בתשובה להאייל האלמוני, 22/03/04 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
והאנלוגיה? אנא היה ספציפי והשווה את תארי תפקידיהם ומכלולו עשייתם, לטוב ולרע, של אחיקם ושל הדלאי למה המקומי. כמו כן, הראה, על סמך העבר, כי יתכן שמדובר כאן בהתנגדות עקרונית לפגיעה במנהיגים ולהרג ללא משפט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הובהרה לשוטה למעלה. אי אפשר להשוות שני אישים שונים בכל דבר, מה גם שהאנלוגיה היא בכלל לא בין האישים, אלא בין ההתיחסויות למותם של האישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח עקר ומיותר וחבל על ביזבוז המקום באייל. אין לי עניין וכח לקבץ עובדות וטיעונים כדי להראות לך עד כמה אנלוגיה זו מופרכת בכל רמה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך עקומה לגמרי. גדליהו בן אחיקם היה מושל יהודה מטעם הבבלים. כשהוא נרצח היהודים הכריזו על יום אבל כדי להראות לשלטונות הכיבוש הבבלי, שהם לא מזדהים עם המעישה, וזאת כדי למנוע דיכוי-מרידה-כמו-שרק-הבבלים-ידעו-איך. מעשה דומה בארצנו יצטרך להיות משהו כמו, שהמושל הפלסטיני מטעם ישראל בשטחים נרצח ע''י פלסטיני, והפלסטינים (או הערבים הישראלים) מכריזים על אבל כדי למנוע את ישראל מלהגיב כמו שאנשלוביץ היה רוצה אבל זה אף פעם לא יקרה. כלומר, אתה הישווית בין אבל שהיווה סימון כניעה לכובשים, לבין אבל שמסמן את ההפך- התרסה. כמובן- לפלסטינים זה מותר, ומובן. אצל ערביי ישראל- זה כבר עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד חדש בא לעולם, כל איזכור היסטורי חייב להיות זהה בכל הפרטים. פעם הבאה שמזכירים את צ'מברלין, אני מבטיח לומר שצ'כיה נמצאת באירופה, והשטחים באסיה, ולכן אין כאן אנלוגיה. את צום גדליה צמים בכל שנה עד היום. הבבלים, להבדיל, נכבשו השנה בפעם המי יודע כמה מאז. האנלוגיה היא: (I) בשני המקרים נהרג מנהיג. (II) בשני המקרים ההנהגה המדוברת החליטה על יום אבל בעקבות מותו של המנהיג. במקרה המודרני, אתם טוענים שמההחלטה הזו אפשר להסיק על תמיכה במת, אבל במקרה העתיק, הנהגה המדוברת התנגדה לדרכו של המנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטרנד הזה חדש, אז טוב שהוא הגיע. מוטב מאוחר וגו'. אתה לוקח שני מקרים שונים בכל פרטיהם חוץ מאשר בשניים -רצח, והכרזת אבל. ומנסה להסיק מכך שכמו ששם לא היה מדובר על תמיכה בנרצח, כך גם כאן לא מדובר בתמיכה בו. אז באים אנשים ומנסים להראות לך שההסקה שלך שגויה. ולצורך כך הם מרחיבים את התמונה מעבר לשני הפרטים היחידים שאליהם אתה מתייחס (כי זה מה שנוח לך). וכשלוקחים בחשבון את כל שאר הפרטים הרלוונטיים מתברר מיד [לכל מי שאינו פרד עיקש], שהסקתך שגויה. אבל אז אתה זועק חמאס על הרחבת התמונה, וטוען שצריך להתייחס רק לשני הפרטים המקוריים. טוב, אז אם כך, גם ההסקה שלך מחוץ לתמונה, ואינה יכולה להתקיים. היה שם רצח, ואבל. ויש פה רצח ואבל. נקודה. מסקנות: אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני לא מנסה להסיק כלום, ולכן הסקתי לא יכולה להיות שגויה. אני רק מנסה להראות, בעזרת דוגמאות היסטוריות, שהמסקנה שמספר אנשים הסיקו לא נובעת באופן הכרחי מהעובדות. נכון, אפשר להסיק מהאבל שערביי ישראל תומכים בחמאס. אבל, באותה מידה, אפשר להסיק מהאבל על מותו של זאבי שממשלת ישראל תומכת בטרנספר. שתי המסקנות לגיטימיות, אבל *לא נובעות באופן ישיר ובלעדי מהעובדות*, אלא מצירוף העובדות להנחות יסוד שקדמו להן. לדעתי, שתי המסקנות האלה לא נכונות. לדעתכם, אחת נכונה ואחת שגויה. ההבדל ביננו לא נובע מהבדל בהבנה לוגית או בידע ההיסטורי, אלא בהבדל בנחות היסוד. חבל שאתם מתעלמים מקיומן של אותן עובדות יסוד, ומנסים "להוכיח" שאתם צודקים, במקום לפרט את ההנחות שגרמו לכם להסקה השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שניסית לטעון הוא, שתיתכן הכרזת-אבל שאינה מהווה תמיכה בנרצח, ובכן- זה נכון. אבל הכרזת האבל של הפוליטיקאים הערבים-ישראלים היא לקיחת צד בסכסוך דמים איום בין עמם לבין אומתם. והכרזת האבל שלהם היא בעצם הצהרה של תמיכה בצד הפלסטיני מול הצד הישראלי, עד הסוף ובלי חשבון. מפני שלהכריז על אבל בגלל איש-דמים מרושע כמו יאסין זה לא לתמוך במאבק צודק לעצמאות, אלא זו תמיכה במאבק למטרה לא לגיטימית (חיסול ישראל) המתנהל באמצעים לא-לגיטימיים (טרור דמים). וההסקה הזאת עומדת, עם גדליהו ובלי גדליהו ובלי שום קשר לגדליהו. וכמו שכתבתי לרודי, בינתיים זו הכרזה של פוליטיקאים, אבל אם הציבור הערבי ישתתף באופן פעיל והמוני ב''אבל'' הזה, אז ממש לא משנה לי אם בלב הם בעצם בכלל לא עצובים. מה שחשוב פה זו העמדה הציבורית שהם בוחרים לנקוט. ואז גם לי יהיה מותר להתייחס אליהם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין עמם לבין אומתם"? ואני חשבתי לתומי, שהסכסוך הוא בין עמם ובינינו, היהודים בישראל. כל יום לומדים משהו חדש בארץ הזאת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כערבים ישראלים הם חלק מהאומה (או הלאום) הישראלי/ת. ובאייל במיוחד לומדים המון דברים חדשים, כל הזמן. (אני, לפחות. האתר הזה יותר טוב מאוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"ט להולדת הלאום החדש, המשותך לנו (היהודים) ו'להם'(הערבים)! אגב, הנכבה היא חלק ממורשת הלאום הזה? ומי השפה המשותפת לבני הלאום הזה? והדת המשותפת? והשאיפות הזהות? והערכים המשותפים? (ועוד כהנה וכהנה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אציין, שלי אישית חבל שאחד כמוך נושא לשווא את שמו של הילל הזקן. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם לך. ולא בא לי להסביר למה תגובתך הייתה צפויה כל כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה ל"כדור-בדולח הזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך תמיד בכדור בדולח כדי להעריך נכון את הצפוי. לפעמים קצת תבונה מספיקה לכך, חושבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן לקחו צד, על זה אני מסכים, מה שאני לא מסכים הוא שלקיחת הצד במאבק כוללת גם תמיכה באופי המאבק, ובמטרת המאבק. למסקנה הזו, ששוב הגעת אליה, אני לא מסכים, ולא רואה על מה היא עומדת. כמו שהסכמנו, אין קשר בין הכרזת האבל לתמיכה בנרצח, ולכן הצהרת האבל לא מראה תמיכה ב''איש-דמים מרושע'', תמיכה במטרתו, או באופי התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם כאן המסקנה (שלי) לא נובעת בהכרח לוגי מהעובדות בשטח. אבל כך אני חושבת, ואם אין לך יכולת לטעון באופן משכנע1 נגד מחשבתי זו, הרי שמותר לי להמשיך להחזיק בה. 1 "ב' אינו נובע /בהכרח/ מא"', אינו מהווה טיעון משכנע לאי נכונות ב'. sorry. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת שאוכל לנסות לשכנע אותכם, או, לחלופין, על מנת שאוכל להשתכנע בצדקתכם, אני צריך פירוט של מה *כן*1 גורם לכם להגיע למסקנה שהגעתם אליה, ולמה אתם כל כך משוכנעים בצדקתה. הטיעון של "כך אני מאמין" הוא לגיטימי, אבל לא משכנע, ולא מהווה בסיס לדיון. 1 "ב' יכול לנבוע מא"' איננו מהווה טיעון משכנע לנכונות של ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין די פשוט. אם אחרי רצח הקדוש גולדשטיין הי"ד הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז על יום אבל, עורך עצרות ומניף דגלים שחורים - האם היית מתעסק עם השאלות מה בדיוק עומד מאחרי האבל הזה ועל מה הוא מעיד, היית מבקש הוכחות ופלפולים בקשר לאפשרות שהאבל בא רק להזדהות עם יהודי טוב (ועוד רופא!) שנהרג, או שהיית צועק צעקה גדולה? אז זהו. אני צועק צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי רצח גולדשטיין הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז יום אבל, הייתי שואל מה עומד מאחורי יום האבל, מאחר שגולדשטיין מצא את מותו בעקבות הגנה עצמית, לא הייתי יכול לקבל מחאה כנגד הריגתו כתשובה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לעצמך? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי ותיקת ויכוחים דומים באייל (כמשתתפת וכקוראת) תרשה לי לגשת ישר לשורה התחתונה ולומר, שאני כנראה לא אשכנע אותך, ואתה כנראה לא תשכנע אותי. מפני שאין כאן הוכחות חותכות לכאן או לכאן. [ואידך גלוש וקרא ברחבי האייל]. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |