בתשובה לג. שמעון, 22/03/04 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה שיהודים צמים ביום הרצחו של גדליה בן אחיקם, לא אומר שהממסד הרבני מזדהה עם דרכו, אלא שהממסד הרבני מתנגד לדרך בא הוא מצא את מותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? שמחאת ערביי ישראל היא על הקורבנות האחרים, או שיאסין היה צריך להיות מובא לדין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממחאת ערביי ישראל אי אפשר להסיק הסכמה עם דרכו של יאסין. אם ממשלת ישראל (יחד עם אזרחי ישראל) מתאבלת על רצחיתו של נימין כהנא, האם זה אומר שממשלת ישראל היא כהניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי הכריזו כאן על יום אבל לזכרו. מה כן אפשר להסיק ממחאת ערביי ישראל לשיטתך (אם בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרב כהנא היה מדובר בעיקר בדעות, עם מעט מעשים (תודה לאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנהיג, היו מכריזים, כמו שהכריזו על כזה בעקבות מותו של גדליה בן אחיקם, או יצחק רבין, ללא קשר להסכמה עם עמדותיהם. אפשר להסיק הרבה דברים: א. שההנהגה שלהם לא מצליחה לקרוא את ולדבר אל דעת הקהל היהודית-ישראלית, ושוב ושוב נופלת לאותם מלכודות מטופשות. ב. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולו של אמד יאסין, ורואה בחיסול כדבר רע. ג. שההנהגה שלהם רואה בפגיעה של יאסין כפגיעה חמורה בסטטוס קוו הפלשתינאי-ישראלי, וחוששת שזו רק ההתחלה (וברור לכולם מי הבא בתור). ד. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולים בפרט, ולפתרונות צבאיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אחמד יאסין היה מנהיגם של ערביי ישראל? נדמה לי שהויכוח תם. כל המסקנות שאתה מונה אולי נכונות (למרות שיש לי ספקות), אבל התכוונתי לשאול אם אפשר להסיק מיום האבל משהו בנוגע לשאלת ההזדהות של ערביי ישראל עם הטרור הפלשתינאי - אותה שאלה עליה ניסינו לדבר בפתיל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גדליה בן אחיקם לא היה מנהיג רבני. אחמד יאסין היה מנהיג פלשתינאי, לא מנהיגם של ערביי ישראל. הבנתי מה אתה רוצה להסיק, רק שמקריאת התגובות המפורטות באותה כתבה, אני לא מוצא איך אפשר להסיק את זה, בלי לעוות את התגובות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולומדים את "מורשתו" בבתי הספר. האם כולנו מסכימים אתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא לומד את ''מורשתו'' של זאבי. היה סיפור לפני כמה חודשים על חוזר שנשלח למורים ומנהלים ממשרד החינוך ובו הפנייה להצעתו של איזה ילד כהניסט ש''נכתבה בשום-שכל'', ללמד את מורשתו של זאבי. אבל משרד החינוך הודיע שהוא מתנגד לנאמר בחוזר הזה, ונפתח הליך משמעתי נגד אותה עובדת המשרד ששלחה אותו. היום במעריב כתב בן-דרור ימיני כי כשכהנא נרצח ע''י פלסטיני, לא יצאו לא אלפים ולא מאות להתאבל על מותו, ובצדק. ההכרזה של מועצת המעקב של ערביי ישראל על יום אבל בעקבות מותו של רוצח שפל גובלת בבגידה (אמיתית, לא כמו ה''בגידות'' שיש בארת על ימין ועל שמאל אם להאמין לכמה אנשים). אפשר להתנגד לחיסול, אבל להכריז יום אבל על מותו של יאסין, זו הצהרה על הסכמה עם דרך הטרור הרצחני ועם אידיאולוגיה הקוראת להשמדת ישראל על יושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להוסיף כי ההקבלה בין גנדי לבין השיח יאסין תיתכן רק אצל מי שאינו מבחין בין דעות למעשים. השיח יאסין לא רק אחז באידיאולוגיה מסויימת, הוא היה גם ראש הארגון שעוסק ביישום האידיאולוגיה הזאת. והיישום, בטח לא צריך להזכיר, נעשה בצורה המתועבת ביותר שניתן להעלות על הדעת. אפילו הרב כהנא היה צדיק בהשוואה לחלאה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור על אלו מעשים מדובר. גנדי מדבר על טרנספר אופקי, יאסין מדבר על טרנספר אנכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנלוגיה? אנא היה ספציפי והשווה את תארי תפקידיהם ומכלולו עשייתם, לטוב ולרע, של אחיקם ושל הדלאי למה המקומי. כמו כן, הראה, על סמך העבר, כי יתכן שמדובר כאן בהתנגדות עקרונית לפגיעה במנהיגים ולהרג ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הובהרה לשוטה למעלה. אי אפשר להשוות שני אישים שונים בכל דבר, מה גם שהאנלוגיה היא בכלל לא בין האישים, אלא בין ההתיחסויות למותם של האישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח עקר ומיותר וחבל על ביזבוז המקום באייל. אין לי עניין וכח לקבץ עובדות וטיעונים כדי להראות לך עד כמה אנלוגיה זו מופרכת בכל רמה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך עקומה לגמרי. גדליהו בן אחיקם היה מושל יהודה מטעם הבבלים. כשהוא נרצח היהודים הכריזו על יום אבל כדי להראות לשלטונות הכיבוש הבבלי, שהם לא מזדהים עם המעישה, וזאת כדי למנוע דיכוי-מרידה-כמו-שרק-הבבלים-ידעו-איך. מעשה דומה בארצנו יצטרך להיות משהו כמו, שהמושל הפלסטיני מטעם ישראל בשטחים נרצח ע''י פלסטיני, והפלסטינים (או הערבים הישראלים) מכריזים על אבל כדי למנוע את ישראל מלהגיב כמו שאנשלוביץ היה רוצה אבל זה אף פעם לא יקרה. כלומר, אתה הישווית בין אבל שהיווה סימון כניעה לכובשים, לבין אבל שמסמן את ההפך- התרסה. כמובן- לפלסטינים זה מותר, ומובן. אצל ערביי ישראל- זה כבר עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד חדש בא לעולם, כל איזכור היסטורי חייב להיות זהה בכל הפרטים. פעם הבאה שמזכירים את צ'מברלין, אני מבטיח לומר שצ'כיה נמצאת באירופה, והשטחים באסיה, ולכן אין כאן אנלוגיה. את צום גדליה צמים בכל שנה עד היום. הבבלים, להבדיל, נכבשו השנה בפעם המי יודע כמה מאז. האנלוגיה היא: (I) בשני המקרים נהרג מנהיג. (II) בשני המקרים ההנהגה המדוברת החליטה על יום אבל בעקבות מותו של המנהיג. במקרה המודרני, אתם טוענים שמההחלטה הזו אפשר להסיק על תמיכה במת, אבל במקרה העתיק, הנהגה המדוברת התנגדה לדרכו של המנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטרנד הזה חדש, אז טוב שהוא הגיע. מוטב מאוחר וגו'. אתה לוקח שני מקרים שונים בכל פרטיהם חוץ מאשר בשניים -רצח, והכרזת אבל. ומנסה להסיק מכך שכמו ששם לא היה מדובר על תמיכה בנרצח, כך גם כאן לא מדובר בתמיכה בו. אז באים אנשים ומנסים להראות לך שההסקה שלך שגויה. ולצורך כך הם מרחיבים את התמונה מעבר לשני הפרטים היחידים שאליהם אתה מתייחס (כי זה מה שנוח לך). וכשלוקחים בחשבון את כל שאר הפרטים הרלוונטיים מתברר מיד [לכל מי שאינו פרד עיקש], שהסקתך שגויה. אבל אז אתה זועק חמאס על הרחבת התמונה, וטוען שצריך להתייחס רק לשני הפרטים המקוריים. טוב, אז אם כך, גם ההסקה שלך מחוץ לתמונה, ואינה יכולה להתקיים. היה שם רצח, ואבל. ויש פה רצח ואבל. נקודה. מסקנות: אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני לא מנסה להסיק כלום, ולכן הסקתי לא יכולה להיות שגויה. אני רק מנסה להראות, בעזרת דוגמאות היסטוריות, שהמסקנה שמספר אנשים הסיקו לא נובעת באופן הכרחי מהעובדות. נכון, אפשר להסיק מהאבל שערביי ישראל תומכים בחמאס. אבל, באותה מידה, אפשר להסיק מהאבל על מותו של זאבי שממשלת ישראל תומכת בטרנספר. שתי המסקנות לגיטימיות, אבל *לא נובעות באופן ישיר ובלעדי מהעובדות*, אלא מצירוף העובדות להנחות יסוד שקדמו להן. לדעתי, שתי המסקנות האלה לא נכונות. לדעתכם, אחת נכונה ואחת שגויה. ההבדל ביננו לא נובע מהבדל בהבנה לוגית או בידע ההיסטורי, אלא בהבדל בנחות היסוד. חבל שאתם מתעלמים מקיומן של אותן עובדות יסוד, ומנסים "להוכיח" שאתם צודקים, במקום לפרט את ההנחות שגרמו לכם להסקה השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שניסית לטעון הוא, שתיתכן הכרזת-אבל שאינה מהווה תמיכה בנרצח, ובכן- זה נכון. אבל הכרזת האבל של הפוליטיקאים הערבים-ישראלים היא לקיחת צד בסכסוך דמים איום בין עמם לבין אומתם. והכרזת האבל שלהם היא בעצם הצהרה של תמיכה בצד הפלסטיני מול הצד הישראלי, עד הסוף ובלי חשבון. מפני שלהכריז על אבל בגלל איש-דמים מרושע כמו יאסין זה לא לתמוך במאבק צודק לעצמאות, אלא זו תמיכה במאבק למטרה לא לגיטימית (חיסול ישראל) המתנהל באמצעים לא-לגיטימיים (טרור דמים). וההסקה הזאת עומדת, עם גדליהו ובלי גדליהו ובלי שום קשר לגדליהו. וכמו שכתבתי לרודי, בינתיים זו הכרזה של פוליטיקאים, אבל אם הציבור הערבי ישתתף באופן פעיל והמוני ב''אבל'' הזה, אז ממש לא משנה לי אם בלב הם בעצם בכלל לא עצובים. מה שחשוב פה זו העמדה הציבורית שהם בוחרים לנקוט. ואז גם לי יהיה מותר להתייחס אליהם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין עמם לבין אומתם"? ואני חשבתי לתומי, שהסכסוך הוא בין עמם ובינינו, היהודים בישראל. כל יום לומדים משהו חדש בארץ הזאת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כערבים ישראלים הם חלק מהאומה (או הלאום) הישראלי/ת. ובאייל במיוחד לומדים המון דברים חדשים, כל הזמן. (אני, לפחות. האתר הזה יותר טוב מאוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"ט להולדת הלאום החדש, המשותך לנו (היהודים) ו'להם'(הערבים)! אגב, הנכבה היא חלק ממורשת הלאום הזה? ומי השפה המשותפת לבני הלאום הזה? והדת המשותפת? והשאיפות הזהות? והערכים המשותפים? (ועוד כהנה וכהנה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אציין, שלי אישית חבל שאחד כמוך נושא לשווא את שמו של הילל הזקן. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם לך. ולא בא לי להסביר למה תגובתך הייתה צפויה כל כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה ל"כדור-בדולח הזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך תמיד בכדור בדולח כדי להעריך נכון את הצפוי. לפעמים קצת תבונה מספיקה לכך, חושבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן לקחו צד, על זה אני מסכים, מה שאני לא מסכים הוא שלקיחת הצד במאבק כוללת גם תמיכה באופי המאבק, ובמטרת המאבק. למסקנה הזו, ששוב הגעת אליה, אני לא מסכים, ולא רואה על מה היא עומדת. כמו שהסכמנו, אין קשר בין הכרזת האבל לתמיכה בנרצח, ולכן הצהרת האבל לא מראה תמיכה ב''איש-דמים מרושע'', תמיכה במטרתו, או באופי התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם כאן המסקנה (שלי) לא נובעת בהכרח לוגי מהעובדות בשטח. אבל כך אני חושבת, ואם אין לך יכולת לטעון באופן משכנע1 נגד מחשבתי זו, הרי שמותר לי להמשיך להחזיק בה. 1 "ב' אינו נובע /בהכרח/ מא"', אינו מהווה טיעון משכנע לאי נכונות ב'. sorry. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת שאוכל לנסות לשכנע אותכם, או, לחלופין, על מנת שאוכל להשתכנע בצדקתכם, אני צריך פירוט של מה *כן*1 גורם לכם להגיע למסקנה שהגעתם אליה, ולמה אתם כל כך משוכנעים בצדקתה. הטיעון של "כך אני מאמין" הוא לגיטימי, אבל לא משכנע, ולא מהווה בסיס לדיון. 1 "ב' יכול לנבוע מא"' איננו מהווה טיעון משכנע לנכונות של ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין די פשוט. אם אחרי רצח הקדוש גולדשטיין הי"ד הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז על יום אבל, עורך עצרות ומניף דגלים שחורים - האם היית מתעסק עם השאלות מה בדיוק עומד מאחרי האבל הזה ועל מה הוא מעיד, היית מבקש הוכחות ופלפולים בקשר לאפשרות שהאבל בא רק להזדהות עם יהודי טוב (ועוד רופא!) שנהרג, או שהיית צועק צעקה גדולה? אז זהו. אני צועק צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי רצח גולדשטיין הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז יום אבל, הייתי שואל מה עומד מאחורי יום האבל, מאחר שגולדשטיין מצא את מותו בעקבות הגנה עצמית, לא הייתי יכול לקבל מחאה כנגד הריגתו כתשובה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לעצמך? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי ותיקת ויכוחים דומים באייל (כמשתתפת וכקוראת) תרשה לי לגשת ישר לשורה התחתונה ולומר, שאני כנראה לא אשכנע אותך, ואתה כנראה לא תשכנע אותי. מפני שאין כאן הוכחות חותכות לכאן או לכאן. [ואידך גלוש וקרא ברחבי האייל]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שוועדת המעקב נהגה באופן דומה אחרי שיהודים מצאו את מותם בפיגוע. האם להסיק מכך, שדרך מותם של יהודים אלה נראית לוועדת המעקב? ונדמה לי שהם לא נהגו באופן דומה כשחורי נרצח לאחרונה. האם לא נהגו כך משום שדרך מותו נראית להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין יום אבל לזכר ההרוגים בדולפינריום, ויש לזכר רחבעם זאבי? האם זה אומר שממשלת ישראל תומכת בהריגתם של נרצחי הדולפינריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנקודה שלך בכל האנאלוגיות הללו היא שאקט האבל הוא לא יותר מאקט סימלי/פוליטי/הצהרתי (בחר את הנכון) בעל מטרות פראקטיות, אשר אינו מבטא באופן מובהק תחושות הזדהות של הציבור המתאבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט, הנקודה בכל האנלוגיות האלה (ולמי שמעוניין, יש עוד) היא שמאקט האבל אי אפשר להסיק (באופן חד משמעי) הסכמה עם המת, ושאבל בוודאי לא תמיד מבטא הזדהות של המתאבל אם המת. בכנות, לא יצא לכם אף פעם להתאבל על אדם שלא הסכמתם איתו במאה אחוז? אתם מתאבלים רק על קדושים וצדיקים? אני מתאבל על כל מתנחל שנרצח, בלי קשר לעובדה שהוא היה מתנחל. אני לא מסכים פוליטית עם רוב חברי, ובכל זאת, אם הם חד ושלום ימותו, אני בוודאי אתאבל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט קצת יותר על מי אתה כן מתאבל, וננסה לגזור מכך תנאים לגבי X מתאבל על Y. לדוגמא, כתבת שאתה תתאבל על חבריך, ומכאן, ייתכן שערביי ישראל רואים ביאסין את חברם. אתה מתאבל על מתנחל שנרצח. פרט מדוע (אני מניח שלא בגלל הומאניות כללית, אלא אם תאמר שגם התאבלת על כל הקורבנות בספרד). מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל. מצד שני, לא ציינת מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, ומלבד זאת, ברור שבמקרים אחרים, נניח שכשהאדם שמת הוא בפירוש בריה מזוהה פוליטית, זה לא לגמרי זהה לחבר שלו דעה מסויימת או אפילו מיהודי שיש לו דעה פוליטית מסויימת (בדוגמת המתנחל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה האישית, אני מתאבל על מותם של אנשים שהכרתי ברמה האישית. ברמה הלאומית, אנחנו מתאבלים על אנשים רבים מכדי למנות, וקשה למצוא מחנה משותף לכולם. על חלקם (הקטן) תאבלים בגלל מי שהם היו, על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל דרך מותם (רבין, גדליה, זאבי?), על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל הסמל שהם היוו (בגין, בן גוריון?), וכו'. שים לב שמי שזכה לימי צום ותאנית הם לא בדיוק גדולי האומה, אין צום דוד, ואין תאנית משה. "מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל". נכון, וזה כל מה שבאתי להראות. לדעתי עשיתי את העבודה שלי בצורה מוצלחת. עכשיו תן לי לחזור למקום ממנו באתי. לא ציינתי מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, משום שזה בלתי אפשרי. מה לעשות, החיים לא פשוטים. בני אדם הם חיה מורכבת מכדי שתוכל לאפיין אותם בצורה כל כך פשטנית וחד ממדית. וכל שכן, שמדובר על קבוצות גדולות של בני אדם. כל מקרה צריך ללמוד לגופו, ולהסיק את המסקנות לאחר למידת הפרטים הקטנים והמרגיזים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |