בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 22/03/04 20:38
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207717
Nik the Greek • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 21:06
עמדה של אוניברסליזם מוסרי (ערכים/זכויות מוסריים שבלתי תלויים במוסכמה חברתית) היא בלתי ניתנת לביסוס. מקורה במחשבה דתית/פילוסופית-מטאפיזית, ואם אנו מעוניינים לחיות במציאות פוסט-דתית ופוסט-מטאפיזית מוטב שנזנח אותה לחלוטין.

מוסריות הסכמית/חוזית, לעומת זאת, היא דרך הולמת הרבה יותר לתאר את התופעה החברתית המכונה מוסר.

מדינת ישראל לא צריכה את הגושפנקא של אמנת ז'נבה כדי "להרגיש מוסרית". את אמנת ז'נבה, כמו כל אמנה אגב, אפשר להפר כל עוד ניתן לחמוק מההשלכות. זה טבעה של אמנה, שמקיימים אותה או שלא מקיימים אותה (אחרת היא לא אמנה אלא חיוב קדוש ומוזר). הערבים ויתרו על קיום האמנה בהפעילם טרור נגד ישראל, ובכך פטרו את ישראל מההתחייבות הכרוכה בה. השיקולים בטיפול בטרור הם תועלתיים גרידא.

האם ההתנקשות תטיב עם ישראל? זו כבר שאלה הרבה יותר עניינית וחשובה. (לא שיש לי תשובה..)
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNik the Greek יום ב', 22/3/2004, 21:51
השאלה היא אם הטענה ''הערבים ויתרו על קיום האמנה'' מתירה את הרסן לגבי פעולות כנגד ה''ערבים'' כמקשה אחת. אני לא מקבל את זה.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207754
Nik the Greek • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 22:44
הרסן מותר לפחות לגבי אותו החלק מתוך המקשה "ערבים" אשר תומך בטרור, אני מקווה שתסכים. אני די בטוח שהמתפללים והמאבטחים בקרבה המיידית של יאסין נופלים (נפלו) לקטגוריה הזו. ואם היו לידו באותה השניה דווקא חמשת הפציפיסטים המושבעים ביותר בפלסטין, אז עדיין הריגתם המצערת (unfortunate) היא מוצדקת, מתוך שיקולים טקטיים של יכולת מיקוד החיסול מול הסיכון לכוחותינו.

האילוץ של לוחמה באויב המסתתר מאחורי אוכלוסיה חפה מפשע הוא לא אילוץ נעים, אבל הוא אילוץ. האלטרנטיבה היא לעולם לא להלחם ב"טרוריסט מתחבא" שכזה, וזה פחות מוצא חן בעיני.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNik the Greek יום ג', 23/3/2004, 8:22
לא הבנתי שאנחנו מדברים על ההרוגים בפעולה האחרונה, חשבתי שאתה מברר איתי סוגיה עקרונית על אמנת ז'נבה ומוסר מלחמה.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207762
Nik the Greek • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 22:55
ואגב, אי המוסריות שאתה מזהה בתוכניתו של אנשלוביץ "יריחו תחילה" היא מוטעית בדיוק מאותן הסיבות שציינתי. המקסימום שאפשר לומר עליה זה שהיא לא יעילה או כדאית, אבל לדבוק בעמדה מוסרית תקפת-עד ובלתי תלויה בכל הדדיות זה מגוחך. כאמור, עמדה כזו היא בלתי ניתנת להגנה (untenable).
שים לב שאפילו המערכות המוסריות המבוססות ביותר (הדתות הגדולות) לא נותנות ערך כה גבוה לחיים. בכולן יש הצדקה ללקיחת חיים תחת נסיבות מסוימות. דוגמא זו רק באה להראות שאפילו עמדות מוסריות מופרכות כאלו עדיין מוצאות דרכים להפוך את ערכיהן לרלטיביים ותלויים בנסיבות (כי יש גבול עד כמה אפשר ללכת גם עם dogma). אך, כאמור, זו רק דוגמא להמחשה לגבי ההגיון החברתי האנושי. התיאוריות הנ"ל (הדתות, הומניזם, וכו') הן חסרות שחר לדעתי. עדיף להתסכל על מוסר כעל קונבנציה חברתית, דרך העיניים של מדעי האדם והחברה האמפיריים , ולא דרך עיניים פילוסופיות או דתיות.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNik the Greek יום ג', 23/3/2004, 8:44
אני נאלץ לחזור שוב על מה שאמרתי קודם: ההדדיות שאתה מדבר עליה אינה יכולה להישקל ברזולוציה של עמים או קבוצות אתניות גדולות.

אז לפעמים אין ברירה, וכשהיאסינים מוקפים באזרחים צריך לסתום את האף ולעשות את הנדרש, אבל זה רק באותם מקרים בהם אין אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208020
Nik the Greek • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 22:02
>> ההדדיות שאתה מדבר עליה אינה יכולה להישקל ברזולוציה של עמים או קבוצות אתניות גדולות.

אוקיי, נניח. אבל שים לב שזו לא טענה מוסרית, עקרונית, אלא שיפוט פרקטי תועלתי. שום אמנה או קונבנציה מוסרית, חובקת עולם ככל שתהיה, לא יכולה להיות תקפה באופן מוחלט, שהרי זה מבטל את מהותה כקונבנציה. תחת הנסיבות המתאימות יתכן בהחלט ותתקבל ההחלטה להתייחס לכל הפלסטינאים כמקשה אחת. החלטה שכזו אין טעם לשפוט במונחים ערכיים מוסריים מכיוון שהיא מתקבלת בגבולות המשחק המוסרי. זה כמו שמורה להתעמלות זורק לילדים כדור ושורק פאוול לפני שהם מחליטים מה הם משחקים ומי הן הקבוצות. שיח מוסרי יכול להתקיים רק מתוך או לגבי מסגרת מוסרית ברורה. לישראלים ולפלסטינים אין מסגרת משותפת שכזו לכן השיפוט המוסרי של כל צד על פעולותיו ועל פעולות יריבו הוא ריק מתוכן.

אחרי הכל, מתוך נקודת מבט פילוסופית מפוכחת "מוסרי" זו רק מחמאה, כמו ש"לא מוסרי" זו רק מילת גנאי. הדיון התיאורטי על המוסר החוזי הוא, שוב, רק דרך לדבר _על_ המציאות החברתית הקיימת. זהו אינו דיון נורמטיבי אלא רק ניסיון לתיאור והבנה. אם רוצים להתקדם באמת צריך לדבר על תועלת ועל סיבות.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208034
יריב מ • בתשובה לNik the Greek יום ג', 23/3/2004, 23:19
בדרך כלל באמנות מתוחכמות יש גם את הסעיפים הקובעים את הצעדים לנקוט במידה ויופרו - ם זה במסגרת ההסכמה.
לגבי המוסר, דרך אגב, אני מתקשה להסכים שזה רק עיניין של תועלתנות מתוחכמת - זה כבר חורג מזה והופך (ברמה הבסיסית) לעיניין רגשי, אינסטנקטיבי כמעט. כפי שמפורסם כהלצה כאן
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208036
יריב מ • בתשובה ליריב מ יום ג', 23/3/2004, 23:21
רצה לומר - את הצעדים שיש לנקוט
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208048
Nik the Greek • בתשובה ליריב מ יום ד', 24/3/2004, 0:01
הניסיון לבצע רדוקציה של מוסר לרגשות ואינסטינקטים - אמוטיביזם - היא גישה שמפספסת לדעתי לא מעט.

אין כזה דבר אמנה חברתית אשר מגדירה צעדים לנקיטה במקרה שהיא תופר. זו סתירה במושג. על מנת שהצדדים יכבדו סעיפים מתוך האמנה גם לאחר שדחו אותה יש להניח קיומה של אמנה נוספת, עליונה יותר - אבל זה כבר ממחיש את האבסורד שבכיוון המחשבה.

אתה אומר שקשה לך לקבל תמונה של המוסר כפרקטיקה קרה של תועלת. מוסר, בהגדרה (אני משתמש במונח הפילוסופי), זו מערכת כללים להדרכה מעשית ושיפוט ערכי. כלומר מוסר ב''תאכלס'' זו תיאוריה שאומרת לך איך אתה צריך לחיות. לכן אלא אם כן אתה ניהיליסט מוסרי (שזו גם אופציה מגניבה) אתה חייב להסכים שכל תיאוריה מוסרית, ככזו, בהיותה ''מדריך לחיים'', משרתת את תכליתה באופן הטוב ביותר כאשר היא אומרת לאדם כיצד לחיות את חייו בצורה הטובה ביותר. זו ההגדרה הבסיסית והרחבה ביותר של מוסר, וניתן לראות את המוסר הרציונלי, מוסר המידות, מוסר האמנות, מוסר הדתות הדאונטולוגי, התועלתנות וכל שאר תיאוריות המוסר כמתאימות להגדרה.

האלטרנטיבה כאמור היא לטעון שתיאוריה כזו היא בלתי אפשרית, לחדול מלדבר על מוסר ופשוט לחיות את החיים בצורה שנראית לנו הכי כדאית. זה כבר לא אמוטיביזם, זה דחיה של תחום הדיון מטעמים פילוסופיים לשוניים.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208056
יריב מ • בתשובה לNik the Greek יום ד', 24/3/2004, 0:47
כמובן שהמוסר מבוסס על חוקיות תועלתנית ועל הדדיות של מוסכמות, אבל לא רק. יש איזשהו בסיס קוגניטיבי שבאמצעותו אנו תופסים חיוויים מסויימים באופן בעייתי או מפחיד (אדם שפניו מרוטשות, ואפילו אם אנחנו עשינו זאת לאותו אדם), למשל.
הבסיס הזה גורם לאמנות מסוג מסויים (ע''ע דיקטטורות קיצוניות) להתמוסס ולהישחק ולא רק בגלל שמוטיב ההדדיות בהם הוא חד סיטרי כמעט לחלוטין. כמובן שבעיית השחיקה קיימת גם בדמוקרטיה, אך בעיקר מסיבות אחרות (האפיל של הכוח המוחלט אם להיות פשטני לרגע וכו'...)
מהסיבה הזו אני חושש לאמנה שתסכים לריטוש פניהם של פלסטינאים התומכים הצהרתית בטרור (נאמר משתתפי הפגנה שלא נטלו חלק בפעולות ממש).
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNik the Greek יום ד', 24/3/2004, 9:22
אני לא פילוסוף, ולעיני ההדיוט שלי הטענה שאני טוען היא טענה מתחום המוסר לעילא ולעילא - לא התייחסתי בכלל לצד הפרקטי של העניין (למרות שכמובן יש קשר הדוק, וכל עניין המוסר, בעיני, הוא פרקטי).

יש לי אמנה עם כלל האנושות, או, אם אתה מעדיף עם האנושיות שלי. לפי האמנה הזאת, גם אם שלוש (שלושים, שלוש מאות) בלונדיניות אמרו לי "תחפף, יא גמד" אני לא מתחיל לחסל בלונדיניות באשר הן. למה? ראשית, מפני שגם אני לא מוכן להיענש על חטאים של מישהו שנמצא איתי בקבוצה כלשהי בעיני צד שלישי - אני *לא* אופה מצות עם דם של תינוקות נוצריים ולפיכך נא לעזוב את נברשות הבדולח שלי בשקט, תודה - ושנית מפני שבהיותי אדם העקרונות המוסריים הוטמעו במבנה האישיות שלי במידה שלא מאפשרת לי לחיות בשלום עם עצמי כשכל הבלונדיניות ההן רובצות לי על המצפון. מנסיון, בלונדינית אחת זה כל מה שהמצפון שלי מסוגל לסחוב, וגם אז די קשה לו בעליות.

במלים אחרות, זה שהדינמיקה של התפתחות המין שלנו כמין "מוסרי" היתה פרקטית, כמו כל מאפיין נפשי אחר שלנו, לא הופך כל החלטה מוסרית למשהו פרקטי. אחרת כל המושג הזה לא היה נולד בכלל, שכן לא היה בו צורך.

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי: אני לא פילוסוף.
תגיד את האמת: מה הגובה שלך? 208098
בלונדינית מתעניינת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 9:55
תגיד את האמת: מה הגובה שלך? 208101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלונדינית מתעניינת יום ד', 24/3/2004, 10:03
בואי נגיד את זה ככה: כשהמודעה מנוסחת "אינטליגנטי, בעל חוש הומור וגבוה (מעל 1.80)" אני שולח את המשלים שלי.
קראת לי? 208106
ב/החשמנית הבלונדינית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 10:15
(מנגבת את הדמעות ומחייכת בתקוה) אני אחזור על ארבע אם רק תגיד.
אתה טועה 208405
החשמן המקורנן • בתשובה לב/החשמנית הבלונדינית יום ה', 25/3/2004, 14:46
היא לא תחזור על ארבע. שברתי לה את הידיים והרגליים ולא נוח לזחול עם כל הגבס.
נורא מצחיק !FFFFunny guy 208500
חשמנית על מונית • בתשובה להחשמן המקורנן יום ה', 25/3/2004, 22:26
מעניין אם אתה זה שעיצבן את שכ"ג בשאלה אם הייתי תורמת לו כליה. ראיתי את זה. מאחרי כל זה אתה בטח בחור מצויין ואני בטוחה שאין לך שום כוונות לפגוע. עכשיו די, טוב? מספיק. תודה.
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208149
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לNik the Greek יום ד', 24/3/2004, 14:10
"שורק פאוול"

אתה ירושלמי? נכונה האגדה הזו?
עוד פעם עקרונות מוסריים... 207984
LG • בתשובה לNik the Greek יום ג', 23/3/2004, 18:52
ומהו הגורם שמוסמך להחליט לגבי מי הקונבנציה תופסת?
או אולי, לחליפין, יש צורך בפעולה אישית אקטיבית של הצהרה על השתייכות לקונבנציה?
עוד פעם עקרונות מוסריים... 208016
Nik the Greek • בתשובה לLG יום ג', 23/3/2004, 21:46
קבוצת החברים באמנה החברתית לא יכולה להיקבע באופן מדויק על ידי נוסחה, אלו הם עניינים פלואידים. ברור שמרבית האוכלוסיה הישראלית היהודית שותפה לקונבנציה מוסרית מסוימת, וברור שגורמים בולטים באוכלוסיה הפלסטינית אינם שותפים לאותה קונבנציה. ויש כמובן הרבה אפור באמצע. לא תמיד ברור מי שייך לאן, אבל זהו אופיו של מדע לא מדויק זה.

מיותר לציין שאף אחד שמדבר על מוסר חוזי/הסכמי לא מדבר על מעמד יסוד האמנה או הצטרפות לאמנה כעל מקרה קונקרטי. ביסוס המדינה וגיבוש הקונבנציות החברתיות הם תהליכים תיאורטיים חלק ממערכת שבאה למדל את המציאות החברתית, לא לתאר אותה אחד לאחד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות