטיים. אין לנו שיקול דעת. שיקול הדעת נמצא אצל רנטיסי, בלעדית. הוא יודע שכל עוד שקט, הוא בטוח. אבל אם יהיה פיגוע, הוא יחוסל בו-ביום. זה בדיוק הסגנון של מה שרצית שיהיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על שייכותם החוקים של שטחי יש''ע והגולן, אני תמיד מזכיר דברים ששמעתי לפני שנים רבות, מפי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי, ולפיהן מבחינת החוק אין הבדל בין השטחים שנכבשו במלחמת השחרור (נהריה, למשל) שבמעבר לגבולות החלוקה ובין שטחי הגולן, שכן גם שטחים אלה לא הייתה שום הכרה רשמית שלהם כשטחים של מדינת ישראל ע''י איזה גורם בין לאומי. אני חושב שכל אלה שמדברים על ה''שטחים'' בהקשר של חוק ודין, טוב שיפנימו את העובדה שהם מדברים גם על נהריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא מתוך "עדי אופיר ואריאלה אזולאי - מאה שנה לקונגרס הציוני - חשבון": עדי אופיר הוא אחד מאותם קשקשנים פוסט-מודרניסטיים כאלו שבדרך לא טורחים ללמד אותם במחלקות מדעי המדינה של הטובות שבאוניברסיטאות הציוניות. ואם אתה לא יודע מה זה "זכויות קבוצתיות" (למשל, הזכות להקצאת משאבים פרופרציונלית לגודל הקהילה לצרכי חינוך), אני מציע לך לדרוש בחזרה את דמי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה שבצדק. שני המשפטים הראשונים עשו לי בחילה, והאשמת מדינת ישראל בנאציזם, בהצדקת הנאציזם או בסיוע למכחישי שואה הם בהחלט דברים שמתאימים להגדרה ''קשקשנים'' (אם כי פחות מתאימים להגדרה ''פוסט-מודרניסטיים''. יותר דומה למרקסיזם). אין זכויות קבוצתיות. לא בדמוקרטיה ליברלית, בכל מקרה. הקצאת משאבים היא פר אדם (אינדיווידואליזם) ולא לפי גודל הקהילה. מעשית, זה יוצא אותו הדבר, אבל העקרון מאחורה שונה לגמרי. מכיוון שלך יש יתרון עלי (אתה יודע מי אני ואיפה אני לומד, אני אפילו לא יודע איך קוראים לך), אני אסיים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אנחנו בדמוקרטיה ליברלית? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל מכירה, להלכה ולמעשה, בזכויות קבוצתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, מוסדות חינוך ניפרדים לדתיים, ערבים וחרדים. נישואים דתיים לפי קבוצת הלאום וכו'. אפשר לדון גם היכן עובר הגבול: לדוגמא, בפועל (אם כי לא להלכה) המדינה מכירה בזכותם של החרדים לנהל את חייהם ללא התערבות המדינה. בודאי שזה תקף לגבי קבוצות קיצוניות כמו נטורי-קרתא. נדמה לי שגם את יחס המדינה לחברי קיבוצים אפשר להכניס תחת הכרה בפועל בזכויות קבוצתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משזה מתן זכויות קבוצתיות לקבוצות מסויימות, מדובר בשלילת זכויות הפרט מפרטים מסויימים. הזכות לחינוך לפי בחירת ההורים, לנישואין לפי בחירת המתחתן וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת תמיד הדילמה של זכויות קבוצתיות מול ליברליזם, לא? זאת כבר שאלה נורמטיבית. בכל אופן, אם אני מבין נכון, בישראל יש זכויות קבוצתיות לפי האפיון שנתת למעלה (הקצאת המשאבים לקהילות ולא רק פר אדם), והיא אינה דמוקרטיה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם נסתכל על הסקאלה שבין ''דמוקרטיה ליברלית'' ל''דמוקרטיה קבוצתית'' (נגיד), ישראל אמנם רחוקה מהקצה הליברלי, אבל היא עוד יותר רחוקה מהקצה הקבוצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על אתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא אמרת גזע אדונים. אני מעדיף את מה שאמר אחמד טיבי(?): ישראל היא יהודית ודמוקרטית: דמוקרטית בשביל היהודים, יהודית בשביל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא זה מה שיקרה. החמאס עושה מה שאפשר, ואם אם אין לווייתנים, גם מתי-רקק (כלומר אני ואתה) יספיקו. מה גם שהאבטחה על "אישים" הוגברה. [למה רק הם? אסתי, רוצה גם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[דמיינו פה מגה-תקתוק, שהולך ומתגבר] אם כבר, אולי אפשר כמה באותו מחיר? כלומר, בכירי החמאס בטח יגיעו היום בהמוניהם ללווייה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראש ממשלתנו יש את הכישרון להרוס כל סיכוי להרגעת המצב ולחסל כל מו''מ פוטנציאלי בטרם נעשה. כשחיסולים ''רגילים'' כבר לא יעשו את זה, הפעולה משתדרגת. משמעות המעשה היא פיגועי נקמה והחלשת הרשות הפלסטינית על חשבון חיזוק החמאס. שוב תורם שרון את חלקו להגברת מעגל הדמים באזורנו. את התוצאות אנחנו נמשיך לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי התוצאה של היציאה(?) המתוכננת מעזה בלבלניזם במיטבו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך חיסול המשתלב החזק ביותר ברצועה (יאסין) תתרום למשתלב הראשי בירושלים (שרון) לקראת הנסיגה מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור לו להדוף הצבעות אי אמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר די חלש. ממילא מובטח לו רוב ע"י סיעות השמאל. כמו כן, הבלבניסטים כאן, הסבירו את המהלך של פינוי עזה ע"י המשתלב- שרון בכך שזה יחזק את המשתלב- יאסין על חשבון הבדלן- עראפת. עם כן, אכליל את השאלה, איך פינו עזה משרת את המשתלב- שרון? ואיך חיסול יאסין נכנס לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שרון *מעוניין* בכל מאודו להתנתק מעזה. הוא מזהה את הסיכונים הצפויים לרש"פ מחוזקו של החמאס. שרון פועל לחיזוקה של הרש"פ בחיסול השיח' יאסין אשר יחליש החמאס. 2. שרון *אינו מעוניין* כלל להתנתק מעזה. שרון מכין תירוצים. לחמאס שיח' יאסין מת *אפקטיבי* יותר משיח' יאסין חי. החמאס צובר אהדה עממית רחבה נוכח החיסול. השליטה של הרש"פ בעזה ובכלל נחלשת. לא ניתן להשאיר הרש"פ אחראית לעזה לנוכח הטרור המתגבר. 3. שרון אינו יכול בינלאומית לקבל לגיטימציה לתוכנית ההינתקות החד צדדית. כמו בסיפור מס' 2 הטרור מתגבר. עתה ברור, גם לכל העולם העוין, כי לישראל אין כל ברירה אלא להינתק, חד צדדית, ומיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני חושב שאולי הבנתי את זה: שרון לא רוצה לצאת מעזה, לכן הוא טוען שהוא רוצה לצאת מעזה- מה שמגביר את הטרור בעזה לדרגה בלתי נסבלת, גורם לנו בין היתר להרוג את יאסין ימ"ש, וגורם להתחזקות הטרור- כך שחובה עלינו להשאר בעזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח בלבניסטי לא ניתן להשתמש בביטוים כמו ''שרון פועל לחיזוק החמאס'' או ''שרון פועל לחיזוק הרש''פ'' כי גם החמאס וגם הרש''פ אינם בנויים מקשה אחת ומכילים בדלנים ומשתלבים כאחד. ההסברים שנתת סותרים אחד את השני. רבות נטען כאן ששרון המשתלב פועל לחיזוק יאסין המשתלב. אני מתקשה ליישב טענה זאת עם המציאות. אני עדיין מחכה לניתוח בלבניסטי של החיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מציע להרגיע את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתוח במו''מ על סמך הבנות ז'נווה ולהילחם בטרור ברמה השוטפת והמודיעינית ולא בחיסולי ראווה שרק יביאו לפיגועי נקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד עם הבנות ז'נבה. יש לנו ממשלה שלא מקבלת אותן, ואני לא שאלתי על המדיניות שאתה תומך בה כי אותה אני מכיר. אני שואל מה הממשלה הנבחרת צריכה לעשות מבחינה צבאית, בהתאם למדיניות שלה - לא שלך ולא של ביילין. אם אני מבין נכון את החלק השני של תשובתך, לדעתך מותר לפגוע רק בש''ג, ורק כאשר הוא כבר יוצא לדרכו חמוש בחגורת נפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מותר. זה עניין של מה נבון לעשות. לכל הטרוריסטים מגיע למות, אבל חיסול של מנהיג יביא למנהיג אחר במקומו ולפיגוע נקמה. כמובן שעבור מי שלא תומך בהסדר מדיני, חיסולי הראווה הם הדרך להסוות את אי-מדיניותו ולעזאזל המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיסול של מנהיג יביא למנהיג אחר במקומו ולפיגוע נקמה." אני לא מסכים עם קביעתך זו. התפיסה הזו שלכל מנהיג יש מחליף וגו' נראית לי פשטנית מדי. מה, המנהיג עצמו הוא גורם חסר משמעות במשוואה ? האישיות שלו ? הניסיון שלו ? מפעל החיים שלו ? האנשים שמאמינים בו ? מנין לך שבהכרח קיים מי שיכול להחליף את יאסין באותה איכות הנהגתית ? מה אם יחליף את יאסין מנהיג אחר בחמאס שתחת הנהגתו החמאס יתנהל פחות טוב ? מה אם האפשרות שעל מקומו של יאסין יתקוטטו בינהם כמה טוענים לכתר ? ואולי חלק מהפעילים האמינו ביאסין, אבל מנהיג חדש עוד יצטרך לרכוש את אמונם, ועלול אף להכשל בכך לפחות בקרב חלק מהם. ונניח לרגע שחיסול מנהיג פוגע בארגון, אך המנהיג מוחלף. מה יקרה אם נחסל באופן שיטתי 10 מנהיגים בזה אחר זה ? לא ייתכן שהמועמד ה-11 כבר יחשוב פעמיים לפני שהוא מתיישב בכסא הכבוד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו מחסלים 10 מנהיגים, אבל בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים... כמו כן, החמאס יכול להעתיק את מקום מושבו לחו"ל כמו אש"ף שעבר מירדן ללבנון ולאחר מכן לתוניס. כך שתסריט החיסולים המרככים את הבעייה הוא פשטני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו לא מחסלים אף אחד, אלא חותרים להגיע להסכם שלום, וכמובן נענים בסירוב טוטאלי, מראים שאפשר לפגע בנו חופשי, -ו-בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים... אז? אם הנהגת החמאס תברח מהשטחים לטוניס, מה טוב. אולי בשלב הבא גם דרג הביניים יברח, ולבסוף כל מחבל בפוטנציה יברח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי בסטטיסטיקה סובייקטיבית: מתוך סך האנשים שמתים מדי שנה בישראל, מה האחוז של אלו שמתים בפיגועים או בתאונות דרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אנשים מתים בתאונות דרכים מאשר בפיגועים. זה כמובן לא מצדיק פעולות המעודדות את הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. אתה דיברת על האוכלוסיה הישראלית ש"בינתיים הולכת ומתמעטת ... ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים". כלומר, רמזת שהטרור הפלסטיני מהווה איזשהו איום פיזי על עצם קיומה של האוכלוסיה הישראלית ככללה. יש לך עוד הזדמנות אחת לתת לי הערכה: איזה אחוז מכלל האנשים שמתים בישראל בשנה אחת, בממוצע, נהרגו בפיגוע או בתאונת דרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא רומז לאוכלוסיה שמתמעטת כי הישראלים עוזבים ( נניח לקנדה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לו את הקרדיט ומניח שהוא לא *באמת* התכוון שיש סכנה דמוגרפית בגלל הפיגועים. (אם היה כזה איום, הרי שמאחר שעל כל ישראלי הרוג יש כמה פלסטינאים הרוגים, הפלסטינאים היו בבעייה דמוגרפית חמורה בהרבה). יותר כדאי להתמקד בהנחה התמוהה לפיה החיסול "מעודד פיגועים" ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך תמוה במה שנאמר מפורשות ע"י אירגוני הטרור וקורה שוב ושוב לפחות מאז חיסול יחיא עייש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמרבה התדהמה, גם בתקופות שבהן לא היו חיסולים היו פיגועים קשים, ולמעשה, מטרתם הסופית של הפיגועים (כך לוחשת לי ציפור קטנה) *אינה* לנקום את מותם של טרוריסטים שחוסלו. אפשר לייחס את הגברת הטרור לפיגועים בדרך של הגברת השנאה והאלימות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית. (אם כי הרבה יותר קל להאשים את "הכיבוש" ואת "הכתר" ואת "היחס הלא אנושי" וכדומה), אבל לייחס פיגוע זה או אחר להריגת מחבל? הצחקת אותי. האם אתה חושב שאם מחר תפסיק ישראל את כל ההתנקשויות והחיכוכים הצבאיים ייפסקו הפיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהפיגועים הם לא רק בגלל החיסולים אבל החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים. לכן אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם. הנהגה חכמה הייתה נוהגת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור? היו, פשוט לא היו קוראים להן "תגובת נגד". אני חושש שהגעתי לשלב שבו אני לא חושב יותר שבמטה הטרור יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שהישראלים הרעים יעשו משהו כדי שיהיה צורך להגיב. "ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים" - על זה כבר יש סיכוי טוב שנסכים, אלא שהשאלה היא עד כמה חיסול של אנשים כמו יאסין אכן מגביר את זה בניגוד, למשל, למוטיבציה שהוא נוסך בקרב מאמיניו, או להסתה שמתחוללת ברשות באופן כללי. את זה צריך להעמיד גם מול התועלת שחיסול שכזה מביא (מה היא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ""החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור?" כיוון שאתה מתימטיקאי או בעל נטיות מתימטיות, וודאי תראה מייד את הפגם הלוגי בניסוח שלך הזה (בלי קשר לדעתי על ה- A גורר B הספציפי הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא מנוסח טוב, אבל אני חושב שהכוונה ברורה - גם אם לא היה מחוסל השייח יאסין, הרי שכל הפיגועים שמזומנים לנו בעתיד הקרוב ממילא היו באים עלינו. רק עכשיו יצמידו להם את התואר "נקמה על חיסולו של השייח יאסין", במקום הסיבה שהצמידו, למשל, לפיגוע באשדוד. (יש למישהו מושג איזו סיבה הצמידו? "הכיבוש משחית"?) אלא אם, שוב, מישהו יצליח לשכנע אותי שארגוני הטרור נמנעים בכוח מעשיית פיגועים, גם כאשר הם מסוגלים לכך. מאחר שארגוני הטרור ניסו לבצע מה שמכונה מגה-פיגוע לא מזמן, אני מתקשה לחשוב שהם מנסים לשים חסם על מספר ההרוגים. מאחר שהם משתמשים בילדים, בצורה חובבנית משהו, לצורך פיגועים, אני גם מתקשה לחשוב שהם מסוגלים לעשות כל שרק ירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא "לא משפיע על הפיגועים" הרי שאין בו כל תועלת - ולבטח אין הוא "מציל חיי אדם". הריגת מנהיג דתי נכה *בלי צידוק של 'מציל חיי אדם'* היא אקט לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מביא ביטוי במרכאות בתגובה אלי, זה אומר שהוא ציטוט שלי? כי בדקתי את דברי ולא ראיתי שאמרתי את זה. שנית, אף אחד לא טען שהחיסול אינו משפיע על הפיגועים. הטיעון היה שהפיגוע לא גורם להגברת הפיגועים, שממילא מוצאים לפועל ככל הניתן. אם יחוסלו כל מנהיגי הארגונים, ייתכן (אני לא מבין גדול בביטחון המדינה) שהיורשים יחששו מלקחת את התפקיד על עצמם, או לפחות יזהרו יותר, והתוצאה תהיה היחלשות של ארגוני הטרור והקטנה של הפיגועים בטווח הארוך. השאלה הרי הייתה האם החיסול יגרום להגברת הפיגועים בטווח הקצר. "הריגת מנהיג דתי נכה" הוא ביטוי משעשע, כי לא מזמן הביאו כאן כתבה של עמירה הס שטענה בחום שהשייח *לא* היה מנהיג דתי - ולנכות שלו לא אמור להיות כל קשר לעניין - אם הוא לא היה נכה, זה פתאום היה מוסרי? אני חושב שהתיאור הזה לחלוטין לא רלוונטי. השאלה האם לחסל מנהיג מחבלים בלי משפט הוא דבר מוסרי היא שאלה שראוייה לדיון, לא לקביעה פסקנית כמו שלך. האם, לדעתך, זה מעשה מוסרי להרוג אדם כלשהו שאינו מסכן חיים בצורה ישירה ומיידית, אף שבעקיפין, כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סליחה על השימוש במרכאות - זה היה תמצות שלי לעמדה שהובעה כאן על-ידי כמה דוברים. שנית, אם אני מבין נכון את דברייך, אתה טוען שהחיסול אולי לא יקטין את מספר הפיגועים בטווח הקצר, אבל מדיניות של חיסולים תוביל להקטנת מספר הפיגועים בטווח הארוך. בעיני הלוגיקה הזו בעייתית: הרבה יותר סביר שיקרה מה שקורה עכשיו - מנהיגי החמאס הרשמיים "ירדו למחתרת", ויסתתרו במטרה למנוע מישראל לפגוע בהם. אינני רואה סיבה שהסתתרות מסוג זה תוביל לפגיעה ביכולת המבצעית של החמאס, שממילא מתבצעת בסתר ועל-ידי מפקדים בדרגים נמוכים בהרבה. שלישית, אני מסכים שהנקודה המרכזית בדיון המוסרי היא "הריגת מנהיג אויב" ושאלת היותו מנהיג דתי ונכה היא שולית למדי. עם זאת, "מנהיג דתי" בא מצדי להפריד בין הנהגה רוחנית ופוליטית לבין הנהגה צבאית (התנקשות בבוגי יעלון לגיטימית יותר מהתנקשות בשרון או ברב עובדיה יוסף), והנכות בכל זאת רלבנטית להתייחסות ההומנית שלנו כלפי בני אדם. הנקודה החשובה היא אכן זו שהבאת בסיפא. אחלק את תגובתי לשתיים. 1. האם ראוי אחמד יאסין בכלל לגזר דין מוות? שים לב, למשל, שמרואן ברגותי, הנאשם בעברות דומות לאלו של יאסין, נשפט בבית משפט ישראלי ולא נגזר עליו גדר-דין מוות. אם גם אחרי משפט, גזר הדין הנ"ל אינו מיידי (לפחות לפי בית המשפט הישראלי), הרי שיישום גזר-דין כזה ללא משפט כלל הוא מעשה לא מוסרי. 2. הדרך *היחידה* שבה מעשה כזה יכול לזכות במוסריות היא אם הוא הדרך היחידה למנוע עוול מוסרי גדול יותר. למשל, אם זו הדרך היחידה למנוע פגיעה ישירה בחיי אדם הצפויה אם לא ייהרג האיש. זה ודאי לא נכון במקרה של יאסין. יש לי בעייה גם עם הניסוח שלך, "כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות": ניסוח זה מבליע בתוכו את הטענה שאם האיש יהיה מת, לא יבוצעו אותם מעשים. טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ה"שנית" שלך אין לי ויכוח. כאן מדובר על עניינים טכניים למדי, ואין לי מספיק ידע כדי לענות עליהם. האם ארגוני הטרור באמת מסתמכים על ההנהגה הבכירה? האם הצורך של ההנהגה הבכירה לרדת למחתרת פוגע בארגון? אלה שאלות שצריך להבין לעומק את ארגוני הטרור כדי לענות עליהן, נראה לי. "מנהיג דתי", כאמור, נראה לא רלוונטי כל כך, כי מחד נטען שיאסין לא היה ממש מנהיג דתי, ומאידך נטען שהיה אחראי אישית לארגון פיגועים. עד כמה יש בטענות הללו אמת - אני לא יודע. נכות היא לא רלוונטית להתייחסות הומנית זו או אחרת כלפי מישהו שאנו מחסלים. האם נראה לך שמישהו קם ואמר "שמעו, חבר'ה, הייתי מסכים שצריך לחסל את המפלצת הזו, אבל הוא נכה, זה לא מוסרי להרוג נכה"? באשר לשתי הנקודות שלך: 1) אם שני אנשים ביצעו פשע שעליו הם ראויים לעונש מוות, ואחד נענש במאסר, אין זה אומר שהשני אינו ראוי לעונש מוות, נתחיל מזה. שנית, יאסין כבר היה כלוא, ולא ברור לי עד כמה זה עצר אותו. 2) "טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר." לא בהכרח. זה שוב תלוי בשאלה האם בטווח הארוך, חיסול מנהיגי הטרור יגרום להיחלשות הטרור. אם אפשר היה להציל אדם חף מפשע אחד בישראל ממוות בפיגוע על ידי חיסול (שאינו כולל פגיעה באזרחים) של כל המחבלים, כולל מנהיגיהם, לדעתי היה זה דבר מוצדק מאין כמותו לעשייה. ייתכן שאני טועה כאן ומפגין עמדה קיצונית מדי, ואשמח אם תסביר לי מה הבעייתיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מהסוף, כי זו בעיני הנקודה החשובה. אני רואה כמה בעיות בעמדתך. 1. מנקודת מבט תועלתנית גרידא, ודאי תסכים שהרג מספר רב של אנשים כדי להציל אדם אחד הוא בעייתי מהבחינה המוסרית. מה שמאזן זאת, לפי עמדתך, היא שאותם אנשים הם "מחבלים". בעוד שאני רואה בבירור כיצד אדם הלוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה לירות בו הופך למחבל, ומעמיד בכך את זכותו לחיים (בעינינו) כפחותה מהזכות לחיים של האדם אותו הוא עומד להרוג, קשה לי לראות משוואה כזו מתקיימת עבור קבוצה גדולה של אנשים באותו זמן נתון. 2. בעיית הודאות: פרט למקרה שבו אתה *רואה* אדם העומד בטווח המיידי לבצע הרג/מעשה טרור, כמעט אין דרך לדעת שאכן חיסול של כמות מסוימת של מחבלים או של מחבלים מסוימים יציל חיי אדם חף מפשע. ההערכות שנתת על פגיעה בטרור לטווח הערוך הן בסך הכל הערכות. 3. בעיית הברירה: אתה מתחמק שוב ושוב מהשאלה האם החיסול הוא פעולה של נקם או של מניעה. ההתייחסות הנוכחית שלך נראית כמציגה את החיסול (התיאורטי) שתיארת כפעולה של מניעה, ואז הדרישה מהפעולה, כדי שתהיה מוסרית, היא שלא תהיה ברירה אחרת: דהיינו, חיי אותו ישראלי יינצלו *רק אם* נחסל את *כל* אותם מחבלים. רק אם תנאי חזק כזה יתקיים, ניתן להציג את הפעולה הזו כסוג של הגנה עצמית ולהצדיק אותה מוסרית (ברמת המניעה). נראה לי בלתי סביר שתנאי כזה יתקיים, וכמעט בלתי אפשרי להראות שהוא מתקיים עבור יותר מקומץ אנשים בזמן נתון ("פצצות מתקתקות" אמיתיות. 4. בעיית איפה ואיפה: העמדה המוסרית שהיצגת מצדיקה הצלת חיי אדם חף מפשע אחד, ב*כל מחיר* מחיי הרודפים אותו להורגו. האם תתמוך בכלל הזה כשהצדדים לא יהיו "ישראלים" ו"מחבלים"? האם תהיה מוכן לחיסול כל ראשי הפשע המאורגן, עוזריהם וחייליהם, אם אפשר יהיה בכך להציל ישראלי חף מפשע אחד מתוצאות מלחמת הכנופיות המשתוללת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי למה התכוונת כאן. האם, למשל, אינך רואה את בן לאדן כמחבל? הרי הוא לא לוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה להרגו. 2. בהערכות משתמשים בכל תחומי החיים, החל ממזג האוויר וכלה בפיצוצים אטומיים. השאלה היא עד כמה ההערכה שלך ודאית. אם חיסול של מחבלים לא יכול לגרום להפסקת ההרג שהם מבצעים ואחראים לו, מה כן יגרום? על פי גישה זו, גם כליאה היא פעולה חסרת ערך כלשהו פרט לנקמה, שכן "אין כמעט דרך לדעת" שכליאה של כמות מסויימת של מחבלים או של מחבלים מסויימים תציל חיי אדם חף מפשע. אז בואו ניתן למחבלים להסתובב חופשי. 3. אני מניח שאתה יודע שיש הבדל גדול בין "אם" ו"רק אם", ואני הצגתי את דעתי תוך שימוש ב"אם", לא ב"רק אם". השתמשתי במילה "כל" לא כדי לציין שלדעתי הריגה של פחות מ"כל" המחבלים לא תהיה אפקטיבי, אלא כדי לציין שאין לי בעיה גם עם הרג המוני של כל מי שמוגדר מחבל (הגדרה בעייתי לכשעצמה), ולא רק של איש ספציפי זה או אחר. לדעתי, ייתכן מאוד שגם הרג של חלק מהמחבלים יציל חיי אדם. 4. הרשה לי להניח שאתה רואה הבדל בין מצב המלחמה שישראל מצוייה בו עכשיו עם הרשות הפלסטינית ובין סכסוכי העולם התחתון, ובין ארגוני טרור לבין הפשע המאורגן. אם אתה לא רואה כזה, הדיון הזה יצטרך להיות ארוך בהרבה, ואני חייב להודות שאני לא בטוח שיהיה לי כוח אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת, גם לי אין כוח לדיון. ההבדל העיקרי בין עמדותנו הוא בדיוק בין ה''אם ל''רק אם''. בעיני, זכותה של הממשלה לקחת את החוק בידיה ולהחליט שאדם הוא בן-מוות ללא משפט היא מוגבלת ביותר, ויש להשתמש בה רק במקרה של ''אין ברירה'' כדי למנוע בסבירות ברורה ומיידית הרג חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים כתיקונם הייתי אומר שאתה צודק, אלא שאלו אינם ימים כתיקונם, ואיננו עוסקים בנורמה שעל פיה המדינה צריכה לפעול, אלא בשאלה כיצד מדינה במלחמה צריכה להתנהג עם מי שנמנה על האויבים הישירים שלה. זה מעלה את השאלה, המסקרנת לכשעצמה, כמה מדינות ניצחו במלחמה שבה הם לא הפרו את כללי המוסר המקובלים בעיתות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה חשובה, ואני מסכים אתך שיש חשיבות לשאלה האם המצב בו אנו נמצאים מזה שלוש וחצי שנים הוא מלחמה 1. מתי מאבק בין מדינה לטרור נחשב "מלחמה"? האם מאבקם של הספרדים בטרור הבאסקי הוא "מלחמה"? ומאבקם של הבריטים בטרור האירי? 1 יש לציין שגם במלחמה יש כללי מוסר נהוגים, למשל אלו הרשומים באמנת ג'נבה, וישראל מפרה אותם מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. האם לדעתך האוכלוסיה הבאסקית תומכת בטרור הבאסקי כפי שהאוכלוסיה וההנהגה הפלסטינאית תומכים בטרור הפלסטינאי? האם לדעתך סגנון הטרור, תכיפות הטרור ומטרות הטרור של הבאסקים הן זהות לאלו של הטרור הפלסטינאי? אותו דבר באשר לטרור האירי. באשר ל"כללי מוסר נהוגים" - מאחר שאיני מבין בתחום, אשאל - מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה החרונה, האם לדעתך מוסרי להרוג גנב כרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני רואה דבר מוסרי בהריגה של מישהו שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין כללי המוסר המחייבים *במלחמה* לבין הגנב שהבאת? אגב, גם אם לוקחים את ההקבלה השגוייה הזו ברצינות, השאלה שהיית צריך לשאול היא אם אני רואה משהו מוסרי בגניבה מגנב כרוני, לא הריגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכאן אפשר להסיק שלדעתך, כללי המוסר בלחמה שונים מכללי המוסר שלא במלחמה? אגב, למה? שאלת "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" גנב מפר את כללי המוסר. גנב כרוני מפר את כללי המוסר בשיטתיות. גניבה מגנב כרוני לא תפגע ביכולות שלו לגנוב. הריגתו של גנב כרוני דווקא כן תפגע. אמרתי מראש שאני מתייחס רק לשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי שניתן לנצח במלחמה נגד יריב שמפר את כל כללי המוסר, מבלי להפר אף אחד מכללי המוסר ולו פעם אחת - ייתכן שאשנה את דעתי זו. אתה מוזמן. גנב מפר את כללי המוסר, אבל לא את אלו שנוגעים לזכותו של אדם לחיים, ואני לא רואה סיבה מדוע ממנו תישלל זכות בסיסית זו רק כי הוא פוגע בכללים אחרים. שלילת חירותו מספיקה בהחלט כדי לפגוע ביכולות שלו לגנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי עליך, שאלתי על דעתך, ואני מבין שהתשובה חיובית. אני מנסה לענות (ז"א, לתת לך לענות) לשאלה העקרונית. נגיד שהגנב הוא גנב קטן, מהסוג שהמשטרה לא מתעסקת איתו. ונגיד שהוא ממשיך שוב ושוב לגנוב ממך ומקרוביך. אין לך את המשאבים לשלול את חרותו, הרי אין לך בית כלא פרטי. אבל המשאבים להרוג אותו, או רק לפגוע בגופו, הם קלים להשגה. האם אתה חושב שמוסרי לפגוע בו? האם מוסרי לחתוך לו את היד? לצורך העניין, ננסה להתמקד בשאלה המוסרית, ולא הכדאית, ז"א המשטרה לא תפגע גם בך, והגנב בוודאי לא יגנוב ללא ידיים (וכנראה שגנבים אחרים יפחדו ממך). כמו כן, אתה יודע בוודאות שהוא אכן הגנב (תפסת אותו על חם), ושהוא אכן גנב כרוני (הוא אמר לך). בנוסף, נגיד שאין לך בעיות טכניות (יש לך את כל האמצעים הדרושים, ואת ההכשרה הדרושה). אתה יודע מה, נגיד גם שהוא לא עושה את זה בגלל שהוא רעב, או זקוק למנת סם, אלא בגלל שהוא בן-זונה שלא מקבל את הזכות שלך לרכוש. האם תחתוך לו את היד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בכלל לקחת את הדיון לכיוון של לקיחת החוק לידיים, דבר בעייתי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה חוקי לחתוך למישהו את הידיים ללא משפט, אז היינו חיים באנרכיה, וכל השאלות שלך לא היו רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלונטיות מאד, משום שאין משמעות לדיון על מוסר אם כל מה שאתה נתלה עליו הוא החוק. החוק והמוסר לא תמיד זהים, ודווקא הזירה הבינלאומית והחוק הבינלאומי מבהירים את זה חד משמעית. גם (ואפילו בעיקר) אם וכשחיים באנרכיה יש מקום לדילמות מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לתפיסתך יש טעם במוסר בין שתי חברות (גם אם כל אחת אוכפת את כללי המוסר שלה כלפי עצמה) ללא מנגנון עליו הן מסכימות? או, במילים אחרות, האם יש לישראל מגבלות מוסריות *כלשהן* במאבק כנגד הפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש כאלו, שמוטלות על ידי הקהילה הבינלאומית שישראל חברה בה. אלא שמשום מה הן אינן מוטלות גם על הפלסטינאים. כמו כן, ישראל מטילה על עצמה מגבלות מוסריות כדי לא לפגוע במוסריות שלה בתוך עצמה. כל היום מתלוננים על "הכיבוש משחית". השלכת כל עול מוסרי, גם במלחמה באויבים לא מוסריים, תגרום להשחתה שכזו. לבסוף, לא יזיק לתהות עם מי מהפלסטינאים יש לנו הסכמים ועם מי אין לנו. האם ארגוני הטרור, שנגדם אנו נלחמים, הם הנציגים הרשמיים של החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אמנם חברה בקהילה הבינלאומית, אבל הפלשתינאים בכלל, ואירגוני המחבלים בפרט, לא, ולכן לפי שיטתך אין מגבלות מוסריות על שתיהן. אתה צריך להבין שמי שטוען שהכיבוש משחיט, כמו גם חלק נכבד בקהילה הבין לאומית, לא רואה את המגבלות המוסריות כמשהו שמותנה בהסכמה כלשהי. יש תפיסה מוסרית מקובלת למדי שרואה את המוסר כצו עליון, שלא קשור בקבלתו ע''י הגורמים האחרים. זו הסיבה שיש מי שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים (שבודאי לא הסכימו לכלום), זו הסיבה שיש מי שמתנגדים לאכזריות כלפי מפגרים ויתומים, וזו הסיבה שיש מי שמתנגד לתלישת ידו של גנב, גם במצב של אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לויכוח הארוך והמסובך בפני עצמו לגבי השאלה האם ומדוע על המוסר לחול גם על מפגרים (יתומים? מה קשור?) וכדומה, אני אתהה האם אינך רואה הבדל בין מי שאינו יכול לקבל את כללי המוסר, ובין מי שמסרב מרצונו החופשי לקבל את כללי המוסר. ואם אתה מתעקש: אם היינו באנרכיה, והדרך היחידה בה הייתי יכול לעצור את הגנב הסדרתי שלך הייתה תלישת ידו, הייתי עושה את זה. אין ספק שלמצב ההיפוטתי הזה קשר הדוק למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יתומים? משום שאם הייתי אומר "ילדים קטנים" (שלא מקבלים עליהם את כללי המוסר), אז ודאי היית אומר, כן אני לא פוגע בהם משום שפגיע בילדים היא פגיעה בהוריהם (שכן קיבלו את עקרונות המוסר) ולכן יתומים... ודאי ש*אני* רואה הבדל בין מי שלא יכול לקבל על עצמו ככלי מוסר, לבין מי שיכול אבל לא רוצה, רק שאני לא מבין מה זה קשור לתפישה שהצגת כאן. שניהם לא מחויבים, ולכן אתה לא מחויב לשניהם. ודאי שהמצב הזה קשור למציאות, משום שבכל מה שנוגע לכללי המוסר בין עמים, אין חוק ויש אנרכיה. לכן, לשיטתך, לא חלים על ישראל כללי מוסר. אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נניח שיש לנו מפגר, שהוא גם במקרה גנב מוכשר, ואין לך שום דרך לעצור אותו מבלי לכרות לו את הידיים, אבל הוא לא מסוגל להבין שהוא עושה משהו רע (בניגוד לגנב, שכן מבין אבל לא אכפת לו). אתה גם יודע שאם תיתן לו לגנוב חופשי, ייגרם לך נזק כלכלי כבד, ושהגנב הזה רחוק מלהיות יחיד מסוגו, וייתכן מאוד שמחר יבוא עוד אחד. מה אתה מציע לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מציע'' לעשות, באתי בסה''כ להבין את העמדה שלך, לא להציג עמדה אחרת מולה, ואחרי שהבנתי אותה, אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.'' חבל, דווקא הסתקרנתי מה תפיסות המוסר האחרות אומרות על המקרה ההיפוטתי האמין שהבאתי (וגם על אלו של השכ''ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתם דנים בנושא הנכבד הזה, רציתי לשמוע את דעתכם על מקרה נפוץ לא פחות: מה אם לגנב הסדרתי היתום והמפגר הזה יש שלוש ידיים? ומה אם הוא ממשפחה של ניצולי שואה? אה, גודווין. שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט: גנב מפר את כללי המוסר, ולכן המדינה מפרה את כללי המוסר כשהיא שוללת את חרותו כעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד. אז מה אתה רוצה להגיד בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שהדיון הזה סבב (נדמה לי) סביב השאלה - אם כבר הפרנו את כללי המוסר, למה לא ללכת צעד אחד קדימה, להעיף לגנב את הידיים, מה שמבטיח שלא יגנוב שוב, ושלום על ישראל? הרי את כללי המוסר הפרנו ממילא, לא? וכדי לעודד את זה הובאו דוגמאות של גנב שהמדינה לא עוצרת, והדרך היחידה שלך כאזרח למנוע את פעולתו (ועל אחת כמה וכמה באנרכיה) היא לכרות לו את הידיים. דוגמאות שלי אישית לא נראות קשורות לכלום, אבל כנראה שלא אני קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נסוב סביב השאלה "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר. הגנב ניתן כדוגמא לצד השני (זה שמפר את כללי המוסר בשיטתיות). אי מעורבות המשטרה נלקחה בתור דוגמא לחוסר היכולת לפגוע ביכולתיו. הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר. והתשובה, לפי אלכסנדרוביץ', הובהרה ככללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה בוחר להסתכל על זה מנקודת מבט שטחית ופשטנית. אתה יוצר כאן הקבלה בין גניבה לכריתת ידיים. הרי במקרה הגנב, הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב, שלאדם יש זכות לרכוש, וכו'. הדוגמאות שלך רלוונטיות רק אם "מוסר" הוא גוף מונוליטי, שאם פוגעים בחלק ממנו, מבטלים את כולו. התשובה שכתבת בשמי אינה נכונה, ועדיין לא הבנתי איך הקשת מדברי, שנאמרו על מקרים מאוד ספציפיים, את המסקנה הכוללנית הזו. כמובן שגם לא קיבלתי שום תשובה לשאלה שלי (התשובה *שלי* לשאלה הזו היא "כללי המוסר אינם מחייבים אותך אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. בשום מקום לא הקבלתי בשום מקום בין גניבה לכריתת ידיים. כתבתי לך את ההקבלות שעשיתי באופן הכי מובן מפורט ומפורש שאני מצליח בתגובה 210612. אם אחרי שקראת את זה, זה מה שאתה מסיק, אז אני מרים ידיים. לפי תגובה 210564 הסקתי את מה שהסקתי. לא כתוב שם שום דבר על שום מקרה ספציפי. אני ויתרתי על הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר." "הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר." בשתי השורות הללו מופר כלל מוסר. בשורה הראשונה - גניבה. בשורה השנייה - כריתת ידיים. אתה שאלת האם העובדה שהגנב מפר בשיטתיות את כלל המוסר הראשון פירושה שמותר לנקוט בהפרת כלל המוסר השני. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: "הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב". כל הדוגמא הזו בלתי רלוונטית לדיון, שכן במקרה זה מדובר על אותם כללי מוסר - הטרור הפלסטינאי הורג אזרחים חפים מפשע, והשאלה היא האם גם לכוחות צה"ל מותר להרוג אזרחים חפים מפשע כחלק ממלחמתם באותו טרור עצמו, מאחר שאין אמצעי אחר שניתן לנקוט. זה אפילו פחות מובהק מזה, כי הפגיעה בחפים מפשע על ידי הצבא בהקשר זה איננה מטרה, כי אם תופעת לוואי שטכנית אינה רצוייה, לעומת הפגיעה בחפים מפשע על ידי ארגוני הטרור שהיא מטרה בפני עצמה. אתה הפכת את היוצרות על פיהן: הגנב (התוקפן) מבצע עבירה כלשהי, ובעטייה נענש בעונש "חמור" הרבה יותר מהעבירה עצמה. אתה הסקת את "כללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו" מתוך "אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?" אם מוסר נאכף על ידי החברה, האם זה אומר שכלליו מחייבים רק את מי שמחוייב להם בעצמו? (במקרה זה אניח שהתכוונת ב"מחייבים" בהקשר של "מגינים על") התשובה היא כמובן לא, ואתה בעצמך הבאת את המפגרים והיתומים. אני ממשיך לטעון שמוסר שלא מעוגן ביסודו בהסכמה חברתית כוללת, אין בו ערך (למעט אולי כמצפן אישי של האדם, אבל לא על זה דיברנו). זה עדיין לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המוסר הזה, שום דבר מהמוסר לא חל עליו. זה פשוט לא שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כללי המוסר במלחמה זהים לאלו הנוהגים שלא בזמן מלחמה? אשמח לקבל דוגמאות, ולא להסתפק בהצהרה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בשני מסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה? האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו? מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס? (אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (עמדת מכ"ם צבאית). כן (לא טנק שעומד במוזיאון). כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?). (עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה. (סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי. על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי." הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב). אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814. עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''. זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.'' אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים. וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל. בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות). המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)? בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל? (מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן. אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה. לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי. תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי. גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון. באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד. באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''. ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי. אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו. מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)? (אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל. 1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צבא חייב *תמיד* לנהוג כפי שהיה נוהג בתוככי מדינתו הוא, כלפי אזרחי מדינתו הוא, ולא משנה באיזה שטח הוא נמצא ונגד מי הוא נלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משפט עם יותר מפסוקית אחת, ובדרך מופלאה כלשהיא, לא רק שהצליחו לא להבין אותי, אלא אפילו הצליחו להבין את ההפך ממה שאמרתי. אפשר לחזור למשפטים קצרים? מאיפה הבאת את "לא משנה באיזה שטח הוא נמצא", בדיוק להפך, משנה *מאד* באיזה שטח הוא נמצא. כשהצבא נמצא במקום שנשלט ע"י מדינתו הוא במשך יותר משלושים שנה, הוא נמצא *דה-פקטו* בתוככי מדינתו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום יכול להישלט על ידי המדינה גם מאה שנה, זה עדיין לא הופך אותו ל"תוככי מדינתו", אלא צורת השליטה של המדינה. האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב ובשכם היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, זה כן הופך את המקום לתוככי המדינה, ואת המדינה אחראית באופן מחלט לרווחת תושבי המקום. לדעתי, הצורה שבה שולטת ישראל בתל אביב ושבכם *צריכה להיות* זהה, או, לחלופין, ישראל צריכה להפסיק לשלוט על שכם. כמובן שזה לא המצב הקיים, ובדיוק על זה אני מתקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב וביצהר או הר ברכה היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הצורה שבה שולטת המדינה בצפון תל אביב ובדרום תל אביב היא לא זהה. זה כל העניין, שאי אפשר לטעון לזהות מוחלטת של כל מקרה למקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום תל אביב יש מערכת חוק השונה מזו של צפון תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקשה להבדיל בין הקיים לראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלא שאני מתייחס לקיים כשאני בא לבחון איך להתנהג בסיטואציות קיימות, לא לראוי. ''הראוי'' הוא מצב שבו איש אינו רוצה להרוג איש, ואין מלחמות, ואז ודאי שאין זה מוסרי להרוג איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה זה שמשתמש בדיון בהקבלות פשטניות. לירות במי שיעשן לידך לא יעצור סרטן שכבר יש לך, ואם עוד אין לך סרטן, יש דרכים יותר יעילות להימנע מהעישון של מי שמעשן לידך, מה גם שהקשר בין סרטן ועישון חלש מהקשר שבין ארכי-טרוריסט לפיגועים. כנ"ל גם פשע מאורגן, על אחת כמה וכמה כשאתה לא אמור לירות בפושע מאורגן, אך המשטרה כן צריכה לתפוס אותו ולדאוג שיועמד לדין, דבר בעייתי הרבה יותר כשזה מגיע לטרוריסטים. אם אין לך מה להגיד שלא באריכות, למה אתה משתמש בהקבלות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה? האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים? האם הסיבה שאני לא יורה במעשנים היא בגלל חוסר היעילות של זה? למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)? אם גם הקשר בין פושע מאורגן, לפשע מאורגן חלש מהקשר בין ארכי-טרוריסט לפיגועים? עד היום בישראל נשפטו יותר טרוריסטים מאנשי פשע מאורגן, גם יחסית למספרם. אז למה אתה חושב שזה יותר בעייתי כזה מגיע לשני? הדוגמאות שלי קצרות, אבל הן מספיקות ארוכות להבהיר את מה שאני רוצה להבהיר, מבלי להסתבך יותר ממה שהסתבכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" - אולי כאן משפטים קצרים יספיקו. Name one. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו החיסולים: אני חושש שיצירת בובות וודו של מנהיגי המחבלים, וזריקתם למדורה בל"ג בעומר הקרב ובא תעשה את העבודה. דרך יעילה מהחיסולים, למי שחושב שמגבלות מוסריות זה לוקסוס של שמאלנים יפי נפש: גירוש ו/או חיסול המוני של התושבים הפלשתינאים. דרך מוסרית, שתוריד (לא לאפס) את מספר הנסיונות המוצלחים, למי שלא מחפש פתרונות קלים: פעולות שיטור (מעצר מבוקשים, משפט , החרמת נשק לא חוקי), או פעולות הגנה (גדר, לא כל כך יעיל כנגד קטיושות). משה ארנס, לא בדיוק שמאלני, כתב את אותו הדבר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... על דרכים להוריד את מספר הנסיונות, נדבר בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו: כן. אני רואה איך בובות וודו של מנהיג יגרמו לו להפסיק לבצע את מעשיו בדיוק באותה אפקטיביות של הריגתו. בדיוק. דרך יעילה מ: הדרך שהצעת לחלוטין לא ישימה, וקרוב לודאי שתביא עלינו הפצצות נאט"ו, שלא לדבר על מהומות ושסע בלתי ניתנים לאיחוי בתוך המדינה (גם מי שמתעלם ממגבלות מוסריות לא יכול להתעלם מכך שאחרים לא מתעלמים מהן). דרך מוסרית: הצעות טובות, אך האם הן באות בתור תחליף? אנחנו שומעים כל היום על מעצרים והחרמות נשק, וגדר נבנית, ואני לא חושב שיש מישהו שיתנגד לזה. אבל האם, בהינתן העובדה שאנחנו ממילא נוקטים בפעולות אלו, חיסול מנהיגי טרור לא יגרום להפחתת הטרור? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, לכל מנהיג שחיסלנו קם יורש, לכן האפקטיביות של הריגתו זהה לאפקטיביות של שריפת בובת הוודו שלו. על תתן לעובדות לבלבל אותך, קל להציג את העולם כאילו יש אדם רע אחד, וכל מי שהולך בדרכו ישנה את דעתו, אם האדם הרע הזה יעלם. זה נכון בסרטים מצויירים, לא במציאות. וודאי שישימה, נאט"ו לא מפציצה כל כך מהר, ואת המהומות בטוח המדינה אפשר לפתור באותה דרך. כמה מעצרים נעשו בשכם בשנה האחרונה? אנחנו לא שומעים מספיק (יחסית למספר הנסיונות) על מעצרים ובטח שלא על החרמות נשק. מאז תחילת האינתיפאדה נעצר רק מנהיג טרור אחד, והוכחות לא חסרות. הגדר נבנית לאחר שהליכוד ושינוי חסמו את הקמתה במשך תקופה ארוכה, ולאחר שהם התחילו לבנות אותה הם בחרו בתוואי שהוא רחוק מהאידיאלי להגנה, ומעקב את בנייתה בזמן רב. נקודת המוצא שלך מוטעית, אתה צריך להיות בטוח שחיסול יועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן להגיד באותה המידה שלכל מנהיג שנעצור יקום יורש? אף אחד לא חושב שברגע שיחוסלו הטרוריסטים יעלם הטרור. אלא שחושבים שהטרור יפחת, יש הבדל. אני שמח לראות שאתה מאמין כה גדול בחוסן המדינה שלנו עד כי אתה מאמין שהתוכנית האפוקליפטית שאתה מציע היא ישימה. לא אתווכח איתך על זה. אני לא יודע כמה אתה שומע, אני שומע על הרבה מאוד מעצרים. אני מוכן להשהות את הויכוח הזה ולחכות עד שיהיו לי יותר אסמכתאות, אבל חשבתי שאני מדבר כאן על דברים שמוסכמים על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא קל לרשת משהו מאדם חי, בטח לא מאדם בעל כח פוליטי, בטח לא מאדם כוחני בעל נטיות רצחניות ומעריצים מתאבדים... תן לי שמות של שני *מנהיגים* פלשתינאים שנעצרו בשלוש השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל כוח פוליטי משפיע גם ממקום מושבו בכלא - כפי שהיה עם השייח יאסין. כשאנחנו מדברים על יורשים, זה יותר רלוונטי ליורשים שמפעילים בפועל את ארגוני הטרור - ואלו, אני מניח, קיימים אם כולאים את המנהיגים. אתה רוצה שמות של *מנהיגים*? מאיזה דרג? למה דווקא מנהיגים? האם אתה מניח שמנהיגים קל לעצור כפי שקל לעצור את הדרגים הנמוכים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוט על ההשפעה של האדם מהכלא. הנחה שלך לא נכונה. כן, זה מה שכתבתי. מאותו דרג שעובר חיסולים (מראש החמאס בשכם עד ראש החמאס). משום שמחסלים דווקא מנהיגים, ואנחנו מדברים על תחליפים לחיסולים. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות זה נכון שיורש של ארגון כלשהו, בכל רגע נתון, יכול להחליף את מנהיג הארגון ולנהל אותו בדיוק באותו האופן ואותה היעילות שעשה זאת המנהל היוצא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער, כי לפעמים בהצלחה גדולה יותר ולפעמים בהצלחה קטנה יותר. המסקנה: לפני כל חיסול יש להעריך מי יהיה המנהיג המחליף ומה מידת הצלחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומעים על מעצרים בשכם,כי את אף אחד כבר לא ממש מעניין לשמוע יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום על עוד מבוקשים פלסטינים שנעצרו בלילה. לפעמים ככה מזכירים ש"הלילה נעצרו 17 מבוקשים באזור יהודה ושומרון" בחדשות של שמונה בבוקר. לפעמים גם זה לא. זה לא אומר שאין לילה לילה מעצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה?" לא, היא תעצור את הטרור שעוד יקרה. אם תראה לי חד משמעית שהריגת טרוריסט לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו. "האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" מצטרף לעוזי. יש לך הצעות? לכידה של הטרוריסטים, העמדתם למשפט וכליאתם היא: א) הרבה יותר קשה לביצוע. ב) פחות יעילה. ג) עדיין שיטה מועדפת במקרים רבים, אך כנראה שהדרג הצבאי מגיע למסקנה שלא תמיד עדיפה. "למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?" אתה באמת טוען לזהות בין הפשע המאורגן בישראל לבין הטרור הפלסטינאי? אם תתעקש, תמיד אפשר לטעון שהאחד שייך לתחום בטחון הפנים של ישראל ולאחריותה של המשטרה, והשני שייך לתחום ביטחון החוץ של ישראל ואחריותו של הצבא. האם לדעתך המשטרה צריכה לנהוג כמו הצבא, או שמא הצבא צריך לנהוג כמו המשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, השטחים זה ביטחון פנים או ביטחון חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ. ממה שהבנתי (ותקן אותי אם אני טועה) השטחים אינם שייכים לישראל באותה צורה שבה תל אביב שייכת לה, אלא יותר בצורה שבה עיראק שייכת לארה''ב. האחראים לביטחון הפנים בשטחים היו (ושוב, תקן אותי אם אני טועה) כוחות המשטרה הפלסטינאים, שאת תוצאות עבודתם המסורה אנו רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמצב המשפטי כאן די מעורפל. ישנם הרי שטחי A B ו C בהם יש סוגים שונים של אחריות ביטחונית (ישראלית/פלסטינית), והרשות הפלסטינית היא "פחות ממדינה" (ועל כן, אא"ט, מדינת ישראל אינה במצב מלחמה איתה אלא רק במצב של "לוחמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין, מי לדעתך יותר מתאים להשלטת סדר בשטחים - הצבא או המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השטחים'' זה כוללני מדי. אני חושב שיש למשל מקום לשקול לשים יותר שוטרים במחסומים שכן הם מנוסים יותר בהתנהלות מול אוכלוסייה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על: אם תראה לי חד משמעית שהריגת ילד נוצרי בפסח לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו. ההגיון צריך הפוך, אתה זה שצריך להראות לי חד משמעית שהריגת טרוריסט כן תמנע פעולת טרור. כן יש לי הצעות, כתבתי אותם למעלה. א) מצטער, פתרונות קלים זה לא במחלקה שלי. ב) שטויות, הרבה יותר יעילה. טרוריסט עצור הוא אדם שמצד אחד לא יכול לקדם את מטרותיו, ומצד שני אי אפשר למנות לו יורש. ג) על ההעדפה הזו של הדרג הצבאי אני חולק באופן מהותי. לדעתי, הדרג הצבאי איבד (ומסיבות מוצדקות) את הצפון. כן. אפשר לטעון כך, אבל בשביל זה צריך ששכם לא תהיה מוקפת בישובים ישראלים, שבין שכם לישראל יהיה גבול, וכו' (ולפני שתעלה את הדוגמא העיראקית, בו נדבר עוד שש שנים, שארה"ב תצא מעיראק, וישראל תשאר מסביב שכם). כשהצבא עושה משימות משטרתיות, הוא צריך לנהוג כמו משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הילד הנוצרי גובל בדמגוגיה (=השוואה שאין לה שום קשר למציאות). האם אתה טוען שמחבל זהה לילד נוצרי מבחינת תרומתו לטרור? א) אין שיטות קלות. יש שיטות יותר קלות מאחרות. ב) טרוריסט עצור: 1) עשוי להשתחרר במסגרת "עסקת שבויים" זו או אחרת. 2) יכול להמשיך לקדם את מטרותיו, אם הסוהרים לא מוצלחים מספיק בבידוד שלו. 3) מוחלף בפועל בשטח על ידי "יורשים". אלא אם אתה טוען שאחרי שמחוסל טרוריסט צץ מאי שם מחליף עבורו, ואילו אם הוא נעצר ונכלא, לא צץ מחליף. ג) בסדר, עם דעתך לא אתווכח, אלא עם העובדות שמגבות אותה. על טיעון שכם נראה לי שמדברים בת'רדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא שוב את המשפט השלם. אם עדיין לא הצלחת להבין, יש לך בעיה לוגית, מי שצריך להראות משהו חד משמעית זה אתה, לא אני. א) אז מה. ב) 1) אז על תשחרר אותו (אפשר להציג את זה להפך, זה נותן לישראל עוד קלפי מיקוח פוטנציאלים). 2) אז תיקח סוהרים טובים יותר (אפשר להציג את זה גם שאם המחסלים לא יהיו מוצלחים בחיסול, זה יתן למחוסל עוד כח). 3) זה בודאי לא נותן יתרון להרג על פני מאסר. אבל, אם כבר, כשמנהיג אסור אז יותר קשה למספר שניים שלו לרשת אותו, בגלל שהצל שלו תמיד נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זה שצריך להראות לי חד משמעית שהריגת טרוריסט כן תמנע פעולת טרור." כאמור, לא, אני לא צריך, שכן מרגע שאדם מעורב באופן פעיל בטרור, לא צריכה להיות שום מניעה לחיסול שלו אם קיים סיכוי שזה ימנע פעולות טרור. זה אינו אדם חף מפשע, וההנחה היא שאין דרך אפקטיבית יותר לעצור אותו. כדי להראות את האבסורד בגישה שלי אמרת: "אם תראה לי חד משמעית שהריגת ילד נוצרי בפסח לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו" זו דמגוגיה, שכן בניגוד למנהיג טרור, אין לילד הנוצרי שום קשר לפעילות הטרור, ואותה דרך מחשבה לוגית שאתה מחיל על חפים מפשע, אין שום סיבה שתחול על טרוריסטים. א) אז בוחרים בפתרון הקל יותר, כל עוד הוא אפקטיבי יותר. ב) 1) כן, ראינו במבחן המציאות שזה לא עובד, כנראה כי יש לנו ממשלות בלי עמוד שדרה - ראה העסקה שבמסגרתה שוחרר השייח יאסין, ועסקת השבויים האחרונה. 2) כן, מי מדבר עכשיו על פתרונות קסם? כליאה היא אף פעם לא מניעה מוחלטת מאדם לפעול, בניגוד לחיסולו. אם אתה רוצה לטעון שניסיון חיסול לא מוצלח יתן למחוסל עוד כוח, בבקשה, תראה את זה. אני חושב שמוחמד דף בעיקר מתגעגע לעין שלו, לא שמעתי שכוחו קפץ פלאים. 3) זה כבר שייך לת'רד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא מסכים עם הפסקה הראשונה. בו נתחיל *שוב* מהתחלה. האם אתה הורג את מנהיג החמאס בשכם משום מעשיו בעבר, או בגלל מעשיו העתידיים? אם התשובה היא הראשונה, אז כל הדיון על הצלת חיים לא רלוונטי, וצריך להביא אותו למשפט, ולשפוט אותו, משום שבמדינה דמוקרטית, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אפילו עם הוא ערבי. אפילו עם הוא לא אזרח. אם התשובה היא השניה, אז מה זה משנה במה הוא מעורב, אתה חייב להוכיח שהדרך שלך תציל חיים בוודאות מספקת, לפני שאתה עושה מעשים בלתי הפיכים בעליל. בכל מקרה, חובת ההוכחה היא על מחייב הפעולה. זאת לא דמגוגיה, משום שניסיתי להבהיר לך את הכשל הלוגי שנפלת אליו, הנסיון שלך להעביר את חובת ההוכחה אלי הוא פטתי. חובת ההוכחה הייתה ונשארה שלך. אי אפשר להציע דרך פעולה כל כך בלתי הפיכה, ולומר למבקריה תוכיחו לי שהיא לא תעזור. אתה מציע את דרך הפעולה, תוכיח אתה שהיא *כן* תעזור. חובת ההוכחה הייתה ונשארה שלך, כל הנסיונות שלך לטעון שדמגוגי מצידי לטעון ככה לא ישנו את זה, טענת טענה, תוכיח אותה. א) אפקטיבי לא שווה לקל. ב) 1) ז"א אתה, כמשלת ישראל, כל כך לא סומך על עצמך שאתה לא לוקח סיכונים ומונע מעצמך את האפשרות לשנות את דעתך בעתיד? זה מגוחך. 2) זה "פיתרון קסם" שעובד כבר מאה שנה, תסלח לי שאני מעדיף פתרונות שנוסו בהצלחה על פני פתרונות שנוסו ללא הצלחה. *שוב* הבעיה שלנו היא לא עם אדם ספציפי, לכל אחד שחיסלנו קם יורש, ניטרול של אחד מעלה אחר במקומו. לדוגמא, נסיון חיסול כושל שיחרר את השיח יאסין שחיסולו התחיל את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אותו האלמוני שהתווכח על שאלת הנאמנות של ערביי ישראל ( סתם סקרנות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא זוכר אז זה כנראה לא אתה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?" הסיכון לכוחות שינסו לעצור את השני גדול לאין ערוך מזה הצפוי לכוחות שינסו לעצור את הראשון. זה די ברור מהשכל הישר, ומן ההיסטוריה (כמה שוטרים נהרגו במהלך המאבק בפשע המאורגן?) - והסיבה לכך שווה אזכור, למרות שלא קשה להבין אותה. אברג'יל ודומיו פועלים למען אינטרסים חומריים. די ברור שכשהמטרה היא כסף, הם לא ישושו לסכן את חייהם - ומכאן, הם לא ימהרו להסלים את המאבק על-ידי סיכון השוטרים. המאבק הפלשתיני, לעומת זאת, הוא עבור ומתוך אידיאולוגיה לאומית, שקוראת לחסידיה להקריב את חייהם בעת הצורך. זה ההבדל, והוא רלוונטי לשאלה כמה כוח יש להפעיל בעת נסיון המעצר, ומה אופי ההתנגדות הצפוי - ומכאן, מי הגוף המתאים לפעולה, ומהי הפעולה המועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רנטיסי ניסו לחסל פעמיים, את ארג'יל חמש פעמים, אני לא חושב שההבדל ביניהם הוא כזה עקרוני, מדובר בהבדל כמותי. אז כשהולכים לעצור את ראש החמאס בשכם, לא באים עם חמישה שוטרים, אלא עם חטיבה. ואם משאירים בשכם את החטיבה שתבצע את פעולות השיטור המתבקשות, אז לראש החמאס הבא יהיה קשה להרים ראש. גם פושעים אידיאולוגיים ישראלים (כמו המחתרת) לא מחסלים. עם הגוף שעושה את הפעולה אין לי בעיה, יש לי בעיה עם הפעולה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההשוואה בין מספר הפעמים שניסו לחסל את רנתיסי ואת אברג'יל, ומה היא רלוונטית לענייננו. הקצאת כוח גדול יותר למעצר ראש החמאס בשכם תעלה אולי את הסיכוי שהמשימה תבוצע; לא ברור לי איך היא תקטין את הסיכוי שייפגעו חיילים מהכוח. נראה לי בניחוש שטחי1 שהיא תגדיל את הסיכוי לפגיעה (כמובן, כוח גדול יותר יכול לשטח את כל השכונה לפני המעצר; אבל מטרתנו כזכור להקטין הרג). "פושעים אידיאולוגיים ישראלים (כמו המחתרת) לא מחסלים": סביר להניח שאנשי המחתרת, גם אם יגלו התנגדות פעילה למעצר, לא ינסו להרוג את הבאים לעצור אותם; ובוודאי שכלל תושבי השכונה (או ההתנחלות) שבה הם גרים לא ינסו זאת. וזו בדיוק היתה הנקודה שלי. 1 אין לי ניסיון צבאי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רלונטית משום שהיא מפריכה את "די ברור שכשהמטרה היא כסף, הם לא ישושו לסכן את חייהם", אם אברג'יל לא היה שש לסכן את חייו, הוא היה פורש לאיזה אי וחי לו מהריבית. בטווח הארוך, פעולות שיטור סדירות יקטינו את הסיכון לאזרחים ולשוטרים (=החיילים). הרי גם יציאה לשדה הקרב תסכן חיילים, אז אולי עדיף שנשאר תמיד בעורף? חיילים, מתוקף תפקידם, מסכנים את חייהם על מנת שחייהם של האזרחים יהיו בטוחים יותר, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מתחכם: האם אתה בכנות חושב שהסיכון לשוטר שבא לעצור את אברג'יל דומה לזה של מי שבא לעצור את רנטיסי? את ההסבר שלי צריך אולי לשכלל טיפה, אבל אין לי כרגע סבלנות, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אבל אני חושב שזה צריך להוות שיקול רק בשאלות הטכניות של איך לעצור ולא בשאלה המהותית של האם לעצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יתכן, תיאורטית, מצב שבו אין אפשרות לעצור מבלי להעמיד את העוצרים, או אנשים אחרים בסביבה, בסכנה חמורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחלק מהמחוסלים הם מקרים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל, וזה מה שחשוב, לא רק אני לא יודע, אף אחד לא באמת יודע. כמה אנשים חשבו שיש סיכון כלשהו לשוטרים שבאו לעצור איזה רב תמהוני על עבירת בנייה? וכמה אנשים חשבו שרודן עיראק האכזר יכנע ללא קרב? למה מעצרו של ברגוטי עבר חלק, וזה של דיויד קורש יצר מהומת אלוהים? תמיד קל להחזיק את כדור הבדולח כך שיתן את התוצאות שיצדיקו את מעשיך. מצטער, המדרון החלקלק שיכול להפתח מקבלת צידוק שכזה הוא בלתי נסבל לטעמי. היום שוטרים יפחדו לעצור מחבלים, מחר הם יפחדו לעצור גנגסטרים, ומחרתיים אף אחד לא יתקרב לדודי אפל, בגלל הפחד מפגיעה כלכלית. ברגע שתתן לפושעים אפשרות להמנע ממעצר, ע"י איום על שוטרים, תתן לפושעים את הזכות שלא להשפט, ותקח מאיתנו, האזרחים השלווים, את הזכות להגנתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב לא רק לתגובתך זו, אלא גם על סמך תגובותיך האחרות מסביב) אם אתה רוצה לטעון שיותר מוסרי מצב של כיבוש הדוק ומלא, ושעלינו לחתור לשם, לא אתווכח איתך. אבל זו כבר תשובה לשאלה אחרת. להגיע למצב כזה דורש פעולות ארוכות טווח, ומדיניות אסטרטגית שדורשת מהלכים טקטיים שונים, ותלויה גם בפוליטיקה בינלאומית ושאר ירקות (לא קל לקיים שלטון יציב על אוכלוסיה שלמה שלא משתפת פעולה). אני חשבתי שמדברים על המוסריות הנקודתית של חיסול כזה או אחר, לעומת אלטרנטיבות *נקדותיות* במצב הנוכחי. ההשוואה שלי בין מעצר של אברג'יל למעצר של רנטיסי הניחה שמדובר באפשרות לשלוח מחר בבוקר כוח צבאי לתוך עזה לעצור את רנטיסי. כמובן שיש אי-ודאות באשר לסיכון בשני המקרים, אבל אני חושב שניחושים גסים יספיקו כדאי להראות הבדל די קריטי. ואני גם חושב שההבדל בין הסיטואציה השלטונית היום בעזה ובקריית-אברג'יל (החלף בעיר מגוריו הנכונה) הוא מספיק גדול כדי שהמדרון לא יהיה באמת חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול יצא לי לראות את אודי והדובי בטלויזיה. במהלך התוכנית תהה אודי מאיפה באים העננים (אני לא זוכר בדיוק, בחיי שלא חשבתי שתוכנית מהופ תשמש אותי אי פעם) והדובי סיפר לו סיפור. בסיפור הראו כבשים צבעוניות שעומדות ליד מכונת עננים, חלקן עם צמר, וחלקן בלי. אחת הכבשים עם הצמר הורידה את הצמר שלה, שמה אותו במכונת העננים, ומהמכונה יצא ענן בצבע של הצמר שלה. שניה אחר כך, אמרה הכבשה "מתחיל להיות קר" (תוך כדי הדגשת העובדה שכבר אין לה צמר), התסכלה למעלה (על הענן שהיא יצרה כרגע), ואמרה "ונראה שהולך לרדת גשם". בכל מקרה, אני עדיין מקווה שמישהו יגיב לתגובה 212037. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פחות או יותר מה שרנה זלווגר אמרה ב"קולד מאונטן"1: "They call this war a cloud over the land. But they made the weather and then they stand in the rain and say 'Shit it's raining." 1 הזוכה בתואר הנכסף "הסרט הכי מדכא שראיתי בשנה האחרונה".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע אם אפשר לעצור את רנטיסי בלי להרוג הרבה אנשים, ביניהם גם פלשתינאים שאינם מעורבים בטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השלטת החוק והסדר אמנם תסכן את האוכלוסיה האזרחית במידה מסויימת בתווך הקצר, אבל המשך האנרכיה מסכנת ואף פוגעת באוכלוסיה האזרחית במידה רבה אף יותר בתווך הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה קורא לחזור למצב של לפני הסכמי אוסלו. האם אני מבין אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלב ראשון באופציה ימנית (שהמשכה הוא סיפוח ונתינת זכויות או בניית מדינה). יש כמובן גם את האופציה ה"שמאלנית" (בניית גדר=גבול קבועה, התנתקות כולל פירוק ישובים ויציאת צבא, משא ומתן אם יקום מנהיג מתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מבצע קשת בענן נעצרו שלושה מבוקשים בעזה ללא פגיעה באף חייל ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הכלל הזה שחייבים לסכם במשפטים קצרים? בחוברת שחילקו לי בכניסה לאייל, חוברת מהודרת על נייר כרום בשבעה צבעים מרהיבים ושהכילה הרבה משפטים ארוכים בעצמה, הוא לא מוזכר אפילו ברמז, למרות שמוזכרים שם המון כללים אחרים, מצוות "עשה" ו"אל תעשה" כיד המלך, שפע של דוגמאות ומראי מקום והפניות לכללים שמופיעים בחוברות נוספות ובאתרים מקבילים באינטרנט ומחוצה לו, כולל חוברות נוספות שניתנות להשגה בתשלום ואותן אכן רכשתי וקראתי בתשומת לב רבה בלי שגיליתי את הכלל הזה או מערכת כללים ממנה ניתן להסיק את הכלל הזה, עם או בלי אכסיומת הבחירה, כך שלא נותר לי אלא להסיק שהכלל החשוב הזה נמסר לך באמצעים שאינם נחלת הכלל, בבחינת "למכותב בלבד" או "מוגבל לשומרי שבת" או איזושהי הגבלה אחרת שמונעת מאנשים פשוטים כמוני להיות בקהל יודעי הסוד עד שמישהו פזיז כמוך מסגיר את המתרחש בחדרי חדרים בפליטת קולמוס אחת שודאי מעלה עליו את קצפם של מנסחי הכללים והאחראים על חלוקתם הבלתי צודקת בעליל לקהלים שונים מבאי האייל שכלל אינם מודעים לאפליה החמורה הזאת שנעשית במסתרים כאילו לא מגיעים לכולנו תנאים שוים בנוגע לאמצעים שעומדים לרשותנו בבואנו להתדיין ב"אייל" כפי שראוי היה שיקרה, ולפיכך צפוי היה שיקרה, ורבה התמיהה על שאין זה קורה באופן טבעי ובלי שאצטרך להעיר על כך בהודעה זאת שודאי לא תזכה אף היא לתשובה הולמת מהמערכת או ממישהו שהוסמך מטעמה לתת תשובות הולמות על תהיות כגון זאת שאני מעלה כאן עכשיו ודומות לה, שכן אם היה ברצון המערכת להגיב היא לא היתה מחכה להזדמנות זאת אלא מודיעה על מדיניותה התמוהה הזאת מלכתחילה וחוסכת הרבה עוגמת נפש ממני ושטח דיסק ממנה, או שצריך להסיק מסקנה שונה לחלוטין והיא שכלל כזה פשוט אינו קיים אלא שמשום מה אתה מניח את קיומו בטעות (אפשר לנשום. צותי ההצלה מתבקשים לסור לבתיהם של האסמטים). מסתבר שאפשר להשתמש גם במשפטים ארוכים אם יש צורך (וכפי שאתה רואה, גם אם אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, הלוואי שהייתי יכול לכתוב כמוך. ניסיתי לכתוב משפטים קצת יותר ארוכים, ולא נראה לי שיצאתי מובן במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפוצץ את הטנק, המטוס, עמדת המכ''מ, אבל חייבים לוודא שאף אחד לא ייהרג, וגם צריך להזמין את הטייסים שנפלטו לתה ורקיקים. (היי, בצוות לעניין הם מפוצצים הכל, ואף אחד לא מת, זה לא כאילו אי אפשר לעשות את זה, פשוט לא רוצים מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבילבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מהשביעיה הסודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מת?! אפילו לא טיפת דם, שריטה, משהו... אבל ברגע שהם מקבלים אגרוף אחד, הם סיימו את הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע? תאר לך שאותו גנב כרוני זומם לגנוב את הנוסחא של התרופה למחלת האיידס ממפתח תרטופות אלמוני שעומד לצאת בהכרזה סנסציונית על תגליתו ששקד עליה שנים רבות והשקיע בפיתוחה את כל הונו ואונו נ.ב. באופן עקרוני אני מצדד בעמדתך, ובמקביל, יוצא חוצץ כנגד רלטיביזם מוסרי (ויהיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שאותו גנב כרוני זומם לגנוב את הנוסחא של התרופה למחלת האיידס במטרה להשמידה, כאשר מפתח הנסיוב אינו יכול לשחזר בהצלחה תוך פחות מ 25 שנה את הנסיוב הנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותאר לך שידוע על ילד כלשהו שיש סבירות של 95.443% שהוא יגדל להיות שליט של מדינה טוטליטרית שתגרום לפריצת מלחמת עולם שלישי ולמותם של מיליארדים. בוא נעזוב את הדמיון הפורה, וננסה לדבר על המציאות, טוב? ושוב, גם אם לוקחים את הדוגמא שלך ברצינות, האם אתה רואה בצורה זהה את מי שגורם לכך שאנשים ימשיכו למות ממחלה מסויימת, למי שגורם למותם על ידי שליחת אנשים שיתפוצצו להם בפרצוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מבחינה רשמית ישראל טוענת שמדובר במצב של "לחימה" ולא "מלחמה", הואיל ומלחמה נערכת בין שתי מדינות. הרשות הפלסטינית היא כמובן איננה מדינה רשמית, ולכן לא יכול להיות שמדובר במצב של מלחמה, ולכן חוקי המלחמה אינם תקפים,ככה שגם לא מפרים אותם.1 1 או משהו כזה.2 2 הדר בטח תדע טוב יותר. ________ העלמה עפרונית וזרת שבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לא תטיל עונש קולקטיבי על אנשי תל אביב בשל נוכחותו של זאב רוזנשטיין בקרבם. רק כנופיה מאפיוזית מסוגלת להרוג תל אביבים חפים מפשע, כי נפלה בחלקה הזדמנות לקפח את חייו של אותו ברנש רוזנשטיין, אשר נכנס להחליף כספים ליד. זה ההבדל בין התנהגות של כנופיה להתנהגות של משטרה, גם אם זו תגובה למה שעשה רוזנשטיין עצמו, שאינו טומן ידו בצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי המשטרה מחוייבת כלפי תושבי ת''א. צה''ל אינו מחוייב בשום צורה כלפי תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא, אני מניח, שצה''ל מחוייב מוסרית לכל אדם באשר הוא אדם, ואסור לו להרוג חפים מפשע רק כי נוח לו. אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל סקרן לדעת מה הנימוקים שלך נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן שהפיגועים הם לא רק בגלל החיסולים". מהי מטרתם/מטרותיהם העיקרית/יות של הפיגועים, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם היא מניעת השמדתה של מדינת ישראל בדרכי שלום. עם אויבים כאלה, מי צריך ידידים? (תגובה 208758) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ענית, אז אני אענה. בישראל מתים מדי שנה, בהערכה גסה, 36,000 איש (כ-0.6 אחוז מתוך אוכלוסיה של 6 מיליון). אם נפריז ונטען ש-1000 איש מתים מדי שנה בתאונות דרכים ופיגועים, הרי שנגיע למספר המופלא 1/36, שהם פחות משלושה אחוזים. אני מציע שתצא להלחם בגורמים קצת יותר קטלניים לדמוגרפיה הישראלית. כולסטרול, לדוגמא. מוות למוכרי השווארמה!1 1 עוד סיבה לסרב לשרת בצה"ל: http://www.maariv.co.il/cache/ART677754.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא משנה כמה אנשים נהרגים. הנקודה שלי הייתה שכתוצאה ממדיניות איוולת של הממשלה וגורמי הביטחון נהרגים אנשים, וככל שימשיכו כך מספר ההרוגים בפיגועי טרור ילך ויעלה. 1 אולי אפשר לעשות סקר באייל "מהו המאכל הישראלי הלאומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צה"ל עושה ניסויים על חייליו שלו? אם כן, נראה שבכך מנסה הקצונה הבכירה לחקות את אילי ההון האמריקנים, שקודם להפצת בורגר קינג, מקדונלדס ודומיהם ברחבי העולם, ניסו הם את קציצות התרעלה על הפועלים האמריקנים, כדי לראות אם החסכון בתשלומי הפנסיה, מן הקרנות שבבעלות אותם אילי הון, מצדיק את המאמץ. טוב, זה לא משהו - עדיין, אבל אני עוד עובד על זה בתקווה להתקבל בחזרה לחוגי השמאל, שעזבתיהם יום עזבוני יומיים. נראה אם בגדה השמאלית יאכלו את זה (: בעצם מדובר בהודו, שפחות בעייתי מבקר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע: אתה מקבל את מאזן האימה של הטרור הפלשתיני, לפיו יש למנהיגיו חסינות מחמת "פיגוע נקמה". מעבר לעניין חוסר המוסריות הבולט של העמדה שלך, אני חושש שהיא מעודדת את הטרור הרבה יותר מהשיטות של "הבולדוזר", מאחר ומשמעותה היא שהטרור משיג את מטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''נבון'' תלוי מאד בתכלית. ולגמרי בטוח, שהתכלית שלך שונה מאד מזו של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הרי הוא שכח כבר מזמן מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש*הוא* מגדיר את עצמו 'יהודי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, אבל הוא בטח יוכל להעיד בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיסול של סתם מחבל, לא יביא למחבל אחר במקומו ולפיגוע נקמה? אתה באמת מאמין עדיין לשטיק הזה של "פיגוע נקמה"? אתה חושב שהמנהיגי החמאס אומרים לעצמם "הממ... יש לנו חמישה מתאבדים מוכנים לפעולה, אבל אין לנו על מה לנקום, אז לא נשלח אותם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ועכשיו הם יגידו , רגע זה שווה לפחות חמישה , אז ישלחו אותם מהר. מיבצע באוטובוסים של אגד, נסיעות פיצוץ , סע באגד ופגוש את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול של סתם מחבל יכול להביא לפיגוע נקמה מצד בני משפחתו, חבריו ומכריו אבל לא ליצור רצון כללי לנקמה בקרב הציבור הפלסטיני כמו בחיסול מנהיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון כללי לנקמה בקרב הציבור הפלסטינאי בא לידי ביטוי בפיגועים, אלא שהפיגועים לא זקוקים לקטליזטור בדמות חיסול מנהיג בשבילם, כפי שנוכחנו היטב עד היום. ההסתה נגד ישראל, עושה רושם, מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לקיים אמנה הדדית (ז'נבה או בכלל) כאשר הצד השני דוחה אותה במפורש? מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות על זה באופן כללי. יש עקרונות מוסריים שלא נכון להפר אותם כמעט בלי קשר להתנהגות הצד השני, וחלק מאמנת ז'נבה הוא כזה. למשל, הרג מכוון של ילדים ונשים, או אזרחים חפים מפשע בכלל. מצד שני, אם רב מרצחים מקיף את עצמו באופן קבוע בארבעים פרחי-שאהידים זבי חוטם במקום שומרי הראש שלו, ותחת המטריה הזאת ממשיך לבצע פשעי מלחמה מהסוג המוכר, אני לא מאמין בשמירת העקרון הזה (נדמה לי שגם האמנה לא, אבל נניח שכן). מדוע? כי כמו שיודעים להגדיר "פשע נגד האנושות" כמשהו שהוא מעבר לנזק הישיר שנגרם למושא הפשע, כך ישנם בעיני גם עקרונות מוסר כלליים שאינם תלויים בדו-צדדיות ההסכם. לדוגמא, "יריחו תחילה" שהוצע ע"י מר אנשלוביץ אינו מוסרי, למרות הנסיון שנעשה שם לגלגל את האשמה מאיתנו אל הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה הייתי אומר: שוטה נבון בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה של אוניברסליזם מוסרי (ערכים/זכויות מוסריים שבלתי תלויים במוסכמה חברתית) היא בלתי ניתנת לביסוס. מקורה במחשבה דתית/פילוסופית-מטאפיזית, ואם אנו מעוניינים לחיות במציאות פוסט-דתית ופוסט-מטאפיזית מוטב שנזנח אותה לחלוטין. מוסריות הסכמית/חוזית, לעומת זאת, היא דרך הולמת הרבה יותר לתאר את התופעה החברתית המכונה מוסר. מדינת ישראל לא צריכה את הגושפנקא של אמנת ז'נבה כדי "להרגיש מוסרית". את אמנת ז'נבה, כמו כל אמנה אגב, אפשר להפר כל עוד ניתן לחמוק מההשלכות. זה טבעה של אמנה, שמקיימים אותה או שלא מקיימים אותה (אחרת היא לא אמנה אלא חיוב קדוש ומוזר). הערבים ויתרו על קיום האמנה בהפעילם טרור נגד ישראל, ובכך פטרו את ישראל מההתחייבות הכרוכה בה. השיקולים בטיפול בטרור הם תועלתיים גרידא. האם ההתנקשות תטיב עם ישראל? זו כבר שאלה הרבה יותר עניינית וחשובה. (לא שיש לי תשובה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הטענה ''הערבים ויתרו על קיום האמנה'' מתירה את הרסן לגבי פעולות כנגד ה''ערבים'' כמקשה אחת. אני לא מקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסן מותר לפחות לגבי אותו החלק מתוך המקשה "ערבים" אשר תומך בטרור, אני מקווה שתסכים. אני די בטוח שהמתפללים והמאבטחים בקרבה המיידית של יאסין נופלים (נפלו) לקטגוריה הזו. ואם היו לידו באותה השניה דווקא חמשת הפציפיסטים המושבעים ביותר בפלסטין, אז עדיין הריגתם המצערת (unfortunate) היא מוצדקת, מתוך שיקולים טקטיים של יכולת מיקוד החיסול מול הסיכון לכוחותינו. האילוץ של לוחמה באויב המסתתר מאחורי אוכלוסיה חפה מפשע הוא לא אילוץ נעים, אבל הוא אילוץ. האלטרנטיבה היא לעולם לא להלחם ב"טרוריסט מתחבא" שכזה, וזה פחות מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שאנחנו מדברים על ההרוגים בפעולה האחרונה, חשבתי שאתה מברר איתי סוגיה עקרונית על אמנת ז'נבה ומוסר מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אי המוסריות שאתה מזהה בתוכניתו של אנשלוביץ "יריחו תחילה" היא מוטעית בדיוק מאותן הסיבות שציינתי. המקסימום שאפשר לומר עליה זה שהיא לא יעילה או כדאית, אבל לדבוק בעמדה מוסרית תקפת-עד ובלתי תלויה בכל הדדיות זה מגוחך. כאמור, עמדה כזו היא בלתי ניתנת להגנה (untenable). שים לב שאפילו המערכות המוסריות המבוססות ביותר (הדתות הגדולות) לא נותנות ערך כה גבוה לחיים. בכולן יש הצדקה ללקיחת חיים תחת נסיבות מסוימות. דוגמא זו רק באה להראות שאפילו עמדות מוסריות מופרכות כאלו עדיין מוצאות דרכים להפוך את ערכיהן לרלטיביים ותלויים בנסיבות (כי יש גבול עד כמה אפשר ללכת גם עם dogma). אך, כאמור, זו רק דוגמא להמחשה לגבי ההגיון החברתי האנושי. התיאוריות הנ"ל (הדתות, הומניזם, וכו') הן חסרות שחר לדעתי. עדיף להתסכל על מוסר כעל קונבנציה חברתית, דרך העיניים של מדעי האדם והחברה האמפיריים , ולא דרך עיניים פילוסופיות או דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לחזור שוב על מה שאמרתי קודם: ההדדיות שאתה מדבר עליה אינה יכולה להישקל ברזולוציה של עמים או קבוצות אתניות גדולות. אז לפעמים אין ברירה, וכשהיאסינים מוקפים באזרחים צריך לסתום את האף ולעשות את הנדרש, אבל זה רק באותם מקרים בהם אין אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההדדיות שאתה מדבר עליה אינה יכולה להישקל ברזולוציה של עמים או קבוצות אתניות גדולות. אוקיי, נניח. אבל שים לב שזו לא טענה מוסרית, עקרונית, אלא שיפוט פרקטי תועלתי. שום אמנה או קונבנציה מוסרית, חובקת עולם ככל שתהיה, לא יכולה להיות תקפה באופן מוחלט, שהרי זה מבטל את מהותה כקונבנציה. תחת הנסיבות המתאימות יתכן בהחלט ותתקבל ההחלטה להתייחס לכל הפלסטינאים כמקשה אחת. החלטה שכזו אין טעם לשפוט במונחים ערכיים מוסריים מכיוון שהיא מתקבלת בגבולות המשחק המוסרי. זה כמו שמורה להתעמלות זורק לילדים כדור ושורק פאוול לפני שהם מחליטים מה הם משחקים ומי הן הקבוצות. שיח מוסרי יכול להתקיים רק מתוך או לגבי מסגרת מוסרית ברורה. לישראלים ולפלסטינים אין מסגרת משותפת שכזו לכן השיפוט המוסרי של כל צד על פעולותיו ועל פעולות יריבו הוא ריק מתוכן. אחרי הכל, מתוך נקודת מבט פילוסופית מפוכחת "מוסרי" זו רק מחמאה, כמו ש"לא מוסרי" זו רק מילת גנאי. הדיון התיאורטי על המוסר החוזי הוא, שוב, רק דרך לדבר _על_ המציאות החברתית הקיימת. זהו אינו דיון נורמטיבי אלא רק ניסיון לתיאור והבנה. אם רוצים להתקדם באמת צריך לדבר על תועלת ועל סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל באמנות מתוחכמות יש גם את הסעיפים הקובעים את הצעדים לנקוט במידה ויופרו - ם זה במסגרת ההסכמה. לגבי המוסר, דרך אגב, אני מתקשה להסכים שזה רק עיניין של תועלתנות מתוחכמת - זה כבר חורג מזה והופך (ברמה הבסיסית) לעיניין רגשי, אינסטנקטיבי כמעט. כפי שמפורסם כהלצה כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה לומר - את הצעדים שיש לנקוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון לבצע רדוקציה של מוסר לרגשות ואינסטינקטים - אמוטיביזם - היא גישה שמפספסת לדעתי לא מעט. אין כזה דבר אמנה חברתית אשר מגדירה צעדים לנקיטה במקרה שהיא תופר. זו סתירה במושג. על מנת שהצדדים יכבדו סעיפים מתוך האמנה גם לאחר שדחו אותה יש להניח קיומה של אמנה נוספת, עליונה יותר - אבל זה כבר ממחיש את האבסורד שבכיוון המחשבה. אתה אומר שקשה לך לקבל תמונה של המוסר כפרקטיקה קרה של תועלת. מוסר, בהגדרה (אני משתמש במונח הפילוסופי), זו מערכת כללים להדרכה מעשית ושיפוט ערכי. כלומר מוסר ב''תאכלס'' זו תיאוריה שאומרת לך איך אתה צריך לחיות. לכן אלא אם כן אתה ניהיליסט מוסרי (שזו גם אופציה מגניבה) אתה חייב להסכים שכל תיאוריה מוסרית, ככזו, בהיותה ''מדריך לחיים'', משרתת את תכליתה באופן הטוב ביותר כאשר היא אומרת לאדם כיצד לחיות את חייו בצורה הטובה ביותר. זו ההגדרה הבסיסית והרחבה ביותר של מוסר, וניתן לראות את המוסר הרציונלי, מוסר המידות, מוסר האמנות, מוסר הדתות הדאונטולוגי, התועלתנות וכל שאר תיאוריות המוסר כמתאימות להגדרה. האלטרנטיבה כאמור היא לטעון שתיאוריה כזו היא בלתי אפשרית, לחדול מלדבר על מוסר ופשוט לחיות את החיים בצורה שנראית לנו הכי כדאית. זה כבר לא אמוטיביזם, זה דחיה של תחום הדיון מטעמים פילוסופיים לשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמוסר מבוסס על חוקיות תועלתנית ועל הדדיות של מוסכמות, אבל לא רק. יש איזשהו בסיס קוגניטיבי שבאמצעותו אנו תופסים חיוויים מסויימים באופן בעייתי או מפחיד (אדם שפניו מרוטשות, ואפילו אם אנחנו עשינו זאת לאותו אדם), למשל. הבסיס הזה גורם לאמנות מסוג מסויים (ע''ע דיקטטורות קיצוניות) להתמוסס ולהישחק ולא רק בגלל שמוטיב ההדדיות בהם הוא חד סיטרי כמעט לחלוטין. כמובן שבעיית השחיקה קיימת גם בדמוקרטיה, אך בעיקר מסיבות אחרות (האפיל של הכוח המוחלט אם להיות פשטני לרגע וכו'...) מהסיבה הזו אני חושש לאמנה שתסכים לריטוש פניהם של פלסטינאים התומכים הצהרתית בטרור (נאמר משתתפי הפגנה שלא נטלו חלק בפעולות ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פילוסוף, ולעיני ההדיוט שלי הטענה שאני טוען היא טענה מתחום המוסר לעילא ולעילא - לא התייחסתי בכלל לצד הפרקטי של העניין (למרות שכמובן יש קשר הדוק, וכל עניין המוסר, בעיני, הוא פרקטי). יש לי אמנה עם כלל האנושות, או, אם אתה מעדיף עם האנושיות שלי. לפי האמנה הזאת, גם אם שלוש (שלושים, שלוש מאות) בלונדיניות אמרו לי "תחפף, יא גמד" אני לא מתחיל לחסל בלונדיניות באשר הן. למה? ראשית, מפני שגם אני לא מוכן להיענש על חטאים של מישהו שנמצא איתי בקבוצה כלשהי בעיני צד שלישי - אני *לא* אופה מצות עם דם של תינוקות נוצריים ולפיכך נא לעזוב את נברשות הבדולח שלי בשקט, תודה - ושנית מפני שבהיותי אדם העקרונות המוסריים הוטמעו במבנה האישיות שלי במידה שלא מאפשרת לי לחיות בשלום עם עצמי כשכל הבלונדיניות ההן רובצות לי על המצפון. מנסיון, בלונדינית אחת זה כל מה שהמצפון שלי מסוגל לסחוב, וגם אז די קשה לו בעליות. במלים אחרות, זה שהדינמיקה של התפתחות המין שלנו כמין "מוסרי" היתה פרקטית, כמו כל מאפיין נפשי אחר שלנו, לא הופך כל החלטה מוסרית למשהו פרקטי. אחרת כל המושג הזה לא היה נולד בכלל, שכן לא היה בו צורך. אני רוצה לסיים במה שהתחלתי: אני לא פילוסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד את זה ככה: כשהמודעה מנוסחת "אינטליגנטי, בעל חוש הומור וגבוה (מעל 1.80)" אני שולח את המשלים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנגבת את הדמעות ומחייכת בתקוה) אני אחזור על ארבע אם רק תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תחזור על ארבע. שברתי לה את הידיים והרגליים ולא נוח לזחול עם כל הגבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה זה שעיצבן את שכ"ג בשאלה אם הייתי תורמת לו כליה. ראיתי את זה. מאחרי כל זה אתה בטח בחור מצויין ואני בטוחה שאין לך שום כוונות לפגוע. עכשיו די, טוב? מספיק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שורק פאוול" אתה ירושלמי? נכונה האגדה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הגורם שמוסמך להחליט לגבי מי הקונבנציה תופסת? או אולי, לחליפין, יש צורך בפעולה אישית אקטיבית של הצהרה על השתייכות לקונבנציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת החברים באמנה החברתית לא יכולה להיקבע באופן מדויק על ידי נוסחה, אלו הם עניינים פלואידים. ברור שמרבית האוכלוסיה הישראלית היהודית שותפה לקונבנציה מוסרית מסוימת, וברור שגורמים בולטים באוכלוסיה הפלסטינית אינם שותפים לאותה קונבנציה. ויש כמובן הרבה אפור באמצע. לא תמיד ברור מי שייך לאן, אבל זהו אופיו של מדע לא מדויק זה. מיותר לציין שאף אחד שמדבר על מוסר חוזי/הסכמי לא מדבר על מעמד יסוד האמנה או הצטרפות לאמנה כעל מקרה קונקרטי. ביסוס המדינה וגיבוש הקונבנציות החברתיות הם תהליכים תיאורטיים חלק ממערכת שבאה למדל את המציאות החברתית, לא לתאר אותה אחד לאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא להילחם בטרור ע"י ויתור על קיומה של ישראל? האין זה פתרון ודאי יותר ויסודי יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה צריך להגיד למתנגדי אוסלו, שהרי לשיטתם הטרור הוא תוצאה של אוסלו ולפיכך התהליך לא מוצדק. אם היו חושבים קצת, היו מגיעים למסקנה שלפי אותה גישה גם הציונות והקמת מדינת ישראל לא היו מוצדקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור אינו תוצאה של אוסלו גם לשיטתם של הימנים הקיצוניים ביותר. *יכולת הטרור הגבוהה של ארגוני הטרור* היא תוצאה של אוסלו, ומדובר, כמובן, במשהו שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם רנטיסי וכל החבר'ה. אם יעצרו כאן, הריגת הזבל הזה תהיה מעט מדי ומאוחר מדי. כך או כך, סילוק החלאות הללו חיוני לשלום. שוטה הוא מי שמאמין שייתכן שלום כל זמן שהללו חיים ומפיצים את הסירחון הרצחני שלהם. אילו היו עושים זאת מוקדם יותר ייתכן שמצבנו היה טוב בהרבה. רק שלא יעצרו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם ליברמן, איתם, אלון וכל החבר'ה הכהניסטים ותומכי הטרנספר. אם יעצרו כאן, הריגת הזבל הזה תהיה מעט מדי ומאוחר מדי. כך או כך, סילוק החלאות הללו חיוני לשלום. שוטה הוא מי שמאמין שייתכן שלום כל זמן שהללו חיים ומפיצים את הסירחון הרצחני שלהם. אילו היו עושים זאת מוקדם יותר ייתכן שמצבנו היה טוב בהרבה. רק שלא יעצרו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תען כסיל באיוולתו. אין כל תכלית בדיון איתך. אם כי אני בהחלט אשמח אם החלאות יפנו את מרצם לפגיעה בטמבלים שליד שולחן הממשלה. גם כי זה יצריך להפנות את המאמצים לפגיעה בהם ולא בנו, וגם כי אולי זה יעורר אותם. אולי אז יש סיכוי שהפגיעה ביאסין לא תישאר בגדר too little, too late. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שני מבין שאתם מתימרים להיות אנשים פוסט-מודרנים וגלובליים לא אטריד אתכם בשיקולי מוסר וצדק מוחלטים כמו השאלה הפשוטה מדוע נרצחו יהודים כאן גם ב1929 או ב36 ב39 ובכל שנות תחילת המאה יהודי עזה חברון אנשי הקיבוצים תל-חי וכו' עוד לפני ה"כיבוש" אבל שוב כפוסט מודרניסטים תבינו שהמשמעות היחידה שלכם (ושלנו) היא אם תבינו שאת זהותכם תבנו בתוך החברה אליה נולדתם אם הנרטיב אותו קבלתם בבית ואתם נלחמים למען החברה אליה אתם שייכים כי אם תעברו לצד השני תקבלו את אותו הקונפליקט כל צעד שלך דורך על יבלת של אחר. מקוה שהבנתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מן הישוב יקר, מצ"ב סימני פיסוק. נא השתמש בהם בתבונה. .......... ,,,,,,,,,,, ---- ? ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השתמש בזרם התודעה שלו כחלק מפרי-פוסט-מודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הוא מי שמאמין שייתכן שלום כל עוד מדינת ישראל קיימת.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה אתה מוכן, או לא מוכן, להיות אינה חשובה. מה שחשוב הוא, האם אתה שוטה בשל אמונתך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כל משרות השוטים תפוסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הוא מי שמאמין שקיומו במדינת ישראל בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה1 שכותרתה "ראש השב"כ הסתייג מההתנקשות בשייח יאסין, בנימוק ש'הנזק רב מהתועלת"', כתוב כך: "ההחלטה התקבלה [בקבינט הבטחוני] ברוב קולות, והסתייג ממנה רק ראש השב"כ דיכטר, שהעדיף כי יתנקשו בחייהם של כל ראשי החמאס ולא שייח יאסין לבד". בכתבות ההמשך: "מפקד חיל האוויר הסתייג מן ההתנקשות" בנימוק שצריך להפעיל שני מסוקים ולא אחד, ו"ראש הממשלה הסתייג מן ההתנקשות" בנימוק שצריך לבצע אותה היום ולא מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של הכתבה באמת סיקרנה אותי, כי יש בה משהו שקצת מאבד את המשמעות של דברי ראש השב"כ, אז הלכתי גם למעריב ול-ynet. מעריב: "השב"כ הסתייג מחיסול יאסין" בגוף המאמר: "בדיון שנערך בשבוע שעבר בקבינט אמר דיכטר שהוא לא מתנגד לחיסול יאסין באופן עקרוני, אלא רק לאופן שבו תוכננה הפעולה המסוימת הזאת. לדעתו של דיכטר, הנזק שבפעולה כפי שבוצעה גדול מהתועלת. ראש השב"כ אמר בדיון שצריך היה למצוא הזדמנות לחסל את כל ראשי החמאס ביחד, גם משמעות הדבר דחיית הפגיעה ביאסין. צה"ל והמוסד תמכו בפעולה." Ynet: מחבל דקר 3 נוסעי אוטובוס ביפו; מתברר: השב"כ הסתייג "גורמים מדיניים אמרו ל-ynet כי בדיון הסתייג ראש השב"כ, אבי דיכטר, מן ההחלטה לחסל את יאסין, ואמר כי הנזק שהיא טומנת בחובה - תסיסה בשטחים ושאיפות נקם - יהיה רב מן התועלת. בערוץ 10 דווח על הצעה חלופית שהעלה: התנקשות בחייהם של כל בכירי החמאס בו-זמנית." רגע של בלבניזם: לא, אין לי תשובה עדיין למה שרון הסכים ל/יזם את חיסול יאסין, ואני מקווה שתהיה לי תשובה בעתיד. אבל אם נבחן את דבריו של דיכטר, אז בסופו של דבר, במסגרת מה שאנחנו יודעים כעת, הוא התנגד לחיסול יאסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התנגד לחיסול הזה, אבל עכשיו יהיה לו קצת קשה להתנגד לחיסול של רנטיסי ושאר הצמרת (בזה אחר זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זו הגרסה הנכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לתיאום בין שני משתלהבים בהרגעת הרוחות בצפון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שדיכטר (בטלן) התנגד לחיסול יאסין המשתלהב - וראה הקישור של מר הלל הזקן. גם מופז הבטלן רק חיכה להזדמנות פז. השאלה הגדולה לבלבניסט היא אם כן: למה אריק ?! (ולמה עכשיו)? וכאן, כרגע, יש לי מס' כיוונים: הפעולה הרי תוכננה זמן מה, והיה צורך בהכשרת הציבור הערבי (לפחות החלק שמשתף איתנו פעולה) - אולי זה מסביר את הפגישה המסתורית עם עבדאללה בסופש בחוות השקמים, וכן העיתוי - וייסגלס מתחיל באותו יום ממש ביקור בעייתי אצל בוש הבטלן, ומנסה לקבל הכרה בתוכנית המשתלהבת של שרון + פיצויים שמנים שירככו את הפינוי מעזה. שרון מחליט להענות ללחץ הבטלן, מתוך מטרה לזכות במהלך שלו בחצר הגביר בוושינגטון, ואולי מתנחם בכך שההפסד הכולל במחנה המשתלהב אינו כבד מדי: עבדאללה ירסן דרך מפקדת החמאס בירדן, מחליפו של יאסין יהיה מן הסתם גם משתלהב (הם די הומוגניים שם, בהנהגת החמאס, כרגע), והחמאס דווקא יצבור תנופה מול הפתח לאחר מות הקדושים הזה של יאסין. יאסין עצמו כנראה ממילא לא היה מאריך ימים, וייתכן גם שהאפקטיביות שלו מבחינת הנהגה ממש (ולא רק כסמל) הלכה וירדה (שמענו יותר ויותר את רנטיסי ודומיו ופחות את יאסין). כלומר, אם להמר לרגע, ולשים שוב את הבלבניזם הפרטי שלי למבחן עפ"י ניתוח זה, אני צופה הסכמה אמריקנית לתוכנית ההתנתקות של שרון, ואולי אפילו הסכמה עקרונית לדבר על פיצויים בהתאם ל"עומק הפינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הצפוי המיידי הבא קרה: משתלהב חדש במקום הישן - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע בדיוק הסתיימה מסיבת העיתונאים שלאחר פגישת בוש-שרון, בה הכיר בוש באופן חד משמעי בתוכנית שרון, בצורך בהכרה בגושי ההתיישבות הגדולים כחלק מכל הסכם, וגם שלל באופן חד משמעי את זכות השיבה. בקיצור - נותר רק לחכות למליארדים האמריקניים שיתמכו במהלך. המהלך הפוליטי של שרון השתלם (עד כדי המשאל שעוד נותר לו לעבור בהצלחה), והפרי האחרון הרציני הצפוי של חיסול יאסין נקטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לכתובים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין היה מרעיל נפשות חסר תקנה - האידיאולוגיה שהוא הפיץ היא שהניעה מתאבדים בני 17 להתפוצץ באוטובוסים ובמסעדות. ברור לכל מי שיש לו עניין בלחימה בטרור שהוא היה המטרה הלגיטימית ביותר שבנמצא. ב"הארץ" נכתב: הרשות גינתה את ההתנקשות וכינתה אותה "מטורפת ומסוכנת מאוד", שכן לטענת בכירי הרשות, השייח יאסין היה "גורם ממתן" בחמאס. גם השייח נימר דרוויש אמר ברשת ב' שיאסין היה גורם ממתן. מה המטרה של הצגת יאסין כמתון? המטרה היא להטעות את דעת הקהל בישראל ואת דעת הקהל בעולם. זה נסיון לטעון שלחמאס ודומיו יש אידיאולוגיה רציונלית וגם גבולות פעולה רציונליים, הם אמנם "מילטנטים", כלשון העיתונות הזרה, אך כביכול רציונליים בכל זאת, כלומר, גם איתם ניתן להגיע להבנה שתרסן את האלימות. אולם, כל בר בי רב יודע כי מבחינתו של יאסין והחמאס האלימות אמורה להסתיים רק עם "סיום הכיבוש", קרי, חיסול ופירוק מדינת ישראל. וזאת מטרה לא רציונלית בתנאי המציאות כפי שאנו מכירים אותה, והיא המביאה למצב של חוסר פתרון. אמרתו המפורסמת של קלאוזביץ "המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים" אינה תופסת לגבי החמאס ולגבי האידיאולוגיה שהפיץ יאסין. האמרה של קלאוזביץ מניחה שאת המלחמה מניעים שיקולים רציונליים, שבתנאים מסויימים, ועם השגת מטרות מדיניות מסוימות, המלחמה נעשית מיותרת, אפשר שוב לגשת לשולחן הדיונים. אולם, האידיאולוגיה של יאסין, כמו זו של בן-לאדן, אינה אידיאולוגיה רציונלית, היא דבקה באופן בלתי מתפשר במטרות בלתי מציאותיות, שאין כל סיכוי שהאויב (ישראל) ישלים איתן. הרשות הפלסטינית והתנועה האיסלמית מנסות איפוא להציג את פעולת ההתנקשות ביאסין כפעולה שחרגה מאיזשהם קווים אדומים רציונליים של הסכסוך, אולם, במקרה של יאסין, זהו חוסר הרציונליות של האידיאולוגיה שלו שמוחק את הקווים האדומים. ברשת ב' דווח כעת כי ממשלת בריטניה הוציאה הודעת גינוי להתנקשות וציינה כי "היא לא תשיג את מטרתה". שוב, מובלעת פה ההנחה שפעילות החמאס מתנהלת ע"פ איזשהו הגיון רציונלי קלאוזביצי, וישראל יכולה כביכול לרסן את הפעילות ואת האידיאולוגיה של ארגון הטרור הזה באמצעים מדיניים. אולם, כאמור, עולמו של יאסין לא היה קלאוזביצי, הוא הכריז מלחמת חורמה על ישראל, והתשובה הרציונלית היחידה ההולמת מצב שבו שעומד מולך אויב רצחני בלתי מתפשר היא לחסלו. ההתנקשות ביאסין כן השיגה את מטרתה, המטרה היחידה הייתה להרוג את מפיץ האידיאולוגיה הרצחנית והלא רציונלית, והמטרה הושגה. אנשי החמאס מודיעים כי כעת "נפתחו שערי הגיהנום". מכאן אנחנו צריכים להבין כביכול שעד כה הם ממש היו מתונים וריסנו את עצמם. הבלים. שערי הגיהנום נפתחו כבר מזמן, ואלפי ישראלים ופלסטינים כבר נבלעו בתוכם. ליאסין זכויות רבות בפתיחת שערי הגיהנום - הוא נשלח היום למקום היחיד שהוא היה הראוי לו. "זורע מוות יקצרהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על האופן בו אתה מנתח את הרציונליות של החמס. בהחלט יש רציונל מאחורי אופן פעולתו (הגם שכזה שלא ינעם לשומע המערבי והישראלי). קיימת מטרה ארוכת טווח והיא פלשתין מאוחדת "מהים עד הנהר" כמדינה מוסלמית. במדינה זו בהחלט יש מקום למיעוטים דתיים ובכללם היהודים אך על אילו לדעת את מקומם. (במאמר מוסגר ניתן לטעון שההבדלים בין החמס לזרם המרכזי שנציגו עראפת אינם מהותיים). העובדה שהמטרה אינה ניתנת להשגה בטווח הקצר אינה צריכה לגרום לנטישת המטרה ארוכת הטווח בפרט בחברה שראיית ההיסטוריה ותפישת הזמן שלה אינם נגועים ב"עכשוויזם" קצר רוח. הדרך להגשימה ידועה היטב: שחרור בשלבים של האדמה הגזולה ללא מתן תמורה כלשהי (מוחשית או אידיאולוגית), המשך המאבק עד שתישבר רוחם של הציונים ובמקביל ירבה מספרם של הערבים בתוכה. אם יתמידו הערבים במאבק, יסכימו לשלם את מחירו ולא יתפתו לעסקות עם השטן - סופה של הישות הציונית יהיה כסופם של הצלבנים. כשאתה מיחס אי רציונליות לחמס אתה מניח שהמטרה היא אוטופית ולא ניתנת למימוש. אינני כה אופטימי כמוך מאחר ויש סימנים מעידים רבים לכך שלחברה הישראלית אין את כושר העמידה והנחישות המתחייבים מהמאבק של להיות או לחדול מול יריב אכזר ונחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את הערתך, ולכן גם ציינתי בתגובתי לעיל "וזאת מטרה לא רציונלית *בתנאי המציאות כפי שאנו מכירים אותה*". ולשאלה האם חל כירסום בכושר העמידה של החברה הישראלית: יש אמנם סימנים גם לכך, אבל בהחלט יש גם סימנים הפוכים. להערכתי, רוב החברה הישראלית מכירה בכך שלא במהרה יגיע הסכסוך לסיומו, אך למרות המצב הלא קל, אין ירידה המונית מהארץ, המערכות השלטוניות והכלכליות מתפקדות (חרא, אבל מתפקדות). בשלב זה להערכתי המטרות של החמאס עדיין אוטופיות. אבל, לשם הדיון התיאורטי, הבה נניח שהחמאס אכן יזכה בהגמוניה בחברה הפלסטינית בלי לסור מהאידיאולוגיה שלו, ובמקביל תחול התפוררות רצינית בחברה הישראלית. לעיתים קרובות, עולה השאלה מה יקרה אם הרשות הפלסטינית תתפורר וייווצר כאוס בשטחיה. עכשיו צא ושער, מה יקרה אם המערכות הישראליות תתחלנה להיחלש כתוצאה מהטרור? ההערכה שלי היא שלפני שהן יגיעו לשלב של קריסה מוחלטת, ישראל דיסטופית זו, שעדיין תהיה חמושה מכף רגל ועד ראש, תפעל נגד הפלסטינים בעוצמה בלתי מרוסנת. זאת תהיה קטסטרופה אבל אני מסופק אם החמאס יזכה להינות מפרותיה המרים. הנבואה ניתנה כידוע לשוטים, ולכן איני רוצה להמשיך להפליג בתסריטים מעין אלה. טענתי הבסיסית היא שבמסגרת המציאות המוכרת האידיאולוגיה של החמאס היא משיחית (מופנית לעתיד אוטופי, אם תרצה) ולא רציונלית כמו זו של בן לאדן,קרי, אין להם מטרות קלאוזביציות שהולמות את המציאות הנוכחית שעל בסיסן ניתן לנהל איתם מו"מ מדיני, ולכן הדרך היחידה הפתוחה בפנינו היא לנהל נגדם מלחמת חורמה. דומני שכל הדברים הללו ברורים גם לקובעי המדיניות הישראלית, וההבנה הזו באה היום לידי ביטוי בהתנקשות ביאסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הבלתי מבוססת, הסכם בנוסח הסכם טאבה יזכה היום להרבה יותר תמיכה בציבור מאשר לפני שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר בחלל חסר תקנה לאחר חיסולו של ''מרעיל נפשות'' אחד הוא חוסר השימוש הפושע של מדינת ישראל בכלי המלחמה הפסיכולוגית והקונטרה-תעמולה. כמובן שלהרביץ בפלסטינאים ציונות זה יהייה מגוחך ולא יעיל (וגם צבוע לחלוטין), אבל להריץ תחנות רדיו הקוראות לסוג מלחמה אחר בישראל היה יכול לעורר ספק כלשהו, כמו גם לחשוף את השחיתות של הדיקטטורים וקלריקלים השולטים בהם. אין בעייה עם החיסול כשלעצמו (במנותק מהריגתם של ה''ניספחים'' האזרחיים), אבל יש ספק ביעילותו הפרקטית כשמדובר בזקן חולה. רצוי בהחלט להילחם במנהיגים הרוחניים של האידיאולגיה החמאסית, אבל הבחירה ביאסין נראית קצת תמוהה - בכלכלת הסמלים של הטרור אותה תבעת כהבחנה חדה, יהווה יאסין עוד גלובליזציה של המאבק ועוד צעד בהפיכת הסכסוך לדתי מוסלמי-יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שאני מסתייג מאוד מהפעולה הזו. פעולה שמטרתה (*היחידה*) היא להרוג אדם כלשהו, נתעב ככל שיהא, היא מטרה המונעת מתאוות רצח גרידא. לפי הטיעון שלך, היה צורך לבצע את הפעולה גם אילו ידענו בוודאות שיאסין יוחלף על-ידי מנהיג בעל אותה עוצמה, אותה מידת פופולריות ואותן עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לזקנה המדממת במסדרון של האוטובוס שתשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פחות זקנות מדממות באוטובוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורגים ואין פחות זקנות מדממות באוטובוסים. זה הגיון מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר מה ההגיון המנצח בתגובה 207554 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בתגובתו של חבר הכנסת טאלב א-סאנע להתנקשות באחמד יאסין1: "האחראי להוראה זו הוא בגדר פושע צמא דם" ותהיתי אם רגישות לחיי אדם היא שמניעה אותו (לעולם לא אתייאש מלמצוא ערבי עם יכולות הומניסטיות אוניברסליות). אז חיפשתי את הלשון בה הוא גינה בעבר פיגועים כנגד יהודים ומצאתי את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1388928,00.h... , שם הוא מכנה את יאסין כבכותרת. ואז נתקלתי בידיעה המדהימה, לפחות אותי, שועדת המעקב של ערביי ישראל הכריזה על יום אבל בעקבות ההתנקשות. אני חושב שזו ידיעה קשה. אם לא יישמעו במגזר הערבי קולות כנגד החלטה כזו, הרי שלפחות מבחינתי, הם הוציאו בזאת עצמם מכלל ישראל - המדינה. על ערפאת ניתן לפחות לעצום עינים ואוזנים ולדלות סיבות לחשוב שהוא היה בעד המשך קיומם החופשי והשיוויוני של יהודי הארץ באופן כלשהו. אך יאסין, מה הוא סימל עבורם? ____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו, אני מסכים איתך, גם לי זאת נראית ידיעה קשה. בהודעת הוועדה נאמר יאסין -"מנהיג פוליטי המסמל אולי יותר מכל את המאבק הפלסטיני". אם יאסין הוא המסמל בעיניהם את המאבק הפלסטיני, על מה הם מלינים כשמוטחת בהם מפעם לפעם ההאשמה שהם תומכים בטרור? ועדת המעקב מעוררת את כל המגזר הערבי להפוך את יאסין - סמל לטרור האסלמי בעיני הישראלים - לסמל המאבק הפלסטיני בכללו. הוועדה מנסה להעניק לו במותו לגיטימציה, שלפחות כלפי חוץ בחלקים נרחבים של המגזר הערבי, לא הייתה לו בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיהודים צמים ביום הרצחו של גדליה בן אחיקם, לא אומר שהממסד הרבני מזדהה עם דרכו, אלא שהממסד הרבני מתנגד לדרך בא הוא מצא את מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? שמחאת ערביי ישראל היא על הקורבנות האחרים, או שיאסין היה צריך להיות מובא לדין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממחאת ערביי ישראל אי אפשר להסיק הסכמה עם דרכו של יאסין. אם ממשלת ישראל (יחד עם אזרחי ישראל) מתאבלת על רצחיתו של נימין כהנא, האם זה אומר שממשלת ישראל היא כהניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי הכריזו כאן על יום אבל לזכרו. מה כן אפשר להסיק ממחאת ערביי ישראל לשיטתך (אם בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרב כהנא היה מדובר בעיקר בדעות, עם מעט מעשים (תודה לאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנהיג, היו מכריזים, כמו שהכריזו על כזה בעקבות מותו של גדליה בן אחיקם, או יצחק רבין, ללא קשר להסכמה עם עמדותיהם. אפשר להסיק הרבה דברים: א. שההנהגה שלהם לא מצליחה לקרוא את ולדבר אל דעת הקהל היהודית-ישראלית, ושוב ושוב נופלת לאותם מלכודות מטופשות. ב. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולו של אמד יאסין, ורואה בחיסול כדבר רע. ג. שההנהגה שלהם רואה בפגיעה של יאסין כפגיעה חמורה בסטטוס קוו הפלשתינאי-ישראלי, וחוששת שזו רק ההתחלה (וברור לכולם מי הבא בתור). ד. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולים בפרט, ולפתרונות צבאיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אחמד יאסין היה מנהיגם של ערביי ישראל? נדמה לי שהויכוח תם. כל המסקנות שאתה מונה אולי נכונות (למרות שיש לי ספקות), אבל התכוונתי לשאול אם אפשר להסיק מיום האבל משהו בנוגע לשאלת ההזדהות של ערביי ישראל עם הטרור הפלשתינאי - אותה שאלה עליה ניסינו לדבר בפתיל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גדליה בן אחיקם לא היה מנהיג רבני. אחמד יאסין היה מנהיג פלשתינאי, לא מנהיגם של ערביי ישראל. הבנתי מה אתה רוצה להסיק, רק שמקריאת התגובות המפורטות באותה כתבה, אני לא מוצא איך אפשר להסיק את זה, בלי לעוות את התגובות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולומדים את "מורשתו" בבתי הספר. האם כולנו מסכימים אתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא לומד את ''מורשתו'' של זאבי. היה סיפור לפני כמה חודשים על חוזר שנשלח למורים ומנהלים ממשרד החינוך ובו הפנייה להצעתו של איזה ילד כהניסט ש''נכתבה בשום-שכל'', ללמד את מורשתו של זאבי. אבל משרד החינוך הודיע שהוא מתנגד לנאמר בחוזר הזה, ונפתח הליך משמעתי נגד אותה עובדת המשרד ששלחה אותו. היום במעריב כתב בן-דרור ימיני כי כשכהנא נרצח ע''י פלסטיני, לא יצאו לא אלפים ולא מאות להתאבל על מותו, ובצדק. ההכרזה של מועצת המעקב של ערביי ישראל על יום אבל בעקבות מותו של רוצח שפל גובלת בבגידה (אמיתית, לא כמו ה''בגידות'' שיש בארת על ימין ועל שמאל אם להאמין לכמה אנשים). אפשר להתנגד לחיסול, אבל להכריז יום אבל על מותו של יאסין, זו הצהרה על הסכמה עם דרך הטרור הרצחני ועם אידיאולוגיה הקוראת להשמדת ישראל על יושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להוסיף כי ההקבלה בין גנדי לבין השיח יאסין תיתכן רק אצל מי שאינו מבחין בין דעות למעשים. השיח יאסין לא רק אחז באידיאולוגיה מסויימת, הוא היה גם ראש הארגון שעוסק ביישום האידיאולוגיה הזאת. והיישום, בטח לא צריך להזכיר, נעשה בצורה המתועבת ביותר שניתן להעלות על הדעת. אפילו הרב כהנא היה צדיק בהשוואה לחלאה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור על אלו מעשים מדובר. גנדי מדבר על טרנספר אופקי, יאסין מדבר על טרנספר אנכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנלוגיה? אנא היה ספציפי והשווה את תארי תפקידיהם ומכלולו עשייתם, לטוב ולרע, של אחיקם ושל הדלאי למה המקומי. כמו כן, הראה, על סמך העבר, כי יתכן שמדובר כאן בהתנגדות עקרונית לפגיעה במנהיגים ולהרג ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הובהרה לשוטה למעלה. אי אפשר להשוות שני אישים שונים בכל דבר, מה גם שהאנלוגיה היא בכלל לא בין האישים, אלא בין ההתיחסויות למותם של האישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח עקר ומיותר וחבל על ביזבוז המקום באייל. אין לי עניין וכח לקבץ עובדות וטיעונים כדי להראות לך עד כמה אנלוגיה זו מופרכת בכל רמה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך עקומה לגמרי. גדליהו בן אחיקם היה מושל יהודה מטעם הבבלים. כשהוא נרצח היהודים הכריזו על יום אבל כדי להראות לשלטונות הכיבוש הבבלי, שהם לא מזדהים עם המעישה, וזאת כדי למנוע דיכוי-מרידה-כמו-שרק-הבבלים-ידעו-איך. מעשה דומה בארצנו יצטרך להיות משהו כמו, שהמושל הפלסטיני מטעם ישראל בשטחים נרצח ע''י פלסטיני, והפלסטינים (או הערבים הישראלים) מכריזים על אבל כדי למנוע את ישראל מלהגיב כמו שאנשלוביץ היה רוצה אבל זה אף פעם לא יקרה. כלומר, אתה הישווית בין אבל שהיווה סימון כניעה לכובשים, לבין אבל שמסמן את ההפך- התרסה. כמובן- לפלסטינים זה מותר, ומובן. אצל ערביי ישראל- זה כבר עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד חדש בא לעולם, כל איזכור היסטורי חייב להיות זהה בכל הפרטים. פעם הבאה שמזכירים את צ'מברלין, אני מבטיח לומר שצ'כיה נמצאת באירופה, והשטחים באסיה, ולכן אין כאן אנלוגיה. את צום גדליה צמים בכל שנה עד היום. הבבלים, להבדיל, נכבשו השנה בפעם המי יודע כמה מאז. האנלוגיה היא: (I) בשני המקרים נהרג מנהיג. (II) בשני המקרים ההנהגה המדוברת החליטה על יום אבל בעקבות מותו של המנהיג. במקרה המודרני, אתם טוענים שמההחלטה הזו אפשר להסיק על תמיכה במת, אבל במקרה העתיק, הנהגה המדוברת התנגדה לדרכו של המנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטרנד הזה חדש, אז טוב שהוא הגיע. מוטב מאוחר וגו'. אתה לוקח שני מקרים שונים בכל פרטיהם חוץ מאשר בשניים -רצח, והכרזת אבל. ומנסה להסיק מכך שכמו ששם לא היה מדובר על תמיכה בנרצח, כך גם כאן לא מדובר בתמיכה בו. אז באים אנשים ומנסים להראות לך שההסקה שלך שגויה. ולצורך כך הם מרחיבים את התמונה מעבר לשני הפרטים היחידים שאליהם אתה מתייחס (כי זה מה שנוח לך). וכשלוקחים בחשבון את כל שאר הפרטים הרלוונטיים מתברר מיד [לכל מי שאינו פרד עיקש], שהסקתך שגויה. אבל אז אתה זועק חמאס על הרחבת התמונה, וטוען שצריך להתייחס רק לשני הפרטים המקוריים. טוב, אז אם כך, גם ההסקה שלך מחוץ לתמונה, ואינה יכולה להתקיים. היה שם רצח, ואבל. ויש פה רצח ואבל. נקודה. מסקנות: אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני לא מנסה להסיק כלום, ולכן הסקתי לא יכולה להיות שגויה. אני רק מנסה להראות, בעזרת דוגמאות היסטוריות, שהמסקנה שמספר אנשים הסיקו לא נובעת באופן הכרחי מהעובדות. נכון, אפשר להסיק מהאבל שערביי ישראל תומכים בחמאס. אבל, באותה מידה, אפשר להסיק מהאבל על מותו של זאבי שממשלת ישראל תומכת בטרנספר. שתי המסקנות לגיטימיות, אבל *לא נובעות באופן ישיר ובלעדי מהעובדות*, אלא מצירוף העובדות להנחות יסוד שקדמו להן. לדעתי, שתי המסקנות האלה לא נכונות. לדעתכם, אחת נכונה ואחת שגויה. ההבדל ביננו לא נובע מהבדל בהבנה לוגית או בידע ההיסטורי, אלא בהבדל בנחות היסוד. חבל שאתם מתעלמים מקיומן של אותן עובדות יסוד, ומנסים "להוכיח" שאתם צודקים, במקום לפרט את ההנחות שגרמו לכם להסקה השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שניסית לטעון הוא, שתיתכן הכרזת-אבל שאינה מהווה תמיכה בנרצח, ובכן- זה נכון. אבל הכרזת האבל של הפוליטיקאים הערבים-ישראלים היא לקיחת צד בסכסוך דמים איום בין עמם לבין אומתם. והכרזת האבל שלהם היא בעצם הצהרה של תמיכה בצד הפלסטיני מול הצד הישראלי, עד הסוף ובלי חשבון. מפני שלהכריז על אבל בגלל איש-דמים מרושע כמו יאסין זה לא לתמוך במאבק צודק לעצמאות, אלא זו תמיכה במאבק למטרה לא לגיטימית (חיסול ישראל) המתנהל באמצעים לא-לגיטימיים (טרור דמים). וההסקה הזאת עומדת, עם גדליהו ובלי גדליהו ובלי שום קשר לגדליהו. וכמו שכתבתי לרודי, בינתיים זו הכרזה של פוליטיקאים, אבל אם הציבור הערבי ישתתף באופן פעיל והמוני ב''אבל'' הזה, אז ממש לא משנה לי אם בלב הם בעצם בכלל לא עצובים. מה שחשוב פה זו העמדה הציבורית שהם בוחרים לנקוט. ואז גם לי יהיה מותר להתייחס אליהם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין עמם לבין אומתם"? ואני חשבתי לתומי, שהסכסוך הוא בין עמם ובינינו, היהודים בישראל. כל יום לומדים משהו חדש בארץ הזאת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כערבים ישראלים הם חלק מהאומה (או הלאום) הישראלי/ת. ובאייל במיוחד לומדים המון דברים חדשים, כל הזמן. (אני, לפחות. האתר הזה יותר טוב מאוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"ט להולדת הלאום החדש, המשותך לנו (היהודים) ו'להם'(הערבים)! אגב, הנכבה היא חלק ממורשת הלאום הזה? ומי השפה המשותפת לבני הלאום הזה? והדת המשותפת? והשאיפות הזהות? והערכים המשותפים? (ועוד כהנה וכהנה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אציין, שלי אישית חבל שאחד כמוך נושא לשווא את שמו של הילל הזקן. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם לך. ולא בא לי להסביר למה תגובתך הייתה צפויה כל כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה ל"כדור-בדולח הזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך תמיד בכדור בדולח כדי להעריך נכון את הצפוי. לפעמים קצת תבונה מספיקה לכך, חושבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן לקחו צד, על זה אני מסכים, מה שאני לא מסכים הוא שלקיחת הצד במאבק כוללת גם תמיכה באופי המאבק, ובמטרת המאבק. למסקנה הזו, ששוב הגעת אליה, אני לא מסכים, ולא רואה על מה היא עומדת. כמו שהסכמנו, אין קשר בין הכרזת האבל לתמיכה בנרצח, ולכן הצהרת האבל לא מראה תמיכה ב''איש-דמים מרושע'', תמיכה במטרתו, או באופי התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם כאן המסקנה (שלי) לא נובעת בהכרח לוגי מהעובדות בשטח. אבל כך אני חושבת, ואם אין לך יכולת לטעון באופן משכנע1 נגד מחשבתי זו, הרי שמותר לי להמשיך להחזיק בה. 1 "ב' אינו נובע /בהכרח/ מא"', אינו מהווה טיעון משכנע לאי נכונות ב'. sorry. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת שאוכל לנסות לשכנע אותכם, או, לחלופין, על מנת שאוכל להשתכנע בצדקתכם, אני צריך פירוט של מה *כן*1 גורם לכם להגיע למסקנה שהגעתם אליה, ולמה אתם כל כך משוכנעים בצדקתה. הטיעון של "כך אני מאמין" הוא לגיטימי, אבל לא משכנע, ולא מהווה בסיס לדיון. 1 "ב' יכול לנבוע מא"' איננו מהווה טיעון משכנע לנכונות של ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין די פשוט. אם אחרי רצח הקדוש גולדשטיין הי"ד הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז על יום אבל, עורך עצרות ומניף דגלים שחורים - האם היית מתעסק עם השאלות מה בדיוק עומד מאחרי האבל הזה ועל מה הוא מעיד, היית מבקש הוכחות ופלפולים בקשר לאפשרות שהאבל בא רק להזדהות עם יהודי טוב (ועוד רופא!) שנהרג, או שהיית צועק צעקה גדולה? אז זהו. אני צועק צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי רצח גולדשטיין הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז יום אבל, הייתי שואל מה עומד מאחורי יום האבל, מאחר שגולדשטיין מצא את מותו בעקבות הגנה עצמית, לא הייתי יכול לקבל מחאה כנגד הריגתו כתשובה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לעצמך? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי ותיקת ויכוחים דומים באייל (כמשתתפת וכקוראת) תרשה לי לגשת ישר לשורה התחתונה ולומר, שאני כנראה לא אשכנע אותך, ואתה כנראה לא תשכנע אותי. מפני שאין כאן הוכחות חותכות לכאן או לכאן. [ואידך גלוש וקרא ברחבי האייל]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שוועדת המעקב נהגה באופן דומה אחרי שיהודים מצאו את מותם בפיגוע. האם להסיק מכך, שדרך מותם של יהודים אלה נראית לוועדת המעקב? ונדמה לי שהם לא נהגו באופן דומה כשחורי נרצח לאחרונה. האם לא נהגו כך משום שדרך מותו נראית להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין יום אבל לזכר ההרוגים בדולפינריום, ויש לזכר רחבעם זאבי? האם זה אומר שממשלת ישראל תומכת בהריגתם של נרצחי הדולפינריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנקודה שלך בכל האנאלוגיות הללו היא שאקט האבל הוא לא יותר מאקט סימלי/פוליטי/הצהרתי (בחר את הנכון) בעל מטרות פראקטיות, אשר אינו מבטא באופן מובהק תחושות הזדהות של הציבור המתאבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט, הנקודה בכל האנלוגיות האלה (ולמי שמעוניין, יש עוד) היא שמאקט האבל אי אפשר להסיק (באופן חד משמעי) הסכמה עם המת, ושאבל בוודאי לא תמיד מבטא הזדהות של המתאבל אם המת. בכנות, לא יצא לכם אף פעם להתאבל על אדם שלא הסכמתם איתו במאה אחוז? אתם מתאבלים רק על קדושים וצדיקים? אני מתאבל על כל מתנחל שנרצח, בלי קשר לעובדה שהוא היה מתנחל. אני לא מסכים פוליטית עם רוב חברי, ובכל זאת, אם הם חד ושלום ימותו, אני בוודאי אתאבל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט קצת יותר על מי אתה כן מתאבל, וננסה לגזור מכך תנאים לגבי X מתאבל על Y. לדוגמא, כתבת שאתה תתאבל על חבריך, ומכאן, ייתכן שערביי ישראל רואים ביאסין את חברם. אתה מתאבל על מתנחל שנרצח. פרט מדוע (אני מניח שלא בגלל הומאניות כללית, אלא אם תאמר שגם התאבלת על כל הקורבנות בספרד). מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל. מצד שני, לא ציינת מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, ומלבד זאת, ברור שבמקרים אחרים, נניח שכשהאדם שמת הוא בפירוש בריה מזוהה פוליטית, זה לא לגמרי זהה לחבר שלו דעה מסויימת או אפילו מיהודי שיש לו דעה פוליטית מסויימת (בדוגמת המתנחל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה האישית, אני מתאבל על מותם של אנשים שהכרתי ברמה האישית. ברמה הלאומית, אנחנו מתאבלים על אנשים רבים מכדי למנות, וקשה למצוא מחנה משותף לכולם. על חלקם (הקטן) תאבלים בגלל מי שהם היו, על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל דרך מותם (רבין, גדליה, זאבי?), על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל הסמל שהם היוו (בגין, בן גוריון?), וכו'. שים לב שמי שזכה לימי צום ותאנית הם לא בדיוק גדולי האומה, אין צום דוד, ואין תאנית משה. "מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל". נכון, וזה כל מה שבאתי להראות. לדעתי עשיתי את העבודה שלי בצורה מוצלחת. עכשיו תן לי לחזור למקום ממנו באתי. לא ציינתי מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, משום שזה בלתי אפשרי. מה לעשות, החיים לא פשוטים. בני אדם הם חיה מורכבת מכדי שתוכל לאפיין אותם בצורה כל כך פשטנית וחד ממדית. וכל שכן, שמדובר על קבוצות גדולות של בני אדם. כל מקרה צריך ללמוד לגופו, ולהסיק את המסקנות לאחר למידת הפרטים הקטנים והמרגיזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא יישמעו במגזר הערבי קולות כנגד החלטה כזו, הרי שלפחות מבחינתי, הם הוציאו בזאת עצמם מכלל ישראל" SO LONG AND THANKS FOR THE HUMUS
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים רבים גם בשטחים וודאי שמחים על מותו של הקלריקאי הפונדמנטליסט (וראשונות הן רקדניות הבטן) אך הם לא יאמרו זאת. בדיאלקטיקה הרווחת (והמפגרת למדי) שנטבעה כל מי שיצא נגד מי שלחם (בדרך כלשהי) בכובש הציוני הוא פושע. חלק מהסיבות לדיאלקטיקה הזאת היא שלצד חיסול הטרור (מקל) לא סיפקה ישראל שום גזר של זכויות או שיפור התנאים ההומניטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא רוצים שיקראו להם פושעים? אין שם אפילו אחד עם ביצים? ומה עם מיליוני הפלסטינים בחו"ל? ומה עם מאות מיליוני שאר הערבים במזרח ובמערב? אגב, אני מסכים עם השורה הראשונה שלך, אך שמחה זו אינה מסיבות מוסריות ובכל מקרה אינה באה לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די אם הטיעון הקבוע "אין שם אף אחד שמוחה.." יש עשרות ומאות ואלפים שלא מרוצים מההודעה הזו. אבל מה - את התקשורת הישראלית זה לא מעניין, אז הם לא מראיינים אותם. למה שלא נשאל את אליאס חורי האם היה צריך להכריז יום אבל על מותו של יאסין. רבים מערביי ישראל מתנגדים (כמוני) לחיסול, אבל לא חושבים שיש להכריז עליו יום אבל. קולותיהם עוד יישמעו, אבל אז האפופידסים כבר לא יספרו את זה, כי זה לא ב- ynet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים זו רק הכרזה של ועדה של פוליטיקאים ערבים. המבחן יהיה בגודל ההשתתפות ביום האבל. אם על כל מרפסת ופנס רחוב יונף דגל שחור, וההפגנה בנצרת תהיה המונית מאוד, אז זה יהיה ביטוי לרגש אותנטי של הציבור הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך יותר ממיליון ערבים ישראלים? פחות משני פרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלפיים זה ממש לא המון. זה נראה לי כמו כישלון לאלה שקראו להפגין. ואני שמחה על זה. אם המצב הזה יישמר נוכל אולי לסכם ולומר, שאוקטובר אלפיים היה באמת משהו חד-פעמי, ושמאז היה כנראה איזשהו תהליך של התבגרות, אצל הערבים הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהנהגת ערביי ישראל מנסה לרצות את הקיצונים שביניהם, בעוד רבים מאו מהם אינם כה קיצונים (וטוב שכך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא מסיקה מסקנות. לדעתי המצב עכשיו נזיל, ויכול ללכת לכאן או לכאן (ובתור התחלה, בוא נעבור את יום האדמה בשקט). אני מקווה שהציבור הערבי ימשיך להראות לפוליטיקאים שלו, שהנושא שבו הם בחרו לעסוק (כלומר, מצב ערביי פלסטין, במקום מצב ערביי ישראל) הוא הכיוון הלא נכון מבחינת בוחריהם. הסימן הטוב באמת יהיה כשדהאמשה ושות' יתליפו נושא, וגם סגנון. משמעות הדבר תהיה שהם הבינו את המסר, ודואגים לרכוב על הסוס הנכון, מתוך חישוב שאחרת הם לא יגיעו בחזרה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימן הטוב באמת יהיה כשהציבור הזה יקים מתוכו מנהיגים מסוג אחר, שיבטאו את הדעות של אותו ''רוב מתון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח"כ לשעבר דאראוושה קורא לח"כיים הערבים להפסיק עם העליות לרגל אל עראפת והתשבחות שהם חולקים לו בפומבי, ולהתחיל לטפל בבעיות היומיום של ציבור בוחריהם. מחד- הוא "לשעבר", אז הוא יכול להרשות לעצמו. מאידך- אולי הוא מתכנן להתקאמבק על גבי הבשורה החדשה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר ניסיתי להפיח מעט רוח במפרשי האופטימיות המדולדלים קמעא, אך נתקלתי ברוח נגדית מפוכחת ומרירה של כמה איילים ובשתיקה רועמת של רוב העדר, שהמשיך ללחך בשלוה את העשב ולהעלות גרה, אגב כמה צחצוחי קרניים וצקצוקי לשון בלתי משמעותיים. אני חושב שאת משרת נביא הנחמה אשאיר לך, ואחזור לנישה של הציניקן השוטה. קדימה, דבורה, הגיע הזמן לעוד איזה שיר גבורות והלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לנבואות ושירי הלל- המשך במורד המסדרון. כאן זה רק מדור ניטור מצב, והעלאת הרהורים טנטטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את העובדה, שאנשים 'נדהמים' לגלות סולידריות של ערבי ישראל עם שונאיה. חבר יקר, ערביי ישראל הינם פלשתינאים וגם הם תומכים בהחלט באותה מטרה - השמדת מדינת ישראל. זו עובדה. ואם ערביי ישראל אינם מרשים לעצמם לפעול באותה דרך שבה פועל יאסין, אין זאת אלא בגל העדר יכולת/שיקולי תועלת וכיוצ"ב. אידאולוגית - אין כל מחלוקת בינם ובין חמאס. מעניין מה המסקנות שתסיק, אם תניח שהטיעון שלי נכון. האם תתמוך אז בביטול אזרחותם של ערביי ישראל, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן רוצים בהשמדת ישראל. הגעתי למסקנה זו כבר לפני שלוש שנים, אך יש סיבה אישית לפליאתי: יש לי איזה ליקוי/תכונה, אולי עקב חולשה מסויימת של הזיכרון עוד מגיל צעיר, הבאה לידי ביטוי בכך שכמעט כל דבר נראה לי לפתע מוזר ונשכחות ממני לזמן קצר הסיבות בגינן הוא בעצם מובן לי מאליו. כלומר, לכל מה שהתרגלתי אליו, הן רגשית והן לוגית והן עובדתית, יש חלק בנפס (אופס! - נפש) שלי ששוכח, וחווה אותו כאילו בפעם הראשונה. יש לכך יתרונות וחסרונות. אם נחזור לנושא, כדי להשלים את התמונה, במקביל לשמחתם על כל יהודי שנפגע ורצונם בהשמדתנו המדינה, אין ערביי ישראל רוצים לחיות כאן במדינה ערבית. ככה זה, הנפש אינה מערכת לוגית. בכל אופן, נדמה לי שמה שהפליא אותי הוא ההפגנתיות והפורמליות של צעד זה, שכל כולו, למרות הנימוקים "כבדי המשקל" בעד מניעים אחרים, הכרזה על תמיכה גורפת (נראה ב24 השעות הקרובות) של הציבור הערבי הישראלי ונבחריו בהשמדת ישראל, גם אם הם מציגים נימוקים אחרים כלפי חוץ (שאותם ניתן לבדוק באופן וודאי עפ"י העבר הקרוב), עדיין, מי שמעורר את תקוותיהם הוא אדם שכל כולו שנאה ומוות לשונים מהם. לגבי היחס לערביי ישראל - במקרה הצורך והאפשרות אין לי בעייה עם הרחקת קבוצה זו אל מחוץ לגבולות הארץ. זאת, ללא קשר לשאלות כמו "למי שייכת הארץ?", שלא ממש מדברות אלי, אלא כי זו קבוצה אנטי-דמוקרטית התומכת בהשמדת קבוצות אחרות החיות כאן. כרגע זה לא מעשי ורק יפגע בלכידות מאבק ההשרדות הישראלי, כך שאני מתנגד לזה. עוד נקודה, לא קשורה ישירות: כפי שנקודת התורפה של חברות חופשיות היא הפגיעה באוכלוסייתן, נקודת התורפה של הצד השני היא המנהיגים. בדמוקרטיות, יש המשכיות - כן, למרות רבין ולמרות ספרד, יש המשכיות שמה שמניע אותה היא טובת העם. באוטוקרטיות, המניע היא טובתו האישית של המנהיג, וזו גם נקודת התורפה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "למי שייכת הארץ" היא עיקר העיקרים במלחמה שבינינו ובין בני דודנו. לפחות מן האספק המוסרי. למשל, אם הארץ שייכת לערבים ולא לנו - אזי מלחמתם נגדנו מוצדקת, רצונם להשמידנו/לגרשנו מן הארץ מוצדק וגירושם מארצם רק בשל רצונם זה אינו מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שהארץ שייכת לנו ? העובדה שתקיימה כאן מדינה יהודית לפני יותר מ 2500 שנה ? ואם הארץ הייתה שייכת ליישות הערבית שחיה כאן לפני 150 שנה ? אז מה ? היגרנו הנה. הם נלחמו בנו. הם הפסידו. בנתיים בנינו כאן הרבה דברים יפים. אז זה לא שלנו ? הוילות בהרצליה והקיבוצים בנגב שייכים לערביי ישראל בגלל שהם היו הקבוצה השלטת כאן לפני 150 שנה ? חיפוש צידוקים מוסריים לאי-מוסריות הוא עניין בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שהארץ שייכת לנו? האו"ם, אבל נניח שאף אחד. המציאות פשוטה בהרבה - אנחנו (היהודים) מאמינים שזו ארץ אבותנו, מולדתנו וארצנו, ואילו הערבים מאמינים שזו ארצם ומולדתם. משום כך יש בינינו מלחמה על הארץ, ומי שינצח במלחמה - יזכה בה. וינצח במלחמה הזו מי שיאמין יותר שזו ארצו, מי שיתמיד באמונתו, מי שיהיה מסור יותר לארצו, מי שיהיה מוכן יותר להילחם עליה ואף למות עבורה, מי שיהיה חכם יותר ומי שיהיה לו יותר מזל. אני מקווה שאנחנו - היהודים - ננצח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. אני מקווה שאתה מבין שאין כאן שום צידוק מוסרי אבסולוטי. זה אפילו נובע מתגובתך לעיל. כל הצידוקים המוסריים1 הם אמצעים לדירבון ההמון לכיון מסויים. וככאלה אמינותם אפילו מפוקפקת יותר. ואז נשאלת השאלה: אם הצידוקים המוסריים הם האמצעי, מהי המטרה ? 1 הרלוונטיים בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו תופסים אחרת את המושג 'מוסר'. אני לא יודע מהו 'צידוק מוסרי אבסולוטי'. לתפיסתי, 'מוסר' הוא רשימת הכללים של כל אדם ואדם לגבי מהו 'טוב' ומהו 'רע'. מזה נובע, שלעתים ערכי מוסר של פלוני - אני, למשל - משותפים לאנשים רבים אחרים, ולפעמים לא. וכלמה שאמרתי, תואם את ערכי המוסר שלי. אני מקווה שבכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, רבים מהיהודים שותפים לערכי המוסר שלי, וברור לי - א. שיהיה קשה למצוא מישהו, אפילו יהודי, שערכי המוסר שלו יהיו *זהים לגמרי* לערכי המוסר שלי. ב. שיש רבים (לדעתי, מיעוט גדול) שאינו שותף לערכי המוסר שלי. להערתך לגבי תפקידם של ערכי המוסר ('לדרבן את ההמון') - לדעתי, הם לא נוצרו בשל כך אלא בשל צורך בסיסי ביותר הטבוע בכל בני האדם לראות את עצמם כמוסריים. לכן, אני מניח, למשל, שגם לאחמד יאסין (היה) חשוב לראות את עצמו כאדם מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אני חושב שלא הבעיות הדתיות, הטריטוריאליות, הלאומיות או המעמדיות הן שהביאו לפרוץ הסכסוך ולהתמשכותו, אבל לא אכנס לזה כעת. אכן יש חשיבות לטיעוני הבעלות על הארץ שכן הם מהווים מרכיב חשוב מיכולת העמידה הלאומית והבינ''ל של האוכלוסיה היהודית אל מול אלו הקמו עליה. בסה''כ רציתי לציין שנכונותי (העקרונית בלבד בשלב זה) לסלק את ערביי א''י משטחה אינה קשורה לסיבות אלה, אלא נובעת אך ורק מבחינת מעשיהם. גם אם קבוצה יהודית היתה מתנהגת כך לאורך יותר ממאה שנה, הייתי תומך בהרחקתם מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על סמך מה אתה מגיע למסקנות, ועל סמך מה מר הזקן קובע עובדות. אין לי נתונים עדכניים לפני, אבל מונח לפני מאמר של סמי סמוחה משנת 2000. אני מצטט. "שיעור קטן למדי של הערבים הישראלים דוחים את זכותה של ישראל להתקיים, ושיעור זה אפילו פחת במרוצת השנים: 20.5 אחוזים בשנת 1976, 11.0 אחוזים בשנת 1980, 17.6 אחוזים בשנת 1985, 13.5 אחוזים בשנת 1988 ו-6.8 אחוזים בשנת 1995. רוב הערבים מקבלים את מעמדם כמיעוט: שיעור המצהירים שערביי ישראל אינם צריכים להשלים בעיקרון עם מעמדם כמיעוט לאומי בעל זכויות אזרח מלאות היה 17.6 אחוזים בשנת 1985 ו-17.3 אחוזים בשנת 1995...כאמור, הסקרים בשנים 1976-1995 הצביעו על מגמה גוברת של ישראליזציה והתמתנות בעמדות של הערבים בישראל; אך נראה שמגמה זאת נבלמה בתקופת ממשלת נתניהו. 36.1 אחוזים מהנשאלים ב-1999 אמרו שהתואר 'ישראלי' מתאים לזהותם, לעומת 63.2 אחוזים שענו כך ב-1995...שיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה עלה מ-6.8 אחוזים ב-1995 ל-16.1 אחוזים ב-1999, ושיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עלה מ-35.3 אחוזים ב-1995 ל-41.8 אחוזים ב-1999. התמיכה ללא סייג בהפגנות לא חוקיות כאמצעי במאבק של ערביי ישראל זינקה מ-6.0 אחוזים ב-1995 לשיא של 20.3 אחוזים ב-1999...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה עושה במקום לראות את טקס הכתרת מלכת היופי? גש מהר לטלוויזיה, יש תיכף 'סקס והעיר הגדולה'! אחזור מחר, ובגדול, או לפחות בבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בעיות בהבנת הנקרא... הרי הנתונים מדברים בעד עצמם (פחות או יותר): למשל, "שיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עלה מ-35.3 אחוזים ב-1995 ל-41.8 אחוזים ב-1999"! האם יהיה מופרז לנחש שבשנת 2004, אחרי שלוש שנות אינתיפאדה, אחוז השוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עולה בהרבה על 50%? האם יהיה מופרז להניח, שהיום - ביום חיסולו של אחמד זצ"ל - השיעור יתקרב ל- 100%? ואם כן - מהי המשמעות, לדעתך, של הקשר שבין השינוי החד בשיעור התומכים/השוללים ובין אירועים כמו זהות ראש הממשלה או חיסול אחמד? כמה עיוור יכול להיות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני חושב שאי אפשר להיות יותר מ 100% עיוור. אבל אני לא מומחה. לפני שאתה מעיר לי על בעיות בהבנת הנקרא, שים לב להבדל בין אלו ששוללים את זכותה של ישראל להתקיים (ואף מוכנים לחיות בה כמיעוט) לבין אלו ששוללים אותה כמדינה יהודית-ציונית. האידיאולוגיה הציונית, שהיא אידיאולוגיה שמבצעת הדרה ואפליה לערבים בעצם מהותה, לא מקובלת גם על חלק מהיהודים, וההפתעה הגדולה שלי למקרא הנתונים הייתה שרוב הערבים מקבלים אותה. הניחושים שלך לא רלוונטים. הקשר בין האינתיפדה לבין ההזדהות של ערבים-ישראלים עם המדינה מורכב: מצד אחד, לרובם יש הזדהות ברמות שונות עם הפלשתינים בשטחים. מצד שני, רובם מעוניינים בזהות נפרדת מאלו שבשטחים, ונאבקים על כך, גם במחיר של ראיית הפלשתיני הלא-ישראלי כ"אחר" (אני מגובה בנתונים גם כאן. אין לי סבלנות להעתיק). לעניין זהות ראש הממשלה, השינוי קשור ליחס לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל ולאפשרות לפתור את הסכסוך הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טענתך, כי רוב הערבים מקבלים את המדינה כמדינה יהודית-ציונית: א. אני לא חושב שזה נכון *כיום*, גם אם מצמצים זאת לתפיסה הפרקטית בלבד (ולא האידאולוגית). ב. אני לא חושב שזה נכון או היה נכון אי-פעם מצד התפיסה *האידיאולוגית*, להבדיל מהתפיסה הפרקטית (וההבדל ביניהם עצום ומהותי, בעיקר לטווח הבינוני-רחוק). מסתבר שעם בונוס אפשר להיות עיוור בלמעלה מ- 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנצל על העיקוב. צוק העיתים וכל זה... שנית, אני עדיין מזועזע. למחרת התחרות העלה רפי רשף לשידור ברדיו את הנבחרת, שחברה לומד לתואר הראשון במתמטיקה (אחד האיילים?) והזכיר לה שזוגיות אינה שורדת את ההכתרה. היא כמובן אמרה שהיא וזוגה1 יוכיחו אחרת. ואז, הסכסכן, כאילו לא יודע על הקשר המיסטי שבין הכדור לכתר, מאפשר לאלון מזרחי לברכה בשידור! אך לא לשם כך נתכנסתי. אז מהיכן לקחתי את הנתונים על ערביי ישראל? אתחיל מן התגובות להתנקשות במגזר הערבי, שהציתו פתיל זה. ביום ההפגנה, הורדו הדגלים ברשויות המקומיות הערביות לחצי התורן, בהר הצופים הפגינו כמאה סטודנטים ערבים שכינו את שרון שביקר במקום בכינויים החריפים הרגילים השמורים ליהודים ואמריקנים בלבד. תגובת חברי הכנסת הערבים היתה דומה. בהפגנה בנצרת השתתפו יותר מאלפיים איש, שכללו את "נציגי כל הזרמים בחברה הערבית בישראל" (לפי הדיווחים בתקשורת)– מ"בני הכפר" הקיצוניים, שדירבנו את רנטיסי בקריאות קצובות להחיש את הנקמה ועד המתונים, הדבר הכי קרוב לאוניברסליזם אצל ערבים, קרי הקומוניסטים, שגם הם צעדו שם בגאון, בקריאות ובדגלים כמחאה על הרג רוצח המונים, שכנגד מאות מעשי הרצח בראשם הוא עמד הם מעולם לא זעקו בכזו נחרצות אם בכלל. שום משמרת מחאה, מקרב יותר ממיליון ערבים לא התייצבה שם. אף סטודנט ערבי ממכללת תל חי לא זעם, אף נערה ערביה מתבגרת ומרדנית מ"נוער היונה" לא התביישה בקול רם. נכון שרוב ערביי ישראל לא טרחו להגיע להפגנה, אך אף לא אחד מן המיליון לא הפטיר מילה להגנת להגנת מדינתו, שאותה ביקש המנוח להשמיד. וזה הכלל שם: הקיצוניות היא תמיד בכיוון אחד ואין שם לא תמהונים חברתיים ולא מוטנטים ביולוגיים שקיצוניותם היא לכיוון השני, האפולוגטי, עם אולי קורטוב של שנאה עצמית, או לפחות האשמה נחרצת של מנהיג ערבי כלשהו בקיפוח חיי אדם, או האשמת עם ערבי בכך, או כבר לא איכפת לי מה, אבל משהו שיראה על איזו תחושה מוסרית ומחוייבות חזקה, אמיתית ואמיצה. המיעוט הקיצוני הוא תמיד בכיוון אחד - בליווי "הרוב המוסרי" השותק – שלבסוף, עם המשך פעילות הקיצונים ותולדות מעשיהם, נסחף גם הרוב אחריהם. ראה את מהומות אוקטובר 2000, ראה את יחסם הפושר של ערביי ישראל לפיגועים ולמשלחיהם לעומת יחסם למנהיגים ערביים הטובחים בנו (ובעמיהם שלהם), ראה לעומת זאת את יחסם למשתפי הפעולה, אלו שמנעו את רצח שכניהם היהודים, ראה גם את הסקרים – בדיוק ברגע בו מחוייבותם למדינה, לשכניהם, עומדים למבחן, ברגע בו באמת יש צורך בערבותם, ערביותם קודמת, קול קדומים שבטי קורא, לפועל הפשוט כמו גם לאחרון הפרופסורים2. ואז, כמשקל נגד לקיצונים, כאשר אנו נרצחים, תראה את המתונים מניפים את כף ידם האחת, ספק מוחים ספק מוחאים3. מכל אלו אני מסיק שהזדהותם של ערביי ישראל עם המדינה, כפי שבא הדבר לידי ביטוי בסקרים, מבטאת בעיקר רצון חומרני להסתפח לתרבות מתקדמת מאלו הסובבות אותה. זאת ללא שום קבלת מחוייבות מוסרית ושום אימוץ של ערכים הומניסטיים מינימליים של בין אדם לחברו השונה ממנו. אתה יכול לראות זאת בכל מקום – למן עירק, בה לא מוצאים האמריקנים בני ברית אמיתיים עירקים לרעיון של "את השנוא עליך על תעשה לחברך", ובמקרה זה, כאלו המוכנים לתת *לאחר* את החופש אותו הם דורשים לעצמם, דרך משכילי ערב כולם שחוזרים מן המערב החופשי למדינות ערב ובמקום לנסות להטמיע את השספגו, לכל היותר מנאצים ומסיתים נגד זה, דרך המיליונים שעשו במערב את משכנם – ערביי אירופה, שלהפתעת החוקרים, דווקא הדור השלישי שלהם, שאמור היה כבר לאמץ לחלוטין את ערכי החופש, ההשכלה הביקורתית והרב תרבותיות, הוא שמוביל שם את החבירה לאתוס הכיבוש והדיכוי הפאן איסלמי. כמעט לפני סיום, הנה משהו מעודד: http://tinyurl.com/2y9hk . אומנם הכותב הוא ככל הנראה נוצרי, אומנם גם הוא נזקק לשימוש כלשהו בשקי החבטות המסורתיים של עמי ומנהיגי ערב – ישראל וארה"ב כדי שלא יואשם בייצוג אינטרסים זרים, אומנם אין הוא קורא במפורש לאף מנהיג ערבי פושע מתועב, גם לא לאלו שרצחו אלפים רבים של בני אדם, הוא אף לא מגנה את רצחנות המאבק הפלשתיני ואף מביאו אותו כדוגמא חיובית ובעצם קל לראות שהוא נמנה על מחנה הפוּ, כלומר המתונים הערבים הספורים שדי בנשיפה קלה של האשמה בחבירה לגורם חוץ שבטי כדי להרעידם מעמדתם, אך נראה שהוא לפחות מבין שמקור הבעייה הערבית היא הן המנהיגים והן העמים עצמם, וזה לא מעט וזה יכול היה להיות המשך של משהו טוב, שכמותו וחריפים ממנו כבר נשמעו בעיתונות הערבית, אם רק לא היה זוהיר עוד אחד מאנשי הפוּ... וכדי שיהיה חג ממש שמח, הנה אוסף מגניבונים: למרות שזה נקטע באמצע, שימושי מילת הF המופיעה שם מזכירים את אינדקס הנעבעך שב תגובה 185098 ____ 1 "זוגתה" יכול היה להיות הרבה יותר מגניב, לא? כואב הלב... 2 נו, טוב יש שלושה-ארבעה (כן, מז"ט, נמצא עוד אחד – בסעודיה, סעיד א-סאלח, שזה כ1 ל70 מיליון). 3 עפ"י ביטוי של פרופ' אביעד קליינברג בנושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין התחרות שבהתחלה ואיך הוא מתקשר לנושא, או שזה היה גילוי של הומור? אני לא טוב בזה. בכל זאת, על איזה תחרות מדובר ומיהי "הנבחרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש לי את אותה הבעייה בחלק מן התגובות באייל. במקרה זה אולי תגובה 207747 תבהיר את הסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הבאתי *נתונים מדעיים*, לא אוסף התרשמויות. לא הבנתי כיצד אתה מתמודד אתם. בטענה שהם מבטאים "רצון חומרני" ולא "מחויבות מוסרית"? מה זה קשור לטענה שלך שהם רוצים בהשמדת מדינת ישראל? (ונחמד שאתה יודע להיכנס לראש שלהם. טלפתיה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבאתי יותר מאוסף התרשמויות. הבאתי מעשים שנעשו, מילים שנאמרו ויותר מזה, את אלו שלא נעשו ולא נאמרו. דעתי היא שמעשים הרבה יותר אמינים מתשובות לסקר, שאינך יודע את מניעיהן. אבל גם בסקר שהבאת תמצא מגמה ברורה: ככל שהתמשכה המתקפה הפלשתינית, עברו ערביי ישראל לצידם. ולפני שמישהו ינסה לתלות זאת בפערים ומצוקה כלכלית שגררה עוינות מצידם, אפשר לחפש את הפתיל באייל בו מובאים ממצאים המראים מתאם גבוה בין השיפור במצבם הכלכלי של ערביי ישראל והקטנת הפערים בינם לבין האוכלוסיה היהודית, להגברת העוינות מצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף בסוף: ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט הזה. וזהו. (הפערים בינינו גדולים מדי מכדי שהדיון יהיה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניין המנהיג כנקודת תורפה במשטרים דיקטטוריים או קלריקליים היא הבחנה גאונית. אך דווקא בשל כך יש לתהות שמא ישראל לא חיסלה סמל יותר ממנהיג... אני לא בטוח עד כמה היה תפקודו של יאסין הזקן והחולה כל כך מבריק ומנהיגותי. הכאריזמה שלא נבעה ממקום יותר מסורתי מאשר אינדווידואלי - הוא פשוט כבר הפך לאגדה ובחיסולו הובילה ישראל את הסכסוך עוד צעד לעבר הגלובליזציה שלו - דהיינו סכסוך דתי בין יהודי כל העולם למוסלמי כל העולם. כיוון שכבר רואים יותר ויותר סימנים לקיומו דה פאקטו. נ.ב: חברה יהודייה אמריקאית של ידידה שלי התחתנה לאחרונה במיאמי עם שייך סעודי, מזל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאד לשמוע את דעתך על המשמעות שיהי נכון לתת, לדעתך, בעתיד, כאשר האמירה: "חבר יהודי אמריקאי של חבר ידיד שלי התחתן לאחרונה עם בחורה סעודית מסעודיה, מזל"ט" תהיה טבעית באותה מידה כמו האמירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לאללה, או לפחות למוחמד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתקווה (שלך - לא שלי) - מהי המשמעות, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה פטריאכלית, שמרנית ורקובה (לטעמי יותר אף מזו שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להתחתן עם מזל"ט סעודי? חשבתי שאפילו חתונות חד-מיניות זה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין לא היה מנהיג דתי ולמעשה גם מעמדו הרשמי בהנהגת לא הוסדר פורמלית. הוא אכן היה בעיקר סמל לתנועה שהתנגדה לכל הסדר מדיני ארוך טווח עם ישראל, ויהא המחיר בחיי יהודים וערבים אשר יהיה. זו גם עיקר חשיבות הפלת סאדאם חוסיין, היותו סמל לקריאת תגר על העולם החופשי. כמובן, אם היה הוא מסתפק בלהיות סמל ובלהשמיד אוכלוסיות עירקיות בלבד+הצקות מינוריות למערב, היה עדיין סמל גאווה ערבית זה בראש כוחות הכיבוש של משטרו. גם סוד קסמו של נאצר שרק נכשל והפסיד, כולל איבוד השטחים לישראל - על פני סאדאת שהחזירם, היה שהוא קרא תיגר, נתן תיקווה לפאן ערביות (שנכשלה) שאולי תעניק עליונות צבאית ערבית אל מול העולם החופשי הנחות רוחנית. באשר ליחסינו עם העולם המוסלמי, אני לא חושב שהחיסול החמיר את המצב הקשה גם כך. אם אהבת את ההבחנה הזו, אז הנה לך עוד אחת: יתכן מאוד שהאימפקט התיקשורתי והמחאה בעולם הערבי כנגד החיסול היו מתונים יותר אם החיסול היה של כל הנהגת החמאס בבת אחת. בהרבה מקרים האפקט הרגשי של הרג יחיד עולה על זה של הרג מספר אנשים. זה גם היה מעקר את הפן ה"אישי" של הפעולה וממעיט את הדגש מן הפגיעה בזקן נכה ושם את הדגש על הפגיעה באירגון חסר פנים כחלק ממלחמה. כללית לגבי חיסול מנהיגים בחברות אנטי-הומניסטיות (הן יכולות גם להיות דמוקרטיות במידה מסויימת), למרות שבמערב יש הסתייגות חזקה ממעשים כאלו, נדמה לי שאיום ופגיעה במנהיגים מסויימים - ערפאת, אסד, חמנאי, קים ז'ונג איל1 ועוד... יכולה לקדם הרבה יותר את המלחמה בטירור ואת השלום. הרי אלו הם האנשים שמציתים את הטירור (לעיתים על קרקע מנטלית חפצה), למטרותיהם האישיות שהן עיקר עניינם. הם גם יודעים שכל פגיעה בעמיהם וצבאותיהם רק תשרת אותם, כך שהדרך היחידה להשפיע על שיקולי הכדאיות שלהם היא לאיים עליהם אישית ולא להסס לפגוע כשצריך. כמובן, המנהיגים בחברות ההומניסטיות צריכים לאזור אומץ אישי ולהבין שפגיעה בהם היא הרבה פחות נוראה מאשר פגיעה במנהיג בצד השני. בעניין החברה של החבר שלך - מזל טוב! ראה מה כתבה לי לפני מספר חודשים ידידה השוהה כרגע בחו"ל: I met this very special girl. Her name is B. She מה שנחמד היה שבדיוק בשבוע ההוא קרו לי שלושה דברים:is a French Muslim computer programmer, very gentle and shy. I think you will find her very interesting to talk to. She agreed to let me give you her e-mail and you are welcome to write to her. Of course you can call me for more details, or you can find them out for yourself. B@bbb.fr Don't miss out on this one. Later, S. 1) כתבתי תגובה חריפה בעניין הערבים (אם כי B היא דווקא אירנית, שאגב מסתתרת ממשפחתה). 2) מישהי עמה יצאתי שבוע קודם לכן שלחה לי אימייל שהסתיים ב"הנה לך נשים נאות ומשכילות" וצירפה את הקישור: http://www.numa.co.il/ . דבר זה אילץ אותי להתוודות באוזניה כי אני נוטה יותר (גם אם לא רק) ליהודיות ואם אפשר יוצאות צבא - עניין של העדפה מינית, או life style בלעז (: 3) נעזוב את זה. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. _______ 1 מתברר שהמשטר בצפון קוריאה הוא אחד המשטרים הזוועתיים ביותר שקמו מאז מלחמת העולם השניה2. נדמה לי שרק זה של החמר-רוז' מתחרה איתו. בעבר גערתי בכליל נאורי על שהוסיף לתגובותיו את המשפט "ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל." אני מצטער על כך וכאות התנצלות אצרף משפט זה ל10 תגובותיי הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אבל על מותו של רוצח...כמה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יהיה הסמולני הראשון שיגיד שיאסין חוסל בגלל דיעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי יהיה הימני הראשון שיגיד שחיסולו של יאסין מנע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שבינתיים זה תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף: עם יתרון (או)פוזיציוני קל ללבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גזענות בבקשה - זה off-white (לפחות בסטאונטון שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיאסין היה "פיון מורעל"? לפחות תודה שהוא לא הוכה "אגב הילוכו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הצרחה גדולה והכל בגלל אנטי-פט אחד. לילה טוב, לודביג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה יותר כמו וריאנט סיצילאני (איזה מזל שהשלימו את צילומי ''שר הטבעות'' לפני שסארומן חוסל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איזה מזל שהשלימו את צילומי "שר הטבעות" לפני שסארומן חוסל זה מדהים כמה אנשים שמו לב לדימיון המובהק בין השניים! האם זוהי אמירה פוליטית מצד הבמאי ג'קסון? ואם כן, כיצד יש לפרש את הדימיון של גולום למינה צמח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחלק מהאנשים ששמו לב לדמיון המובהק שמו אליו לב אחרי שקיבלו איזה משהו שהסתובב ברשת לא מזמן עם כל מיני צמדי תמונות, דומים יותר או פחות. אין לי קישור, לצערי. להשערה שיש כאן אמירה פוליטית של פיטר ג'קסון אני נותן סיכוי פצפון קטון קטנטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת כבוד לשכנים בבלוק (ויש כבוד!): http://www.fisheye.co.il/static/political-stars.htm (טוב, נו, גם שם יש לינק, אבל אם כבר, אז כבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות של תמונות כאלה מופיעות תדיר בעיתונות תחת הכינוי הזה . קראתי פעם ספר של וויליאם גיבסון <ספויילר> בו משתמשים בטכניקה כזאת במקום קלסתרונים משטרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת שחמט(3.10.1994) חייל שחור בשדה שחמט בודד בקצה עולם כל עולמו פיסת מדבר ריבוע לבנבן. הרחק מנפש כל חיה הוא לבדו ניצב ובעומדו בלב ציה תקפהו הרעב. אולי, חשב לו אז חייל ייטב אם אחפש אחרי מעט פת מזינה כה עצתו טיכס. ניסה לחזור על עקבותיו, טרח עד בוא הליל עד כי מאס, ולבסוף קדימה התנהל. פיסת מדבר שחור משחור רזים ודבר של סתר ניתוח מין ומה זה שם? הן על ראשה יש כתר. ועתה, קורא נכבד אמור אם לא אכפת, היכן עומדת לו חייל בתום זה המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חיברת? משתמע שהפיון הוכתר כמלכה ולכן הניסוח "היכן עומדת לו חייל?" בעייתי שהרי החייל כבר איננו (הכלי הפיזי מן הסתם מונח ליד השעון, ואת מקומו על הלוח תופסת מלכה, או צריח הפוך, או צ'יפ של דמקה... :) ). איפה עומדת אותה מלכה? על סמך התאור הייתי מנחש שב-ח8 (משבצת פינתית שחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו היו משתמשים במלחיה ללבנים ופילפליה לשחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני חיברתי, די מזמן. ב. "היכן עומדת לו חייל?" - נכון, אבל יש לי חופש אומנותי, וחוץ מזה, ההחלפה של שני אובייקטים פיזיים היא בגלל מגבלות חומריות-ארציות בלבד. למעשה, מבחינתי החייל הפך ממש למלכה, וככה בד"כ גם נהוג לחשוב על כך, כלומר, כעל טרנספורמציה אמיתית. ג. תשובתך כמעט נכונה, אבל שים לב שהחייל הוא שחור! רמז: התשובה אמורה להתחרז עם השורות האחרונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאפו ב. לא כפרתי בחופש האמנותי שלך, רק התקשיתי להחליט האם השאלה מושתתת על טריק מתחכם, וציינתי שהחייל חדל להיות חייל עם הכתרתו. ג. גם לי יש חופש אמנותי, אז סידרתי את הלוח הפוך. מה תעשה לי? (תירוצים. הפואמה כה ארוכה שעם הגיעי עדי סופה, כבר שכחתי איך התחילה). ד. עכשיו שמתי לב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר ''שאפו'', אבל לוקח כמחמאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החייל "עומדת"? כרמז לאותו שינוי מין עם הכתרתו? מכל מקום, אחרי האילוץ שנתת אני מציע: כתלמידה שסר חינה ועונש לה הושת גם הוא "עומדת" בפינה (של לוח השחמט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל אני עדיין מעדיף את הגירסה שלי חסרת הסוגריים ושלא מערבת תלמידים... מה אגב כל-כך צורם ב"עומדת לו חייל"? תחשוב שאתה צועד קדימה ופתאום נתקע במראה שמגלה לך שבמקום שוטה גלובאלי מישהו הפך אותך לשוטה גלובאלית (אני יודע שמה שגלובאלי זה הכפר, אבל רציתי לחסוך את הניקוד, ולו רק כי אני לא יודע לנקד). מבחינתך שלך, במהותך, אתה עדיין אותו שוטה הכפר הגלובאלי שהיית קודם. מצד שני, לצופה מבחוץ אתה עכשיו "עומדת". To make a short and silly story longer, ה"חייל" בשורה מתייחס לתפיסה העצמית של אותה ישות שעוד לא הסכינה למצבה החדש, לא כחלק מהמין הנשי ולא כחלק מהמלוכה והכוח, ואילו ה"עומדת" הוא דסקריפטיבי.ה"לו" יכול להיות "לה" - לפחות עד שאמצא תיאוריה מגוחכת אחרת להצדיק זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף את הגירסה שלך, למרות שטרם ראיתי אותה. לעומת זאת, אני מעדיף את הגירסה שלי באשר לגלובליות: תגובה 151943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקן מ-"שמגלה לך שבמקום שוטה גלובאלי מישהו הפך אותך לשוטה גלובאלית" ל- "שמגלה לך שבמקום שוטה הכפר הגלובלי מישהו הפך אותך לשוטת העיירה הלוקלית". התכוונת לגירסה או לגיסה? (ותעזוב כבר את הגירסה, היא נגרסה ונדרסה, פיסה אחר פיסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועשאו למשיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יתברר שהוא חוסל על ידי יהודי חובש כיפה, ובהשראת השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני מסכים עם האידיאולוגיה של השייח', אך מאחר שמדובר במנהיג ערבי דגול - חשוב להתאבל", כך אמר יו"ר ועדת המעקב של ערביי ישראל בהפגנה בנצרת (שאוקי חטיב). אידיאולוגיה. אף מילה על המימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת, מה הפך את אחמד זצ"ל למנהיג ערבי "דגול", בעיני חטיב, אם לא האידאולוגיה של אחמד. למישהו יש רעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, השיח יאסין היה גם אישיות דתית, והארגון שלו עסק גם במוסדות חינוך וצדקה. חוץ מהעניין הקטן של רצח וטרור זה די מזכיר לי את מרנובדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להספיק לתיאורים אחרים, כגון: "טוב לב", "רחום וחנון" וכיוצ"ב. אבל "מנהיג"? ועוד "דגול"? - לא בטוח. הייתי מהמר על "עקביות ראויה לשבח בשאיפה להשמדת האויב הציוני" או "ייסוד תנועה חזקה לחיסול היישות הציונית" וכיוצ"ב. זה נראה לי מתאים והגיוני יותר. צריך לשאול את חטיב (רצוי, אם מבקשים לדעת את האמת, שהשואל יהיה ערבי והשאלה תישאל במקום פרטי, רחוק מעיני התקשורת והציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, הלו יש פה משהו? האם משהו יכול לומר לי איפה יש 72 בתולות? הגיע אחד זקן אומר שכבר איזה ים בשנים לא יצא לו לעשות את זה כי היה נכה , ועכשיו רוצה מה שהבטיחו לו, הלו, יש משהו בבית? מה ניגמרו הבתולות ? אז תביאו לו איזה משהו יש לא בתולות, מה גם זה ניגמר, אז מה אני אומר לו, שימתין בתור, אומרים כי איזה זקן נכה גרם לכך שיגמר המלאי , שימתין בתור כמו כולם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך, כרגע קיבלתי הודעה שאלפי שהידים ביצעו ביאסין לינץ, בעקבות ההבטחה השקרית שלו, גורמי חבלה טוענים שאפי' כיסא הגלגלים שלו נפגע, נישקפת סכנה לנשמתו ומצבו מוגדר קריטי אך יציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש בבוקר בעזה עדיין קר, אני עייף, נכנס אל תוך האוטו של נביל ונרדם אצלו על הכתף, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נוצר איזה קונצנזוס שברור שהחיסול יוביל לפיגועים, עד כדי כך שידיעות אחרונות הרשה לעצמו לומר זאת כחלק מכתבה, ולא כדיעה. כמו כן, בסקר שהתפרסם הם הצליחו לעשות את הבלתי אפשרי ולגרום לעמודת המאמינים שהטרור יגבר בטווח הארוך (30%) להיות גבוהה יותר מעמודות המאמינים שהטרור לא ישתנה, והמאמינים שהטרור יחלש (32% כ"א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שחיסולים מגבירים טרור היא אחד המיתוסים הלא מוכחים של העימות (לצידה נמצאת הטענה שחיסולים מפחיתים טרור). כדאי לזכור שפעם אמרו לנו שמה שמעודד טרור הוא דווקא ההתקדמות בתהליך השלום, אבל זו לא סיבה לחדול מהמלאכה כי ההרוגים הם "קורבנות השלום". עוד תזכורת מעניינת, שכבר אמר אנשלוביץ לעיל, היא ששיא העימות בחודש מרץ 2002, על מאה ועשרים הרוגיו, היה לפני שהעזו לפגוע בהנהגה המדינית של החמאס ולפני שאפילו נכנסו לעומק השטחים ולפני שהתחולל ה-so called "הטבח בג'נין", שגרר מצידו איומים בנקמות אין ספור. כך או כך, אם את הזמן שהוקדש לתכנון החיסול, היו מקדישים במערכת הביטחון לדיון באמצעים לזירוז בניית הגדר, כמה ישראלים יקרים שלא יהיו עמנו בעתיד הקרוב או הרחוק, היו עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי מלמן סוקר בהארץ את תולדות החיסולים במדיניות של ישראל מאז 56 ועד היום http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, יש הבדל בין ''חיסולים'' של כל מיני אנשים שחוץ מאנשי הבטחון העוסקים בעניין יומיום איש מאיתנו לא שמע עליהם עד לרגע חיסולם - לבין חיסול יאסין, סמל לאומי פלשתיני בכל קנה מידה. אולי חיסולים באופן כללי אינם מגבירים את הטרור (ואולי כן, אני לא יודעת) - אבל נראה לי שהחיסול הספציפי הזה הוא קצת שונה מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת, בעצם, הוא שאותו ילד בן עשר שנשא מטען על גבו והיה מועמד לפיצוץ ליד החיילים, הינו מטרה ראויה יותר לחיסול, מאשר ראש ראשי הנחשים הרוצחים והמסיתים, אחמד יאסין. גישה מוסרית מעניינת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מוסר שמעורב בעניין, אלא שיקולי עלות/תועלת. אין ויכוח שליאסין הגיע למות יותר מאשר לילד בן ה-10, השאלה היא האם המוות שלו יהיה יותר יעיל משל הילד בן ה-10. אגב, הילד בן ה-10 הוא לא דוגמא טובה, כי ראינו ממקרה מוחמד א-דורה שקל מאוד להפוך ילדים מתים לסמלים אפקטיביים כמו מנהיגים מתים. אבל מבחינת חיסול של איש דרג ביניים בחמאס - אין ספק שהנזק שנגרם מחיסולו קטן מהנזק שנגרם בשל חיסול יאסין. השאלה היא מה התועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא מה שאני אומרת. זה מה שאתה אמרת. ואודה לך אם לא תכניס מילים (זוועתיות) בפי. אני בכלל לא הזכרתי מי "ראוי" ומי לא ראוי לחיסול, והנושא בכלל לא עלה בדעתי. אני דיברתי על *תוצאות* של חיסול X מול תוצאות של חיסול Y |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. הבנתי בתחילה מדברייך שאת מחייבת סוג מסויים של חיסולים אבל אחרים כדוגמת זה של יאסין את שוללת, אבל אני מבין שטעיתי, ובסך הכל עשית איזה מדרג מסויים בין כל מיני סוגי חיסולים מבלי להתייחס לשאלה אם את מחייבת או שוללת את חלקם. אז ייתכן שהכנסתי לפיך מילים זוועתיות שלא בצדק ואני מתנצל על כך, אבל כך או כך מהזוועה אין אנו יכולים להימלט, כי הדבר לא נתון לבחירה שלנו. לכן הייתי רוצה לשאול אותך שאלה היפותטית, ואני מקווה שלא תנהגי כמו ארז ב דיון 207320 שבחר במקום לענות, פשוט לחזור שוב ושוב על הססמאות שלמד בבית המדרש של השמאל, שכלל אינן שייכות לעניין שבשאלה, מבלי, אפילו, להסביר מדוע הוא לא עונה. אני שואל שאלות היפותטיות כי אני חושב שבכך אני מצליח להכריח את הבן אדם לחשוב קצת, אפילו עם עצמו, בעד מה הוא כן ובעד מה הוא לא. ושאלתי לך היא זאת: נניח שהיה ידוע לנו שאותו ילד הוא בדרכו להתפוצץ בלי ידיעתו וללא רצונו ליד החיילים, ולגרום להרג ופציעה של רבים מהם (באופן ודאי), ואין לנו כל דרך להזהיר אותם או לשבש את המעשה בדרך אחרת, חוץ מאשר לפוצץ את הילד על מטענו מהאוויר בעזרת טיל. האם היית מורה, לו היית בעמדת החלטה, על פעולת חיסול כזאת ? אני אשיב מיד מה התשובה (המלאה) שלי על השאלה: בפרוש הייתי מורה לעשות זאת, אבל אחר כך הייתה נפערת איזו סריטה בנפשי. לעומת זה לו הייתי צריך להורות על חיסולו של יאסין יחד עם כמה משומרי ראשו ופציעתם של כמה מבניו, הייתי עושה זאת גם כן ללא היסוס, אבל ההבדל היה שלא רק שלא הייתה נפערת סריטה בנפשי אלא שסריטות קודמות בה היו נרפאות . . . וגם להערכתי הדבר בחשבון סופי היה מציל יותר חיי אדם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שכרמית תשיב, אני רוצה להפנות אליך שאלה: אם כך, מה גודל השריטה שהיתה נגרמת לך אם תוכנית "יריחו תחילה" לא היתה משיגה את האפקט ההרתעתי המקווה, והיתה מסתיימת במותם של כמה מאות (אלפי?) ילדים, נשים, זקנים וחולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מספר הערבים הטובים ביריחו היה עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלות כגון אלה עניתי כל כך הרבה פעמים, שעדיף שתחפש בארכיוני האייל, במקום לבלבל את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפנות לארכיוני האייל גם בלי התוספת של גסות רוח שבסוף המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרצון הטוב, אבל חבל על האנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מתנצל. אבל כוונתי האמיתית ברגע שנפלט המשפט לא הייתה להיות גס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת (בהנחה שהיא מופנית אלי ולא לאלמוני). בתור עונש אני לא מתכוון לחפש את התשובות שנתת לשאלות דומות בעבר (לפחות עד שלא תספק לי מילות מפתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידוע באופן ודאי, והמטען הוא על גב הילד ממש, והילד צועד בדרך ברגע זה, ואין שום ברירה אחרת, אז כן. אם היתה נפערת סריטה בנפשי? כן, היתה נפערת. אבל מי שמלכתחילה שם את עצמו במצב שהתפקיד שלו בחיים זה לקבל החלטות כאלו, צריך לדעת שסריטות זה חלק מהחבילה. אף אחד בעיניי לא "ראוי" לחיסול. אבל לפעמים אין ברירה, תוך כדי קרב, אלא להרוג. מישהו שהולך עם מטען על הגב יוצר סיטואציית קרב כזאת. מנהיג שיושב במשרד שלו ומתכנן פיגועים, לא יוצר סיטואציית קרב כזאת. וכמה מקרי חיסול של טרוריסט עם מטען על הגבכבר יש? שאנחנו יודעים על מישהו והמטען על גבו והוא צועד ממש עכשיו ואפשר לזהות אותו? רוב החיסולים הם של אנשי הנהגה שלא נושאים את המטען בעצמם על הגב ממש ברגע זה. וזה, בעיניי, הבדל גדול מאוד. חיסול אדם עם מטען על הגב הוא דרך אחת לעצור מיידית מישהו שתיכף הולך להרוג אזרחים. זו הגנה עצמית מדרגה ראשונה, ולא משנה אם נושא המטען הוא ילד או מבוגר. חיסול מנהיג, לעומת זאת, הוא במקרה הטוב ניסיון אשלייתי ועקום להגנה עצמית, ולעניות דעתי לא יגרום להצלת אזרחים בצורה מידית. במקרה של יאסין - אולי אפילו להיפך. כיוון שהוא היה סמל, זה יכול לגרום אפילו למות אזרחים רבים יותר מאשר אם לא היו מחסלים אותו (וזו היתה כוונתי בהודעה הראשונה). מסכימה איתך שהמנהיגים אחראים יותר גדולים לפיגועים מאשר אותו מחבל עם מטען על הגב. אבל מעשית, לדעתי, החיסול של המנהיגים הוא לא הגנה עצמית, ולכן מיותר לחלוטין. עד כמה שזה מעצבן, חיסול יאסין *לא* יציל יותר חיי אדם בחשבון הסופי. הוא *לא* יגן עלינו. איך הולך הפתגם ההוא, לכל אדם יש תחליף. גם לידידנו השיח. ותמיד יהיה מישהו שיתכנן את הפיגוע הבא. לכן, לא הייתי מורה על חיסולו של שיח יאסין. הוא אולי היה נבל וטרוריסט שאין כדוגמתו, אבל על הגב הספציפי שלו לא היה מטען מכוון נגד אזרחים שממש ברגע זה עומד להתפוצץ. לא פייר? סה לה וי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את דעתך כך: מבחינת הצדק והמוסר בודאי יאסין ראוי יותר מהילד לחיסול, אבל בחרת בילד משום שמבחינה מעשית את מאמינה שחיסולו יציל חיים, ואילו חיסולו של יאסין לא יציל חיים וכפי הנראה הנראה להפך. הפרגמטיות גברה אצלך על הצדק והמוסר (אגב מספרים עכשיו בחדשות על עוד ילד עם מטען. נראה שזאת התשובה שלהם לחיסול יאסין). בסדר. עמדה לגטימית. גם אני חושב שבשאלות ההחלטה שלפננו השיקול העיקרי צריך להיות שיקול הצלת החים העתידית. אבל, לגבי ההערכת תוצאות המעשים יש בינינו חילוקי דעות רציניים ביותר. את חושבת שחיסול יאסין יגדיל את מספר הקורבנות, ואילו לי אין ספק שחיסול יאסין הוא בחשבון ארוך טווח יקטין בצורה מאד משמעותית את המספר הזה (הפיגוע הבא, לדעתי לא יהיה בגלל יאסין אלא בגלל שרנטיסי עדיין לא על ידו. נראה לי שכל פעם שאנו עושים דבר כזה אנחנו כל כך נבהלים שאנו מפסיקים לפעול ומחכים קודם לראות מה הם יעשו, ובכך מחלישים את עמדתנו במלחמה). אבל בסדר. בדיוק חילוקי דעות כאלה יש גם בין המומחים הבטחוניים, אבל עד כמה שהצלחתי לקלוט העמדה שלי היא הגוברת ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: פרגמטיזם לא יכול להיות גישה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה פרגמטיזם הוא בפרוש גישה מוסרית. כי כשעושים דבר כשלעצמו הוא רע, כדי למנוע דבר רע יותר, פועלים בצורה מוסרית. בדבריי הקודמים התכוונתי יותר לשאלה מוסרית אחרת: למי "מגיע" יותר למות לילד שלא פשע או, או לרב טינופת כיאסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מוזר קצת, אם יורשה לי, שאתה קושר בין השמאלניות של ארז מהדיון אותו ניהלת ואם עמדתו לגבי חיסול הפצצונת המתקתקת הצעירה. הקשר רופף אם בכלל. אני (כנראה שמאלני קיצוני בעיני רוב העם) דווקא הייתי משגר את הטיל\כדור. לא נהנה מזה כמובן, אבל עושה את מה שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את השמאלניות של ארז, אלא את התנהגותו: התעלומותו משאלה ישירה, מבלי להסביר מדוע הוא מתעלם, והחלפת התשובה בכל מיני דברים אחרים בלתי קשורים לעניין. אבל כרמית נשאלה וענתה, כך שלפחות אתה אין בעיה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תתעלם מדבריי האחרונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב וסימן טוב ורק חבל שלא צרף גם עראפת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף במועד שנקבע בתגובה 208130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 אנשי רוח פלסטינים, ביניהם חברי המועצה המחוקקת, קראו לפלסטינים לא להגיב באלימות על חיסול יאסין, וכן לזנוח את המאבק האלים ולהילחם בכיבוש בדרכי שלום. (נשבע ששמעתתי את הידיעה הזו ב"קול ישראל", וקראתי אותה ב"הארץ". אבל משום מה אני לא מוצא אותה עכשיו ברשת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה כזאת אכן שודרה כמה פעמים, ואין כל צורך להישבע. כשאתה נתקל בהודעה כזאת אתה צריך להסיק מיד שהחמס בבעיה. . . בדיוק כמו בזמנים שבהם רעיונות של הודנה עולים וצפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הקשר לחמאס? מי שהוציא את ההודעה הם אנשי רוח פלסטינים שאינם ברובם תומכי חמאס. 2. הבאתי את הידיעה אל מול אותם רבים השואלים פה מדי פעם "איפה אנשי השלום הערבים?" וטוענים שאין בין הפלסטינאים והערבים בכלל אף אנשי ציבור שמתנגדים באופן ציבורי למאבק המזוין ולאלימות. גילוי דעת כזה של 60 אנשי רוח, כשהוא בא לא אחרי פיגוע בישראל (בבחינת "בואו ננסה למנוע את התגובה הישראלית" אלא לאחר חיסול השיחח' יאסין, בהחלט מעיד על קיומם של אנשי-שלום בצד הפלסטיני. 3. העלמותה של הידיעה (אני בטוח שראיתי אותה גם באינטרנט, ב- msn, ביום חמישי, והנה כבר בשישי נעלמו עקבותיה) מעידה על הנטייה הזו שלנו, לשכוח את הקוראים לשלום בצד השני ולהדגיש את המסיתים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דבריי כתבתי למרות שאני יודע שלחותמי ההודעה אין תעודות חבר של החמס. אני גם יודע מי זה סרי נוסייבה ואני יודע מי זו חנן אשראואי. בכל זאת אני חי כאן מספר שנים. אבל השנים האלה גם למדוני שככל שמדובר ביחס אלינו (1), מדובר בזרועות שונות של אותה מפלצת שלכל אחת מהן התפקיד המיוחד לה, אך את הפקודות מגיעות מאותו מוח. את דעתי זו אני מביע באייל לא בפעם הראשונה. לעניין פרסום הידיעה, הרושם שלי שונה לגמרי. הידיעה הזאת חזרה ונשתנה. חלק מהחותמים גם רואיינו בתכניות הבוקר ברשת ב' שאותן שמעתי. (וזה די עצבן אותי כי איני סובל שהרדיו הממלכתי שלנו נותן פה לנציגי האויב. זו מחלה שקיימת רק אצלנו.) (1) בעניינים פנימיים של רצון שליטה, השפעה על הציבור וכדומה יש שם, באופן טבעי, עימותים מדי פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההתרגשות? מדובר בויכוח פלשתינאי-פנימי על הדרך ולא על המטרה. אלה ואלה חותרים לאותה מטרה - חיסול מדינת ישראל, אלא שאותם 60 "אנשי רוח" סבורים, שהדרך הנכונה יותר להשגת אותה מטרה - חיסול ישראל - הינה מאבק לא אלים. לטעמי, אותם 60 "אנשי רוח" מסוכנים הרבה יותר מהחמאס וממצדדי הדרך האלימה, משום שהם צודקים: הסיכוי שלהם להצליח במאבקם נגד ה"כיבוש" (קרי: להשמיד את המדינה) יהיה הרבה יותר גדול אם ייעשה בדרך לא אלימה. ואין לי הסבר טוב לכך, שאין דיון של ממש בשאלה הקריטית: מהי מטרת הערבים, שאלה שהתשובה עליה יכולה להסביר - לפחות באופן חלקי - את המחלוקת ימין-שמאל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין החותמים נמצאים סרי נוסייבה שחתם עם עמי איילון על המיפקד הלאומי ויאסר עבד ראבו, שותפו של יוסי ביילין להסכם ז'נווה. שניהם הסכמים שבהם מסכימים הפלסטינים לחלוקת הארץ, פשרה בנושא ירושלים וויתור על זכות השיבה. איפה כאן הרצון להשמיד את המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר של עמירה הס, שאינה חשודה ב'ימניות' יתירה. המאמר עוסק אמנם בהבחנה בין ה'מתונים' ל'קיצוניים' בחמאס, אבל זו התמונה - לדעתי - אצל כל הערבים כולם. ורצון, אגב, הוא עניין שבליבו של אדם, שכל שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות להסיק אותו ממעשים ומהצהרות. גם אתה אינך *יודע* מה בליבם של סרי נוסייבה ויאסר עבד רבו ומהי התכלית אליה הם חותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אבל אני אשמח מאוד אם הפלסטינאים יחליטו לחסל את המדינה בדרך לא אלימה ויפסיקו לחלוטין מנקיטת אמצעים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשמח מאוד אם הפלסטינאים יחליטו לחסל את המדינה בדרך לא אלימה". וזה מה שמשמח כיום יהודי (יש לשער) ... ואגב - הסכנה לקיומה של ישראל בדרך לא אלימה של ה'מתונים' גדולה הרבה יותר ממאבקם האלים של ה'קיצוניים". לא קשה להגיע למסקנה זאת. חשוב על זה מעט ותגיע לכך בעצמך. כבר אמר מי שאמר: אנו מצליחים לשרוד לא בזכות חכמתנו אלא בשל טפשותם של אוייבנו. אלא שלא לעולם חוסן, ואני מודאג מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה לקיומה של ישראל בדרך לא אלימה אולי גדולה יותר, אבל הסכנה לחיי ולחיי שאר האזרחים של המדינה קטנה יותר, אלא אם תרחיש האימה שלך כולל טבח המוני ביהודים שישארו כאן לאחר ביטולה של מדינת ישראל, ושואה חדשה ליהודים שיברחו לאירופה וארה''ב. אתה יכול להתמודד עם הסכנה של הקיצונים, אבל בדרך יהרגו אלפי אנשים חפים מפשע. אני אישית מעדיף את ההתמודדות עם הסכנה של המתונים, מאחר שבדרך לא נהרגים אנשים. וכמובן, ישמח אותי הרבה יותר אם לא תהיה שום סכנה לישראל, והערבים יחיו איתנו בשלום, בין אם לצדנו ובין אם בינינו. אל תהיה דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך מאות רבות היו היהודים בכל ארצות מושבם אזרחים מסוג יז': חסרי זכויות אדם ואזרח (עד כמה שניתנו ללא-יהודים שבארצות מושבם), נטבחו, נגזלו, נבזזו, הושפלו, נאנסו הן פיסית והן להמיר את דעתם, היו ללעג ולקלס ועוד ועוד. כך חלפו השנים, עד שמקצת מהיהודים החליטו לשים לכך קץ, ולשם כך מן הההכרח להקים ליהודים בית לאומי, שבו יהיו היהודים בני חורין ואדונים לגורלם. לאחר מאבק ממושך קרא הנס - הוקמה מדינת היהודים, היא מדינת ישראל. חלפו עברו השנים והיהודים בארץ ישראל שכחו מה שאירע להם כשהיו חסרי מדינה. הם התרגלו במהירות להיותם בני חורין. והעיקר - הם שכחו שהם נותרו יהודים ואת משמעות הדבר. כל כך שכחו, עד שאין זה כל כך נורא בעיניהם אם המדינה היהודית תחדול מלהתקיים, ובלבד שהדבר ייעשה בדרך חוקית ודמוקרטית. ובכן, מר אלכסנדרוביץ', אני שייך לאלה שלא שכחו וזוכרים היטב את שהיה. לאלה שזוכרים שהם נותרו יהודים ושחיסולה של המדינה כמדינת היהודים יחזיר אותם לימים הרעים ההם. הרעים מאד.גם בעידן הנאורות הנוכחי, שלדעתי הינו זמני בהחלט. לכן, אעשה ככל יכולתי כדי לשמור על קיומה של המדינה כמדינת היהודים, ולשם כך אשתמש בכל אמצעי, ללא שום סייג. ובעיני, מי ששם לו למטרה אפילו רק לשנות את אופיה של המדינה כמדינת היהודים - אויב הוא לי, ואעשה כל שביכולתי כדי להשמידו. ללא שום פשרה וללא שום סייג. אני יודע שמעטים מהיהודים בארץ ישראל חושבים כמוני. הדבר מעציב אותי מאד. אבל אין זה מחייב כלל, שאלה החושבים/מאמינים כמוני טועים. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזו לא מחדשת שום דבר. מה כל זה קשור לתקווה שלי שהפעולות להשמדת מדינת ישראל לא יכללו בתוכן רצח אזרחים? גם בעיני זה דבר רע אם המדינה היהודית תחדול מלהתקיים, אבל בניגוד אלייך, כנראה, אני מעדיף שאם המאמצים לחיסולה יעשו, אם כבר עושים, בדרך דמוקרטית, ואפילו אם הסכנה גדולה יותר כך, מאשר בדרך של רצח והרג. דיברתי קודם על "תרחיש האימה" שלך, ועכשיו אני משוכנע שאתה בטוח שברגע שבו תבוטל ישראל, תפרוץ שואה חדשה. זו תפיסה קיצונית ותמוהה, שמניחה גם ביטול ישראל כתוצאה בלתי נמנעת של מאבק דמוקרטי נגדה, בעוד שמאבק טרוריסטי נגדה לא יוכל לבטלה, וגם ביטול ישראל=>שואה חדשה. שיעור ההיסטוריה שלך היה מאלף, אבל לא רלוונטי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר בדבריך; המהלל ה"זקן" הזה עוד עלול להשמיד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שייך לאלה שלא שכחו וזוכרים היטב את שהיה". נחמד. אפשר לשאול בן כמה אתה? או שאתה סתם מוכר לנו את הנראטיב שסיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי התוחלת של אירועים הסטוריים בכלל, ושל סבלו של העם היהודי בפרט? רק גילו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אירועים היסטוריים? סיפרת סיפור ללא אירועים ספציפיים 1. "סידרת" את ההיסטוריה באופן מסוים, וטענת שאתה זוכר את זה היטב. אפילו מבנה הסיפור שלך הוא מבנה של אגדה: הוא מתקיים בעבר בלתי-מוגדר, הביטויים שלך שייכים לאגדות ("במשך מאות רבות", "חלפו עברו השנים" וכולי), הגיבורים קמים יום אחד לעשות מעשה ולהשתחרר מהשיעבוד, ויש גם מוסר השכל בסוף. אני לא חולם לערער על הזכרון שלך, כמובן. אני רק סקרן לגבי המקורות שלו. 1 למעט "נס" שלהקמת המדינה. האם הטענה שזהו נס היא חלק מהאירוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל צריך להיות עכשיו בערך בן 18 לדעתי, קצת אחרי הפסיכומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי בנזימן כותב ב"הארץ": "מקבלי ההחלטה על חיסול יאסין הכינו מכת-מנע לביקורת הנמתחת על תבונת שיקוליהם: הם מזהירים מראש שפיגוע קשה בוא יבוא, אבל הם טוענים שהוא יגיע ללא כל קשר להתנקשות. ... על פי ההיגיון הזה, הטרור הפלשתיני הוא תופעה סטיכית שאינה מושפעת מההתנהגות הישראלית. אז מה מועילות ההתנקשויות?" השורות האלה אופייניות לדיון שהתקיים בתקשורת הישראלית (וגם כאן), שבו יש שני צדדים: אלו מחייבים את ההתנקשות, משום שהיא תביא (אולי בטווח הארוך) להפחתת הפיגועים; ואלו שוללים אותה, משום שהיא תביא לעליה ברמת הפיגועים. אין כאן אף רמז לדיון מוסרי - כל הטיעונים מרודדים לרמה של הערכת עלות מול תועלת. יתרה מזו, גם העלות וגם התועלת מחושבות לפי מספר היהודים שיהרגו, או שלא יהרגו. החשבונות האלה אינם מתאימים למדינה. הם מתעלמים מן הסיבה הראשית להריגת רוצחי-המונים: שכך צודק יותר. הערות: 1. כמובן שאני לא תומך בהרג כשלעצמו. כל מי שעוסק בטרור וחושש מהתנקשות, מוזמן להסגיר את עצמו בכל עת לחיילים במחסום הקרוב למקום מגוריו. 2. בנוסף למה שכתבתי, אני סבור שבטווח הארוך, התנהגות מוכוונת-צדק נכונה גם מבחינה תועלתנית. אבל: ראשית, זה לא מבחנה היחיד; ושנית, אפילו אם מישהו מאמץ את הגישה הזו (באופן עקרוני) *רק* בגלל התועלת שבה, נראה לי נכון (וכדאי) יותר לדון בה במונחי מה-נכון ולא מה-כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה רלוונטי גם לרוצחי המונים שהמדינה החזיקה אצלה בכלא ושיחררה אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? העובדה שיאסין ישב בכלא הישראלי היא זו שאינה רלוונטית (אלא אם צרכים דחופים של ניגוח נתניהו מצדיקים את העלאת הנתון הביוגרפי הזה באוב). ישראל שחררה את יאסין בגלל אילוצים שלא היו קשורים בו, ולא בגלל זכויותיו הרבות. הוא המשיך לעסוק במלאכת ההרג גם אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אם יאסין היה בידי ישראל, האם היית תומך ב: 1. שפיטתו וגזירת עונש מוות. 2. הוצאתו להורג ללא משפט. 3. אחזקתו בכלא ללא אפשרות שחרור וללא משפט. 4. שפיטתו ואחזקתו בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין הוא פושע מלחמה מרגע שהורה על פעולות שמטרתן היחידה היא הריגה של אזרחים. יש להתייחס אליו כפי שמתייחסים לכל פושע מלחמה אחר שהיה נופל לידי ישראל: העמדה לדין צבאי הכוללת אפשרות לעונש מוות. (פרקטית, יתכן שהייתי מעדיף מאסר בנסיבות המקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השייח יאסין כבר היה כלוא אצלנו פעם. מה יצא לנו מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן סיבה טובה להעדיף חיסול על החזקה בשבי. למרות זאת, ככלל, אני מעדיף לכידה על-פני חיסול (בתנאי שהסיכון נמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שחיסול טרוריסטים ללא משפט אינו בלתי מוסרי (עניין לויכוח בפני עצמו), אני מתקשה לראות מדוע עדיף לתפוס טרוריסט חי ולא להרוג אותו. הבעיה היחידה שקיימת היא שלרוב על כל טרוריסט הרוג יש כמה אזרחים הרוגים. שאלה תיאורטית לחלוטין, כמובן: אם הייתה "פצצת ניוטרון" שהורגת רק מחבלים, האם לא היה עדיף להשתמש בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם היתרונות המודיעינים של תפיסת מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בעניין הזה. אם כי זה מעלה שאלה נוספת, שגוררת את המוסר לתהומות חדשים: מה רע בלתפוס אותם חיים, ולזרוק אותם לתעלה אחרי שסיימו להוציא מהם את המידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתעלה אפשר לברוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה מת, שזה אמור להיות חלק מפרוצדורת התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז צריך לבצע וידוא הריגה ועוד כל מיני עניינים פרוצדורלים. עדיף כבר לכלוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תסיר את ההנחה, לא תתקשה לראות מדוע; וגם "הבעיה היחידה" ההיא היא בעיה. לדעתי המאזן מצדיק חיסול של כל טרוריסט שאינו מסגיר את עצמו, אבל זה רק כאשר תפיסת המחבלים מסוכנת כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה לא רלוונטית במיוחד, כי אתה אומר שעדיף לתפוס מחבלים גם במקרה האידאלי, ושהסיבה היחידה שנאלצים להשתמש בחיסול היא שקשה לתפוס אותם חיים. נשארת רק ההנחה המוסרית - אם עליה אינך מסכים, אפשר להתדיין עד מחר, ואני בעצמי לא חושב שאני מקבל אותה, לפחות לא כאקסיומה, אבל זה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק חיסול בטעמים מוסריים גרידא (כמו שהייתה הצדקה להרוג את אייכמן אף שלא היה חשש שהוא יחולל שואה שניה), משום שבכל חיסול נהרגים גם חפים מפשע. אני חושב שבשל כך הממשלה לא עושה שימוש בטיעון הזה. הוא לא יעמוד בבחינה של בית משפט. אין שום דבר מוסרי בהוצאה להורג של פושע אם יחד איתו נהרגים אנשים נקיי כפיים. ההצדקה היחידה לחיסול יכולה להיות תועלתנית, בין אם זו תועלת לטווח הקצר או תועלת לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם בכל אי-חיסול נהרגים חפים מפשע. 2. מדינת ישראל אינה שולטת באופן מסודר בשטחים שעליהם מדובר, ולכן החיסולים הם בדרך בין אקט של ענישה פלילית לאקט מלחמתי (קרובים יותר לצד השני). העובדה שנהרגים חפים מפשע היא רלוונטית, אבל אינה פוסלת כשלעצמה את הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי לפסול את פעולת החיסול, אלא להעיר שהרצון בעשיית צדק כשלעצמו אינו יכול להוות לה עילה. הנימוקים בעדה צריכים להיות אחרים - צבאיים, טקטיים, אסטרטגיים ודומים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה "הרצון בעשיית צדק כשלעצמו" לא יכול לדעתך "להוות עילה" לחיסול. האם רק משום שעלולים להיהרג גם חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המילה ''עלולים'' היא קצת מטעה. כמעט שלא היה חיסול שלא נהרגו בו חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא הייתה מלחמה שלא נהרגו בה חפים מפשע, אז מה, אם כופים עלייך מלחמה, לא תילחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן נימוק כבד משקל לכך שרצון ''לעשות צדק'' לעולם לא יוכל להיות עילה למלחמה. רק כדי להבהיר את עמדתי, אני בכלל לא מתנגד לחיסול יאסין. אך אני פוסל את הטענה שנשמעה מאנשי ימין כאילו הצדק שבמעשה הנקם הזה מכשיר אותו, גם אם נניח שאין לו השלכות חיוביות מעשיות על המלחמה בטרור בעתיד הקרוב או הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוף דן חלוץ (בראיון ב"מעריב") מוסר את המספרים הבאים: עד עכשיו בוצעו 110 פעולות חיסול, מתוכן ב- 80% נהרג היעד לחיסול. ב- 70% מן החיסולים לא נגרם "נזק סביבתי" (אני מניח שזה תרגום מאנגלית של המונח שפירושו שלא נהרגו עוברי אורח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - האם כל החיסולים הנ"ל נעשו באמצעות ירי טילים, או שכוללים גם "תאונות עבודה" וריסוס רעל לאוזן, שלא ברור לי אם בחורינו המצויינים אכן מסוגלים לבצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן ההקשר אני מניח שהוא התייחס רק לפעולות שבוצעו על-ידי חיל האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''בכל חיסול נהרגים גם חפים מפשע'' ובין ''בכל חיסול קיים סיכון גם לחפים מפשע שהמחבל בחר שיהיו בקרבתו''. אם יפסיקו להשתמש במסוקים ויתחילו להשתמש בצלפים, הטיעון שלך יקרוס. אז זהירות עם הקביעה המוחלטת הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל לזרוק לפח את כל המוסכמות, הה? אתה בעד רציחתו של אלירן גולן בלי משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה בהודעה שהגבת אליה הייתה "בהנחה שחיסול טרוריסטים ללא משפט אינו בלתי מוסרי (עניין לויכוח בפני עצמו) ". אני בהחלט לא בעד רציחתו של אלירן גולן בלי משפט, בין השאר בגלל שההנחה הזו אינה מקובלת עלי. בנוסף, עם כל התיעוב שיש לי לאלירן גולן, אני חושב שלא ניתן לעשות הקבלה של 1:1 בינו לבין הטרוריסטים הפלסטינאים. רוצה לטעון שהם זהים לחלוטין? בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לנו. ליתר דיוק: יצאו לנו. כמה אנשי מוסד שהיו צפויים להרבה שנים בכלא הירדני יצאו לחופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל כאן ביצה ותרנגולת. אם השייח היקר לא היה בכלא, אני חושב (אבל לא יודע) שאנשי המוסד היו משתחררים גם כך, וקרוב לודאי שהיה מעורב בכך שחרור של טרוריסטים אחרים. מדבריך עולה הרושם כי טוב להחזיק טרוריסטים כ''קלפי מיקוח''. אני מניח שברור לך איזה דוגמאות אפשר להביא כנגד הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יש מתאם גבוה בין אלו המצדדים בהתנקשות (הספציפית ו/או עקרונית) משום שהיא תביא (אולי בטווח הארוך) להפחתת הפיגועים, לאלו המצדיקים אותה מוסרית. (ולהיפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מעדיפים לחשוב שהתנהגות מוסרית מביאה לתוצאות חיוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחילופין, כולנו מעדיפים לחשוב שההתנהגות שתביא לדעתנו לתוצאות חיוביות היא מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אופטימיים יגידו שהביצה קודמת, ופסימיים - שהתרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על "נכון", אפשר לשאול אותך מיד, מדוע נכון. והתשובה נחלקת לשני חלקים עיקריים: כדאיות וצדק. לעניין הצדק, לפחות ככל שמדובר ביאסין לא נתקלתי כמעט בחולקים על המתתו. המתנגדים מדברים בעיקר על כדאיות. לכן הויכוח נותר בשדה הזה. אני, אגב, בתגובה שלי לכרמית הזכרתי בפרוש גם את הפן הנוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם המסכימים שהאיש היה בן-מוות לא תמיד מסכימים שמדובר בדיני-אדם (=חיסול) ולא דיני-שמיים (=המתנה שיתפס חי ויועמד למשפט). אגב כדאיות, רבים מן המתנגדים הזכירו את עניין ה"עיתוי" השגוי-דרך-קבע. מן הסתם שומעים אותם עכשיו מנדנדים לממשלה לחסל את רנטיסי, שגם הוא בן-מוות לפי אותם קריטריונים; והעיתוי, אם יחוסל עכשיו, מוצלח מאין-כמוהו: החמאס כבר מותח את יכולת הפיגועים שלו עד קצה גבול היכולת, ובחיסול הבא אין שום תוספת סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להיות בטוח בדבר כזה, אך נראה לי שכרגע, כפי שכתבתי בתגובה אחרת שלי, למרבה הצער, באופן מכוון לא מנסים לפגוע ברנטיסי וחבריו. זו מין התנהגות שבאה מהרגש, מין תקווה שהשקט היחסי יישמר אם נלך על קצות האצבעות. כמוך אני חושב שזו טעות, שתעלה לנו ביוקר (אבל גם כשייגבה המחיר לא אוכל להוכיח זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה משלי: האמריקאים הודיעו לשרון שעוד חיסול מתוקשר כזה והם מוסרים למשטרה כמה קלטות שהטורף שלהם יירט מהשיחות של גלעד עם אפל. (גם אני לא יכול להוכיח זאת, האמריקאים אוסרים עלי לפרסם את הקלטות ההן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח נעלבו, כי התמונות של יאסין עם המוח בחוץ היו הרבה יותר מרשימות מהפגרים של עודיי וקוסיי. . . (אגב כל הזכויות לתמונות הנפלאות שמורות לפלשתינים. אי אפשר להתחרות בהם בדברים כאלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבה נראה מה הקהל הנכבד חושב על הרעיון המטופש הבא: שמועות שגונבו לאוזני טוענות שמראה המחבלים המתפוצצים לאחר מותם אינו משובב נפש כל עיקר. ליתר דיוק, הוא מגעיל באמת, כשבחלק מהמקרים הגולגולת נפרדת לחלוטין מהגופה, והתוצאה לא נראית כמו משהו שאתה רוצה להתבונן בו לפני ארוחת הבוקר. חשבתי על האפשרות להפיץ צילומי תקריב של השאהידים בצורה של פמפלטים מהודרים על נייר כרומו שיוטלו ממטוסים במקומות כמו עזה ושכם. אפשר להוסיף גם כיתוב בנוסח "אתה באמת חושב שזה מה שהבתולות בגן-עדן רוצות?" או איזו פאתווה מאחד מחכמי הדת המוסלמים שמתנגדים לפיגועי התאבדות - נדמה לי שיש כמה כאלה. הרעיון הוא שלמרות האמונה העזה ושטיפת המוח, אי שם מסתתר גם אצל השאהידים בפוטנציה ספק קל שבקלים ופחד טבעי מהמוות. התמונות האלה יכולות לערער טיפה את קור הרוח שנדרש מהם ברגע האמת, מה שלא יכול להזיק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערער טיפה את קור הרוח שנדרש מהשאהידים ברגע האמת, לא יכול להזיק לנו? רק זה חסר לנו. חרמן עצבני עם 10 ק"ג חומר נפץ מסתובב לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שמדובר בלחץ אמריקאני כאן. דווקא האמריקאים בטאו מס' פעמים את רצונם בחיסול החמאס והג'יהאד (להבדיל מהפתח). השלטון הישראלי (קרי שרון) הוא זה שפחות מעוניין בלהחליש את החמאס לחלוטין (כי אז הוא מקבל שוב פתח ללא אופוזיציה, ולא בשביל זה נוצר החמאס ב 87). יאסין היה אתנן יחיד ומיוחד לקראת שיחת שרון בוש (ווייסגלס-רייס), והציפיה היא שאתנן זה בלבד (עם כמה הבטחות לעתיד) יוביל לתמיכה אמריקאית בניתוק החד צדדי בעזה, ירידה מ"מפת הדרכים", וקבלת סיוע פינוי נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יאבדו אויבך ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה: מדובר בבלון ניסוי שמטרתו לבחון את תגובת הפלסטינים ו/או העולם לחיסול יאסין, על מנת להעריך את עוצמת ואופי התגובה או התגובות האפשריות לחיסול ערפאת. בנוסף: גם אם זו לא היתה מטרתו העיקרית של החיסול, כעת יכולים גורמי הביטחון והממשלה להשתמש בו ככזה. ואפילו: גם אנחנו יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר היו לנו מספיק ''ניסויים'' כאלה וכולם על חשבון דמם של אזרחים. מעניין מה הוגי ''פושעי אוסלו לדין'' חושבים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ארז: חיסול ערפאת הוא פעולה בעלת משמעות אסטרטגית. אם התגובה על חיסולו בעולם לא תהיה שונה מגינוי פה-ושם ואצל הפלסטינים לא תהיה שונה מפיגוע פה-ושם, אז מנקודת המבט של המדיניות1 של הממשלה הנוכחית יש בה היגיון ואטרקטיביות גדולים, כי גינויים ופיגועים פה-ושם אנחנו מקבלים ממילא גם ככה. 1 הנתעבת וההרסנית, אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נגד חיסול ערפאת או גירושו או מעצרו. הוא במוקטעה. שיישאר שם, ואת האופציה לעצור אותו הייתי משאיר פתוחה להזדמנות שיהיה בכך צורך. הפלשתינים עלולים ליצור מצב שבו יהיה בכך צורך. אגב, הנפל (הפוליטי. אולי בשטחים אחרים הוא בסדר) הזה, מופז, ה''מדיניות'' היחידה שהוא הביא לפוליטיקה, ואולי בתוקפה הפך להיות מהר כל כך, בכיר וגם מקובל מאד בסקרים, הוא חיסול ערפאת. רעיונות ודרכים אחרות מעולם לא שמעתי מפיו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שבעיקרון אתה צודק, אם כי יאסין היה גם מטרה בפני עצמה. למשל עקב היותו סמל, נעשה בו שימוש כדי שהנסיגה מעזה לא תיתפס כניצחון של החמאס. והנה עוד ניחוש, מהיום, למקרא http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... . הכוונה היא ללחוץ על דמשק לעבוד ביתר תיאום עם הנהגת החמאס המקומית, שנעקפה על ידה לא פעם לאחר שזו המקומית ניסתה למתן את הפיגועים כאשר חשה היא שחרב מונחת על צווארה. את זאת עושה רנטיסי ע"י הדגמת היכולת לשסות את ארה"ב בחמאס, שעתה הנהגתו היא בדמשק, שגם כך נמצאת על הכוונת האמריקנית. או שלא. סתם ספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרוויח רנטיסי מלסבך את החמאס עם הדוד הכועס מארצות הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הסברתי את עצמי: הכרזותיו של רנטיסי יש בהן כדי לקרוא לאירגונים בעלי תשתית בחו"ל לפגוע בארה"ב. סוריה חוששת שאם דבר כזה יקרה לאחר דברים אלה, תופנה אליה האצבע המאשימה, בארחה את הנהגת החמאס בשיטחה. לכן הזדרזה הנהגת החמאס שם להכחיש את הרצון לפגוע בארה"ב. רנטיסי, שרוצה להיות המנהיג של האירגון במקום משעל, קלט רגישות זו והמסר שלו לדמשק הוא: "כמו שסיבכתם אותנו העזתים עם החיסולים של ישראל, כך גם אנחנו יכולים לסבך אתכם - עם ארה"ב, מעתה, תאמו איתנו כל דבר ובכלל לא כדאי לכם שההנהגה והכתובת לתלונות אמריקאיות תהיה בדמשק, אלא כאן, בעזה, כלומר אני." למרות זאת, חשוב לציין שרנטיסי, רופא ילדים בהכשרתו (האם רק נדמה לי שיש לא מעט ראשי טירור שהם רופאים? האם צמאון לדם הוביל אותם לשם וגם לשם?) הוא במחנה הדוגמטי בחמאס (יאסין וא-זהאר בפרגמטי)- הוא התנגד להשתלבות ברש"פ וכמעט תמיד גם למיתון טקטי של הפיגועים. כך שמטרת צעד זה, אם יש משהו בספקולציה זו, היא קבלת ההנהגה - גם אם לא פורמלית, ואם לא אז לפחות יתר תיאום והתחשבות בדעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נאה: הוא אומר לדמשק שראשות החמאס היא תפוח-אדמה שאפשר להלהיט אותו גם מעזה. מה שפחות ברור זה למה הנושא מעסיק אותו. האם יש כזה פער בין קצבת השארים של ראש הארגון לבין זו של הסגנים האזוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק, אבל אם לא: אנשים שהולכים להנהגה רוצים להשפיע ומי שעומד בראש משפיע (ובמקרה זה גם מקודש לאחר מותו בעולם הזה וצובר זכויות לעולם הבא) יותר מאשר האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבחנה מענינת: רבים מראשי הטרור הם רופאים לשעבר (בעלי פרקטיקה פעילה להבדיל מאסד הצעיר). כך למשל מייסדי החזית העממית ג'ורג' חבש ו-וודיע חדאד החלו את פעילותם במרפאה משותפת ולפי המסופר עטפו את התרופות שחילקו בכרוזים מהפכניים. דומני שגם פאתחי שקאקי היה רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו לא נשכח גם את ברוך הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שגם יועצו הרוחני של בן-לאדן וסגנו, אימאן א-זואהירי המצרי הוא גם רופאו האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן כבר הקדימו אותי (תגובה 209394). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי טירור שהם רופאים (רשימה חלקית מההיסטוריה ומהזכרון): ד"ר עבדול עזיז רנטיסי ד"ר ג'ורג' חבש ד"ר ארנסטו (צ'ה) גוורה ואם תרצו (אין זו אגדה) גם הרמ"א של ההגנה, ד"ר משה סנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - איימן אל-זוואהירי, ראש הג'יהאד המצרי וסגנו של בן לאדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב, הוא השתייך לקופ''ח לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכך כדי לרמז על עתידו של האדמו"ר אחמד טיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציע לשב''כ להתחיל לעקוב אחרי ד''ר רבינוביץ' וד''ר וישנה שנמצאים באוכלוסיה המסוכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהיה/יש מנהיג אירגון טרור *יהודי*, ולכן הייתי מציע לשב"כ שלא לקבל את הצעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחסוך? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. נאמר שם, ובצדק: "קבוצות טרור יהודיות קטנות". אף לא אחד מהם יכול להיקרא "אירגון טרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יהודים (ובפרט ישראלים) ו''אירגון'' הם אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה ב ynet : "מטוסי קרב של ארצות הברית הפציצו ארבעה בתים בעיר והרסו אותם לחלוטין. רופא עיראקי מסר כי 26 עיראקים, בהם נשים וילדים, נהרגו בהפצצה, ו-30 נוספים נפצעו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה רוצה להגיד בזה? רצח של אזרחים עיראקים ע"י הדמוקרטיה הנאורה המביאה למזרח הברברי והנחשל את התרבות, מצדיקה את מעשיה של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון בשטחי הכיבוש שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא כוונה אליך אלא אל מבקרים אמריקאים החל מגורמים במשרד החוץ שם ועד לדינה מארץ האיילים. אשר לך, אתה בכלל לא בצד שאותו כינית בלעג ''הדמוקרטיה הנאורה'', ולא בצד שאותו כנית בלעג ''הדמוקרטיה היחידה'', אלא, מתוך בחירה, ככל הנראה בצד המכונה על ידך (באירוניה ולכן באי הסכמה. כך אני מבין, ואם אני טועה תקנני) ''המזרח הברברי והנחשל''. תמונה משפחתית של סאדאם חוסיין כשלידו, בצד עודיי וקוסיי גם ארז, הייתה נראית טבעית ומובנת מאליה. זה כמו אותו רב זקן איש נתורי קראת בצד חביבו ערפאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים ולוקה בכשל הלוגי הבסיסי של "או שאתה איתנו או שאתה איתם". לא כל מי שהתנגד למלחמה בעיראק לא רצה לראות את סדאם חוסיין נופל ואת המשטר שלו מוחלף בדבר טוב יותר. אלא שלא כולם חשבו שפלישה אמריקאית היא הדרך הטובה לעשות את זה. ייתכן שהם צדקו - קשה אפילו להגיד "ימים יגידו", כי אנחנו לא יכולים לראות מה היה קורה אילו. באשר לביקורת של ארה"ב עלינו, ובכלל הביקורת של כל העולם, אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה (שהתפרסם ב"הארץ" דווקא): הרושם המתקבל הוא שלישראל אסור להתגונן ולעשות דברים שארה"ב עושה. לא כי זה לא בסדר לפוצץ אזרחים חפים מפשע, אלא כי אנחנו עושים את זה כדי לשמור על ה"כיבוש" ה"משחית", ואילו ארה"ב באה להעניק חופש ודמוקרטיה לאזרחי עיראק. המטרה מקדשת את האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארז כתב "המדינה הנאורה", האם כוונתו הייתה צינית ? כאשר כתב "המזרח הנחשל", האם כוונתו הייתה צינית ? לדעתי בשני המקרים התשובה חיובית. איני חושב שהוא באמת מעריץ של סאדאם חוסיין, אבל זה משתמע מדבריו, וכל מה שרציתי להראות שמוטב שייזהר בניסוחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתייך לצד מסוים ויחד עם זה לבקר אותו ולהסתייג מהסמנטיקה והטרמינולוגיה שבה הוא בוחר להשתמש. זה לא הופך את אותו אדם לתומך בצד השני אוטומטית. אם כבר, אני בצד של הצרפתים ואירופים אחרים שהוכיחו ראייה יותר מורכבת ונבונה. לעיניננו, המלחמה בעיראק היתה מיותרת מלכתחילה וכיום האמריקאים משלמים על כך. למרות זאת לא פסקו הטיעונים על כך שהיא מביאה לעיראקים את הקידמה והאור. משום מה העיראקים לא רואים זאת כך. על הצדקת מעשינו בשטחים הכבושים על סמך המדיניות האמריקאית כבר דיברתי כאן לא מעט. אם אומר שעוול אחד לא מצדיק עוול אחר, יגידו שאני מדבר בסיסמאות, אבל מה לעשות, זאת האמת לאמיתה. כיבוש טקסס והמלחמה באינדיאנים לא מצדיק את סיפוח השטחים הזוחל וההתעמרות באוכלוסיה הפלסטינית. הפצצות האמריקאים לא מצדיקות את מעשי החיסולים. בוש לא מצדיק את שרון (וגם לא עראפת). לאמריקאים אולי יש את הלוקסוס להיות שטחיים ובעלי ראיית שחור-לבן. אנחנו יכולים לאבד את המדינה בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הצלחת לעבור מעניין לעניין, ואם לא ייעשה דבר בעניין, נמצא עצמנו מיד בתוך בליל ספגטי מפותל. אם תסתכל בראשית הפתיל תראה שהגבת על ביקורת שהייתה לי על ארצות הברית דווקא, אמנם מנקודת ראות שונה מנקודת ראותך. לא אמרתי שהתנהגות ארצות הברית מצדיקה מעשים כאלה או אחרים שלנו(1), אלא הוקעתי את הצביעות שבביקורת של אמריקאים כאלה ואחרים עלינו, לאור מעשיהם שלהם בנתונים דומים. לכן, מלכתחילה, תגובתך לא הייתה לעניין, ומיד גם אמרתי לך זאת. אבל כיוון שזהיתי בתגובתך בעיית ניסוח מסויימת שאפשר היה להבין ממנה שאתה כופר בכך שמדינת ארצות הברית אפילו של בוש נאורה יותר ממדינת עיראק של סאדאם, ניסיתי להעיר לך על אופן הניסוח הזה. שכן הניסוח הזה הוא שלך. מעולם לא שמעתי גורם בארצות הברית שהתנסח כך, גם אם הגדירה ארצות הברית כאחת הסיבות (בודאי לא המרכזית) למלחמת בעיראק ניסיון לחולל דמוקרטיה במדינה זו. (אגב, אם אתה חושב שהיא לא תצליח בכך, תמצא אותי שותף לדעתך.) מכל מקום, כל עניין הניסוח הזה הוא נושא שולי, ולא התבקשה ממנו פריצה לעניין עיראק בכללו. לא זה היה "עניננו". בעניין עיראק הכללי, איני מסכים עם שום דבר מדבריך, אך איני רוצה כרגע לגלוש לכך. (1) אבל בהזדמנויות רבות אחרות אמרתי, שכאשר רוצים לשפוט את מעשינו מבחינת מוסריותם, אי אפשר לעשות זאת בצורה אבסולוטית אלא ייחסית, כיוון שאנו חלק מהעולם הזה. לכן בשיפוט הזה אם רואים שאנו מתנהגים טוב יותר מאשר מדינות שנחשבות מוסריות, אפשר להסיק מכך שגם אנו מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד כדאי להוסיף לגבי סעיף מסויים בדבריך, שלדעתי לו היו נפגעים ב 11 בספטמבר מטרות של צרפת ו"גורמים" אירופיים אחרים, והיו נהרגים שם אלפי בני אדם ע"י האירגון הערבי מוסלמי אל קעידה, היית צריך לחפש שותפים לדיעה בקרב מדינות אחרות שעדיין לא נפגעו, ושחושבות שיוכלו להמשיך לשמור על השקט אצלן ע"י הליכה על קצות האצבעות. .. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הקשר בין עיראק לאל-קעידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך גם אטא והIRA קשורים לאל-קעידה וגם המתנחלים הקיצונים בשטחים. כולם טרוריסטים. אולי בוש היה צריך להיכנס גם בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן סוחב לכוון סוגיית האמריקאים ועיראק (הנושא המקורי שלנו, אל נשכח, הוא ביקורת שהייתה לי על הטפות אמריקאיות כלפינו בקשר לדרכי המלחמה שלנו בקמים עלינו), ונראה שהנושא הזה בעצמותיך. לכן אומר לך בקצרה את דעתי (מותר לי להחזיק בדעה שונה משלך). אני חושב שהמלחמה של האמריקאים בעיראק באה בשל חשש אמיתי מסאדם חוסיין, שהתעוררו בה בעקבות מתקפת האחד עשר בספטמבר, והפחד שהטרור המוסלמי ערבי, שהוכיח במעשהו זה שאין לו שום מגבלות מוסריות בבחירת יעדים לרצח, ישים ידו על נשק גרעיני. אתה יכול לחשוב שהחשש הזה לא היה מוצדק. אני חושב שהוא כן היה מוצדק, ואין טעם שכל אחד מאתנו יחזור שמונים פעם על דעותיו. אם אתה חושב שעל ארצות הברית לחשוש שהמתנחלים יפתחו פצצות גרעין ויפנו את הנשק הזה כנגד ארצות הברית, זו זכותך הלגיטימית, אבל לי מותר לא לחשוב כך. זה נכון שמה שנראה כרגע בעיראק הוא בוץ לא קטן, שנובע מכך שהמזרח הנאור עסוק בחיכוחים פנימיים ובשנאת המערב, ואין לו שום עניין ברווחת הפרט אצלו (כמו אצל הפלשתינים), שכן ברור שלארצות הברית אין עניין להישאר בעיראק. אבל מאידך גיסא לי אין ספק (ואתה כמובן יכול לחשוב שאני טועה), שמה שקרה בלוב, התפרקותה מניסיונותיה שהיו על סף סיום, לפתח נשק גרעיני הוא תוצאה של כניסתה של עיראק לאזור, ואני גם חושב שהאיגוף שעושים האמריקאים באפגניסטאן ובעיראק לאיראן אולי ירתיע אותה בסופו של דבר כמו את הלובים מלהמשיך בניסיונות פיתוח הנשק הגרעיני, ואם לא היא תמצא את עצמה אולי תחת שלטון אמריקאי. ובכלל, כישראלי שהספיק לשהות בחדר אטום יחד עם ילדיו בגלל גחמותיו של מטורף שמחזיק בידיו כוח אדיר, אין לי שום סיבה להצטער ולהתאבל על סיום שלטונו, במיוחד כאשר לא אני הוא זה שמשלם את המחיר. אבל, כמובן, זכותך להקים תנועה להשבת סאדאם חוסיין לשליטה בעיראק. הוא עדיין בחיים. תיאורטית זה אפשרי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה חמישית מהסוף: כניסתה של ארצות הברית לאזור, לא של עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם לא שיניתי את דעתי המקורית שלו מתקפת האחד עשר בספטמבר הייתה נערכת בפריס, בצרפתים היו מתעוררים חששות דומים לאלה שהיו לאמריקאים,והם היו בראש התוקפים של סאדם חוסיןן בין אם אתה חושב שיש קשר בינו ובין אל קעידה ובין אם לא. פצצות גרעין יודעות להרוג צרפתים כמו אמריקאים. כל הפוליטיקה של המדינות האלה מבוססת על ההנחה שהטרור איך שהוא ידלג עליהן אם יתנהגו יפה ויגידו את הדברים הנכונים. ברגע הראשון שההנחה הזאת תישבר הן תיעשנה ''נחשלות'' בדיוק כאמריקאים, וכמו כל עם נורמלי אחר. (שוב. זאת כמובן דעתי. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ישבתי בחדר האטום ואין לי שום אהדה לסדאם. יחד עם זאת, לא כל הורדת דיקטטור מהשילטון היא מוצדקת. בוש יצא למלחמה שיש עליה ויכוח גם בארצו, וספק אם קלינטון או גור היו יוצאים למלחמה שצידקתה מפוקפקת זו. העיתונאי בוב וודוורד כותב בספר חדש על בוש ומילחמתו שהמילחמה רק הזיקה לללחימה בטרור. לענין הטילים צריך לזכור שהם נשלחו על ישראל לאחר פתיחת ארה''ב במילחמת המיפרץ הראשונה ולכן אי אפשר להביא אותם כצידוק לאותה מילחמה. במילחמה הנוכחית לא נשלחו טילים קונוונציונלים או בלתי קונוונציונלים כלל על ישראל, למרות ההפחדות שקברניטנו הלעיטו אותנו (וכמובן שמיצנע ביטל הפחדות אלה בדרכו השכלתנית, השקולה והמתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן, אבל גם אני ביטלתי הפחדות אלו בדרכי השכלתנית, השקולה והמתונה, ואני אפילו לא בשמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי מה אמר מצנע, לפני פרוץ הקרבות (אם תפנה אותי לקישורית מתאימה, אולי אשכיל), אך אמי תושבת תל אביב שהייתה די נפחדת ערב המלחמה, יכולה להעיד שאני הבטחתי לה לפני מלחמת עיראק שתהיה מלחמה אבל לא ייפול כאן שום טיל. לו הייתי אז בעמדת החלטה הייתי בכל זאת מורה לפתוח את קופסאות המסכות, ולו מצנע היה בעמדת החלטה ולא היה מורה לעשות זאת, הייתי רואה בכך מעשה של חוסר אחריות. אבל כך או כך או אחרת אין לכך שום לקשר לעניננו (החדש. הערכת הסכנה שבעיראק של סאדאם חוסיין.) לדעתי מדינה כעיראק בידי שליט כסאדאם חוסיין היא סכנה לעולם, והאמריקאים עשו טוב לעולם בהפילם אותו. אני יודע שאתה חושב הפוך, אבל שוב. מה זה יעזור אם כל אחד מאתנו יחזור על הערכותיו שוב ושוב ושוב. כמו שאי אפשר היה לדעת באופן מוחלט עם מי הצדק, כך גם אי אפשר יהיה לדעת זאת בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להוסיף לרשימת הההשלכות הטובות של מלחמת עיראק את דעתי שגם השקט היחסי בצפון בגבול לבנון-חיזבאלה, הוא במידה רבה תוצאה של שהותם של האמריקאים באזור. ושוב. אתה יכול לחשוב אחרת. אבל זאת בכל זאת דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מניח שהשקט של החיזבאללה בשנים לפני כן היה בשל החשש שהאמריקנים בדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה בתקופה ההיא הייתה של הגברת הטרור, שהגיע לשיאים לא מבוטלים עם חטיפת שלושת החיילים וטננבאום, ובמיוחד חדירת שני המחבלים לאזור מצובה והרג כחמישה אנשים, וכן הפגזות בהר דב שהביאו גם הם לאבדן חיי אדם. בתקופה ההיא צוייד החיזבאלה גם בנשק ארוך טווח שכפי שסופר הטווח שלו מגיע עד חדרה. לנוכח פעולות החיזבאלה הנ"ל, היה רגע שבו רכזנו כוח קרקעי גדול (אפריל 2002) שעמד לפלוש לתוך לבנון. הדבר הזה היה על חוט השערה, ולא יצא לפועל (למרבה המזל) בגלל הצבעה על חודו של קול בממשלה. לדעתי, חל שינוי במגמה הזאת, והחיזבאלה עובר לשיטות יותר סמויות ועקיפות של מימון הטרור הפלשתיני בשטחי יש"ע. המגמה הזאת היא, לדעתי, תוצאה של הלחץ על סוריה ואיראן עקב שהייתם של האמריקאים בעיראק. אבל אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת . . . וברצוני גם להעיר משהו וגם לשאול משהו בקשר לתגובה קודמת שלך. אני חושב שצריך לעשות צדק עם אותם "מפחידים" (בניגוד למצנע "בדרכו השכלתנית, השקולה והמתונה". איזה מאמי), ולהזכיר שהערכתם ערב מלחמת עיראק הייתה שהסבירות לנפילת טילים אצלנו היא מאד מאד קטנה. זו הייתה העמדה הרשמית. זה לא בדיוק הפחדה אלא, לדעתי, עמדה שקולה לנוכח חוסר הידיעה האמיתית ששרר אז. והשאלה היא לגבי אותם טילים שסאדם חוסיין שלח דווקא לעברנו למרות שאנו היינו כמעט היחידים באזור שלא היו שותפים בקואליציה שהתקיפה אותו. בודאי הם לא היו הסיבה למלחמה הזאת. הפלישה לכווית הייתה הסיבה. למה התכוונת באותה הערה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "הגברת הטרור" של התקופה לפני שהות ארה"ב בעירק - אני חושב שאתה מפריז באופן ניכר בתיאור: ההפגזה בהר דוב וחטיפת החיילים היו היוצאים מן הכלל - זה היה גבול שקט למדי במשך שנים. לגבי שאלתך - אני לא בטוח שכתבתי את מה שאתה מייחס לי. תוכל לתת הפניה לתגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנכנסת לחילופי דברים ביני ובין ארז, לא שמתי לב שהשחקן ממול השתנה, וחשבתיך לארז. בחלק השני התייחסתי לעניינים שהופיעו בתגובה שלו, ועמך הסליחה. (גם ההערה ''אתה יכול לחשוב אחרת'' הייתה הערה פרטית ממני אליו שבאה עקב היסטורית חילופי דברים אתו, ולא היה לה מקום בתשובה לך.) ואם נחזור לגבול לבנון, אני דברתי על מגמה (לפעמים כשאני מוריד קבצים ומחכה בחוסר סבלנות לסיום, עיניי מתעכבות יותר על מחוג מהירות ההורדה ואני מסתכל אם המהירות גדלה או קטנה, כי זה נותן לי מושג טוב כמה אאלץ עוד לחכות). אנחנו יודעים מה היה לפני הפלישה לעיראק אך אין אנו יודעים מה היה כאן לולא היא. המגמה אז הייתה מגמה של עלייה בפעילות. כל התגבור בטילים ארוכי טווח לחיזבאלה התחולל אז, כשהציוד עובר דרך דמשק. אחרי מלחמת עיראק התפרסמו ידיעות על כך שרכבות האוויר האלה נפסקו בלחץ האמריקאים. והייתה נקודת שיא שאותה תיארתי, שלא ניתן לה לדעתי משקל מספיק בתקשורת. היה רגע שממש כוחות גדולים שלנו היו יכולים למצוא עצמם בתוך לבנון, ורק על חודו של קול בממשלה התבטלה הפעולה. האירוע הזה הצביע על מצב מתוח מאד. להערכתי ניכרת רגיעה לאחרונה, ואני נוטה לחשוב, שנוכחות האמריקאים בסביבה ומדיניותם הנחושה, היא הסיבה העיקרית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התוכנית האמריקנית לכיבוש איראן בשבועיים" השמדת הכורים הגרעיניים, הפלת משטר האיטוללות וכינון ממשל ידידותי בטהרן, מבלי להיכנס אליה - אלה הם שלבי התוכנית המפורטת, שהכינו גנרלים בדימוס עבור המועצה לביטחון לאומי. הפרטים, שהודלפו לעיתון הערבי הנפוץ "א-שרק אל-אווסט", כוללים מתווה הונאה והזרמת כוחות מגבול עיראק. בפנטגון חוששים ממתקפה ישראלית מוקדמת, שתטרוף את כל הקלפים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני זוכר שהיה דיון בנושא הקשר, אם היה, בין עיראק לאל-קעידה. לא מצאתי אותו, אז אני מדביק כאן) "ממשל הנשיא בוש זייף מסמכים שאותם הציג כעילה המרכזית ליציאה למלחמה בעיראק. המסמכים שזויפו עסקו בטענה כי סדאם חוסיין ומשטרו אימנו על אדמתם את פעילי אל קאעדה שביצעו את פיגועי 11 בספטמבר, ובהאשמה כי עיראק פעלה להשגת אורניום לצורך הרכבת נשק להשמדה המונית. הפרטים מתפרסמים בספר חדש שיוצא לאור בימים אלה בארה"ב בשם "דרך העולם" (The Way of the World), מאת העיתונאי והסופר עטור הפרסים, רון ססקינד. על פי הכתוב בספר, על הזיוף היה אחראי אגף המבצעים בסוכנות הביון האמריקאית, הסי-איי-אי, שפנה לעזרתו של ראש המודיעין העיראקי בימיו של סדאם חוסיין, טאהיר ג'ליל חבוש א-תיקריתי. א-תיקריתי, כפי שעולה מהפרטים, שימש כסוכן בעבור הבריטים ולאחר מכן עבור האמריקאים, ולאחר הפלישה האמריקאית הוא כבר הוחזק בידי צבא ארה"ב, אך עובדה זו נשמרה בסוד וזהותו המשיכה להופיע ברשימת הבכירים המבוקשים, שתצלומיהם הופיעו על חפיסות קלפים ברחבי עיראק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דינה: אני בטוח שהיא מתנגדת למדיניות ארה"ב בעירק לפחות באותה התלהבות בה היא מתנגדת למדיניות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהבות הזאת גם אם היא קיימת לא נראתה בדבריה הכתובים באייל, וההתייחסות היחידה שלה לארצה שאותה ראיתי כאן הייתה התייחסות חיובית, ואמונה בטובה. לכן, גם היא מתנגדת, ברגע שהיא מבקרת כאן את מעשינו מבלי להשוותם למעשים שנעשים ע''י ארצה, היא עושה מעשה צבוע, שנובע, לדעתי, ממניעים בלתית טהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הדוגמה אולי הכי טובה לטיבה של דינה, הייתה כשדיברה על הפסוק "שפוך חמתך על הגויים" שנמצא בהגדה של פסח. היא ראתה במציאותו של פסוק כזה בכתבים היהודיים, עניין "בעייתי" בדת היהודית. אני הבאתי לתשומת לבה שהפסוק הזה מקורו בכלל בתנ"ך (הוא הברית הישנה), שמקודשת ע"י כל הפלגים הנוצרים, והוא מצוי שם בשני מקומות, ולכן אם יש "בעייה" כזאת בדת היהודית, בדיוק אותה בעייה קיימת גם בדתות הנוצריות. על טענה זו היא לא מצאה לנכון לענות. (האם היא מבקרת את מציאותו של הפסוק הזה בכתבים הנוצריים ? דווקא מעניין אותי מאד לדעת, אבל כמו בביקורת על מעשי האמריקאים בעיראק, בעניין הזה שמעתי רק שקט מהכוון שלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שומע שקט מהכיוון שלה בכל העניינים בזמן האחרון. לגבי הפסוק ההוא, אף פעם לא הבנתי מה פסול מוצאים בו: "May the sun shine on all the peoples" נשמע לי קוסמופוליטי להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווקרית (גם לפי מה שהתפרסם באייל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש גם ידיעות על הפצצת מסגד שהיו בו חמושים ע"י מטוס בטיל, דבר שהביא להרג 40 מתפללים. זוכרים את המצור הממושך על החמושים בכנסיה בבית לחם, שהסתיים בהסכם ? כמה הכל היה פשוט לו היה לנו מוסר אמריקאי. בדבריי אלה איני בא לבקר את האמריקאים. קל לדבר על מוסר אידיאלי מהצד. כשנמצאים בפנים זה לגמרי אחרת. ואנחנו פועלים, לדעתי, בדרך כלל בצורה מוסרית יותר מאשר האמריקאים. ואיני חושב, שהיינו מוצאים בעולמנו הרבה עמים שבתנאים כאלה היו פועלים בצורה מוסרית יותר מהאמריקאים, למרות העקיצות של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור כנסיית המולד בהקשר הזה הוא בגדר דמגוגיה אמיתית. זו לא איזשהו מסגד זניח כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמה מקרים שבהם נורתה אש ממסגדים (כנראה שגם זניחים) לעבר כוחותינו, אבל מעולם לא הגיח מסוק כשהוא יורה טיל במסגד והורג בו 40 אנשים. לו היה קורה דבר כזה איני יכול לחשוב על אפשרות שלדובר הסטייט דפרטמנט לא היה מה להעיר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה רוצה אתה יכול למחוק מהפרוטוקול את התגובה הראשונה (זו עם הדמגוגיה האמיתית), ולשים במקומה את השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעת סנדוויץ' בחדשות קול ישראל (כלומר, במקום מוצנע, לא בתחילה ולא בסוף), שמעתי לפני כעשר דקות נתון מספרי מעניין: 600 הרוגים עיראקים בפאלוג'ה בעימותי הימים האחרונים. ממש אין לעיראקים שום סיבה לערוך הלוויות מבויימות עם מתים מקפצים. ומועצת הביטחון לא מתכנסת, והאו"'מ לא מדבר על וועדת חקירה, וש"ק רייש לא מדבר על אסון הומניטרי (אולי בגלל שהאמריקאים לא עובדים עם דחפורים, ומסתפקים בטילים), ובכרי לא יוצר סרט אומנותי בשם "פאלוג'ה פלוג'ה", ושום דובר אמריקאי לא מדבר על "כוח מוגזם", והמלים "בית דין בין לאומי" לא נשמעות כלל. סתם עוד יום של חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרוגים היו בג'נין, מספר רשמי, וכמה הרוגים היו על פי תיאוריות ה"טבח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם 11 חיילים ישראלים הרוגים בקרב אחד. כמה הרוגים פלשתינים היו שם, כנראה לעולם לא נדע משום שכוחותנו נדרשו לפנות את המקום לטובת כל מיני גורמי או"מ וצלב אדום, והדבר איפשר לפלשתינים לפרסם מספרים כרצונם. זו עובדה שאותה לוויה של אדם חי שנמאס לו להיות מת נערכה במקום שבו לא היו כוחות שלנו, והדבר התברר כתוצאה מתצלום של מזל"ט. אבל אם זכרוני אינו מטעני, לפי הערכות שונות מספר כל ההרוגים הפלשתינים לא עלה על 30 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר עניין אותי המספר שפרסמו הפלסטינאים להצדקת טיעון ה"טבח" שלהם. אם נניח המספר יהיה 300,400, אפילו 500, זה עדיין יהיה פחות מהמספר האמריקאי, שעליו איש אינו צועק טבח טבח או עושה סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י נתוני האו"ם בג'נין נהרגו 52 פלס' ו23 חיילי צה"ל. מאמר מעניין1 שמישהו כבר קישר אליו בעבר באייל: 1 קצת יותר מדי פרו ישראלי (אם אני זוכר נכון), אבל עדיין מעביר יפה את הנקודה (הידועה מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנן כהן מספר שמסתובב ברשת איזה מכתב שרשרת שהחל ממכתב של פרופ' עילם גרוס ל"הארץ" שבו הוא מחשב, ספק כבדיחה ספק כביקורת, את התועלת בחיסולו של יאסין. "לא רלוונטי": http://www.info.org.il/irrelevant/item.php/108102436... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כמו להגיד בצורה עקיפה "להרוג את כולם כשהם קטנים?" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |