בתשובה להאייל האלמוני, 23/03/04 17:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כשמצטטים נהוג להביא גם את מקור הציטוט. ב. אי אפשר להתייחס לאוכלוסיה תחת כיבוש כאל חלק מתושבי המדינה. השטחים אינם חלק ממדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי ולא לפי החוק הישראלי. אם היינו מוכנים לתת להם אזרחות, ספק אם היו מקבלים אותה בין כה וכה (ראה ערביי מזרח ירושלים). האם כל תושבי עיראק שתחת הכיבוש האמריקאי הם "חסרי זכויות אזרח וחייהם מנוהלים על ידי משטר הכיבוש האמריקאי", ומכאן ארה"ב אינה דמוקרטיה? ג. מה זאת אומרת "המדינה אינה שלהם"? גם אנגליה היא לא מדינתם של המוסלמים שהתאזרחו שם, ספרד אינה מדינתם של אלוהים יודע כמה אזרחים שאינם ספרדים במקור וכן הלאה. ככה זה מדינות לאום. לא אנחנו המצאנו. ד. מה זה "משוללים זכויות קבוצתיות"? שו הדא זכויות קבוציות? אני מכיר זכויות אדם, זכויות אזרח - זה מה שאמור להיות במדינה דמוקרטית. זכויות קבוצתיות זה פארסה. זה עוד יותר פארסה כשהביטוי הזה בא בצמוד לדרישה מהיהודים לוותר על ה"זכויות הקבוצתיות" שלהם כדי שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה". ה. המשפט האחרון הוא דמגוגיה חסרת ערך. מי שמגורש מישראל אינו "תושב בן-הארץ שאינו יהודי", אלא אנשים שהיגרו לישראל ושוהים בה בניגוד לחוק. לא בני-הארץ ולא בטיח. ו. http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2003/... לא מושלם, אבל גם לא חרפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"זכויות קבוצתיות" - כבר פעם שניה או שלישית שאני נתקל בכך - האם למישהוא יש מושג למה הכוונה? ואם אפשר דוגמאות? האם הכוונה לאיזשהוא מקרה פרטי של חופש ההתארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב' שלך לא ברור. מובן שהשטחים אינם חלק מישראל מבחינה חוקית, אך מכל בחינה אחרת ישראל אוכלת את העוגה השלמה הזאת בכך שהיא מקימה שם יישובים לאזרחיה (היהודים בלבד), מפתחת אותם ועד לפני מספר שנים לא הראתה סימנים שהיא מתכוונת לעזוב (לא היה על כך דיבור רציני לפני המאבק האלים הפלסטינאי הראשון הנרחב- #1 אינתיפדה). כיבוש ארה"ב בעירק לעומת זאת הוא אינסטרומנטלי לחלוטין (ובהחלט יש וויכוח על הכוונה מאחוריו), ארה"ב לא מקימה שם יישובים לאזרחיה, אין תנועה פוליטית שקוראת לספח את השטח לארה"ב, יש כוונה הצהרתית לסגת ברגע שהשילטון יתייצב (שעוד תעמוד במבחן המציאות), מה שאולי ניתן לטעון נגדה שבכוונתה להצמיח שם שילטון בובה דיקטטורי ולא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שאני מסכים שמדיניות ישראל בשטחים הייתה טעות מהרגע הראשון, הרי שאין בכך כדי לשלול ממנה את אופיה הדמוקרטי. מדובר בדמגוגיה היסטרית ותו לא. אני מבין הפרזה לצורך הדגשת נקודה כלשהי, אבל לטעון דבר כזה ברצינות זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ממש תשובה לדברי. איך סתירה ממושכת של עיקרון דמוקרטי לא מערערת את תוקפה של הדמוקרטיה (גם אם לא הופכת את ישראל למדינה לא דמוקרטית במלוא מובן המילה)? אלא אם כן זה בעיניך לא סתירה של הדמוקרטיה... ואז איך אתה מסביר את העיניין הזה.? יש מאמר על פליאה אלבק ועל הסללום המשפטי שלה להכשיר את ההתנחלויות - זה מקרה משפטי קלאסי שבו מנצלים פרצות בחוק כדי לקרקס את רוח החוק (הבינ"ל שנוגע לאזור כבוש) וכל שופט אם מינימום אקטיביזם שיפוטי היה לפחות חוקר בעיניין לעומק. יש נטייה משפטית גוברת להעדיף את רוח החוק בתקדימים משפטיים הנוגעים לחוקים המנוסחים ברשלנות ושיש בהם פרצות. גם ברמה החוקתית - שמעל לחוק היבש- הרמה העקרונית אם תרצה, ברור שהייתה פה מגמה ליישב את השטח ולהופכו בפועל לחלק מישראל מבלי לתת אזרחות לתושביו הערבים. יש פה ערעור קשה של הדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה פגם בדמוקרטיה, אבל הוא אינו מערער את תוקפה של הדמוקרטיה בישראל. בכל אופן, מרגע שישראל נכנסה לשיחות עם המנהיגות הפלסטינית תחת רבין, אני רואה את הפגם הזה כפטור - מאותו רגע אנחנו במגעים עם גוף לאומי נפרד, ומשלב מסויים - במלחמה איתו. מכיוון שכך, מובן מאליו שאיננו מחוייבים לאזרח אותם במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דטרמיניסטיים. אין לנו שיקול דעת. שיקול הדעת נמצא אצל רנטיסי, בלעדית. הוא יודע שכל עוד שקט, הוא בטוח. אבל אם יהיה פיגוע, הוא יחוסל בו-ביום. זה בדיוק הסגנון של מה שרצית שיהיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על שייכותם החוקים של שטחי יש''ע והגולן, אני תמיד מזכיר דברים ששמעתי לפני שנים רבות, מפי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי, ולפיהן מבחינת החוק אין הבדל בין השטחים שנכבשו במלחמת השחרור (נהריה, למשל) שבמעבר לגבולות החלוקה ובין שטחי הגולן, שכן גם שטחים אלה לא הייתה שום הכרה רשמית שלהם כשטחים של מדינת ישראל ע''י איזה גורם בין לאומי. אני חושב שכל אלה שמדברים על ה''שטחים'' בהקשר של חוק ודין, טוב שיפנימו את העובדה שהם מדברים גם על נהריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא מתוך "עדי אופיר ואריאלה אזולאי - מאה שנה לקונגרס הציוני - חשבון": עדי אופיר הוא אחד מאותם קשקשנים פוסט-מודרניסטיים כאלו שבדרך לא טורחים ללמד אותם במחלקות מדעי המדינה של הטובות שבאוניברסיטאות הציוניות. ואם אתה לא יודע מה זה "זכויות קבוצתיות" (למשל, הזכות להקצאת משאבים פרופרציונלית לגודל הקהילה לצרכי חינוך), אני מציע לך לדרוש בחזרה את דמי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה שבצדק. שני המשפטים הראשונים עשו לי בחילה, והאשמת מדינת ישראל בנאציזם, בהצדקת הנאציזם או בסיוע למכחישי שואה הם בהחלט דברים שמתאימים להגדרה ''קשקשנים'' (אם כי פחות מתאימים להגדרה ''פוסט-מודרניסטיים''. יותר דומה למרקסיזם). אין זכויות קבוצתיות. לא בדמוקרטיה ליברלית, בכל מקרה. הקצאת משאבים היא פר אדם (אינדיווידואליזם) ולא לפי גודל הקהילה. מעשית, זה יוצא אותו הדבר, אבל העקרון מאחורה שונה לגמרי. מכיוון שלך יש יתרון עלי (אתה יודע מי אני ואיפה אני לומד, אני אפילו לא יודע איך קוראים לך), אני אסיים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אנחנו בדמוקרטיה ליברלית? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל מכירה, להלכה ולמעשה, בזכויות קבוצתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, מוסדות חינוך ניפרדים לדתיים, ערבים וחרדים. נישואים דתיים לפי קבוצת הלאום וכו'. אפשר לדון גם היכן עובר הגבול: לדוגמא, בפועל (אם כי לא להלכה) המדינה מכירה בזכותם של החרדים לנהל את חייהם ללא התערבות המדינה. בודאי שזה תקף לגבי קבוצות קיצוניות כמו נטורי-קרתא. נדמה לי שגם את יחס המדינה לחברי קיבוצים אפשר להכניס תחת הכרה בפועל בזכויות קבוצתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משזה מתן זכויות קבוצתיות לקבוצות מסויימות, מדובר בשלילת זכויות הפרט מפרטים מסויימים. הזכות לחינוך לפי בחירת ההורים, לנישואין לפי בחירת המתחתן וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת תמיד הדילמה של זכויות קבוצתיות מול ליברליזם, לא? זאת כבר שאלה נורמטיבית. בכל אופן, אם אני מבין נכון, בישראל יש זכויות קבוצתיות לפי האפיון שנתת למעלה (הקצאת המשאבים לקהילות ולא רק פר אדם), והיא אינה דמוקרטיה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם נסתכל על הסקאלה שבין ''דמוקרטיה ליברלית'' ל''דמוקרטיה קבוצתית'' (נגיד), ישראל אמנם רחוקה מהקצה הליברלי, אבל היא עוד יותר רחוקה מהקצה הקבוצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על אתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא אמרת גזע אדונים. אני מעדיף את מה שאמר אחמד טיבי(?): ישראל היא יהודית ודמוקרטית: דמוקרטית בשביל היהודים, יהודית בשביל הערבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |