נפילת בית אסד 4239
הסתיים שלטון משפחת אסד ומפלגת הבעת' בסוריה
חדשות • המערכת • יום א', 8/12/2024, 9:37
בשעות האחרונות מסר ראש ממשלת סוריה למורדים הסונים את השלטון במדינה לאחר שאלו השתלטו עליה כמעט ללא לחימה. בשאר אל־אסד עזב כפי הנראה את סוריה במטוסו ליעד לא ידוע. המהלך שלקח כ-‏11 יום הפתיע את אמ"ן כמו גם שירותי מודיעין אחרים במערב. הוא סיים 54 שנות שלטון של משפחת אסד ובעצם גם של המיעוט העלווי שמהווה כ-‏8% מאוכלוסיית סוריה, זאת תוך ניצול חולשת בני בריתו העיקריים של אסד - רוסיה, איראן וחיזבאללה.

השלטון החדש מורכב מאוסף של אירגונים שחלקם ג'יהאדיסטי, עיקרם נתמך ע"י טורקיה וארה"ב וחלקם אף נעזר בישראל בעבר. אבו מחמד אלג'ולאני העומד בראש ארגון המורדים המוביל "היאת תחריר א־שאם" שבעבר סונף לאל־קאעדה, פנה במשך כל 11 הימים האחרונים אל אנשיו שיגלו רחמים כלפי האנשים, שיגנו על חיילי אסד שמניחים את נשקם ולא ירדפו אחרי אלו שבורחים. הוא גם התרה באנשיו שלא לפגוע ברכוש, במוסדות שלטון, בשגרירויות ובכוחות האו"ם שבמדינה. מורדים אחרים התחייבו שלא יטבחו בעלווים, ושיקימו סוריה שמכבדת את כל העדות שלה.

בישראל ישנו מצד אחד חשש מהחלפת שלטון שמאז מלחמת יום כיפור קיים עם ישראל את הגבול השקט ביותר שלה. החשש עד כה היה שזה יוחלף בגורמים ג'יהאדיסטיים שיפעלו בעתיד נגד ישראל, ללא כתובת שלטונית ברורה. מצד שני ניכרת רווחה על קריסת המאחז העיקרי של הציר האיראני מחוץ לאיראן, האחרון מבין שלושת מרכיבי הטבעת שהקיפה את ישראל, שגם היווה צינור האספקה המרכזי לחיזבאללה. ישראל מזרימה כעת כוחות גדולים לגבול עם סוריה. עקב ההפתעה הכרוכה בעצם האירוע, במהירות התרחשותו ובהכרזות השלטון החדש, מתקשים בישראל להעריך את הצפוי.
קישורים
המורדים נכנסו לדמשק והכריזו: "הפלנו את המשטר" - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

774924
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/12/2024, 10:13
עכשיו אפילו אני חושב שאי אפשר לצפות מנתניהו להתייצב למתן עדות. העולם, או לפחות המזרח התיכון, כמרקחה.

פעח"ב: אין נביא בעירו וכך הוחמצה הזדמנות חד-פעמית למזרח תיכון חדש.
774931
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/12/2024, 11:25
לא באמת ברור מה יש לישראל לעשות בטווח הקרוב, חוץ ממעקב ותגבור הקווים בגולן כדי שלשום כנופיה סונית לא יהיה חשק לטבוח ביהודים‏1.
זה עדיין רחוק מלחימה יום יומית מול מאות טילים מחיזבאללה ומהדרום. ברור לגמרי שמה שמונע מהמלחמה בדרום להפסיק גם רשמית זה החלטה פוליטית.
אז אני לא רואה באמת מניעה משכנעת.
היה כדאי שיהיה לנו שר בטחון מתמצא ומתפקד, כמובן, אבל אם זה לא היה מספיק חשוב לראש הממשלה, כנראה שזה לא באמת חשוב מספיק ושיואיל להתייצב למשפטו.

‏1 או כמו שקוראים לזה - עוד יום חמישי במשרד. ז"א שזה לא חדש ונכון ממזמן. אפילו ובעיקר לפני ה-ז' ההוא.
סוני, זה כל השוני. 774942
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 15:11
החשק והמוטיבציה לטבוח ביהודים , תמיד קיים. בין אם זה סוני או שיעי.
סוני, זה כל השוני. 774945
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 15:31
החשק לטבוח קיים בכל מקום ובכל זמן. גם אצלנו.
ההבדל הוא שאצל דאעש והאחים המוסלמים של סוריה, העניין היהודי, מעולם לא היה בחמישיה המובילה של האג'נדה. האחים המוסלמים של סוריה, כמו בעזה (ולבנון), יצטרכו לבחור בין אש''ף והאוטונומיה לבין חאמאס. אני לא הייתי קופץ בראש ומהמר מה יבחרו. הפטרון הראשי שלהם, מן הסתם מסמן כיוון מסויים. הבעיה הגדולה שלהם היא איך לא להפוך לפרוקסי שלו. האיסלם הסוני הערבי וטורקיה הם בני ברית חדשים שצריכים עדיין למצוא אופן קיום ביניהם.
יתכן שהציר של הברית הזאת יהיה החזרת הפליטים הסוריים מטורקיה. זה לא הולך יחד עם מלחמה דאעשית בכל העולם ואחותו.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774948
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:06
אז מסתבר שמנהיג המורדים מגיע ממשפחה שגורשה מהגולן במלחמת ששת הימים.
ולכן הוא נקרא "אל ג'ולאני".
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774953
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 17:41
זה לא נכון. אחמד א שרע אל ג'ולאני מוצאו מדרעא ולא מהגולן. ההיסטוריה המשפחתית יותר קשורה למהומות שהיו שם ב-‏2011 בגלל השינוי האקלימי ולא ל-‏1967.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774954
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 17:45
אז מעריב טועים?
נו, מניח שזו לא פעם ראשונה.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774955
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 17:58
לא לגמרי. הסתמכו על מאמר של עיתונאית ערביה בטיים מגזין ושמו בכל זאת אל ג'ולאני.
אבל המשפחה כאמור מוצאה מהעיר דרעא והוא עצמו בכלל נולד בריאד בירת סעודיה. כך שמשפחתו בודאי לא גורשה מהגולן. (המקור פרופ אייל זיסר ברדיו).
הקריירה שלו התפתחה בין אל קאעידה לדאעש, כך שאברך משי הוא לא.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774956
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:09
אז היה אמור להיות דרעי, לא?
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 775013
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 16:28
ראיתי היום בכלכליסט כתבה לפיה היו אלו סבא וסבתא של אל ג'ולאני שגורשו מרמה"ג לסוריה ב-‏1967. דרעא היא המחוז הצמוד לגולן הסורי ויתכן שחלק מכ-‏120K תושבי רמה"ג הערבים שרובם ככולם גורשו/ברחו לשם אחרי מלחמת ששת הימים.
מה המצב? מצד אחד ברור שהאוונגרד של מה שקרוי המורדים הסורים הם מחוגי האחים המוסלמים, בית היוצר של אל קאעידה, דאעש, חמאס ועוד כיוב'.
מצד שני, סוריה היא ישות הטרוגנית המכילה מספר גדול של קהילות ושבטים. מי שרוצה לשמור על סוריה כמדינה, ברירת המחדל שלו היא סוג של קואליציה הכוללת כמה שבטים ולא דיקטטורה של שבט יחיד. גם האסאדים שייצגו את השבט העלאווי, פעלו לאורך כל הדרך כדי לשלב שבטים אחרים בשלטון. והעתיד? מי ישורנו.
סוני, זה כל השוני. 774950
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:19
אם היהודים היו גרים רק בירח, אני מניח שבהעדר גישה הרעיון לטבוח ׳ביהודי הירח׳ היה נמוג כמו ילדי הירח. ז״א, שכל שהאויב צמוד לקורבן, כך הרצון שלו לטבוח בקורבן עולה. במיוחד אם אתה מחלק לו כספים ושר לו שירי אלף לילה ולילה על השלום שאוטוטו יגיע.
סוני, זה כל השוני. 774952
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 17:26
תשמע, אתה תוקע אותי לויכוח ארוך ולא בטוח מעניין. אפפעם לא קניתי את היללות "מחלק לו כספים" וגו'. אני חושב שהמדיניות של להניח לחאמאס ל"התברגן" בשלטון, היתה נכונה לזמנה ושווה ניסיון. היה כאן כישלון של המודיעין במובן הרחב, שלא עמד נכון על התכניות של החאמאס וגם זה יכול לקרות.
המחדל הגדול היה באבטחת גבול הרצועה ובהתפרקות של חטיבת עזה ופיקוד דרום ברגע שמישהו בעט בדלת. היתה יותר מדי הסתמכות על מודיעין, טכנולוגיות, השערות וקונספסיות ומערך ההגנה הוזנח ונוון.
מדיניות המניחה שתמיד יקרה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, היא לא ריאלית ולא ניתן לממן אותה.
נוח לי להניח לBB לאכול את פרי שקריו וספיניו (מר ביטחון וכיוב').
כל סיפורי המעשיות על חיות האדם, האנסים ורוצחי התינוקות, יוצאים לי כבר מה..., אבל אני מניח שברגע הזה, אין כל כך את מי לשכנע. מעולם לא חיבבתי את הערבים כקבוצה או ציפיתי מהם לגדולות ונצורות. אבל בכל זאת, אפאחד פה לא מפלנטה אחרת וגם המעשים הגרועים ביותר שקרו, נעשו ע"י בני אדם. זה לא הופך את המין האנושי כולו לחיות טרף. אני מאמין בציטוט של מהטמה גנדי: התוצאה היחידה של עין תחת עין הוא עולם של אנשים בלי עין.
סוני, זה כל השוני. 774957
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:29
נתניהו כמנהיג לאומי לפחות לגבי האגף השמרני , היה אמור לדעת שאסור עליו לנהל משא ומתן עם ארגוני רצח וברור שלא לנהל את דמי הרצח של ארגון שרוצח אנשים כמו אחרוני כנופיות הפושעים. מאחר ונתניהו הוא היסטוריון בן היסטוריון גם הוא אמור לדעת שההיסטוריה לא סולחת למשתפי פעולה עם ארגונים רצחניים, גם אם זה נותן שקט מדומה. רעיון די שמרני ונכון בנסיבות המזרח תיכוניות. עצם הרעיון לשלם לרוצחים כסף, הוא פשע לא נסלח, כי גם אם האמריקאים או כל מדינה אחרת כפתה עליו להעביר לארגון הזה כסף שהוא כמו חמצן לחייוו. הרי היית אמור להלחם בהם - האמריקאים או הקטרים באמצעות האמריקאים, כמו שאתה נלחם ללכת לקונגרס ולתת הצגת חיים, שנותנת לנו קורטוב של נחת. וכאן טעותו הבולטת, מה שמחזיר את הדיון אודות התאמתו לתפקיד ראש הממשלה הבא ברצינות יותר מתבקשת. זה כבר לא צ׳רצ׳יל אלא יותר צ׳מברלין שקיבל הזדמנות שניה.

לגבי עין תחת עין: לדעתי החברה ישראלית חוותה אונס תודעתי ורעידת אדמתו של האדם הנורמלי, מה שכאן קרה חרג הרבה מעבר לעין תחת עין, זאת התגשמות ההשמדה על העמלקים רק שאנחנו רק מדברים עליה ומפנטזים עליה בדמיונות ובתפילות, והם פשוט באו ובצעו אותם, והלוואי וזה יסתיים רק בעין תחת עין, כי כאן הוציאו 2 עיניים ואין כבר מה להפסיד.
סוני, זה כל השוני. 774958
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:40
"אני חושב שהמדיניות של להניח לחאמאס ל"התברגן" בשלטון, היתה נכונה לזמנה ושווה ניסיון."

היא לא היתה נכונה לשום זמן ולא היתה ״שווה ניסיון״ יותר מלדחוף את הראש שלך לראש קרוקודיל בפלורידה, בניסיון לתפוס קצת צל.
אפשר להבין את אלו שלא היתה להם האינטואיציה ולא הבינו מראש למה זאת היתה מדיניות (איך להגיד את זה בעדינות?) לא מבריקה במישור התועלתני ו/או מצטיינת ברמה המוסרית, אבל להגיד את זה אפילו בדיעבד אחרי שרואים את התוצאות בעולם של מעשה החלם הזה?
גם אם המודיעין שלנו היה מושלם וישראל היתה עוצרת את מזימת החמאס על גדרות עזה, מימון החמאס ודישונו כשליט עם מגף עור על פרצופה של האוכלוסיה העזתית היה פשע נגד האנושות וסוג של פשע מלחמה באופן כללי (גם אם עדיין יש מי שלא מצליח לראות איך השחיתות השלטונית הזאת של פוליטיקאים ישראלים לא היתה מעשה שלא יעשה כלפי אזרחי ישראל).
סוני, זה כל השוני. 774960
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 8/12/2024, 19:09
אתה בודאי לא תופתע אם אומר לך שגם בעניין זה איננו מסכימים.
שושלת יואן של קיסרי שושלת יואן בסין היו מצאצאיו של הברבארי, רוצח ההמונים ורב האנסים ג'ינג'יס חאן ובמידה מסויימת נשארו כאלו עד הסוף וגם מחליפיהם היו צאצאי ברברים מנצ'וריים אחרים.
בעצם גם בגין ושמיר.
לשיטתך בעה"ב במלה"ע II לא היו אמורים לעשות הסכמים עם סטלין ולתקוף את רוסיה בנשק אטומי ברגע שהדבר היה ניתן.
אבל בינינו, זה לא כזה ויכוח. אתה לא בוחר את אויביך ואת האנשים שאיתם אתה מנהל מו"מ. כבדהו וחשדהו זה דבר נכון בלי קשר להיסטוריה של האוייב. במקומם של האירופאים והאמריקאים לא הייתי מאושר לנהל מו"מ עם פוטין. אבל זה מה יש.
המרחק בין אמר לעשה לא כזה גדול כפי שאתה מתאר. פסיכופטים ששמחים לכל טבח ורצח יש בכל מקום. אם הבנחמין היה מקבל את הכוח שקבל סינואר, אתה בטוח שהתוצאות לא היו אותו דבר?
לגבי הקרוקודולים ושאר הפירואטים, אם תקפיד לעשות הסכמים רק עם אנשים שטובתך לנגד עיניהם, תאלץ לעשות הסכמים רק עם עצמך.
סוני, זה כל השוני. 774962
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 19:43
חפש לבד את אנשי הקש.
סוני, זה כל השוני. 774963
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 21:09
ובלי תחת.
סוני, זה כל השוני. 774946
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 15:55
זה בדיוק מה שאמרתי.
סוני, זה כל השוני. 774951
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 16:21
כן. חיזקתי את טענתך, בסלוגן מוצלח שטרם נס רעיונו.
לעבור בסופר? 774928
אפופידס יום א', 8/12/2024, 10:48
כאן רואים יותר ברור את הסירטון של ע'אזי ג'לאלי מבקש מאשתו להדליק את הדוד.
לעבור בסופר? 774932
הפונז • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 11:26
השליטה שלך בערבית סורית נפלאה בעיניי :-)
לעבור בסופר? 774935
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 12:13
נשמע לי כמו ערבית פלשתינאית, אם כי קשה לדעת. בדיווחי חדשות משתמשים הרבה בערבית הספרותית. בקושי הצלחתי להבין את "מלון four seasons".
לעבור בסופר? 774937
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 12:50
בניגוד למה שכתוב בעיתוני ישראל, לפי הסרטון רוה"מ ג'לאלי נלקח מביתו לבית המלון four seasons, לחתום על מסירת השלטון (אבל הערבית שלי ממש חלשה). המורדים הודיעו שיש להישמע לממשלה הקודמת עד שיבחר רוה"מ חדש.
בפני השליטים החדשים יש שני אתגרים: לחימה בכורדים (חוב לפטרון הטורקי) והשתלטות על מעוז העלאווים ובסיסי הצבא הרוסיים באזור לטקיה, טרטוס, חמיימים.
הייתי מנחש שהם ילכו בכיוון המתון, כדי לאפשר חזרת הפליטים הסוריים מטורקיה, עוד אינטרס חיוני של הפטרון מצפון. זה גם יאפשר להם להימנע מהסתבכות עם הדרוזים תומכי אסאד לשעבר, בגבול ישראל. האם מדובר במתינות בנוסח החזבאללה או במשטר אזרחי יותר בנוסח ההאשמי, ימים יגידו.
לעבור בסופר? 774936
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 12:22
זה נכתב בצחוק. בעניין אחר, מדהים איך סוני אחד קטן (סינוואר) הביא לקריסת הציר השיעי. אני לא הייתי מעז, ואני בעצם סתם מגיב.
לעבור בסופר? 774938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 13:21
גם השיעי נאסראללה הימר לא נכון והוסיף ק̶י̶ס̶ם̶ קורה למדורה.
לעבור בסופר? 774943
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 15:19
לאט לך. הציר השיעי לא קרס כל עוד היכין והבועז שלו לא הופלו: שלטון האיאטולות בטהרן והשלטון הצבאי של חזבאללה בלבנון.
מה שנכון הוא שמעולם לא היה מעמדם של האיאטולות בטהרן פגיע יותר. לשבט העירוני-חילוני באיראן צריך להיות ברור שאפאחד לא יבוא להציל את האיאטולות אם קשר כלשהו של הצעירים בערים עם גנרלים בצבא איראן ו/או טכנוקראטים בממשל, יזנק על צוארם של משמרות המהפכה. (ע"ע צ'אושסקו).
כמו שראינו בסוריה, זו לא שאלה של יחסי כוחות או היסטוריה. כפי שטען כבר מקיאבלי, זוהי פורטונה, אלת הגורל, השולטת בארועים אלו.
לעבור בסופר? 774947
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:02
התכוונתי לציר ללא המוקד האיראני שלו. אבל בעצם גם החותים עומדים על מכונם וכך גם כמה מיליציות עיראקיות. כל דבר בעיתו.
לעבור בסופר? 774994
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/12/2024, 18:21
השותפים הסונים של חזבאללה בלבנון - ארגון אלג'מאעה אלאסלאמיה חוגגים את נפילתו של בשאר אסד בחלוקת ממתקים. אחד הגולשים העזתיים כתב: איזה מין ציר התנגדות זה כשחלק מחבריו שמחים על נפילת חברים אחרים בתוך הציר. - אבו עלי אקספרס
הוא בוודאי לא ציפה לזה:
חמאס מפרסמת לפני זמן קצר כרוז בו היא מברכת את העם הסורי על הצלחתו בהשגת שאיפותיו לחירות ולצדק ... מעניין מה יש לאיראן ולחזבאללה לומר על זה - אבו עלי אקספרס

25 בספטמבר השנה:
דעו לכם שהאפקט הזה ילך ויתגבר במזה"ת ככל שחזבאללה יחטוף מכות קשות יותר.
יותר ויותר אנשים במזה"ת יתחילו להאמין שלנצח את חזבאללה זה אפשרי ובהישג יד.
השינוי המנטלי הזה חשוב מאוד לעתידה של ישראל.
זיכרו כי מה שגרם לחמאס ולציר ההתנגדות לצאת למלחמת ה 7.10 זו האמונה שהם יוכלו להביס את ישראל.

אם לא היו מאמינים שזה אפשרי לא היו עושים זאת. ללא קשר למצב הכוחות בשטח. הביטחון של מקבלי ההחלטות בצד השני, אצל האויב, הוא זה שגרם למלחמה לפרוץ.

צריך להפוך את הקערה.
לייצר אמונה אצל אויבי חזבאללה ואויבי הציר שבראשו עומדת איראן, כי ניתן להביס את הציר הזה.
החשש שלהם מהציר הזה ילך ויתמעט והם לא יפחדו להחציף פנים מולו וגם לפעול נגדו צבאית.
ישראל יכולה להיות ראש החץ במקרה הזה.
זה שינוי תודעתי אזורי שישראל יכולה להוביל. תפיסה כי ניצחון על הציר שניצח את מלחמת האזרחים בסוריה הוא בהישג יד. הוא ממשי.
שינוי תודעתי הוא תהליך שאורך זמן ובהקשר הזה דווקא התארכות המלחמה היא יתרון. היא מחזקת את ההוכחה שיש לישראל עמידה איתנה גם במלחמת התשה ארוכה במספר חזיתות.
ככל שחולף הזמן וישראל ממשיכה להכות בחזבאללה גדלה התמיכה השקטה בה במזה"ת וכפי שניתן לראות ברשתות החברתיות, גם הולכת ומתגברת התמיכה הפומבית.
כבר פחות מפחדים לצדד בישראל כשהיא מכה בחזבאללה.
רגשות ותחושות שנקברו והודחקו מתעוררים לחיים.
זה תהליך חיובי.
לעבור בסופר? 774998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/12/2024, 21:14
התארכות המלחמה היא גם התארכות העמידה האיתנה של החמאס מול ישראל (עמידה איתנה כי ישראל לא ממש רוצה להביס את חמאס).
לעבור בסופר? 775014
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/12/2024, 16:40
מדובר בתיאור אחת התוצאות של מצב זה, לא בהעדפתו. צריך לזכור שאחד המיתוסים שנפוצו בעולם הערבי מאז הנסיגה מדרום לבנון היא הוא שישראל עליונה צבאית אבל רק למשך פרקי זמן קצרים. לכן מה שיכריע אותה נגיסה אחר נגיסה הם התשה כלכלית, לחץ בינלאומי, אובדן חיים, חרדה ומחאה שלא יאפשרו לה להעניק לנקוט בחיסול איומים לטווח הארוך‏1. זאת אל מול אוכלוסיות האזור שמוכנות להקריב הכל למטרות מסוג זה. מיתוס הניצחון הסוחף על ישראל נעלם פחות או יותר אחרי ששת הימים. אחרי 2000 הלכה והתגברה התקווה הפרקטית החדשה הזו.

‏1 שליש מהבתים בחיפה ייהרסו - חיפה mynet
קריסת הכלכלה, קריסת האיתנות החברתית, ירידת היחסים עם העולם, הרס הצפון והדרום ושחיקת הביטחון הלאומי - תעמולה איראנית
ישראל מתחסלת עם כל יום שעובר ואלה
האם ישראל מסוגלת לנהל מלחמה בשלוש חזיתות? תסריט סיוטי - Alon Ben-Meir
ברור לאוייבינו שצה"ל לא יוכל לפרוס את כוחותיו בו זמנית בכל החזיתות - יאיר
- ניתן למצוא ברשת עשרות מוצלחים יותר מאלו
לעבור בסופר? 775015
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 10/12/2024, 17:07
ב-‏7 באוקטובר לא היינו רחוקים מאד מהתגשמות הנצחון הסוחף ההוא.
מפחיד רק לחשוב מה היה קורה אם חיזבאללה היה מתואם עם החמאס באותו יום‏1.

וישראל לא מנהלת כרגע מלחמה בשלוש חזיתות, בוא לא ניסחף. היא מנהלת בט"ש בעצימות בינונית-נמוכה בעזה, בט"ש בעצימות נמוכה בלבנון, ומלחמה מול שער ריק בסוריה, בעיקר מהאוויר.
ועדיין משלמת בכמות ימי מילואים הזויה.

כל ההשוואות ששמעתי מקלמן ליבסקינד הבוקר למבצע "מוקד" - שהיה כשהיינו ומל שלושה צבאות עם שלושה חילות אוויר, אלפי טנקים וכן הלאה, הן כל כך עלובות בעיניי, שהן רק מחזקות את ההרגשה שהימין מרגיש כל כך אשם על ה-‏7 באוקטובר, שהוא חייב לקבל איזה ממתק שאומר לו שגם הוא יכול לעשות מלחמות מוצלחות ולהשכיח ממנו את המחדל הנורא.

‏1 שלא לומר עם איראן.
לעבור בסופר? 775016
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 17:34
ההשוואה לששת הימים היא באמת פאתטית ומאפיינת את ציר הקשקשת טראמפ-BB.
מה שכן, צילומי הלווין המציגים את הרציפים הריקים בנמל טרטוס, אם הם נכונים, מהווים מכה קשה מאד לרוסיה המאבדת את הבסיס הימי האחרון שלה בים התיכון. אפשר לחשוב על ספינת מערכה רוסית המתקלקלת בים התיכון ואז צריך לגרור אותה דרך הבוספורוס עד לים השחור ולבסיס הימי הרוסי בו אפשר לטפל בה.
מה שפחות משמח מבחינת ישראל, זה עליית חשיבותה של טורקיה בנאט"ו מכיוון שהיא הפקק שמאפשר לכלוא את הצי הרוסי בים התיכון.
לעבור בסופר? 775019
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 19:38
קבל הוכחה שכמעט בלתי ניתנת להפרכה לתאוריה ההליוצנטרית: אחרי שישראל ניצלה את הריק של בין שני משטרים בסוריה כדי לפלוש לתוכה ולהשמיד נכסים צבאיים שלה ועשתה זו בגלוי ובצלצולי תרועה, היית מצפה מממשלת ישראל לשמור על איפוק ועמימות ולא למתוח את החבל עוד ולאיים על המשטר החדש בדברי רהב מיותרים.
והנה קופץ הBB ועושה בדיוק את ההיפך: "אנחנו רוצים יחסים עם המשטר [הסורי], אבל אם הוא יאפשר לאיראן לחזור או להתבסס בסוריה או יאפשר העברת נשק איראני או כל נשק אחר לחיזבאללה או יתקוף אותנו - אנחנו נגיב בעוצמה. מה שקרה למשטר הקודם, יקרה גם למשטר הזה".
לענ"ד אין שום דרך לישב את דברי הכיבושין (תרתי משמע) המיותרים האלו, עם טובת המדינה. ההסבר היחיד הוא דיבור אל הבייס האויל התומך בו. העדפת טובתו הפוליטית על פני טובת המדינה, פאר אקסלנס.
אני מנסה להזהר בדברי ולשמור על קור רוח, אבל האיש הזה הולך מאוד צמוד לקיר של הפיכתו לסכנה לכולנו.
לעבור בסופר? 775044
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 9:57
גם אני תהיתי על הכרזת (שר הבטחון כמדומני) "מה שקרה לאסד, יקרה גם למי שלא יתנהג יפה".
מה שקרה לאסד, למי שלא זוכר, זה שהוא משל בסוריה עשרים שנה, ניהל מלחמת אזרחים שגבתה עשרות אלפי קורבנות, וגם במלחמה ההיא וגם בשבועיים האחרונים, ומי שהפיל אותו אלה קבוצות של מורדים דאעשים ולא ישראל.
אז על מה ההתרברבות?
אם כבר, אחרי ה(כשלון ב)טיפול בשנתיים האחרונות של ישראל בטרוריסטים סונים קיצוניים, היה כדאי אולי לסתום קצת את הפה.
כבר שנה ומשהו לא מצליחים למוטט את החמאס בעזה, הממשלה הגיבורה הגדולה שלנו.
לעבור בסופר? 775051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2024, 12:21
מה שקרה לאסאד, שהמשיך את מדיניות אביו ובחר בבני הברית הלא נכונים, יקרה גם למי שימשיך לנקוט במדיניות כזאת. במיוחד לאחר התמוטטות קורי העכביש החיזבאליים והפגנת החולשה המתמשכת של רוסיה זאת נשמעת לי הכרזה בהחלט סבירה מפי הורדוס, האיש והאגדה, לא רק יחסית לכמות הטמטום הרגיל שהוא פולט מפיו אלא גם כעומדת בפני עצמה.

מה שבעיני פאתטי למדי זה שיש מי שמתייחס למה שקורה כאל נצחון ישראלי ולא כ(אולי) החמצה היסטורית כבירה בכך שלא ניצלנו את חולשתו של אסאד לשינוי של ממש במזרח התיכון. "שברנו את הקונספציה"כותב עמיחי אתאלי, כאילו צריך איזה חזון מדיני-בטחוני מתוחכם כדי להשמיד את הנשק האיסטרטגי של סוריה לפני שהוא נופל לידיים הלא נכונות. בראבו.

הדבר היחיד שמנחם אותי הוא שגם לירמיהו לא הקשיבו בשעתו. ולבעלי המצפון שאוסר עליהם לכרות בריתות עם רוצחי המונים אומר רק זאת: לכו לקפוץ מעל כריש.
לעבור בסופר? 775052
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:05
לגבי המנחם - אם אתה רוצה שיקשיבו לך פוליטיקאים, אל תפתה אותם בפיי ראדיאנים.
לעבור בסופר? 775056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2024, 13:26
אל דאגה, הם יחשבו שזה כמו פיי תפוחים.
לעבור בסופר? 775054
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:21
מעניין אותי אם אתה מבטא „אסאד״ במלעיל, כמו שמעון פרס בזמנו? (אחרת למה לכתוב כך)
לעבור בסופר? 775057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/12/2024, 13:27
אחרי שהתרגלתי לכתוב "יפאן" (למה, לכל הרוחות?) כבר איבדתי את כל המעצורים. למזלי זה קרה מול המחשב השולחני שלי ולא בקסטל.
לעבור בסופר? 775058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:31
רק אחרי ששלחתי בדקתי אם כצעקתה ולמרבה ההפתעה ההודעה היחידה בה כתבתי "יפאן" היתה זאת עליה אני מגיב עכשיו. עכשיו יש כבר שתיים!

אצטרך לחשוב על תירוץ טוב יותר.
לעבור בסופר? 775065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/12/2024, 15:52
(במלרע, כמובן, אבל כהכנה לאסאדו במלעיל)
לעבור בסופר? 775005
אח של אייל • בתשובה לאפופידס יום ג', 10/12/2024, 10:40
==> דווקא התארכות המלחמה היא יתרון

התגובה נכתבה ביום שנהרגו בו 7 חיילים.

1.מחיר הדמים לא שווה את היתרון המפוקפק הזה (פרטים בסעיף ב 2). זה אפילו לא באותה סקאלה.
2. מפוקפק כי זה פשוט משפט בלתי אמין. להבנתי הסנטימנט נגד ישראל בעולם רק מתדרדר. וזה לא תאורטי בלבד, זה מתבטא בפועל בחרמות שקטים ולא שקטים.
לעבור בסופר? 775009
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 10/12/2024, 10:53
המחיר הכלכלי של המלחמה הוא אדיר, רק ש(רוב) מי שישלם אותו הוא לא מהבייס, אז למי אכפת.
המחיר היותר גרוע של התארכות המלחמה הוא שהשלטון מוביל ההפיכה המשטרית צועד בעוז על דמם של החיילים והחטופים, כי המלחמה היא גורם חיוני בהישארותו בשלטון.
אני חושב שמעולם בהיסטוריה שלנו לא חבו כל כך רבים את מותם ופגיעתם עבור רווחתם השלטונית של כל כך מעט אנשים.
לעבור בסופר? 775078
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/12/2024, 12:02
האם ייתכן שרעיית אחיו של בשאר, זה שעד לפני שבועיים גילגל מיליארדי דולרים בכל שנה מייצור והפצה של סמים בעולם הערבי היא נשמה עדינה ושוחרת חופש?
יש לציין שגם אסמא וגם מנאל באו ממשפחות סוניות, אולי כחלק מן הניסיון לזכות בלגיטימציה בקרב הרוב, בדומה לשנעשה במשפחת המלוכה הירדנית.

ומכאן אל אוסף נבואות:
דובר צה"ל לשעבר‏1 בנובמבר 2015: דווקא הנוכחות הרוסית במזרח התיכון מספקת הזדמנות להגיע להסכם עם סוריה של אסד. ישראל תצטרך לחזק את יחסיה עם רוסיה. נשיא רוסיה ירצה לקבל הכרה בינלאומית, אולי אפילו פרס נובל לשלום.
מאמר ב-INSS מיום שני שעבר: רוסיה ואיראן נחושות שוב להציל את שלטון אסד וגם עם ארצות הברית. רוסיה צפויה להגיש סיוע צבאי דחוף לצבא הסורי, כולל מפציצים ופצצות במשקל כבד, וייתכן אף שהנוכחות הרוסית הצבאית בסוריה תתוגבר.
ראש אמ"ן לשעבר באותו היום: איראן וחיזבאללה בתיאום עם רוסיה צפויות להשקיע משאבים כלכליים וצבאיים בניסיון להציל את משטר אסד.

אם נרחיק קצת נגיע אל פרשן "הארץ" לענייני ביטחון ומודיעין בראשית אפריל: איראן לא תעז לתקוף את ישראל משטחה - Iranintl
מכאן אפשר להמשיך אל עשרות רבות של מהתבדותיותיו של ראש אמ"ן הנ"ל‏2, אל הרקורד העשיר של בכיר עיתונאיי ידיעות אחרונות‏3 או אלו של הפרשן הצבאי של חדשות 13‏4 ואחרי עוד כמה עשרות להגיע אל רב האמן בתחום. כל אלו יצטרכו לחכות לתיאור מקיף וממצה.
----------------------------------------------------------
‏1 נמנעתי מציון השמות המלאים בניסיון להעפיל אל דרגתה של קים, אבל גם כי מדובר בתופעה שאינה נחלתו של אדם זה או אחר, וגם לא של קומץ.
‏2 מקצת מזעיר
‏3 טעימה
‏4 כאן וכאן
לעבור בסופר? 775115
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/12/2024, 10:31
תודה.
מסתבר שהקונספציה היתה חזקה לא רק בעניין "החמאס מורתע" אלא גם בעניין "שלטון אסד יציב".
אני לא צופה קבוע באקטואליה בטלויזיה, ופחות מעניין אותי אם אמנון אברמוביץ' חזה נכון את העתיד. גם עמוס ידלין נתפס אצלי מזמן כקשקשן. אבל מדובר בראש אמ"ן לשעבר (2006-2010), הלו! ודאי הוא מקושר ומיודע להערכות המודיעין הקיימות.
בהנחה שאלה גם היו הערכות המודיעין בפועל ולא רק דיבורים של לשעברים בתקשורת, נשאלת השאלה איך המערך העצום, המוערך והמתוקצב הזה כשל כל כך בתפקידו?
יש רק מערך אחד יותר מתוקצב ומוערך, והוא חיל האוויר. הלה סיפק את הסחורה בענק בשנה האחרונה בכל רחבי המזרח התיכון.
מערך המודיעין (שוב, בהנחה שהלשעברים דיבררו את מסקנותיה של המערכת) אמנם הניב הצלחות יפות בלבנון, אבל כשל בשלוש הזירות האחרות כשלון חרוץ.
האם זו בעיה אינהרנטית (כמאמרו של מארק טווין) ותחזיות מודיעין אינן שונות מכל תחזית אחרת לגבי העתיד, או שהכשלון נובע מאיכות ירודה של המערכת הזו?
אם האחד, אז אין טעם בכלל להשקיע כל כך במערכת כזו, אם השני, אז היא זקוקה לניעור רציני.
לעבור בסופר? 775123
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 13/12/2024, 12:30
ויש אפשרות נוספת.
למודיעין יש יכולות מופלאות בהינתן משאבים ומטרות אסטרטגיות.
אלה כידוע נקבעות בעיקר בדרגים גבוהים יותר.
ייתכן והחיזבאללה ואיראן הוגדרו כמטרות כאלה בעשור האחרון, ואחרים - עזה, סוריה וכו' - לא הוגדרו ככאלה.
מישהו החליט שאין מהן סיכון אסטרטגי מספיק כדי להקצות להן משאבי מודיעין משמעותיים.
ולהבהרה - הפעם זה יכולים להיות כמה 'מישהו', מראשי המודיעין ומערכת הבטחון שחלק מתפקידם להעריך סיכונים,וכלה באלה שהגדירו את החמאס כנכס ואידך זיל גמור.

ורק כדוגמה מהיממה האחרונה - שר במערכת הבטחון במדינת ישראל הצהיר אתמול שעד ה-‏7 באוקטובר לא ידע מה זה נוחבה.
שזה שקול לסמנכ"ל בנק שמכריז שעד המפולת לא ידע מה זה אינפלציה.
מעניין כמה ימים (שעות?) היה מחזיק הסמנכ"ל הנ"ל בתפקידו.
לעבור בסופר? 775125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/12/2024, 13:23
הציטוט של השר נקטע בגלל תקלה טכנית‏1. הנה הוא במלואו: "ואני אחד האנשים שהכי עוברים על חומרים בקבינט, ובמיוחד אם הם באנגלית".

אבל מה הוא באמת מנסה להגיד? שלא כל השרים בקבינט עוברים ברצינות על החומר שמוגש להם, ובבחינות הם מעתיקים? אתמהה.
__________
‏1- כלומר בינה מ. העורכת נתקפה בעוויתות, פרכוסים והקאות ונשלחה לאוברול אצל OpenAI. מסתבר שהיה stack overflow במחסנית "daily horrors" ובעקבותיה המלצת היצרן: יש להקטין את מספר השרים בממשלה.
לעבור בסופר? 775126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 13/12/2024, 14:26
כמו שאמר הפונז, קשה לדעת אם השיקולים של מערכת הביטחון בדבר הקצאת משאבים היו נכונים. בסופו של דבר, יש גבול למה שמדינה קטנה אחת יכולה לעשות, ונראה שההפתעה לא פסחה גם על אירן ורוסיה, להן הרבה יותר קל לדעת מה קורה בתוככי סוריה, ובעיקר מה הלך הרוח בקרב הצבא הסורי (בדיעבד נראה שה.

מה שפחות מתקבל על דעתי הוא שלעולם לא נדע את התשובה על השאלה הזאת, כי מאורעות שאינם עולים בדם לא נחקרים ברצינות, וזאת הפרקטיקה שהיתה נהוגה מימים ימימה, עוד לפני שגם מחדלים שכן עולים בדם לא זכו לועדת חקירה של ממש שתחקור אותם לעומק.

דוגמא ממישור אחר היא שהמשטרה אינה חוקרת תאונות דרכים שלא היו בהן נפגעי גוף. הדעת נותנת שלפחות נהג אחד אשם בתאונה, והעמדתו לדין עשויה להציל מישהו מתאונה עתידית. לטעני כל מוסך צריך להיות חייב בדיווח למשטרה כאשר מגיעה אליו מכונית עם נזקי פח, ו[אם הנהג אינו ממצביעי בן-גביר] יש לפתוח בחקירה כאילו התאונה הסתיימה במוות. אמנם זה יעמיס על המשטרה שעסוקה באיזוק נשים שמחלקות פלייארים בבתי כנסת, אבל לעומת זאת זה עשוי להקטין את העומס העתידי על בוחני התאונות ועל בתי החולים.
לעבור בסופר? 775127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2024, 14:28
המשפט שנקטע: בדיעבד נראה שהשיר הפופולארי שם היה זה.
לעבור בסופר? 775553
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2024, 16:08
מאחר וגם יצחק לא משך ידיו מן העיסוק בנבואה, אל ייפקד מקומו מן הרשימה:
"כניסה לרפיח תהיה אסון ... תביא להרס מוחלט של יחסינו עם מדינות העולם ועם מדינות ערביות ... יהיו הרבה מאוד אבידות בקרב חיילינו ... לא יעלה בידינו לנטרל את המנהרות העוברות תחת ציר פילדלפי" הזהיר ב־19 בפברואר.
הוא גם קבע שאם לא נגמור את המלחמה, יגמור חיזבאללה את המדינה. הוא הוסיף: "אם גם הפעם ידחה נתניהו את העסקה עם חמאס… נהיה על סף מלחמה אזורית שתגבה אבדות כבדות, כאילו הוטלה עלינו פצצת גרעין בלי נשורת רדיואקטיבית… מנהיגינו אינם מבינים איזה אסון תביא מתקפה על לבנון"
אחרי חודש וחצי הוא קבע: "אם תימשך מלחמת ההתשה מול חמאס וחיזבאללה, תקרוס ישראל בתוך לא יותר משנה"
יומיים לפני הביפרים הוא קבע שצה"ל לא יכול לנצח והביע חשש מפני: "מלחמה רב זירתית שישוגרו בה אלפי טילים, רקטות וכטב"מים… תפרוץ מלחמה בחמש זירות יבשתיות לפחות, התפרצות של קיצונים בישראל, חדירת כוחות פרו־איראניים מגבול ירדן. צה"ל יוצג בעולם כצבא חסר עמוד שדרה ויכולת" - עמית סגל

זה מזכיר לי את התופעה האמריקאית של תפיסת המומחה הכלכלי שחזה את המשבר שקדם לאותו הרגע כבר סמכא כלכלי באשר למשברים עתידיים ובכלל. רק שכאן גם אלו שטעו כל השנים בכמעט כל דבר נתפסים כברי סמכא בתחומי החברה, הפוליטיקה, הביטחון ומדיניות החוץ.
לעצור את המלחמה 775555
אח של אייל • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2024, 16:35
תגובתך פורסמה יום לאחר שהותר לפרסום על עוד 3 חיילים שנפלו ברצועת עזה.

כשאני שומע את השופר עמית סגל, אני חש בחילה. המחיר שאנחנו משלמים כל יום ברצועת עזה בהרוגים ופצועים כבר מזמן לא שווה את זה.
לעצור את המלחמה 775583
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/12/2024, 12:33
רשימת חללי צה"ל של 7 החודשים האחרונים.
מתוך אתר צה"ל. רק אלו שהותרו לפרסום. וללא הפרדה לזירות.

יוני: 25
יולי: 17
אוג: 16
ספט: 10
אוק: 62
נוב: 30
דצמ: 14

כולל אחד מהבוקר. יהי זכרם ברוך.

* התמרון הקרקעי בלבנון היה בחודשים אוק-נוב
לעבור בסופר? 775556
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2024, 16:40
בזמנו, לפני שבריק התגלה כלשון שלוחה היורה בנגמ"ש לכל הכיוונים (לפני ה-‏7 באוק' אאז"ן), טרחתי וקראתי איזה שני מאמרים שלו.
כבר אז היה ברור לי שלא מדובר בטקטיקן חדשן מסה"ג של פולר ולידל הארט. יחד עם זאת, כדאי לך לזכור שמדובר בחייל ותיק. אני מניח שהיום לא תיפול מן הכסא אם אטען האזניך שיש בעיות מאד בסיסיות במבנה, הערכות והמתודות של צה"ל. מטבע הדברים, חיילים ותיקים חשים את זה באופן ישיר ומוחשי יותר.
אני מציע לך לא "להתהפך" על בריק ולבטלו כעפר דארעא. בין הדברים שכתב אז היו דברים נכונים וחשובים, גם אם לא הכל היה תורה מסיני.
לעבור בסופר? 775575
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/12/2024, 11:05
הבאתי את הדברים רק כדי להדגים איך מומחה בתחומו, כזה שעדיין כדאי ללמוד מנקודת המבט שלו, נלכד גם הוא בהלך רוח שמביא אותו לסידרה של טעויות, מבלי שיפיק לקחים באשר להטייה הקבועה שיש לתחזיותיו ביחס למציאות.
לעבור בסופר? 775585
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/12/2024, 12:50
כן. רק שתחום חיזוי העתיד ידוע לשמצה בתחום הדיוק. כך שמי שחרד לצדוק הרבה, מן הסתם מתרחק מן התחום.
לגבי יצחק בריק צריך לומר משהו. בלי קשר להסתייגות שהיתה לי כבר אז מ''מומחיותו'', הוא טען שצה''ל לא מוכן למתקפה. האלופים שמינה אייזנקוט כדי לבדוק את דבריו, מצאו שצה''ל כן מוכן. בדיעבד, בעניין המוכנות, ברור שהוא צדק.
לעבור בסופר? 775589
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/12/2024, 13:01
וזה חשוב, כי אני קבלתי את הרושם שהשלב הקריטי בקונספציה שהביאה לכשל המוכנות בעוטף עזה היה בזמנו של אביב כוכבי. מתברר שהשורשים הולכים הרבה אחורה מזה.
מה שזכור לי מאותו דיון, הוא שגם אז בריק ירה לכל הכיוונים. הוא טען לאי-מוכנות בכל החזיתות. וכאשר אתה טוען לאי מוכנות בכל מקום, זה די תורם לאי התיחסות בשומקום ספציפי. הוא כיוון בעיקר לחזבאללה ואיו''ש.
לעבור בסופר? 775594
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/12/2024, 16:12
בוא נאמר שאלמלא ה-‏7 באוקטובר היה מביא לגיוס של מאות אלפי מילואימניקים (גם) לצפון כדי לעמוד מול חיזבאללה ורדואן, אני בכלל לא בטוח שצה"ל היה מוכן אם רדואן היה מחליט לתקוף ב-‏6 באוקטובר.
לעבור בסופר? 775557
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2024, 18:01
כמה הערות קטנות.
א. מלחמת ההתשה מול חיזבאללה אכן לא נמשכה. היא עברה לשלב עצים שהסתיים לטובתנו‏1 והסתיימה - שומו שמיים - בהסכם והפסקת אש. בדיוק ההיפך ממלחמת התשה.
ב. מלחמת ההתשה מול עזה אכן מקריסה לאט (או לא) את המדינה. מהרמה המוסרית של הפקרת החטופים, דרך הקרבת החיילים, עבור בדריסה הכלכלית של המילואימניקים ומשפחותיהם, ועד לניצול המלחמה כדי לקדם את ההפיכה המשטרית.
ג. אני תוהה אגב אם הערכות המודיעין לגבי יכולות החיזבאללה - או לפחות חזותם בתקשורת - לא היו טעות חריפה של False positive. פחות גרוע מהשגיאה הנוראה בהערכות כוחו של החמאס, אבל גם לטעויות כאלה יש מחיר.
ד. מה אומר לך, כשאני יורד למקלט כל לילה שני בגלל טיל בליסטי מ-‏2000 קילומטרים, אני קצת מרגיש כמו במלחמה רב זירתית.

וכל הכבוד לצה"ל שחיסל את החיזבאללה היטב ומעבר לציפיות. לפחות לזמן הקרוב.

‏1 כנראה כי הביפרים יזמו אותו, אבל ניחא.
לעבור בסופר? 776061
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 13/1/2025, 11:31
לא בא לי להמשיך את הדיון, אבל לא יכולתי להתאפק (סליחה): "יושב ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת שמעון פרס, אמר כי פינוי רצועת עזה יביא להפסקת ירי רקטות הקסאם על ישראל, בדיוק כפי שיציאת צה"ל מלבנון הפסיקה את ירי הקטיושות" - Ynet
לעבור בסופר? 776062
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 13/1/2025, 11:50
בראייה היסטורית לאחור הציטוט הזה מדויק, לא ככה?
לעבור בסופר? 776063
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 13/1/2025, 11:51
(יותר מדויק: מה ששמעון פרס אמר התגלה כנכון היסטורית. אמנם לא בכיוון שהוא חשב עליו.)
לעבור בסופר? 776072
אפופידס • בתשובה להפונז יום ב', 13/1/2025, 14:24
:) לא חשבתי על זה ככה.
גולני שלי? 774949
הפונז יום א', 8/12/2024, 16:08
וככה על הדרך צה"ל כבש את החרמון הסורי.
רק לי זה נשמע כמו WTF?
גולני שלי? 774964
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 21:27
צעד סביר, אפילו מתבקש לדעתי.

1. מזמן רצינו.
2. אין מי שיגידו לנו לא.
3. עדיף להיות פרואקטיבים וליצור את רצועת החיץ בצד שלהם ולא שלנו. כל עוד אנחנו לא יודעים מה קורה לוקחים את כל הבטחונות שאפשר.
גולני שלי? 774967
אביב • בתשובה לאריק יום א', 8/12/2024, 22:21
זה אכן מתבקש‏1 לשמור פרואקטיבית ולשפר עמדות על הגבול הזה של ישראל (לפחות בטווח הקצר) כשבצד יש סלט מרנין של מליציות חמושות, ריבוי קבוצות טירור מטורללות, אינטרסים של מעצמות, נשק להשמדה המונית ללא משגיח, כורדים שמבקשים עזרה ונכסים של קרטל הסמים הגדול ביותר במזרח התיכון‏2.

אם ישראל היתה יושבת בחיבוק ידיים וממתינה לבאות - זה הדבר שהיה דורש את האמירה ״WTF?״.

לדעתי ישראלים מהמחנה שהוא לא כרגע בשלטון צריכים להפנים את כיוון הרוח מסביב לעולם (או שהם ישארו בלתי רלבנטיים פוליטית וישאירו בשל כך את ההגה בידי המחנה המשיחי/המטורלל). לצערנו אנו חוזרים לחיות בזמנים מעניינים, בעולם עם יותר אקשן ממה שאנשים חובבי שקט ושלווה רוצים להתמודד איתו. גבולות הם דברים שמדינות משרטטות ביניהן תחת הסכמים ובהתאם לאינטרסים. לא איזה משהו קדוש שנפל מהשמים בצו אלוהי. מאבקים לשרטוט מפות מחדש זה הנורמלי החדש וזה לא מיוחד לישראל (ויהפוך אפילו לפחות מיוחד בשנים הקרובות). כמובן שיש לשאוף לשקט ולא להיות להוט לצאת למלחמות מיותרות, אבל זה לא אומר שביסוס עמדות, גבולות ואיזורי חיץ זה משהו שמנוגד לכך. להיפך. אלו פעולות שיכולות להוריד את הסיכוי למלחמה בלתי רצויה.

ככה זה כשהשוטר של העולם הדוד סאם מואס בתפקיד שהוא לקח על עצמו אחרי WW2. התחממות גלובלית, אבל לא מהסוג שאל גור מדבר עליו.

___________
‏1 לא כי רציתם, לא כי אין מי שיגיד לכם לא, לא כי הארץ המובטחת וכל הג׳אז המטורלל הזה. רק כי אתם צריכים לשמור על עצמכם, להיות קשובים תמיד לגבי הריאל פוליטיק ולהיות ריאליים לגבי מה אפשר או אי אפשר לעשות במזה״ת כדי לשמור על המדינה ואזרחיה.
‏2 תעשייה של מיליארדי דולרים בשנה (יש הטוענים שמספר דו ספרתי של מיליארדים).
גולני שלי? 774975
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 3:10
תודה לך ולאריק.
באמת לא היה לגמרי ברור לי הצעד הזה, והנימוקים שלכם נשמעים סבירים מאד.
כל עוד זה משיקולים בטחוניים זמניים, ולא נראה מחרתיים את דניאלה וייס מקימה התנחלות בסוריה, זה נשמע לי הגיוני.
(עמית סגל כבר צהל אתמול ש"לראשונה מאז ששת הימים צה"ל נמצא מעבר לגבולות האויב בשלוש מדינות בו זמנית". באמת שמחה גדולה עמית, כי מלחמה ופליטים ומפונים ונרצחים זה כזו קייטנה כיפית. יש אפילו אזרחים מאחורי קווי האויב כבר 420 יום. כפיים).
גולני שלי? 774978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 6:49
העניין הוא שמההצהרות של נתניהו משתמע שקבענו את הגבול מחדש. אין שום מסר של „שיהיה לכם בהצלחה ואנחנו מוכנים אפילו לעזור בתנאים מסוימים״ (כדי שיהיו לנו חברים מעבר לגבול).
גולני שלי? 774984
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/12/2024, 13:22
לא יודע. לאחל למי בהצלחה, מה היא הצלחה ולאיזה ידידים מעבר לגבול אתה מקווה?

תהיה להוט מידי להראות כמי שתומך בכורדים ואתה עלול להחריף את הסכסוך שלך עם מעצמה עם צבא עוצמתי שהיא חברה בנאט״ו.
תהיה להוט מידי להראות כמי שתומך ב-SNA או ב-HTS ותקבל מרמור של כורדים ממש קרוב לגבול (ועם סיכוי שיאשימו אותך בטבח בכורדים האפשרי שעלול להתפתח שם בקרוב).
מה נשאר, לחפש ידידים ולאחל בהצלחה לחברים בדאעש, אל-קאעידה או Hurras al-Din?

מה שקורה בסוריה זה לא משהו רומנטי כמו מלחמת הכוכבים בו מורדים טובי לב הצליחו להביס את האמפריה. מדובר בסכסוכים שבטיים בין קבוצות שהן די מטורללות. אם הייתי חייב לבחור ידידים שהם מתונים יותר, הייתי בוחר בכורדים, אבל הבעיה בזה זה הריאל פוליטיק מול טורקיה. אם בכל זאת עושים את זה, אז עדיף לא מהמקפצה.
גולני שלי? 774985
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 13:25
זה אולי מקום טוב לשאול שאלה עבור ההדיוטות (אני):
מה אכפת לטורקיה שתקום מדינה כורדית בחלק מהשטח של סוריה?
אני יודע מעט מאד על הסכסוך הטורקי-כורדי, אבל הנחתי שחלק ממנו נובע מזה שהכורדים היו שמחים לישות ריבונית משל עצמם. אם היישות הזו נמצאת באופן מוסכם מחוץ לטורקיה, אולי זה דוקא פתרון ולא בעייה?‏1

‏1 במונחים שלנו - האם היתה לנו בעייה אם הפלשתינאים היו מוכנים להקים מדינה בחלק מירדן?
גולני שלי? 774987
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 13:38
יש פשוט יותר מדי כורדים בטורקיה והם גם מרוכזים גאוגרפית. ישות כורדית בסוריה או עיראק תהיה בסיס ל-PKK ולכל אירידנטה כורדית בטורקיה.
ארדואן יחסית מתון לכורדים הטורקיים, אבל הוא לא יכול להרשות לעצמו אוטונומיה כורדית.
גולני שלי? 774990
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 15:40
בערך כמו שהקמת מדינה יהודית על חלק משטח ארץ ישראל פתר את הסכסוך הישראלי פלשתינאי, או כמו שהקמת מדינה אירית על חלק מאירלנד פתר את הסכסוך האנגלו-אירי, או כמו שהקמת מדינה רוסית על חלק מרוסיה ההיסטורית פתר את הסכסוך הרוסי אוקראיני...
גולני שלי? 774992
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/12/2024, 17:29
א. אני מסכים שקשה להיות אופטימיים.
ב. האנלוגיות שלך ברובן לא נראות לי דומות. האנלוגיה היחידה שדומה היא אירלנד - שמוקמת מדינה ריבונית למיעוט חסר-מדינה-עד-כה, שהיא מחוץ לגבולות של המדינה הגדולה שהמיעוט המדובר עושה בה צרות וטרור.
מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן ערבים/פלסטינאים/וואטאבר, ומדינה רוסית היא ה"טורקיה" באנלוגיה הזו אז זה לא דומה.
גולני שלי? 774993
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 18:00
מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן... ועדיין, היהודים לא מסתפקים בזה שהוקמה להם מדינה ורוצים גם את השטחים בגדה, בעזה, בירדן ובלבנון.

אם תשאל את פוטין, רוסיה היא הכורדיסטאן באנלוגיה הזאת, מדינת לאום שלא הוקמה על כל השטח ש״מגיע״ לה (ואם אוכלוסיה ש״שייכת״ לה).

הנקודה היא שגם היהודים, גם האירים, וגם הרוסים לא מסתפקים בעובדה שיש להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם. איזה סיבה יש לטורקים להניח שהכורדים יקבלו?
גולני שלי? 774995
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/12/2024, 18:41
האם מהטענה הזאת אפשר לגזור שגם הפלסטינים לא יסתפקו (אם וכאשר) כשתהיה להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם?
גולני שלי? 774996
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 19:10
בוודאי שיהיו פלשתינאים שלא יסתפקו (כמו שיש ישראלים ואירים שלא מסתפקים), השאלה המעניינת היא כמה לא יסתפקו וכמה מאלה שלא יסתפקו יבחרו להשתמש באלימות.
גולני שלי? 775000
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 0:19
מה התשובה (בהערכה) לשאלה המעניינת? מה פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים ביחס לעמים אחרים עליהם דיברת בהכללה כעמים שדי כבר הדגימו את זה שהם לא מסתפקים?
האם לדעתך לפלסטינים יש פוטנציאל הסתפקות מרשים יותר מלישראלים, אירים, טורקים ורוסים?
גולני שלי? 775001
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 1:09
לדעתי, פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים זהה לפונטציאל של כל שאר העמים. אני לא חושב שיש משהו גנטי אצל הפלשתינאים שמונע מהם להתנהג גמו אנשים אחרים. המימוש של הפוטנציאל הזה תלוי בתהליכים שאם יתרחשו יגבירו אותו ואם לא יתרחשו (או אם יתרחשו תהליכים הפוכים להם) יחלישו אותו. בפרט, למיטב הבנתי:
א. ככל שהחברה תהיה חילונית יותר היא תהיה אלימה פחות.
ב. ככל שהחברה תהיה משכילה יותר היא תהיה אלימה פחות.
ג. ככל שהחברה תהיה משגשגת יותר כלכלית היא תהיה אלימה פחות.
ד. ככל שהחברה תהיה צודקת יותר היא תהיה אלימה פחות.
ה. ככל שהחברים בחברה ירגישו חופשיים יותר היא תהיה אלימה פחות.
ו. ככל שלחברים בחברה תהיה עבודה שמכבדת את בעליה ושמצליחה לפרנס אותם (אבל מאלצת אותם לעבוד) הם יהיו אלימים פחות.
ז. ככל שהחברה תהיה אופטימית באשר לעתידה הכלכלי היא תהיה אלימה פחות.
ח. ככל שלכל החברים בחברה תהיה גישה ישירה לשלטון ותחושה שהם יכולים להשפיע עליו היא תהיה אלימה פחות.
ט. ככל שהחברה תהיה חשופה פחות לאלימות (של פושעים, של טרוריסטים או של מדינות שכנות) היא תהיה אלימה פחות.
אני חושב שראינו תהליכים כאלה והפוכים להם בהרבה מקומות בהיסטוריה (ובעמודי החדשות) בשביל להגיע למסקנה שהם מתארים די טוב את הדרך בה חברה הופכת לאלימה יותר ופחות.
גולני שלי? 775003
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 10:08
נראה לי שהתשובה הזאת מחזקת את הטוענים שהחברה הפלסטינית, כפי שהיא ולא כפי שהיא יכולה להיות באיזה חלום תאורתי, היא חברה שלא תסתפק.
גולני שלי? 775006
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 10:41
ומה עם הכורדים?
נשמע שבחלק מהסעיפים הם הרבה יותר מתאימים מהפלסטינאים.
גולני שלי? 775011
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 13:14
נראה לי שהשאלה היא אם אתה מקבל את זה שהחברה הפלשתינאית (או הישראלית, או הכורדית, או האירית, או הצרפתית) משתנה בהתאם לנסיבות או לא.

אם כן (ולדעתי, כן), השאלה מה המאפיינים שלה היום הם לא כל כך מעניינים, הרי היום אין להם מדינה במילא. השאלה המעניינת היא מה יהיו המאפיינים שלה ״מחר״ (ז״א בזמן שהיא תקבל מדינה), ואיך אנחנו יכולים לשנות את הנסיבות בצורה שתמזער את האלימות שלה.

אם לא (ולמיטב הבנתי, זה מקור אי ההסכמה ביננו), אז נראה לי שהשאלה המעניינת היא למה לא?

בקשר לשאלה שלך, זאת לא נראית לי שאלה מעניינת מספיק, אם תקום מדינה פלשתינאית עצמאית מחר בבוקר אז מן הסתם היא תנסה לפעול באלימות כנגד ישראל. אבל, מצד שני, אם לסבתא שלי יהיו גלגלים אז היא תהיה אוטובוס.
גולני שלי? 775017
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 19:04
מה שמדכא אותי בהקשר הזה הוא שבתקופה מסוימת - אחרי ההתנתקות - היתה לפלסטינים דה-פקטו מדינה בעזה, עם וקטור כלכלי חיובי (נמל, נמל תעופה) וכל מה שאמור היה לגרום להם לתקווה והתמתנות. ואז הם בחרו בחמאס. המחמירים יגידו בגלל שראש מעייניהם היה עדיין שנאת ישראל, המקלים יגידו בגלל שחיתות הרש"פ - אבל למה השלטון שלהם מושחת?
גולני שלי? 775027
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 22:41
גם לפלשתינאים וגם לישראלים היו כל כך הרבה הזדמנויות לסיים את הסכסוך, אבל למיטב הבנתי דווקא ההתנתקות בוצעה בצורה שכוונה להעמיק את הסכסוך (ואכן, העמיקה).
גולני שלי? 775024
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 21:27
זה לא המקור לאי ההסכמה ביננו (ואם אני מזהה מבעד לאנונימיות, אני חושב שזו לא הפעם הראשונה).

אתחיל בלתאר איפה ממש לא נמצאת אי ההסכמה בינינו, כי זה יותר קל.
תניח שגם אני וגם אתה היינו מעדיפים להגיע לאותו יעד אם הוא היה אפשרי, בו מדינת ישראל חיה לצד מדינה פלסטינית, כל צד היה נהנה מחופש ורווחה, כולם חיים בשלום ושלווה ואפילו שרים ביחד קומביה באירועים מיוחדים.
תניח גם שאם אני חושב שהחברה הפלסטינית לא תסתפק בתסריטים סבירים, אני לא עושה זאת כי אני חושב שלאלימות הפלסטינית יש בסיס גנטי.
תניח גם שאני, בדיוק כמוך, חושב שתרבות של חברה זה משהו שיכול להשתנות.

אי ההסכמה שלנו היא על הדברים הבאים:
אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות.
הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל.
הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה.

כדוגמה למפורכות (לדעתי) של הרעיון שרווחה מובילה ל״הסתפקות״, אני אפילו לא צריך לתת דוגמאות מחברות של מוסלמים / ערבים. הנה אתה עצמך הבאת את ישראל כדוגמה למדינה בה יש הרבה אנשים ש״לא מסתפקים״ וזאת עשית למרות שלישראלים יש מדינה כבר יותר מ-‏70 שנה. לא רק שיש להם מדינה, ישראל היא מדינה עם הרבה יותר עושר, כוח צבאי, חופש, דמוקרטיה, גישות חילוניות ורווחה משאפשר לדמיין את המדינה הפלסטינית אליה אתה דוחף מגיעה אליהם בקרוב (בקרוב? אפילו בקנה מידה של עשורים, זה תסריט סופר אופטימי). איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום, יש בה הרבה סלידה מערכים ליברליים ויש בה רצון של רבים לברוח ממשטר דמוקרטי אל משטר כלאיים וזאת עם כל התל״ג הגבוה שלה שרק עולה משנה לשנה, החופש שיש בה והשגשוג שיש בה? איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״? אם אפילו פה בישראל הקיצוניים מרימים את ראשם, עד כדי שהם מקבלים תפקידים בכירים בממשלה, אז אולי יש בכל זאת פרמטרים אחרים שמשפיעים על חברות על אם הן נוטות לאלימות/ברבריות או לאידיאולוגיות יותר שלוות? הפרמטרים האחרים האלה יכולים בהחלט להיות נסיבות (ולא גנטיקה). אני רק כופר בהנחה שהנסיבות הללו הן בעיקר חיצוניות או בעיקר בגלל העדר תנאים של חיים במדינה מודרנית. תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״.

אנחנו מסכימים שיש נסיבות שהובילו את החברה הפלסטינית לאיפה שהם הגיעו. אנחנו לא מסכימים על מה הנסיבות הללו. אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה. הסכסוך הזה התחיל לפני הקמת מדינת ישראל והוא בטח לא תוצאה של הכיבוש ב-‏1967. פתרון שתי המדינות הוא (בפני עצמו) לא פתרון, משום שהסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא על האם צריכה או לא צריכה להיות לפלסטינים מדינה. הסכסוך (לדעתי, אני יודע שאתה לא מסכים) הוא האם ליהודים צריכה או לא צריכה להיות מדינה.

אם אני צריך לתאר את ההבדל בינינו עם אנלוגיה אז זה זה:
נניח שיש שני צוותים גדולים שרוצים לעבור מפיסגת הר אחת אל השניה. לצורך התאור הציורי, נניח שבין הפסגות עובר נהר של לבה רותחת. עבור הצלחת המשימה יש שני תנאים הכרחיים, אבל לא מספיקים (כל אחד לבדו), כדי להשלים את המשימה.
- צריך למצוא דרך לבנות גשר בין שתי הפסגות.
- צריך לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה עד שמגיעים.

על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים.
על פי איך שאני מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת המדינה הפלסטינית זה כמו להתחיל לצעוד אל הכיוון של הפיסגה השניה, בלי שקיים גשר. לשיטתי התומכים בהקמת מדינה פלסטינית במצב הקיים הם כמו כאלה מהמשל שתומכים באמירות בסגנון ״נכון, להתחיל בצעדה זה רק תנאי הכרחי ולא מספיק, ברור שגם צריך גשר באיזה שלב, אבל בואו נתחיל כבר לצעוד אל הפיסגה השניה כי זה לפחות צעד בכיוון הנכון״. הם טכנית צודקים שזה תנאי הכרחי ולא מספיק, אבל לקבל את העצה שלהם גורם לי לחשוש מהאלרגיה שירשתי מהורי לחום.

לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה).
לגישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה.

ופה, כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן, אני עברתי משבר אידיאולוגי בשנתיים האחרונות. הגישה שלי לכל הסיפור של המזרח התיכון התחלפה מפסימיות ותקווה שיכול להיות יותר טוב, להשלמה שהסיפור הציוני הולך לכיוון של סיפור טראגי. עם מדינה פלסטינית, בלי מדינה פלסטינית, סיים שיט. בכל התסריטים שאני רואה הולכים פה לאותו הכיוון, אז לי זה נראה בעצם כמו ויכוח על הטמפרטורה של המזגן על ספינה טובעת. מהפלסטינים ותרבותם המפגרת אף פעם לא ציפיתי ליותר מידי, אבל גם איבדתי את האמון שלי בחברה הישראלית. מימין ומשמאל רק חול וחול. אני לא מאמין שיש לי (ולילדי) מה לחפש במקום שכוח האל הזה.
גולני שלי? 775025
אביב • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 22:29
נכתב בחופזה, אז יש משפטים שיצאו לא ברורים. למשל: ״ופה...״.

מן הסתם, לא עברתי משבר אידיאולוגי כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן. התכוונתי להגיד שאני שם את הקלפים על השולחן: הדעות הנ״ל על הסכסוך הישראלי פלסטיני הן סוג של שוונג מהעבר, כשעוד היה לי אמון (כלשהו) בחברה הישראלית והדעה שלי על הסכסוך השתנתה מהתאור למעלה למשהו אחר המתואר בפיסקה האחרונה (אין פתרון ושהאידיאולוגיות הן של הימין והן של השמאל הישראלי יובילו לאסון).
גולני שלי? 775026
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 22:39
תודה על התגובה המפורטת ועל הכנות. נראה לי שאתה מייחס לי דעות שאין לי, ואני אפרט:

"אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות." - זה לא מה שאמרתי, ובכוונה לא אמרתי את זה. זה שלאנשים טוב ונעים ושהם נהנים מרווחה זה נחמד אבל בהחלט לא תנאי מספיק. אני חושב שנתתי עוד כמה תנאים.
"הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל." אם זאת הטענה שלך, אני לא מסכים, אם זה מה שאתה חושב שאני טוען, זה לא מדוייק.
"הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה." אני לא יודע מה זה תנאי מקדים, אני בהחלט יכול לדמיין עתיד בו אין מדינה פלשתינאית והם עדיין הופכים להיות פחות אלימים (ע"ע סקוטלנד). אני חושב שמבין האפשרויות שאני רואה כסבירות לתחילת התהליך, הקמת מדינה פלשתנאית היא המסלול הקצר ביותר.

"...איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום..." לדעתי, בגלל התהליך שתארתי בתגובה 775001. ככל שישראלים נתקלים ביותר אלימות פלשתינאית הם הופכים להיות אלימים יותר וקיצוניים יותר.

(הערת אגב, "... איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״?" פתאום הבנתי שגם "הסתפקות" היא לא שאלה מעניינת. השאלה המעניינת, לדעתי, היא איך פועלים מי שלא מסתפקים במצב הקיים. גם אם רוב תושבי קטלוניה (למשל) לא מסתפקים באוטונומיה שיש להם, מעטים מהם פונים לאלימות.)

"תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״" אני מסכים. זה מורכב, אבל תלוי בנסיבות (שהן, כאמור, לא רק רווחה מול סבל).

"אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה." זה נשמע לי קצת כמו איש קש, אני לא חושב שהאלימות הפלשתינאית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה, ולא שאם ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים האלה המצב בהכרח ישתנה. אבל, כישראלי, אין לי שליטה על מה שמדינות אחרות עושות (לא שיש לי שליטה על מה שישראל עושה, אבל נחמד להעמיד פנים). אם הייתי ירדני שכותב באייל הירדני הייתי מדבר על מה שירדן צריכה לעשות.

"על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים." לא נראה לי שאתה באמת מתאר את מה שאני מציע. מה שאני מציע זה (1)להתחיל בתהליך של תכנון הגשר, (2) להתחיל לחסוך משאבים לבניית הגשר ו(3) להפסיק לזרוק ילדים ללבה בתקווה שאלוהי הלבה יפתור את הבעיה.

"לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה).
גישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה."
לא, זאת לא גישתי, אני לא מסכים עם אתך ואם איש הקש שלך. לדעתי, היום, אין לישראלים או לפלשתינאים את היכולת\רצון לשנות את החברה הפלשתינאית. ולכן, לדעתי, השינוי חייב לבוא מבחוץ, ממדינות שיש סיכוי שיקבלו קצת אמון מהאוכלוסיה הפלשתינאית (ושלא ינסו להקים התנחלויות בכל שמורת טבע) וקצת שיתוף פעולה משלטונות ישראל. ישראל איבדה את מעט האמון שיכלה לקבל ואני לא רואה איך היא יכולה לקבל אותו בחזרה.
גולני שלי? 775029
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 0:39
תודה על ההבהרות ואני חושב שאני מבין טוב יותר את עמדתך.
(אנשי הקש נוצרים מאי ההבנה שלי את עמדתך ולא כי אני מנסה להשתמש בהם ככלי ניגוח)

משום שאני מאמין מאוד קטן בקהילה הבינלאומית (בלשטון המעטה) וביכולת שלה לפתור סכסוכים מסוג זה, גם אחרי ההבהרה שלך אני לא מצליח להבין איך אפשר לצפות שמשהו טוב יצמח פה.

מי הם אותם שחקנים ״מבחוץ״ שגם יכולים ורוצים לעזור לפלסטינים לשפר את החברה שלהם וגם ידעו/ירצו להתמודד עם קבוצות טירור פליסטיניות שרוצות להמשיך את התחביב הלאומי של שחיטת יהודים (ונספחים)? התסריט הזה דורש ״מגפיים״ על הקרקע ונחישות לשקוע בבוץ של חברה מפוררת ואלימה בניסיון לעזור לה להרים את הראש, אבל תוך כדי התמודדות עם קבוצות טירור רצחניות והשפעה של בעלי אינטרס מעודדי טירור (איראן, פרוקסים, קטאר, קבוצות אידיאולוגיות מחוץ לשטח ישראל/פלסטין)? הרי כל כוח זר שיהיה שם ויצטרך להפעיל כוח/שיטור נגד קבוצות אלימות, ישר יקוטלג על ידי הפלסטינים כסוכן זר שיש להתקומם נגדו. התסריט הזה אפילו קורה לפלסטינים עצמם - אם כוחות הביטחון שלהם מרימים יותר מידי ראש, יבואו בסופו של דבר אנשי חמאס ויזרקו אותם מהגגות.

יש לך בראש מדינה ספציפית? מי הם אותם מושיעים מבחוץ?
לאירופאים צרות משלהם ו/או אידיאולוגים ששונאים את ישראל יותר משהם אוהבים פלסטינים, האמריקנים שלומיאלים שיודעים רק לרסק חברות עם Shock & Awe ו-Nation building זה לא בדיוק כוס הקפה שלהם... מי ומה נשאר? שוויץ שמעניין את הסבתא שלהם מה קורה מחוץ לטווח הבונקרים שלהם? אולי צריך להזמין את הצבא הסעודי להקים בסיסים צבאיים ולשחק בגננות לפלסטינים בין הירדן לתל אביב?

(אני לא מקנטר סתם. אני באמת לא מבין את האידיאולוגיה / את תוכנית העבודה / איך זה אמור לעבוד)
גולני שלי? 775031
אביב • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 3:09
(״בלשטון המעטה״ - אני לא בטוח אם רציתי להגיד על הקהילה הבינלאומית ״בלשון המעטה״ או שרציתי לדבר על הבולשיט של ה״קהילה״ הזו, אז כנראה זה יצא היבריד של השניים).
גולני שלי? 775060
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 14:42
הקהילה הבינלאומית אמנם נכשלה בעירק ובויאטנם, אבל הצליחה יותר בקוריאה ובבלקן. זה לא שאני ״מצפה״ למשהו טוב, זה שאני מסתכל על מה האפשרויות שאני רואה בפני ושואל את עצמי מי מהן היא בעלת הסיכוי הטוב ביותר להטיב. ברור שהסיכוי שזה יקרה הוא פחות מזערי והסיכוי שזה גם יצליח הוא עוד יותר נמוך. אבל אין לי חלופות טובות יותר.

באופן אידיאלי, הייתי רוצה שהשחקנים האלה יהיו נאט״ו. בהתחשב בבחירה בטראמפ, לא כל כך סביר שזה יקרה בארבע השנים הקרובות. ברק מדבר על קואליציה של מדינות ערביות, יש לזה סיכוי מסויים להצליח, אבל לא נראה לי שיש להם את היכולת (או הרצון) לעודד דמוקרטיה או חילון בקרב הפלשתינאים. אבל, אין ספק שיש צורך במגפיים על הקרקע. אם מספיק פלשתינאים יאמינו בכנות הכוונות של הכח הזה הם לא יקוטרגו כסוכנים זרים (ובגלל זה אני לא מאמין שיש לישראל סיכוי כלשהו). ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם.
גולני שלי? 775100
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2024, 21:05
אני לא בטוח שקוריאה היא דוגמה רלבנטית שאתה רוצה להשתמש בה לגבי התסריט הכוח החיצוני ביהודה ושומרון. בקוריאה האמריקנים והרוסים חילקו את הקוריאות בין שתי המעצמות ותפקיד האמריקנים היה להגן על האוכלוסיה בצד שלהם מפני האיום שמבחוץ. זה מאוד שונה מהמגפיים על הקרקע בתסריט שאתה תומך בו, בו הכוח הזר פועל נגד גורמים חמושים/אלימים באוכלוסיה עצמה לה הוא מתיימר לעזור.

בבלקן, הכוחות החיצוניים אכן נדרשו להתמודד עם קבוצות חמושות, לעיתים קרובות מתוך האוכלוסייה שעליה הם אמורים היו לגונן, לכן המורכבות שם נראת לי דוגמה יותר רלבנטית.

״ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם״

אני מעריך שהקהילה הבינלאומית לא תהיה מעוניינת בתפקיד. אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני. הניסיון מלמד שאם וכאשר הקהילה הבינלאומית שולחת כוח ״שמירה על השלום״ במזרח התיכון, זה תמיד מגיע בצורה של כוח דרדלה שלא יודע או לא רוצה להתמודד עם קבוצות טירור והם מסתפקים בדיווח על ״הפרות״ כדי לספק נשק רטורי לכמה דיפלומטים באו״ם, אבל לא באמת משפרים את המצב בשום צורה או אופן לאף אחד מהצדדים. ראה ערך כוחות יוניפי"ל בדרום לבנון והיחס שלהם לישראל ולחיזבאללה. ואם וכאשר יוצב כוח בינלאומי כדי ״לשפר את החברה הפלסטינית״, לדעתי סביר שזה יסתיים או באלימות נגד אותו הכוח ובריחתו או בכוח שיהיה בעצם כוח עזר לקבוצות החמושות/אלימות של הפלסטינים ויהפוך להיות סוג של זרוע של סיוע וקשר בין הקבוצות החמושות והאזרחים. משהו כמו אונר״א בעזה, אבל עם תוספת של כלי נשק בתמיכה בינלאומית. נשמע כמו מתכון להחרפת המצב וסיבוך ישראל בסכסוך חמוש עם כוח בינלאומי (כלומר - סופה של ישראל).
גולני שלי? 775104
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:46
קוריאה והבלקנים לא היו דוגמא למה שהייתי רוצה שיקרה בישראל אם כי למקומות בהם המעורבות הבין לאומית הצליחה יותר מעיראק וויאטנם.

(כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת) ''אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני.'' דוברי ישראל אוהבים לספר לעצמם ולכל מי שמקשים להם שהם ה''טובים'' והערבים הם ''הרעים'' ושהסיבה שהם הפכו להיות ה''נבל'' זה בגלל ששאר העולם מטומטם או עצלן. לדעתי זאת גישה מתנשאת ומנותקת מהמציאות. אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל. הצבא שקורא לעצמו ''הכי מוסרי בעולם'' הוא לא באמת ''הכי מוסרי בעולם'' ושולט שליטה אכזרית על אוכלוסיה של מליוני בני אדם ללא זכויות אזרח מינימליות כבר עשרות שנים. אתה לא רוצה שיראו אותך כנבל, תפסיק להתנהג כמו נבל. לשלוח עוד עינת ווילףים לעולם היופשי לא יכול בשום צורה שהיא לפתור את העובדה שרואים אותך כנבל (ויכול להחשב כפעולה של נבל גם אם ישראל לא היתה עושה מעשי נבלה חמורים יותר).

כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים. כמובן שברגע שתהיה הצעה קונקרטית נצטרך לשקול אותה באופםן קונקרטי (למשל, העובדה שבאופן היסטורי תמכתי בפירוק ההתנחלויות, בזמן אמת התנגדתי להתנתקות וחשבתי שהיא עלולה לגרום יותר נזק מתועלת בגלל הדרך שבה היא בוצעה. באותו אופן, למרות שאני תומך במדינה פלשתינאית, אני לא אתמוך אוטומטית בכל דרך שתוביל אותנו למדינה כזאת ואנסה לבדוק את הפרטים של כל הצעה במידת האפשר).
גולני שלי? 775105
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2024, 23:48
פה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה. גם לי יש (המון) ביקורת על ישראל, אבל אני ממש לא חושב שישראל היא הנבל והפלסטינים הם הקורבן, בסיפור של הסכסוך הזה. ״ישראל היא הנבל״ זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין. הסכסוך האתני הזה, בפיסת הארץ הזו, התחיל עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל ומי שקורא את התהליכים ההיסטוריים האלה כסיפור של נבל ציוני וקורבנן פלסטיני הוא לא מישהו שאני אוכל להסכים איתו על מה הפתרון (כי אנחנו אפילו לא מסכימים על מה הבעיה).

״כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים.״

יכול (תחת כל מיני הנחות), אבל לא סביר שזה יקרה (אבל זו סתם הערכה אישית שלי). הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום (וזאת טענה שנראה לי שהיא פשוט עובדה), אז על מה אנחנו בעצם מדברים? מה בכלל הערך של עמדה אידיאולוגית לגבי משהו שהוא כל כך תלוש מהמציאות?
גולני שלי? 775107
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:08
לדעתי, לא בכל הסיפורים בעולם יש נבל מול קורבן. למיטב הבנתי, בסכסוך הישראלי פלשתינאי יש מספיק מעשה נבלה בשני הצדדים ומספיק קורבנות בשניהם. אם אתה מתעקש לראות את העולם הסכסוך הזה כרעים מול טובים - לדעתי - בלי קשר למי אתה מצמיד את התוית "רעים" אתה קרוב יותר לטולקין‏1 ממני.

"הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום" - ושוב אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, בהנחה שאנחנו מסכימים שזה דרך טובה לפתור את הסכסוך, אנחנו צריכים לפעול על מנת לייצר את הפתרון הזה. עכשיו אולי אין שום הצעה קונקרטית, אבל למיטב הבנתי, אם וכשישראל תצהיר באופן פומבי שהיא תומכת ברעיון כזה יש סיכוי (לא וודאות, כמובן) שתהיה הצעה קונקרטית. ובגדול, השאלה בכל הדיונים האלה היא איזה כובע אתה לובש כשאתה בודק את הפתרונות השונים. מצד קיצוני אחד יש את הדיון כשאנחנו לובשים את הכובע של אלוהים, ואז הפתרון מאד פשוט כי אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, ומהצד הקיצוני השני כשאנחנו לובשים את הכובע שלנו (=שני אזרחים חסרי יכולת השפעה על מדינתם ובעלי דעות שוליות בחברה), ואז באמת אין פתרון. אבל שני הדיונים האלה לא מעניינים, הראשון בגלל שהוא פשוט מידי, והשני בגלל שהוא מיותר. אפשר לנהל דיון גם כשאתה מנסה ללבוש את הכובע של "מה מדינת ישראל יכולה לעשות" (או, לחלופין, באייל הפלשתינאי, "מה הפלשתינאים צריכים לעשות"), לדעתי זה דיון קצת יותר מעניין. אולי לא מציאותי - גם אני וגם אתה לא נהיה ראשי ממשלה וכנראה גם לא שרים - אבל זה נכון לכל הדיונים הפוליטיים.

‏1 אני חייב להודות שאף פעם לא הצלחתי להבין את כתבי טולקין מספיק, אז יכול להיות שאחרי עמוד 5,123,431 הוא באמת הצליח להכניס איזה מורכבות ובגלל שאני הפסקתי לקרוא את הספרים שלו הרבה לפני זה, ובגלל שהפסקתי להבין אותם עוד לפני זה, אני לא מודע לזה. אני מסתמך על תדמית בלבד.
גולני שלי? 775109
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 0:18
אבל אני לא חושב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא של ישראלים טובים מול פלסטינים נבלים, אז אני לא מבין למה אתה אומר את מה שאתה אומר.
גולני שלי? 775110
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:28
אם לא אז על מה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה?
גולני שלי? 775113
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 3:37
״אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל״

אני תארתי את התפיסה של ״ישראל כנבל״ כנרטיב פופולרי ושמדינות אחרות לא ירצו להתסכן בלהחליף את ישראל בתפקיד זה‏1.
אתה תארת את ישראל כמדינה שזכתה ביושר בתואר הנבל (ואפילו דאגת להשאיר את ה׳ הידיעה, כאילו אתה מסכים עם הנרטיב שישראל היא באמת הנבל של הסיפור). אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל (אני כן חושב שהתאור קיים).

אם זה לא מה שהתכוונת ורצית להעיר שגם הישראלים וגם הפלסטינים התנהגו לאורך הסכסוך כנבלים, אז בסדר, אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית. הטענה שלי נשארת בדיוק אותה הטענה גם אם הסיפור בראשם של המביטים על הסכסוך מבחוץ הוא סיפור בו שני הצדדים מתנהגים כנבלים.
_______
‏1 אתה יכול לטעון שהמדינה שתשלח את ״המגפיים״ כלל לא תרצה להתנהג כנבל, אבל זה לא רלבנטי לטענה שלי. לא אמרתי שהם ירצו או שהם יבואו עם כוונות רעות ו/או חוסר יכולת. אמרתי שהם יחששו מתוצאה בה יכניסו אותם (בצדק או שלא, זה לא משנה) למלא את תפקיד הנבל בנרטיב. שימוש בכוח צבאי בתוך אוכלסיה אזרחית תמיד מגיע עם סכנות להסתבכות, לא חשוב כמה הכוונות שלך טובות - החייל תמיד יכול להכנס למצבים, בטח בחברה עם כל כך הרבה גורמים אלימים כמו זו הפלסטינית, בה שוקעים בבוץ בו מפעילי הכוח נופלים למלכודת רגילות של לוחמי גרילה - מגן אנושי ופגיעה באזרחים שתתן לכוח הזה שם רע ויצירת נרטיב הנבל/כוח דיכוי זר. אין תסריט בו כוח צבאי יכנס לחיכוך עם החברה הפלסטינית והטירור הפלסטיני בלי שהוא יסתכן בלהפוך (בצדק או לא, זה פחות רלבנטי) לנבל שבסיפור.
גולני שלי? 775120
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 11:46
״אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל...״ זה נראה לי דיון צדדי, אבל בסיפור שאתה מספר לעצמך, אתה רואה את ישראל כמו ״גיבור פגום״? שעושה מידי פעם מעשי נבלה אבל אינו ״נבל״?

בכל מקרה, זה דיון צדדי של דיון צדדי, השאלה בדיון הצדדי הראשון היא לא אם ישראל היא ה״נבל״ אלא למה תופשים את ישראל כ״הנבל״, לדעתי זה בגלל שהיא עושה מעשי נבלה (למיטב הבנתי, אתה מסכים איתי שזה נכון) וכמות מעשי הנבלה הזאת גדולה בהרבה מהמעשים שאמורים לכפר עליהם (שבהקשר הפלשתינאי כמעט ולא קיימים). למיטב הבנתי, הסיפר שהווילףים מספרים לנו שזה בגלל אנטישמיות פשוט לא עומד במבחן המציאות. לכן, השאלה אם כח זר שיכבוש את הפלשתינאים יתפש כ״נבל״ נובעת, לדעתי, בעיקר מהתנהגותו. האמריקאים בעיראק לא נתפשו מהתחלה כנבל, רק כשהיה ברור שאין להם כוונה לשפר את חיי העירקים הם התחילו להתפש כנבלים, להבדיל, ביפן, כשהיה ברור שהם פועלים על מנת לשפר את חיי היפנים הם לא נפשו כנבלים (למרות שגם שם הם עשו מעשי נבלה).

״...אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית...״ ברור מאליו שהם יצטרכו להשתמש בכח, למעשה, בלי שימוש בכח הם מיותרים לחלוטין. הערתי הערה צדדית (״כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת..״) לגבי ה״אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל״.
גולני שלי? 775124
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 12:55
בדיון הצדדי - אני רואה את ישראל כבדיוק מה שהיא. ישראל היא מדינה. הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה, פוליטיקה, מבנים חברתיים, מאבקים בין קבוצות אינטרס, התנהגות המונים וניתוחים גאופוליטיים לגבי הזמן, המקום ומה/מי שמסביב. לדעתי להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל של ה-״אני Pro Israel״ או ״אני Pro Palestine״ עושים. זאת נראת לי גישה שגם חוטאת לאיך שהמציאות מתנהלת וגם מאוד לא מעניינת. האם מידנת ישראל ביצעה/מבצעת Atrocities? בוודאי. אבל זאת עובדה שהיא נכונה לרוב המדינות מסביב לעולם המעורבות (או שהיו מעורבות) בסכסוך חמוש מול מדינה או קבוצה אחרת.

האיזכור שלי של ״תפקיד הנבל״ לא היה בגלל שאני חושב שישראל היא נבל או שסוג הניתוח הזה הוא נכון. זה היה חלק מהטענה שלי לגבי חוסר העניין (לדעתי) שיגלו מדינות אחרות/פוליטיקאים של מדינות אחרות בלקחת על עצמם את תפקיד הנבל (כי הניתוח ה״ספרותי״ הזה לנרטיבים של טובים מול רעים הוא פופולרי וחזק בפוליטיקה הבינלאומית, גם אם אני אישית חושב שהוא ניתוח פגום).
גולני שלי? 775128
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 14:33
״הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה ...״ יש בישראל מליוני אנשים, כל אחד מהם עושה מליון דברים שונים מידי יום. ברוב ספרי ההיסטוריה לא כתוב שב-‏14 ליולי 1789 ז׳אן-פייר מורין אכל חצי פרוסת לחם לארוחת בוקר לא בגלל שזה לא נכון אלא בגלל שזה לא מעניין את רוב האנשים (גם אם אתה חריג, זה אחד המקרים בהם אני די משוכנע שאני מדבר בשם הרוב). במילים אחרות, היסטוריה היא לא סתם אוסף של עובדות אמיתיות, היא אוסף של סיפורים שאנחנו מספרים לעצמינו מסביב לעובדות האלה, מעצם היותם סיפורים הם לא כוללים את כל האמת. לכן למרות שיש הרבה סיפרי היסטוריה על אותו יום בפאריס, אני לא חושב שארוחת הבוקר של ז׳אן פייר מורין מוזכרת באף אחד מהם אלא רק את החלקים שהופכים את הסיפור למעניין (בעיני רוב האנשים). הנארטיבים האלה מתכנסים (אצל רוב האנשים, לפחות, רוב האנשים שקוראים וכותבים ספרי היסטוריה לא אקדמיים) לסיפורים עם ״דמויות״ ו״עלילה״. המקום בו אצלי ואצל דומי היכולת להבין סיפור היסטורי נפרדת מאוהדי קבוצות ספורט הוא המקום בו אנחנו (ואני די משוכנע שגם כאן אני שייך לרוב, אולי פחות ממקודם, אבל הייתי מהמר על 60% מהאוכולוסיה הבוגרת) מבינים שהנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו הוא פישוט של המציאות, שבזמן שבריטניה היתה ה״טובים״ מול הנאצים הם הרעיבו מליוני אנשים בהודו, שבזמן שהסובייטים היו ״הרעים״ במלחמה הקרה הם שיפרו את רמת ההשכלה בברית המועצות. בגלל זה אני משתמש במרכאות כשני מדבר על ״טובים״ ו״רעים״ (ושים לב שהייתי די עיקבי). אני מניח שזה לא היה ברור לך בגלל שאתה (כנראה) לא מספר לעצמך נארטיבים אלא רק אוסף של עובדות ולכן אתה לא מבדיל בין ״נבל״ (אדם, או אפילו אוכלוסיה, אמיתי ומורכב שעשה דברים רעים וטובים אבל שבנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו כרגע הוא ה״רע״) לנבל (דמות בדיונית שלא קיימת במציאות).

אז, כן, תמיד יהיו קיימים הווילףים של העולם, אלא שבחרו צד ושגם תחת עינוים וצילומי ואר מובהקים לא יודו שהשער הובקע בנבדל, אלה מה-pro-Palestine או ה-pro-Israel, קיימים, אבל (אני מקווה) הם מיעוט חסר משמעות שעושה בעיקר רעש ואני בספק אם הם מאמינים לעצמם. כשרוב הציבור מגיע למסקנה שצד אחד הוא ה״נבל״ הוא לא עושה את זה בגלל שהוא לא מבין שהמצב מורכב אלא למרות שהוא מבין שהמצב מורכב, ושגם במצב מורכב יש דברים שלא ראויים לעשות.

אני חושב שהסברתי למה מדינות אחרות לא יהפכו בהכרח ל״נבלים״ אם הם יעשו את הדבר הנכון.
גולני שלי? 775129
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 15:28
הסברת. אני הסברתי למה (לדעתי) הם אפילו לא יגיעו לשלב שבו הם יצטרכו להסתכן בלהפוך לנבל, כי אני חושב שסביר להניח שהם לא באמת ירצו לנסות.

אני חושב שהעמדות ברורות וזה גם לא מסובך - האמון שלך ברצון וביכולת של הקהילה הבינלאומית לעמוד במשימה שאתה מעוניין לתת לה, עולה על האמון שיש לי ברצון וביכולת שלה לעשות זאת. ברור שאם היתה בי האמונה/האופטימיות שיש לך, גם אני הייתי תומך באותו הדבר. דעתי היא שלאמונה שלך יש יותר פוטנציאל להוביל לתסריטים שליליים (לישראלים ולפלסטינים) מאשר סיכוי להוביל לתסריטים חיוביים.

לגבי הדיון הצדדי של הדיון הצדדי: זה שרוב בני האדם נוטים לתאר התנהלות של מדינות עם נרטיבים כאלה, זה היה חלק מהטיעון שלי. אז לא ברור לי מה אתה מנסה בכוח להתפרץ לדלת פתוחה.
גולני שלי? 775130
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 16:43
אם לא נבקש מהם לעזור לעולם לא נדע אם הם באמת היו עוזרים אילו היינו מבקשים מהם.

בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית וההצעה של הממשלה שלנו זה עוד התנחלויות, עוד הרג, עוד שחיתות, עוד עוני, ועוד דת, אני לא בטוח כמה תסריט שלילי יותר יהיה אם ישראל תנסה לפנות לקהילה הבין לאומית ותפסיק את מאמציה למנוע כל סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית בעתיד. מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב? בסדר, לא התקדמנו אבל גם לא הלכנו אחורה.

לגבי הדיון הצדדי, כן, זה חלק מהטיעון שלך, אבל המשכתי והרחבתי והסברתי ונימקתי... ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?).
גולני שלי? 775131
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 17:58
״בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית״

לא הצעתי את זה אף פעם. זו ההערכה שלי לגבי הצפוי, לא הצעה / אידיאולוגיה לגבי הראוי.

״מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב?״

לא. אני חושב שיש תסריטים גרועים מזה ודרישה ישראלית שכזאת יכולה להיות מנוצלת על ידי סוכנים שליליים (כמו במקרה של אונר״א). יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו.

״ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?)״

הנה הגענו לשלב הזה של הדיון. אתה לא מסוגל להתאפק?
לא אמרתי שעמדתך שטחית. למה אתה אומר שאני אומר את זה? מאיפה הגיע הריפלקס המוזר הזה ליחס לי מה אני חושב עליך למרות שלא כתבתי את זה בשום מקום? אני חושב שהבנתי את עמדתך, אני לא מסכים איתה, אבל אין לי הרבה מה להוסיף. הפרנויות הללו והצורך להדביק לצד השני שאתה דן איתו את התוית ״אתה בוק אטום״ היא לא מנומסת, היא לא דרך לנהל דיון ואני לא מבין את הנטיה שלך ללכת לכיוון הזה בדיון שהתנהל לדעתי בצורה מנומסת וקורקטית. אתה צריך ללמוד לחיות בשלום עם העובדה שלא מסכימים איתך / חושבים על דברים בצורה שונה מזו שאתה חושב עליהם.

עמדתך ברורה, אני לא חושב שהיא שטחית וההערכות שלי לגבי מה תהיה התוצאה לכיוון שאתה רוצה שישראל תלך אליו אינן טובות אוביקטיבית מההערכות שלך. אלו רק דעות.

כמנהגם של קירות, לא אמשיך להשתתף בפתיל הזה.
גולני שלי? 775132
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 19:53
הבנתי. תודה. אם כך - אותה שאלה רק תחליף הצעה בהערכה.

"יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו." ברור, אבל לא אני לא מדבר על לצאת ולתת למי שרוצה להכנס עם כמה כח שהוא רוצה.

״...לא אמרתי שעמדתך שטחית...״ אז לא הבנתי אותך נכון. כשאתה כותב: ״...זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין...״ או ״להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל...״ אתה לא מייחס לי שטחיות? אם כך, טעיתי. סליחה.
גולני שלי? 775133
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 20:38
שטחיות, לא. לא אמרתי זאת בשום מקום. האם אני חושב שתאור ישראל כהנבל בסכסוך הישראלי-ערבי הוא נרטיב על גבול הפנטזיה/עיוות ההיסטוריה? כן, כך אני חושב. לא חתמתי על שום טופס בו אני מחויב להסכים איתך על משהו שאני חושב שהוא מאוד לא נכון.
גולני שלי? 775030
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 3:07
האם אתם מכירים את הספר חלום הצבר הלבן - אוטוביוגרפיה של התפכחות/מירון בנבנישתי?
בגדול, בנבנישתי טוען שפתרון החלוקה (שתי מדינות) הוא בלתי אפשרי וצריך ללכת למדינה דו-לאומית.
לפני שאתם מטביעים את התזה בשצף קצף (גן העדן הלבנוני, הקפריסאי, ...), אני רק רוצה לציין שגם ללא התזה הממסגרת, הספר מציג סט של טענות משכנעות מאד נגד פתרון החלוקה. בנבנישתי טוען שהפתרון הזה לא ישים לא רק מהסיבות המקובלות בשיח, אלא גם מטעמים גאוגרפיים, אקולוגיים וכלכליים.
כל מי שרוצה לחשוב ברצינות על פתרון שתי המדינות, חייב להכיר את הטענות האלו ולהתייחס אליהן.
בדיון שלכם אתם עושים דבר נכון, כאשר לפני שמציגים פיתרון מנסים להבין את הבעיה. הספר שהזכרתי הוא טקסט חובה לכל תלמיד הלומד את הבעיה הישראלית-פלשתינאית, גם לאלו שאינם מקבלים את הפיתרון המוצע בספר.
גולני שלי? 775032
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 3:49
זה בדיוק העניין - אם משתכנעים כמוני ש״הספינה הזאת היא בבירור ספינה טובעת״, קל להסכים עם טענות נגד פתרון החלוקה. אבל אז גם קל להסכים עם טענות נגד הפתרון של המדינה הדו-לאומית (ואכן דוגמאות ל״מדינות״ כמו לבנון וסוריה עולות על הדעת כדוגמאות למה שצפוי פה אם תמומש עוד מדינת שעטנז לא אפויה במזרח התיכון. השנתיים האחרונות הוכיחו שספק אם היהודים יצליחו להחזיק את מוסדות שלטון המדינה הדמוקרטית שלהם עומדים, אפילו בלי היכולת של התרבות הפלסטינית להשפיע על אופי המשטר שלהם). המדינה הדו-לאומית נשמעת כמו רעיון רע לפחות כמו רעיון החלוקה. קל לא להסכים עם עוד ״פתרונות״ אידיאולוגים סטייל קשקושי הטרנספר (מרצון או בששון), ה-Expansionism הישראלי ועוד כל מיני דמיונות שמתחרים ביצירות של טולקין וג'יי. קיי רולינג.

מה שלא ברור לי, כבר זמן מה, זה מאיפה מגיעה בכלל ההנחה הזאת שחייב להיות פתרון? בעולם האמיתי, לפעמים, יש בעיות שאי אפשר לפתור (ראה ערך טיטאניק לאחר המפגש עם הקרחון). זה יהיה כל כך מפתיע ובלתי מתקבל על הדעת שהבעיה בישראל היא מהקטגוריה הזו? למה? כי אין ברירה או כי ״זה הבית״? פתרון לבעיות מוצאים כשאפשר. לא כי צריך.
גולני שלי? 775046
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 11:32
מה שכתבת בסוף תגובתך מתכתב עם משנתו של מיכה גודמן המציגה מושגים כמו הדרך השלישית וניהול הסכסוך. בשלב מסויים מפלגתו של גנץ אמצה את עיקרה ועיקריה במצעה ויתכן שגם BB בעצם פעל על פיה. במובנים מסויימים היא הרקע הרעיוני למה שקרוי קונספציה והיא פשטה את הרגל ב-‏7 באוקטובר. ראינו שאם אינך מציג חזון ולו לטווח ארוך, בסופו של דבר חבית חומרי הנפץ מתפוצצת.
אתה כמובן צודק במה שכתבת על המדינה הדו-לאומית. הרעיון הזה מכיל בתוכו פרדוקס כל כך מהותי שלכאורה אמור לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי הצעות כאלו.
הפרדוקס הוא שפתרונות קונפדרטיביים יכולים לעבוד טוב כאשר הצדדים הם איך לומר שוחרי טוב. מצד שני הפתרונות האלו עולים דוקא מפני שהצדדים אינם כאלו.
בעקבות מאמר של עומר בהם בהארץ התחלתי לחשוב באחרונה שהמוצא מן המבוי הסתום הזה הוא בפיתרון דו שלבי. ראשית צריך לבצע הפרדה פיזית והתנתקות לקנטונים שיאפשרו התקררות והרגעה של הצדדים. יש היום כל כך הרבה אנשים שנפגעו מן הסכסוך באופן אישי שאיתם בכלל קשה לדבר על פתרונות במקום על סגירת חשבון ונקם. להבדיל מן ההתנתקות הקודמת, המהלך הפעם יתנהל מתוך חזון מראש שבטווח העתידי (נניח 50 שנה) הקנטונים יתלכדו תחת מסגרת קונפדרטיבית כלשהי שתאפשר לשני הצדדים לא לוותר על חזונם הלאומי המלא אלא רק על רעיון הבלעדיות. הקנטונים יהיו שלב ביניים שמטרתו היא משנתו של אבו מאזן לפיה האלימות אינה הפיתרון לבעיה.
ודוק, אני לא בא אפילו לטעון שפיתרון מעין זה הוא ריאלי או פראגמטי. המצב כל כך גרוע שאני חש צורך לשכנע אותך שפיתרון כלשהו הוא הגיוני ולו ברמה התאורטית.
נכון שכרגע פיתרון הוא בלתי אפשרי, אבל שום פיתרון שאין בו מימד של חזון ותקווה לכלל אינו פיתרון אלא הפוגה בין התפרצויות.
להבדיל מן הדיסטופיה של לבנון, בנבנישתי ובהם מציגים כל מיני הסדרים רחוקים משלמות באירלנד, בוסניה ובלגיה שבכל זאת מהוים תחליף עדיף על פני אלימות ותוהו ובוהו.
בפרט הייתי מצביע על קפריסין, שם לו הצדדים באי המחולק היו משכילים להכיל אלמנט של תקווה עתידית לאיחוד האי בחזרה, אפשר היה לקוות שהאי בדרך הנכונה לעתיד טוב יותר.
גולני שלי? 775106
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 0:04
קטונתי.

חזון למזרח התיכון של 50 שנה קדימה זה קצת גדול עלי ואני לא חושב שיש לי בכלל דעה בנושא ״ישראל 2074 לאן״. עם איך שהחברה הישראלית אוכלת את עצמה ואת מוסדותיה מבפנים, אני בספק שתהיה פה בכלל ישראל ב-‏2040, אפילו בלי קשר למה רוצים או עושים הערבים.
גולני שלי? 775111
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 1:52
אולי לא הייתי מספיק ברור.
אני חושב שניסיתי לתאר מודל דו-שלבי (התנתקות קודם כצעד מקדים למודל דו-לאומי אח"כ), כתגובה שלי לפרדוקס הבסיסי של הפיתרון הקונפדרטיבי ולא כמשנה מלומדת ומבוססת בשם גדולים וטובים.
נקודת המבט היא ממש לא חזון ל-‏2074. אני ממש כאן ועכשיו.
אנסה שוב: המצב נכון לעכשיו הוא מפולת מוחלטת של שתי אג'נדות חשובות.
האג'נדה הראשונה היא פיתרון החלוקה שאפשר לקחת את דבריך שלך כדי להבין עד כמה אבדה האמונה בחזון הזה. לכך אני מוסיף שמלומדים מעמיקים ואקדמאים כמו בנבנישתי ובני מוריס כתבו וחשפו חולשות יסודיות של הדרך הזו.
האג'נדה השנייה היא הדרך השלישית בנוסח מיכה גודמן, שכמוך התבססה על הרעיון ש"אין פיתרון" והציעה ניהול הסכסוך במקום פיתרון שלו. ה-‏7 באוקטובר הראה שאי אפשר לנהל את הסכסוך ללא אופק של פיתרון, מפני שבמצב הזה התפוצצות אפשרית בכל רגע. מה שפוליטיקאים רצו לתאר כניהול הסכסוך התגלה כפרובוקציות ללא סוף של טרוריסטים ערבים ויהודים.
לכן, רציתי לחזור לפיתרון השלישי שלרגע לא חשבתי שהוא פחות בעייתי משני קודמיו.
אני מבקש שלא תתייחסו למשפטים הבאים כניסיון לערפל ולהתחמק. מציעי הדרך הזו מדברים על קונפדרציה ועל מדינה דו-לאומית. הפיתרון הזה הוא בעת ועונה אחת הדברים האלו וגם אינו הדברים האלו (לפחות כאשר חושבים על דוגמאות כמו שוויץ, בריטניה או ארה"ב). המטרה המוגדרת של המבנה המשותף היא לאפשר לשני העמים לשמור על זכויותיהם הלאומיות מן הים ועד הנהר, תוך ויתור רק על האקסקלוסיביות. בצפ' אירלנד בהסכמים שנבעו מהסכם יום שישי הטוב, הפרוטסטנטים לא ויתרו על הקשר שלהם עם בריטניה הגדולה והקתולים לא ויתרו על שאיפתם להתאחד יום אחד עם הרפובליקה האירית. מה שהוסכם זה על דרך לנהל את החיים המשותפים עד אשר יהיה ניתן להגיע לפיתרון כולל ללא אלימות.
לאירי מפוכח שהיה מביע סקפטיות לגבי היכולת למצוא פשרה בין שתי שאיפות מנוגדות כאלו גם בעוד אלף שנה, יכלו השושבינים לומר כך: באיחוד אירופי בו חברות גם בריטניה וגם אירלנד, שתי השאיפות כאחד מאבדות מחשיבותן. אפשר היה לקוות שתושבי שש המחוזות של הצפון, יעדיפו בסופו דבר את טובת המחוז שלהם ע"פ שייכות נומינלית לבריטניה או אירלנד.
והנה ראו מה קרה: בריטניה פרשה מן האיחוד האירופי ובכ"ז נראה שתושבי צפ' אירלנד מעדיפים להמשיך את ההסכמים על פני חזרה למצב הקודם. נראה שבני אדם אינם שואפים באופן טבעי למלחמות ושפיכות דמים. מישהו צריך לשכנע אותם שהתפוצצות אלימה עדיפה על פני מצב השלום שקדם לה.
גולני שלי? 775119
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 11:44
אני מאד מקווה שאנו נמצאים כרגע בסוג של "הכי חשוך לפני עלות השחר". הקואליציה של BB חזקה ברגע זה יותר ממה שהיתה בשנה האחרונה ונמצאת בסקרים מספר מנדטים מהשגת רוב.
יכול להיות שזו הונאה עצמית או משאלת לב, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שזו טעות אופטית. שלטון הBB היה בנוי על איזון מסויים בין תחיבת אצבע בעיני השמאל לשמחתם של שונאיו לבין שובר שיוויון מישראל הראשונה הנותן את השלטון לישראל השנייה.
הסובטקסט של היחסים האלו הוא של BB כסומך נופלים וכמי שעובד עבור ישראל השנייה, מגן עליה ונותן לה את השלטון.
ב-‏7.10 נסדק הדימוי של BB כמגן האומה ובשלב החדש של ימים אלו ממש, הBB נדחק לעמדה בה ישראל השנייה נקראת להגן עליו ולא להיפך.
עוד "מוזרות" של הסקרים שיתכן שאני מייחס לה יותר מדי חשיבות, אבל מצד שני היא אולי המפתח למצב הבלתי מובן, היא העובדה שבעוד שאפאחד ממנהיגי השמאל אינו מצליח להצטייר כמתאים יותר מBB להיות רוה"מ, מי שעושה זאת הוא דווקא בנט. הסבר אפשרי הוא שגם ברגע זה, חלק ממחנה הימין הישן, שאינו חש עצמו נטוע במחנה ישראל השנייה, חונה באופוזיציה והוא בעצם שיוצר את הרוב שלה בסקרים.
תחושת הבטן שלי היא שאפשר לסמוך על BB ו-‏32 הגמדים בממשלתו למסמס, כבר בעתיד הקרוב, את ההישגים האיסטרטגיים שצה"ל ואלת המזל נתנו לו. דווקא המשך האחיזה בשולי אדרתו של הBB היא שעשוייה להביא את מפלתו הגדולה של הימין.
מה שראיתי בעבר כשגיאה הגדולה של מחנה השמאל והיא הכתרת בנט לרוה"מ, מתפרש לי כעת כצעד נבון של ההכרח בל יגונה. הצרה היא שבנט הוא מדינאי כל כך קטן ופוליטיקאי כל כך לא מוכשר, ביחס למשימה הגדולה שהנסיבות הפילו עליו. תת ההכרה שלו כאיש ימין מכשילה אותו שוב ושוב, כאשר האינטרס שלו דורש ממנו לשחק את איש המרכז. הדבר הזה ברור כשמש כאשר הוא בונה את מפלגתו על אנשי ימין מובהקים כמו איילת שקד ועמיחי שקלי.
נ.ב. מדובר בדקדוקי עניות אבל המחנה שלנו טועה עובדתית כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין שקלי לסילמן. סילמן היא בדיחה פוליטית שאינה ראוייה אלא לבוז. שקלי היה תמיד איש ימין די קיצוני ואי אפשר להאשימו ב"בוגדנות" פוליטית. הטעות בשילובו במפלגת בנט היא של בנט ולא שלו. דוגמה קלאסית של חתול שמונה לשמור על השמנת.
גולני שלי? 775033
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 4:01
(ותודה על ההמלצה. נכנס לתור)
גולני שלי? 775061
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 14:47
אני רואה את הישראלים מותרים על חברון ואת הפלשתינאים מוותרים על עכו לפני שהם או הם יוותרו על הדגל שלהם. יכול להיות שאני טועה.
גולני שלי? 775066
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 17:02
היתרון הוא שלא יצטרכו לוותר. כמו הדגל של בריטניה או שיהיו 2 דגלים. בשוויץ יש קנטונים ב-‏4 שפות. מישהו זוכר את זה?
גולני שלי? 775090
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 13:43
הקנטונים בשוויץ הם תולדה של תהליך היסטורי איטי של שיתוף פעולה בין קנטונים שלקח מאות שנים. משיתוף פעולה מאוד מקומי בין שלושה קנטונים בסוף המאה ה-‏13, תהליך איטי של הצטרפות קנטונים בגלל אינטרסים משותפים של הגנה מכוחות שבחוץ שלקח כ-‏200 שנה עד שהגיעו ל-‏13 קנטונים ועוד כמה מאות שנים עד שהגיעו למשטר הפדרלי בצורתו הנוכחית (פחות או יותר).

אי אפשר לקחת מודל שרלבנטי למצב גיאו-פוליטי אחד (עם היסטוריה מאוד ספציפית) ולזרוק אותו למצב גיאו-פוליטי שונה לחלוטין כאיזה פתרון אינסטנט.
הגיהנום יקפא ויפשיר ויקפא שוב, מספר פעמים, לפני שישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון.
עם כמה שפתרון שתי-המדינות נראה לא ריאלי במצב הנוכחי, המדינה הדו-לאומית עם דגל אחד וקנטונים לאומיים נשמעת (לי) כמו סיפור אגדה. אפילו אם ממש תרצו.
להציע ״פתרון״ זה קל. הכל תופס. אפשר אפילו לפנטז שהתשובה האמיתית לסכסוך זה חקר החלל והתנחלויות באלפא קנטאורי. החלק הקצת טריקי הוא למצוא איזשהו קשר בין ה״פתרון״ לבין המציאות.
גולני שלי? 775093
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 14:28
הכל נכון,רק שלא ממש הבטחתי "שוויץ" במזה"ת.
זה מוזר שאני צריך להסביר לך עד כמה המצב רע. הוכחה מן הפרט אל הכלל לא מוכיחה כלום, אבל שים לב לעצמך: "ישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון". הרי כל הרעיון הוא שהם לא. כל אחד יצדיע לדגל שלו וישיר את ההמנון שלו והמוסדות הקונפדרטיביים יבחרו כך שיאפשרו את הדו-קיום ולא את החלומות.
אני לא מתחרה כאן על פרס החזון הריאליסטי/פראגמטי.
אני כן מציע כאן את התזה לפיה אחת הסיבות למצב הכל כך "אין מוצא" הוא העדר חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד.
אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים. אני לא מתייצב מאחורי הרעיון הזה, מפני שאני פשוט לא יודע. אבל אני בהחלט מציע אותו לעיון ודיון.
התסריט הדרוויני בחיים המדיניים הוא ברירת המחדל. השאלה היא האם בני אדם הם כל כך מפתיעים שהם עשויים לפעמים לחרוג מן הדרוויניזם הדטרמיניסטי.
גולני שלי? 775097
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 17:47
ודיון זה מה שאני עושה. עולה רעיון ואני אומר מה שאני חושב עליו.

אוקי, אז ויתרנו על החלק של ״כמו הדגל של בריטניה״ ונסוגנו אל ״או שיהיו 2 דגלים״.

אז איך הקונפדרציה הזו אמורה להראות, מה הבעיה שהיא מנסה לפתור ואיך היא מצליחה לפתור את זה? אם מדובר בשני לאומים עם דגלים שונים, עם חיים תרבותיים נפרדים, שתי חברות שהן אולי אפילו מנוכרות זו לזו, מה הם הדברים שהמשטר הפדרלי בכל זאת מאגד? אני מניח שהמשטר הפדרלי עדיין צריך להפעיל כוח צבאי מאוחד? (אם אפילו זה לא, על איזה מובן של פדרציה אנחנו מדברים בכלל?)

באיזה תסריט ואיך נראה החזון הזה בו פלסטינאים מתגייסים לצה״ל (צבא ההגנה לישראסטין?) ונלחמים כתף אל כתף בפרוקסים סונים של איראן, בחיזבאללה, בחמאס או בכוחות של Ahmed al-Sharaa שיתפנה לפעילות שלו נגד ישראל (ומטעם טורקיה) בעוד כמה רגעים כשהוא יתפנה מהעיסוקים שלו בתוך סוריה?

אתה קולע בול לעניין כשאתה מתאר את המניע לרעיונות הללו. התחושה שרע ושאין חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. זה פוגע בול לפוני לבעיה ברעיונות הללו ולמה הם כל כך מפתים ומסוכנים. הם מונעים מצורך להאחז באיזשהו קש של תקווה ולא מתוך רצון להתמודד באופן רציונלי עם העולם כפי שהוא. זה כמו המודוס פוננס של מדיניות ממשלות (שאני כנראה מצטט מהסידרה ״כן אדוני השר/ראש הממשלה״ אם אני זוכר נכון). אנחנו חייבים לעשות משהו. זה משהו. לכן - אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני חושב שכל דיון על ״רעיונות פוזיטיביים״ חייבת לצאת מההנחה שיכול להיות שאין חזון פוזיטיבי ריאלי (או לכל הפחות מההנחה שאין חזון ריאלי כזה שאתה תקבל אותו כפוזיטיבי). כל רעיון צריך לבחון לגופו ולא מתוך ההנחה שחייבים להשאר עם לפחות משהו אחד בידיים. אם לא יוצאים מההנחה הזאת, כל ביקורת על רעיונות כמו פתרון שתי המדינות או המדינה הדו-לאומית, התומכים ברעיונות הללו מנפנפים אותה במשהו ששקול לשאולה הרטורית ״כן, אבל איזה רעיון פוזיטיבי אלטרנטיבי אתה מציע?״.

לכן, זה מה שאני אומר על המשפט הזה: ״אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים״.

אני אומר שאם אתה רוצה להעביר ביקורת על פיתרון החלוקה זה משהו אחד. אם אתה רוצה להציע פתרון אחר, זה משהו אחר. כל רעיון צריך להיבחן לגופו. אין גזירה לוגית שמחייבת שאם האחד לא ישים אז השני כן ולהיפך.
גולני שלי? 775099
אביב • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 20:37
* נשמט: בפרוקסים שיעים וסונים של איראן...
גולני שלי? 775108
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:16
אולי כדאי להסביר שוב.
אני מתיחס בכל כך הרבה רצינות לטענות של בנבנישתי על כך שפיתרון החלוקה אינו פיתרון נכון, שאני ממליץ לעיין בהם בלי קשר לפיתרון האחר שהוא מציע.
לגבי פיתרון הקונפדרציה, אני חושב שתצליח להתיחס אליי ביתר רצינות, אם תסיט הצידה דוגמאות כמו שוויץ ובריטניה או לבנון ותשים לב לדוגמאות שבנבנישתי הזכיר (אירלנד, בוסניה, מקדוניה, בלגיה, ...).
גם כך אני לא משוכנע שהפיתרון הדו-לאומי ריאלי אצלנו, אבל הדוגמאות המוצעות צריכות לשכנע אותך שלא מדובר בהצעות סרק ששלפתי מן המותן, רק כי צריך להציע משהו בדיון שלנו.
יש כאן טיעון שהצדדים מתקשים לוותר על זכויות לאומיות והיסטוריות שיש להם ''מהים ועד הנהר'' וניסיון למצוא מודוס ויוונדי שיאפשר להם לא לוותר על הזכויות האלו אלא רק על האקסקלוסיביות.
אנשים לפעמים מוכנים למות ולהמית בשביל דגל והימנון ולפעמים אוהבים מאד דגל והימנון של מועדון הכדורגל שלהם, אבל לא יפתחו באש על מי שיציג דגל או הימנון אחר במגרש שלהם.
הוריאציה של ההתנהגות האנושית היא יותר רחבה ממה שאנשים כמו סינואר, נסראללה, סמוטריץ ובנחמין מסוגלים להבין.
גולני שלי? 775121
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 11:57
אז יהיו שני דגלים(?) שני המנונים(?) שתי משטרות(?) שתי חוקות(?) שתי מערכות משפט(?) שתי משלחות לאולימפיאדה(?) שני צבאות(?) שני חוקי הגירה(?) שתי שפות(?)... על אותו שטח או שלכל אוכלוסיה יהיה את השטח שלה?
גולני שלי? 775146
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2024, 19:23
אני חושב שכבר עניתי לשאלה. ובכל זאת:
א. מצב די קרוב קיים כאן כבר היום והוא לא נראה לך הזוי.
ב. ואזרחים ישראלים החיים ע"פ החוק הישראלי בשטח המוגדר ככיבוש צבאי, נראה לך הגיוני?
ג. ע"ע אירלנד. מסובך אבל פעם אמרנו אם תרצו ...
ד. אם מכירים בכך שא"י-פלשתינה היא מולדת של שני עמים (לפחות), ומאמינים שחלוקה לשתי מדינות היא בלתי אפשרית, אזי יש שתי אפשרויות: משחק סכום אפס או ניסיון לדו-קיום מוסכם.
ה. אם אתה אומר שמבנה קונפדרטיבי מסוג כלשהו הוא בלתי אפשרי אפילו כחזון לטווח רחוק, יתכן שאתה צודק. יתכן גם שלא ולכן צריך לחשוב על זה. דברו באחרונה על קנטוניזציה כפיתרון למלחמת האזרחים בין ישראל ליהודה. ברור שזה נראה כעת כהצעת שווא המוצעת מפני שצריך פיתרון וזה נראה כפיתרון. אותו הדבר.
גולני שלי? 775150
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 22:02
לא רציתי להגיד שמדובר במצב הזוי אלא שאני לא כל כך מבין למה בדיוק אתה מתכוון. אחרי הכל, אנחנו מתייחסים לניו יורק וניו ג'רסי כמדינה אחת למרות שיש לכל אחת מהן דגל משלה, חוקה משלה, בית נבחרים משלה, משטרה משלה, בית משפט משלה... בזמן שאנחנו מתייחסים לצרפת וגרמניה כאל שתי מדינות למרות שיש להן מטבע משותף הן כפופות לבית מחוקקים משותף ויש תנועה חופשית של אנשים וסחורות ביניהן.
גולני שלי? 775155
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2024, 0:24
OK. אז לא הבנתי אותך.
הבעיה היא שהתשובה מאד ארוכה ומסובכת ולכן המלצתי על הספר של בנבנישתי. הדוגמאות שהוא תאר היו אאז"ן אירלנד, בוסניה מקדוניה וכאלו. בגדול מדובר במצבים מסובכים לא פחות מישראל. הפתרונות מורכבים מאד, אבל מצליחים להתקיים בהעדר ברירה מלבד מלחמה. כדאי לקרוא.
ברור שזה לא מעשי כאן ועכשיו בגלל שרוב האוכלוסיה מושקעת בסכסוך. לכן חשבתי שנדרש שלב של הפרדה כדי למנוע חיכוכים יומיומיים.
אני חש שנדרש הסבר יותר מפורט שלא בטוח שאני מסוגל לתת. לכן אבחר בפרט שנוח לי.
מטרת הפתרונות ה"קונפדרטיביים" הללו היא למנוע מהקיצוניים להפוך כל דבר ממה שהזכרת (המנון, דגל, מסורת, דת, ...) לעילה לשפיכות דמים.
קח לדוגמה את עניין ההימנון והדגל. אם אני מבין נכון לבריטניה (UK) יש כמה דגלים ואין בכלל הימנון. בהזדמנויות ובמצבים שונים מניפים דגלים שונים ומשמיעים המנונים שונים. לאפאחד זה לא נראה מוזר או בעייתי יותר מדי. אז יש נבחרת כדורגל אנגלית, סקוטית ווולשית. לא נראה לי שזה מפריע למישהו.
אני מניח שקשה לראות אנלוגיה בין אנגלים וסקוטים לבין יהודים ופלשתינאים. אבל הרעיון אינו שהאנגלים והסקוטים ינשקו זא"ז על הלחי כל בוקר, אלא למצוא מודוס ויוונדי שבו לא כל חיכוך יהפוך לטילים ופצצות.
גולני שלי? 775181
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/12/2024, 20:14
אני חושב שלאף אחד לא איכפת בגלל שהיחס של הבריטים למדינה שלהם הוא יותר פרגמטי ופחות עקרוני. אני לא רואה איך אפשר לגרום לישראלים לשנות את הגישה שלהם בזמן הקרוב.
גולני שלי? 775185
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2024, 23:37
א. אם הדרישה היא ''בזמן הקרוב'' אז כנראה שצריך להחליף את העם.
ב. אני לא סמכות בענייני הבריטים, אבל אם מעיינים קצת בתולדות הויכוחים, ההצבעות ומשאלי העם על עצמאות לסקוטלנד, אז לפחות חלק משמעותי מן ה''בריטים'' לא כל כך שונים מן הישראלים בעניין זה.
גולני שלי? 775191
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/12/2024, 18:25
א. בזמן הרחוק, אתה כנראה צודק, אבל צריך להגיע לשם איכשהו.

ב. מן הסתם יש וישֿ אבל תיקח ישראלי ממוצע, אפילו אחד מה״שמאל הציוני״, ותנסה למקם אותו על הספקטרום במישור הפטריוטיזים בדיון הבריטי (אולי מחוץ לצפון אירלנד) ותמצא שהוא בימין הקיצוני. לפחות בכל מה שנוגע לסמלים. הסקוטים נאבקים לעצמאות, אבל גם במטרה להצטרף לאיחוד האירופי (כמה ישראלים היו מוכנים לאפשר הגירה חופשים מאירופה למדינתם? כמה היו מוותרים על השקל? כמה היום מוכנים להכפיף את בית המשפט לבית דין חיצוני? לאפשר לפרלמנט חיצוני לקבוע להם משהו?). כשמלכת בריטניה מתה שרו במגרשי הכדורגל ש״ליזי בקופסא״, להבדיל, כשחלק מאוהדי בני כסנין העזו לעמוד עם הגב למגרש בזמן נגינת ההמנון (ההוא שכולל את ה-״נפש יהודי״), קהל הקבוצה היריבה פרץ באלימות למגרש (ולא מדובר בבית״ר או אפילו לא במכבי).
גולני שלי? 775192
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2024, 19:34
אני מוכן לוותר על השקל, ובמצב הנוכחי אולי אפילו אשמח לבית דין חיצוני שלא נתון לגחמות של יריב לוין ונתניהו מחריבי הדמוקרטיה.

לגבי הגירה זה מצב לא דומה מהרבה סיבות, ביניהן גודל אבל לא רק.
גולני שלי? 775193
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2024, 20:52
גודל באיזה מובן (גדול מידי? קטן מידי? שטח? אוכלוסיה? מה זה משנה?) - בכל מקרה נראה לי שה״הרבה סיבות״ הן המעניינות יותר.
גולני שלי? 775194
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2024, 21:40
הפועל באר שבע זה שמאל? הם שמאל כמו שטרנר זה שמאל או שאלונה ברקת זה שמאל.

זה לא חוכמה לנסות לברור בפינצטה סוגיות. הסוגיות שעומדות מול ישראל שונות ממה שעומד מול סקוטלנד ומול בריטניה. אין שום מקבילה סבירה לאיחוד האירופי עבור ישראל.

כרגע אם הייתה עומדת על הפרק הצעה היפותטית לישראל להכנס לאיחוד האירופי, זה היה דורש, לפני הכל, פתרון הסוגיה הפלסטינית. אם היית מציע הצעה היפותטית להכניס את ישראל ופלסטין לאיחוד האירופי זה היה ממילא עובד רק לאחר שיפור משמעותי בכלכלתה של פלסטין. כלומר: ההצעה הזו מחביאה בתוכה ממילא את בערך כל המשמעויות של מדינה דו לאומית. או של פתרון שתי המדינות.
גולני שלי? 775195
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/12/2024, 22:48
זה לא מדויק. מדינות נכנסו לאיחוד האירופי עם כלכלה על הקרשים, אבל בלי להיכנס לגוש האירו, שבאמת דורש כלכלה עם חוזק מינימלי.
מצד שני כניסה לאיחוד האירופי דורשת שמירה על זכויות אדם ונורמות שלטוניות ברמה שישראל לא קרובה לעמוד בה והרשות הפלסטינית אפילו לא בכיוון.
גולני שלי? 775197
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 1:57
הפועל באר שבע זאת לא קבוצה שמזוהה עם ''הימין הקיצוני''.

אני לא ''בוחר סוגיות'' אני מנסה להסביר שיש הבדל בין היחס של רוב הישראלים למדינה שלהם לבין היחס של אנשים במדינות שהצליחו לקיים מדינה בין לאומית למדינה שלהם. למיטב הבנתי, רוב הישראלים רואים בקיומה של ''מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי'' כערך בפני עצמו, ולמיטב הבנתי, בעוד שעל איך בדיוק מוגדרת ה''מדינת לאום של העם היהודי'' יש מחלוקת, החשיבות של קיומה כערך משותף לרוב הציבור היהודי בישראל. אני לא חושב שזה סנטימנט פופולרי במדינות שלא מקיימות מדינות לאום, ונראה לי שרוב האזרחים בהם רואים את המדינה באמצעי למימוש ערכים אחרים.
גולני שלי? 775264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 17:33
סרטון השמחה לאיד על מות המלכה הוא מאירלנד. איך זה קשור ליחס הבריטים למדינתם?
גולני שלי? 775265
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 18:12
עד כמה שזכור לי, דנדי לא נמצאת באירלנד. הקשר באמת לא ברור או שאתה סתם מנסה להטריל?
גולני שלי? 775280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 23:59
לא מטריל. להבנתי הסרטון שהבאת קודם אינו מסקוטלנד אלא מאירלנד, וזאת על פי מפרסם הסרטון והתגובות.
גולני שלי? 775281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2024, 0:03
וספציפית, אלו אוהדים של שמרוק רוברס.
גולני שלי? 775282
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2024, 0:05
אתה צודק שהסרטון ההוא מאירלנד. את השיר שרו גם בבריטניה.
גולני שלי? 775141
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2024, 16:04
אם אנחנו מפנטזים שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר שתי מדינות שלא נלחמות זו בזו, למה לא לפנטז שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר מדינה אחת שאזרחיה לא נלחמים אלו באלו? למה אתה חושב שהראשון יותר קרוב לריאליות (או "מסלול קצר יותר" כדבריך)?
גולני שלי? 775151
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/12/2024, 22:17
אני מניח שהבעיות הבטחוניות והכלכליות בשתי האפשרויות די דומים. לכן נראה לי שזאת שאלה של דעת קהל, מה יהיה יותר קל לשכנע את הישראלים והפלשתינאים. היום חלק גדול בשתי האוכולוסיות מאמינות שיש להן אפשרות שלישית שהחמאס ובנט מוכרים להם (מהים עד לנהר והאוכלוסיה השניה תעלם או תהפך להיות חוטבי עצים ושואבי מים), ולכן שתיהן בוחרות שלא להכריע. נראה לי שאם יבוא יום ושתי האוכלוסיות יצטרכו לבחור באחת מהאפשרויות, שתיהן יבחרו בהפרדה. אני לא רואה את ''הישראלי הממוצע'' מוותר על הדגל, ההמנון, חוק השבות או המשלחת לאולימיפיאדה, אני כן רואה אותו מוותר על חברון. אני חושב שזה המצב בפוטנציה גם אצל הפלשתינאים. לכן, נראה לי שזאת אפשרות סבירה יותר. כמובן שיכול להיות שאני טועה.
גולני שלי? 775153
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/12/2024, 23:14
הפרדה גיאוגרפית מאד מקטינה את החיכוך היומיומי.
מבחינת הבטחון השוטף מדינה מעורבת היא סיוט משטרתי ושב''כי.
גולני שלי? 775004
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 10:39
היסטורית היהודים דוקא הסכימו לתוכנית החלוקה, וגם אחרי מלחמת העצמאות, כל עוד לא היה איום משמעותי על המדינה במשך 20 שנה, ישראל לא יזמה כיבוש שטחים רק כי "מגיע לה".
וכך היה במשך כ-‏70 שנה. להגיד מה היהודים רוצים בחודשיים האחרונים זה בין איש קש לטיעון לא רלבנטי לנושא.
הכורדים רוצים מדינה כבר הרבה זמן, אולי זו הזדמנות היסטורית טובה לתת להם.
גולני שלי? 775012
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 13:20
היסטורית, רוב היהודים הסכימו לתוכנית החלוקה. אבל, מבחינת ארדואן זה לא מעניין. העובדה המעניינת, מבחינתו, היא שהיו הרבה יהודים שהתנגדו (ושמתנגדים עד היום) לרעיון של חלוקה, והנקודה העוד יותר מעניינת היא שדווקא היהודים שמוצאים את עצמם היום מתגוררים במקומות בהם היתה צריכה להיות מדינה פלשתינאית הם המתנגדים החריפים יותר. זה, אגב, בדיוק מה שקרה באירלנד, רוב התמיכה ב-IRA לא היתה בדרום הרפובליקה האירית אלא בצפונה ובצפון אירלנד (ובגולה). ארדואן הרי לא הולך להפוך את חיי הכורדים בטורקיה לטובים יותר, אז ברור שישארו מספיק כורדים בטורקיה שיתמכו ב-PKK.

(ברור שמבחינתי זאת הזדמנות טובה לתת להם, אבל אני מנסה להסביר את נקודת מבטו של ארדואן)
גולני שלי? 774968
אביב • בתשובה לאריק יום א', 8/12/2024, 22:27
(אבל מה ששוקי אמר ולגבי זה אני מסכים איתו לחלוטין: אפס אשראי לממשלת פח הזבל הנוכחית. האמת שסביר להניח שעל המהלך הסביר המליצו גורמי הביטחון מטעמים ענייניים, אבל אלו אנשי ממשלת הפח-זבל הזאת שחוגגים/יחגגו על העניין כהתגשמות החלומות באספמיה שלהם על מהפרת עד החידקל. הם כבר ידאגו להפוך צעד ביטחוני מתבקש למשהו שיפגע בישראל והם כבר ידאגו למצוא את הרגל של עצמם כדי לירות בה)
גולני שלי? 774970
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב יום א', 8/12/2024, 22:43
מסכים בהחלט. היום פמפמו בתקשורת ''החלטה של שרהב''ט'' כמו שלפני שבועיים פמפמו ''פצצות'' תאורה.
זה נשמע כמו- הנה, תראו איזה יופי אנחנו מסתדרים בלי גלנט.
אני אוהב להקשיב לעמית סגל. הוא עיתונאי דעתן, חריף ושוחה בחומר. אני לא חושב שהוא שופר, אבל הוא לא יכול להתאפק ומכניס אג'נדה.
הערב הוא אמר שגורמי הבטחון דחפו את שרהב''ט להחלטה הזו, להיות פרואקטיבים, אבל לא התאפק והכניס ''בניגוד לששה באוקטובר''.
גולני שלי? 775007
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 10:45
כן. אני מוצא שדעתי על מה שישראל עושה בסוריה בימים האחרונים, היא לגמרי עמדה מן הפוזיציה.
יש כאן שני אלמנטים ה"משלימים" זה את זה: חוסר ההתאמה הבולט של רבים מחברי ממשלת ישראל לתפקידם האחראי משתלב בצרה הזאת שקרויה: צבא שיש לו מדינה.
אפשר להכיר בכך שזה אינטרס חשוב של ישראל להשמיד כל מיני סוגים של נשק איסטרטגי שנמצאים בסוריה. ויש לומר שגם מקיאבלי ממליץ על אופן הפעולה המהיר והדרסטי של ישראל: אם אתה רוצה לעשות משהו "רע" למישהו, עדיף שתעשה אותו מהיר ובכל הכוח. ככל שדברים מתמשכים יותר זמן, בני אדם מתקשים לשכוח אותם.
דא עקא, שמן הפוזיציה, אני נוטה להניח שישראל לא תדע לשים גבולות של זמן ומהות לעצמה ותמשיך באותן פעולות כל כמה שתוכל עד שיחרבו כל סיכוי, קלוש ככל שיהיה, ליחסים סבירים גם עם השכן החדש בג'ונגל.
כאשר חלק כל כך גדול מחברי הממשלה והכנסת הם מסיתי כיכרות ופעילים פוליטיים נמוכי דרג וכישורים, באופן טבעי ניהול המדיניות זורם למקומות אחרים, בזמן שהנ"ל מתעסקים במלחמת קודש עם היועמ"שית, קפלן, דרוקר ובריינר.
הסכנה הגדולה ממצב זה אינה משלטון הבג"ץ, כפי שמצטייר במוחם המסומם של הBBיסטים, אלא מכך שמדיניות ישראל מתוכננת ומנוהלת ע"י צה"ל וזרועות ביטחוניות אחרות.
באופן טבעי, מה שאנשי צבא יודעים זה לפוצץ ולהפציץ וכבר אמרו חז"ל שאם מה שיש לך ביד הוא פטיש, אז כל בעיה היא מסמר.
אמר החכם באדם: עת להרוס ועת לבנות. אם צריך להרוס את התעשיה הכימית ואת חה"א של סוריה, אז צריך לעשות זאת חזק וקצר. אבל מה עם ניהול מדיניות שאינה כוללת חומרי נפץ ו"נזק סביבתי"? כמו למשל גישושים דיפלומטיים, ליצור מודוס ויונדי עם עם השליטים החדשים בדמשק שאינם מסתכמים בתככים חמולתיים עם "ידידנו" הדרוזים והכורדים? ומה למשל עם ניסיון להגיע להבנות עם גורמים שיעים בלבנון ובדרומה שאינם חזבאללה? ישראל עשתה דברים כאלו בעבר אפילו בסוריה ולבנון. הבעיה היא שאני לא רואה את מועצת הקוזאקים של הימין מובילה דברים כאלו.
ובעניין זה, עוד נקודה אחת. הישראלים מתלוננים שהחמאס משתלט על הסיוע ומוכר אותו לאוכלוסיה בעזה וכך מצליח לקיים את השלטון שלו שם. אם זה נכון, נשמע שהאינטרס של ישראל הוא להמטיר משמיים מזון לפליטי הרצועה. במקום זאת ה"ישראלים" מאפשרים לכל מיני גורמים זרים להתערב באמצעות סיוע, מחבלים בהעברתו ו"מפנטזים" על הרעבת ילדים כדי אני לא יודע מה.
כשאלו הנפשות שבשלטון, אפשר להתפלא שהמדיניות הישראלית היא חרבו דרבו והמטרת פצצות כדרך חיים?
אפשר לתרץ ולומר שזו הדרך היחידה לדבר עם מפלצות וחיות אדם. ואפשר גם לחשוד שזה בעצם הדבר היחיד שקואליציית ה-‏64 יודעת לעשות.
גולני שלי? 775008
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/12/2024, 10:50
מצד אחד ברור שיש יתרון במה שישראל עושה בסוריה. אני בעד, וטראומת ה-‏7 באוקטובר היא רוח גבית חזקה לפעילות הזו.
מצד שני, אני תוהה מה חושבים עכשיו נשיאי ירדן ומצרים על מה שישראל עלולה לעשות אם במקרה שלטונם יתערער. יש להן גבולות הרבה יותר ארוכים עם ישראל מאשר לסורים.
מעניין מה היו אומרים כאן אם במקרה של הפיכה של קיצונים‏1, קודם כל חיל האוויר המצרי היה משמיד את הכור בדימונה ובסיסי חיל האוויר שלנו.

‏1 יש שיאמרו שאנחנו כבר בעיצומה של כזו.
גולני שלי? 775010
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 11:06
כפי שכתבתי הבעיה אינה עם המעשים עצמם. אלא עם החשש שישראל תמשיך בפעולה הזו בלי קץ וגבול, עד ששוב לא יהיה ברור אם היא עושה זאת משיקולי הגנה לגיטימיים או בגלל אינטרסים פוליטיים מבית או כדי להסיח את הדעת מן הביצה העזתית.
גולני שלי? 775018
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 19:14
"מה חושבים עכשיו נשיאי ירדן ומצרים על מה שישראל עלולה לעשות אם במקרה שלטונם יתערער" - אתה מתכוון, אם שלטונם ייפול? ממה שאני מנחש על מה חשוב להם, במצב הזה לא ממש משנה להם מה ישראל תעשה. לכל היותר ישראל אולי תהיה האופציה (מספר שתיים עשרה) שלהם למקלט מדיני.

(אני גם לא כל כך מבין את ניסוי המחשבה עם ההפיכה של הקיצונים והפצצת הכור בדימונה וכו' - נראה לי שזה כבר צעד אחרי כיבוש ישראל על-ידי המצרים, ואז כבר לא כל כך מעניין מה היו אומרים כאן. אבל אם בן גביר או דומיו יהיו עם היד על הכפתור הגרעיני, אני חושב שאני אשמח אם מישהו ישמיד את היכולת.)
גולני שלי? 775020
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 19:45
מי שמפריד בין בנחמין ועמיחי אליהו לבין הכפתור הגרעיני, הם BB, כ"ץ, יחריב לוין ואוחנה. אתה בטוח שהעתיד ההיפותטי הוא עדיין כזה? אני ממש לא יודע.
רק שאלה 775071
חנן עבה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 7:42
יש לך כל מיני ביטויים וכינויים אידיוסינקרטיים שאת רובם פענחתי, אבל מה זה בנחמין?
רק שאלה 775072
האייל הקוטב • בתשובה לחנן עבה יום ה', 12/12/2024, 9:17
קח רמז - ג׳נרל, ז׳נרל וחנרל נכנסו למסעדה.
רק שאלה 775073
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 12/12/2024, 10:08
מתגובתך הבנתי שמדובר בכינוי לא ממש מוצלח או ברור. התכוונתי דווקא לבנגביר שמזכיר מדי פעם את שולחן השבת שלו, שלשכמותי חבל שנפרד ממנו.
כשאני מנסה להסביר לעצמי את המיזנתרופיה של טיפוסים כמוהו, אני נוטה לשער דמדובר בטיפוסים שעולמם צר מהכיל את כל ההיבטים והרבגוניות המחרידה לעתים של בני אדם. הם מנסים לכפות על העולם האמיתי את עולמם הצר מלהכיל אותו.
רק שאלה 775074
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 10:16
מצד שני, מבלי להתכוון, הביטוי ממשלת הבנחמין מתאר באופן תמציתי את הסוס הדו-ראשי הזה המורכב מבנימין BB המתוחכם והציני ובנגביר המטומטם והבריוני.
רק שאלה 775076
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 11:53
אני שב ואומר שבנגביר אינו מטומטם, במקצועו - פוליטיקאי - הוא מתוחכם ואגרסיבי ומשיג את מטרותיו היטב.
כפוליטיקאי הוא חכם פי עשר יותר מבני גנץ וגם מחביבך גדי אייזנקוט.
אם גנץ ואייזנקוט היו מביניפ פוטילקה ותקשורת כמו בן גביר, סיכוי גדול שהממשלה הזו כבר היתה נופלת מזמן. ואז היו מביאים תועלת, במקום לדבוק בשבועת הצופים הילדותית שלהם ולהיות בשר תותחים שימושי של הממשלה הרעילה.

ההנחה שהאויב שלך ''מטומטם'' היא הדרך הבטוחה לגהינום. ואין כמו השנה האחרונה כדי להראות את האמת הנושנה הזו שוב.
רק שאלה 775077
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 11:55
צ''ל ''מבינים פוליטיקה''
רק שאלה 775081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:09
''ההנחה שהאויב שלך ''מטומטם'' היא הדרך הבטוחה לגהינום. אין כמו השנה האחרונה כדי להראות את האמת הנושנה הזו שוב'' - ומי שלא מאמין שישאל את סנואר ונאסראללה.
רק שאלה 775083
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:17
לפי המתודולוגיה שלך מאי גולן חכמה מכולנו. עובדה שהיא שר ואנחנו לא. רציתי להציע לבדוק כמה חתני פרס נובל היו פוליטיקאים בכירים, אבל אז נזכרתי שיש פרס נובל לשלום.
רק שאלה 775085
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 12:28
לא מסכים.
מאי גולן היא שרה וח''כית זניחה שליחוך הפנכה העניק לה כרגע ג'וב, אבל מעבר לכך השפעתה על הממשלה והמדינה אפסית והיא לא מקדמת כלום.
בן גביר, שקיבל את תפקידו בראש מפלגה, שולט במשטרה והפך אותה לשטאזי, ודה-פקטו שולט בממשלה עם האולטימטומים שלו.
ברמה הכי ישירה, דם החטופים על ידיו יותר מכולם, חוץ מנתניהו.

רוצה לומר שהוא משיג השפעה גדולה וחשובה, מצליח מאד בדעת הקהל שלו ומסובב את כולנו החכמים הגדולים על אצבעו הקטנה. כל זה לא נכון למאי גולן.
רק שאלה 775098
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 20:29
אני לא מבין את הקשר. אף אחד לא טוען שהעולם בנוי כך שידם של החכמים על העליונה. אני לא מבין איפה אתה מוצא את הסתירה בין זה שמנהיג הוא מטומטם לבין זה שהוא פופולרי/מצליח/בעל כוח/בעל השפעה.
אם תוותר על ההנחה שידם של החכמים היא על העליונה או על ההנחה שיריב או אויב מטומטם הוא לא מסוכן / לא יכול לנצח, אז אין צורך לוותר על סיווג מנהיגים מסוימים ככאלה, אם יש סימנים לזה שהם כאלה.

(אין במשפטים הללו הסכמה או אי הסכמה או קשר לשאלה אם בנגביר הוא מטומטם או לא‏1. הטענה היא כללית. היא נכונה גם לגבי טראמפ, למשל)

________________
‏1 את זה אפשר להגיד בנפרד. שתי דקות שומעים את האיש הזה מדבר וקל להגיע למסקנה שהוא בהחלט מטומטם (בלי קשר לדעות שלו. יצא לי לשמוע קיצוניים ממנו שהם חכמים. רשעים גמורים, אבל חכמים).
רק שאלה 775101
הפונז • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:04
אני מוכן חהתפשר בכיוונך ולומר שהכרזה על יריב כ'מטומטם' לא מועילה להבנת האסטרטגיה שלו, הכוונות שלו, מה מניע אותו וכיצד הוא פועל כדי להשיג את מטרותיו.
מעבר לזה אני מרגיש שזה פעמים רבות משרת את הרגשת העליונות של המכריזים, ועל הדרך גם גורם להם להערכת חסר של יכולותיו והסיכון הנשקף ממנו.

או בקיצור - זה נע על הציר בין מיותר למזיק.
רק שאלה 775103
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 22:42
מקבל את הנימוק התועלתני.

מצד שני, אם אתה שולל מעצמך אפילו את הרגשת העליונות והזכות ללגלג על מנהיגים מטומטמים, זאת בזמן שכוח, השפעה ויכולת להשפיע על העולם בטח שאין לך, מה נשאר לך?
ניתוח קר של האירועים לא יחמם אותך בחורף.
(סתם נו)
רק שאלה 775102
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:05
מסכים לכל מילה.
מוסיף שבתגובתי ניסיתי לנמק באופן אימפליסיטי מדוע בנחמין הוא אידיוט. כתבתי על המוגבלות שלו להכיל התנהגות אנושית שהיא מחוץ לתחומי תמונת עולמו ואופן הפעולה הביריוני שלו הנובע מרצונו לכפות את תפיסת עולמו המוגבלת על מציאות החורגת מגבולות הבנתו.
רק שאלה 775116
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 10:58
אני רק נתתי בהם סימנים ורמזים לשואל העבה, על האנגלי, הצרפתי והספרדי שנכנסו למסעדה ולכולם אותו שם בשינוי האות ג׳ או ז׳ או ח׳ שמתחלפת בהתאם לשפה האנגלית,הצרפתית והספרדית ולפיו בינג׳מין או לשיטתך ׳בינחמין׳ (כפי שאני חשבתי ולא על החמינדוס או הטבית העיראקי של אב״ג). נתניהו אם כן, הוא לא אנגלי ולא צרפתי אלא ספרדי טהור ומסומן כמנהיג החונטה הספרדית (הספרדים ; בני עדות המזרח) הנלחם באליטות (צרפתית) הצבאיות, המשפטיות והתרבותיות של ישראל האשכנזית. ולא ליהדות ספרד. את קרבתו לחבל הארץ הספרדי המגלמות את הסיפור הספרדי בחייו, הוא מציין באירוע בבית התפוצות בשנת 2016 כשביצע בדיקת dna וגילה את מקור שורשיו הספרדיים, וכך הוא אומר : "התזה שלהם הייתה שהוא (נתניהו) מיהודי ליטא. אנחנו משפחה ליטאית, מצאצאי הגאון מווילנה"... "והייתה גם תזה שיש יסוד לכך שהם מיהודי ספרד. הוא עשה בדיקת רוק, ואכן יצא שלפחות חלק מהאילן הזה, צריך לשייך אותו ליהודי ספרד. כמובן שהם מודיעים לי על זה, יו"ר הליכוד, 30 שנה באיחור" גם כאן הספרדי הוא הסיפור ההיסטורי. תחום ההתמחות האקדמאית של אביו היא יהדות ספרד, נתניהו מציין זאת בגאווה ניכרת באוטוביוגרפיה שלו ׳ביבי-סיפור חיי׳ וכן זה מצוין בביוגרפיות הנוספות. ב׳ביבי׳, הוא מציין (עמ׳ 257) את מוצאם של בני משפחת מולכו כמשפחה מכובדת של יהודים שגורשו מספרד ב- 1492 ושלעיתים קרובות הוא היה מכנה את יצחק מולכו כ"הידלגו" , כינוי לאריסטוקרטים. הרצון להשתייך ליהדות ספרד כאילו היה מדובר באליטות השולטות במרחב היהודי בתקופת ימי הביניים, יש לה אולי על מה לסמוך, אבל כל מי שקצת מכיר את התקופה, יודע שהגירוש בין היה נמנע ובין אם לאוו, הוא פרי המשברים הפנימיים של היהדות באותה תקופה, וכל הגעגועים לתור הזהב, מזכירים את הגעגועים על נהרות בבל, הטובים רק לזכרונות ולשירים ולא למציאות הקשה באותה תקופה.

המונח ׳ספרד׳ בהקשר היהודי הוא מטעה לרוב כאשר מבקשים לשייך אותו לספרדים בני עדות המזרח שבאו מצפון אפריקה והמזרח-התיכון. אפילו נוסח תפילת היהודים מטעה אם לא יודעים שנוסח ספרד [ויקיפדיה] בתפילות הוא נוסח אשכנזי שעבר שינויים בעקבות תנועת החסידות שנטתה לפרשנות הקבלית ולכן הכינויים של נוסח ספרד הוא נוסח האר״י, נוסח המקובלים, נוסח החסידים ועוד. האם רצונו של נתניהו להבליט את שייכותו לקבוצה המהווה את רוב הבייס הפוליטי עליה הוא נשען, היא כנה או שזהו משחק פוליטי בו הוא רומז שהוא שייך לקבוצה הספרדית האירופאית ולא לקבוצה ה׳ספרדית׳ המרוקאית. יתכן ולציבור זה לא משנה אם נתניהו הוא ליטאי הוא ספרדי, אבל זה לא יזיק לדעת שהוא ׳ספרדי׳ ובכך לרכך את האנטגוניזם שיש אולי לחלק ממצביעי בני עדות המזרח לעובדה שיש להם מנהיג נערץ שאינו חולק איתם את אותה תפוצה.
גולני שלי? 775021
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 19:59
למה צעד אחרי כיבוש ישראל?
יש הפיכה, הצבא לא מתפקד, למה לטרוח ולכבוש? זה ממש קשה ומסוכן ומצריך מאות אלפי חיילים.
קודם כל מפציצים תוך יומיים נכסים אסטרטגיים.
ולא שאלתי אם זה 'מוצלח' לדעת מי מאיתנו, אלא איך היה מתקבל צעד כזה על ידי אזרחי ישראל, אפילו כשהם בבלגן הפיכתי. זה היה נראה להם לגיטימי?
גולני שלי? 775022
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 21:11
אני לא מבין את עניין ה"לגיטימי" כאן. בתור רפרנס, האם אזרחי ישראל ראו כלגיטימית את פלישת המצרים והסורים ב-‏1973? אני לא חושב שישראל שואלת את עצמה עד כמה הסורים רואים כלגיטימיות את התקיפות שלה על אדמת סוריה.
גולני שלי? 775023
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 21:14
(לא שואלת את עצמה, ואני בספק אם היא צריכה לשאול את עצמה.)

אולי שאלה יותר מעניינת זה אם מדינות אחרות יראו את זה כלגיטימי. אבל גם כאן, חסר לי רפרנס. בעשורים שמאז מלחמת העולם השנייה, עד כמה "העולם" רואה כלגיטימי או לא לגיטימי כשמדינה תוקפת צבא של מדינה אחרת? לעתים קרובות מצהירים שזה מדאיג, מבקשים לשמור על השלום, אבל זה לאו דווקא נתפס כלא-לגטימי כמו, נניח, הרג אזרחים.
גולני שלי? 775089
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/12/2024, 13:31
״העולם״ לא עקבי במה נתפס כלגיטימי או כלא לגיטימי. יש מקום לפקפק בכך ש״לגיטימיות בינלאומית״ נובעת מאיזה סט נוקשה וברור של ערכים ולא נובעת מפוליטיקה בינלאומית, אינטרסים ורצון להפעיל לחץ על שחקנים מסיבות אחרות לחלוטין מדאגה לשלום אזרחים. משמעויות גיאו-פוליטיות זה המלך ואם אין המון משמעויות גיאו-פוליטיות להרג אזרחים, ל״עולם״ לא ממש אכפת ונושא הלגיטימיות לא עולה בעוצמתו על איזה מלמול כדי לצאת ידי חובה ומשיכת כתפיים גלובלית.

למשל, עד כמה ״העולם״ ראה בפעולות של הסעודים בתימן‏1 כפעולות לא לגיטימיות? היו גינויים, כמה דו״חות מטעם אירגוני זכויות אדם, צפצופים כדי לצאת ידי חובה של גרמניה ושוודיה ונפנופי ידיים כועסים באו״ם על ידי בעלי אינטרס כמו איראן (שברור לחלוטין שמעניין את הסבתא שלהם רווחה של אזרחים), אבל לא נראה בשום שלב של״עולם״ היה באמת אכפת מהרג האזרחים הזה. הפתעה הפתעה - גם שום תנועה פופולרית בסגנון של BDS לא הוקמה וקראה להחרים את הנפט הסעודי.

אני לא מנסה להגיד שישראל צריכה להתעלם מהנושא של ה״לגיטימיות״ הבינלאומית. מה שאני מנסה להגיד זה שהשאלה שישראל צריכה תמיד לשאול את עצמה זה לא עד כמה העולם יראה במהלך מסוים כלגיטימי. השאלה שישראל צריכה תמיד לשאול את עצמה זה עד כמה העולם יראה במהלך מסוים כ״לגיטימי״. כלומר, עד כמה המהלך הוא Aligned עם מה שרוצים וצריכים בעלי הברית ומה העלות/תועלת של המהלך. עד כה ישראל לא עשתה משהו בסוריה שחורג מה״לגיטימי״, אבל עם הממשלה הנוכחית (ועפ״ הצהרת הכוונות של המטומטמים שיש בה) יש סיכוי סביר שהחריגה הזאת תגיע.

____________________
‏1 פעולות שהובילו לאחד מהאסונות ההומניטריים הגדולים בעולם של השנים האחרונות שמתחרה במה שקורה בעזה רק ברמת הסבל האנושי, אבל אין לו יכולת להתמודד עם רמת היח״צ של הפלסטינים ועם השנאה האידיאולוגית למדינת היהודים.
גולני שלי? 774965
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 21:59
ממש מתאים לחבורת הקשקשנים החל מBB, המשך בגולמאיש שרהב"ט ומטה.
למוצב החרמון הסורי יש תצפית מצויינת על כל האתרים הישראליים בסביבת החרמון, אבל תנאי הקור שם בחורף קיצוניים ולמעשה הוא לא מאוייש בחורף. כדי לאייש אותו נדרשים אנשי יחידות מיוחדות עם ציוד חורף מיוחד (אלפיניסטים, סיירת מטכ"ל).
קשה לי להבין מה הצורך הדחוף לתפוס מוצב לא מאוייש וגם אם יש צורך, אפשר להתפרס שם בלי לפרסם ובלי ליצור אירוע. איש לא היה מרגיש.
כמו תמיד, יש חשיבות לא רק למה אלא גם לאיך. היות ורגע אחרי אדרעי מדו"צ תופיע שם דניאלה וייס או פסיכופטית אחרת לבדוק אתרים לחומה ומגדל וז'אבו יגיע לחפש מזוזות אין צורך לתת לממשלה הזו שום אשראי.
גולני שלי? 774973
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/12/2024, 2:06
מתברר שהאלפיניסטים שטפסו למערה הסורית הם מיחידת שלד"ג שזה ספין-אוף של סיירת מטכ"ל, אחרי זמני.
מסתבר שיחידת שלדג [ויקיפדיה] היא יחידה שנולדה מתוך סיירת מטכ"ל ועברה טרנספורמציה לחה"א ע"פ ההשראה של ה-SAS, שירות האויר המיוחד של הצבא הבריטי. ה-SAS היא יחידת קומנדו מהוללת שעלילותיה החלו עם הפשיטות של דייויד סטירלינג במדבר המערבי ב-‏1941 ונמשכות עד היום.
גולני שלי? 774976
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/12/2024, 3:12
אה, עכשיו אני רואה בפסקת הסיום שלך שחשבנו באותו כיוון.
רטקסס 774972
rataxes@gmail.com יום א', 8/12/2024, 23:16
האם יש קשר בין סמיכות הסכם הפסקת האש בלבנון לכיבוש סוריה?
האם המודיעין הישראלי דווקא ידע על מה שהמורדים מתכננים?
775082
הפונז יום ה', 12/12/2024, 12:10
אני ממחזר את עצמי מפורום אחר אבל רק בגלל שאני חושב שזה מוצלח:
בעצם ההתמוטטות הסורית לא היתה בזכותינו, אלא בזכות דעאש-אקס-מכינה.

לנו נותר לאסוף את הפירות.
פירות באושים 775084
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:22
לאסוף פירות באושים:

1) נשק לא קונבנציונלי בידיים של אירגוני טירור לא צפויים. הוציאו את מסכות האב״כ שלכם מהבוידם.
2) גבול ישראלי עם שטח בשליטה של פרוקסים של מדינה עוינת לישראל שהיא גם חברה בנאט״ו וגם יש בה התעוררות של חלומות על חזרה להיות אימפריה / כוח השפעה משמעותי במזרח התיכון / תחרות עם ישראל / רצון לפגוע בכלכלה הישראלית.

יש מצב שישראל בקרוב תתחיל להתגעגע לשלטון אסד ולפרוקסים איראנים.
פירות באושים 775086
הפונז • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 12:29
גם כל זה, אבל השארתי את זה בצד לרגע.
775325
אפופידס • בתשובה להפונז יום ו', 20/12/2024, 10:00
(:
סוני עם כטב'מ 775134
הפונז שבת, 14/12/2024, 5:05
כתבה מטרידה במעריב מפרטת על תכנון מתקפת המורדים בסוריה, שנמשך שנה ויותר.
בין השאר היא מתארת את ההצלחה באיחוד קבוצות שונות לכדי כח משמעותי ומסודר. היא גם מתארת את ההצטיידות שלהם בכטב"מים מתקדמים שהיוו מכפיל כח משמעותי מול הצבא הסורי.

שתי המסקנות שלי מהכתבה:
א. המתקפה שלהם לא התאפשרה רק בגלל קריסת החיזבאללה, אם בכלל. במקסימום זה השפיע על העיתוי.
ב. האיום מהצד הסורי רק גדל לאחר נפילת אסד. כבר ראינו שפלישה של סונים פנאטיים מסוכנת לנו יותר מאלף טילי קרקע קרקע. ונשמע שהם מצוידים יותר טוב מהחמאס. ועל שטח הרבה יותר גדול.
סוני עם כטב'מ 775139
אביב • בתשובה להפונז שבת, 14/12/2024, 11:07
קבוצות הטירור הן לא כל התמונה. ניתוח מצב במזרח התיכון תמיד צריך גם להתיחס לשאלה מי הפטרון ומה הוא רוצה.

ציטוט של ארדואן שכולם מתיחסים אליו כאל רטוריקה ריקה: ״"כמו שנכנסנו לנגורנו-קרבאך, כמו שנכנסנו ללוב, נעשה לישראל את אותו דבר".

יכול להיות שצודקים אלו שאומרים שזו רטוריקה ריקה. אבל מה אם לא? לא כדאי בכל זאת לנסות להבין מה אומר ארדואן? מה ואיך עשתה טורקיה בנגורנו-קרבאך ובלוב?

מלחמת נגורנו קרבאך השנייה הייתה מלחמה שנערכה מ-‏27 בספטמבר ועד 10 בנובמבר 2020 בקווקז, בין אזרבייג'ן לבין ארמניה וארצאך. טורקיה לא פעלה באופן ישיר צבאית בנגורנו-קרבאך, אך היא הייתה מעורבת באופן עקיף ומשמעותי בסכסוך באזור. בתמיכתה האסטרטגית באזרבייג’ן, טורקיה סיפקה סיוע צבאי, טכנולוגי ולוגיסטי, במיוחד במהלך מלחמת נגורנו-קרבאך השנייה בשנת 2020.

מלחמת האזרחים השנייה בלוב הייתה סכסוך מתמשך בין קבוצות אסלאמיות והקונגרס הלאומי הכללי לבין כוחות ליברליים ומתונים ובית הנבחרים הלובי החל מחודש מאי 2014 ועד אוקטובר 2020.

טורקיה סיפקה כטב”מים מתקדמים (כמו Bayraktar TB2), מערכות נ”מ וציוד צבאי אחר.
שלחה יועצים צבאיים שסייעו לכוחות ה-GNA לתכנן ולנהל מבצעים צבאיים.
דווח כי טורקיה אף העבירה לוחמים שכירים מסוריה, בעיקר מארגונים פרו-טורקיים שהיו פעילים במלחמת האזרחים הסורית.
חיל הים הטורקי הגן על משלוחים של ציוד צבאי ל-GNA וניהל נוכחות בים התיכון כדי לאכוף את תמיכתה בממשלה בטריפולי.

האם טורקיה הולכת לעשות פעולה עוינת ישירה מול ישראל? בוודאי שלא.
האם הדמיון הטורקי כולל פנטזיות ו/או פעולות קונקרטיות של שימוש בפרוקסים נגד ישראל? אני לא רואה סיבה שלא ואני כן רואה סימנים לכך שכן. אני חושב שאמירת הנגד ״אבל הם חברים בנאט״ו, אין מצב״ הן קצת תמימות / לא ציניות מספיק כלפי איך שהעולם עובד. העולם הוא משחק ריסק מרובה משתמשים. לא משחק כדורסל בו מדינות העולם מתחלקות לטובים ורעים. חברות בנאט״ו לא הופכת מדינה ל benign.

ישראל הולכת להכנס למצב חדש בו פרוקסים של טורקיה החליפו את הפרוקסים של איראן. מה המשמעויות הגיאופוליטיות של זה? מוקדם מידי כדי לדעת, אבל אני לא חושב שסביר שזה משהו טוב למדינת ישראל וביטחון אזרחיה.
סוני עם כטב'מ 775140
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 13:47
בגדול הסיכום שלך דומה לשלי.
סוני עם כטב'מ 775143
אביב • בתשובה להפונז שבת, 14/12/2024, 16:18
אוסיף עוד קצת פרטים. יש כאלה שחושבים שמלחמת האזרחים בסוריה הגיעה אל סיומה ושקם שם אחרי נפילת אסד משטר שיהיה יציב וזה ממש לא המצב. הפסאודו-מדינה הזאת‏1 עדיין מחולקת לאיזורי שליטה של שחקנים שונים וה-HTS לא השתלט על המדינה כולה.

השחקנים על הלוח הם (החלוקה בגדול לאירגונים. החלוקה לקבוצות אתניות אפילו יותר צבעונית ומורכבת):

- חיאת תחריר א-שאם (HTS): ארגון ג'יהאדיסטי סוני, לשעבר שלוחת אל-קאעידה בסוריה, המהווה את הכוח המרכזי בקרב המורדים. HTS הוביל את ההתקפות האחרונות שהביאו לנפילת משטר אסד, וכעת שולט באזורים נרחבים בצפון-מערב עד מרכז סוריה.
- הצבא הסורי החופשי (Free Syrian Army, FSA): קואליציה של קבוצות מורדים, שהוקמה ביולי 2011 על ידי עריקים מהצבא הסורי, במטרה להפיל את משטרו של בשאר אל-אסד. ה-FSA מזוהה עם האופוזיציה הסורית החילונית והמתונה, ופועל בעיקר בצפון ובמערב סוריה. לאחרונה, ה-FSA השתתף במתקפות שהובילו לנפילת משטר אסד, כולל השתלטות על ערים מרכזיות כמו חלב ודמשק.
- חדר המבצעים הדרומי (Southern Operations Room, SOR): קואליציה של קבוצות מורדים, כולל שבטים דרוזיים חמושים וקבוצות אופוזיציה סוריות, הפועלות בדרום סוריה, במיוחד במחוזות דרעא, סווידא וקוניטרה. הקואליציה הוקמה ב-‏6 בדצמבר 2024, במהלך מתקפות האופוזיציה הסורית, במטרה לתאם פעולות צבאיות באזור הדרומי של המדינה.
- הצבא הסורי הלאומי (SNA): קואליציה של קבוצות מורדים הנתמכת על ידי טורקיה, הפועלת בצפון סוריה. ה-SNA השתתף במתקפות האחרונות נגד משטר אסד, ובמקביל נרשמו מתחים ועימותים בינו לבין HTS על שליטה באזורים מסוימים.
- הצבא הסורי הדמוקרטי (SDF): קואליציה של מיליציות כורדיות וערביות (שהיא גם לא ממש סורית ובטח לא דמוקרטית), הנתמכת על ידי ארה"ב, השולטת בצפון-מזרח סוריה. ה-SDF נמצא במגעים עם HTS בנוגע לשיתוף פעולה אפשרי, אך גם חושש מהתקפות אפשריות מצד כוחות המורדים.

ה-SNA הוא האירגון שמקבל תמיכה רחבה מטורקיה, כולל אספקת נשק, אימונים צבאיים ותמיכה לוגיסטית.
ה-SDF זוכה לתמיכה נרחבת מצד ארצות הברית, בעיקר במסגרת המאבק בדאעש. התמיכה כוללת אספקת נשק, סיוע אווירי, אימונים צבאיים ומימון.
למרות ששני אלה השתתפו בהפלת משטר אסד, הם ממש לא Aligned עם מה שה-HTS מנסה לבנות בסוריה.
חוץ מזה התמיכה ב-SNA וב-SDF משקפת את מאבקי הכוחות הגיאופוליטיים בסוריה, כאשר טורקיה וארצות הברית עומדות לעיתים משני צידי המתרס.

שחקנים קודמים היו האיראנים, משטר אסאד, הרוסים והחיזבאללה. יש עדיין כוחות רוסיים/בסיסים, אבל אלה נראים שהם בתהליך נסיגה והתקפלות מהמקום.
חוץ מזה יש גם את אנשי דאעש שאוהבים לעשות שמח לכולם וישראל שמפציצה מרחוק וטובלת את רגליה בביצה הזאת בגולן הסורי.

יש הטוענים שיש תוכנית אמריקנית-ישראלית להתערבות ישראלית-אמריקנית ויצירת פרוזדור בין ה-SOR עד לאיזור צפון מזרח בשליטת ה-SDF, אבל אני לא יודע מה רמת האמינות של הטענות הללו.

לסיכום: חגיגה.

________________
‏1 בז׳ארגון שלי קוראים ל״מדינות״ שכאלה ״מדינת פח-זבל״.
סוני עם כטב'מ 775144
אביב • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 16:23
פרט חשוב הוא שה-SDF זה בעצם מיתוג מחדש של ה-PKK (מפלגת הפועלים של כורדיסטן) וזו הסיבה שהארגון הזה (והתמיכה האמריקנית בו) גורם לארדואן לזוז באי נוחות על הכסא שלו. טורקיה לא מחבבת כורדים שאוחזים בנשק ומעלים כל מיני דרישות.
סוני עם כטב'מ 775145
אביב • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 16:37
תחזית - בקרב הזה בין טורקיה לארה״ב, ה-SNA יצליחו לפורר את השפעת ה-SDF. זאת משום שהמקומיים רואים ב-SDF כקבוצת מיעוט אתני עם תמיכה זרה ששולטת באופן רודני בשטחים של אוכלוסיה שהיא בכלל לא כורדית. היו כבר תקריות בהם ה-SDF בימים האחרונים הפעיל נשק חם נגד אוכלוסיה מקומית שהפגינה ותלשה שלטים/כרזות של ה-SDF.

אני לא רואה את משטר טראמפ ממשיך להתעסק בביצה הסורית. בהעדר/בהחלשות התמיכה האמריקנית, הפרוקסים של ארדואן (לדעתי) צפויים להשתלט על כל צפון סוריה. השאלה הפתוחה היא מה יהיו היחסים העתידיים בין ה-HTS ל-SNA. עד כמה אנשי ה-HTS יאפשרו לטורקיה להיות כוח בעל השפעה משמעותי בסוריה (כפי שאיראן השתמשה במשטר אסד).

האם כשישראל דואגת להשמיד כל נשק מתקדם בסוריה, היא לא בעצם דוחפת את כל השחקנים לחפש פטרון שידאג להזרים להם משאבים וכלי מלחמה מודרניים? מי הוא הפטרון הזה אם לא טורקיה? יש מצב שפעולות ישראל בסוריה, כנראה בטעות, הן בעצם לעשות לארדואן את העבודה.
סוני עם כטב'מ 775184
אביב • בתשובה לאביב יום א', 15/12/2024, 23:00
סקירה של Thomas Small, אמנם על קצה המזלג/חפוזה/בהתאם למגבלות הזמן, אבל שדי מתיחסת לכל השחקנים השונים במלחמת האזרחים הסורית, עד עצם היום הזה.
והמשכיל ... 775148
שוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 20:09
בית חב"ד הראשון בסוריה
והמשכיל ... 775149
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 21:07
משוגעים! רדו מהגג!
והמשכיל ... 775156
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/12/2024, 0:35
אני מתחיל לחשוב- מה ההבדל בינינו לבין שכנינו?
סונים, שיעים, דאע"ש. חב"ד, ליטאים‏1, נערי גבעות.

_____
‏1 היי, זה יכול להיות שם נחמד גם לאלו שמאמינים באנשי לטאה.
והמשכיל ... 775157
אביב • בתשובה לאריק יום א', 15/12/2024, 1:06
מזל טוב על ההתאקלמות במזרח התיכון. למה לה לישראל להיות מיוחדת ומתנשאת? היא רוצה להרגיש כמו כולם ולהיות עוד מדינת פח-זבל עפ״י מודלים שהוכיחו את עצמם אצל השכנות.
והמשכיל ... 775158
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 15/12/2024, 1:22
לפעמים נדמה לי שבמקומות מסוג עולם שלישי וככה, יש מעמד ביניים שפוי, אבל הוא קטן מדי, חלש ומפוחד ונאלץ לחסות בצילם של שליטים רצחניים שהם היחידים המסוגלים לשלוט בהמון הנבער והרצחני. שאילו בהם תלוי הדבר, "איש את רעהו חיים בלעו".
הסיוט שלי הוא שגם אנו משייטים למזה"ת הזה.
אפשר להסביר את האירוע הביזארי של אנשי חב"ד, בכל מיני דרכים.
הסבר פחות חמור הוא שמורי ההלכה האלו, לא כל כך יודעים היכן הם והיכן עובר קו הגבול.
הסבר יותר חמור הוא שצה"ל הוא כל כך מבולגן וחסר משמעת, שכל אחד שם עושה מה שבא לו ויד אחת לא יודעת מה עושה השנייה. כך שכל מיני ז'בואים וזאבל'ך מסתובבים לחיילי צה"ל בין הרגליים.
מדוע אני אומר חמור? מפני שאם באמת צה"ל הוא כל כך לא ממושמע, אז יתכן שכל מיני מעשי הזוועה שהוא מואשם בהם, אולי באמת קרו תחת המטרייה שלו והוא אפילו לא יודע מהם.
והמשכיל ... 775189
אביב • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2024, 12:12
זה מה שמקבלים כשחושבים שהבאג הוא הפיצ׳ר. זה זמן הקציר של מה שגידלתם עם אותו סטטוס קוו מקודש.

תגובה 760556
והמשכיל ... 775198
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 2:45
כן, אני קורא את הדיון ההוא ורואה שלא עניתי לך כראוי.
כשקראתי אותו עכשיו בעיניים חדשות אני רואה שאנחנו לא מדברים שם בדיוק על אותו הדבר.
כדי להעמיד דברים על דיוקם:
זה שהבית של אמא שלי היה כזה לא אומר שאני כזה.
הציונות בעיני היא לא גרסה של הדת, אלא כמו שאמרת- תנועה לאומית שניכסה לעצמה נרטיבים מתוך הדת.
אני רואה את אותו באג שאתה רואה. אני לא רואה את הד"ל של היום כפיצ'ר של הציונות, אלא כאנטי ציונים.
הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה.
אנחנו הרוב והם המיעוט.
כמו שמעל 70% מהיהודים בארץ רוצים גיוס לכולם, אני משער שאפילו יותר לא רוצים לראות את הבת שלהם נשלחת לאחורי האוטובוס.
אלה שני דגלים שרוב עצום במדינה עומד מאחוריהם. אבל בגלל שהצליחו לזרות חול בעיני הציבור ולסכסך בינינו, הקואליציה היום, שבה יש רוב לדתיים, מצליחה לשלוט למרות שהיא דורכת על שני הדגלים האלה.
והמשכיל ... 775200
אביב • בתשובה לאריק יום ג', 17/12/2024, 11:55
מעולם לא אמרתי משהו נגד שיתוף פעולה עם המסורתיים (או מישהו בכלל). שתף איתם פעולה. לך על זה.
אתה פשוט מזהה את הבעיה במקום הלא נכון ויש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית (שהיא לא הקואליציה הנוכחית. הקואליציה הזאת היא התוצאה של הבעיה ולא הבעיה עצמה).

אף אחד לא מציע להוציא את האלוהים ואת הדת מלבבות האנשים. אף אחד גם לא מציע לנתק סמלים שהמקור שלהם במסורת היהודית מסמלי המדינה. מצידי אתה יכול לשים על השטרות ״ביהוה אנחנו בוטחים״, מה אכפת לי?
הצורך (שהגיע כבר למצב אקוטי / מצב חירום / רגע שלפני הסוף) הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה. את זה לא צריך לעשות בגלל או למען החילוני. את זה צריך וכדאי לעשות למען כולם - כולל למען המסורתיים וכולל למען הדתיים. לדעתי אתה טועה שרק מיעוט בישראל רוצה בכך או צריך את זה. בלי זה, הדברים האלה שקורים סביבך רק ילכו ויחמירו (ואתה תמשיך לחשוב בטעות שאולי זה יתוקן בבחירות הבאות כי אפשר לתת עוד קצת תנופה למופע הקרקס הזה של סיבוב צלחת הסטטוס קוו על המוט).

״הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה.״

זה לא הפתרון לבאג. זה לא המהות. אז תקים לזמן מה קואליציה שקצת תאזן, נו אז? קואליציות באות והולכות במדינה בה יש בחירות. קואליציות עולות ונופלות פה כל שנתיים שלוש. אני מדבר איתך על בעיה בשיטת המשטר ואתה מתעסק בזוטות של הרכב ממשל בשנה זו או אחרת. במקרה הטוב תדחה את הצורך לטפל בבאג האמיתי לספרינט הבא. תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לתיקון הבאג האמיתי הוא להגיע לרגע שבו חילונים כמוך יבינו שהאידיאולוגיה שלהם (שזורמת עם הסטטוס קוו שמפורר את המדינה לכולם) היא שורש הבעיה. לדעתי, אתה הוא זה ששותף לפירור מדינת ישראל ולשקיעת הרעיון הציוני. החרדים או הקואליציה של ביבי זה לא העניין. זה לא הם. זה אתה.

מוסדות מדינה חילוניים והפרדת דת ממדינה זה לא אינטרס רק של חילונים. זה אינטרס של כולם. גם של מסורתיים ודתיים.

הטיעון מהתגובות ההן של ״אבל זה החזיק 70 שנה״ לא מחזיק מים. זה שמערכת הצליחה להתקיים למרות קיום של באג שקיים לאורך זמן, זה לא סיבה להשאיר את הבאג במערכת וזה לא אומר שלבאג הזה אין אפקט מזיק מצטבר (שיוביל לקריסת המערכת). אם התוכנית של הציונות היתה להקים פה בית לעם היהודי לאורך זמן (ולא כעוד אפיזודה חולפת של מדינת פח-זבל לא יציבה כפי שמקובל במזרח התיכון) אז צריך לסיים להקים את המדינה ולא להשאר עם הפרטצ׳ הזה כי ״נו, אבל סוג של עבד עד עכשיו״.

שווה בנפשך מדינה בה השעטנז הטפשי הזה בין מוסדות מדינה / מערכת ביטחון / חוק ומשפט ומוסדות דתיים לא מתקיים. אתה יכול לדמיין במדינה שכזו את הצבא שלך פולש וכובש שטח במדינה זרה (לא חשוב מאיזו סיבה) ומועלה וידאו בסגנון שראינו למעלה ממרגלות החרמון הסורי? זה לא קשור למי בקואליציה. במדינה נורמלית דברים כאלה פשוט לא יכולים להתרחש. איך הם הגיעו לשם? מי הביא אותם לשם? מי נתן להם את האישור להיות שם? איזה פלוגה בצה״ל השתתפה בלאבטח אותם שם? איזו מפקד הוריד את ההוראה לקיים את הדבר הזה? באלו מסמכים בירוקרטיים של הצבא נוהל כל המנגנון שאפשר לדבר הזה להתרחש?
והמשכיל ... 775203
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 14:07
בסוף תגובתך אתה נוגע בעניין שנראה לי חשוב יותר אפילו מהדיון הסובב.
אתה מניח במובלע שכל מיני עבדקנים עוטי ציצית בתוך צה"ל "הפיקו" את המופע המטורלל של החב"דניקים למרגלות החרמון. זו רק אפשרות אחת ולא החמורה שבהם.
א. בחודש שעבר הופיעו בעיתון הארץ שני מאמרים שעסקו בפשעי המלחמה של צה"ל בעזה. במאמר הראשון, היסטוריון עלום (שמו שכחתי) אסף כאלף סרטונים מן הרשת ונטל על עצמו לשפוט שהם אמינים. אסתפק באמירה שאם 10% ממה שתואר בכתבה נכון, יש להוציא את צה"ל וממשלת ישראל מחוץ לחוק. זכורים לי כותרות כמו רצח סיטונאי של עצורים בישראל, ירי צלפים על נשים וילדים המניפים דגל לבן ודריסה ע"י טנק של קשיש בלתי חמוש. התמונה המצטיירת מן המאמר הוא של צבא שהתפרק לכנופיות ופלנגות וחייליו עושים ככל העולה על דעתם, ללא פיקוד או משמעת.
ב. המאמר השני הוא מפי מילואימניק עלום שם שלטענתו שרת בציר נצרים. התאור שם מתאים לצבא מסודר המתנהל ע"פ הוראות, כאשר ברקע שמועות על אוירת "לא לוקחים שבויים" וכאלו.
ג. שני המאמרים אינם סותרים זא"ז ב-‏100%, אבל הם מתארים שני מצבי צבירה שונים של צבא שלכאורה אינם יכולים להתקיים בצוותא. אם צה"ל הוא עדיין צבא הירארכי, הדברים שנעשו על ידו בעזה מעוררים דאגה ובדמוקרטיה ליברלית אמורים להיבדק בועדות חקירה ממלכתיות. תסריט הבלהות האמיתי הוא שצה"ל כבר התפרק מרסן ומפקדיו חוששים לנהל אותו מחשש שיהפכו ליוע"מש הבא.
ד. הסבר השני לטרלול החב"די היא שלצה"ל בכלל לא היה מושג מן ההתוועדות ואזרחים מסתובבים בשטחים צבאיים ללא שום פיקוח או בקרה ועושים ככל העולה על דעתם.
ה. ואני כבר לא בטוח שהאפשרות השנייה היא רק חזיון תעתועים וחלום בלהה. אם זו מציאות, אנו נדרשים להאמין שבקרב הישראלים לא ימצאו אנשים שיבצעו מעשי זוועה מן הסוג שבו אנו מואשמים בחו"ל. אם כך הם פני הדברים או לשם הם הולכים, מצב הדברים כאן מאד לא טוב.
והמשכיל ... 775204
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 15:37
אולי אני טועה, אבל התסריט שהחבר׳ה האלה עלו על רכב ונסעו לסוריה מתחת לאף של חיילי צה״ל, בלי שאף אחד ישים לב, נראה לי בלתי סביר בעליל.

ולא, אני לא מסכים איתך שמה שקורה עם או בצה״ל זה הדבר הכי חשוב. צה״ל הוא עוד אספקט של החברה הישראלית ומוסדות המדינה. זה לא יכול להיות שהוא יהיה משהו אחר ממה שהוא (כולל השרבוב המסוכן בין מקצועיות/ביטחון/פיקוד היררכי/ ממלכתיות לבין סמכות רבנית/דת/סמכות אלטרנטיבית/טרללה/מיתולוגיה/עשיה בשם שמים) כשהשעטנז דת-מדינה מקובל כמשהו סביר על ידי רבים כל כך (כולל חילוניים).

המחלה של מדינת ישראל היא כללית וזה לא הימין/הדתיים שאשמים בטרללה הזאת ובחוסר ההבנה של הצורך של מדינת המונים מודרנית להפריד בין דת ומדינה. בטרללה הזו אשמים קודם כל החילונים שאימצו את הנרטיב המסוכן הזה של ״נו, גם וגם, בשביל הפשרה, דרך האמצע״. זה ממש לא דרך האמצע. ישראל אימצה עמדה מאוד מאוד קיצונית בתור הנורמלי / המתון. אובדן דרך של הציונות שהתחיל באיזה צורך קואליציוני בהקמתה שהפך בטעות עם הזמן לכאילו המהות. ככה זה כשמתבלבלים בדרך - בסוף מגיעים למקומות שלא רוצים להגיע אליהם. זה הסיפור על קצה המזלג (לדעתי) של הטרגדיה היוונית אליה מתגלגל הסיפור הציוני. רציתם מדינה, אבל בכל זאת התעקשתם להביא קצת מאווירת השטעטל הגלותי הישן והטוב. לא על זה בונים מדינה. זה לא בר קיימא וזה לא מפתיע שזה יגמר בסוף בעוד מדינת דת עם משטר לא יציב לאוסף המרנין של מדינות פח-זבל של המזרח התיכון.
והמשכיל ... 775207
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 16:27
כתבתי לך כבר מספר פעמים שאתה טועה לחלוטין ובכל זאת אנסה שוב.
אתה כותב כאילו יש איזו ישראל של הרוב החילוני שאותה אתה מאשים בכל מיני דברים. קשה לדעת בודאות, אבל להערכתי היא אינה קיימת ואתה כמו המורה שצועקת על התלמידים הבודדים שנשארו בכיתה ולא ברחו עם השאר לחוף הים.
אזכיר ידיעה מסויימת ולא מפני שהיא ההוכחה היחידה או הטובה ביותר. בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט.
אני מפרש את התופעה הזו כך: נכון לעכשיו, בתוך אופוזיציית השמאל חונים קולות ימין רבים. (כן וגם סער, ליברמן, מתן כהנא). כלומר גם ברגע זה כאשר ה-so called רוב חילוני, מתחיל לראות את 60 המנדטים מלמטה, עדיין יש שם %-ים לא מעטים של אנשי ימין.
אתה מצליח לעשות את הטריק הזה בדיוק כמו אריק ע"י זה שאתה מספח ל"רוב" שלך כל מיני שלא באמת שייכים.
ההבדל בין דתיים למסורתיים רלבנטי לי ולך כמו ההבדל בין חסידי גור לחב"ד. והערבים אינם חלק מן האופוזיציה הישראלית. הם אזרחים שלא מרצונם במדינה של אחרים.
הקבוצה שמשתייכת ל"רוב" החילוני-אשכנזי-ליברלי יכולה לגייס משהו מתחת ל-‏40 מנדטים ביום טוב. ואם אני קורא אותך טוב, גם אתה עצמך לא ממש משתייך לקבוצה המסוכסכת הזו.
זה לא מפריע לך לבוא בטענות אליהם, שהם לא עושים מספיק כדי לנצח את אוייביהם מן הצד השני.
אני לא בא אליך בטענות על טענותיך (גם לי יש טענות כלפי הנהגת השמאל). הבעיה שלי אתך היא שאתה אוחז בפיתרון של הגירה מרצון כפיתרון יחיד וזה מאפשר לך להגיד שכולם חרא.
אני חושב ש"אנו" מיעוט גדול שלרובו ההגירה מרצון אינה פיתרון שנבחר בעצמנו וזכותנו וחובתנו היא להלחם על כך שלא יכריחו אותנו לעשות דברים הנוגדים את ערכינו ואמונתנו. החובה אומרת שלעתים יש צורך לשלם את המחיר.
נ.ב. אני לא בטוח שחסידי חב"ד השוטים בסרטון היוטיוב יודעים בדיוק היכן הם והיכן עובר קו הגבול. ולא הייתי מתיחס לכל מה שהם אומרים כתורה מסיני. הבאתי את הסרטון כהוכחה למצב הטרלול שבו נמצאת ישראל.
והמשכיל ... 775208
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 16:34
נזכרתי בציטוט של אורי זוהר שבימים אלו יותר מאי פעם מיטיב לתאר את ישראל: "אויבים קטנים מוקפים במדינה".
רבים מאיתנו עושים מה שביכולתם והם ראויים לחיזוק (תחזיקו מעמד) ולא (רק) לביקורת.
והמשכיל ... 775209
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 16:50
מצטער, אבל יש לפחות איזה שלוש שכבות של ״לא קשור״ ו-״רגע, מה?״ בין מה שאתה כותב עלי ועל ה״טעויות״ שלי לבין מה שכתבתי.

לא הצעתי את ההגירה מרצון כפתרון יחיד (או בכלל) למישהו וזה שאתה חוזר על העניין הזה כמנטרה בכל תגובה שלישית שלך למשהו שאני כותב (גם אחרי שהכחשתי שזה מה שאני אומר וגם כי אין שום קשר בין האד הומינם הזה לנושא המדובר), לא הופך את זה לנכון.
והמשכיל ... 775211
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 17:20
מה שאני לא מבין זה למה בכלל שיהיה לך אכפת ממה שקורה כאן? לא עדיף להשאר בסאן פרנסיסקו על המים?
והמשכיל ... 775212
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 19:05
אתה באמת חושב למהגרים (ועוד ישראלים) לא אכפת ממה שקורה במולדתם המקורית?
(וזה עוד לפני התועלתנות של לאן לברוח אם הניאו-נאצים מימין או הווקים מהשמאל יבריחו אותם מספע"ה).
והמשכיל ... 775218
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 20:41
מה שאני לא מבין זה למה אני הנושא של השיחה. מה אכפת לכם אם אכפת לי או לא אכפת לי ממה שקורה כאן ולמה‏1? איבדתי איזשהו כרטיס חברות באיזה מועדון אקסקלוסיבי שרק לו מותר לדבר על ישראל?‏1
או שמה שאני אומר על הבעיות בחברה הישראלית הוא נכון או שהוא לא נכון או שהוא נכון במידה מסוימת אבל לא מדויק. בכל המקרים הללו נראה לי יותר מעניין לדבר על הדבר עצמו ולא על אם אני בסאן פרנסיסקו על המים או שוחה בכנרת (לבודקי כתובות IP - אני כרגע בישראל, אבל למה זה רלבנטי?).

___________
‏1 אולי זה סתם חיבה לגאופוליטיקה ו/או לניסיון לאפיין בעיות במערכות מורכבות או מרובות משתנים?
‏1 האמת, אני מתחיל להבין שזה היה מעשה טוב לשתף לגבי המשבר האידיאולוגי שלי לגבי ישראל. אני מתחיל להבין איך ישראלים מתגוננים מפני טענות שמופנות אליהם ממקורות שנחשבים ״חיצוניים״ וזה עוזר לי להבין איך העולם רואה את ישראל / את הישראלים.
והמשכיל ... 775222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 21:12
כשאתה רוצה להחליט בשבילי מה אסור לי לעשות: כן.
והמשכיל ... 775223
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 21:36
אני מתאר את הפרספקטיבה שלי על המכונה מרובת המשתנים שקוראים לה ישראל ואני מתאר את מה שאני חושב שהן התקלות שיש בה (ולמה היא עושה סימנים של התפרקות). אני מחזיק בעמדה מסוימת (שאולי היא טעות) שזה לא ״אשמת הימין״.
איך מזה אתה מסיק שאני רוצה להחליט בשבילך מה אסור או מותר לך לעשות? אני באמת צריך לכתוב ״עשה מה שאתה רוצה?״ כדי להוכיח שאין לי אחות? למה זה לא מובן מאליו?

נראה לי טבעי שהעמדה שלי שמעבירה ביקורת על החברה הישראלית באופן כללי (ולא מתרכזת בביקורת רק על המחנה של ״ההם״) תספוג אש וביקורת מקבוצה גדולה יותר של אנשים. זה בסדר וטבעי. מה שלא נראה לי טבעי זה שהנושא הופך להיות מה אני בוחר או לא בוחר לעשות עם חיי. מה הקשר?

ככה זה מרגיש להיות לא ישראלי ולדבר עם ישראלים על ישראל? אם כן, אני מתחיל להבין איך אנשים בעולם מרגישים כשהם מדברים עם ישראלים ומה התגובות שהם מקבלים מישראלים כשהם מנסים לעשות זאת (שזה שיעור מעניין בפני עצמו ורק בגלל זה היה שווה ששיתפתי את הפרט הזה).

ירדן שאל שאלות לעניין. אנסה להתרכז בהן כי הן השאלות המעניינות.
והמשכיל ... 775224
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 22:44
אבל העמדה שלך היא בערך שצריך לפרק ולהתחיל מהתחלה. זה לא מעשי. זה לא כיוון לתיקון. זה כיוון לייאוש. אני מקבל את זה כעמדה של מי שהחליט לוותר, אבל לא כתוכנית עבודה.
והמשכיל ... 775228
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 0:46
לא נכון. זאת לא העמדה שלי. לשיטתי אותו סטטוס קוו (והאדישות או אי המודעות של החילונים לגבי הסכנות שבו) הוא היה ה-״לפרק״. להבין איך הוא מפרק ולהתרחק מאותו סטטוס קוו זה היה יכול היה להיות תהליך של בניה. לא של פירוק ובניה מחדש.

לגבי הייאוש האישי שלי - אתיחס לזה בפעם האחרונה כי אני מעדיף להשקיע את האנרגיה בלחזור לדבר לגופו של עניין ולענות לשאלות של ירדן.

מעולם לא טענתי (ואף חזרתי וטענתי כבר בכמה תגובות) שהיאוש האישי שלי הוא ממש לא הצעה לתוכנית עבודה ומעולם לא הצגתי בריחה / נטישת הספינה כמעשה מוסרי או כדרישה מוסרית. ברור שאני לא קופץ מהספינה כדי להציל את הספינה. זה משהו שאני עושה כדי להציל את עצמי. בוודאי שאפשר לטעון שאנשים שינהגו כמוני הם חלק מהבעיה. זה נראה לי טריביאלי. הנה אני אומר במפורש: במעשה ההגירה, העוזב מוסיף עוד בעיה למדינה ממנה הוא בורח ובוודאי שגם הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. בקונטקסט של מה טוב לציונות ומה רע לציונות, אכן בחרתי ברע למדינה (וטוב לי). אבל גם אם אני מסכים שאני מוסיף לישראל צרה זו או אחרת, איך זה קשור לאם הטענות שלי נכונות או לא נכונות לגבי זה שבחירות של הציבור החילוני בישראל הביאו אותנו עד הלום? זה לא קשור. אני צודק או טועה לגבי הסיבות שהובילו את ישראל לנקודה הנוכחית, בלי קשר לאם אני עושה עכשיו משהו רע או לא מוסרי.

בקיצור, אני לא רואה איך אפשר להציג את הפתיל הזה בצורה אחרת. התת פתיל הזה מנסה להחליט אם מה שאני אומר הוא נכון או לא נכון, על בסיס מה שאנשים חושבים שאני עושה בחיי הפרטיים ולא על בסיס דיון לגופו של עניין על הרעיונות עליהם אנחנו מדברים.

על מה אנחנו רוצים לדבר פה בפתיל? על מדינת ישראל, על רעיונות ואידיאולוגיות או על באילו קואורדינטות בעולם אני מתקתק על מקלדת?
והמשכיל ... 775232
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 8:02
נראה לי שבעניין זה אני חובר לאריק.
מעשית מה עשוי להיות "הפרדת הדת המדינה":
א. הפסקת מימון המדינה של מוסדות הדת והחינוך הדתי.
ב. הפסקת החינוך הדתי במוסדות החינוך הממלכתי.
ג. איסור יעיל על פעילות פוליטית של אנשי הממסד הדתי.
חוששני שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון ה-‏64.
אני לא חושב שהסיבה לכך היא טיפשות החילונים או משהו כזה. מדינת ישראל היא מדינת לאום. והלאום היהודי הוא
קבוצה יחודית שבהגדרה משלבת מוטיבים לאומיים ומוטיבים דתיים. במדינת לאום כזו יהיה קשה מאד להחיל הפרדה אפקטיבית של דת ממדינה. (ע"ע איטליה,פולין ואירלנד)
אני חושב שמספר החילונים החושבים כך גדול בהרבה ממספר החילונים החושבים ששלטון קואליציית ה-‏64 הוא אסון.
והמשכיל ... 775234
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 8:59
עם הצגה כזאת גם אני ״חובר לאריק״. ברור שמבחינה פרגמטית מה שאני אומר שהיה צריך לעשות לא נעשה וכנראה גם לא יעשה. אין רוב בישראל לרעיון של הפרדת דת ומדינה‏1. משום שאפילו חילונים אימצו את הבאג כפיצ׳ר, אין באמת סיכוי שאי פעם‏2 הרעיון הזה יקבל אחיזה. זאת הסיבה (לדעתי) שהמפעל הציוני מתפרק וימשיך להתפרק גם אם (נניח) תצליחו להחליף את הקואליציה הנוכחית באחרת (לזמן מה).

אם היתה לי הצעה קונקרטית ופרגמטית איך לתקן את החברה הישראלית, לא הייתי מיואש. אני רק טוען שגם לכם אין כזאת, גם אם תרצו. להמשיך לזרום עם הבאג לא יתקן את המערכת. במקרה הטוב, אולי תצליחו לדחות את מלחמת האזרחים והגעה לגורל דומה למה שקורה במדינות השכנות בכמה שנים קדימה. זרעי הפורענות לא יעלמו בנפילת קואליצית ביבי. אולי תצליחו להגיע לשלטון באיזו קואליצית פרטצ׳, אבל זה יהיה שלטון חלול וללא מהות. הכוחות שנותנים דלק לפירוק מוסדות מדינת ישראל ישמרו וחיש מהר ההם שהחלפתם יחזרו לשלטון כדי לסיים את העבודה‏3.

בוודאי שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון. כאמור - לא התיאשתי בגלל ״הדתיים״ או בגלל מחנה הימין. נקודת השבירה הגיעה כשהבנתי שאין לאלה באמת אופוזיציה רעיונית ואין סיכוי שאי פעם תהיה כזאת. הרמת הידיים הגיעה כשהפנמתי שמה שמוביל את ישראל לאבדון זה לא השלטון אלא הקונצנזוס.

_______________
‏1 למרות שיש רוב בקרב ישראלים שרוצים להנות ממה שהפרדה כזאת תעשה - המשך חיים בחברה יחסית ליברלית ומודל בר קיימא למדינתם. כשרוצים דבר אחד ועושים את מה שמספק את ההיפך - זה החומר שמהן מורכבות טרגדיות.
‏2 טוב, אולי Never say never. אני מתכוון שהסיכוי לכך חורג מגבולות הדמיון שלי.
‏3 וזה התסריט ההתפוררות האיטי יותר והפחות סביר. תסריט האבדון האמיתי קורה כבר עכשיו בימים אלו ממש.
והמשכיל ... 775238
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 9:24
אני חייב להודות לאחר שקראתי את תגובתך, שאכן כתבת כזאת גם בתגובות קודמות והצלחתי איכשהו לא להקשיב.
אולי הסיבה היא שהקשב שלי היה לתשובה שלא ניתנה.
בהנחה שאתה מקבל את הסמכות שלי לקבוע שלי ורבים כמותי "הגירה מרצון" אינה אופציה, (אפשר לנמק אם תרצה), מה אתה מציע לנו לעשות?
לרדת למחתרת ולשמור על דממת אלחוט בתקווה שמדינת ה-‏64 תניח לנו באופן אישי מחוץ למחנות חינוך מחדש או ריכוז לפני חיטוי?
ודוק: אנו יכולים להיות פליטים. איננו יכולים להיות מהגרים מרצון.
והמשכיל ... 775349
אביב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 1:05
"מה אתה מציע לנו לעשות?"

אני לא מציע. הנושא שמעניין אותי הוא לנסות להבין ״What went wrong״ ולא להתחיל תנועה פוליטית עם הצעות לתיקון.

וכן, ההגעה ל - ״להיות פליטים״, נשמעת לי כמו תחזית סבירה לעתיד.
והמשכיל ... 775377
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 10:54
דיסקליימר: לא בטוח שאני מציע תכנית מסודרת לאג'נדת שמאל יותר ממך.
א. הביטוי "להיות פליטים" , בעיני מייצג הבדל משמעותי בין מה שאני כותב למה שאתה כותב ולא הסכמה. אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר. לא שלנו. וזה ההבדל בינה לבין "הגירה מרצון".
נכון שזו גם עמדה מהפוזיציה ולא רק ניתוח פוסט מורטם אינטלקטואלי.
ב. הבעיה היא שאתה כותב שתנועת ההתנגדות בישראל היא פגומה ביסודה ולכן אין לה עתיד. אבל מכחיש שאתה מציע למישהו הגירה. ולכן ספק אם יש טעם להמשיך בויכוח שאתה מכחיש שאתה צד בו.
ג. ברור שמשהו יסודי פגום במדיניות האופוזיציונית של ה"שמאל" (במובן הכי חופשי של המלה). אחרת לא היינו מגיעים למצב של 64-68, מנדטים לימין. אני לא חושב שמישהו יחלוק על כך. העניין הוא שמה פגום בהתנגדות לשלטון הימין ותכניות איך צריך להתנגד לו בהצלחה בעתיד הולכות יחד כמו סוס וכרכרה.
ד. גם ההתיחסות של רבים, לא רק שלך, לקנטונים שוויצרים, מדינת ת"א ורפובליקת חיפה, היא סוג מסויים של דמגוגיה. אני חושב שכמעט כולם מבינים את הבעייתיות של רעיון הקנטוניזציה.
הבעיה היא שהגישה הלעגנית הזו שמציגה "בניית אומה" או הכתבת חוקה ממול היא בעייתית לא פחות.
לענ"ד, כמעט כולם יסכימו שהמצב בו שבט בדלני ומסתגר כמו החרדים הופך למרכיב מרכזי בקואליציה השלטונית הוא מצב רע. יש כאן שתי אמיתות. ברור שהמחשבה האזרחית החרדית היא פסולה. ברור גם שהנציגים של המחשבה הזו בפרלמנט שלנו מצליחים לכפות עלינו מציאות חיים שאנו מתנגדים לה. מהי המציאות הזאת? היא מתחילה בחוקים מזיקים של מוצרים חד-פעמיים, משקאות ממותקים והפלרה של מי השתייה. ממשיכה בהכשלת מדיניות מרכזית בעניין מגפות ושינוי אקלים ומסתיים ב"אָבִי הֶעְמִיס עֲלֵיכֶם עֹל כָּבֵד וַאֲנִי אוֹסִיף עַל עֻלְּכֶם". בין אם המדובר בהגדלת עומס גזירות הגיוס כדי לשחרר את החרדים ובין אם מדובר בהגדלת המיסוי וקיצוץ השרותים כדי להעביר כספים ושרותים לחרדים ושותפיהם.
צד אחד מדבר על בניית אומה, חינוך מחדש וכפיית חקיקה דמוליברלית על החרדים והצד השני מנסה לחשוב איך הוא ממשיך להחזיק באורח חייו וערכיו במציאות בה הוא מסוגל לגייס לערכים האלו 20 מנדטים ביום טוב. מי לדעתך יותר הזוי?
והמשכיל ... 775378
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 11:29
״אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר״

כן, ככה זה עובד.

״מי לדעתך יותר הזוי?״

אני עושה פוסט מורטם לתאונת דרכים שכבר התרחשה (מנקודת מבטי) ואתה מבקש ממני להציע דרך בה אפשר למנוע את התאונה הזאת היום, באופן רטרואקטיבי. אני לא קוסם. אני לא יודע איך אפשר לתקן את העבר. אין לי לא דלוריאן ולא פלאקס קפסיטור.

אני מסכים שמי שמדבר על הקמת תנועה פוליטית ששמה על דגלה ״בניית אומה״ היום הוא לא מתמודד עם המצב כפי שהוא (מה שאתה מכנה בצורה קצת פחות מנומסת ״הזוי״). אני אפילו מוסיף שזה יותר הזוי ממה שנדמה לאנשים מסוימים, כי אפילו בתוך המחנה כבר אין הרבה קונים לרעיון של ישראל ליברלית (אפילו לא ברמה העקרונית). הבעיה ב״דיון״ בינינו הוא שאתה רוצה לשים אותי באיזו משבצת עם עמדה שהיא לא שלי ולהתוכח איתי. אני אסרב (שוב) בנימוס להשתתף בדבר הזה.

הצורך בבניית האומה עליו אני מדבר הוא צורך של האתמול (שהיה אפשרי בעבר, לפני שהבעיה נהיתה כל כך חמורה והגעת למצב בו אתה מתקשה לגרד מספר דו ספרתי קטן של מנדטים). לא מדובר בקריאה פוליטית ליציאה לפעולה. עכשיו אכן (גם לדעתי) כבר מאוחר מידי.

כאמור, הויכוח הפוליטי בישראל היום הוא (לדעתי) מריבה על הטמפרטורה של המזגן בספינה תובעת.
והמשכיל ... 775383
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 11:44
ספינה טובעת? התמסרות לעתידנות דטרמיניסטית היא אחת השגיאות הגדולות ביותר שאפשר לעשות. ההצלחות בניחוש מה שיקרה מחר אינן רבות.
באופן אישי, אם הייתי מאמין מוחלט בחזון הציונות המתפוררת הייתי מעדיף להשקיע זמני בהעלאה על נס ובתעוד הישיגיה הלאומיים, המדעיים, התרבותיים והכלכליים ולא בחפירה עקרה בכשליה ושגיאותיה בבניית אומה. הרי אתה לא מתכנן ציון חדשה בסן פרנסיסקו על המים?
כמובן שתעוד היסטורי של מפעל לאומי כושל הוא דבר לגיטימי לחלוטין.
והמשכיל ... 775386
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 11:54
אה, אולי מכאן הבאתי את השערת הסן-פרנסיסקו הכושלת שלי.

אני קצת מתקשה עם הביקורות הנוקבות והעצות לאביב מה לעשות ובמה בדיוק להשקיע את זמנו.
ההחלטה להגר מכל מדינה היא החלטה קשה והביצוע שלה הוא מהמשימות המורכבות שאדם נתקל בהם בחייו, החל ברמה הלוגיסטית הישירה והביורוקרטיות הכרוכות בזה וכלה בעומס הרגשי והמנטלי על המהגר ומשפחתו.
סביר שלאביב יש מספיק מטלות לעסוק בהם ולא בהצעות למטלות מחברי פורום באינטרנט.
והמשכיל ... 775387
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 12:02
תודה על השיתוף לגבי ההעדפות האישיות שלך לגבי הדברים שראוי לכתוב עליהם ושמעניינים אותך.
אני בכל זאת מעדיף לכתוב על הדברים שאני רוצה לכתוב עליהם ו/או שמעניינים אותי.
והמשכיל ... 775236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:11
הרבנות היא כיום מפעל ג’ובים ענקי. נראה לי שיש תמיכה ציבורית גדולה לקיצוץ רציני במפעל הזה גם מצד מי שלא בדיוק מזדהים עם הרצון להפריד בין הדת מהמדינה.

חברת הלומדים החרדית מוחזקת במימון יקר מאוד, וקיצוץ של המימון הזה יוביל להתפוררותה החלקית והורדת המשאבים שהיא לוקחת. וגם להחלשת הכוח הפוליטי של נציגי רבניה.

יש יעדים יותר מציאותיים שלא כרוכים במהפכה.
והמשכיל ... 775239
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 9:40
פרגמטיזם זה דבר חיובי. אני תמיד בעד גישות פרגמטיות. אם המחנה שלנו היה מתאסף מאחורי מגדלור ליברלי ואידיאולוגיה של הפרדת דת ומדינה כעקרון, אבל אומר שאי אפשר לקבל את כל מה שרצוי כאן ועכשיו ולכן נפעל להשיג קודם את היעדים הריאליים, לא היו לי תלונות. נשמע לי לגמרי סביר.

מה שהתלוננתי עליו הוא השחיקה (או אפילו ויתור מוחלט) על המגדלור. התמוססות רעיונות (כמו הפרדת דת ומדינה) שפעם היו הלחם והחמאה של בנק הרעיונות של השמאל הליברלי בישראל, הפכו להיות מחוץ לקונצנזוס, אפילו בקרב האופוזיציה לשלטון. מסווגים כקיצוניות או כמשהו שמפריע למחנה. במילים אחרות, ההאשמה שלי היא שהמחנה הגיע לפשיטת רגל אידיאולוגית ולכן הוא לא באמת אלטרנטיבה.

בהעדר אלטרנטיבה אידיאולוגית וכשהויכוח באופוזיציה הוא בין חזון אנשי ״שיתוף פעולה עם מצביעי ליכוד / נשפיע מבפנים״ לבין חזון אנשי ה ״תנו לי קנטון ואחיה באי שלי במנותק על פי צו מצפוני, עד כמה שאפשר״ אז נו... רק ביבי.
והמשכיל ... 775240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 9:54
הוא שאמרתי: אם אתה לא עוזר, לפחות אל תפריע.
והמשכיל ... 775246
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 11:43
אם לכתוב מבחוץ מה אני חושב על ישראל או על המחנה הפוליטי שלך נחשב כ״להפריע״, אז הבעיה שלך היא המחנה הפוליטי שלך, הסגירות שלו לרעיונות וחוסר היכולת שלו לקבל ביקורת. אם זה המצב אז יש לך בעיות שיותר מפריעות לך מאיזה קשקשן שכותב את הגיגיו חסרי החשיבות או השפעה באיזה אתר איזוטרי עם עשרה קוראים.

בכלל, אף פעם לא חשבתי שהאייל הקורא הוא מקום בו עוסקים בפוליטיקה במובן המגייס / היציאה לפעולה. חשבתי שזה מקום בו חושבים על רעיונות או על העולם מנקודת מבט אינטלקטואלית ולא כמקום בו העיקר הוא לעזור או להפריע לתנועות פוליטיות. ממתי אי אפשר להעלות פה לדיון ביקורת על החברה הישראלית כי ״ששש... זה מקלקל לנו״? נשמע לי כמו דרישה מוזרה ואני לא רואה סיבה לקבל אותה.

אסכם בזאת, לפני החזרה לשידורים הרגילים: אם הבקשה היא שאשתוק כי איבדתי את הכרטיס החברות במועדון האקסקלוסיבי שכביכול רק לו מותר לדבר על הדברים הללו, אז הבקשה נדחתה.
והמשכיל ... 775247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 12:07
המגדלור קיים. אבל אני לא מוכן להתנפץ על הסלעים כדי להגיע אליו.

יש לי כמה מאבקים מאוד חשובים. יש את עניין משבר האקלים. יש אותנו מול הפלסטינים. יש את הדת והמדינה. ויש את העניין שהפופוליזם גורם לנו להתחפר עמוק יותר בתוך הבור.

לכן מבחינתי העדיפות הראשונה היא להחליש את הפופוליזם, כדי שתהיה כאן ממשלה עניינית. עד אז, אי אפשר לטפל בכל השאר. וזה אומר שלפחות כרגע אני צריך גם לשתף פעולה עם מי שאני לא בהכרח מסכים איתם, ושיש להם מגדלורים אחרים.

אתה כנראה חושב שזו טעות. אבל לא מציע דרך מעשית יותר. לכן כל מה שיוצא מהדיונים הללו זה יאוש. ואני לא מוכן להקשיב לייאוש: זה מזיק.

באותה מידה שאני לא מוכן להקשיב למי שטוענים שאין מה לעשות בעניין משבר האקלים.
והמשכיל ... 775250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 12:22
לפחות בכל הנוגע אלי לא איבדת שום זכות ואצטער מאד אם ידחקו את רגליך מכאן רק בגלל שאתה נמושה של נפולות.
והמשכיל ... 775253
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 12:43
הכל טוב. ההתנגדות דווקא מעודדת אותי להשקיע קצת בסידור טענותי למשהו קצת יותר קוהרנטי (משהו שאף פעם לא הייתי טוב בו). אמשיך כתשובה לשאלות הטובות של ירדן.
והמשכיל ... 775608
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2024, 20:12
בדיוק ראיתי את הקטע הקלאסי הזה היום בבוקר במקרה ומיד חשבתי על הנמושה של נפולות מהתגובה שלך.

מדויק.
והמשכיל ... 775653
אריק • בתשובה לאביב יום ו', 27/12/2024, 22:47
תחליף את הניק לסר רובין האמיץ :)
והמשכיל ... 775263
ברקת בלי סיסמה • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 16:11
1+

כנראה שלא האייל השתנה אלא החברה השתנתה. אני לא מאשימה את החברים האיילים שנצורים בארצם המתנכרת, על הרתיעה שלהם מהפסימיות של מי שעזבו. אבל דווקא לכן (ומהגולה גם כן) אני מחזקת את ידיך. לא רק מפני שהנושא מעסיק אותי רבות‏1, אלא שאולי בכל זאת תפציע משלל החיכוכים האלה זווית איילית מעניינת על המקום האומלל אליו קלעה את עצמה מדינת ישראל.

‏1 השבוע האזנו כאן לשלום חנוך, בחוץ היו אורות של תקופת האדוונט ואני חשבתי על "אלברט הבולגרי" שהיה יושב עם האקורדיאון שלו ברח' בעלי מלאכה בתל אביב, ומקיים קבלת שבת עם שירי עם בולגריים כל שישי בצהריים.
והמשכיל ... 775226
האייל היורד • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 23:44
(באופן כללי, יש ליורדים ארבע הצדקות להתערב בפוליטיקה הישראלית, כל אחת מהן נשמעת לי כמוצדקת בפני עצמה, מהכללי לפרטי:
א. בדיוק כמו שאדרחים ישראלים נאבקים נגד מה שהם רואים כעוולות במדינות אחרות - רוסיה, סין, אירן, צפון קוריאה... ככה גם אזרחים בכל העולם מוצאים הצדקה להתערב בעוולות שלדעתם מתרחשות בישראל. וברור שמי שהיו אזרחי ישראל ומכירים את השפה, את התרבות, את הפוליטיקה, יהיו מודעים יותר לעוולות מאשר אחרים.
ב. סכסוך בקצה אחד של העולם משפיע על איכות חייהם של שאר אזרחי העולם, המלחמה בין רוסיה לאוקראינה הקפיצה את מחירי האנרגיה באירופה, כיבוש עיראק הציף את אירופה הפליטים שגרמו לשינויים פוליטיים מרחיקי לכת, המלחמה בין ישראל לחמאס סייעה לניצחון של טראמפ ועלולה להשפיע על מערכת הבריאות האמריקאית בצורה קשה...
ג. מן הסתם, מי שירד מישראל בגיל מבוגר צבר נכסים פוטנציאלים שלא ניתן להערבה לחו"ל, בפרט פנסיות וירושות. אם מדינת ישראל תקרוס כלכלית הערך של הנכסים האלה יקרוס יחד איתה (ועבור מי שחי בחו"ל זה עלול להיות חמור יותר, ז"א, אם ערך הנדל"ן בישראל יפול ב-‏90%, אז לישראלים יהיה פחות "כסף" אבל גם פחות שכר דירה, אבל למי שחי בחו"ל יהיה פחות כסף ואותו שכר דירה).
ד. מן הסתם, מי שחי בישראל הספיק להכיר כמה אנשים (ודברים) שהוא חש לגביהם מידה מסויימת של אהבה, ומן הסתם שאף אחד לא רוצה שיקרה משהו רע לאנשים (או דברים) שהוא אוהב רק בגלל שהוא בחר לא לחיות לידם.)
והמשכיל ... 775227
רק לדקה • בתשובה להאייל היורד יום ד', 18/12/2024, 0:04
אני מסכים ולא מבין למה אביב מקבל תגובות של (להבנתי) "זה לא עניינך". הסעיף הראשון אמור להספיק, למה שלצופה חיצוני לא תהיה דעה (מבחינה מוסרית), ולמה שהיא לא תעניין אותי‏1 (מבחינה פרקטית)?

הבעיה העיקרית שלי עם דעתו של הלא ישראלי המצוי בנושא היא בורות ביחס למי שגדל והתעצב פה‏2 וזה מן הסתם לא חל על אביב.

____

1. אני כותב מכתובת לא ישראלית כרגע, אבל רואה בזה מצב זמני.
2. מפריעות לי מאוד גם הטיות מבוססות זהות וחשיפה מוטית לידע שלא בשליטתם, אבל שני הדברים חלים גם עליי (ועל כולם לדעתי) אז מן הראוי שאלמד להתמודד עם זה בלי לבטל את הטיעונים.
והמשכיל ... 775231
שוקי שמאל • בתשובה לרק לדקה יום ד', 18/12/2024, 7:40
לא. הוא לא.
אפאחד לא מערער על זכותו של אביב לכתוב את דעתו על כל מה שמעניין אותו. יתר על כן, קבוצת המגיבים כאן די מצוצצמת. כל מגיב מתמיד ולא תעמלן, מן הסתם מתקבל בברכה.
היו כאן כמה השגות נפרדות ולא מתקפה.
א. צפריר כמדומני שאל מדוע מי שבחר בעמדה של הגירה, מתעניין כל כך במה שקורה במולדת הישנה. זו שאלה לגיטימית ואף ניתנו לה כמה תשובות.
ב. השיח שלי עם אביב היה אחר. אביב טען שהסיכויים של השמאל להצליח במשימתו קלושים. אני חושב שרבים מאיתנו מסכימים אתו. אני טענתי בתגובה שזה פחות רלאבנטי. הסיבה שאנו עושים מה שעושים אינה מונעת ע''י חישובי הצלחה. אנו עושים מה שעושים משום שאין לנו אפשרויות אחרות. להיות ''ימין'', אפילו בגרסת שמן הזית של אבשלום קור, כבר לא נהיה.
ג. מה שלא הצלחתי להבין מאביב זה מה בדיוק ''אנו'' עושים לא נכון או לא מספיק. הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו. הייתי שמח אם הוא היה ממקד דבריו בעניין זה.
והמשכיל ... 775235
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:05
עם כל הקושי הנפשי שבדבר בהנתן ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלי, הצהרתי בפני אשתי שאם בן גביר וחבורתו יהיו שותפים גם בקואליציה הבאה אני אכיר בהפסד של הציונות ושלי ואנקוט צעדים לרדת מהארץ.
עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ואני מאוד מקווה (וגם מעריך) שלא אצטרך, אבל אי אפשר להחליף את העם. אם אלו פני הדור, וזו לא היתה תקלה מקרית שאפשרה לתת לכהניזם לגיטימציה אלא פיצ'ר של המדינה, אני אהיה חייב להכריז על הכשלון שלי לשאת את הלפיד שהעביר אלי הדור הקודם, ולסגת.
טכנית זה לא קשה מדי. גם אשתי וגם אני יכולים להיות נוודים דיגיטליים. כל מה שאני צריך זה דסקטופ, ולה מספיק לפטופ. נפשית זה יהיה לי מאוד קשה כי אני פאקינג ציוני בכל רמ''ח ושס''ה.

עד אז אני אמשיך להשתתף בכל הפגנה שקוראת להקדמת הבחירות, לביטול ההפיכה המשטרית, להקמת ועדת חקירה ממלכתית וכו' אך לא בכאלו שקוראות גם לשחרור מיידי של החטופים בכל מחיר.
והמשכיל ... 775251
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2024, 12:35
ואו.
אני מקנא בך על הבהירות בה אתה מנהל את המציאות שלך ע"פ האידאולוגיה שלך ועוד יותר על הבהירות בה אתה מנסח את האידאולוגיה שלך.
אני לא מסכים, אבל מוצא שקשה לי מאד להסביר באופן תמציתי. למי שבכל זאת מעוניין:
א. אהרנדט דברה על האזרח של הפאשיזם הטוטליטרי. לא מדובר בפסיכופטים אוקראינים אטומי מוח ולב הדוחפים זקנות לתאי גזים, אלא באזרח מן השורה התומך במשטר כזה. הסימן המרכזי שהיא נותנת בהם היא הסרת האחריות לתוצאות המעשים האישיים שהם עושים (למשל הצבעה עבור המשטר) והטלתה תמיד על אחרים (היהודים, הפלשתינאים, היועמ"ש, ...).
ב. אחד השקרים הגסים שפוליטיקאים מרבים לצטט הוא המכתם "העם לא טפש". במציאות רוב העם בהחלט טיפש. ואני אומר זאת בלשון המעטה. מי שרוצה תאור מפורט ומרושע יותר, יכול למצוא אותו ב"הנסיך" של מקיאוולי.
ג. האנשים התומכים באידאולוגיה הכהניסטית היודונאצית מהווים אולי מנדט אחד. האנשים שעשויים לתמוך בקואליציה עם בנחמין וסמוטריץ (שאין באמת הבדל מהותי ביניהם) הם למעלה מ-‏60% מיהודי ישראל.
ד. שלא לומר דבר על מספרם של היהודים שיתמכו בקואליציה עם בנט ואפילו בהכתרתו לרוה"מ. להבנתי ההבדל בין בנט לבין היודונאצים הוא הרבה פחות ממה שאתה משער. בנט הוא הגרסה התרבותית והמנומסת שלהם. הוא יתמוך בטרנספר לא מפני שהוא חושב שהאחרים הם נחותים והיהודים הם גזע עליון. הוא יתמוך בכך מפני ש"הם" (האחרים) לא יותירו לו ברירה אלא לעשות זאת.
ה. בקיצור, אני מזדהה לחלוטין עם ההסתייגות המוסרית שלך מן הכהניזם הבנחמיני. אבל
ו1. אתה מעניש את עצמך על כך שאותם למעלה מ-‏60% מן האלקטורט אינם שותפים לדעתך על הכהניזם ומוכנים לבחור משטר המכיל את הכהניזם. זה סוג של חוסר דמוקרטיה שב"כפיית" דעתך וערכיך על אחרים.
ו2. אתה עושה לך מלאכה קלה בכך שאתה מגביל את ההתנגדות שלך למנדט אחד של העם במקום ל-‏64 המנדטים המכילים אותו.
ז. להבנתי צריך להתנגד לאותם 64 מנדטים לא פחות מאשר לכהניזם. BB, בנט, צחי הנגבי ,כ"ץ ודיכטר הם אויבים לא פחות מסמוטריץ. צריך לנסות להעביר חלק מן ה"טפשים" המצביעים עבורם למחנה שלנו.
ח. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני מגלה שכמוני כמוך. אני בעצם מזדהה עם מה שאתה כותב בהבדל שאתה מדבר על מסורתיים ואני על "טפשים".
ט. זה אינו הבדל סמנטי. אני לא חושב שהבעיה כאן היא עניין של מסורת דתית ולאומית. הבעיה היא בעיה של פאשיזם. אנשים רבים שהם לאומיים/מסורתיים הם ממילא כבר במחנה שלנו. הבעיה שלנו היא לשכנע חלק מן הפאשיסטים הלאטנטיים לעבור אלינו, לאמץ ערכים ליברליים יותר ובעיקר ליטול על עצמם את האחריות שבהצבעתם. הם צריכים להפסיק לדסקס ולעיין במה ה"אחרים" חטאו ולהתחיל לחשוב מה הם יכולים לעשות כדי להיטיב את המצב.
והמסכיל ... 775254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 12:50
מעצם טיבה הדמוקרטיה מתעצבת ע"י אנשים שמנת המשכל הממוצעת שלהם היא 100. אולי לא אידיוטים גמורים, אבל גם לא מאורות גדולים.
והמסכיל ... 775255
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 13:32
מתמטית זה נכון. אבל הויכוח הוא מה זה אומר ה-‏100 הזה.
כדי לקבל תשובה טובה, אני יכול רק להפנות למקיאוולי/הנסיך. הבעיה היא לא "טפשות" ממש. זה יותר קרוב ל"רודפי טובת עצמם" ו"בורחים מעונש".
אתה יכול לראות זאת בעצמך היום. אלו שהיום נמנעים מלבטא את דעתם הם לא עבדקנים מצניעי ציציות.
והמסכיל ... 775258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 14:15
ה-‏100 הזה אומר את מה שמיוחס (ללא סימוכין של ממש) לצ'רצ'יל: "The best argument against Democracy is a five-minute conversation with the average voter".
והמסכיל ... 775284
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/12/2024, 2:05
זה כן.
השכל של היחיד הולך לאיבוד כשהוא בהמון.
אם היית תופס לשיחה כל אחד מנושאי הקלשונים והלפידים בימי הביניים הוא היה מצטייר לך כטיפוס חביב ולא אידיוט בכלל. אבל ברגע שהחבורה עוברת גודל מסויים היא שמה את השכל של חבריה על ''השתק''.
והמסכיל ... 775343
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 20/12/2024, 13:55
גם זה.
היות והמגיבים היו הפעם מספיק מנומסים כדי לא לסנוט בי שאני מכנה XX מנדטים בתואר טפשים, אעשה זאת בעצמי.
אני רואה ב"טפשות" לא גינוי או ביטול, אלא כמשהו די אופטימי. צריך לזכור כי (חלק מ)אותם בוחרים שהצביעו לאובמה ב-‏2012 הצביעו לטראמפ ב-‏2016.
יש חלק, גדול למדי, אני מעריך, שהצבעתם הפוליטית אינה מלומדת או מנומקת אלא איך לומר, "אינטואיטיבית". הם אינם שונאי אדם "וְכָל־יֵ֙צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ רַ֥ק רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם". הם פשוט לכודים ביומיום שלהם ובצרכיהם המיידיים וטובת הכלל אינה גבוה מאד בסדר העדיפויות שלהם.
אין צורך להתפס למרה שחורה ומיזנתרופיה בנוסח איוב. אותו המון המריע לBB, בהצטרפות נסיבות אחרת, עשוי לקרוא להעלות אותו על המוקד.
ודרש יפה האמוראי רבי יצחק על "רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם" כי "יצרו של אדם מתחדש עליו בכל יום".
ולכן, בכל הידידות וההערכה, הייתי רוצה שתמנע מלחזור על "אם יצביעו כך וכך, אגזור על עצמי גלות". אתה רוצה לתת לחבורה העליזה הזאת לגזור עליך צער? לא חסרות לאדם הגון סיבות טובות להגר מכאן. אין זה פרודוקטיבי לתלות זאת במשוגות ליבם של אנשים כאלו ואחרים. גם רשימות כמו זו הכהניסטית מקבלות יום אחד 10 מנדטים ולמחרת נרדפות אל מתחת ל-% החסימה.
והמסכיל ... 775260
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 15:44
דמוקרטיית ההמונים דורשת ומחייבת שמנהיגיה יהיו כאלו. כדי לבקש דמוקרטיה המבוססת על האליטות המשכילות, צריך להיות פסיכי. ההיסטוריה הקצרה של האנושות בעידן הדמוקרטיות היא ההוכחה לכך.
והמשכיל ... 775259
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2024, 15:35
אצלנו ראש המשפחה יכול רק להצהיר שאין לו שום תלונות ושהחיים שלו הם דבש, אם הוא לא רוצה שיתייחסו אליו כחולה נפש.
והמשכיל ... 775237
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:14
אגיב רק ל:
ג. ״הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו״.

אין לי מושג כמה פעמים ובכמה צורות אני יכול להגיד שהרושם שלך מוטעה (ולהסביר למה), לפני שתפסיק לכתוב את זה שוב ושוב בדיונים שונים.
הביקורת שלי היא שהטעות שלכם היא שאין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. אתם נכנעתם לאידיאולוגיות לא לכם ואתם אלו שהתייאשתם, הרבה לפני שאני התייאשתי, מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי. עשיתם זאת מתוך נימוקים פרגמטיים (״אין לכך רוב״ או ״צריך לשתף פעולה עם המסורתיים״).

בקיצור - לא העמדה שלי התחילה את הפטליזם. אתם הפטאליסטים. אתם התיאשתם קודם. אתם אלה שמציעים ״פתרונות״ פרטצ׳ של פירוק מדינת ישראל והקמת תתי מדינה וקנטונים / איי תרבות‏1. חזון ישראל כפרקטל. גם כן חזון.
אני בסה״כ התיאשתי מהיאוש שלכם. ההגירה זו כבר החלטה אישית, לא המלצה לגבי מה כדאי לכם לעשות.
והמשכיל ... 775278
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 23:11
"אין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון... התייאשתם... מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי."

מי זה "אתם"? מה היה גורם לך לומר שאנחנו (הם?) כן מציבים אלטרנטיבה?
והמשכיל ... 775287
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/12/2024, 8:29
״אתם״ הוא אוסף האנשים הלא מוגדר היטב שעד לפני זמן מה התיחסתי אליו כאל ״אנחנו״. בגדול - ישראלים, חילונים, בעלי ערכים ליברליים. ה״אתם״ הוא המושג שמידי פעם אני כותב רק בשכתוב השני של התגובות שלי, אחרי שאני מוצא מידי פעם שבאופן טבעי השתרבב לי איזה ״אנחנו״ בזרם הכתיבה (כי תהליך הניתוק הרגשי עדיין דורש עוד קצת זמן). אז אני משכתב. מוחק את האנחנו ושם ״אתם״ במקום. לאט לאט אני מצליח לכתוב ״אתם״ קצת יותר בקלות וקצת יותר באופן טבעי, אבל אני עדיין בתהליך.

אגיד שאתם מציבים אלטרנטיבה כשתקחו את הערכים שלכם קצת יותר ברצינות וקצת יותר כטוב אוניברסלי. הליברליזם הוא לא בועת מגן דקה סביבכם שאמורה להגן רק עליכם ועל אורח החיים הפרטי שלכם במדינת תל אביב (במובן המופשט של המושג, גם אם זה על הר הכרמל או בנימינה). לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם החרדי, הדתי, הערבי, המתנחל ומצביעי סמוטריץ׳ ראויים לו, אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה. גם אם ההגמוניה בנקודה מסוימת בזמן היא לא שלכם, עליכם לשאוף ולפעול כדי להחזיר אותה. אחרת, היאוש הערכי שלכם גורם לזה שמתייאשים מכם. תנו לנו לחיות בצד בשקט את חיינו, זה כל מה שנבקש, זה לא חזון בר קיימא למדינת ישראל. לא תגיעו עם הגישה הזאת לקנטון שוויצרי במזרח התיכון. עם הגישות הללו תקבלו את החוויה הלבנונית או הסורית של איך יכולה להראות ״מדינה״.

אם זה עדיין לא ברור, אני חושב שמתבשלת אצלי תגובה לשאלה שלך לגבי מוסדות המדינה, למה הם חשובים והאם אנשים לא פשוט מביאים את הערכים מהבית (אז למה זה משנה). התשובה שלי תנסה להסביר את המערכת המקולקלת שבנינו כאן ואיך היא כוללת מן ״שד מקסוול״ של ערכים בחברה הישראלית ואיך זה מבטיח את ההגעה להתפוררות המדינה שרואים עכשיו.
והמשכיל ... 775312
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ה', 19/12/2024, 22:21
מפתיע, תמיד חשבתי שהחילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי כן שואף לליברליזם לכולם. מה גורם לך לחשוב שלא (או לא מספיק)?
והמשכיל ... 775316
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 0:26
זה החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי של האתמול. זן הולך ונעלם. הם קיימים, אבל פחות. המאה ה-‏20 כבר הסתיימה.

אני רואה שתי מגמות / התפצלויות מהליברל שאתה מתאר (כמובן שזו התרשמות ואין לי סקר/מספרים כדי לגבות אותה):

1) הניסיון שלי הוא שב-‏20 שנה האחרונות יש כרסום בגישה הזאת. התאורים של אריק לגבי ״מה היא הציונות״ והיחס אל הסטטוס קוו דת-לאום כאל פיצ׳ר רצוי ולא כאל באג/פשרה/אילוץ של ריאל פוליטיק שצריך לתקן בהקדם, הופכים להיות יותר ויותר פופולריים, אפילו בקרב חילוניים גמורים.
או הפיצול לכיוון נוסף של קבוצה אחרת שלא מוכנה לוותר על הערכים הליברליים, אבל ויתרה על האפשרות או הרצון להיות מובילת דרך / להלחם על ההגמוניה:
2) הקנטוניסטים. הליברלים הכבדים שמאסו בכפיה הדתית, בהרמת הראש של הסמוטריצ׳יזם, ההדתה וההקצנה בישראל ומציעים כ״פתרון״ שפשוט יתנו להם מדינה בתוך מדינה ורק שיעזבו אותם לנפשם. מה החרדי מלמד את הילד שלו במערכת החינוך לא מעניין אותם וזה לא תחום האחריות שלהם (למשל: תמצא אנשים בקבוצה הזאת לא מבינים את הדרישה ללימודי ליבה לכולם. הם רק דורשים שיפסיקו לדרוש מהם לממן את הלימודים במערכת החינוך החרדית).

החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי שאתה מתאר וגם לא זז לאחד מהכיוונים הללו, הוא היום (לדעתי) מיעוט זניח ודעותיו בישראל נחשבות לדעות או קיצוניות או סתם לא רלבנטיות לזמן ולמקום. זה נכון ברמת הפרט, אבל אפילו עוד יותר בולט במערכת הפוליטית. אף אחד. אבל ממש אף אחד, לא ירוץ על הטיקט של הפרדת דת ממדינה לכנסת, בלי להסתכן במספר חד סיפרתי של מנדטים או בלא לעבור את אחוז החסימה. מרצ נעלמה. מפלגת האבודה התפוגגה. איזה כוח פוליטי עם דגל החילוני הליברלי נשאר לך במערכת? ישראל ביתנו?‏1

______________
המרכז הקיצוני (לפיד וגנץ) בטח שלא מיצגים את החילוני הליברלי הטיפוסי של האתמול. הם מנסים לתפוס כמה שיותר אנשי אמצע בחכה שלהם ולכן פונים, בין השאר, גם אל הליברלים, אבל רק לאלו שזזו מספיק לכיוון של 1 ו-‏2. עולם ערכי שעבר דבולוציה בו פעילות פסאודו ליברלית התנוונה לכדי דברים חיוורים בסגנון:
״נסדיר מחדש את רחבת הכותל ונחלקה שווה בשווה בין נשים לגברים, תוך הקמת רחבה שלישית שתתאים לכלל הציבור הישראלי והיהודי על כל גווניו.״
והמשכיל ... 775323
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 8:38
אז הליברלים שויתרו על ליברליזם לכולם ומסתפקים בליברליזם לעצמם זה הקנטוניססטים? כל השלושה? זה לא זרם פוליטי בישראל, זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.

יש מן הסתם רצף של דעות ומגוון של גישות במחנה הליברלי בישראל. אני חושב שכל המחנה הזה היה רוצה ליבלריזם לא מתפשר לכולם, והפרדה טובה של דת ומדינה, וכו'. אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד. אני לא משוכנע שהדרכים של חיפוש קואליציות תוך פשרות, או דווקא כן קנטוניזציה בבחינת הרע במיעוטו, הם בהכרח שגויים יותר מהדרך של עמידה איתנה על העקרונות וייקוב הדין את אחוז החסימה.
והמשכיל ... 775324
רק לדקה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 9:44
מפחיד אותי להכנס לדיונים במושגים טעונים כמו ליברליזם, אבל אני ממש אשמח אם אתה או אביב תסכימו לפרט טיפה על איך אתם תופסים ליברליזם שעומד בקנה אחד עם ביטויים כמו "ליברליזם לא מתפשר לכולם", או "לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם ... אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה". בתפיסה האמורפית של המושג הזה בראש שלי, כולל כשאני בודק קצת הגדרות מקובלות, פשרות וקבלה של דעות מנוגדות (ואף לא ליברליות) הן אינהרנטיות לרעיון, ברמת האידיאל ולא רק קבלת מצב זמני עד לשעת כושר.

ברור שיש מתח בין חופש דת וחופש מדת, בין הזכות של ילד לחינוך (ראוי בעיניי החברה) מול של הורה לחנך וכן הלאה, אבל אני תוהה אם בפרשנויות שלכם מדינת דת או חינוך פרטי/מגזרי‏1 הן פשוט לא אפשריות במסגרת ליברליזם בלי קשר למה שהציבור הישראלי רוצה.
____

1. שני הדברים נוראיים לטעמי, אבל תמיד חשבתי שליברל טוב אמור ללמוד לקבל דברים כאלה, ביחד עם דברים כמו הגדרה לאומית, זכויות קניין וכו' אם הם חשובים מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה (פחות מרוב, יותר מאדם בודד, לא יודע איפה בדיוק בדרך נוצר "חלק מספק").
והמשכיל ... 775335
אביב • בתשובה לרק לדקה יום ו', 20/12/2024, 11:23
חינוך פרטי או מגזרי אפשרי לחלוטין במסגרת המדינה הליברלית, תחת פיקוח של המדינה ותחת דרישות סף של לימודי ליבה. ראה את הדוגמא מהאי ההוא שאיילים נתקעים בו.

״ליברליזם לא מתפשר״ זה לא משהו שאני דיברתי עליו בשום מקום. זה היה השם (גנאי?) שירדן השתמש כדי לתאר את הגישה שאני כביכול מדבר עליה.
והמשכיל ... 775337
רק לדקה • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 11:33
וחינוך בלי לימודי ליבה ו/או פיקוח של המדינה (כמו שבארה"ב נתפס כזכות בסיסית בעיניי רבים, אם כבר מציצים למדינות עם איילים תקועים)? זה נפסל בגלל שקילת זכויות או רצונות שונים במקרה הישראלי או אפריורית כלא ייתכן במדינה ליברלית (ואז למה?).
והמשכיל ... 775380
אביב • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 11:34
ארה״ב היא חיה מאוד שונה ממה שהציונות ניסתה לבנות פה (מדינת לאום). מה שעובד (סוג של) שם, לא יכול לעבוד פה (בגלל רשימה של סיבות).
והמשכיל ... 775393
רק לדקה • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 12:43
אני בכלל לא חושב שזה עובד בארה"ב. להפך, המגורים פה גורמים לי להעריך את ישראל יותר (גם במצבה הנוכחי). גם אם כן, לא התכוונתי בכלל להמליץ על חינוך פרטי/מגזרי בלי לימודי ליבה בישראל, זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה במערכת חינוך. רשמתי את זה בתור משהו שלהבנתי את המושג והערכים שהוא כולל, ליברליזם אמור לאפשר (אם זה חשוב מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה).

השאלה באה כי מדברים של מהכותבים פה (שלך ושל שוקי‏1, מהתגובות האחרונות) אני מקבל תמונת עולם מאוד שונה של מה זה ליברליזם‏2 ממה שהיה לי בראש. אני תוהה אם זה אני שלא מבין (או לא קורא נכון) או מושג שזז עם הזמן (כמו "רפובליקני", דוגמאות קיצוניות יותר תחת חוק גודווין).

____

1. שהביא דוגמאות טובות יותר ממה שעלו לי בראש לדברים שלא מוצאים חן בעיניי אבל חשבתי שליברליזם אמור לקבל: כלים חד פעמיים ומשקאות ממותקים.

2. שאני לא מתיימר להיות מייצג שלו. באמת שאני לא יודע איך ליישב ערכי חופש וענווה וספק אינטלקטואליים עם האמונה הדי חזקה שלי שאם רק אוכל לכפות על החברה חינוך, בריאות ועוד כמה דברים כראות עיניי יהיה הרבה יותר טוב.
והמשכיל ... 775404
שוקי שמאל • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 14:06
"חברה פתוחה" זה לא אוטופיה של אנארכיסטים ותרבות נגד. "כולם יודעים" שגם חברה ליברלית צריכה להגן על עצמה.
אדם רשאי להחליט להיות חרדי, אבל האם קופת הציבור צריכה לתגמל אותו על החלטה זו?
אין לי דבר נגד כלים חד-פעמיים או משקאות ממותקים (לצערי). אני רק חושב שמותר למסות אותם ולהטיל עליהם חלק מן העלויות שהם גורמים. אאל"ט החרדים (או ליתר דיוק, נציגיהם הנבחרים) הכשילו בעבר גם ניסיונות להתנכל להפצת סיגריות.
והמשכיל ... 775411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 14:51
לליברליזם יש בעיה לא קטנה בשאלת החופש שיש להורה לחנך את ילדיו. אם איסור בחוק על ענישה פיזית של ילדים עומד בקריטריון הליברלי, צריך להתמודד עם הטענה שמניעת השכלה כללית אכזרית לא פחות - ויש יגידו: יותר - ממנה.
והמשכיל ... 775421
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2024, 15:10
אתה גולש מן הליברליזם לתחומי הפרוגרס וההפרזה. הורים רבים נתנו לילדיהם סטירה מצלצלת. זה בלבד לא הופך אותם ללא ליברלים או להורים לא טובים.
גם ליברלים שותפים למקובל היום בו מעניקים להורים הטבעיים זכויות מאד רחבות על גידול ילדיהם. זכויות הגובלות לפעמים עד כדי סיכון חיי הילדים.
אני חושב שהורים זכאים לבחור לילדיהם חינוך חרדי. הפולמוס הוא על השאלה אם קופת הציבור צריכה לממן חינוך כזה.
והמשכיל ... 775427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 15:27
אם אתה תומך בזכותם של הורים לחנך את ילדיהם עפ"י דרכם, למה אתה חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית? שים לב שאני לא שואל למה צריך לתת לילדים *לאחר שהתבגרו* איזה פרס או פיצוי על כך שהם אינם מסוגלים לפרנס את עצמם, אלא מתמקד בשאלת מימון החינוך.
והמשכיל ... 775429
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2024, 15:33
זכות איננה חובה. מערכת החינוך מספקת חינוך חובה חינם.
אם יש הורה שרוצה ללמד את שלדון הקטן פיזיקה במוסך עם לייזר שעולה מאה אלף דולר, זו זכותו, ולא חובת המדינה לממן את זה.
זה אגב נכון גם לאלפי לא-שלדונים, שהולכים לחוגי העשרה שעולים תבין ותקילין פר שעה.
מי שמקבל את לימודי הליבה שמערכת החינוך קובעת כחובה, יקבל מימון לחינוך הזה. מי שלא - שיואיל וישלם מכיסו הפרטי.

אגב - במערכת החינוך הכללית, להוציא ילד לחינוך פרטי זה ויה דלורוזה ארוכת חודשים ומתישה מאד. המערכת מאד מאד לא מעודדת את זה - וכמובן לא משלמת גרוש כדי לממן את החינוך הזה.
בייחוד כשזו מסגרת חינוכית שלא לגמרי מצהירה שהיא תלמד את כל החומר הנדרש בבית הספר הכללי.
והמשכיל ... 775461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 23/12/2024, 11:32
את זה אני מבין ומקבל. לו המערכת היתה מממנת את לימודי הליבה בלבד וכל השאר היה ממומן ע"י ההורים אני משער שליברלים היו יכולים לחיות עם זה מהאספקט ה"אפלייתי" שהיה נעלם. בתור חצי-ליברל (גרשו אותי מהקלוב, אל תשאלו) היתה לי בעיה אחרת עם סידור כזה, שבמידה רבה מתנגש עם עקרונות ליברליים אחרים, כשהחשוב מכולם בעיני הוא הנחלת הפער החברתי לדורות הבאים. חוששני שאתה ואני היינו משקיעים מכיסנו לחינוך הילדים מעבר לתקציב לימודי הליבה הרבה יותר מפועל קשה יום שבקושי גומר את החודש (למרות שההיסטוריה של יהודי ארה"ב עם סדנות הזיעה המפורסמות מוכרת לי, האוירה התרבותית של המהגרים ההם היתה שונה לגמרי).

עמדתי בנושא זה נכתבה כאן.
והמשכיל ... 775473
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2024, 16:15
א. לא הבנתי למה הנחלת הפער החברתי הוא עקרון ליברלי חשוב.
ב. לפחות אני ורוב הסובבים אותי כבר מוציאים מכיסנו לחינוך הילדים הרבה מעות כדי שישכילו מעבר למעט-מדי-שלומדים-בבית-ספר. אז מה ההבדל?
והמשכיל ... 775516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/12/2024, 11:14
א. הניסוח היה לא טוב. ''הנחלת הפער החברתי'' הוא מה ש''הסידור הזה'' היה עושה.
ב. אתה והסובבים אותך מהוים אחוז קטן יחסית של האוכלוסיה הכללית. מתן הזדמנות שווה לילדיו של מי שאינו יכול להשקיע כמוך בחינוך ילדיו הוא בעיני עיקרון ליברלי.
והמשכיל ... 775519
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2024, 11:23
ב. בוודאי שזה עקרון ליברלי. אתה רק טענת שבתסריט אחר עתידי שהומלץ כאן יש חשש שמה שיקרה זה זה אי-ההזדמנות-השווה, ואני אמרתי שזה קורה כבר היום, אז זו לא סיבה לפסול תסריטים אחרים מלכתחילה.
והמשכיל ... 775462
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2024, 12:36
למה אני חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית?
התשובה הקלה היא כמובן: איפה אתה חי? אני חושב שלא צריך לתעדף אותם על פני אחרים. כל נתון שראיתי בעבר, מספר שקופת הציבור מתעדפת את החינוך הדתי והחרדי על פני זה הכללי ומזרימה אליהם משאבים בכל דרך אפשרית. אפשר לומר שצריך להפסיק זאת ולעצור כאן.
התשובה היותר מעמיקה וקשה היא שמדינה במהותה עוסקת בגביית מס ובחלוקתו מחדש. באופן טבעי זו שאלה של עדיפויות. השאלה שלך היתה הגיונית בחברה בה הממשל מחליט שאינו עוסק בחינוך מעבר לפיקוח על הדרישות הבסיסיות ביותר (נניח שהילדים לא יהרגו זא"ז). כל הורה יבחר את ביה"ס המתאים לו והממשל יעביר לכולם סכום זהה לכל תלמיד. מעין ליברליזם של laissez faire.
המציאות אינה כזו. כל משטר מבין שאזרחים אינם בוקעים מרחם אמם אלא נוצרים במערכת חינוך. קוראים לזה לימודי אזרחות אבל למעשה זה הרבה מעבר לשיעורים עצמם. במדינות רבות, כולל שלנו, המדינה חושבת שהיא צריכה לספק לכל האזרחים חינוך בסיסי שכולל באופן אינטגרלי חינוך אזרחי. קוראים לזה חינוך ממלכתי. ברגע שיש כזו, מימון מערכות חינוך אלטרנטיביות הוא אופציה. בפועל ישנן כל האפשרויות. אפשר לספק מימון מתוקצב פר תלמיד, אפשר לא לתקצב בכלל ואפשר לתקצב באופן מועדף.
האפשרות השלישית היא טירוף מערכות. ברגע שאתה מתקצב מערכות עצמאיות, אפילו קרוב לתקצוב בממלכתי, אתה משמיט את הקרקע מתחת לרגלי החינוך הממלכתי. זו ישראל. מערכות עצמאיות יוכלו לסנן תלמידים, לדרוש שכ"ל גבוה ולספק דרישות פריבילגיות ובכך להתחרות במערכת הממלכתית מעמדת יתרון שלא ניתן להתגבר עליה.
הצד השני הוא עניין של תעדוף. אם הממשלה חושבת שמערכות חינוך אלטרנטיביות מסויימות שיתוקצבו בצניעות יהוו תחרות למערכת הממלכתית וינערו אותה להתחדש ולהיות תחרותית, זה הגיוני ואפילו ליברלי.
אם הממשל סבור שמערכת חינוך עצמאית היא אנטי אזרחית ו/או אירדנטית, הוא רשאי לסגור אותה. זה הגיוני אבל לא ליברלי. הוא רשאי גם להניח לה להתקיים, אבל לא לתקצב אותה. לפעמים זה היגיוני וגם סוג של "ליברלי".
והמשכיל ... 775419
אביב • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:02
אני מנחש שמה שיש לך בראש הוא סוג של Laissez-faire freedom ולא ליברליזם.
והמשכיל ... 775424
רק לדקה • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 15:20
לא נראה לי. אותו דבר שיש לי בראש מקבל מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים כמו שהוא מקבל את ההפך, בהתאם למה התמיכה שיש לזה בציבור, אז Laissez-faire זה לא. אבל קצת קריאה על דמוקרטיה ליברלית, ליברליזם חברתי וכלכלי ואני מבין שהציפיה שלי למשהו עקבי מהמילה הזאת היתה נאיבית.
והמשכיל ... 775426
רק לדקה • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:24
בפרק הבא אשכח מהחוויה ואשדל עוברים ושבים בכיכר העיר להסביר לי מה זה פאשיזם.
והמשכיל ... 775432
הפונז • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:40
יש לי קצת הרגשה שהפתיל הזה כולו מדגים עקרונות יסוד של התנהגות החברה ה(רואה את עצמה כ-)ליברלית. התפלספות, טהרנות, התפלפלות על קוצו של יוד ופירוק לקבוצות ותתי-קבוצות אד אבסורדום.
גם אם יש תתי קבוצות ליברליות, עדיין הן רחוקות למדי מקבוצות תיאולוגיות או קבוצות פאשיסטיות.
ברור שיש קווים אפורים, ויש גם תחומי מעטפת חדים. ליברליזם לא מקבל קבוצה שמחנכת ניאו נאצים. ומותר לו לשים בכלא מי שמעודד לרצח המוני וטרור.
אני מרגיש שבסביבה המיידית שלנו הקווים נחצו כל כך רחוק, שלדון בדיוק בגבולות הליברליזם זה כמו לדבר על סוגי מים במאדים.

אבל אני ליברלי - המשיכו נא :-)
והמשכיל ... 775438
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 16:08
רגע, אתה ממש מבלבל אותי. למה אתה חושב שלליברליזם אין עמדה על מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים?
זה נכון שסוג מסויים של ליברליזם מתנגד לכל חוק שאפשר בלעדיו, אבל לליברליזם בודאי יש דעה על סוגיית הגבלת החופש האישי של האזרח באופנים שונים.
אני לא בטוח למה אתה קורא ליברליזם. אני עצמי, הושפעתי מן הספר של קרל פופר על החברה הפתוחה. להבנתי, שם הליברליזם הוא סוג של שלילת הטוטליטאריות. הוא מתנגד להכפפת כל החרויות האישיות לרצון הכלל. וכשאתה מוגדר ע"י שלילת משהו אחר,תחום ההגדרה די רחב ומגוון.
להערתך, שמתי לב שאביב בפועל (להבדיל מאביב להלכה) הוא יותר ליברלי ממני ביחס לחרדים. אני טוען שחובה לצמצם את מספר החרדים והוא לא אכפת לו כמה חרדים יש ובלבד שהוא לא צריך לחיות איתם.
תשובתי (כליברל להבנתי) היא שאיני מתנגד לאורח החיים החרדי. אם אורח החיים הזה יכול להתקיים ללא כספי המסים שלי, אז מקובל עליי שהם יפרו וירבו ובאופן טבעי יחזיקו בשלטון כאן. ולכן אני חוזר ומדגיש שהבעיה אינה איך להכריח את החרדים לעשות כך וכך, אלא איך למנוע מהם לכפות עלינו מה שמנוגד לרצוננו.
אני לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם. אני יכול לסרב לשלם משכורות לאלו שאינם מתגייסים.
והמשכיל ... 775440
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 16:44
למה אתה לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם, אבל את הלא חרדים אתה יכול?

אני חושב שאין לא יכול, יש לא רוצה.
קואליציה שתהיה מוכנה לשלם מחיר תפעיל גיוס לכולם, ואז זו תהיה מדינת חוק.
הצרה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים מלהיות מדינת חוק. שנים אני מדבר כאן על שיטת הקריצה וההנהון- החוק אומר דבר אחד, אבל עם קריצה והנהון עושים דבר הפוך. המאחז לא חוקי? קריצה והנהון והוא מקבל תקציבים ממשלתיים.
זה מוזר והיה מצחיק אם לא היה שלנו, ששרים בממשלה מתייחסים לחוק כמכשלה. הרי זה בדיוק היחס ליועמ"שית, שתפקידה לפקח שהממשלה פועלת על פי החוק.
אבל גם האופוזיציה לא מדברת על דורה לקס סד לקס אלא על איזו פשרה שבמסגרתה מתאימים את החוק למציאות במקום שהחוק יכתיב את המציאות. מבחינתי האופוזיציה נדבקה מהקואליציה בנגע הזה. כל עוד הם מסכימים להמשך קיומן של אקס טריטוריות שהחוק הישראלי בפועל לא חל עליהן הם תורמים להמשך ההתדרדרות.
והמשכיל ... 775443
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2024, 17:49
בדיוק.
דוגמה חמה מהתנור איך מפכ"ל המשטרה עובר על החוק במדינת אין-חוק.
והמסכיל ... 775463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 23/12/2024, 13:51
מה כבר אפשר לצפות ממי שהיה בקשר "חברי" ו"נטול אינטרסים או שיקולים פוליטיים" עם חני בלדוויס המנוחה מכנופיית נתניהו?

ומה עושים עם דובר המשטרה שמאז נכנס לתפקידו החליט שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה‏1? איך מתייחסים לדובר רשמי שכתב "אנו מגנים בתוקף את הנסיון הבזוי להציג לציבור תמונה מעוותת ושקרית רק בשל היותה של חני בליוויס מתנדבת במשטרת מחוז ת"א בעת שמפכ"ל המשטרה שימש כמפקד בכיר במחוז באותה עת, כשבפועל אין ולא היה קשר כלשהו בין השניים" [הדגשות שלי], ושלאחר בערך יום תמים(!) נאלץ להודות שאותו "אין ולא היה קשר כלשהו" הוא הוא התמונה המעוותת והשקרית?

(גם הטענה המגוחכת שהקשר היה נטול אינטרסים או שיקולים פוליטיים אינה אלא הונאת הציבור, כפי שכל צופי "עובדה" ראו ממקור ראשון, אבל שום מילת התנצלות בפני מי שהואשם לשווא בהונאה בזויה?)

בכלל "חבר" הפך להיות הג'וקר של כנופיית נתניהו על סעיפיה השונים. מותר לקבל מתנות מחברים, מותר לעזור לחברים, מותר למנות חברים למשרות שאין להם הכשרה מתאימה עבורן, מותר לבקש חנינה עבור חברים, מותר לדאוג לתנאי כליאה משופרים עבור חברים ומותר לדווח לחברים על היד הקשה שננקטת בהפגנות בקפלן, כדי שאותם חברים נטולי אינטרסים יעבירו את המידע לשר הממונה, שגם הוא, אני בטוח, חבר טוב שלהם עוד מהשכונה. המינוח הזה נעשה קצת פחות מופרך כשנזכרים ש"חבר" הוא גם קיצור של "חבר כנופייה".
_____________
‏1- ובעניין משיק: מישהו צריך לספר ללפיד שהנסיון המלאכותי שלו לנאום נאום אגרסיבי בצעקות נפל על הפנים. זה לא מקרה ש"פאתוס" ו"פאתטי" באים מאותו שורש, וכשאתה מתכוון לשנות סגנון כדאי שתתאמן בזה קצת מול הראי בבית לפני שאתה מופיע בקפלן.
ביבי דוק... 775470
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2024, 15:42
אני לא יודע אם הנאום של לפיד הועיל או הזיק, אבל הטון שלו תואם את אוירת הייאוש בשורות חברינו. ברגע זה נכון לומר: אל תמהרו להניף את דגל הייאוש השחור. יתכן שעוד נזדקק לו בעתיד. יש להודות: תנועת המחאה כשלה. הממשלה לא נפלה. ההפיכה האנטי-דמוקרטית ממשיכה בקצב כזה או אחר.
הדרכים העומדות בפני המחנה מצטמצמות ל-‏2 דרכים ברורות ונפרדות.
את דרך הסרבנות אפשר עדיין בשלב זה לדחות לשעה בה יונף הדגל השחור שהוזכר.
הדרך השנייה, הדרך הקונפורמית מתכנסת כרגע לפיתרון אחד ויחיד: הפלת הממשלה בבחירות בקלפי. הדבר הזה אפשרי. ראינו זאת בפולין. אם מסמנים את זה כיעד האסטרטגי, מגלים כי היעד מכתיב דרך פעולה שלשם שינוי אינה עוברת דרך אג'נדות בטחוניות, סוציאליות או חברתיות. האג'נדה המובילה צריכה להיות לשכנע את המצביעים שאנו יכולים לנצח. איך אמר אובמה? Yes we can.
בזמנו הצגתי את המחנה בראשות אייזנקוט כטקטיקה. זכיתי לקצת ביטול והרבה סקפטיות. זה לא נורא. לכאורה אף מתבקש. השבתאות היא מושג ידוע בהיסטוריה שלנו.
מה שקשה להבהיר הוא שהאג'נדה אינה משיחיות אייזנקוט. אייזנקוט אינו אלא שליח הציבור שצריך לסמן את הדרך והיעד גם יחד: הקמת רשימה מאוחדת של המרכז-שמאל שתפרוץ את מחסום ה-‏40 מנדטים בבחירות.
בזמן שחלף, יאיר גולן לא הצליח להציג שום אג'נדה מזוקקת שתצדיק הצבעה עבור רשימה נפרדת בראשותו. לכן החזית האופוזיציונית צריכה לכלול את הרשימות של גנץ, לפיד וגולן, כבסיס. גם רשימת מרכז דתי יכולה להיות מרכיב אינטגרלי של החזית. הכללת ליברמן ועבאס מנסור אפשרית בהנתן מצע משותף מתאים. על פניו נראה שבמקרה
שהחזית תשיג את היעד, הם יהין מועילים יותר כשותף חיצוני מאשר בפנים. במקרה שהיעד לא יושג, הרשימה יכולה להתפרק למרכיביה. נזק גדול לא יהיה מכיון שבמילא רוב המרכיבים יהיו באופוזיציה.
אייזנקוט צריך לסמל את הרשימה המדותפת ולא איזשהו משיח על סוס.
צריך להבין שהמאבק המרכזי כאן הוא פסיכולוגי ולא רעיוני. אם הבוחר לא יאמין שהחזית הזו יכולה לנצח, הכל אבוד. המטרה היא לזכות בקולם של מצביעים שאינם בייס. שום דיבורים אידאולוגיים, בטחוניים או כלכליים לא יזכו בקולות האלו. הדבר היחיד שעשוי לקנות אותם הוא האמונה שהחזית תנצח.
במסגרת הזו, גנץ, לפיד וגולן שהתגלו עד עתה כבלתי אפקטיביים, יכולים לתפקד טוב במסגרת היכולות שלהם להסתובב ולגייס את הציבור שלהם.
ומה עם תנועת המחאה? זו במילא כבר התפוגגה. היא התפוגגה בגלל ההשתלבות עם מחאת משפחות החטופים. אלו מתנועת המחאה שהצטרפו למחאת המשפחות עשו את הטעות של בלבול בין סיבות פוליטיות ליעדים פוליטיים. זה נכון שאין בסיס לפעולת משפ' החטופים ללא אי אמון בהנהגה הפוליטית. אלא שלתנועה הזו אין יעדים פוליטיים אלא אישיים. החזית להפלת הBB, יכולה להביע הזדהות עם מחאת החטופים, אבל לא להיות חלק ממנה.
סימון היעד המרכזי של ניצחון סוחף בבחירות, הוא האופק היחיד של הפלת הממשלה. כל דבר אחר הוא רק מעמסה על עגלת הניצחון.
התגובה הצפוייה להצעה זו היא שבמציאות של ישראל 2024, בחירות הן מעבר להרי החושך. ועל כך אשיב:
1. ומה האלטרנטיבה? את דגל הייאוש מוטב לשמור ליום אחר.
2. גם במציאות של ישראל, כל עוד היא קיימת, גם העתיד שמעבר להורי החושך מגיע.
ביבי דוק... 775474
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/12/2024, 16:19
יאיר גולן דוקא נראה אפקטיבי למדי כי הוא פונה למגזר המצומצם אבל קיים של שמאל אמיתי של פעם (שמאל קיצוני אם תרצה אבל לא כמילת גנאי). אותו מגזר שזרק לפח 3 ומשהו מנדטים בבחירות החארונות.
ביבי דוק... 775485
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 23/12/2024, 17:21
השאלה היא מה המטרה שלך. להפיל את ממשלת הימין או לזכות לייצוג בכנסת של מה שתארת כשמאל הקיצוני.
במבט מבחוץ, לחלק מאנשי השמאל הזה, עדיף לשבת בכנסת כאופוזיציה לא אפקטיבית מאשר להיות חלק מן השלטון.
במבט מבחוץ, הרשימה של יאיר גולן היא איזוטרית: רשימת שלום עכשיו בראשות גנרל או סוציאליזם ארכאי שדוגל במה? בהעברת עוד משאבים למצביעי הימין בפריפריה או במגזר החרדי? זה נראה קביל כמפא"י הגדולה. זה נראה כמו בדיחה עם מנדטים בודדים.
אני לא חושב שליאיר גולן יש שאיפה עמוקה להחליף את שולה אלוני או יוסי שריד ולהתחרות עם חד"ש על הקול של גדעון לוי.
כשאני רואה את יאיר גולן עם אפרת רייטן, נעמה לזימי וגלעד קריב, זה מזכיר לי את רשימת רפול (ואני עוד אחד ששמע ששלושת הנזכרים נחשבים פרלמנטרים טובים).
נ.ב. העובדה שחה"כ מיכאלי אינה מתפטרת ומעבירה את מושבה לח"כ שיתפקד באמת כח"כ, מלמדת שמלכתחילה לא היתה ראוייה להיות חברת כנסת, שלא לדבר על ראש רשימה.
ביבי דוק... 775486
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/12/2024, 17:32
להביא מצביעים מהגוש הליברלי לקלפי זה תנאי הכרחי בלהפיל את ממשלת הימין.
גנץ, אייזנקוט ואפילו לפיד הם הרבה יותר מדי מרכז לדעתם של כמה וכמה מנדטי שמאל טובים.
הדבר האחרון שתרצה זה שהם יישארו בבית כמו בבחירות הקודמות.
ולזה גולן מביא מענה אפקטיבי לדעתי.
ביבי דוק... 775487
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 23/12/2024, 18:07
אני כנראה זקן מדי מכדי להסתגל לחליפות העתים ולהבין מדוע מצביעי מפא"י נקראים ליברלים.
אני מציע לחזור להתמקד ביעד שהצעתי, ניצחון בקלפי. מה על כפות המאזניים? חלקי מנדט יהודי שיברחו לחד"ש מול מספר מנדטים לא ידוע של בוחרים צפים שיחשבו שהאופוזיציה המפולגת והמסוכסכת הולכת להפסיד שוב.
ביבי דוק... 775488
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/12/2024, 18:19
אני לא כל כך מבין למה חלום המפלגה הגדולה של כולם-כולל-כולם זה הפתרון והאופציה המועדפת עליך.
מעבר לענין העקרוני שכל אחד יש לו ערכים קצת אחרים, ולכן חלק יעדיפו את ליברמן וחלק את יאיר גולן, ההיסטוריה הוכיחה שהמפלגה הגדולה בראשות גנץ קרסה והתקפלה בהובלתו בבחירות 2020.
נכון שראשי האופוזיציה צריכים להיות מתואמים ולעבוד ביחד, אבל את זה אפשר לא רק מבנה של מפלגה גדולה.
וכמו שאני מכיר שמאלנים - הרבה יותר קל להם להישאר בבית כשמנהיג המפלגה הגדולה לא מספיק קרוב למפרט המדויק שלהם.
ביבי דוק... 775493
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 23/12/2024, 18:42
אז אסביר שוב.
זה עניין פסיכולוגי. צריכים ליצור מומנטום של הולכים לנצח. ("ישראל רוצה שינוי - אהוד ברק" 1999). אתה כל הזמן מדבר על קולות הבייס (ליברלים, זקני מפא"י, מצביעי שמאל ומרץ). אני מדבר על מצביעים "צפים" שאוהבים להצביע למי שינצח.
חלק מהדברים שלך על מצביעי השמאל בעבר הם נכונים. יתכן שההימור על אופציית הניצחון יסתיים בתבוסה. פוליטיקה אינה חברת ביטוח. דבר אחד בטוח: אי אפשר לנצח ע"י חלוקה מחדש של קולות 30-40 המנדטים של מצביעי הבייס של השמאל.
ביבי דוק... 775494
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/12/2024, 18:56
מה הערך של ״הולכים לנצח״, שנניח מצליח להביא מצביעים, אם אחרי הבחירות הקונגלומרט לשעתו מתפרק חיש מהר וחלקים ממנו מאפשרים למפלגה שכביכול לא ניצחה להרכיב קואליציה?

בשיטת הבחירות בישראל, בחירות זה לא כמו תחרות אורווויזיון. אחרי שמכריזים על מנצחים ומפסידים של הבחירות, המרקחה הפוליטית רק מתחילה. רשימות שהרכיבו בשיטת הפרטצ׳ יוצרות עבור הבוחר אי ודאות לגבי מה יעשה עם הקול שלו. כשהרשימה הגדולה עשויה טלאים טלאים, קולות של רבים יכולים ללכת לכיס של הקואליציה לה הם רצו להתנגד.

מי שמצביע לרשימת סלט שהיא לא מפלגה אידיאולוגית יציבה, עם מוסדות יציבים ומערכת פוליטית מלוכדת, זרק את הקול שלו על שולחן רולטה.
ביבי דוק... 775489
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/12/2024, 18:37
''השאלה היא מה המטרה שלך. להפיל את ממשלת הימין או לזכות לייצוג בכנסת של מה שתארת כשמאל הקיצוני.'' להפיל את ממשלת הימין או לזכות לייצוג בכנסת יכולים להיות אמצעים למימוש המטרה, אבל אני מאד מקווה שלא המטרה.
והמשכיל ... 775444
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2024, 17:51
ואו. אני לא מסכים עם אף מילה.
אני ממש חושש לאבד את התיחסותך ולכן אקפיד לציין במפורש את הערכתי הגדולה והדברים הבאים נכתבים בשם הדיון וללא שמץ של פרובוקציה או הרגזה.
שמת לב שיש תחום משותף חשוב של הסכמה בינך לבין אביב. שניכם מתארים מציאות של שלטון חוק הלכה למעשה. כמו בסרטי חולית אצל הסארדאוקרים (גייסות הקיסר): "הקיסר מצווה. הדבר יבוצע". אביב בודאי יכחיש גם זאת ולכן אדייק ואכתוב שלטענתו היה צריך בעבר ל"חוקק" את החרדים לתוך האומה.
אני לא יכול לגייס לא-חרדים בניגוד לרצונם. לעזאזל, אני לא יכול אפילו לכפות עליהם להתחסן. אלו החיים כנאמר בצרפתית.
הלא-חרדים רוצים להתגייס. אפאחד לא יכול להכריח היום מישהי להתגייס ובכל זאת % גבוה מאד של חילוניות מתגייסות.
אני שם לב כרגע שאנו נוגעים בנקודה הרבה יותר קריטית בשביל המחנה מאשר שאלת גיוס החרדים בכפייה (שלענ"ד כרגע אינה על הפרק בשומקום. במקסימום מדובר על סנקציות כנגד אלו שיסרבו להתגייס). בפועל מעטים מתנגדים לפטור לחרדים. הויכוח הוא על איזה צורה תהיה לו.
אנו נמצאים ברגע קריטי בו הפיגורה שהיא המח"א מאיים על טייסיו שלא יחזירו את הפוליטיקה לצה"ל. אני לא יכול לבוא בטענות על טיפולו של תומר בר בסרבני ההתנדבות. למיטב ידיעתי, הוא הזהיר את נתניהו על ההשלכות של הרפורמה המשפטית על הכוננות החילית ונמנע מלנקוט צעדים כנגד הסרבנים. אולי הייתי מצפה ממנו להצטרף לאנשיו ולהבהיר בזמן כלשהו שהוא עצמו מתכוון להתפטר אם המצב ימשך. אבל אני מניח שאם כזה היה האיש, לא היה מגיע למקומו מלכתחילה. (כן וכבר למדתי מי מינה אותו למח"א).
בכל אופן, אנו עוברים לשלב במערכה בו יטען שאסור לטייסים לומר שהם לא יהיו טייסים בחה"א של בנחמין. ולשם זה, הייתי רוצה להזכיר לכל החיישנים והמתפשרים, קיימת פסיקת הדגל השחור.
טיבו של צבא הוא שעל חיילים לציית לפקודות והוראות. כדי שהציות הצבאי לא יכשיר כל שרץ, נולדה פסיקת הדגל השחור המגדירה באופן מקורב את הנסיבות בהן חייל צריך לסרב לפעול בניגוד לצוו מצפונו.
אם הטייסים (ואנשי הקומנדו והתצפיתנים וכולם) חושבים שהממשלה מנסה להפיל את הדמוקרטיה, עליהם להודיע כאיש אחד ומראש,⁰ שלא יטוסו עבור ממשלה כזו. העובדה שמדובר בקבוצה גדולה אומרת שלא מדובר בהזיות שווא של אדם או שניים, אלא בחשש אמיתי.
בהינתן זה המצב, על הטייסים להתארגן כבר עכשיו להסרת דרגותיהם וסירוב לשרת תחת המפקד הזה שמוכן להיות קול אדוניו של הBB. פקודות הצבא נועדו להגן על המדינה. לא על שלטון עריצות. יעשו כמעשהו של אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה.
וכן הרופאים, עוה"ד ועובדי התעשיה האוירית.
והמשכיל ... 775327
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 10:29
אתה נופל לפח של "ליברליזם בלתי מתפשר" שמעלה ריח די ברור של טוטליטריזם ליברלי, שלא לומר עריצות חוקתית. האם חברה פתוחה וליברליזם הם היינו הך עם לכפות על ציבורים שלמים ערכים שהם אינם רוצים?
זה לא רק לא נכון, אלא גם בלתי אפשרי בחברה שבטית כמו שלנו.
אני חושב שהבלבול הזה הוא נחלת רבים וטובים ב"מחננו", מפני שמדובר באבחנה דקה שזה מסוג הדברים שדוממים בזמן ש"תותחי" מלחמת האזרחים והמלחמה מבחוץ רועמים.
הטהרנות הליברלית הזו היא לא רק שגוייה ולא ריאלית, אלא פשוט אבסורדית במציאות שלנו.
הבעיה של החברה הישראלית אינה העובדה שהחרדים כמשל אינם מאמינים ואינם מחנכים לערכים ליברליים או אזרחיים. הבעיה היא שהמדינה מסבסדת את השבט הזה ומממנת את ריבויו הבלתי טבעי.
דוגמה לכך שרבים נופלים בפח הזה? התמיכה הכמעט גורפת בגיוס חרדים. במה בעצם תומכים? בכך שהמדינה תצטרך להקצות אמצעים כדי לשים נשק בידיים של גורמים אירידנטיים ואנטי אזרחיים. הדבר מגיע לאבסורד בו המדינה בעצם מתחייבת לכפות על החיילים החרדים להישאר חרדים.
הטעות הזו נובעת מאובדן עשתונות ומאובדן האמונה בכוחה של המדינה. רבים פשוט הפסיקו להאמין בכוחה של התנהגות רציונלית של המדינה ומטיפים להחלפתה ע"י עריצות חוקית, "ליברלית" במקרה הזה. במקום ל"נרמל" את קצבאות הילדים כך שלא יתגמלו משפחות מרובות ילדים ובמקום להטות את הנהר של הסובסידיות, המשכנתאות ומימון שירותי הבריאות והחינוך אל מי שמשרתים בצה"ל במקום אל מי שמחנכים להשתמטות מכך, מנסים לכפות באמצעות חוקים ותקנות איסור הדרה מגדרית בהפגנות תפילה.
ולכן הפיתרון לדמוגרפיה האנטי ליברלית/דמוקרטית הוא (או לפחות היה) שאנו נפסיק לממן בכספנו חינוך אנטי ליברלי/דמוקרטי ולא לנסות לכפות באמצעות בג"ץ או תקינה מוניציפלית, ערכים "פרוגרסיביים".
הבעיה אינה שיש אנשים שלא מאמינים בערכים ליברל-דמוקרטיים. הבעיה היא שיש להם עשרה ילדים שהמדינה הליברל-דמוקרטית עוזרת להם לגדל.
הפרדת הדת מהמדינה היחידה שנדרשת היא שהמדינה תפסיק לכפות שירותי דת על מי שאינם חפצים בכך. סיבסוד "נורמלי" של שירותי דת לצרכניו אינו שונה מסבסוד תאטרון או ספורט לצרכניהם.
לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים.
והמשכיל ... 775332
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 11:14
"לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים."

כמובן ש״להלחם בחילוני הדוגל בצביון יהודי״ זה כבר דבר אחד יותר מידי מכדי שיהיה אפשר לנצח. הרי זה הטיעון שלי.

כדי שלא יצפו ממני להגן על עמדות שהן לא העמדות שלי, אגיד זאת שוב, אבל אולי באופן שהוא קצת יותר explicit:
אני לא פה בניסיון ליעץ מה כדאי לעשות עכשיו. אין לי מה להציע בעניין זה. אין לי שום דבר בסל הקניות הזה. תחום העיסוק שלי הוא הסברי פוסט מורטם להתפוררות החברה הישראלית (או מי שלא מאמין שלשם אנו הולכים, הסברי ״איך הגענו עד הלום״) ולא מתכון להקמה תנועה פוליטית. לא יודע איך אפשר לתקן. אני לא חושב שבכלל אפשר.
והמשכיל ... 775339
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 11:51
למען האמת חשבתי עליך כשציטטתי את "ליברליזם בלתי מתפשר". זה נכון שלא הצעת עריצות חוקתית ליברלית, אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם.
הכשל של המחנה הליברלי בישראל יסודו בכך שלא למד לומר לא. הוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו, במקום לעמוד על כך שלא יכריחו אותו לעשות מה שנוגד את ערכיו. ראה את ההצלחה הגדולה של הניסיון להגניב חוקה בדלת האחורית של חוקי יסוד.
אם בייאוש חשקה נפשך, אומר זאת כך: יש משהו לא הגיוני בכך שמצפים ממישהו לכפות על אחרים משהו, בזמן שהוא לא מצליח למנוע מאחרים לכפות עליו כל הזמן את ערכיהם.
זה לא שמישהו מנסה למנוע ממך לומר מה שעל דעתך. אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.
בכל מקרה, אחזור על מה שבטח כבר כתבתי: מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך.
והמשכיל ... 775354
אביב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 12:19
״אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם״

אני מניח שלשיטתך גם אפשר להאשים בכמעט איחור את מי שמגיע בדיוק בזמן לפגישה או להאשים את הטייס של חברת התעופה שבכל נחיתה בטוחה הוא לא רחוק מהתרסקות.

לשיטתי, להגיד שהכשל של המחנה הליברלי בישראל זה שהוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו זה כמו להגיד שהבעיה בחזירים זה הכנפיים. אני לא בטוח שאנחנו חיים באותו יקום.

״אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.״

לך על זה. זה לא שולל את זה שאפשר לדבר על הרעיונות שאתה מעלה לגופו של עניין (כמו שהתגובות פה, לפחות בחלקן, עושות לגבי הרעיונות שלי).

״מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך״

אני לא מצליח אפילו להתחיל להבין במה מדובר. מי ניסה לתת המלצות למי שיש לו את האפשרות להגר מכאן? המשפט הזה ש״בטח כבר אמרת״ הוא מבלבל ולא ברור.
והמשכיל ... 775382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 11:41
ולכן אין לי על מה לדבר איתך. אם אי פעם יהיה לך איזה אווירון להביא לנו זה יהיה נחמד, אבל עד אז מדובר על דיבורים ריקים. שלום.
והמשכיל ... 775385
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/12/2024, 11:52
אני לא שותף לכעס שלך, אבל מצדיק אותו.
זו התנהגות רצדיביסטית של ''מתנגדי'' ההתחממות הגלובלית. אפשר לחשוב שתאור כל הסיבות בגללן יכשל המאבק בהתחממות הגלובלית הוא הישג אינטלקטואלי המשתווה לניסיון להעלות אפשרויות שכן יצליחו לעשות זאת.
והמשכיל ... 775389
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 12:12
יש כל מיני סוגים של שיחות על ההתחממות הגלובלית. לא כל שיחה על ההתחממות הגלובלית חייבת להיות פוליטית/ערכית. יש דיון שהוא על המנגנון שגורם לבעיה ויש דיון שהוא על ״מה אפשר לעשות״ כדי להתמודד עם הבעיה. שני הסוגים של הדיונים הללו הם משהו שאנשים צריכים לנהל והם דיונים מסוגים שונים.
לקטוע (ברוגז?) דיון על המנגנון שהוביל לבעיה כי הוא עלול להוביל למסקנות לא נעימות ועוד לעשות את זה ע״י שאלות בסגנון ״כן, אבל מה אתה מציע לעשות?״ זה טעות קטגורית (categorical mistake).
והמשכיל ... 775395
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 12:55
אני לא כועס ובודאי לא קוטע את כתיבתך. עובדה שאני ממשיך להגיב עליה.
אני כן מבין את אלו הכועסים עליה. כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.
זה קצת מזכיר אמנים היורדים מן הארץ וממשיכים להתפרנס ממכירת אמנותם בארץ. כמובן שזכותם להתפרנס כמו כל אחד אחר.
בהקשר הזה, אני רוצה להוסיף משהו על ההבדל בין פליט לבין מהגר מרצון. יש בעיניי הבדל בין אחד כמו יגאל סרנה שבפועל גורש מישראל (ע"י המערכת המשפטית למשל) לפורטוגל, לבין מהגר מרצון. לסרנה, במידה רבה, יש זכות לראות עצמו כפליט. לעומת זאת מי שירד מן הארץ בגלל שהניתוח האינטלקטואלי שלו העלה שאין עתיד כאן, הוא סוג של מהגר עבודה. החשיבות של ההבדל המינורי הזה היא בהרגשה הפנימית של הפליט/מהגר.
בהנחה שעדיין במשך תקופה לא קצרה, אותו פליט/מהגר יצטרך לחיות לצד המשך קיומה של ישראל, יש לאבחנה זו חשיבות צנועה.
והמשכיל ... 775397
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:01
''כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.''
זה הדבר איתו אני לא מסכים. אני מוצא עניין בנושאים מסוימים, גם כשהמניעים הם לא תועלתניים.

בוודאי שאני לא פליט אלא מהגר מרצון. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין זה.
והמשכיל ... 775399
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 13:25
ובכן, אם השגתי את תשומת לבך, אוסיף ואומר שאני מעדיף להיות פליט ולא מהגר מרצון.
והמשכיל ... 775400
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:30
You do you.
והמשכיל ... 775401
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:32
אתה בונה על אונר״א ליהודים בתור פליט? אחלה דיל זה. הטבות מכאן ועד קץ הדורות.
והמשכיל ... 775403
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 22/12/2024, 13:39
ממש לא כך כתבתי. דברתי על התחושה הפנימית של אותו פליט/מהגר. מעט מזעיר כמו ההבדל בין שבוי לבין עריק.
נ.ב.
עושה רושם שאחת הבעיות של הסיוע לפליטים הוא שהם לא מטיבים להבחין בין פליטים ממש לבין מהגרים אחרים. ע"ע פליטים מאריתריאה התומכים במשטר שבמולדתם ועדיין נהנים מסכויות שמקנים להם החוקים הבינלאומיים.
והמשכיל ... 775410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 14:46
ואללה?
והמשכיל ... 775388
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/12/2024, 12:02
ביי.
והמשכיל ... 775344
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 13:58
להבנתי הרעיון של לפרוש לתת מדינה ליברלית נפרדת כבר אינו מעשי. כי הצבא משותף לכל המדינה. והמשך קיום המדינה עם החרדים כמו שהם כיום הופך להיות יותר ויותר לא מעשי.

אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד. בסדר. אבל כמה מיסים הפדרציה תקבל מאותו קנטון כדי לממן את הצבא? מי מחליט על זה?

גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא. החלופה היא שירות מילואים ארוך יותר ויקר יותר בשנים הקרובות. גם זה יקר. אבל זה לא אומר שזה המאבק היחיד. המאבק הזה הוא מאבק מעשי יותר כי אליו אפשר לגייס אחרים, והוא התחלה. גם ממסד הישיבות מבין את זה. צריך לדעת לא רק מהי המטרה אלא גם לחשוב על דרכים מעשיות איך להגיע אליה.
והמשכיל ... 775348
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/12/2024, 23:36
בדיוק לשאלות אלו, עניתי בהמלצה לקרוא את חלום הצבר הלבן (למרות שזה ספר די ישן). צומת היציאה היא שחלוקת א"י למדינה יהודית ומדינה פלשתינאית היא בלתי אפשרית.
ואני מוסיף גם את Haifa republic או בקיצור החוקה היא רק אמצעי, כבוד האדם הוא התכלית, באתר הארץ, 30 במרץ.
א. למי שאמל"ק אצטט מן המאמר:
"כל חוקה מודרנית שמכבדת את עצמה תהיה חייבת להיפתח בעיקרון דומה, ולהתבסס לא על העם, אלא על סמכות האמת של כבוד האדם. אין להתייחס לכבוד האדם כאל עוד סעיף שיהיה מעוגן בחוקה וניתן יהיה לשנותו, נאמר, ברוב מיוחס של שני שלישים מהעם. הוא התכלית שבעבורה חוקה היא אמצעי, היסוד אשר נותן לחוק את תוקפו. ...
אין פירוש הדבר שאי אפשר להבטיח בחוקה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל את זכויות הלאום יש לגזור מכבוד האדם, לא להיפך, ומאותה הסיבה יש לעגן את זכויות הלאום הפלסטיני במידה שווה".

ב. "לתת מדינה ליברלית נפרדת", "פדרציה", "קנטונים" -
אם לוקחים בתור מודל את שוייץ, זה בודאי בחזקת קל וחומר. התמונה משתנה כאשר מתחילים לבחון מודלים כמו צפ' אירלנד, בוסניה-הרצוגובינה, מקדוניה, קוסובו.

ג. "אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד?"- נהפוך הוא. אני לא חושב שמשהו שאני או אתה או כל הדמוליברלים בישראלים נאמר, יכול להשפיע כהוא זה על מה שיקרה עם החרדים. מה שיכול להשפיע זה רק מדיניות אפקטיבית של ממשלת ישראל. אם לשפוט ע"פ בית שמש, אלעד, ביתר עלית, כל מקום בו מתיישבת קהילה חרדית הופך בסוף מעשה, לקנטון חרדי. אצטט מן האתר הרשמי של עיריית ביתר עלית: "סגרגציה טריטוריאלית היא הדרך היחידה לקיום אורח חיים חרדי במובן של חתירה מתמדת אל עבר השגת האידיאל הנשגב של "בכל דרכיך דעהו".

ד. "גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא." - אני לא חושב שתמצא גנרל אחד בעולם שיודה שלא חסרים לו חיילים סדירים או פקידות בלונדיניות לחה"א שלו. כאשר תשמע ישראלי שאומר ש"חסרים חיילים סדירים" צריך להסיק שהאיש לא ממש מבין עניין. הבעיה של צה"ל ב-‏7 אוק' לא היתה מחסור בחיילים סדירים. הבעיה היתה שהם היו במקום הלא נכון (בחוארה או בבית).

ה. מכל מקום גם אם היה מחסור כזה הוא לא יפתר ע"י חיילים חרדים. את קוצר השגתי אני מזכיר: בעבר שמעתי פעמים רבות אומרים שהבעיה האמיתית אינה גיוס החרדים בצה"ל אלא שילובם בשוק העבודה. לא הבנתי את זה אז. עכשיו אני מבין. המהות של החרדים היא שהם חברה מסתגרת. זה אומר שהם לא מסוגלים להיות חיילים של החברה הכללית. הדרך הנכונה לשבור את המעגל היא שילוב מלא בחברה ולא גיוס לצבא באופן שמשמר אותם כחיילים של מישהו אחר. כדי להפוך אותם לחיילים משמעותיים של המפקדים הצבאיים שלהם, צריך לשחרר אותם ממפקדיהם הקודמים וזה יקח לפחות דור.

ו. יש רק שתי דרכים לגייס את החרדים:
ו.1. הראשונה היא לגייס אותם בהסכמה. ואז הם יהיו חיילים לא מועילים ואפילו מזיקים.
ו.2 השנייה היא להפוך את החברה החרדית המסוגרת והמתבדלת למיעוט שולי ולא משמעותי ואז לפטור אותו מגיוס. ואת זה לא ניתן לעשות מתוך הסכמה איתם. כל עוד לרבנים יש שליטה על מקור לחמם של חסידיהם, הם לעולם לא יוותרו על השליטה שלהם בם.
והמשכיל ... 775351
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 9:48
סעיף ד. נראה לי לא נכון.
אחרי ה-‏7 באוקטובר, יש הבנה שהאיום העיקרי על אזרחי ישראל הוא פלישה קרקעית של אלפי לוחמים, ומול זה אתה צריך לפחות אוגדה סדירה בעזה, אחת או שתיים מול לבנון, ולאחרונה - הידד! - עוד שתיים בגולן מול סוריה.
קצת דומה למה שהיה כאן לפני הסכם השלום עם מצרים.

כבר חשנעם הקרובות יש תחזיות לעלייה של 300 אחוז בימי המילואים.
אם זה לא אומר "צריך עוד חיילים", אני לא יודע מה כן אומר את זה.
והמשכיל ... 775336
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 11:33
״זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.״

זאת החוויה שלך. לא שלי. נכון שאנשים באייל הצליחו לנסח את הצייטגייסט בצורה יותר קוהרנטית עם מושגי הקנטון ודוגמאות למודלים במקומות אחרים בעולם, אבל את הסנטימנט הזה אפשר לפגוש גם בקרב אלה שלא מדברים על קנטונים. הסנטימנט המדינת-תל אביבי של האנחנו כאן וההם שם. הסנטימנט שחושב על ישראל כאל אוסף של שבטים לא קשורים שלא צריך להכליל תחת אותה מטריה של ה-Nation building. הסנטימנט הזה הוא ממש לא משהו יוצא דופן או נדיר במחנה (לדעתי).

״אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד״

אני חושב שאנסה קודם לכתוב את התגובה שרציתי לכתוב ואז אחזור לכאן.
והמשכיל ... 775220
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 20:56
במקום שנקלע לדו-קרב אד-הומינם, הייתי מבקש
1. שבמקום "שלוש שכבות של לא קשור", בתור התחלה, תציין לצורך תשובה דבר אחד שיחסתי לך ללא הצדקה ואח"כ שני וכן הלאה.
2. לגבי ה"הגירה מרצון" כפיתרון (יחיד או לא), אחת מן השניים, או שעשיתי טעות גדולה ובלבלתי בין תגובות שלך לבין מגיב אחר, או שאתה סתם בועט את הכדור בחזרה למגרש שלי. שים לב שגם צפריר מייחס לך עמדה מסויימת מובהקת בעניין זה.
א. גם בעיניי הגירה מרצון היא הפיתרון הכי רציונלי לפרט ברגע זה. הצרה היא, לדעתי, שלרוב ה"שמאל" הפיתרון הזה לא ישים. (מזכיר לי משום מה את 20 מדינות ערב שמציעים לפלשתינאים). כתבתי לך את זה כמה פעמים (יותר מדי) ואתה לא ענית ולכן אולי נוצר רושם שאני מייחס לך דברים שאינם שלך.
ב. אולי בטעות נוצר רושם שאני תוקף אותך. עם רוב מה שאתה כותב אני בכלל מסכים. הנקודה היא שבעיניי "אנו השמאל" הננו שבט במקבץ הישראלי. כמו כל השבטים האחרים אנו מיעוט. ההרגשה שאני מקבל מאנשים רבים היא שאנו עדיין ה"ישראלים" או לפחות אוונגרד/אליטה המובילה את ישראל ולכן אנו אחראים בצורה כלשהי לכל מה שמתרחש בה. נגד התפיסה הזו כתבתי. במקרה זה, אתה לא הבטאת כך, אבל זו ההבנה שהיתה לי מדבריך.
ג. בין חבריי לדעה אני חש בתשוקה לפיתרון הקנייתי. נעלה בהמוננו על הכנסת, נעלה באש כמה חברי כנסת וכך אולי נצליח סופסוף להניע את הארועים בכיוון שלנו. ושוב אני לא מייחס דברים אלו לך. הדברים האלו מדאיגים אותי כפי שתארתי בעבר. (בעיקר מפני שאיני רואה צידוק אתי להימנע מאלימות כלפי שלטון ה-‏64). לכן אני כותב על דברים אלו. לאו דוקא בגלל משהו ספציפי בתגובתך.
והמשכיל ... 775217
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 19:47
׳בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט.׳
——-
החרדים, רב הדתיים והמסורתיים, וכמעט כל מי שנמצא ימינה בימין ואפילו במרכז אפילו הנוטה לימין, מתעב ושונא את האיש הפוליטי בנט. עד היום הם זוכרים את הקטע המצולם בשידור חי ובצמידות די מבהילה למציאות הפוליטית. בנט, כמו כל פוליטיקאי רציני, יודע לקרוא סקרים פנימיים השואלים שאלות קשות ולא סקרים מעובדי תקשורת המיינסטרים והוא יודע יותר טוב מכולם שהשם שלו מעלה את הסעיף לאקטלורט הדתי/ימני וזאת לפחות באותה מידה שאב״ג מעלה את הסעיף למצביעי הדמוקרטים. זר לימין ולדתיים לא יבין זאת לעולם. קשה שלא להבין מדוע בנט עדיין לא יוצא לאור מאז פרישתו ולא מעז להביע את דעותיו בפומבי ואפילו לנסות להניע מהלך שבו הוא מקים מפלגה.
והמשכיל ... 775219
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 17/12/2024, 20:43
ובהשלמה הפוכה : אם בנט מתאים להיות ראש הממשלה בקרב מצביעי מרכז שמאל, אז למה להם להצביע למפלגות מרכז שמאל, הרי אין בחירה ישירה לראשות הממשלה. משהו לא ברור בסקרים שמכתירים ראש-ממשלה בהעדר בחירה ישירה ובהעדר התכנות פוליטית מפלגתית. יש התכנות של מצביעי מרכז והשמאל יצביעו רק למפלגתו של בנט? לפי הסקרים זה לא כך, אז מה היא אותה ההתאמה. בימין גם נתניהו למרות שאין בחירה ישירה, מוסכם על כולם שאם לליכוד יש את מירב המנדטים הרי שיושב הראש של הליכוד הוא זה שמקים את הממשלה. איך במרכז השמאל נולדה היתכנות - שנהפכה למציאות - שלמרות מיעוט מנדטים 6-7 - מנהיג מפלגת המיעוט הוא זה שמועמד לראשות הממשלה ורק לאחר מעשה ולא באופן מוצהר. בנט הרי לא ירוץ בקדנציה הבאה כדי לשתות את מפלגות שמאל מרכז. כל ריצתו אמורה להיות מתורגמת כדי ׳לשתות׳ קולות מהימין/דתי לאומי ולא את קולות השמאל/מרכז. ז״א הוא הכי טוב כדי לנצח את ביבי והוא לא יגע בקולות המפלגות שלא רוצות את ביבי.
והמשכיל ... 775215
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 19:27
אני מסכים שיש הרבה יותר מדי דת בהתנהלות מוסדות המדינה. אבל אני לא משוכנע שזה בגלל איך שמוסדות המדינה בנויים בתשתיתם. נראה לי יותר שזה בגלל שאלו הערכים "מהבית" של ישראלים רבים. נניח שהיתה לנו חוקה ארה"בית לתפארת הפרדת הדת ממדינת ישראל. עדיין, אם ניקח את צה"ל לדוגמה, שום דבר לא היה מונע מכוחות הקרקע הקרביים של צה"ל להיות מאולכסים בשפע דתיים/מסורתיים/ימניים כמו היום; ומה היה מונע מהם להתנהל כמו היום? ואם לא זה, מה הדוגמאות שלך לנזקים מעירוב הדת בתשתית המדינה?
והמשכיל ... 775221
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/12/2024, 21:05
מה היה מונע מהם להתנהג כמו היום?
אטתה שיטה שמנעה ממני בסדיר שלי לאכול חלב ובשר בחדר אוכל צה"לי - החוקים שצה"ל מציית להם.
והמשכיל ... 775279
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/12/2024, 23:17
כבר יש לנו מצב שבו יש אי-ציות המוני בצה"ל לחוקים הרשמיים, ועד כמה שאני מבין מכיוון פוליטי-אידיאולוגי-דתי אחד.
ומה היה שונה בחוקים שצה"ל מציית להם אילו היתה הפרדת דת ומדינה?
והמשכיל ... 775285
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/12/2024, 3:14
הצמדת דת ומדינה היא החטא הקדמון שגורם כבר עשרות שנים לארגונים כמו מה''ל ומוסדות המדינה להתכופף בפני הדתיים והלכותיהם, ומה שאתה רואה זה המשך המדרון החלקלק הזה.
לו היו מפרידים ביניהן, זה היה משפיע גם על הנורמות והיה ברור לאזרחים ולחיילים שמנהגי וסממני דת הם עניינו האישי של כל אחד בביתו ואין שום זכות לאף אחד לכפות את מנהגיו על אחרים במרחב הציבורי.
(ויתירה מזו - מי שכופה הדתה על חיילים או ילדי גן ובית ספר היה מועמד למשפט).

בדומה אולי לכך שכשהחוק שונה בענין עישון, הנורמות השתנו ונעשה הרבה פחות מקובל לעשן במקומות ציבוריים.
פתאום קם דתי בבוקר ומרגיש כי הוא עם 775313
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 19/12/2024, 22:28
יכול להיות. אבל עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, גם אם אחרי זה תפריד את הדת מהמדינה ככל יכולתך, זה כבר תשעים אחוז מהדרך הערכית שהיתה מאפשרת לאזרחים וחיילים בעלי סנטימנט דתי לפעול כאילו הדת היא כן דת מדינה, בעיקר היכן שהם מרגישים רוב.

‏1 כזכור אני לא תומך גדול של זה, אם כי בעיקר מסיבה אחרת.
והמשכיל ... 775314
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ה', 19/12/2024, 22:48
"יש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית... הצורך ... הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה" אתה בטוח שלך אין בליינד ספוט ל"בעיה האמיתית"? (באי שבו אני תקוע כרגע, למשל, עומד ראש הכנסיה בראש המדינה, לרב הראשי היה מושב בבית הלורדים והחרדים מקבלים פתור משירות צבאי)
והמשכיל ... 775317
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 0:53
לאי שאתה תקוע בו יש בעיות משלו ואפשר לדבר גם על הבעיות והקלקולים שיש בו ומה צריך לתקן שם. אבל למה זה קשור? הבעיות של דת/מדינה באנגליה הן חיוורות לעומת הבעיות שיש בישראל בנושא הזה.

חוץ מזה, באי שבו אתה תקוע:
- בבריטניה, כל זוג יכול להינשא בנישואים אזרחיים ללא קשר לדת שלהם. חוקי המדינה מבטיחים חופש דת וחופש מדת. הם אינם מגבילים נישואים בין בני דתות שונות (למשל). בישראל זה לא המצב.
- בריטניה היא מדינה חילונית ברובה, עם שיעור גבוה של אזרחים המגדירים את עצמם כ"חסרי דת" או "אתאיסטים״. פה הדתיים הם כוח מאוד משמעותי וקובע בפוליטיקה (מפלגות שלמות).
- בבתי הספר הממלכתיים בבריטניה, הלימודים אינם כפופים לדת מסוימת, ורובם מקנים השכלה כללית חילונית לכולם.
- מוסדות ממשלתיים ושירותים ציבוריים מחויבים לפעול בניטרליות דתית, כך שכל אזרח יקבל שירות ללא קשר לאמונתו או העדר אמונתו.
- בעוד שבישראל בתי הדין הרבניים הם חלק ממערכת המשפט הרשמית של המדינה, בבריטניה בתי דין דתיים, כולל בתי דין הלכתיים או בתי דין אסלאמיים, פועלים במתכונת שונה לחלוטין. פסיקות של בתי דין דתיים אינן מחייבות מבחינה חוקית בבריטניה. אם הצדדים מעוניינים שפסיקה של בית דין דתי תהיה מחייבת, הם חייבים לחתום על הסכמי בוררות חילוניים במסגרת חוקי המדינה הרגילים.
- ועוד.
והמשכיל ... 775318
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 1:44
(יש בבריטניה בתי ספר שכפופים לכנסיות השונות, וכמעט 30% מתלמידי בתי הספר היסודיים לומדים בבתי ספר כאלה)

אני חושב שהנקודה השניה שלך לא קשורה לסלט של מוסדות דת ומדינה, שממנה נובעות שאר הנקודות, שהסלט קיים דה יורה בשתי המדינות, וקיים דה פקטו, כתוצאה מהנקודה השניה, יותר במדינה אחת מאחרת.
והמשכיל ... 775322
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 6:33
(National Curriculum)

אני חושב שהיא קשורה. בית החרושת להצבעה למפלגות דתיות בישראל זה עניין מוסדי וממומן מכספי מיסים. זאת לא סתם תוצאה של ״הבאת ערכים מהבית״ ודמוגרפיה.
והמשכיל ... 775340
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 12:15
אז הבעיה היא יותר במערכות החינוך והתוצרים שלהן ופחות לסלט של מוסדות דת ומדינה?
והמשכיל ... 775341
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 12:27
יש גיוס חובה בבריטניה? ממה בדיוק יש לחרדים או לדתיים פטור?
אני חושב שהיה על זה (גיוס חובה) פרק משעשע ב"כן אדוני רוה"מ".
והמשכיל ... 775346
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 20:56
נכון, גיוס חובה יפתור את בעיות האבטלה, העבריינות ויכניס מטבע זר כשישלחו את החיילים להלחם בארצות זרות.
והמשכיל ... 775347
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 21:15
כן, אבל לא ממש.

לכל דבר שלילי בעולם אפשר למצוא מופעים חמורים יותר או פחות שלו. זה שאני מצביע על נהיגה פרועה בכבישי בלאגניסטאן וטוען שבגלל הבלאגן בכבישי המדינה הזאת המון אנשים מתים, זה לא טיעון מחליש טוב/אפקטיבי להצביע לי על מדינת פחותאויותרבסיידריסטאן בה בסה״כ המצב סביר אבל גם בה, במידה פחותה, יש תופעות של נהגים שמתפרעים בכבישים (בטח כשהמשטרה המקומית מנסה להתמודד עם הבעיות בצורות שונות).

האם הערבוב בין דת ומדינה בבריטניה יש בו מן הבעייתיות? כן, במידה מסוימת, אבל מידת הנזק היא מצומצמת יחסית משום שהבריטים מבינים מה מסוכן בערבוביה הזאת ובכל מקום שקיים יותר מידי סלט, הם דואגים לשבת ולחשוב איך מסדרים את המערכת ככה שהבעיה תשאר קטנה ולא משמעותית/מסוכנת מידי. כן, יש מערכות חינוך מגזריות בבריטניה, אבל הבריטים מבינים את החשיבות של לימודי ליבה כדי לצמצם את הבעיה‏1. כן, בבריטניה ראש הכנסיה עומד בראש המדינה, אבל הדמוקרטיה הבריטית מגבילה את כוחו של המונרך באמצעות מערכת חוקתית ומבנה שלטוני שבו למונרך יש תפקיד סמלי בעיקרו, בעוד שהכוח הפוליטי המעשי מרוכז בידי הפרלמנט והממשלה. נכון, לרב הראשי היה מושב בבית הלורדים, אבל נו באמת - אי אפשר להשוות את זה למצב בישראל עם הרבנות הראשית שיכולה להחליט החלטות בדיני אישות שגוררים את הפעלת המשטרה או הוצאה לפועל כי איזה מזוקן החליט משהו על פי ההלכה.

אם תנסח זאת אחרת אוכל כן להסכים. אם תשאל אותי מה הבעיה הכי חמורה בישראל בהקשר של הערבוב בין דת ומדינה, אני אסכים שמערכת החינוך הביזיונית‏2 בישראל היא החמורה ביותר מביניהן. אבל זה כבר עניין של מה יותר או מה פחות. זה לא אומר שהבעיות האחרות הן לא באמת בעיות או לא באמת חמורות.

הבעיה בישראל היא לא שיש מידה מסוימת של ערבוב בין דת ומדינה. הבעיה בישראל היא שיש ערבוב מופרע שכזה ושלא עוסקים בה כמו שצריך ב-Nation building ותחזוקת יציבות המשטר. מגועליזציה לגועליציה, תמיד חשבו צעד וחצי קדימה ולעזאזל עם מה שזה עושה למדינה ומוסדותיה בטווח הארוך.

_____________
‏1 עד כמה זה מספיק או לא, זה נושא שאפשר להעלות כשמנסים לבחון את הבעיות בחברה הבריטית. מי אמר שלבריטניה אין בעיות? עד כמה יש או אין, זה עניין לבחינה לגופו של עניין אם וכאשר נדבר על החברה הבריטית.
‏2 שהן עיוות בו מפלגות פוליטיות מחנכות את ילדיהן לנאמנות למפלגה בכספי מדינה, בלי שלמדינה מתור להתערב, אפילו לא קצת, בתכני הלימוד. אני לא מכיר מדינה שנחשבת דמוקרטית שיש בה עיוות כל כך מופרע בשיטה הדמוקרטית.
והמשכיל ... 775352
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 21/12/2024, 9:49
לפחות תספר לנו, הנשארים כאן וקצת מקנאים, אם באמת יש בסן פרנסיסקו מלא הומלסים כמו שאומרים?
והמשכיל ... 775355
אביב • בתשובה להפונז שבת, 21/12/2024, 15:18
בחיים שלי לא הייתי בסן פרנסיסקו.
עם שכר הדירה שם, שהוא 86% מעל הממוצע בארה״ב, אני מניח שאני יכול להצטרף לאוכלוסיית ההומלסים ולדווח לך מהשטח.
והמשכיל ... 775356
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 21/12/2024, 16:25
אה, אז גיבשתי תמונת עולם מוטעית מתגובתיך לאחרונה, מתנצל.
והמשכיל ... 775582
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 26/12/2024, 12:29
חוץ מאיזו אמירה כללית שבחרתי במסלול העזיבה, לא סיפקתי שום פרטים אישיים על איפה, מתי, איך ועם מי. אני משתדל שכך זה ישאר. כל שאר הפרטים או ההנחות המוטעות עלי הם לגמרי פרי דמיונם של אלו שבוחרים לדבר עלי במקום על הנושאים עליהם אני מדבר.
והמשכיל ... 775610
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 21:30
כתבת ''מהצד השני השל השלולית'', ואני כנראה לא היחיד שהבין את זה כיבשת אמריקה (שלולית גדולה), אבל אפשר כנראה גם לפרש את זה כספרד-פורטוגל (שלולית... גם גדולה).

(לא מנסה למשוך אותך בלשון, רק מנמק את הניחוש.)
והמשכיל ... 775611
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2024, 21:41
זה סתם היה טיול והוא אכן היה בארה״ב (חוף מזרחי). לא קשור לשום דבר.
והמשכיל ... 775357
easy • בתשובה להפונז שבת, 21/12/2024, 16:50
הייתי לאחרונה חודש בקליפורניה, מביקור (קצר) בסן פרנסיסקו לא התרשמתי שיש שם חסרי בית במספרים עצומים, אבל יש. גם בפעם שעברה שביקרתי שם, לפני כ-‏10 שנים היו חסרי בית וקבצנים, אני לא יכול להגיד שהתרשמתי שהמצב השתנה באופן דרסטי.
מה שכן, מטיולים בכל אזור המפרץ, ראיתי בהרבה מקומות מאהלים, בעיקר מתחת לגשרים ולאורך מסילות רכבת. לאחד כזה נקלעתי בטעות ובמפתיע כשיצאתי לריצה סביב שדה התעופה של סן חוזה. אם אפילו בעיר עשירה ומטופחת כמו סן חוזה יש דברים כאלה, אז כנראה שהמצב באמת לא משהו.
והמשכיל ... 775366
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 22/12/2024, 1:20
תודה על התשובה.
והמשכיל ... 775368
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 2:30
בקשר למערכת החינוך, מה הסיבה שהיא הפכה לכזאת? מה הסיבה שהורים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר כאלה (בהנחה שיש להם חלופות)? למה זה לא קורה בארה"ב (לפחות לא בעוצמה כזאת)?
והמשכיל ... 775372
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 22/12/2024, 10:18
(למיטב הבנתי חלק ניכר ממערכות החינוך הפרטיות, כמו של ש''ס, מסובסדות, אז זה תמריץ חזק לשלוח לשם ילדים).
והמשכיל ... 775581
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 26/12/2024, 12:08
מערכת החינוך הפכה לכזאת בגלל שילוב של סיבות היסטוריות‏1, בעיית ה״הופה הולה״ הישנה והטובה בה שניים-רבים-שלישי-לוקח והסנטימנט שהבעיה הישראלית-ערבית (והמאבק שמאל-ימין לגביה) היא היא הבעיה הכי חשובה של מדינת ישראל ולכן טעו לחשוב (ועדיין טועים לחשוב) שאפשר לשים את ה-Nation building בעדיפות נמוכה יותר (אתה יכול לפגוש את הסנטימנט הזה אפילו פה בכמה מקומות באחד הפתילים).

הורים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר כאלה כי ישראל היא סוג של אוסף של מדינות בתוך מדינה. הורים שולחים את הילד שלהם למערכת החינוך בתת-מדינה בה הם חיים. מפעל הסגרגציה ויצירת חברות בדלניות הוא מפעל מסובסד, מעודד סגרגציה, מוסדר בחוק‏2 ונתמך הן על ידי המדינה והן על ידי התושבים שהתרגלו שזה גם המצוי וגם אפילו הרצוי. לכולם יותר קל, יותר טבעי ויותר נוח הן טכנית והן מבחינת המהות/אידיאלים לשלוח את הילד למקום שיעזור להם לעשות Copy-paste של ערכי קבוצת השייכות שלהם אל רכיב החיברות של הילד שלהם.

בקיצור - ישראל לא חושבת שזה חשוב לספק מטריה משותפת לכולם, אז כל קבוצה דואגת להצטופף תחת המטריה שהיא הצליחה ליצר לקבוצת השייכות שלה.
החילונים שחושבים שזו לא בעיה גדולה מספיק כדי שהיא תהיה למעלה בסדר העדיפויות שלהם הם אותם החילונים שלא מבינים למה ומדוע הם מרגישים שהם מאבדים את המדינה שלהם (או חושבים שהבעיה היא ביבי/פופוליזם/בן-גביר, למרות שכל אלו הם רק הסימפטומים).

________________
‏1 מערכות חינוך חרדיות ודתיות, ללא פיקוח מרכזי, היו מן הסתם קימות בישוב גם לפני הקמת מדינת ישראל. אבל זה תירוץ היסטורי גרוע. לפני הקמת המדינה היו גם מליציות חמושות עצמאיות. הבעיה היתה שלאבות המיסדים היתה ההבנה הנכונה שיש להכפיף את כוח הלחימה תחת מטריה אחת שהיא צה״ל, אבל הם נכשלו בהמשכת קו החשיבה הנכון הזה גם למערכת החינוך. ידה ידה ידה, קבל את ישראל המפוררת שהיא ישראל 2024.
‏2 שים לב לסעיף קטן שקיים, למשל, בחוק הבריטי לגבי בתי הספר המגזריים. אם יש מקום פנוי בבית הספר המגזרי, הוא מחויב לקבל אליו תלמידים שביקשו להתקבל, גם אם הם מחוץ למגזר. נסיון להכניס סעיף קטן שכזה לחוק הישראלי יגרום למהומה ויכול להפיל ממשלות.
והמשכיל ... 775593
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 16:07
מה זה ה-Nation building הזה שצריך לשים בעדיפות גבוה כל כך?
והמשכיל ... 775597
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2024, 17:01
הניסיון ליצור אחדות, יציבות וגיבוש בתוך המדינה. התהליך יכול לכלול יצירה או חיזוק של נורמות ומוסדות תרבותיים, פוליטיים וחברתיים משותפים. המושג יכול לקבל משמעויות שונות בהתאם להקשר (שתלוי במקום ובזמן), אך בדרך כלל הוא כולל את ההיבטים הבאים:

- הקמת מבנים שלטוניים יעילים, מסגרות משפטיות ומערכות פוליטיות.
- הבטחת שלטון החוק, שקיפות ואחריות של הממשל.
- יצירת תחושת לגיטימיות עבור מוסדות המדינה.
- פיתוח מערכות כלכליות ברות קיימא לשיפור רמת החיים.
- השקעה בתשתיות ותעשיות ליצירת הזדמנויות לצמיחה.
- קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה.
- עידוד חינוך ומעורבות אזרחית ליצירת אזרחים מעורבים, מודעים ושמזדהים עם אזרחי המדינה האחרים.
- טיפול במחלוקות אתניות, לשוניות או דתיות ליצירת חברה כוללת ו/או משותפת.
- ועוד

ה״ויכוח שלי עם אריק״ הוא שהערבוב הישראלי / הסטאטוס קוו בנושאי דת ומדינה הוא:
- לשיטתי זה באג חמור. ההיפך מ-Nation building. זאת פגיעה מובנת בכל הסעיפים שתארתי למעלה. מדובר בהעדר מודל שהוא סגור על עצמו או שיכול להיות יציב לאורך זמן. תקלה במימוש הרעיון הציוני. אני טוען שזה נבע מטעויות/אילוצים בהקמת המדינה והבאג רק נגרר/החמיר עם השנים, בגלל אידיאולוגיות גרועות ו/או סתם אילוצים פוליטיים, עד שאנו מקבלים את מה שאנחנו רואים סביבנו היום. שורש הבעיה הוא לדעתי חילונים (ודתיים) שמניחים שמדינה עם מוסדות חילוניים זה משהו שהוא ״נגד הדת״ או ״נגד דתיים״ באיזושהי צורה, למרות שבדיוק להיפך.
- לשיטתו זה פיצ׳ר מהותי. לא רק שזה לא באג, זה ממש חלק מה-Nation building וכוונת המשורר‏1. הסלט דת-מדינה במדינת ישראל הוא בעצם אחת מהמהויות של מדינת ישראל וכוונתה המקורית של התנועה הציונית.

_______________
‏1 למשל, הוא יכול להגיד שזה מחזק את הסעיף ״קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה״. אבל עם זה אני לא מסכים. הדרך הנכונה לקדם את הסעיף הזה הוא ע״י יצירת גירסה חילונית של הסמלים הללו (דגל, לאום, סמלי מדינה, המנון, חגים לאומיים...). לא על ידי לקיחתם ״כפי שהם״ במסורת/דת.
והמשכיל ... 775599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 17:12
לא ממש שייך, אלא סתם אסוציאציה שעלתה אצלי כשקראתי את רשימת האלמנטים שמנית: רק בדיעבד התברר שכור היתוך עלול להתגלות כקוּר היתוך (והפרחים לנאסראללה).
והמשכיל ... 775601
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2024, 17:25
לא הבנתי למה זה לא שייך. שייך. רק (לדעתי) לא נכון. קורי העכביש הם בגלל החוסר בכור היתוך. לא בגלל שכן היה (אחד מוצלח ש)כזה.

הטענה שלי היא שפשרת החלם הזאת של הגם וגם שהוא ה-Ettin דת-מדינה, זה בעצם מה שזרע פה את זרעי הקמתן של מספר מדינות ליהודים על אותו השטח. הדבר שמאחד את התת-מדינות הללו הם אכן קורי עכביש ומי ששם מבטחו בזה, סופו לדעתי להתאכזב בסופו של דבר (בלי קשר למה תהיה התוצאה של הבחירות הבאות, אם וכאשר הן יהיו).

בדיוק לגבי אסטרטגיות כאלו של ״גם וגם״ המציאו את הביטוי: נמצאו בסוף קירחים מכאן ומכאן.
והמשכיל ... 775628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ו', 27/12/2024, 11:21
אם נהפוך את דבריו של יוגי בארה, לא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר.

פשרות הן כמעט נשמת רוחה של הדמוקרטיה, ומטבע הדברים חלק מהן מתברר בדיעבד כשגיאה. בהתאם לנתונים שהיו בידי ההנהגה הציונית בתחילת שנות המדינה, אני בכלל לא בטוח שהיו אופציות טובות יותר מאלה שנבחרו. אפילו הבחירות שנראות שגויות בדיעבד אינן בהכרח כאלה, כי אין לנו קבוצת ביקורת שבחרה אחרת.

הבעיה הגדולה לדעתי, והיא בעיה של כל הדמוקרטיות המודרניות אלא שאצלנו היא חריפה במיוחד בגלל צורת המשטר (משטר קואליציוני ==> פשרות 24/7) שיש הטיה מובנית לטובת החלטות שטובות לזמן הקצר ומתן משקל נמוך לשאלות העתיד הרחוק יותר. לדוגמא, רק כך אפשר להסביר את הסבסוד שהממסד החילוני נתן לרשת החינוך של ש"ס, סבסוד שאת פירותיו אנחנו קוצרים בדמעה.

אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים.
והמשכיל ... 775629
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2024, 12:20
אז זהו, שזו לא היתה ממש החלטה.
יש כאן עוד מנגנון שפועל במשטרים לא סמכותניים. מנגנון של זחילת תהליכים המפורר ומפזר את האחריות.
בן גוריון במקור פטר משירות קבוצה קטנה של אברכים. בהמשך המספרים גדלו. את מה שנשאר, החרדים השלימו עם פטורים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים. ואז נוצר מצב שהמנגנון הצבאי שעסק בכך היה חסר תועלת ובא הבגין ופטר את כולם.
מנגנון הכרסום כפול
א. בכל שלב בפני עצמו ההחלטה היא חלקית ולכאורה סבירה ("נכונה לזמנה"). לא ברור מי אחראי לתוצאה הסופית. אתה רוצה להרשיע את ב"ג שפטר כמה מאות אברכים משירות בצה"ל ב-‏1949? (באותו זמן ללוי אשכול היו קשיים גדולים בגיוס האוכלוסיה העירונית. ובא ב"ג ו"פתר" לו את הבעיה עם החרדים. נראה לי, שבזמן אמת, כולם היו מרוצים מן הפיתרון).
ב. תהליכים כאלו לפעמים מתרחשים מכוח עצמם וכל מה שהממשל צריך לעשות, זה לא להתערב. למשל התהליך של הגדלת המכסות לא היה החלטה ממשלתית, אלא החלטה במשרד הביטחון. (נהוג להאשים את שמעון פרס מנכ"ל המשרד).
והמשכיל ... 775630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/12/2024, 12:53
קשה לי להחליט איפה אתה מסכים איתי ואיפה אתה חולק עלי, כך שאסתפק באמירה כללית: במקומות בהם אתה מסכים איתי אתה צודק.

אני לא רוצה להרשיע את בן-גוריון בכלום, ואם זה הרושם שעלה מתגובתי אני רוצה לשנות את הסיפא שלה:

אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים. "פרצה אש באורווה כך שחתכתי חלק מהגדר ושחררתי כמה סוסים שהיו בסכנה" הוא היה מסביר "ואחרי שהאש כבתה, במקום לתקן את הפירצה אתם הסרתם את הגדר פיסה אחר פיסה וכשהסוסים ברחו כל מה שהיה לכם לומר זה ש*אני* אשם. אגב" הוא היה מוסיף "מה עם יישוב הנגב?".
והמשכיל ... 775633
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2024, 13:29
לתגובתך האחרונה אני בהחלט מסכים.
בבדיקה חוזרת, אני רואה שנטפלתי למילה 'החלטה', הסיפא של תגובתך. לעומת זאת בתחילת תגובתך אתה משתמש בביטוי 'פשרה', שלי נראה יותר מדוייק.
"לו שואלים היום את ב"ג" - אני מניח שאתה צודק. ב"ג לא היה מן המתחרטים או המתנצלים. זה אופיו האישי ולא עקרוני.
עקרונית, ב"ג אבי הממלכתיות הציונית, בודאי לא חשב על פטורים רגרסיביים ואנטי לאומיים, אלא במונחים של פשרה פראגמטית עם קבוצה שוליים שבחלוף הזמן תעלם. במציאות של 1949 היו הרבה מגוייסים דתיים, אבל רובם, מה שמכונה היום, דת"לים ולא אולטרה-אורתודוקסים. הפשרה שלו לא היתה שונה ממה שנעשה היום עם אמנים, ספורטאים, סלבריטאים ואחרים.
באופן "פוזיציוני" לי נוח יותר להיטפל לבגין. מן הפוזיציה, קל לתאר את הפטור הגורף שהעניק כאתנן פוליטי המוסווה בטיעונים של יעילות וחיסכון בירוקרטי. לדיוקו של עניין, עליי לומר, שאאל"ט, גם הוא לא העניק פטור לחרדים, אלא לתלמידי הישיבות בלבד. החרדים הם ש"השלימו" את העסקה ע"י שהפכו את כל הילדים שלהם לקהילה לומדת.
וכפי שתארתי בתגובתי הקודמת, התהליך הושלם ע"י החלטות בדרגים נמוכים יותר, לא להתערב בהחלטה מי יכול להיות תלמיד ישיבה ומי לא.
מה שתארתי כאן אינו כרוניקה של החלטה הרת אסון, אלא של תהליך חברתי מתגלגל
והמשכיל ... 775635
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/12/2024, 13:31
... תהליך חברתי מתגלגל, שלפני שהגענו לתוצאתו הסופית, אפאחד לא ממש התנגד לאפאחד מצעדי הביניים שהובילו אליו.
והמשכיל ... 775632
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2024, 13:24
שוב ושוב צריך להזכיר שמי ששחרר את גבול הפטור ויצר במו ידיו את ''חברת הלומדים'' הוא בגין ולא בן גוריון.
עד שנות השבעים חרדים לא מעטים שירתו בצבא, ומי שלא, לא קיבל כסף על זה.
והמשכיל ... 775637
אביב • בתשובה להפונז יום ו', 27/12/2024, 14:02
יאפ.

אפשר ליחס איזה מובן של ״חטא קדמון״ לדב״ג, אבל הוא לא זה שיצר את העיוותים ואת שכלול העיוותים במשטר הישראלי כפי שאנו מכירים אותם היום.
והמשכיל ... 775639
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 27/12/2024, 14:17
אתה צודק חצי קלאצ'. הבעיה היא שהחצי שבו אני חולק עליך יותר חשוב מן החצי הקודם.
בגין, אאז"ן, לא פטר את כלל החרדים, אלא רק את תלמידי הישיבות. מאחר והוא לא היה חכם גדול, אני לא מניח שהוא העמיק מעבר לכך.
בזמן אמת (ההצהרה של בגין על "כולם"), נוצר מצב מנהלי מוזר. בנות דתיות ממילא לא שרתו בכלל או שרתו במסגרות "ביתיות" (נקרא לזה כך). גיוס תלמידי הישיבות הדת"לים הוסדר באמצעות ישיבות ההסדר. החרדים הארדקור שלא היו בפטור הסתדרו באמצעות אישורי חוסר התאמה. וכך נותרה מסגרת צבאית שעסקה בגיוס חרדים, לא גייסה אפאחד והוטרדה/טורטרה ע"י עריקות אידאולוגית של קיצוני העדה החרדית. אני מניח שבלשכת הגיוס ובמ"צ (לוכדי העריקים), נשמו לרווחה, כאשר בגין הצהיר מה שהצהיר.
זה שחרדים לא מעטים שרתו, זה חצי נכון וזה שהם לא קבלו תשלום על אי שרות זה לא נכון. חרדים אמיתיים לא רבים שרתו, רובם ככולם במסגרת השרותים הדתיים שסיפק צה"ל. אבל באופן טבעי החבר'ה האלו היגרו די מהר ואולי אף יצרו את הממסד הדתי של הקהילה החרד"לית ובכך נתקו מתחום ההשפעה של החרדים הארדקור.
באשר לתשלומים, עניין תשלום הקי"ץ (קצבת יוצאי הצבא) לתלמידי הישיבות הוסדר עבור תלמידי ישיבות ההסדר, אך הוחל על כל תלמידי הישיבות והם המשיכו לקבל אותו הרבה אחרי שהוא בוטל אצל חיילי צה"ל. ושוב, זו לא היתה החלטה רשמית תחת הכותרת של זכויות החרדים, אלא החלטה מנהלית שבודאי "נעזרה" לא מעט ע"י איומים לפנות לערכאות משפטיות (בשם השיוויון בין ישיבות ההסדר לשאר הישיבות).
וזו רק דוגמה קיצונית. עניין הסבסוד של החרדים ימיו כימי ישיבת החרדים בממשלות ישראל והוא קבל גושפנקה דה יורה כאשר נולדה ש"ס.
יש לי רושם די ברור, שמדיניות שהתבססה על הנחה חילונית שהחרדים הולכים להעלם בתהליך טבעי, נמשכה הרבה מאד זמן אחרי שכבר היה ברור שזה לא הולך לקרות.
המהלך היחיד שזכור לי נגד התהליך הזה היה ניסיון של אבאשל יאיר לפיד ליישר את קצבאות הילדים. ניסיון שטבע בים של פשרנות מנהלית והפך לפגר דה פקטו בתוך שנה, כאשר לפיד ומפלגתו שינוי פרשו מממשלת אריאל שרון ב-‏2004.
אם אני מבין נכון, המצב היום הוא שקצבאות הילדים "ישרות" (פר ילד), אבל המשפחות החרדיות מרובות הילדים מפוצות ע"י כספים קואליציונים (כספים המועברים ע"י תקנות תקציביות ולא דרך חוק התקציב). כך קצצה המדינה בתשלום כספים למשפחות מרובות ילדים לא חרדיות (קריא ערבים). ולידיעת אלו המתעניינים מה היה יכול להיות, הילודה במגזר הערבי ירדה והתייצבה מתחת למגזר היהודי חילוני.
והמשכיל ... 775643
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/12/2024, 14:30
ה'נסיון' של לפיד האב היה הצלחה משמעותית ולא פגר כלל, הוא הוריד את קצבאות הילדים מרביעי ומעלה מ-‏850 לילד לכ-‏200. וככה זה נשאר.
עוד כמה הצלחות כאלה בעשרים השנה האחרונות והיינו במקום הרבה יותר טוב.
אחא מאי - שר האוצר באותה תקופה היה נתניהו, וכשהפך ראש ממשלה התהפך כמו סטייק והפך לתומך הגדול של השוד החרדי.

(פחח, לא התהפך ולא נעליים, במערכת הצירים הנכונה).
והמשכיל ... 775636
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2024, 13:59
מצד אחד זה נשמע נכון וגם לי יש נטיה להסתכל על תהליכים שלומיאליים כאלה כאל תוצאה של מערכות בירוקרטיות שלמות, פשרות, החלטות לזמן קצר ולא כטעויות נפשעות של פרטים חסרי אחריות.

אבל מצד שני זה נשמע לי כמו תירוצולוגיה ישראלית טיפוסית. זה כמו שענו לי שהביקורת שלי על יחסי התן/קח המושחתים בין פוליטיקאים ישראלים לבין המז׳נונים של החמאס זו היתה החלטה ״נכונה לשעתה״ ושהביקורת שלי היא חוכמה בדיעבד אחרי השביעי באוקטובר (למרות שצרחתי על אנשים שזאת מדיניות פסיכית גם לפני השביעי באוקטובר). הרי אם תשאל אנשים היום - הם עדיין יטענו שיש דברים יותר חשובים לחברה הישראלית להתעסק איתם (טענות מסוג זה קיימות אפילו פה בפתיל בכמה מקומות). אז איך אפשר לתרץ זאת כחוכמה בדיעבד, כאשר אנשים אפילו לא לומדים שום דבר חדש, גם כשהם עומדים עמוק בתוך הבור שהם חפרו לעצמם?

אתה אומר שלא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר. אבל זה גם לא יותר מידי קשה לערוך הערכות סבירות לגבי העתיד, במקרים מאוד מסוימים, כאשר הקשר בין סיבה-תוצאה הוא טריביאלי‏1 ואפשר להבין קשרי סיבה-תוצאה של החלטות גרועות, עוד לפני שרואים את התוצאות שלהן. בעיקר כאשר הישראלים יכולים להסתכל מה קורה וקרה סביבם בעולם וללמוד מהטעויות (ותהליכים של תיקון הטעויות) של אחרים. את הרעיון של לימודי ליבה והצורך להמנע מקיטוב חברתי לא היה צריך להמציא במכון וייצמן. אל התובנות הללו הגיעו כבר הגויים והם למדו את הדברים הללו מניסיון ולא ע״י דיבור עם האורקל.

אולי צריך פחות לתרץ דברים כ-״חוכמה בדיעבד״ ולהתרכז יותר בניסיון להמנע מכסילות מלכתחילה והסנטימנט הכה ישראלי של ״יהיה בסדר״?

יהיה לי קל לשכנע אותך שהאמירה הפשוטה הזאת (יש דברים שאפשר להעריך באופן סביר את תוצאותיהם) נכונה אם שנינו נעמוד על בניין גבוה וננסה יחד להפעיל הערכות לגבי מה יקרה לתוחלת החיים שלנו אם נחליט לקפוץ. אז משום שחילוקי הדעות שלנו בעניין הן לא עקרוניות, נשאר לי רק לשכנע אותך שהאמירה המאוד כללית הזאת רלבנטית גם להחלטות הגרועות של דב״ג וגם של אלו שבאו אחריו. נשאר להראות שלא צריך היה להיות קורא בקלפים ומפענח מפות אסטרולוגיות כדי לטעון בשנות ה-‏40, 50, 60, 70, 80 או 90 שהכיוון אליו הולכת ישראל עם מערכת החינוך שלה הוא לא סתם לא רצוי אלא ממש סכנה ברורה, כמעט טריביאלית, למפעל הציוני וחוסנה של המדינה. כל העניין הזה שתמיד התייחסו לנושא הזה כאיזה עניין שולי/איזוטרי לאיזה משרד עני - זה החטא הקדמון וזה מה שהביא אותנו (לדעתי) עד הלום.

בואו נעשה ניסוי שמראה עד כמה קשר הסיבה-תוצאה הזה הוא כל כך טריביאלי ו-״מן המפורסמות״. משהו שהוא אי שם בין קלישאה לבין ״כאילו דה?!״.
פשוט נשים את המשפט המאוד לקוני הבא לעציץ חסר המודעות שהוא ChatGPT, כדי שהוא ירק עלינו חזרה ידע מקובל וטריביאלי בקרב בני אדם: ״מה קורה למדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית אלא נותנות מימון למערכות חינוך מגזריות ללא לימודי ליבה?״

----------------
ג׳פטו ענה:
מדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית, ובמקום זאת מממנות מערכות חינוך מגזריות ללא חובה ללימודי ליבה, עשויות להתמודד עם אתגרים משמעותיים במספר תחומים:
- חוסר שוויון: מערכות חינוך מגזריות עלולות להוביל לפערים גדולים באיכות ההשכלה בין מגזרים שונים. ילדים ממגזרים מוחלשים עשויים לקבל חינוך פחות איכותי, מה שמוביל לפערים כלכליים מתמשכים.
- הזדמנויות תעסוקה: ללא לימודי ליבה כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים, ייתכן שחלק גדול מהאוכלוסייה לא יהיה זכאי למשרות מודרניות המחייבות מיומנויות בסיסיות אלו.
- קיטוב חברתי: חינוך מגזרי יוצר מערכות ערכים ותפיסות עולם נפרדות לכל מגזר, מה שעלול לחזק את ההפרדה בין קבוצות אוכלוסייה ולהעמיק שסעים חברתיים.
- היעדר זהות לאומית משותפת: כאשר אין תכנים משותפים כמו היסטוריה או תרבות כללית, קשה לפתח תחושת שייכות או לכידות בין האזרחים.
- חוסר בכוח אדם מיומן: מדינה שבה חלק גדול מהאוכלוסייה לא לומד לימודי ליבה מתקשה להתחרות בזירה הגלובלית. מגזרים שאינם מקבלים כלים להשתלב בשוק העבודה יקשו על הכלכלה להישאר תחרותית.
- בריחת מוחות: האוכלוסייה המשכילה עשויה להגר למדינות שבהן יש מערכות חינוך טובות יותר ואופק כלכלי רחב יותר.
- מחסור בהשכלה אזרחית: ללא חינוך משותף שמספק ידע אזרחי בסיסי (כגון מבנה השלטון, חוקים וזכויות), אזרחים מתקשים להשתתף באופן פעיל בדמוקרטיה.
- מניפולציות פוליטיות: אוכלוסייה לא משכילה נוטה יותר להטיה פוליטית ומתקשה לזהות מניפולציות או מידע שגוי.
- עוני רב-דורי: מגזרים שלא מקבלים חינוך כללי ואיכותי עלולים להישאר במעגל העוני, מה שמגדיל את הנטל הכלכלי על המדינה.
- הכבדה על מערכות רווחה: אוכלוסיות שאינן משכילות עלולות להישען יותר על סיוע מהממשלה, מה שיוצר מעמסה כלכלית מתמשכת.
- תפיסות סטריאוטיפיות: חינוך מבודד מונע חשיפה למגזרים אחרים ולתפיסות עולם מגוונות, מה שעלול לחזק דעות קדומות.
- חוסר תקשורת בין מגזרים: היעדר שפה תרבותית משותפת מקשה על דיאלוג ושיתוף פעולה בין מגזרים.
סיכום:
מדינה ללא מערכת חינוך מרכזית וללא לימודי ליבה מסתכנת בפגיעה בצמיחה הכלכלית, בלכידות החברתית וביכולת של האזרחים להשתלב בזירה המקומית והבינלאומית. איזון בין מתן אוטונומיה למגזרים לבין שמירה על סטנדרטים חינוכיים אחידים הוא קריטי לשגשוג המדינה והחברה.
----------------

משהו בסעיפים הללו מזכיר כמה בעיות ״קטנות״ באיזו מדינה מפורסמת במזרח התיכון?

___________________
‏1 למשל, הקשר בין מדיניות שמאל-ימין מדיני בישראל נראה לי כמו משהו הרבה פחות טריביאלי ונתון לויכוח / קשה לבצע לגביו הערכות לגבי העתיד. אני לא אומר שבכל מקרה אפשר לדעת מראש את תוצאות ההחלטות שלנו.
אבל בכל מה שקשור לביזיון שהוא מערכ/ות החינוך הישראלי מאז קום המדינה ועד היום - כל איש מקצוע מתחום החינוך/סוציולוגיה/מדעי המדינה צריך לא יותר מחמש דקות כדי ללמוד איך הדבר הזה עובד בישראל, כדי לגלגל עיניים, לשלוח יד לפרצוף במבוכה ולמלמל שאלה רטורית ״ולאיפה בדיוק ציפיתם שהדבר הזה יוביל?״.
והמשכיל ... 775646
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 27/12/2024, 15:04
ואו. שאפו על התגובה המפורטת והמנומקת.
אבל. אותי לא שכנעת ואני נותר בדעתי שהחלטות רבות המתוארות על ידך בחוכמה שלאחר מעשה כאויליות וכקטסטרופליות, היו "נכונות לזמנן". למשל ההחלטות של ההתנתקות והניסיון ל"ברגן/לאלף" את החמאס.
ברברה טוכמן באפילוג לספרה מצעד האיוולת, מעלה בעצמה את האפשרות שהחוכמה פוסט-פאקטום עשוייה להיות פנס ירכתיים של ספינה המאיר את הדרך שכבר נעשתה.
אם תעיין בתגובותי בעניין גיוס החרדים (אתה כמובן לא חייב ), תגלה, אני חושב, שבשום החלטה/תקנה שהיו בנושא, לא היתה התנגדות של ממש ולמעשה מספר המרוצים עלה בהרבה על מספר המתנגדים.
החריג עשוי להיות ההצהרה של בגין. הצהרה זו, כפי שתארתי, מצד אחד, השלכותיה המעשיות בזמן אמת היו שוליות. מצד שני, ההתנגדות לה יכלה בקלות להיות מסווגת כתגובה אוטומטית של אופוזיציה שהודחה מן השלטון ע"י הקואליציה החדשה.
בקיצור, אתה מתעלם לחלוטין מן הנאראטיב שלי של "פיזור" ההחלטה באופן שאפאחד לא ממש אחראי באופן אישי לתוצאות הסופיות.
מה אתה טוען? שהיה צריך להיות שליט פילוסוף בנוסח המדינה האפלטונית שהיה צריך להיות חכם יותר ולעצור את הגלגל של טחנות המינהל הטוחן לאט אבל בטוח?
המציאות היא שהמנהיגים ברובם אינם חכמים יותר מבוחריהם. ולראיה הניסיון של טומי לפיד לבלום את הילודה החרדית ב-‏2003. מלבד העובדה שקשה לי לראותו כפילוסוף אפלטוני, הניסיון שלו נעשה ועובדה שגלגל ההיסטוריה הצליח לדרוס אותו ולבטל את השפעתו.
צא ולמד, שגם אם מישהו מנסה לעצור תהליך הרסני, אם אין לו תמיכה פוליטית וציבורית מספיקה, קשה לו מאד להצליח. מה לעשות שההמון מעדיף לצווח "צדק חברתי" ו"להחזיר את כולם עכשיו" מאשר לגזול לחמניה ושוקו מתינוקות של בית רבן ולתמוך בשלטון מטורלל הפועל מאחורי הקלעים נגד משפחות חטופים.
והמשכיל ... 775655
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/12/2024, 22:59
א: אל תרוץ אל תוך קיר. זה פסיכי.
ב: יש הגיון בריצה אל תוך הקיר. <נימוקים> ובכלל, אני לא רואה דלתות אז זה הרע במיעוטו.
א: אמממ... אוקי.
ב: <בום>
א: אמרתי לך.
ב: לא חוכמה גדולה. זו חוכמה בדיעבד.
א: 🤦‍♂️
והמשכיל ... 775656
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/12/2024, 23:26
אבל עכשיו ברצינות: ברור שהאשמה אינה מוטלת על אדם ספציפי. הביקורת שלי מופנית כלפי הטיפשות הקולקטיבית של החברה הישראלית בכלל, ובאופן מיוחד כלפי המחנה ה'״נכון", שבחר במסלולים גרועים גם כשהשלטון היה בידיו (וגם כשהוא היה רחוק מהמאבק באחוז החסימה).
זה קצת אירוני שכל הזמן מכנים אותי פטליסט, בעוד שאתה (ואלה שמסכימים איתך שהביקורת שלי היא חוכמה שבדיעבד) מתבססים על טיעון ש"אלו היו החלטות נכונות לשעתן", בעוד אלו החלטות שהזהירו מפניהן בזמן אמת ובעוד אלו החלטות שבעולם האמיתי הובילו למצב ביש.
הרי למעשה, מה שאתה מתאר זה סוג של תהליך כמעט דטרמיניסטי: אנשים שמקבלים רצף של החלטות "נכונות לשעתן", ובכל זאת מגיעים לאסון. מה יכול להיות פטליסטי יותר מהתיאור הזה? זהו תיאור שמתאים באופיו להתנהגותו של הגיבור הטראגי.

בפוסט-מורטם הזה אני דווקא מאמץ עמדה לא פטליסטית: אני טוען שאלו לא היו החלטות מחויבות המציאות או הרע במיעוטו, אלא החלטות שהיו שגויות גם באותה עת, שחברה הישראלית הייתה יכולה לבחור דרך אחרת ושמתברר שאלו שהזהירו מפניהן (ולא יעזור כמה צוקהרות ותירוצולוגיה ננסה להפעיל) צדקו.

הטרגדיה היוונית הזאת נכתבה בידי המשתתפים עצמם. זאת לא אשמת המקהלה.
והמשכיל ... 775658
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב יום ו', 27/12/2024, 23:51
נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם.
הוא מביא כדוגמה את השתלטות הנצרות על האימפריה הרומית, שהיתה בלתי צפויה לחלוטין מנקודת מבט של מי שחי לפניה.
אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו מהתוצאות של ההחלטות שהוא קיבל. אבל אני לא חושב שהוא היה מאשים את עצמו, אלא את ממשיכיו שלא השכילו לתקן את המעוות.
והמשכיל ... 775660
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 28/12/2024, 4:17
אני לא חושב שגם אביב מאשים (בעיקר) את בן גוריון.
בן גוריון כבר 60 שנה לא משחק תפקיד בפוליטיקה הישראלית, ולעם ונציגיו היה מספיק זמן לתקן ולשפר גם טעויות שלו וגם של אחרים.

זה שזה לא קרה זה בהחלט לפתחם של הנבחרים והבוחרים מאז. בזה אני מסכים מאד עם אביב.
ועוד יותר מסכים עם תיאור ה"אמרנו לכם כבר כמה שנים שאנחנו רצים לקיר" ובום.
והמשכיל ... 775667
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 28/12/2024, 9:48
אביב בהחלט אמר, ולחובתי התייחסתי לדבריו במסגרת דיון תיאורטי, כשבפועל אני שבוי בקונספציה שכללי המשחק יישמרו.
לא שמעתי דמויות ציבוריות אומרות דברים דומים. טוב, קצת יאיר גולן עם ה''תהליכים''. לא שמעתי איזה ישעיהו ליבוביץ בן זמננו שיצעק את זה תחת כל עץ רענן.
והמשכיל ... 775671
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 28/12/2024, 11:09
כאשר בגין שחרר את "כל" בחורי הישיבות, היו באותה תקופה הרבה טענות נגדו אבל לא ספציפית בעניין זה.
וגם בשנים האחרונות, באופן אקראי נעצרים כעריקים קיצוני העדה החרדית המסרבים לפנות לשכת הגיוס לקבל את הפטור שלהם. אני לא רואה גיבוי ציבורי חזק, אפילו בעניין זה שגם הנהגת החרדים לא תומכת בו.
לא זכורה לי איזושהי תנועה ציבורית או אישיות ציבורית שהעמידה את גיוס החרדים כדרישה בסדר עדיפות גבוה.
לעניין זה רצוי לדקדק ולומר שגם עכשיו המאבק אינו על גיוס חרדים Per se. בכל מקרה, צה"ל אינו מתכוון לגייס את רוב החרדים בזמן הקרוב. הויכוח הוא אם הפטור ימשיך להיות גורף ע"פ תקנות או שינתן ע"י לשכת הגיוס לפי השיקול שלה.
בפועל נראה שגיוס החרדים דוקא יפגע באלו מהם שיוצאים לעבודה באופן רשמי ומסודר ולא באלו שרשומים בישיבה כזו או אחרת. אם גם ימשיכו במגמה לפיה צה"ל יפקח על כך שהמגוייסים החרדים ימשיכו לקיים אורח חיים חרדי נראה לי שאפילו ההנהגה החרדית תצטרך לתמוך בגיוס לצה"ל.
והמשכיל ... 775672
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/12/2024, 11:52
כאשר נשאלו, הציבור (הלא חרדי) תמיד רצה גיוס חרדים. בעבר זו היתה שאלה פחות אקוטית, ולכן המחיר הקואליציוני ששולם לחרדים התקבל בהבנה על ידי רוב הציבור. אבל המים התחממו לאט לאט והצפרדע לא שמה לב. וכיום, אחרי שעשרות או מאות אלפים עשו 200 ימי מילואים בשנה, ומאות נהרגו, הכאב גדול וכבר קשה לעבור לסדר היום.

אבל התכוונתי לא רק לנושא הגיוס. חוקה (אפילו בדרך של השלמת חקיקת חוקי היסוד) היתה מסדירה את כללי המשחק באופן ש(אני מקווה) לא היה מאפשר אספקטים מסויימים בהפיכה המשטרית, ומגבירה את מה שדובר כאן על בנין האומה.
והמשכיל ... 775675
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/12/2024, 14:12
אתה צוחק? יש עתיד הוקמה ורצה (גם) על הטיקט הזה והצליחה מאד בבחירות 2013, ואפילו חברה לממשלה והורידה תמיכה כלכלית למי שלא מתגייס.
והמשכיל ... 775681
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 28/12/2024, 16:42
דוגמה אחת לתוצאה לא צפויה לא מצדיקה את הטענה שברוב המקרים אי אפשר לנחש תוצאות. ואביב אפילו לא טוען שברוב המקרים אפשר, הוא מדבר על שרשרת החלטות אחת (באותו נושא ובאותו כיוון) שתוצאתה היתה צפויה.
והמשכיל ... 775684
אביב • בתשובה לאריק שבת, 28/12/2024, 17:43
מה שירדן אמר. לא הצעתי את ניסוח הפסיכוהיסטוריה ומעולם לא טענתי לדטרמניזם היסטורי. אין שום סתירה בין הטענה שאי אפשר לתת ניבוי מדויק של העתיד, לבין הטענה שיש מקרים שאפשר לנחש בסבירות לא נמוכה לאן יובילו החלטות מאוד גרועות ומאוד מסוימות‏1.
השאלה מה דרגת אשמתו של דב״ג נראת לי מאוד לא חשובה. זה נראה לי טריביאלי שאי אפשר להדביק את כל מה שישראל עשתה ובחרה מאז הקמתה על איש אחד.

__________________
‏1 עקב ההתפתחויות האחרונות בבינה המלאכותית, עולים מחר לשלטון הישראלי אנשי הג'יהאד הבאטלריאני ומחליטים להוציא להורג את כל אנשי התוכנה ולשרוף את כל המחשבים בישראל בשל הדיבר ״לא תעשה מכונה בדמותה של תבונת אדם״. האם נשמע לך סביר להגיד לאלה שטוענים שזה כנראה יפגע בכלכלה הישראלית, ש״נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם״?
והמשכיל ... 775600
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 17:18
תודה.

בקשר ל"יצירת תחושת לגיטימיות עבור מוסדות המדינה", הצהרת העצמאות האמריקאית מגדירה את הלגיטימיות של מוסדות המדינה כשמירה על חרויותיהם של אזרחיה, להבדיל, הצהרת העצמאות הישראלית מגדירה (נגיד) את הלגיטימיות של מוסדות המדינה כהצהרת האו"ם. גם הגדרות כאלה נופלות ל-Nation building? או שאתה מתייחס רק ל-Nation building רק במובן האתני לאומי?
והמשכיל ... 775603
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2024, 17:35
ה-Nation building הוא מושג כללי ולא משהו ספציפי לישראל. במקומות שונים מודלים שונים יכולים לעבוד או לא לעבוד, מסיבות שונות.

קח לדוגמה את המודל השוויצרי. שם, למשל, הם לא צריכים ללמד את כולם את אותה השפה או בדיוק את אותה התרבות בבתי הספר. המטריה שלהם היא על בסיס שונה ומה שמתאים להם לא מתאים למה שהציונות ניסתה לבנות פה.

ה - Nation building בשוויץ (למשל) הוא תהליך ייחודי ומעניין שמודגש בכך שהוא מבוסס על גישה של פדרליזם רב-תרבותי, שילוב של זהויות שונות, ודגש על דמוקרטיה ישירה. משהו שעובד אצלהם ״מסיבות היסטוריות״‏1 וגאופוליטיות. ה-Nation building הספציפי שלהם לא יעבוד במפעלים לאומיים מסוג אחר.

אז הטיעון שלי הוא ממש לא שיש רק מודל אחד שיכול לעבוד. אני רק טוען שמה שהישראלים בחרו (לדעתי בטעות ולא By design) הוא מתכון לאסון / היה פצצה מתקתקת מ-Day one עבור המפעל הציוני.

___________
‏1 🍾📜📖🗓️🎉
והמשכיל ... 775604
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2024, 17:38
כדי לענות בצורה יותר ברורה:

״גם הגדרות כאלה נופלות ל-Nation building?״

כן. בהחלט.

״או שאתה מתייחס רק ל-Nation building רק במובן האתני לאומי?״

אני לא.
והמשכיל ... 775605
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 18:13
תודה, זה קצת מבלבל אותי בגלל שאתה משתמש במושג Nation building שלמיטב הבנתי מתורגם כ"בניית לאום" אבל חלק גדול מהסעיפים שלך מתאר בניית מדינה (Sate Building?) ולא כל המדינות הן מדינות לאום, וחלק אחר מתאר בניית מדינה בעלת אופי מאד מסויים (רוסיה, נגיד, לא היתה נופלת בהגדרות שלך). או, אם אני מבין נכון, הסעיף היחיד שאולי נופל בהגדרה של בניית לאום הוא ה"קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה" (וגם זה לא לגמרי מדוייק, הערכים והסמלים המשותפים בארה"ב, שוויץ או בריטניה הם לא ערכים לאומיים).

ובקשר לכיבוש, אני מסתכל על הרשימה שלך, וזה רק נדמה לי או שהכיבוש פועל באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף?
והמשכיל ... 775607
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2024, 19:47
מקבל את ההבחנה שלך בין State building לבין Nation building ואני בכייף מאמץ את הסמנטיקה.
אך ישראל היא מדינת לאום וזה מה שהאידיאולוגיה הציונית רצתה לממש כאן. ״בניית מדינה״ במדינת לאום היא שזורה יחדיו ב״בניית הלאום״ כך שקשה לראות איפה אחת מסתיימת והשניה מתחילה.
לישראל באגים בבניית הלאום ולכן היא מסתכנת (בלשון המעטה) בהתפוררות מדינת הלאום.

גם ברור שהדרך לבנות מדינה היא לא אותו הדבר בכל המדינות. זה גם מה שאני אמרתי למעלה.
The Israeli State is a nation state (לפחות כך התכוון המשורר שהיא תהיה) ולכן כשאני מדבר על ישראל, אז הדברים הללו קצת מעורבבים. אני מסכים שאם אדבר על מדינה שהיא לא מדינת לאום, אז אצטרך להיות יותר ברור בהבדל בין Nation building לבין State building.

לגבי הכיבוש - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא מאלה שרואים בחזון ארץ ישראל השלמה / המדינה הדו-לאומית מהירדן אל הים / העלמות הערבים מהירדן אל הים או כל מיני רעיונות בסגנון כמשהו שהוא מעבר להזיות שווא. כמו כן, בוודאי שהכיבוש פועל באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף. הכיבוש הוא צרה צרורה למדינת ישראל. דרעק לא נורמלי. טריביאלי שהמודל המועדף על מדינת לאום הם גבולות בינלאומיים ברורים עם הסכמה בינלאומית. אבל אידיאלים לחוד ומציאות מחורבנת לחוד. השאלה היא איך ואם אפשר תלויה ברשימה של שחקנים ולא תלויה רק או בעיקר במה שהישראלים (או אפילו הלפלסטינים) רוצים. לכן, גם סיום גרוע של הכיבוש יכול לפעול באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף. זו צרה אחרת שיש לישראל - יכול מאוד להיות שגם האידיאולוגיה הימנית וגם האידיאולוגיה השמאלנית מובילות לתסריטי חורבן כי האידיאולוגיות הללו שמות יותר מידי דגש על לאיפה צריך להגיע ופחות מידי דגש על מה שיש באמת בעולם ועל דרכים ריאליות להגיע אל היעד.

אני חושב שגם אני מתפרץ לדלת פתוחה בעניין זה (בהנחה שאתה האלמוני שכמוני אמר שהוא התנגד להתנתקות מעזה כפי שזו נעשתה).

אין לי שום דבר נגד הצעות קונקרטיות לאיך לבצע את הניתוח לניתוק התאומים הסיאמיים שהם העם הישראלי והפלסטיני. הלוואי והייתי נתקל בכאלה. אני פשוט לא מזהה תאור טוב ואמין לתהליך ניתוח שכזה שנשמע כאילו הוא לוקח ברצינות את המורכבות (וב״לוקח ברצינות״ אני לא מסתפק באמירה ״בוודאי שאנחנו לוקחים ברצינות את הסכנות״ אלא אני צריך פירוט שמדגים את התכנון ודרך הפעולה המוצעת, כדי שאוכל להבין מה דעתי על הניתוח המוצע). זה לא סותר את זה שאני חושב שגם אי ביצוע הניתוח זה מצב ביש ולא בר-קיימא.

בקיצור - אם אתה מחפש פתרון לפלונטר שהוא המזרח התיכון בכלל או מדינת ישראל בפרט, אני בטוח שאני זה לא הכתובת. אני רואה את הבעיות, אבל אני לא מצליח לראות את הפתרונות. אני לא משוכנע שאחרים הם כן הכתובת (אני מאוד סקפטי), אבל אם הם כל כך בטוחים בעצמם שאל אותם. בכיסים האידיאולוגיים שלי (בעניין זה) נשארו כמה פירורים מכל מיני דברים שהיו בהם בעבר, אבל חוץ מזה אני מודה (בצער) שהם ריקים. ממה שאני רואה, מהמקום בו אני עומד, הישראלים והפלסטינים (בעידוד ועזרת ה-Cesspool שהיא הקהילה הבינלאומית) ימשיכו בחיבוק הדב המדמם עד השמע ה-Flatline.
והמשכיל ... 775616
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 26/12/2024, 22:24
אני חושב ששיטת הניתוח שלך לא טובה. סוג של wishful thinking ברוורס.
כל מה שאתה צריך לעשות זה לחזור אחורה לרגע של הסכמי אוסלו. באותו זמן, הרבה מאד אנשים (גם נבונים) סברו שהעניינים עלו על מסלול חיובי. אם אתה יכול לקבל דעה זו כנקודת מוצא, מה שאתה צריך להסביר הוא מדוע התהליך נכשל ולא מדוע הוא בלתי אפשרי.
זה סביר להסיק שהתהליך אפשרי, אבל יש דברים שמכשילים אותו. בחוג בנבנישתי, בני מוריס, עמרי בהם יש כמה הסברים.
א. סיבות גאוגרפיות-סביבתיות המונעות חלוקה טריטוריאלית בין הים לנהר.
ב. ההתיישבות באיו"ש יצרה מצב בלתי הפיך.
כ. שני הצדדים אינם מסוגלים להתייחס לשאיפות לאומיות של הצד השני כלגיטימיות. למשל בישראל נוצר סוג של "Herrenvolk democracy" שאינו יכול לראות בצד השני כבעל זכויות שוות.
אם רוצים להתקדם חייבים למצוא דרך להתגבר על המכשולים האלו. זה בטח לא טריביאלי, אבל גם לומר שהכל חסר סיכוי וחבל"ז. זה סוג של לטמון את הראש בקרקע.
והמשכיל ... 775620
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/12/2024, 23:52
אתה מניח שיש פתרון לבעיה ושחייבים למצוא דרך להתגבר על המכשולים.
לעומת זאת אני לא מניח שאין פתרון לבעיה. רק אמרתי שאני לא מכיר פתרון (שמשכנע אותי בכך שהוא מוצלח) לבעיה.

אני לא בטוח שאני הוא זה שצורת המחשבה שלו מבוססת על wishful thinking (ברוורס או שלא ברוורס) או שטומן את ראשו בקרקע כשהמציאות קצת (או הרבה) מתנגשת עם הרצונות. ההנחה שלך (יש פתרון ורק צריך למצוא אותו) דורשת קפיצה אמונית בעוד האמירה שלי (אני לא מכיר פתרון שמשכנע אותי במוצלחותו) היא אמירה די צנועה.

לגבי ההסברים למה נכשל, איך ומתי, אפשר לספק עוד רשימה ארוכה כאלטרנטיבות לא׳, ב׳ וכ׳ שסיפקת, אבל אני מעדיף לא להמשיך להשתתף בתת דיון הזה. לא כי הוא לא יכול להיות מעניין, אלא כי הוא כרגע (בניגוד לפעם) מאוד לא מעניין אותי.
והמשכיל ... 775638
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 27/12/2024, 14:04
(מתנצל על ההתייחסות העוד יותר חלקית ממקודם, אני צריך לחשוב על השאר)
אני לא בטוח שנכון להגיד שזה מה שהאידיאולוגיה הציונית רצתה לממש כאן. בכלל, לדעתי להתיחס לציונות בשנות הארבעים והחמישים כ״אידיאולוגיה״ זה לא נכון. מדובר היה בתנועה פוליטית שהייתה בנויה מהרבה אידיאולוגיות סותרות שרצו דברים שונים לגמרי והסכימו על מטרה אחת (וזה על ידי התעקשות שלא להכנס לפרטים). וגם אם נתייחס לרצון של התנועה הציונית, אני בכלל לא בטוח שזה היה למדינת לאום במובן שאנחנו מבינים אותו היום.

מעבר לזה, גם המושג ״מדינת לאום״ תלוי באופי הלאום. ז״א, על מנת להיות חבר בלאום הצרפתי (וכתוצאה מזה, להיות בעל מניות במדינת הלאום הצרפתי) אתה צריך לגור בצרפת, לדבר צרפתית ולהיות אזרח צרפת. אותו הדבר חל על להיות חבר בלאום הפיני או הגרמני. זה אומר שמדינת הלאום הצרפתית מקבלת לתוכה אנשים שנולדו מחוץ לצרפת מבלי לדרוש מהם להתנכר למורשת אבותיהם או לאמונות שלהם. להבדיל, מדינת הלאום היהודי דורשת ממי שרוצה להצטרף ללאום לשנות את דתו (או את חילוניותו).

ועוד יותר מוזר, מדינת הלאום הצרפתית לא רואה את צאצאי הצרפתים שהיגרו לקנדה או אמריקה כחברים בלאום הצרפתי ולא דורשת מהם לתמוך בה כספית ופוליטית, בזמן שמדינת הלאום היהודית חושבת שכל יהודי העולם שייכים לה ושהם צריכים לתמוך בה...

למעשה, חלק גדול מהביקורת שלך על עירוב הדת והמדינה הוא על חובת הנישואים הדתיים, אבל אני חושב שברגע שמקבלים את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי בצורה שבה היא התקבלה למעשה, זה חייב היה להיות ככה. כמובן, שהייתה קיימת האפשרות להגדיר את מדינת ישראל כלא מדינת לאום אלא כמדינה רגילה. זה לא היה הופך אותה לפחות ״ציונית״ (במובן של ציונות של שנות הארבעים), היא עדיין היתה יכולה להיות מדינה שלא עובדים בה בפסח כמו שבארה״ב לא עובדים בחג המולד, ושמדברים בה בעברית (כמו שבאוסטרליה מדברים אנגלית) ושיהודים דתיים יכולים לקיים את כל מצוות הדת שלהם (כמו שהם יכולים בכל מדינה דמוקרטית)... האפשרות הזאת עדיין קיימת.

ובנוגע לכיבוש, לפני שמדברים על ניתוק התאומים הסיאמייםֿ אפשר לדבר על הפסקת העירבוב? הטעות הגדולה לא היתה (רק) אי חתירה לשלום אלא (בעיקר) הקמת ההתנחלויות שמהוות מכשול לכל התקדמות לשלום. השאלה הזאת היתה תלויה לחלוטין בישראל (ועדיין תלויה לחלוטין בישראל).
והמשכיל ... 775686
אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2024, 19:55
אין ספק שלציונות היו זרמים. אבל גם היתה הגמוניה לזרם מסוים או יותר נכון שילוב של מספר זרמים שנטו לגישות חילוניות: הציונות המדינית/הרצליאנית, הציונות המעשית (מנחם אוסישקין) והציונות הסוציאליסטית ("הפועל הצעיר" ו"אחדות העבודה", דב״ג, חיים ארלוזורוב, א"ד גורדון ושאר החבר׳ה).
התהליכים אכן גרמו עם השנים לבן-גבירים/סמוטריצ׳ים/יריב לוינים ושאר המפזזים עם קדושים להרים את ראשם ואכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות, אבל המחלות הרעות הללו כפרצופה של הציונות הן תוצאה של תמורות בציונות ולא מה שהיה המיינסטרים של הציונות בעבר.
התזה שלי היא שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״, אני מציע שיש גם מנגנון נוסף לתהליכים הללו והוא אופי המשטר הדו-ראשי / הסטטוס קוו / ניסיון החלם של הגם וגם. הטענה הזאת שלי לא סותרת משהו שאומרים אלה שטוענים שהכיבוש משחית (טענה איתה אני מסכים, גם אם לי ולך כנראה יש חילוקי דעות לגבי מה כדאי לעשות לגבי זה). אני רק רוצה להשלים את התמונה ולטעון שזה לא כל הסיפור. במידה מסוימת, אני מציע שהאידיאולוגיות שאתה לא אוהב בפוליטיקה הישראלית הן תוצאה של מבנים פנימיים בחברה הישראלית / מבנה המשטר הישראלי / תהליכים של שינוי בציונות ולא רק משהו שמתארים כסיבה לכל השאר.

״מעבר לזה, גם המושג ״מדינת לאום״ תלוי באופי הלאום״

בוודאי. הטענה שלי היא לא שלאום המאמץ לתוכו אלמנטים דתיים הוא בלתי אפשרי לוגית. הטענה שלי היא שמשטר לאומי-דתי (שמתעלם מהסכנות הקיימות בהכנסת הקלריקליזם למבני השלטון) הוא באופן כללי ידוע כמשטר פגום ולא יציב. גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר. אני גם מוסיף פרט שהוא ספציפי למדינת ישראל - המדינה הזו יועדה להיות הבית הלאומי לעם היהודי. הטענה שלי היא לא שאי אפשר להעלות על הדעת היברידיות עם-דת (הנה, הרי זה מה שבאמת יצרו פה, לדעתי בטעות) אלא שזה חזון גרוע למדינת ישראל, כי:
א) זאת לא היתה כוונת המשורר של האבות המיסדים.
אבל גם למי שלא מיחס חשיבות לא׳ אז...
ב) זה פרקטית לא יעבוד כי הקלריקליזם תמיד יעבוד קשה כדי להשיג הגמוניה ויפורר לאט לאט (או אולי לא כל כך לאט) את מוסדות המדינה מבפנים, עד שיעצרו אותו ויפרידו דת ממדינה או עד שהוא ינצח את המערכה.
ג) אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה הם לאום חילוני ומדינה חילונית. ההיבריד דת-מדינה הוא יריקה בפרצוף של סיבת והצדקת קיומה של מדינת ישראל. במקום מדינת לאום, מישהו חשב שזה הגיוני להקים פה אסופה ספורדית של עיירות יהודיות, ישובים בדלניים של גויים עם זכויות אזרח, כמה ערים מעורבות עם אוטונומיה תרבותית ושטעטלים. ככה לא בונים מדינה. הפרטצ׳ הזה הוא לא בר קיימא.

״למעשה, חלק גדול מהביקורת שלך על עירוב הדת והמדינה הוא על חובת הנישואים הדתיים״
ֿ
זה לא נכון.
גם אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים (לא לעבוד בפסח, לדבר עברית, לאפשר ליהודים דתיים לקיים את מצוות הדת שלהם). אני לא מבין מה ניסית להגיד כאן ומסתתרות פה כמה הנחות, שאני לא שותף להן, לגבי המשמעות של הפרדת דת ממדינה או מה אופים של מוסדות מדינה חילוניים במדינת לאום.

ובנוגע לכיבוש - זה נושא אכן מעניין וסופר חשוב, אבל אני מעדיף לא להמשיך להשתתף בו בפתיל זה. כל התזה שלי בפתיל זה היא שלמדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית (ולא מפנימים עד כמה היא אחת מהבעיות הכי שורשיות במדינה שמשפיעות על כל השאר). אני לא אומר שנושא הכיבוש הוא לא חשוב (הוא לא רק חשוב, אלא ממש אקוטי!), אבל קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה. לקפוץ בכל דיון ודיון, בשני צעדים וחצי, לדיון על הסכסוך הישראלי-ערבי‏1, זה (לדעתי) חלק מהבעיה. לפעמים אני מרגיש שאנחנו חיים את החיים שלנו כאן, כאילו אנחנו דמויות שטוחות מאיזה ספר משמים של עמוס עוז. (ציינתי פעם שאני שונא את הספרים של עמוס עוז? לא? הנה אמרתי).

(בקיצור לגבי הכיבוש - אפשר וחשוב לדבר על זה, אבל אני אישית רוצה מזה קצת חופש)

_
‏1 כן, אני מודע שזו קצת חוצפה מצידי וקצת אירוני להגיד את זה בדיון תחת הידיעה ״נפילת בית אסד״. לא תכננתי שהתת פתיל הזה יתפתח פה אחרי איזו הערה קטנה שלי מהיציע.
והמשכיל ... 775688
האייל האלמוני • בתשובה לאביב שבת, 28/12/2024, 21:36
ברור שבעולם האמיתי אין תהליכים עם סיבה אחת בלבד, וכל זאת, אני חושב שהתהליך שאתה מתאר לא היה מתקיים בעוצמה כזאת אלמלא הכיבוש. בקשר ל"שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״" הלוואי שזה היה תאור מקובל, למעשה בשיח הישראלי היום אסור להזכיר את הכיבוש (אני אתייחס לזה גם בסוף התגובה).

"...אכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות.." השינויים שהפכו על הציונות הדתית מהתחלתה כמזרחי (ראשי תיבות של מרכז רוחני) ועד היום הוא מרתק. בעבר מדובר היה במחנה מתון למדי, אחרי שתי המהפכות הקוקיות והמהפכה של הר מורה, הם עברו להיות דבר שונה לגמרי ממה שהם היו בעבר. משפירא, לבורג, להמר, לפורת, לאורלב, לבנט, לסמוטריץ, לסוכות - כל אחד פחות שפוי מקודמו.

"גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר" אני לא בטוח שזה היה תהליך כל כך מודע (מעבר לארה"ב, צרפת ורוסיה עם המהפכות שלהן), למיטב הבנתי מנגנוני ההגנה נוצרו כפשרה פוליטית וכשהם עבדו הם התקבעו בתהליך די אבולוציוני שנוצר, בין השאר, מדרישה של ציבור שהופך להיות פחות ופחות דתי (וגם בגלל אופי הדת הנוצרית, בעיקר החלקים הפרוטסטנטים שלה).

" אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה..." בלי קשר למטריה, המדינה לא יכולה גם להחזיק מליוני אנשים ללא זכויות אזרח וגם להיות דמוקרטית.

"...אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים" זה לא בדיוק מה שכתבתי? אני לא מבין מה לא נכון ואיזה הנחות הנחתי.

"...למדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית ... קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה." למיטב הבנתי ההפך הוא הנכון, מאז שפורז פרש ממר"צ והקים מחדש את שינוי, יחסי דתיים חילוניים הפכו להיות יותר ויותר משמעותיים בשיח הפוליטי בישראל והמאבק בכיבוש הפך להיות פחות ופחות משמעותי. התהליך הזה הגיע לשיאו (בינתיים) בבחירות האחרונות כשהמפלגה היחידה שדיברה על סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי לא עברה את אחוז החסימה ופוליטיקאים כמו לפיד, גנץ, נתניהו, דרעי, ליברמן, וסער השתלטו לגמרי על השיח הציבורי והדיון הציבורי הסוער הוא על גיוס חרדים או מהפכה המשפטית תוך כדי התעלמות מהסיבה לצורך בשתיהן (הכיבוש, כמובן).
והמשכיל ... 775689
אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2024, 22:50
יחסי דתיים חילוניים (או יותר נכון מאבק הכוח דתיים חילוניים) הוא אכן על סדר היום, אבל זה מאבק כוח שלילי שהוא סימפטום/תוצאה של הבאג עליו אני מדבר ולא הפתרון שלו. זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ואיננו אלא ההיפך הגמור מכך. אלו נשיכות הדדיות של העכברושים על הספינה התובעת ולא ויכוח של אזרחים על הנדסת האומה ושיפור רווחת כל אזרחיה. המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו.

ענייני השמאל/ימין בישראל בנושאי המדיניות הביטחונית (ומדיניות החוץ של ישראל) הם לגמרי על סדר היום ונמצאים גבוה ברשימה (עם המון שקרים, מיתוסים, פופוליזם ובלבול לגבי מה זה בכלל ימין ומה זה שמאל), אבל אני מסכים איתך לחלוטין שהדיון על הפסקת הכיבוש די ירד מסדר היום (איך ולמה זה קרה והאם אפשר להאשים בעיקר את החברה הישראלית בכך או שזו תוצאה של הגאופולטיקה של המזה״ת ומחנה שמאל ישראלי שמסרב לעדכן תוכנה, זה כבר סיפור אחר ופה לדעתי אתה לא מדייק בתאור הסיטואציה). הישראלים (ולא רק הם) קצת התייאשו מהרעיון השלום עכשיוי/מרצניקי של סיום הכיבוש תחילה, בעיקר כי המחזיקים ברעיונות הללו לא עשו עדכון תוכנה ולא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון (והאידיאולוגיות בחברה הפלסטינית) כשהם מדברים על סיום הכיבוש. לא ממש ברור על מה הקוראים ״לסיים את הכיבוש״ מדברים ואיך הרעיונות שלהם מתחברים לתמונה הגדולה של המזרח התיכון. לי אין הרבה מה להוסיף בנושא, אבל אם אתה רוצה לתאר תמונה קצת יותר רחבה בנושא ישראלים-פלסטינים, אבל עם התיחסות לתמונה הגדולה יותר של מזרח תיכון בו יש סכסוך ישראלי-ערבי, איסלאם ג׳יהאדיסטי, איראן מתגרענת, סוריה מפוררת, משטר ירדני על כרעי תרנגולת, אינטרסים אימפריאליסטיים טורקיים עם עוינות לישראל, חות׳ים ואסטרטגיות של הפעלת פרוקסים ואיך אמור להתנהל דיון על הפסקת הכיבוש בתוך הקונטקסט הזה אשמח לקרוא, לחשוב ו/או ללמוד. דיבורים על ״סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי״ בלי כניסה בעובי הקורה של התמונה הכוללת (משהו שהשמאל המרצניקי לא עושה סימנים שהוא רוצה לעשות) הדיון על ״סיום הכיבוש״ הוא דיון תלוש ודי מובן (לי) למה ישראלים עייפים וחשדניים מידי כדי להתיחס אליו כאל דיון רציני/ראוי.

כתבתי ארוך בלי כוונה, אז אכתוב יותר קצר: כן. מסכים. דיון על סיום הכיבוש הוא חשוב לניהול. אבל מזמן לא ראיתי אחד כזה עם תובנות שמרגישות כאילו הן קשורות למציאות המורכבת (בה יש ריבוי שחקנים ולא רק ישראלים-פלסטינים) באיזושהי דרך (ולא ל-wishful thinking). אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה.

כדי להיות יותר קונקרטי, הנה שאלה חשובה (לדעתי) שהקוראים ל״סיום הכיבוש״ צריכים לענות עליה: איך עוזרים לחברה הפלסטינית מפני מדיניות של מיני-מעצמות‏1 (כמו איראן או טורקיה) להשתמש ולנצל את הפלסטינים כפרוקסים שיקדמו את האינטרסים של המעצמות העוינות הללו (על חשבון האינטרסים של האוכלוסיה המקומית)?
(זאת לא שאלה רטורית. אני באמת מתקשה למצוא מישהו בשמאל המדיני שמדבר על הדבר הזה ברצינות ולא מנפנף את הנושא הזה עם תשובות נפנופי ידיים סטייל ״כוח בינלאומי״ או ״יש לשאוף שהקהילה הבינלאומית תפעל כדי למנוע תסריט שכזה״)
והמשכיל ... 775690
אביב • בתשובה לאביב שבת, 28/12/2024, 22:53
* זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ו̶א̶י̶נ̶נ̶ו̶ אלא ההיפך הגמור מכך.
והמשכיל ... 775691
האייל האלמוני • בתשובה לאביב שבת, 28/12/2024, 23:49
"המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו" - גם לבנות את תת המדינות זה משהו. אולי לא משהו שאתה היית רוצה לראות, בטח לא משהו שאני הייתי רוצה לראות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא משהו. בכל מקרה, מה כן היית רוצה לראות?

"מדיניות החוץ" ו"המדיניות הבטחונית" הם לא הכיבוש. הם תוצר של הכיבוש, אבל הכיבוש עצמו לא נמצא על סדר היום (למיטב ידיעתי). בוודאי שיש לשמאל הישראלי לסוגיו השונים חלק גדול באשמה למצב הזה (לא ברור לי למה אתה חושב שאני חולק על זה). אני לא חושב שנכון להגיד ש"המחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש." אלא נכון יותר להגיד ש"הקולניים במחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש" וזה נכון לדיון הציבורי בכלל (ולא רק בישראל) בשנים האחרונות. אנחנו שומעים את מי שצועקים ולא את מי שמדברים. זה נכון גם לימין הישראלי, למרכז הקיצוני ובכלל. אני משוכנע שקל למצוא אנשים שנכנסים לעובי הקורה של התמונה הכוללת, אבל לא קל כמו למצוא עוד אדיוט שצועק ססמאות, והנטיה של רוב האנשים ששומעים מישהו שמנסה לדבר ברצינות היא לצעוק עליו ססמאות ולהניח שהתשובות שלו הן ססמאות במקום לקרוא את מה שהוא אומר. ואני כותב את זה מנסיון אישי של דיון אם אנשים רציניים לכאורה באתר רציני כמו האייל הקורא.

"אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה." השאלה מי אשם נשמעת לי חסרת חשיבות לחלוטין. מצידי, אם זה עושה לך טוב, אני אישית לוקח אחריות מלאה. אז מה? אז בגלל שאני לא מתנסח בצורה טובה מספיק אתה צריך לחתוך לעצמך את האף? אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי.

אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים".
והמשכיל ... 775692
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2024, 0:46
"אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי."

מסכים לגבי הצורך של ישראלים לשאול את עצמם שאלות, אבל מי דיבר על יכולת הניסוח שלך חוץ ממך? למה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך?
(בתחרות דמיונית של האייל ״הניסוח המסורבל של כל הזמנים״, אני חושב שאני יכול לזכות בכמה פרסים, בלפחות כמה וכמה קטגוריות)

״אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים".״

אהם. אני מתקיף אותך? לא פחות?

איזו תשובה שלך קיטלגתי? אתה כותב כהאייל האלמוני. אין לי מושג מי אתה בדיוק (יש פה כל מיני איילים אלמונים שחושבים כל מיני דברים שונים זה מזה). אני גם לא יודע למה אתה חושב שאני מתקיף אותך או יודע על מה אתה בדיוק מדבר בהאשמות הללו. האמירה על נפנופי ידיים היתה מאוד כללית על הרעיונות שיש לדעתי לשמאל הישראלי / למפלגות השמאל הישראלי שהזכרת (ולא על משהו שנכתב פה בפתיל על ידך) ובכלל לא התכוונתי להגיד זאת על משהו שאתה כתבת פה באייל. בכל מקרה, אני מתנצל על הניסוח ב״נפנופי ידיים״. אני אתקן: תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון.
והמשכיל ... 775693
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום א', 29/12/2024, 0:56
"מה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך?" אני לא. אני חושב שאתה מחפש "אשם" ("...אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר...") ובגלל שאני חושב ששאלת ה"אשם" היא חסרת משמעות, אני מוכן לקחת על עצמי את כל האשמה בשביל להעביר את הדיון לשאלות שלדעתי יש להן יותר משמעות.

"תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון." - להבדיל מהתשובות של הימין הישראלי? של המרכז הישראלי?
והמשכיל ... 775694
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2024, 1:11
מתנצל, אבל התת דיון הזה מאוד מוזר בעיני. פרשתי.
והמשכיל ... 775699
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 29/12/2024, 10:41
א. יש משהו נכון באופן רחב מאד בטענותיך כלפי השטחיות והריקנות של ההצעות לפיתרון הסכסוך של השמאל. אם להתיחס רגע לשמאל ההיסטורי (מה שאתה צכנה מר"ץ), הרי שמאפיינת הבחירה בגנרל, יאיר גולן, שעד היום לא הצךחתי לאתר משנה סדורה מצידו.
ב. אתה צודק גם בהסתייגות שלך מן ההתבצרות תחת דגל ה"די לכיבוש". מי שמדבר על הפסקת הכיבוש כדאוס אקס מאכינה, אחרי שלטון החמאס ברצועה, נשען על משענת קנה רצוץ.
וכעת למחלוקת. נלך מן הקל אל הכבד.
ג. לגופו של יאיר גולן, א י יכול לספר שהשתתפתי בהפגנה נגד המהפכה המשפטית שבה המארגנים נאלצו לוותר על השתתפותו של גולן, בגלל שחלק מן המתארגנים ראו בו קיצוני שירחיק חלק צמי שעשוי להשתתף. היו אלו ימי התום ביחס להיום, אבל הדברים מעידים על מידת הקשב הכללי למה שיש לאנשי השמאל הקלאסי לומר.
ד. אתה הבאת את השמאל הקלאסי כדוגמה. אבל חלק מן התשובה היא שאתה לא רואה התייחסות מורכבת ומעמיקה גם במרכז המפה הפוליטית. הזרם היחיד שישלו פתרונות "מלאים" הוא הימין הקיצוני מבית המדרש הכיפתי. טרנספר והתנחלות כתשובה ארוכת טווח. אני, ולהערכתי גם אתה לא רואים בתשובה הזו הרבה חוכמה או ריאליזם פוליטי.
ה. אני חושב שההתמקדות שלך בקו הגבול בין חילוני לדתי היא גם סוג של תגובה לפיתרון הטרנספרי שאיכשהו קיבל איפיון כלובש ציציות ותפילין. אני חושב שזה איפיון נסיבתי ולא אינהרנטי. ההשחתה האישית של המלך וחצרו פוגעת בעיקר בימין החילוני וחלק משמעותי שם נדחק מן המחנה החוצה וגם באופן מבני אל עמדות פרגמטיות יותר בסכסוך היהודי-ערבי.
ו. המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי ימיו כימי ההיסטוריה השלטונית והדתית. בעניין זה אני חושב שהפכת את הסוסים והעגלה. ההקצנה הלאומית של המגזר הדתי היא יותר תוצאה של העדר פתרונות לא מורכבים ומבטיחים לסכסוך הלאומי מאשר גורם שלו. המטוטלת הזו יכולה גם להפוך כיוון והציבור הדתי-מסורתי יכול למתן את עמדותיו הבטחוניות מבלי שבעיית העימות החילוני-דתי תפתר.
ז. אני רואה גם שהעימות בין המלכות לכנסייה היא בעייה פתירה יותר מן הסכסוך הלאומי. זה מתבטא בקיומו של ציבור דתי לאוצי שהוא הרבה יותר מתון ופרגמטי בשאלת היחסים עם השלטון החילוני.
ח. התשובה היותר בסיסית לטענותיך היא שאין באמת פיתרון לא מורכב ובעל התכנות ותמיכה רחבות. הוכחה על דרך השלילה תוכל למצוא בניסיון מן המרכז של הדרך השלישית. יהיו שיחלקו על העומק וההתכנות של הדרך השלישית. אבל לכל הפחות נעשה כאן ניסיון להתמודד באופן שיטתי וסדור עם הסכסוך הדו-לאומי. האקסיומה היתה שהסכסוך בלתי פתיר לפחות בטווח הנראה לעין ולכן יש לנהל אותו ולא לפתור אותו.
ט. פיתרון הדרך השלישית התגלה כלא מספיק פשוט כדי לגרוף תמיכה ציבורית רחבה ולא מספיק מורכב כדי לפתור את הבעיה של אי היכולת של השלטון הקיים לנהל "נכון" את הסכסוך. רבים במחננו ייחסו את העדר היכולת הזו למאפייניו הספציפיים של השלטון הקיים והבייסים שלו. אלא שכאן יש להודות שהאלטרנטיבה האופוזיציונית לא הוכיחה כישרון מעשה גדול ביישום וניהןל דרכה שלה.
י. היות וכפי הנראה אין פתרונות פשוטים שאינם פשטניים, דרך הייאוש, בודאי אינה הדרך. צריך לגלות פתיחות ונכונות להקשיב ולא להעמיד דרישות דרקוניות של יישום כאן ועכשיו, שכפי הנראה אף דרך אינה עומדת בהם.
כ. לסיום התגובה, אדגיש שוב, דווקא מורכבות ונסיונות לאתגר חשיבת המון קונפורמיסטית או רדיקלית, הן סיבה להקשיב ולא להיפך. גם הייתי מנסח בעצב מסויים, שנבחרים פוליטיים אינם המענה לציפיות להופעת בשורת הפיתרון. הם במקצוע אחר. במקום ייאוש אני מציע פתיחות והקשבה. לחשוב מבלי ללמוד זה מסוכן.
ואם נפלתי כבר למכתמים, משום מה פתגם יפני צץ במחשבתי בכל פעם שעסקינן בפתרונות לסכסוך היהודי-ערבי: בצאתך למסע נקמה, חפור שני קברים.
והמשכיל ... 775702
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/12/2024, 12:37
ד. כן. זו בעצם דעתי ולכך אני מתכוון כשאני מצביע על העדר אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. עגלתו של הימין הישראלי מלאה (בשטויות מסוכנות) אבל כשאני הולך לבדוק מה קורה בעגלות האלטרנטיביות של המרכז והשמאל, אני לא מוצא הרבה תוכן (חוץ מכמה רעיונות מעופשים על פתרון מדיני שלא ברור איך אפשר להגיע אליו מאז סוף שנות ה-‏90, פירורים אידיאולוגיים בנושאי אופי המדינה וכל מיני מוצרים שמקבלים את הבאגים כפיצ׳רים שמשום מה הגיעו לעגלה הזאת מהעגלה של הימין/הציונות הדתית, כי היה מקום למלא בעגלה הריקה אז לקחו את זה כי מקוים שזה מה שיביא רוב בקלפי).
ה עד ז. אני חושב שיש אי הבנה לגבי התאור שלי לגבי התהליכים הקשורים לדת-לאום. לשיטתי, הבעיה היא לא הדתיים/החרדים. הניוון האידיאולוגי של החילוני הישראלי הוא הבעיה שאני מתאר. התהליך (הרע) שאני מתאר הוא בחברה החילונית. תהליך שמוביל לאיבוד ההגמוניה החילונית והחלפתה בהגמוניה של הקלריקליזם (כי הגמוניה תמיד תהיה והשאלה היא רק של מי). המצב הזה הוא כן חדש והוא משהו שקורה בישראל של המאה ה-‏21 והוא לא ״המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי״ הישן וה״טוב״. ברור שהמאבק הוא לא חדש. הטענה שלי היא שהדתיים די ניצחו את המאבק והרעיונות הגרועים שלהם מסתובבים (וכנראה אפילו הקימו כמה דוכנים) בתוך החומות של מה שהיה פעם המבצר הרעיוני החילוני.
ח עד כ. אני תמיד מקשיב. גם כשאני מיואש. אבל אני לא אפסיק להתייאש כי אומרים לי שהיאוש הוא דבר לא ראוי. הדרישה הזאת היא מיאשת בפני עצמה (כי זה סימן שאפילו למנסים לעודד אין באמת משהו להראות כדי להוציא מן היאוש, אז מה שנשאר להם לעשות זה להתקיף את היאוש עצמו ולצעוק ״Toughen Up Soldier״ ולסמן לי לחזור לעמוד בשלשות של המחנה ה״נכון״. משהו בסגנון של ״שקט, מפגינים״).

אפסיק להיות מיואש כשאראה סיבה לכך שהיאוש חסר הצדקה. ההערכה שלי היא שאנחנו לא ברגע הכי חשוך לפני עלות השחר. נראה שאנחנו רק בשעות הערב.
כמו שאמרה המשוררת: לונדון‏1 לא מחכה לי. גם שם אהיה לבד. אבל בלונדון יש...

_______________
‏1 לארכיבאים שמשחקים באיפה Carmen Sandiego: לא למחוק סאן פרנסיסקו ולכתוב לונדון. זו מטאפורה! (לא גיאוגרפיה).
והמשכיל ... 775767
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/1/2025, 18:31
המחנה שעומד מול המחנה שקורא לעצמו "ימין" אינו מחנה השמאל. לפחות לא במובן המקובל של פתרון הסכסוך היהודי ערבי באמצעות שתי מדינות לשני עמים.

על פי הסקרים התמיכה בפתרון 2 המדינות היא כ 30% בציבור, ועוד פחות מכך בציבור היהודי, גם בתנאי נורמליזציה עם סעודיה.
לעומת זאת בין סיפוח עזה או ממשל צבאי בה, לבין העברת השליטה בה לגורמים בינלאומיים או פלסטינים מתונים, הפתרונות ה"שמאלנים" מקבלים בציבור היהודי פי אחד וחצי תמיכה מאשר הפתרונות ה"ימניים".

בכל הניתוח שלך נראה לי שאתה מתעלם מאנשי האמצע-לא-שמאל. אלה המתנגדים לפתרון שתי המדינות אבל לא רוצים ממשל צבאי או סיפוח של עזה. אלו עיקר כוחו האלקטורלי של גנץ בסקרים, ומתפזרים גם על מפלגות נוספות.

קואליציית ארבע הפינות היא קואליציה של ארבעה מיעוטים שגם סכומם הוא מיעוט.
רק תוספת של אנשי האמצע-לא-שמאל מאפשרת לה לזכות בבחירות מעת לעת.
כעת, כאשר ברובן כבר אינם תומכים בה,אתה רואה את גודלה האמיתי בסקרים.
כל עוד הגנץ ישכיל לשמור אותם אצלו הקואליציה הנוכחית תפסיד בבחירות הבאות בגדול.
והמשכיל ... 775771
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/1/2025, 21:00
חששתי שאגרום לאי ההבנה הזו, אבל לדעתי ההגדרה שלי כל כך יותר פשוטה, ששווה לתת לה צ'אנס ולנסות לשכנע את המגיבים לאמץ אותה.
א. את השמאל ע"פ גרסתך (יאיר גולן ותומכיו) אני מכנה השמאל הקלאסי והוא אכן תואם את התאור שלך.
ב. היות ואנו בעיצומה של מלחמת אזרחים בין שני פלגים שחצר המלך הצליחה לפעור תהום ביניהם. אני למשל, מטעמי בריאות, כלל איני מאזין לאמצעי התקשורת של הצד השני ואין לי שום עניין אפילו להאזין. לכן נראה לי טבעי לדבר על ימין ושמאל חדשים, גם אם אין בהכרח קשר בין האידאות של הגושים הנוכחיים לבין האידאות של הימין והשמאל בעבר.
ג. זה לא שאין הבדלי אידאולוגיה בתוך הגושים וכל מיני פלגים אולטרה-אורתודוקסים הנאמנים למורשת ההיסטורית. וישנם גם כלנתריסטים שהיום הם שם וקודם היו כאן. אבל כל אלו רק מטשטשים את עובדת היסוד שמדובר במחלוקת שבטית עם מרכיב מרכזי של זהות: יהודים מזרחים שמרנים ומסורתיים מול ישראלים, חילונים וליברליים. במקום לגרור אחריך כל מיני תאורים של שברים ושברי שברים, הכי פשוט לומר ימין ושמאל.
ד. המתחרה הראשי של "גרסתי" היא החלוקה בין ימין לבין מרכז-שמאל. לדעתי זה תיאור פחות טוב ופחות אובייקטיבי.
לא כל הימין הוא ימין קיצוני. אם למשל מסתכלים ע"פ פרמטר של היחס לערבים אזרחי ישראל, יש בימין לא מעטים שהם משמאל לגנץ, אייזנקוט וגם לפיד. למשל אוחנה, אמסלם וגד"א שהם אידאולוגית מעדיפים ערבים ע"פ אשכנזים. חלקם אפילו רואים עצמם כערבים. המדקדק יצטרך לעמת ימין-מרכז מול שמאל-מרכז.
ה. אני לא מייחס כל כך חשיבות לקטיגוריה שהגדרת אנשי "האמצע-לא-שמאל". אני חושב שאנשים מייחסים הרבה יותר משקל לזהותם השבטית מאשר לעניינים כמו "פתרון שתי המדינות, ממשל צבאי או סיפוח של עזה". תעמלני הימין יכולים להמשיך לכצווח עד בוא המשיח: בסופדבר מדובר ברל"ב מול רק ביבי.
ו. אני, להבדיל ממך, שם את מרכז הכובד על כ-‏40 מנדטים של מצביעים מתנדנדים. לא מדוברים במצביעים אידאולוגיים אלא בקבוצה מאד גדולה של מצביעים שהמניעים שלהם אינם קבועים ומוגדרים היטב או מבוססים על אידאולוגיה עקבית.
ז. נכון להיום רוב המתנדנדים נמצאים באופוזיציה וזה יוצר את התמונה שתארת ורואים בכל הסקרים בקרב האלקטורט היהודי: רוב לאופוזיציה ללא תמיכה ברעיונות של שמאל קלאסי או במנהיגי הגוש.
ח. הערבים הם קבוצה שלישית שאין להם שום מחוייבות לשום אידיאה של השמאל היהודי. לכן לדעתי הם שבט שלישי שאינו מוצא מקומו בשמאל או בימין היהודי. לראייה, עבאס מנסור שנסה למצוא מקום למפלגתו בקרב השמאל, איבד את הרוב אפילו במפלגתו שלו.
ט. רק לאחרונה הצצתי שוב תכנית האלומות של קנדל וצור. כזכור הם הציעו סוג של פדרציה שתנוהל ע"י 3 אלומות: ימין ושמאל יהודי וערבים. בזמנו נראה ש-‏3 המתדיינים (כולל הח"מ) הסכימו שמדובר בתכנית לא ריאליסטית. התכנית נגועה בכשל המאפיין את כל הפתרונות הפדרטיביים. מבנים פדרטיביים מטיבים לפעול כאשר המרכיבים הם בעלי רצון טוב. אבל המוטיבציה להגות רעיונות פדרטיביים כאלו נעוצה בפעילות לא שוחרת טוב של המרכיבים. אבל בעקבות הויכוח עם אביב הגעתי לנקודת מבט חדשה. התכנית אמנם אינה נראית אפשרית ליישום. אבל בכך אינה שונה מהרבה הצעות אחרות. (הצעת "ניהול הסכסוך" שהציגה עצמה כיחידה הניתנת ליישום, התגלתה כמופרכת לא פחות מכל השאר). לעומת זאת עיון שני בתכנית מגלה כי היא קונסיסטנטית ונטולת סתירות לוגיות. האם לא די בכך לעשותה ראוייה לעיון? אם יש לך הצעה שאינה א-פריורי בלתי אפשרית, מדוע להתעלם ממנה רק מפני שכרגע אף צד אינו מעוניין בה. זה המצב היום. בעתיד הוא עשוי להשתנות. לדעתי זה מקנה לה מעמד של שווה עיון אף ביחס לתכנית החלוקה לשתי מדינות שהאירועים האחרונים מחזקים את ההשערה שהיא בלתי אפשרית. נניח למשל שבעתיד ההתחממות הגלובלית עשוייה לשכנע את האלומות שמוטב להם לשתף פעולה, אחרת ימצאו עצמם יחד מעבר לקו החידלון? האם אז יתכן שהם יגלו שעדיף להם לשת"פ מאשר לנסות להאבק בקטסטרופות האקולוגיות-פתולוגיות כל אחד לחוד?
והמשכיל ... 775772
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/1/2025, 21:18
ט. (המשך)- למשל במקרה של מגיפה ויראלית קטלנית האם האלומה החילונית לא תגלה שהרבה יותר קל לנהל סגרים וחיסונים מבלי שתצטרך גם להשקיע מאמצים בכפיית האמצעים האלו על האלומה הדתית? מה העלות-תועלת של מאמצי ממסד רפואי חילוני לשכנע רבנים ואנשי דת בכלל לכפוף עצמם לסמכותם השלטונית? האם לא עדיף להניח לאנשי הדת לצרף אחריות לסמכות? הניחוש שלי הוא שבמקרה כזה אנשי הדת עצמם יפנו לקבל את עצתם של אנשי המקצוע הרפואי מבלי שירגישו שמישהו מנסה לכפות עליהם משהו.
והמשכיל ... 775776
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/1/2025, 22:55
אם כך אנחנו מסיקים מסקנות הפוכות מאותה נקודת מוצא.
אתה מדבר על 40 מנדטים שאינם מצביעים אידאולוגיים (כמעט 40% מהמצביעים היהודים).
לפיכך אותה "מלחמת אזרחים" מתקיימת בין שני מיעוטים - מצד אחד הברית בין החרדים (7%) החרד"לים (4%) והמזרחיים מסורתיים פריפריאליים (להלן: הבייס) (12% ליכוד + 8% ש"ס), ביחד 30% מהמצביעים היהודיים.
לבין החילונים הליברלים שהם גם 30% לכל היותר.

אני לא מאמין בתהום פעורה בין הליברלים והמסורתיים. הם משרתים ונהרגים ביחד בצבא‏1 בהגנה על אותה מדינה.
אני חוזר על כך שהמפתח בעיני הוא החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים. כך מחזירים את החרדים, החרד"לים והבייס למקומם כמיעוטים אידאולוגיים במקום התפקיד המופרז שקיבלו כמכתיבי המדיניות הממשלתית בגלל אילוצי הרל"ב.
ביבי לא ישלוט לנצח, אבל מסורתיים וחילונים כאן כדי להשאר, ויש להם מספיק דגלים משותפים לקיום משותף.
ברגע שאתה מחזיר את האידאולוגים הקיצוניים למקומם הטבעי אין יותר מלחמת אזרחים.
חוק ההשתמטות לדעתי הוא מסמר בארון הקבורה של הליכוד, כי הוא ביודעין מוותר על קולותיהם של אותם מצביעים לא אידאולוגיים, כל מי שאינו אייס אוף בייס שיכשיר כל שרץ.
_______
‏1 11 החיילים שנהרגו בנגמ"שים במאי היו אשכנזים ומזרחיים, מגוש דן, ירושלים, קיבוץ ופריפריה. ממש ייצוג של כל השבטים המשרתים בצה"ל.
והמשכיל ... 775788
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ה', 2/1/2025, 15:35
׳החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים׳

אני לא זוכר שהייתה ברית כזאת בין מסורתיים לחילוניים, לא בעבר ולא כיום, אלא אם כן ההגדרות של חילונים ומסורתיים השתנו עד בלי הכר. האם אתה יכול להגדיר לי נכון להיום מיהו ׳חילוני׳ ומיהו ׳מסורתי׳? אם תקפיד להגדיר אותם נכונה, תגלה שיש בניהם תהום פעורה כפי ששוקי מייחס להם. ׳שותפות גורל׳ בנגמ״ש בין חיילים פרטיים, עדיין לא מהווה ברית בין ׳שבטים׳ ישראלים עפ״י החלוקה השבטית הישראלית. מה שתארת ומה שאחרים מתארים זהו תיאור של שותפות פרטית בין יחידים במובן הכי ישראלי (אח שלי) ולא שותפות בין קבוצות ובוודאי לא במובנם הפוליטי, שממשיכים לשנוא אחד את השני אפילו בזמן המלחמה.
והמשכיל ... 775791
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 2/1/2025, 15:56
רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם, וכמובן בגיוס לצה''ל ונשיאה בנטל הצבאי והכלכלי של מדינת ישראל. גם עמדותיהם בענייני בטחון וכלכלה מגוונות ומקבילות לא פעם לאלו של החילוניים. ורבים מהם גם יסעו בשבת ויאכלו במסעדות לא כשרות.
לכן אני לא חושב שיש כאן תהום פעורה כמו שאתה אומר.
והמשכיל ... 775792
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ה', 2/1/2025, 16:23
גם ביבי נוסע בשבת ואוכל שרצים, והוא יותר ׳מסורתי׳ מ׳חילוני׳. חילוני זה לא רק מי שנוסע לטדי בשבת או אוכל שאוורמה בטורקיה. חילוניות זה הרבה מעבר לזה.
והמשכיל ... 775794
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 2/1/2025, 16:38
ביבי הוא לא מסורתי ולא נעליים.
הוא עושה הצגה בשביל הבייס.
וכמובן שלייצג את מלוא המשמעות של חילוניות דרך אדם אחד (ועוד מאוס שכזה) זה מופרך מיסודו.

(רגע, אבל זה לא מה שבדיוק אמרתי? שמסורתיים קצת קרובים לחילונים? טוב, חוץ מהאמונה על הרצף ביישות דמיונית. דומים זה לא זהים)
והמשכיל ... 775796
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ה', 2/1/2025, 16:40
׳רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם׳

אני בספק אם אפילו מחצית מהחילוניים (חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי)‏1, מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה ובזכויות אדם, וגם אלו שכן מצדדים יצטרכו לעגל הרבה פינות.
———
‏1 כמה מסורתיים אתה מכיר שמוכנים לקבל את ההגדרה הזאת?
והמשכיל ... 775798
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 2/1/2025, 16:42
''חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי'' - המשפט הזה פשוט לא נכון.
תבחר משפט אחר.

ולגבי המחצית שלך - לכן כתבתי ''רבים מהמסורתיים''. אין פה חפיפה מוחלטת ואפילו ערכים מוחלטים באותו מחנה, זה הכל אנשי קש שאתה זורק עלי.
והמשכיל ... 775801
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ה', 2/1/2025, 17:25
1. המשפט הזה ״חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי" מצוטט מויקי, אמנם בלי אסמכתא, אבל יש ביכולתו לזקק השקפות למספר מילים. אפשר להתווכח עליו, אבל נשאר בסופו של דיאלוג למסקנה שהמרחב *הציבורי* הוא אזור שאמור להיות נקי מדת, כל דת. איזה משפט אתה מציע להגדרת החילוניות (הישראלית) ?

2. אתה אולי מניח שהקירבה בין החילוני למסורתי במעשים של חיי היום-יום מספיקה כדי לקבוע שאין תהום בין הקבוצות. אני גורס שלא. ועל מנת לחזק את גישתי אני פונה להגדרות ולתובנות אודות אותו ׳מסורתי׳ זה נדון ב<תגובה תגובה 749386 > ובאין ספור דיונים כאן באייל ובכלל. למיטב הבנתי ׳התהום׳ בין הקבוצות נפערת בצמתים הדתיים ותהום זאת לרוב לא נסגרת על הקצה והיא תמיד משאירה חרכים וסדקים המתרחבים במשברים דתיים - פוליטיים.
והמשכיל ... 775807
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 2/1/2025, 18:12
2. אז הגענו לדיון של מה מספיק רחב כדי להגדיר תהום. אני טענתי את שלי, אין הרבה מה להוסיף.
יש לי פתאום איזה רעיון אינטואיטיבי לגבי התהייה שלך על "מה זה בכלל מסורתי", מכיוון אחר לגמרי ומעבר לאוקיינוס: חלק גדול מהאמריקאים שפגשתי ייפלו להגדרה של "מסורתיים" אם נעשה אנלוגיה לישראל. הם לא מבקרים בכנסייה כל שבוע, או בכלל, המנהגים שלהם דומים מאד לאלה של חילוניים, אבל יש להם איזו אמונה כללית בכח עליון נעלם ומיטיב. וכמובן שאין להם שום כוונה שזה ישפיע על חוקי המדינה הרשמיים שבה הם מתגוררים.
והמשכיל ... 775818
האייל הקוטב • בתשובה להפונז שבת, 4/1/2025, 21:19
א. רוחב התהום אינו משפיע על עומק התהום ומאחר ותהום מוגדר לפי עומקו, אז הגדרת התהום נותרת בעינה. אמנם אם רוחב התהום הוא מזערי במידה כזאת שניתן לדלג בין ׳מסורתי׳ ל׳חילוני׳ מבלי ליפול לתוך התהום, אז אולי אפשרות ההמרה אפשרית. לדעתי, ולמיטב הבנתי והכרתי את הזרמים, אפשרות זאת לרוב קלושה, כי המסורתי בלאוו הכי לא מקיים את רוב המצוות וגם את אלו שהוא מקיים, הוא מקיים כי הן קלות ונעימות לאורח חייו החופשיים והוא אפילו עדיין ׳נהנה׳ מהחברות במועדון היהודים מבלי לשלם דמי חבר גבוהים במיוחד. (ראה ׳יהדות א-לה-קארט'). אולי ׳המסורתי׳ הוא כמעט ׳חופשי׳ מהדתי והחרדי הלא חופשיים וחופשיותו מזכירה חופשיותו של החילוני, אבל האם חופש מקיום המצוות זאת ההגדרה היחידה לחילוניות? אני מסופק. החילוניות זה לא רק אי קיום מצוות מטעמי נוחות.

ב. יש ונדמה שחילוניות היא ביתה החורגת של הפרוטסטנטיות הנוצרית (בדומה לרפורמציה היהודית) וזאת לאור הספקנות המבורכת שהיא זרעה בפילוסופיה המערבית והמדע ולאור השפעותיה על אזרחי אירופה הנוצרית. המנטליות הפרוטסטנטית לגווניה ובמיוחד זאת האמריקאית הצפונית אינה מחויבת למצוות ובפעולות דתיות מעשיות (כמו ביהדות שהיא דת חוקתית ׳קשה׳ במצוותיה) ומכאן שנוכחותה לא קיימת במרחב הציבורי משום שאינה קיימת אלא רק בלבבות מאמיניה. ההפרדה בין הקיסר לכנסייה באה לידי בצורה המיטבית בחוקת ארה״ב המפרידה בין דת למדינה וזאת בגלל שרוב אזרחיה הם דתיים ולא חילוניים ולא ההיפך.
והמשכיל ... 775821
אריק • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 4/1/2025, 21:47
לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
כשאני אומר "חילוני" אני לא מתכוון לחילוני אדוק בואך אתאיסט מנומק. אני מתכוון לחילוני "מתון"‏1.
החילונים האדוקים מקבילים לצורך הדיון הזה לדתיים, והאתאיסטים המנומקים מקבילים לחרדים. בין אלו לבין המסורתיים אכן פעורה תהום, שעומקה כעומק אדיקותם האידאולוגית. אבל לחילונים המתונים שאינם אידאולוגים בחילוניותם אין בעיה לחבור למסורתיים וליצור איתם גוש אחד.
בעבר, כשהיו שתי מפלגות גדולות שקיבלו 40+ מנדטים כל אחת, שתיהן פנו גם לחילונים וגם למסורתיים וקיבלו קולות משני הציבורים.
דתיים אדוקים וחילונים אדוקים לרוב לא הצביעו לשתי המפלגות הגדולות גם אז.

‏1 נניח, שלא שומר שבת וכשרות אבל כן מל את בנו, מתחתן עם חופה וקידושין וחוגג את ליל הסדר באיזה אופן, גם אם הוא אוכל פיתות כל הפסח. בוא נגיד אחד שמקיים שניים משלשת התנאים הללו הוא חילוני "מתון" בעיני, מי שלא מקיים אף אחד מהם הוא חילוני אדוק בעיני, ומי שמקיים רק אחד הוא בספק.
והמשכיל ... 775825
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום א', 5/1/2025, 0:24
חילוניות אינה קשורה לאתאיזם ויתכן וההגדרות של חילוניות [ויקיפדיה] שונות מהגדרות הלא מוסכמות על ׳החילוניות הישראלית׳. ׳הבעיה הישראלית׳ בעניין זה ידועה ושורשיה נעוצים בחטאי הציונות שהתעקשה שהמדינה תשלוט בדת בעוד שחילוניות אמורה להתעקש ולדרוש את הפרדת הדת מהמדינה. סתירות מהותיות אלו משבשות את השיח הישראלי כשדנים בחילוניות הישראלית וזה מוביל לדיון אחר וארוך.

הנחתך אודות השת״פ הפוליטי בין מסורתיים לבין חילונים בעידן הפוליטי שבו יש 2 מפלגות גדולות - ימין/ליכוד מול שמאל/העבודה ששולטות בשיח הפוליטי היא נכונה לדעתי ואני מצדד בה תמיד כי היא הפתרון הנכון לבעיות הפוליטיות הישראליות מאז ומתמיד ובמיוחד מאז החל המשבר הפוליטי ב-‏2019. מפלגות המרכז בדגש על יש עתיד ואישים פוליטיים כדוגמת אהוד ברק הרסו בכוונת מכוון את מפלגת השמאל השלטת וכך לא רק שפיצלו את השמאל למפלגות מרכז גדולות, אלא גם שרפו את הגשרים בין המסורתיים אל מפלגת העבודה/המערך. מציאות זאת שבה יש רק מפלגה אחת שלטת בימין בתמיכת ימין קיצוני ודתיים ששומרים עליה לא לזוז שמאלה ומולה אין מפלגה אחת שלטת בשמאל אלא מפלגות מרכז אנטי דתיות מובהקות ומפלגות שמאל קיצוניות, היא מציאות פוליטית סבוכה ללא פתרון הנראה באופק.
והמשכיל ... 775835
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 5/1/2025, 12:27
"חטאי הציונות" לטענתי, כמו בוויכוח שלי עם אביב, הם לא תקלה מקומית שלה, אלא פיצ'ר של היהדות, שהיא קבוצה יוצאת דופן מבין הקבוצות האתניות/עמים בעולם, כי מה שאיחד אותה לאורך אלפי שנים היה הדת. הסממנים התרבותיים הייחודיים של היהודים קשורים רובם ככולם בעבותות לדת היהודית.
גם החיאת השפה העברית, שהיתה ככל שאני יודע פרוייקט ייחודי בהיסטוריה, החזירה את התנ"ך לקדמת הבמה עבור יהודים ציוניים לא דתיים.
הציונות הפכה את היהודים גם ללאום, אבל לא יכלה ולא רצתה לנתק את העבותות שקושרים את העם והדת. הלאום לא יכול להתכחש למה שמגדיר את העם.
איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי.
הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי.

כן, הציונות יצקה תכנים משלה לתוך התבניות הדתיות- בר כוכבא הפך ממשיח לגיבור מלחמה חילוני. התנ"ך הפך לקושאן וכו'. אבל הלבנים שהיא הוסיפה לא באו להחליף את התבניות הדתיות שבמסד אלא לבנות קומה נוספת מעליו. המסר של "שחקי שחקי" לא יחליף את המסר של "התקווה", שמדבררת את "לבי במזרח" של ריה"ל. כל שנותר לקוות הוא שהוא יתווסף ויתחבר אליו.
הכרזת העצמאות היא לדעתי מופת של הדואליזם הזה, והעובדה שחתמו עליה כל הפלגים כולל קומוניסטים וחרדים לדעתי מוכיחה שזה פיצ'ר ולא באג. ההכרזה מוסיפה נדבך של ערכים אוניברסלים על גבי ההיסטוריה הדתית של העם.
הרי במשך 1750 שנות גלות התפילה המשותפת של יהודי כל העולם לקיבוץ גלויות ובניית ירושלים היתה דתית לחלוטין. הלבוש החילוני של הציונות לא יכול להסתיר את המקור שלה ולא להחליף אותו. ההיסטוריה שלנו היא חלק מאיתנו.
לכן חשוב לי להדגיש שמדינת ישראל לא הוכרזה כמדינת היהודים אלא כמדינה היהודית. המדינה עצמה היא יהודית.
זה יוצא דופן במסגרת המדינות החברות באו"ם.
האם זה מוביל אותנו בהכרח להיות איראן?
לדעתי לא. אני חושב שניתן להחזיר את האיזון הדינמי על להב הסכין בין החילוניות לבין הדת. זה אמנם איזון שקל ליפול ממנו וקשה לחזור אליו, אבל הערכים ברוב גדול של הציבור היהודי בארץ הם הערכים הדואליים הללו גם של מסורת דתית וגם של ליברליות אוניברסלית. רק השוליים שוללים לחלוטין צד אחד- אלה דוגלים במדינת הלכה, ואלה דוגלים במדינת כל אזרחיה ‏2.

לכן לדעתי חידוש הברית בין החילונים והמסורתיים כל כך חשוב. הברית הנוכחית בין המסורתיים והדתיים שולחת אותנו להיות איראן. הברית הנגדית של החילונים והאתאיסטים היא טעות. הדגלים האוניברסליים (ה"שמאלנים") לא חייבים להיות בהתרסה כנגד המסורת הדתית, כי אז הם שולחים את מי שמחזיק בשני הסטים של הערכים (אותם 40% של אמצע מהתגובה הקודמת) לזרועות הצד הנגדי, ומחזקים את האיראניזציה.

_____
‏1 אם להיות פרובוקטיבי - הדוגמאות הכי דומות שאני יכול לחשוב עליהן הן מדינת האפיפיור בימי הביניים והלאומנות האיסלאמיסטית כמו האחים המוסלמים ודאע"ש.
‏2 הפרדה מלאה של דת ומדינה והוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה.
והמשכיל ... 775840
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום א', 5/1/2025, 14:10
איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי.
הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי.
————-
האומנות והמלאכה - לבְּצַלְאֵל.
והמשכיל ... 775843
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 5/1/2025, 16:50
אבל ההיסטוריה והדת משולבות, אז זו לא חוכמה.
וכמה מעמודי התווך של האתוס הציוני - מסוציאליזם ושיוויון ועד ה"לעולם לא עוד" של השואה ודמות ה"צבר" הישראלי‏1 - הן לא מוטיבים דתיים.

‏1 היש תנגודת חזקה יותר ליהודים הגלותיים ואפילו הכת המתקראת-יהודית של החרדים היום, מאשר דמותו המיתולוגית של הצבר הישראלי שרוליק?
והמשכיל ... 775848
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום א', 5/1/2025, 22:17
הסוציאליזם הציוני (חרף הסתירה בין סוציאליזם ללאומיות) סומך ידיו על הסוציאליזם המקראי וערכי השיוויון - כמו הסוציאליזם הנוצרי - ומחבר אליו מוטיבים דתיים כדוגמת : עני, גר, אלמנה, יתום, לקט, פאה, שחכה, מעשרות ביכורים עבודת הארץ ועוד, וזאת בנוסף לחיבור הארץ הישראלי. ראה משה הס, גורדון ואחרים בעניין וכן את המוטיבים הדתיים בסוציאליזם הדתי-לאומי.
והמשכיל ... 775845
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 5/1/2025, 17:56
זו אשלייה שיהודים דתיים מחונכים להאמין בה. כמו האמונה שזכותנו "על" הארץ קשורה איכשהו לדת היהודית.
א. יש ביוגרפיה טובה שאמנון דנקנר כתב על "ידידו" דן בן אמוץ. מן הביוגרפיה למדתי שקרוב למחצית יהודי פולין לפני מלה"ע II, היו חילונים (ולסבא של דב"א היה אטליז שמכר בשר חזיר). במדינות מערבה משם ה-%-ים היו גבוהים יותר.
ב. התנועה הציונית היתה תנועה חילונית ובמידה רבה אנטי-דתית. מה שהיה מביך מבחינת הציונים החילונים היה שרוב היהודים החילוניים לא היו ציונים ואילו רוב היהודים הדתיים הצטרפו לתנועה מתוך הראייה שהציונות היא חלק מקיום מצוות הדת. הדו-קיום הזה התקיים עד הקונגרס השלישי בערך ב-‏1911. שם התגלה משבר כאשר התגלה שהחילונים לא מוכנים למסור את החינוך ביישוב החדש בא"י לידי הדתיים. רוב הדתיים שהתארגנו אז במסגרת אגודת ישראל פרשו מן ההסתדרות הציונית. אלו שנשארו התארגנו תחת הכותרת "המזרחי" והם הבסיס לדת"ל של היום.
ג. הציונות החילונית הכילה בתוכה רעיונות ליברליים, לאומיים וסוציאליסטים וגם " מסורתיות" יהודית. אבל היחס לדעת קבל יפה ביטוי בספרו של הרצל 'אלטנוילנד' שהבטיח ל"כלוא" את הרבנים בבתי הכנסת.
ד. כל הנאראטיבים החרדיים כאילו הם הציונים האמיתיים והדת"ליים כאילו הרא"יה קוק הוא ההרצל האמיתי, אינם אלא סיפורי מעשיות ועיוות של ההיסטוריה.
ה. כל זה אינו אלא דיון היסטורי. כל מיני טענות שנשמעות גם כאן, כאילו בליעת המפעל הציוני ע"י חובשי הכיפות (ולשיטתי ה"מסורתיים" הם חלק מן הציבור הדתי ללא הפרד) הוא תוצאה של טעות או התנהגות שגוייה של המפלגות החילוניות שלא התעקשו על הפרדת הדת מן המדינה, מתעלמות מטיעון אחד בסיסי. לב העניין הוא שרוב היהודים החילונים דחו את מצוות העשה של הציונות והיא עלייה ארצה. זה אילץ את הציונים החילוניים לשת"פ עם יהודים מסורתיים. הדרת היהודים שות"מ מן המפעל הציוני לא היתה אף פעם אופציה. כל זה מתנקם עכשיו במדינת ישראל, כאשר הרוב היהודי המסורתי מאמין שאין מדינת ישראל ללא מרכיב הכרחי של דת ישראל.
ו. הטענה של אריק כי העם היהודי הוא שילוב יחודי של דת ולאום אינה נכונה לענ"ד. מדינות כמו איטליה, פולין ואירלנד הן אומןת קתוליות בהגדרה וגם הן סובלות מחיכוכים בין המדינה והדת.
ז. הבעיה בישראל היא שהחילוניות (במובן של חופש מדת) בישראל אינה מוגנת בחוקה. זו הסיבה שהחילוניים נזעקו כל כך כאשר התגלה שהממסד היהודי-מסורתי מנסה להשתלט על מערכת המשפט. עליך להבין שזה לא נעשה מאהבה לממסד המשפטי שהוא מקולקל ולא-תפקודי ועשה לעצמו שם בהתעללות בלקוחותיו. החרדה נבעה מכך שהפוליטיקאים שואפים למלא את בג"ץ בעושי דברם מסוג אפי נווה, ציון אמיר, טליה איינהורן ובנגביר. ואז כאשר החילונים יהפכו למיעוט, מי יגן על זכויות האזרח שלהם מפני הדתה בנוסח בדיקות חמץ בפסח?
ח. כל עוד הדתיים לא יגלו בתוכם את היכולת להבין שגם החופש מדת ראוי להגנת המדינה וחוקתה, ננעלו דלתות האחדות הלאומית. כל עוד הדתיים לא יבינו שאי אפשר לקיים צבא משותף ללא כיבוד הערכים של החופשים מדת גם אם הם מיעוט, אסור לחילוניים להסכים לשום גיוס חובה. הדרך היחידה לאפשר בחוק קיומו של צבא שישלב ערכים דתיים-אורתודוקסים בפק"ש שלו, הוא להפוך את היוצרות ולגייס גיוס חובה כל יהןדי מסורתי, בעוד יהודים שיצהירו שהם חילונים יוכלו לקבל באופן אוטומטי פטור משירות.
ח. בהזדמנות זו ברצוני להתיחס לעוד תופעה. יש כל מיני צדקנים המתרגזים על הדיון ב"הגירה מרצון" של החילונים מישראל, בבחינת "מה הם מאיימים עלינו". אני חושב שהגישה הזו נטולת בסיס. הנמלטים מן הארץ עושים זאת בהשקט ובבטחה ולא טורחים להזהיר אפאחד. אלו המזהירים עושים את חובתם. אם לא יזהירו, הרי ה"נאשמים המיידיים" יטענו שלא משכו בדש בגדם. הרי הם טוענים זאת גם כאשר כן עשו זאת.
והמשכיל ... 775849
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/1/2025, 23:00
אמנם החרדים באירופה שללו את האפשרות היהודית לקבל בעלות על ארץ ישראל מנימוקים דתיים לא סדורים והלכתיים אלא יותר נשענו על המסורת בעניין כדוגמת שלושת השבועות, אבל בהכרתם הם לא וויתרו על הזכות עליה דבר הבא לידי ביטוי בהלכה, בתפילה בשירה ובחזון .

א. יתכן והנתונים כמו שתיארת נכונים, אבל עדיין החסידיות באירופה על המרכיב האורתודוקסי שבהם היו חזקים מאוד והרצל רצה מאוד שהם יהיו שותפים איתו למהלך הציוני. זה לא צלח בעיקר בגלל מאבקי ופולמוסי הקולטורה שהבריחו את רוב החרדים מהמיזם הציוני ומיעוטם שכן נשאר חברו למנגנון הציוני ויצרו את הציונות הדתית.

ג. נכון. הציונות הייתה חילונית במהותה והכילה רכיבים אנטי דתיים מובהקים שמשאירים אבק לשינוי/יש עתיד בעוצמתם ובתיעוב שרחשו כלפי החרדים יותר מהיום. יחד עם זאת, הואיל והלאומיות והדת (ללא מנהיגי הדת) משתלבים עם הזמן, ובצירוף הנסיבות הארץ-ישראליות והמקראיות גרמו לכך שההתמזגות בין מוטיבי הדת היהודית לציונות התרחשה יותר מהר ממקרים אחרים בעולם ומחקו די מהר את רכיביה האנטי דתיים עד כדי המציאות הנוכחית בה הציונות והדת מתנות אהבים בפרהסיה לעיני כל.

ז. אין התכנות להפרדת הדת מהמדינה כל עוד לא תתכונן לה חוקה אזרחית וליברלית (לפי הסדר הזה - חוקה ואז הפרדה), וגם בכך אשמה הציונות הבן גוריונית שלא רק שביקשה לשלוט בדת במקום לברוח ממנה, אף הגדילה לדחות את כינון החוקה בכוונת מכוון מטעמים פוליטיים.
והמשכיל ... 775859
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/1/2025, 13:15
אני חושב שאתה לא מבדיל בין ''אלטנוילנד'' ובין ''מדינת היהודים'', וגם שם הוא קבע, ממש כמו אריק, ''אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על פי הדת''. בשניהם הטיף לבניין בית המקדש.
והמשכיל ... 775863
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/1/2025, 13:39
עוד הקונגרס הראשון הרצל קבע ש-״הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ-היהודים". אבל חשוב לזכור שהרצל היה פוליטיקאי לא קטן, וכמו ביבי שדואג להזכיר לכולם את הסלוגן ׳בעזרת השם׳, גם כך הרצל כיוון מילים לפלגים החרדים.
והמשכיל ... 775875
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/1/2025, 1:49
א. הרצל ובן גוריון היו שניהם חילונים גמורים אבל כיבדו את הדת. כשהרצל ביקר בירושלים הוא שמר על השבת- ויתר על הכרכרה והלך ברגל מתחנת הרכבת למלון למרות שקדח מחום.
ג. הציונות הכילה רעיונות רבים. ברור מדוע הסוציאליזם קסם לחלק גדול מהחילונים שבהם. שלא יובן שאני טוען שהציונות היתה תנועה דתית, גם אני רואה בה תנועה חילונית בעיקרה. אבל הטענה שלי היא שהיא לא יכלה לעקור ולא להתכחש למרכיב הדתי בזהות היהודית, והיא בחרה להשתמש בו לצרכיה.
ד. לא ידעתי שהחרדים טוענים שהם הציונים האמיתיים. הם בכלל לא ציוניים כי הציונות היא תנועה לאומית שתכליתה מדינה, ואילו החרדים מתנגדים למדינה היהודית ומשתפים איתה פעולה על כרחם. הד"ל זה סיפור אחר- אני יודע שהם רואים את עצמם כציונים, אבל עבורי זהו עיוות גרוטסקי של הציונות, ודנתי בכך כאן בעבר.
ו. אמנם הדת הקתולית היא חלק מהזהות האיטלקית, אבל אין ביניהם זהות. אתה יכול להיות קתולי ולא איטלקי. האם אתה יכול להחזיק בדת היהודית ולא להיות שייך לעם היהודי?
הזהות הדתית היהודית מהווה חלק עצום מההיסטוריה והתרבות היהודית. רוב החגים היהודיים הם צווי אלוהי מהתנ"ך (וגם בחנוכה אנחנו חוגגים נס). הזכרים היהודים מסומנים בטקס דתי שמעטים מהחילונים מוותרים עליו.
ז. לכל אחד מאיתנו יש דעה מה צריך להיות. אני מדבר על מה שיש, ומתווכח אם זה בר קיימא או לא. אני טוען שאתה לא יכול להיות ציוני ולדגול במדינת כל אזרחיה, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית מיסודה (תרתי משמע).
לענין בית המשפט - יהודית ודמוקרטית. בית המשפט הוא הצד הדמוקרטי (ליברלי, אזרחי) של המדינה. הנסיון לחסל או לחטוף אותו הוא ניסיון להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית. לכן הזעקה. לכן ההרגשה שגונבים לנו את המדינה.
האג'נדה הזו- יהודית ולא דמוקרטית - לא התחילה לפני שנתיים. העליהום על בג"ץ וחוק הלאום סימנו אותה מזמן. אבל הכנסת בן גביר לקואליציה והרוב שיש לדתיים בקרב ה 64 הפכה אותה לאידיאולוגיה המרכזית של הממשלה הנוכחית. זה אמור גם להיות המנוף למפלתה.
והמשכיל ... 775880
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/1/2025, 10:13
ו. אבל אתה מערבב אנלוגיות. אם קתוליות היא יהדות ואיטליה היא ישראל, אז אתה אכן יכול להיות יהודי ולא ישראלי.
אני מסכים ש''מדינת כל אזרחיה'' לגמרי זה בעייתי, אבל חלק מהבעייה היא כמותית ולא איכותית. דרוזי שמשרת בצבא הוא יותר ישראלי לטעמי מחרדי שמשתמט ומוציא את עצמו מחוקי המדינה. רק שזה מחייב כמותית שיהיה רוב יהודי מוצק ולא דרוזי, כדי שהמדינה תישאר ציונית כפי שיוסדה.
והמשכיל ... 775899
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 7/1/2025, 16:34
אני רק מעיר מהיציע.

שלושת החלופות שאריק מתאר:
1) מדינת כל אזרחיה (עם הוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה).
2) מדינת הדת-לאום עם החזון של עמידה בשיווי משקל על ״להב הסכין״‏2.
3) מדינת ההלכה.

שלושת אלה הן לא החלופות היחידות במרחב האשפרויות ולכן זה טריק רטורי להציג את אפשרות 2 (שהיא, לפחות לדעתי, גם מאוד קיצונית) כדרך מתונה ודרך האמצע (כי הנה היא יושבת שם בין שתי הגישות הקיצוניות האחרות, אז היא בטוח סימן למתינות ומציאת שביל הזהב). ההצגה הזאת נראת לי כמו הרכבת טיעון איש-קשי פר-אקסלנס. הרי מדינת לאום יכולה להתקיים, למרות שהיא לא 1, לא 2 ולא 3. רק למשל (כדי להראות עד כמה הטיעון הוא איש קש בצורה יותר קונקרטית): הפרדת מוסדות הדת מהמדינה ומחיקת כל הסממנים שהגיעו מהדת היהודית לסמלי המדינה, אלא שני דברים שונים לחלוטין.

________________
‏2 שאותי מפתיע שמישהו שתומך ברעיון הזה, מסכים לתאר אותו באופן הזה. חשבתי שאנשים מעדיפים לחפש ולמצוא בסיס יציב כשהם מנסים לחשוב על המדינה בה הם רוצים לחיות וכחזון לעתיד בו יוכלו להמשיך לחיות גם הילדים שלהם. לתאר את החזון הרצוי כ״האיזון הדינמי על להב הסכין״ נשמע לי מזעזע. כשזו (באנלוגיה) הפיזיקה של המערכת שמציעים לנו, למה שנרגיש שזה סביר לגדל את הילדים שלנו במערכת שכזו? רק אם אתה אופטימיסט בצורה מאוד קיצונית, אתה יכול לקנות את הטענה ש״יהיה בסדר״, לאורך זמן, עם מודל שכזה. המשפט ״אם תרצו, אין זו אגדה״ באמת נשמע כמו מוטו מתאים לאופטימיסטים חסרי תקנה שרוצים לחיות במדינה שכך נראים ה״יסודות״ שלה.
והמשכיל ... 775901
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 7/1/2025, 16:56
אני מסכים איתך. אופציה 4 שהבאת נראית לי טובה יותר.
והמשכיל ... 775910
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 7/1/2025, 18:19
מה ההבדל המעשי (ז״א, לא הדגל או ההמנון) בין 1, 2 ו-‏4?
והמשכיל ... 775911
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 7/1/2025, 18:20
בטיעון הצעות הקש העוטפות אתה צודק, אבל זה עדיין לא הופך ביקורת להצעה פרודוקטיבית.
א. מדינת כל אזרחיה א - מטבע הלשון הזה הוא אכן אישקש שנועד להרתיע את הצד השני בדיון מלהתקרב אליו. אומרים את זה ומתכוונים למדינה אחת בין הנהר לים עם בחירות אוניברסליות ויחסיות שבה הכל יחתך על חוד הקול של אלמוג מלרע כהן ויוכרע בפתח חדר היולדות או בספירת גופות בפתח חדר המתים.
ב. מדינת כל אזרחיה ב - התשובה המוחצת למניפי דגל מדינת כל אזרחיה מכל הסוגים היא שמדינת ישראל, לפני עידן החורבן של BB, היתה הדבר הכי קרוב למדינת כל אזרחיה שבכלל ניתן להעלות על הדעת. מדינת כל אזרחיה אינו אומר שכל האזרחים שווים. זה רק אומר שכל אזרחיה נהנים מזכויות מסויימות, המעוגנות בחוקתה ולא ניתן לשלול אותן. מדינות רבות מקדמות בחוקתן ערכים שונים כמו לאום, שפה ודת וזה לא אומר שאינן מדינות דמוקרטיות של כלל אזרחיהן. מה שהופך את מדינת ישראל (בגבולות 48) ללא דמוקרטית זה לא שאין לאזרחיה הפלשתינאים דגל או המנון, אלא זה ששר כהניסט, שהאג'נדה שלו היא הצקה ורדיפה על רקע גזעני הוא שר המשטרה. בעניין זה אני לגמרי עם אריק.
ג. מדינת הלכה - אכן גם אישקש עוטף. גם שות"מ רבים מודעים לכך שההלכה אינה מתאימה לניהול מדינה מודרנית. מציאות החיים משתנה בקצב החדשות ברשת. מי ינסה לנהל אותה באמצעות אג'נדה שנועדה להגן על הלכות ותקנות שנקבעו לפני מאות שנים? כמה חובשי כיפות חושבים על מדינת ההלכה בנוסח הטליבאן?
ד. בין הקצוות הללו הצעתו של אריק סבירה בהחלט. כך בערך התנהלה המדינה עד לעליית הימין של מנחם בגין לשלטון. נראה לי טענה סבירה, כי הטרנספורמציה של ימי בגין מן הליברליזם בנוסח ז'בו ורימלט אל אידישקייט החריימה בנוסח בגין, לא היתה אלא תיקון הגיוני בשל שינויי הדמוגרפיה.
ה. הבעיה היא אכן שהדמוגרפיה השתנתה. הצומוד הערבי-פלשתינאי שלכאורה היה אמור לחשק את מה שאביב כינה תהליך בניית האומה התגלה כמציאות המכרסמת בה. מקיאוולי כתב על התהליך הטבעי בו מספרח 2 ו-‏3 קושרים להפיל את מס' 1. לו הישראלי-יהודי והישראלי-ערבי היו קושרים ברית כנגד המרחב הערבי העויין, ההתפתחות עשוייה היתה להיות שונה לחלוטין. אלא שזה לא קרה מסיבות שיקצר המצע כאן לפרט. בסופו של דבר האומה הישראלית הימרה על חדר היולדות היהודי והפסידה את עתיד האומה הישראלית.
ו. האנאליזה של אביב על הפרדת הדת מן המדינה אינה מחזיקה מים. הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים. אם אריק היה צודק ועתידה של האומה הישראלית היה מובטח ע"י הכנסת ערכי מסורת למסגרת המדינה החילונית, אני לא חושב שהיתה לכך התנגדות גדולה. מתנגדי הדת בנוסח אביב יכולים להשיג בציבוריות הישראלית אולי 10% ביום טוב במיוחד.
ז. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית היא התעקשות חובשי הכיפות על המשך מדיניות שבה הטפיל ניזון מגופו של הנשא, עד שהוא ממית אותו. איך ניתן לתאר אחרת מדיניות המתעקשת על הזרמת מיליארדים לחובשי הכיפות בזמן שמעמד הביניים החילוני נאנק מעול הגזרות הכלכליות וההתעקשות על פטורים משירות לחובשי הכיפות בזמן שגזרות הגיוס הולכות וכבדות על המגזר החילוני?
ח. בנסיבות אלו הפיתרון אינו בדאוס אקס מאכינה של ברית יש מאין עם אוסף הטרוגני של "מסורתיים" ולא דיקטטורה אנטי קלריקלית בנוסח אביב, אלא התגבשות של ערכי הליבה הדמוקרטית-ליברלית והצבת חזית של סרבנות אידאולוגית מול ניהיליזם או פאשיזם המתחזה כשלטון הרוב.
והמשכיל ... 775913
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/1/2025, 20:30
ו. האנליזה שלך על האנליזה שלי לא מחזיקה מים, בעיקר משום שזו אנליזה למשהו אחר שאני לא אומר. זה נכון שהאנליזה שלי אומרת שהבעייה היא לא הדתיים. אבל מזה לא נובע שאני אומר שהבעייה היא הדת. הדת היא ממש לא הבעיה. גם במדינות אחרות, בהן מתיחסים ברצינות לסכנות שיש בערבוב הקלריקליזם בענייני המדינה, יש גם דת ויש גם דתיים.

לשטתי, משטר הדת-מדינה הוא הבעיה. לשיטתי לא הדת היהודית ולא הדתיים הם הבעיה של מדינת ישראל. הבעיה של מדינת ישראל היא שיטת משטר גרועה (ואני משתמש במילה בלשון המעטה. ״חלם״ או ״עוילם-גוילם״ אולי יותר מתאימים כאן). שיטת משטר שהובילה לואקום חילוני (גם כשהרוב חילוני), פירור הלאום, אי אחידות חברתית ואיבוד ההגמוניה הציונית שהובילה את הקמת המדינה (ההגמוניה הציונית-לאומית-חילונית). ואקום שהוא תוצאה של ה-Design הלקוי של שיטת המשטר בשיטת הגם וגם (או יותר נכון, חוסר הרצון לעשות לו Design כמו שצריך, בעיקר בגלל שיקולים פוליטיים עם חזון שהוא תמיד מקסימום שנה/שנתיים קדימה ועמידה על קצה סכין חד מתוך איזו אופטימיות חסרת פשר שהשמירה על שיווי משקל היא בגדר האפשר).

ז. למרות שזה תחביב של חילונים שרוצים לנקות את עצמם מאשמה, אני חושב שאי אפשר להאשים ב״הופה הולה״ רק או אפילו בעיקר את חובשי הכיפות. זה נכון שהם רצו ודרשו ושזה באמת לא יפה מצידם (Tsk tsk). אבל זה נכון גם שהחילונים וממשלות הן של הימין והן של השמאל קפצו על המציאה והסכימו לתת. למה הסכימו? תמיד כדי לנצח את המחנה השני בקרב השמאל-ימין המדיני ע״י הרכבת קואליציה עם דרישות המפלגות הדתיות. בשביל השלום/מזרח תיכון חדש/ארץ ישראל השלמה/נגד התנחלויות/בעד התנחלויות, כולם כולל כולם, תמיד היו מוכנים להגיד שהם ״יחבשו שטריימל״ (כמו וייצמן) או פשוט סתם לחבוש אותו בלי להשוויץ שזה מה שהם מסכימים לעשות. אז לא. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית, היא לא ההתעקשות של חובשי הכיפות לקבל. הבעייה היא המוכנות של הציבור החילוני לתת והבעייה היא ששיטת המשטר בכלל מאפשרת לבקש דברים שהיו נדחים על הסף ע״י חוקה ו/או נורמות שלטוניות בסיסיות.

ח. הצעה ללימודי ליבה, כמו שמקובל בדמוקרטיות אחרות (עם איזון סביר בין הצורך לבסס איזשהו Cohesion חברתי לבין הצורך לתת בכל זאת לקהילות לנהל במידה מסוימת את עניינן), חוקה ששומרת על זכויות אזרח, ניתוק הרבנות מהמדינה ולתת לאנשים חופש דת וחופש מדת והופלה... עם צוקהרה מנטלית מעוררת התפעלות... בום אני קיצוני! לשיטת ישראלים חילונים (לא רק שוקי) ועוד כאלה שרואים את עצמם כליברלים והופה אני מציע לא פחות מאשר ״דיקטטורה אנטי קלריקלית״. בטח דיקטטורה שכזאת עם דגלי ענק בשחור לבן של אתאיסטים מפורסמים על בנייני העיר, שעת שנאה למזון כשר, ביעור מבערי חמץ, שבועה בבתי הספר לאין הגדול שבשמים וצעדות כפירה בכפיה בשבתות וחגים. איזה מטורף קיצוני וחובב דיקטטורות אנוכי!

במדינה בה אידיאולוגיות קיצוניות זה הנורמה, כנראה שהסביר והשקול יכול להגיע רק מ״השוליים הקיצוניים״.
והמשכיל ... 775914
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/1/2025, 20:49
׳הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים׳.
———
מיהו דתי?
והמשכיל ... 775915
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 7/1/2025, 20:57
זה בהמשך לשאלות הכלליות - מיהו יהודי/חילוני/דתי.
והמשכיל ... 775916
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 7/1/2025, 23:34
נכון. התבטאות בעייתית אצלי.
יש ויכוח קצת משונה עם אביב. יש בינינו הסכמה תמאטית שזה לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם. ומכאן נובע סוג מסויים של חוסר עניין בדיאלוג חילוני-דתי. כתבתי שהבעיה אינה בדת אלא בדתיים. המחשבה שלי היתה בכיוון שהבעיה אינה עם איזושהי אידאולוגיה רליגיוזית או האמונות של אנשים מסויימים. יש בעיה עם דברים מסויימים שעשו אנשים דתיים, ששייכים (הדברים) יותר לתחום הפוליטי מאשר לתחום האמוני. צריך תמיד לזכור את פרופ' ליבוביץ שמעבר לקיום מצוות אין לו דבר עם הימין הדת"לי או החרדי של היום.
במהלך התכתובת עם אביב עלו לי שתי טענות שיש לי מול "הדתיים":
א. החמדנות שבהזרמת עוד ועוד כספים למגזר הדתי כאשר מגדילים את עומס המיסים על חילונים ומקצצים בשרותים שהם מקבלים.
ב. ההתעקשות החרדית לפטור משרות צבאי כאשר עומס השרות הצבאי על חילונים גדל.
אם אתה שואל לאיזה "דתיים" כיוונתי, אצביע על רעבא לייב דרעי שחושב שעכשיו בדיוק הזמן לכפות מועצות דתיות על ישובים חילוניים.
ועוד תמאטית, שאלתך הצביעה על לקות שיש בהגדרת "דתיים" שלי. כתגובה לאריק חיפשתי הגדרה של דתיים שאינה מבדילה בין חרדים, דת"לים וסתם מסורתיים. המיטב שמצאתי היתה הגדרה של אנשים המעניקים עדיפות לחוק הדתי ע"פ חוק המדינה. ופה עליתי על מוקש גדול. אני מניח שלהרבה אנשים דתיים יש בעיה עם הסוגיה הזו. בתפיסתי, חז"ל פתרו את הסוגיה הזו בצורה מזהירה. אני קורא את פסיקת התלמוד הבבלי "דינא דמלכותא דינא" כצניעות, זהירות בשימוש בכוח ואזהרה של המחוקק הדתי להתרחק מן התחום של חקיקה פוליטית. הפסוק הזה מושלם ע"י המושג של "יהרג ובל יעבור". המושג הזה מצמצם למינימום את ההתנגשות בין דת למדינה. התפיסה הזו פוטרת את האדם הדתי מהתנגשות עם חוק המדינה למעט במספר קטן מאד של מקרים, בהם צריך לחפש בנרות את השלטון החילוני שירצה להכנס לפינות האלו.
למרבה הצער, לפחות שלי, דתיים רבים (כולל מסורתיים) שכחו את הקונספט הרעיוני הזה ומתמסרים לסוג של עכו"ם המעדיף פסיקות של באבות ואדמו"רים ע"פ החוק החילוני.
ובכן, עליי לתקן ולדייק ולומר שהבעייה שלי היא עם דתיים שמשום מה דחוף להם להתנגש עם חוק המדינה.
אפילו בימי השיא של שלטון מפלגות הפועלים, קשה לטעון שהשלטון התעקש על חקיקה אנטי-דתית. לדעתי, בניגוד לכל מיני עלילות שמפיצים היום בחוגים המתאימים, גם אז השלטון החילוני חיפש את הפשרה והקונצנזוס עם החוגים הדתיים ולא את ההתנגשות איתם. משום מה דווקא בשנים האחרונות נכנסנו לדרך ללא מוצא של התעקשות על קוצו של יוד בחיכוך הזה (להט"ב, חמץ בבתי חולים, הפרדה מגדרית בציבור). ואני לגמרי לא בטוח למי זכות ההובלה בסכסוך הזה שכלל אינו מחוייב המציאות.
והמשכיל ... 775927
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/1/2025, 16:14
״לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם״

אני אומר אפילו יותר מזה. עזוב אותי מה רוצים הדתיים. הלוואי והויכוח הפוליטי שלי היה איתם - היה אפשר להתרכז בדבר חשוב יותר שהוא להסביר להם למה דת-מדינה זה רע גם להם. הבעיה שלי היא עם החילונים.

אתם החילונים מספרים לי שזה לא באג אלא פיצ׳ר לשים את מוסדות הדת כחלק אינטגרלי, פעיל, לא סמלי בשיטת המשטר‏1. כשקיצונים כמוני צעקו על הציבור החילוני ״מה אתם עושים?! השתגעתם?! אתם לא רואים לאיפה זה הולך?״ אמרו לנו שאנחנו קיצוניים, פסימיסטיים חסרי תקנה ושיהיה בסדר. עכשיו, כשקצת יותר ברור אפילו לתומכים באותו סטטוס קוו רע (לדעתי) ומקודש (לדעתם), גם אלה שרואים בכך פיצ׳ר מסכימים לתאר את הפיצ׳ר כ״שמירה על שיווי משקל שהוא כעמידה על להב הסכין״. לפחות התקדמנו והמציאות הצליחה להדגים את הסכנות (למי שלא הצליח לראות לאן זה הולך מראש).

לשים יסודות שהם כבית קלפים ולהיות מופתע כשזה מתפרק, זה קצת מוזר בעיני.

לצערי, זה שאנחנו עמוק בבור, אפילו זה לא מצליח לשכנע אנשים שאולי לא כדאי היה לחפור אותו. עדיין מנסים למצוא את הזווית המיוחדת שבה אפשר להמשיך לחפור כדי להחלץ מהבור. אולי קואליציה כזאת ואולי קואליציה אחרת - צריך רק לחפור יותר נכון ויהיה בסדר.

זו לא קואליציה ספציפית זו או אחרת שדורשת תיקון, אנשים. זו שיטת המשטר שלכם שהיא עבודת פרטצ׳ לא יציבה עם (כנראה) זמן חיים קצר משרציתם.

________
‏1 בניגוד למקובל במדינות סבירות בהן יש או הפרדה בין דת למדינה או סובלימציה מאוד חזקה לכוח הקלריקילי ע״י צמצום תפקידים לסמליים/קריצה להיסטוריה כשהכוח הפוליטי נשאר בידי המוסדות החילוניים.
והמשכיל ... 775934
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 8/1/2025, 21:55
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. אני לא מתווכח אתך אם מהלך כזה או אחר היה נכון. אני טוען שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה.
כאשר קמה התנועה הציונית, רוב היהודים החילונים לא היו ציונים והתנועה קבלה כל מי שרצה להצטרף. חלק מן הרבנים האורתודוקסים היו ממש אנטי-ציונים (ראו בה סוג של שבתאות), אבל חלק אחר ראו עצמם כציונים דתיים. בערך ב-‏1911 היה משבר בגלל שהחילונים סרבו למסור לדתיים את החינוך בישוב העברי בא"י ורוב הדתיים פרשו מן התנועה והקימו את מה שנקרא היום 'אגודת ישראל'.
בקום המדינה הנסיבות השתנו אבל שוב היו מעט מדי יהודים ויהודים מסורתיים עלו ארצה יותר מיהודים חילוניים לגמרי. לעומת ה'מזרחי' (בהמשך המפד"ל) שהיו חלק מן התנועה הציונית, אגודת ישראל לא היתה ציונית. אבל זה לא אומר שכולם שם היו קיצונים בנוסח נטורי קרתא והאדמו"ר מסאטמר. הרוב היו מתונים יותר (בנוסח הרב קוק) והיה אפילו זרם (פאג"י) שהיה מקורב למפא"י. אאל"ט היו אלו רבני פאג"י שחתמו על מגילת העצמאות ואח"כ גם אגודת ישראל השתתפה בממשלה הראשונה של מפא"י (שר הסעד היה יצחק מאיר לוין מנהיג אגו"י). (12 שרים יש לציין)
בקיצור הרחקת היהודים שות"מ מן המדינה היהודית מעולם לא היתה אופציה.
האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת.
זה גם לא נכון שדב"ג מנע חקיקת חוקה. חברי האסיפה המכוננת (הכנסת הראשונה) לא הצליחו להגיע להסכמות (בין היתר בגלל ויכוחים בין חילוניים ודתיים וגם מסיבות טכניות. חלקם היו נצורים בירושליים). לדב"ג שאכן לא בער לו הצורך בחוקה שתגביל את סמכויותיו, פיזר את הכנסת והכריז על בחירות חדשות (אוגוסט 1951). וכך נותרנו בלי חוקה. ב"ג לא פיזר את הכנסת כדי שלא תהיה חוקה, אלא מסיבות אחרות.
האגו"י פרשה מן הקואליציה די מהר ובכלל היחסים בין דתיים לחילוניים היו קשים למן ההתחלה. כך שלתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון.
כרגיל היו ויכוחים קשים מאוד בעניין זרמי החינוך והאפשרות שהממשלה תיזום חקיקה שתרחיק את הממסד הדתי מן הכנסת (כאשר דתיים כאלו ואחרים היו חלק מן הקואליציה) בכלל לא היתה על הפרק. העיסוק היה בהפרדת זרמי החינוך ולא בהפרדת הדת מהמדינה. מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי ולשנות את שם החודש לתרמידור, כמו במהפכה הצרפתית?
והמשכיל ... 775942
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/1/2025, 12:32
הטענה שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה היא איש קש. אף אחד לא טען שהיה צריך להדיר סוג זה או אחר של יהודים מן המערכת של המדינה הציונית.
להדיר יהודי דתי מהשתתפות במשחק הדמוקרטי זה לא אותו דבר כמו אי הסכמה לקבל קיומו של חינוך מגזרי ללא פיקוח / ללא לימודי ליבה או לשזור לתוך שיטת המשטר את מוסדות הדת.

אולי בהקמת המדינה היה צריך גם לאפשר למליציות שונות להמשיך להתנהל באופן עצמאי ולהשתמש בטיעון ש״אי אפשר היה להדיר את יהודי פלוני או יהודי אלמוני מההגנה על הארץ״?

״האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת״
זאת לא שאלה אחרת. זה העניין עצמו. אריק חושב שה-Ettin הדו ראשי שהוא מדינת ישראל והסטטוס קוו זה הדבר הנכון (לא רק כאילוץ, אלא ממש ברמה של נכון מבחינת המהות של מדינת ישראל‏1) ואני חושב שזה גם לא נכון מבחינת המהות וגם מוביל פרקטית לשבר שאי אפשר יהיה לתקן‏2.

הכניעה הזאת להנהגה של המפלגות הדתיות לא היתה פגיעה רק בציבור החילוני. זאת בעצם ההפרה של החוזה שהיה ראוי שמדינת ישראל תחתום עם כל אזרחיה - כולנו אזרחים באותה המדינה. כולל האזרחים הדתיים. לתת למפלגות פוליטיות לנהל באופן עצמאי מערכות חינוך בלי פיקוח סביר זה לא רק מהלך שהוא אנטי חילוניים. זה מהלך שהוא לגמרי אנטי דתיים. סגירת קבוצה באוכלוסיה בתוך מערכת סגורה של כוח פוליטי אנטי דמוקרטי שמנהל את חיי הקהילה שלהם - נולדים לתוך השטעטל, מנוהלים ע״י הנהלת השטעטל, מכירים רק את ערכי השטעטל וגדלים כדי להצביע למה שנולדו וגודלו כדי להצביע לו. ככה מקבלים מדינה בתוך מדינה / אקס טריטוריות.

את הסיפור/נרטיב הזה של מיעוט חילוני שמתקשה להתגונן מפני רצון הקונגלומרט הדתי, אני לא קונה. החילונים היו גם הרוב וגם הקבוצה עם ההגמוניה. אם היו רוצים, היו מצליחים. אבל לא באמת רצו. חילונים גמורים אפשר היה למצוא לאורך עשורים גם בקרב מצביעי הליכוד. חלק גדול מהם אפילו כינה את עצמו ליברלי (זוכרים את הימים בהם ערכי הליברליזם נחגגו מעל דפי המצע הליכודי?). הבעיה של הציבור החילוני היתה בפיצול הפוליטי בנושא המדיני ו/או בשייכות לאחת משתי מפלגות השלטון הגדולות. בשל רצונם לנצח את ״המחנה השני״ הם תמיד העבירו ביקורת על יחסי הדת-מדינה הלא תקינים כשהם ישבו באופוזיציה ומיהרו לעשות בדיוק את הדברים שהם העבירו עליהם ביקורת לאחר חילופי השלטון כאשר הרכיבו קואליציה ״הופה הולה״ משל עצמם. זה לא שהחילונים לא יכלו לנצח את הקרב הפוליטי הזה. זה פשוט היה קרב פוליטי פחות חשוב בעיניהם. לדעתי, הם טעו לחשוב כך (ואנשי ה״יש עדיין מגדלור, אבל לא אתנפץ על הגלים כדי להגיע אליו״ טועים בכך גם היום).

״לתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון״
שוב איש קש. לא אני זה שהאשים את דב״ג בכל צרות הארץ. כתבתי במפורש בדיוק את ההיפך מכך.

״מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי״
לאסור את החינוך הדתי? לא.
לאסור את החינוך הדתי במתכונת זו ולדרוש משהו כמו ה-national curriculum או רמה כלשהי של פלורליזם בכפיה, כפי שנהוג ומקובל גם במדינות בהן קיים חינוך מגזרי? כן. גם אם לא על ההתחלה, בכלל איזה אילוץ פוליטי נקודתי, אפשר היה לפחות מתישהו במהלך הדרך. שנות ה-‏50, 60, 70, 80, 90 עברו להן. כל עשור והתירוץ החילוני שלו למה ״אי אפשר וזה פחות חשוב ו/או עזוב אותנו אתה מפיל לנו קואליציה״.

___________
‏1 הפיצ׳ר.
‏2 הבאג. באג שלאורך השנים, בגלל שרבים (גם בקרב חילונים) שוכנעו מתאורו כ״פיצ׳ר״ (בין אם כי הם באמת מאמינים בזה ובין אם כי זה היה נוח להם פוליטית) והוסיפו לבאג הזה עוד ועוד קוד, יותר ויותר עם השפעות שליליות שפוררו את המערכת עד הגעתנו לכאוס שהוא ההווה (והעלטה שהיא העתיד).
והמשכיל ... 775947
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 9/1/2025, 17:40
ברוב הדברים אין ויכוח. סופהדבר שהביא לטירוף המערכות דהיום, מלמד שבודאי היו טעויות בדרך שהובילה לכאן ועכשיו.
א. גם העניין של דב"ג הוא באשמתי (כי יותר מעניין אותי לעסוק בו מאשר בדמויות פחות לשובות כמו בגין וארליך).
ב. מה שאתה מפספס בדבריי הוא עניין שהוא כנראה כן פיצ'ר של מערכות פוליטיות. הטענה שלי נוגעת ספציפית לנושא גיוס בני הישיבות. בעניין זה, אם אתה בודק כל החלטה פוליטית ו/או מנהלית לאורך תולדות המדינה בנושא גיוס החרדים, בפני עצמה ובהקשר לזמנה, אפאחת מהחלטות אלו לא היתה חסרת טעם או בלתי סבירה. רק צירוף כל ההחלטות החלקיות האלו למצב הנוכחי מבליט את השגיאה שבהן.
ג. ברור שסך חובשי הכיפות בשנות ה-‏50 היה קטן מאד ביחס להיום. אלא שהרוב החילוני היה חילוני רק במובן הנכון של המילה היום (כל מי שאינו חובש כיפה). בתוכם היו רבים שהיו בעלי זיקה למסורת ורובם ככולם לא הצביעו למפלגות דתיות. הטעמה שלי אינה שהיו אז יהודים דתיים רבים. הטענה שלי היא שלא היו כאן מספיק יהודים חילונים כדי להתגבר על אימת הדמוגרפיה של ערביי ישראל, בלי השותפות עם חובשי הכיפות.
ד. "יחסו של בן-גוריון ליהדות האורתודוקסית היה עוין ושלילי" ואני מצטט את הויקיפדיה. ה"מסורת" שלו נקטעה עם חורבן ביתר והתחדשה עם הרצל. במקביל ב"ג ובני דורו היו טרודים בשרשרת שלמה של חיכוכים בין דתיים לחילוניים (בעיקר בענייני חינוך, אבל לא רק). לכן, אל תאמין לסיפורי "מניית הזהב" וכו'. זה לא יעלה על הדעת לפחות עד שנות ה-‏70.
ה. האמת הרבה יותר פשוטה והזכרת אותה בעצמך. היריבים של ב"ג, מפא"י ובני דורם היו בגין והרוויזיוניסטים, אח"כ השמאל של אחדות העבודה ומפ"ם ורק אח"כ הדתיים. (ע"ע הקמת המדינה 1949, ב"ג וה'מזרחי' בעד. נגד הרויזיוניסטים ומפ"ם). בעיני ב"ג ובני דורו, חובשי הכיפות היו מאגר לא גדול של מצביעים, שאם אי אפשר להביא אותם להצביע מפא"י לפחות אפשר למנוע את קולותיהם מן הרוויזיוניסטים ומפ"ם.
ה. כדי להבין עד כמה מה שאתה מתאר הוא אנאכרוניסטי עד לשנות ה-‏80, נתמקד לרגע בזרם החינוך הממלכתי-דתי, ששם אין בעיה של לימודי ליבה או פיקוח. כאשר הזרם קם בשנות ה-‏50, הסוגיה כלל לא היתה אם לאפשר חינוך דתי או לא. בתי הספר הדתיים והישיבות לא תוקצבו מתקציב המדינה ואפאחד לא חשב לאסור אותם. חובשי הכיפות בעיקרון "זממו" להשתלט על החינוך הממלכתי החילוני (דרך נשליטה על לימוד התנ"ך והמסורת). החינוך הממ"ד הוקם גם כתשלום לדת"לים, אבל בעיקר כדי לאפשר לחובשי הכיפות, חינוך שלא יהיה אנטי-ממלכתי, אנטי-ציוני ואולטרה-אורתודוקסי.
ו. שינוי המגמה הגדול קרה הרבה אח"כ. בשנות ה60-70 הדת"לים עברו טרנספורמציה אידאולוגית ממתינות מדינית לרדיקליזם לאומני משיחי. בעזרת האופוריה של מלחמת ששת הימים, הדת"לים המתונים אימצו את האידאולוגיה המיסטית-לאומנית של הרב קוק החרדי שתורתו מעולם לא הצליחה להכות שורש בציבור החרדי ממש. הגל השני הגיע בשנות ה-‏90. גלי העלייה של יהודי אתיופיה הציבה בפני הנהגת המפד"ל מוקש רעיוני מורכב שהתגלה כגדול עליהם. יהודי אתיופיה יכולים להשתלב בקלות בלאום היהודי, אבל הקשר בינם לבין יהדות ההלכה כפי שהתפתחה ב-‏2000 שנות גלות, קלוש. בשלב הראשון הדת"לים התנגדו לעלייה מכל וכל. אבל אז החילונים וש"ס תקעו סכין בגבם.
ז. המפד"ל שנאלצה לקבל את עליית יהודי אתיופיה כ-Fait accompli ניצבה בין שתי אופציות. האפשרות הראשונה היתה לדחוף את האתיופים לחינוך החילוני ולהתיחס אליהם כפי שמתיחסים לשאר החילונים. האפשרות השנייה היתה ליצור עבורם מסגרת נוחה של גיור לקולא ואז ל"אלץ" את הילדים האתיופיים לחינוך הממ"די שיאפשר את המשך גיורם. הדת"לים בחרו באפשרות השנייה הקלה וזו התגלתה כקטסטרופה לאומית.
ח. אביב יכול לומר שהסללת האתיופים לחינוך הממ"די מנוגדת לכל רעיון ליברלי ודמוקרטי שאפשר לחשוב עליו, אבל לזמנו נראה שהחילונים שמחו להטיל את הצרה הזו לחצר של מישהו אחר. לא ממש זכורה לי התנגדות ציבורית של ממש למהלך זה, מלבד אולי במר"ץ הקיצוני או בין האתיופים עצמם.
ט. ההשלכות של ההחלטה בהיסח הדעת הציבורית הזאת, היו מפתיעות. לצד הבריחה של דת"לים למסגרות פריבילגיות בהתנחלויות (כפי שהיא מתוארת בסרטים של יוסי סידר), נוצר אפיק נוסף שבתורו הוליד הופעת זרם חדש בציבור הדתי, הזרם החרד"לי. הזרם הזה התבטא בהקמת מסגרות של תל"י (תגבור לימודי ישראל) שאפשרה לשכבה החזקה יותר בקרב הדת"לים לחמוק מן ההשלכות הלא נעימות של קליטת החילונים השחורים הקטנים.
י. הזרם החרד"לי החדש על גווניו הכהניסטיים, יצר את הבסיס האלקטורלי לברית הלבבית שבין דת"לים לחרדים. הברית החרד"לית אפשרה לתעל את כל האויר הרעיל שנוצר בחיכוכים בין אשכנזים, מזרחיים ואתיופיים, בין דתיים לחרדים אל אסמול החילוני הכופר. והוא בעצם האתר המסתורי באויר שמחזיק את ברית ארבעת הפינות של הימין החדש. הדת"לים הקלאסיים שילמו את מחיר הברית השלטונית החדשה בחורבנה של מערכת החינוך הממ"די, אבל השמאל שילם באובדן הציר של חילוניים- דתיים מתונים.
להטיל את הנזק של ההתפתחויות האחרונות האלו על החלטות שנעשו בשלושת העשורים הראשונים של המדינה, זו סתם רשעות של חוכמה שלאחר מעשה.
והמשכיל ... 775949
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/1/2025, 19:39
עוד אני נושף ומתאמץ להסביר למה לא נכון להטיל את כל האחריות לאסונות ההווה על החלטות האתמול והנה מתרגשת עלינו סערת יזמת סער-לוין.
זו נחזית להיות לכל הפחות פשרה סבירה שבצוק העתים של מלחמת האזרחים בישראל היא בהחינת ההכרח לא יגונה.
אני משפטן כל כך קטן (אמונה), שאפילו לי ברור שאין לי שום יכולת לשפוט אם ההצעה הזו בראייה פרגמטית היא בבחינת פחות רעה מהמשך המצב הקיים. מעניין מאד יהיה לשמוע איך מומחים אמיתיים מנתחים הצעה זו מעלותיה וחסרונותיה.
בכל מקרה, הצעה זו היא בעיניי דוגמה מצויינת איך משהו שבראייה היסטורית הוא פתח לאסון, נראה, אמת לשעתה ומשהו סביר ואפילו רצוי.
איני יודע לכתוב אם ההצעה החדשה קבילה או לא, אבל ברמת העיקרון אני יכול להצביע על הבעייתיות שלה.
המנוולים נווטו את המחלוקת לשאלה הפרסונלית של מינוי יצחק עמית לנשיא ביה"מ העליון. לענ"ד, הענייה באמת, הוא נראה לי משפטן חסר משמעות בדיוק כמו קודמתו ובחירתו לנשיא ההרכב אינה מצדיקה אפילו ויתור שמשקלו כקליפת השום.
לעומת זאת אני דווקא מבחין בקלות בנזק העקרוני של קבלת הפשרה. הרי הבעיה העקרונית של המחלוקת, היא הכפפת בחירת השופטים לאותה שיטה אלקטורלית הבוחרת את הח"כים והממשלה.
אאל"ט, מאז כתבי מונטסקייה, מקובל שעקרון הפרדת הרשויות דורש את העצמאות הבלתי-תלוייה של השופטים, כך שיוכלו לשמש איזון ובלם של כוח הרשויות האחרות.
כאשר אתה מכפיף את בחירת שופטי הבג"ץ לאותה שיטה הבוחרת את הכנסת והממשלה, אתה פוגע בשיווי המשקל של המערכת הדמוקרטית. את התוצאה אפשר לראות במערכת המשפט הפגומה של ארה"ב. שם, אדם, שבי"מ דמוקרטי-ליברלי אמיתי, היה זורק לכלא להרבה שנים, יכול להבחר שוב לראש הרשות המבצעת.
הסכמה של האופוזיציה לפשרה זו, טומנת בחובה הטמעה של הרעיון הגרוע של בחירה פוליטית של השופטים.
ושוב אדגיש, במבחן הרווח וההפסד, איני יודע לכתוב אם צריך לקבל את היזמה או לדחותה. אני כן יודע להגיד מהו התיקון המיטבי לשיטת בחירת השופטים: במקום להפוך מוסדי ארץ, אפשר להשאיר את השיטה הנוכחית ללא שינוי ולמצוא דרך מנהלית להכריח את כל עוה"ד להצביע בבחירות ללשכה שלהם. בשביל שהצעה זו תתקבל, אפשר מצידי למנות את השופט אלרון לנשיא העליון למשך כמה חודשים, עד למועד פרישתו.
והמשכיל ... 775953
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/1/2025, 10:19
לממשלת החורבן הכושלת בתולדותינו - לא מעט בזכות אותו לוין והמהפכה שלו שמנעה מהממשלה טיפול באתגרים הבטחוניים - אין שום מנדט לעשות שינויים משמעותיים בחוקי יסוד וקל וחומר במערכת המשפט.
המנדט היחיד שלהם זה לשחרר את החטופים, להקים ועדת חקירה ממלכתית וללכת לבחירות.
אם הן חושבים שמהפכה משפטית זה מה שחשוב להם - שילכו על זה לציבור בבחירות.

זה כמו לתת לקמ''ן של אוגדת עזה לעצב את תפיסת המודיעין העתידית של מדינת ישראל.
והמשכיל ... 776031
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 12/1/2025, 14:30
אולי לחבריי הכותבים כאן יש איזו עצה והכוונה בדילמה שמעלה הצעת ה"פשרה" של לוין-סער.
מצד אחד, ההצעה מקבעת את הפוזיציה של הימין בישראל במשבצת הרוע המוחלט. הרי על מה רעשה ארץ? על הפוליטיזציה של הרשות המשפטית והכפפתה לשתי הרשויות האחרות. נראה כי המחריב לוין מוכן לכל וריאציה ובלבד שישיג את היעד הסופי של חורבן הדמוקרטיה הישראלית.
מצד שני, כפי שטענו רבים, הבחירה לבג"ץ ובכלל, היא כבר עתה פוליטית בעיקרה. מה אכפת לנו שלוין מתעקש שזה יוכרז בראש חוצות והנבלה הזו תרשם על שמו ולא על שמם הנפשע של סער ושקד?
האם ברמה הפוליטית הפרגמטית, יש טעם להתעקש רק כדי ששמו של לוין לא יחרת על המצבה של הדמוקרטיה הישראלית? איך אפשר להסביר בציבור שהטריק המפוקפק הזה של לשכת עוה"ד הוא הבלימה המונעת את התפרקות הדמוקרטיה?
והמשכיל ... 776037
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/1/2025, 17:25
==> מצד שני.. הבחירה לבג"ץ בכלל היא כבר עתה פוליטית בעיקרה

אם היא כבר עתה פוליטית בעיקרה, אז למה לוין כ"כ מתעקש. סליחה על הביטוי, אבל מגישים לנו את אותו חרא. ואפילו את המונח "בהסכמה" הם אונסים. לוין ניסה 4 פעמים בדרכים שונות לשנות את הרכב הועדה למינוי שופטים. כל פעם נכשלת דרך אחת - הוא מנסה אחרת.

אז הנה עוד אחד לאוסף. הוא לא הצליח לבחור את הנציג שלו ללשכת עוה"ד - אז ימנו עורכי דין ע"י הכנסת. ואז תגלה שגםנטלי גוטליב ושמחה רוטמן הם עורכי דין - ומעבר לכך לוין לא התחייב שלא לחזור על התרגיל הכושל שלו מ 2023 עם "נציג האופוזיציה" לועדה.

ואם אתה אומר, רגע רגע, מה לגבי האבות השכולים ששיזמו את זה! אני בטוח שתגלה שזה בדיוק אותו תרגיל יח"צ כמו "מתווה סולברג". האם זוהי ההסכמה ההיסטורית שהאבות השכולים דימו בעינהם? דיל קואליציוני בין סער ללוין בזמן שחיילים ממשיכים למות והחטופים עדיין נמקים?
והמשכיל ... 776042
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 12/1/2025, 18:25
אייל גולן, החבר שלו ואבא שלו החליטו ''בהסכמה'' מה ראוי לעשות לטאיסיה.
והמשכיל ... 775954
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/1/2025, 10:24
אני לא חושב שיש יותר מידי שאנחנו לא מסכימים עליו. כאמור, אני לא מאשים עשור ספציפי או צעד ספציפי או אדם ספציפי מההיסטוריה. אני מתלונן על העדר החזון, חוסר חשיבה לטווח רחוק והדרישה שלי לגבי העתיד שהיא שהגיע הזמן להודות ולהתיחס אל הבאג כאל באג ולא כאל פיצ׳ר‏1.
בתשובה אתה מתאר לי את האלגוריתם החמדן והצעדים הקטנים בהם כל דמות או קבוצה בהיסטוריה הפעילה שיקול מקומי, שנמצע אי שם בציר בין ההכרח/רע במיעוטו לבין בחירה שהיא לכל היותר מפוקפקת‏2.
אז כן, אפשר לנסות לספק הסבר מכניסטי לאירועים שהובילו אותנו עד המצב הנוכחי. אבל צריך פה עוד כמה הנחות פילוסופיות כדי להוסיף שמההסבר המכניסטי נובע שלא יכול היה להיות אחרת ולכן אי אפשר להעביר ביקורת על הבחירות של האנשים מהעבר. זאת התירוצולוגיה אותה הזכרתי קודם. לי זה נשמע כמו הסתכלות על המצב הקיים ולסכם את סיבת מצבנו כ״מן אללה״. במילים אחרות: סוג של פטאליזם. אם אי אפשר אפילו להודות בטעויות העבר, איך לא נמשיך לעשות בדיוק אותו סוג של טעויות גם בעתיד?

אני מניח שה״נחמה״ היא שנראה שעקב הסידרה של הטעויות ה״קטנות״, העתיד של ישראל מתקצר, אז מתקרב הרגע בו ישראל תצליח להפסיק לעשות טעויות קטנות.

__________________
‏1 בעולם התוכנה יש קטגוריה של באגים, שמחליטים לפעמים לא לטפל בהם (אם אפשר לחיות איתם) והם מקוטלגים עם התוית ״מסיבות היסטוריות״. גם כשמחליטים לא לדעת בהם משיקולי עלות/תועלת, מומלץ להמשיך להתיחס אליהם כאל באגים ולא כאל פיצ׳רים.
‏2 תאור ההיסטוריה של ישראל בסגנון של סדרת טלביזיה של דייוויד סיימון כמו ״הסמויה״ או ״רצח מאדום לשחור״. מי אשם במצב הביש? כולם, כמעט בלי יוצא מן הכלל.
והמשכיל ... 775957
הפונז • בתשובה לאביב יום ו', 10/1/2025, 10:35
בזה שאחרי השנתיים האחרונות אתה עדיין מגדיר את טעויות העבר של ישראל כ'קטנות' - אני מוצא זיק של אופטימיות מצידך.
והמשכיל ... 775967
אביב • בתשובה להפונז יום ו', 10/1/2025, 12:31
אני לא מכנה אותן קטנות בכנות. אני זורם עם ההתייחסות אליהן כאל כאלה. המרכאות שם בדיוק בגלל זה.

צריך למצוא לתופעה הזאת איזה שם. ״החלטות נכונות לשעתן״ או בחירות שמתורצות ב-״בחירה ברע במיעוטו״, למרות שהן לא היו נכונות גם לשעתן והן אומנם רע, אבל ממש לא במיעוטו. דברים שנמצאים במגירה הזאת הם דברים כמו: ריפוד תשתית הטירור החמtסי בדולרים בשביל קצת שקט / פסאדה של הקניית ביטחון, קונצנזוס ישראלי סביב רעיון החלם שזה סביר לתת לחינוך מגזרי בניהול מפלגות פוליטיות (ועוד במימון המדינה) להמשיך להתקיים באופן אקס טריטוריאלי שכזה ו/או להבריג את מוסדות הדת לתוך שיטת המשטר. לדעתי, לא היה שום רגע בו הדברים האלה היו נכונים, סבירים או ״הרע במיעוטו״. אלו דברים שהיו נוחים לקואליציה זו או אחרת בטווח הקצר וזה הדבר הכי ״חיובי״ שאפשר להגיד עליהן. אלו החלטות שתמיד היו משהו בין החלטה גרועה לבין החלטה פסיכית.

זרעו את זרעי הפורענות לאורך עשרות שנים וחשבו ש״יהיה בסדר״. הגיע זמן הקציר.
והמשכיל ... 775968
אביב • בתשובה להפונז יום ו', 10/1/2025, 12:39
במילים אחרות: אף פעם, אבל אף פעם אל תאשים אותי באופטימיות. זה קצת פוגעני :-)
אופטימיות היתה בי בימים בהם הייתי אידאליסט. אני כבר מזמן ציניקן מזדקן וחסר תקנה.

“Scratch any cynic and you will find a disappointed idealist.”
-- George Carlin
והמשכיל ... 775977
הפונז • בתשובה לאביב יום ו', 10/1/2025, 16:29
ולכן הערתי, כי הופתעתי :-)
והמשכיל ... 776034
אריק • בתשובה לאביב יום א', 12/1/2025, 15:45
מסכים בהחלט בעניין הפרת החוזה עם המדינה. אבל זו המדינה ששינתה (בשיטת ההנהון והקריצה הכה שנואה עלי) את החוזה עם החרדים, והפכה אותם לאקס טריטוריה שהחוק (ובכלל זה הגיוס) לא חל עליה.
וזה הבאג הגדול לשיטתי. אבדן שלטון החוק הוא הבעיה. שיטת ההנהון והקריצה היא הבעיה. מהכשרת מאחזים לא חוקיים ועד צפצוף על הנחיות הקורונה על ידי מגזרים אקס טריטוריאליים. מזלזול בכללי אשר ועד התעלמות מנוהל מעצר חשוד. החלשת בית המשפט, המשטרה והעיתונות הם חלק מאותה מגמה של התנערות משלטון החוק.
אני חושב שאלמלא המגמה ההרסנית הזו שלטון החוק היה שומר על האיזון בין יהודית ודמוקרטית והבאג "שלך" לא היה באג. חרדים היו מתגייסים, מתנחלים לא היו עורכים פרעות בפלסטינים ואף אחד בעולם לא היה מאמין שישראל מבצעת פשעי מלחמה.
השאלה הבסיסית ביותר מבחינתי היא מדוע לא חוקקה הכנסת מעולם את חוק יסוד: החקיקה? החוק שהוא אבן הראשה של כל ההחקיקה החוקתית, שלא לומר חוקה. התשובה שלי היא: משום שהוא מסדיר ומקבע את כללי המשחק.
כל עוד כללי המשחק מעורפלים שיטת ההנהון והקריצה פורחת. זה מאוד נוח לממשלה ולכנסת
- לשנות חוקי יסוד לצרכי השעה
- לייצר אקס טריטוריות שחוקי המדינה לא חלים עליהן.
- לזרוק את תפוחי האדמה הלוהטים על בג"ץ, ולהאשים אותו.
- לאחרונה: לנסות לייצר שינוי משטר ברוב של 64 חברי כנסת.
ועוד כהנה וכהנה.
והמשכיל ... 776036
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 12/1/2025, 16:37
אכן, גמזו צורה לתאר את מהלך הדברים.
אני לא בטוח בדיוקו של עניין, אבל כמדומני שבגין לא פטר את כל החרדים אלא רק את תלמידי הישיבות.
בגין, אני חושב, לא העמיק בהכרת החברה הישראלית, מעבר לנדרש כדי לזכות בבחירות.
בראייתו, אני חושב, הפטור לישיבות היה לא הרבה יותר מצעד הצהרתי. רוב הישיבות (באותו זמן) התגייסו במסגרת ההסדר והחרדים ממילא לא התגייסו בנסיבות של ''תורתו אומנותו'' או אי התאמה. מי שהשלימו את המהלך היו ההנהגה החרדית שהכריזה על ''קהילה לומדת'' ורשמו את כל הילדים בישיבות.
וכן זהו בהחלט בגדר שדרוג של ''קריצות והנהונים''.
יחד עם זאת לא כל קימבון הוא גם שקר. רוב אישורי אי ההתאמה שנתנו פסיכולוגים לחרדים לא היו חסרי בסיס.
החברה החרדית בוחרת באורח חיים שהופך את בניה לבלתי מתאימים לשרות בצבא. די להזכיר את ההתבדלות שהיא עיקרון אמונה אצל החרדים. גיוס בתנאים שמאפשר המשך ההתבדלות יוצר פיקציה דו-צדדית. לא זו בלבד שהחרדים בצדק מתקשים להאמין בקיומו, הוא גם מבשר אסון לצד השני, הצבא (ע''ע גיוס השיעים לצבא לבנון).
לענ''ד, מחנה השמאל עושה טעות כדולה כאשר הוא מתגייס לגיוס החרדים. הניחו את היוזמה ההרסנית הזו לימין.
אין לישראל בעיה עם קהילה קטנה שבניה פטורים משירות. במה שצריך להאבק זה המבנה החברתי-כלכלי המממן את הסרבנות והבדלנות הזו. טרוף המערכות האמיתי אינו פטור לקבוצות כאלו או אחרות משירות צבאי. טרוף מערכות הוא כאשר מעלים את המס ומקצצים את השרותים לשבטים המשרתים כדי לסבסד שבטים בדלנים ואירידנטים.
והמשכיל ... 776046
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/1/2025, 19:23
שלטון החוק אומר- יקבלו כל החרדים צו ראשון, והצבא יחליט מי מהם לא מתאים לו.
להחליט מראש שכל החרדים פטורים זו הצלחה של האפולוגטיקה של העסקנים החרדיים.
אני רוצה להפנות לשיחה המצוינת של משה רדמן עם העיתונאי החרדי לשעבר אלי ביתאן.
והמשכיל ... 776049
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 12/1/2025, 21:12
"יקבלו כל החרדים צו ראשון, והצבא יחליט מי מהם לא מתאים לו" - אתה פשוט מעביר את הבור למקום אחר. לו היית חרדי בודאי לא היית מסכים להסדר כזה מבלי לדעת מראש כמה יגוייסו וכמה לא. אם הצבא לא מתכוון לגייס מספרים משמעותיים של חרדים, על מה המהומה? הסינון של לשכת הגיוס זה בירוקרטיה לא הסכמה חברתית. עד שהחברה הישראלית הכללית לא תגיע למסקנה שהפיתרון אינו גיוס חרדים אלא שיהיו הרבה פחות חרדים בישראל, לא נתקדם קדימה. ולפיתרון הזה לא נגיע בהסכמת החרדים. החרדים צריכים להשתלב במערכת הסוציו-אקונומית הישראלית ואז הגיוס שלהם יבוא מאליו.
"להחליט מראש שכל החרדים פטורים זו הצלחה של האפולוגטיקה של העסקנים החרדיים" - אז זהו שזו לא החלטה בעיניי אלא מציאות קיימת. מה תהיה התועלת מחיילים שיש להם מפקדים מחוץ לצבא, יש להם בעיה בכל מגע עם אנשים מחוץ לקהילה שלהם ומשפחות שתלויות בהם ואין להם הכנה או כישורים נדרשים בעולם הצבאי. גיוס רפול של אברכי משי.
והמשכיל ... 776051
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/1/2025, 22:06
יש מענה מסוים לשאלות שלך בקישור שהבאתי
והמשכיל ... 776058
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2025, 10:02
הציבור החרדי מחפש מפץ גדול.
מסכים שזה מעניין. הבעיה היא שהתגובה הראשונית שלי אינה רואה כאן את התשובות, אלא יותר את השאלות. אני לא יודע איך להתיחס לדברים שנאמרו שם.
עושה רושם שכולם (רדמן, ביתאן, אריק, אביב, ...) מדברים על אותו מושג שהזכיר אביב Nation Building, רק שכל אחד כנראה מכוון ל-Nation קצת אחר.
אני לעומת זאת חש מנוכר לכל הקונספט. אצלי זה מתחבר למושג שכתבתי עליו בעבר - הנדסה חברתית. לא במקרה המושג הזה מקושר למשטרים טוטאליטאריים אפלים, אבל יש לו גם צד פחות אפל. בכל אומה חדשה, דינמית וצומחת יש משהו כזה הקשור בבסיסו ליצירת זהות קולקטיבית חדשה.
לשתי הפנים של ההנדסה החברתית בונת האומה יש אבות טיפוס ספרותיים.
הספר הלב (באיטלקית: Cuore) הוא ספר מאת אדמונדו דה אמיצ'יס, שיצא לאור בשנת 1886. הספר מתאר את שנת הלימודים בכיתה המסיימת של בי"ס היסודי בעיר טורינו (שהיתה אז לדעתי בירת איטליה). הספר מתאר איך הילדים מחונכים לאהבת הבית, המשפחה והמולדת. סופה של הדרך שהתחילה בספר היה באיטליה הפאשיסטית של מוסוליני.
הספר השני הוא אדם הראשון (בצרפתית: Le Premier Homme) הוא ספר בלתי גמור, אוטוביוגרפי מאת אלבר קאמי. הספר מתאר את שנות חינוכו של קאמי באלג'יר הצרפתית. גם שם החינוך הוא לפטריוטיות צרפתית. אך יש שם ברקע גוון שונה של חברת מהגרים, מעין צרפת השנייה, שמסתכלת קצת מבחוץ על צרפת הראשונה. כאן, אני חושב, טמונים גם הזרעים של האקזיסטנציאליזם של קאמי.
שתי האופציות המאד שונות האלו מתארות הנדסה חברתית של החניך ושתיהן מובילות בטווח הרחוק למפח נפש מוסרי.
אני עצמי איני שייך לאליטה המייסדת של דור הפלמ"ח. אבל איכשהו התחנכנו לדור המדינה שדגלו היה בניית האומה הישראלית. התוצאה שאנו רואים כעבור 50 שנה בדמות ברית ארבעת הפינות של שלטון ה-‏64 היא טראגית. "עלבונות של זרים בי נקמת פי אלף".
מה שהיה, כנראה כבר לא יהיה. הבאר יבשה. התשובה היחידה שיש באמתחתנו, גם לאנשים טובים כמו אלי ביתאן היא "אנחנו חייבים לך משהו?". נראה שאנו לא מוצאים בתוכנו את הכוחות להגן על הבית שלנו. מנין יבואו המשאבים הדרושים לבניית האומה עבור האליטות החדשות. בניגוד לאביב אני חושב שאם היה זה שנית, לא היה זה אחרת.
והמשכיל ... 776053
אביב • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2025, 0:16
אני לא מסכים‏1.

שיטת ההנהון והקריצה, הכה שנואה עליך, זו השיטה בה מתנהלים מוסדות דת באופן כללי. לא רק בישראל. ככה זה. אתה זה שרוצה את המוסדות הלא דמוקרטיים הללו כחלק בלתי נפרד משיטת המשטר. הרי אני מניח שאתה לא רוצה ועדות כנסת בהם מנסחים הצעות לפסקי הלכה, הוספת מחלקה חדשה בבית הדין הגבוה לצדק שהוא סוג של סנהדרין ו/או בחירת רבנים ראשיים בהצבעה של חברי כנסת או משאלי עם, נכון? אלו מוסדות שהפוליטיקה (וגם הנהלים והחוקים!) הם אקס טריטוריה על פי הגדרה. שום דת לא תסכים להכניס למנגנונים שלה ולהתנהלות המוסדית שלה את המדינה הדמוקרטית. זאת בדיוק הסיבה למה צריך להפריד דת ממדינה - השעטנז הזה הוא אף פעם לא יחס הדדי. הדת מחזיקה את המדינה קצר, אבל המדינה לא יכולה לעשות את אותו הדבר למוסדות הדת. אז מקומות נורמליים עושים אחד משניים - או שמפרידים דת ממדינה או שמנהלים את החתונה הלא בריאה הזאת עם מנגנונים שמבטיחים את צמצום הכוח הפוליטי שיש ל-"המושל העליון של כנסיית אנגליה" והפיכת התפקיד לסמלי בעיקרו. מקומות נורמליים שבוחרים להשאיר דת ומדינה, דואגים להשאיר זאת רק ברמת הכזה כאילו (כי יודעים שזה רעיון רע).

הבאג שאתה לא אוהב (שחיקה בשלטון-חוק) נובע ישירות מהבאג של הסטטוס קוו והוא לא איזה משהו אחר שהגיע למערכת ככה פתאום במקרה. ברגע שעירבבת בשיטת המשטר דת-מדינה, אתה יצרת משטר Ettin שיש לו ראש אחד חילוני-פוליטי עם מנגנונים פורמליים על בסיס השיטה הדמוקרטית והחלטות רוב של נציגים שנבחרו על ידי כלל ציבור הבוחרים (ובו אפשר ״לריב״ פוליטית ולמשוך לכאן או לשם עפ״י המערכות הפוליטיות) וראש נוסף שהוא אקס-טרירטוריה מובנה בשיטת המשטר (כי אתה לא הולך להכניס מנגנון הצבעה בכנסת שיוציא פסקי הלכה, שיקבע את כל תכני הלימוד בבית ספר חרדי או שיחליט למי יש יותר כוח פוליטי ברבנות הראשית).

ומה עשית בזה? במקום לשים את כל עם ישראל תחת אותה מטריה, יצרת בהקמת המדינה מזרם מאוד מסוים של היהדות (האורתודוקסיה האשכנזית שכבר ביססה את כוחה הפוליטי במוסדות הדת עוד בשנות ה-‏20 תחת המנדט הבריטי) והפכת את הדבר הזה להדת היהודית ואין מלבדה. זו פשוט תועבה. מההחלטה הזאת לזרום עם הסטאטוס קוו של הישוב גם אחרי הקמת המדינה מפא״י בעצם קבעה את מפלתה כמפלגת שלטון בשנות ה-‏70 ויצירת האקס טריטוריה הנוספת של ש״ס בשנות ה-‏80. בדיוק הסטאטוס קוו הזה בו בראשית שנות המדינה, רוב המפלגות הדתיות נשלטו על ידי הציונות הדתית האשכנזית (מפד"ל) או החרדיות האשכנזיות (אגודת ישראל). יהודים מסורתיים שעלו מארצות ערב לא חשו שמפלגות אלו מייצגות אותם או את ערכיהם ואת אמונתם הדתית. לא רק שהם היו צריכים להתמודד (כמו שעולים תמיד צריכים להתמודד וזה נורמלי) עם אליטה שיש לה כוח פוליטי שלהם אין, הם ממש היו צריכים להתמודד עם ממסד דתי אשכנזי שהוא גם חלק בלתי נפרד משיטת המשטר ושהם גם לא יכולים להשפיע עליו באמצעות כלים דמוקרטיים רגילים של התארגנות דמוקרטית ופוליטית. מי יספור את הידיים המצביעות שלהם ואת הפתק שלהם בקלפי כשהרבנות הראשית לא נתנה משקל מספק למסורות ולמנהגים של יהדות ספרד והמזרח. שהניכור של המוסדות הדתיים האשכנזים לא הכירו במנהגים שלהם? (למשל ביחס להלכות שחיטה, כשרות, תפילה ומנהגים ייחודיים אחרים).

אז מילא קיבלת את המהפך הסביר והמוצדק של שנות ה-‏70. זה היה חיובי וזו טבעה של דמוקרטיה בה מפלגות השלטון צריכות לעשות נד-נד מידי פעם, כי ישיבה ממושכת מידי בממשלה גורמת לפוליטיקאי לשכוח מי שם אותו שם. אם זה היה נגמר בזה, מצבנו היה טוב. אבל לא. יש ל-Ettin שלנו עוד ראש ואי אפשר לברוח מהבאג שהוא הסטאטוס קוו והשעטנז המזיק שהוא הדת-מדינה. ככה קיבלת בשנות ה-‏80 עוד צעד שהיה תוצרה לסטטוס קוו והוא המהלך המתבקש הבא: הולדתה של מפלגת ש״ס. הם הבינו את שיאת המשטר, אז הם הוסיפו עוד אקס טריטוריה אחת לעסק. משום הערבוב בין דת-מדינה, האקס טריטוריה הזאת אפילו לא סחפה אליה רק את הדתיים הכבדים. גם במוסדות הדתיים המקומיים, כמו מועצות דתיות, מונו לרוב רבנים אשכנזים, גם באזורים שבהם רוב האוכלוסייה הייתה ספרדית. כשיש דת-מדינה, לא רק חילונים סובלים מכפיה דתית. הכפיה הדתית מגיעה גם אל הדתיים והמסורתיים שהם מהזרם הדתי לא נכון עפ״י הזרוע הדתית של המשטר.

תנועת ש"ס, שהוקמה ב-‏1984, נתפסה כתגובה ישירה לתחושת הניכור של המסורתיים והמזרחים כלפי הרבנות הראשית והמוסדות הדתיים האשכנזיים. המפלגה שילבה בין מסורתיות ספרדית לבין פלטפורמה חברתית-פוליטית שדרשה ייצוג ושוויון. אז גם הם העתיקו את המודל של דרישת אקס טריטוריה וה-Ettin שלנו עשה עוד צעד נוסף לגידול עוד ראש (עוד כמה צעדים ויש לנו הידרה).

תארת את הרצון שלך להחזיר את הברית עם הציבור המסורתי. אז אתה רוצה. בהצלחה בללכת נגד רוח הזמן והמקום. התהליך בו הסטאטוס קוו דחף אותם לזרועות המפלגה המתועבת והאקס טריטוריה ש״ס הוא תהליך שהוא באופן ישיר תוצאה של הסטאטוס קוו ואלו כבר חדשות ישנות מהמאה הקודמת. מדובר כבר בכמה דורות של תינוקות שנשבו והחינוך שהם גדלים עליו (והזליגה שלו גם לציבור המסורתי הקצת יותר חילוני שצופה בערוץ 14, צם ביום כיפור אבל גם הולך למשחקי כדורגל בשבת) כולל את כל הערכים שמהם נולד התהליך שהגיע להבשלה ב״ההפיכה המשטרית״ שאתה רואה היום.

הפרדת דת ממדינה אף פעם לא היתה ולא היתה אמורה להיות אנטי-דת או לעקור את עם ישראל מהמסורת שלו. זאת פרשנות עקומה למה שמציעים אלו שדורשים הפרדת דת ממדינה. נהפוכו. מוסדות הדת (ברבים, כי כל קהילה, על פי מנהגיה, צריכה לקבל את היכולת לחופש דת במדינה היהודית שהיא הבית לכל העם היהודי על כל זרמיו) יכולים להמשיך להתקיים (רק) תחת המטריה של מדינת לאום חילונית. החילוניות היא היחידה שיכולה להיות ניטרלית בנושאי חופש דת וחופש מדת. שום זרם דתי לא יכול להיות דבר כזה.

יותר מכך, לא ממש ברור לי, למה זה חשוב לך לצמצם את ההגדרה של היהודית לאורתודוקסיה? רק האורתודוקסיה היא יהדות? למה? היהדות היא עשירה ומגוונת יותר (כדת, כתרבות, כקבוצה אתנית) וההיסטוריה שלה ארוכה מידי, מכדי שניתן לאיזה זרם ספציפי (ממקום מסוים ובזמן מאוד מסוים) מונופול לגבי מי הוא ״היהודי הנכון״. השעטנז דת-מדינה - זה בדיוק מה שהוא עושה. איזה אינטרס יש לך (למשל) לגרום ליהודי אתאיסט, ליהודי דתי-מאמין שחושב שהרבנות הראשית זה לא פחות מאירגון פשע או ליהודי רפורמי לחיות במדינה בה יש מוסדות דת שהם לא רלבנטיים לא בחייו הפרטיים ולא ברמת השייכות שהוא מרגיש כלפי הלאום היהודי?

אני ואתה מסכימים שישראל היא מדינה יהודית. אין לי שמץ של מושג למה אתה חושב ש״יהודית״ זה יהודית-אורתודוכסית או שזה מחייב שהרבנות הראשית (מוסד מפגר ומושחת עד העצם שנולד בשנות ה-‏20 באיזה סטאטוס קוו שעודדו הבריטים ולא איזו כי המוסד הזה הוא אבן פינה ביהדות מקדמת דנא) צריכה להיות חלק משיטת המשטר.
___________
‏1 נכון שהופתעת?
והמשכיל ... 776054
אביב • בתשובה לאביב יום ב', 13/1/2025, 0:21
מתנצל על מספר טעויות הקלדה, אבל נראה לי שקל למצוא בכל טעות את המילה הנכונה ע״י החלפת האות הלא נכונה בזאת שלידה במקלדת.
והמשכיל ... 776057
אריק • בתשובה לאביב יום ב', 13/1/2025, 2:30
יש לך כאן טיעונים מאוד משכנעים. תאורטית אני לא מעוניין לצמצם את ההגדרה של היהדות לזו האורתודוקסית, אבל מעשית אני כן, וההצדקה שלי (מסורת?) לא משהו. יוצא שאולי אני קושר את הנוסטלגיה שלי למדינה שבה גדלתי (סולידריות!) לדברים הלא נכונים, ומחפש לשמר מבנה חברתי שהיה נכון רק לזמנו ולא ישוב עוד.

רק כדי להשלים את המבנה הלוגי אתה צריך להסביר כיצד הסטאטוס קוו הוא אם כל חטאת. כיצד הוא דחף את המזרחיים לזרועות ש"ס. האם המזרחיים המסורתיים לא חיו בשלום עם הסטאטוס קוו הדתי במדינה? האם הנהיה שלהם אחרי בגין חייבה גם שינהו אחרי דרעי?
לדעתי התרופפות שלטון החוק היא שאפשרה לש"ס להפוך מקיקיון סקטוריאלי שמגרד את אחוז החסימה לכח משמעותי באמצעו אל המעיין ושאר העמותות. לא להיפך.
והמשכיל ... 776065
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2025, 12:05
אפרט לגבי המשפט האחרון-
הכח הגדול של הרב עובדיה איפשר למי שהיה רב ראשי, כלומר בשר מבשרה של המערכת, להשתלח בבג"ץ ולצאת נקי. מבחינתי, ובדיעבד כמובן, זה היה אחד המבשרים‏1 להתדרדרות הנוכחית. לו היה נענש, כלומר ששלטונחוק היה נעמד על רגליו האחוריות, אולי הדברים היו מתפתחים אחרת.

לא פלא שה feud‏2 המתמשך שלו היה עם שולמית אלוני ויוסי שריד ולא עם יוסי ביילין, למשל.
אלוני נתפסת אצלי בין היתר כאנטיתזה לקריצה וההנהון המפאיניקים.

______
‏1 ראש וראשון מבחינתי הוא שמעון פרס בפרשת קדום/סבסטיה.
‏2 במובן ה WWE שלו- מתוזמר ותאטרלי‏3
‏3 אתה ודאי קיבלת ישר את האסוציאציה, כתבתי את הערת הרגל עבור הקוראים האחרים.
והמשכיל ... 776066
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2025, 12:52
כמי שקרא (בעניין אני מוכרח לומר) את ספר הדוקטורט של אבישי בן חיים על הרבעובדיה, אני יכול להעיד שאתה ככל הנראה מצביע על האיש הלא נכון. הרבעובדיה ייחד את הקנאות והקטנוניות שלו לויכוחים ים רבנים אחרים, בפרט אשכנזים ובפרט עם הרב הראשי השני גורן.
השתלחות בבג''ץ ובמדינת ישראל בכלל, זה לא הסגנון שלו. הרבה פעמים בני ביתו (הרב דרעי ובניו שלו) השתמשו בשמו לצרכיהם העסקיים. הרבעובדיה נהג לתבל את דרשותיו בדברי חידוד וגנאי כלפי עולם ומלואו, כדי לשעשע את שומעיו ולכן קל היה לדלות ''פנינים'' כאלו. הלכתית, הרבעובדיה היה חסיד גדול של דינא דמלכותא דינא. הוא גם ראה עצמו מחוייב לשלומו של כל יהודי באשר הוא ופסל התבטאויות קיצוניות כלפי הגויים מחשש ''התגרות באומות''.
אני זוכר אותו זועק בחמת זעם שגם פסק דינו של הבג''ץ הוא דין, כאשר הבג''ץ פסק לטובת דרעי באחד מן התיקים שלו. הרבעובדיה גם לא הוביל את מסע הצלב של ''אריה זכאי'' ובפועל מנע מש''ס לשבור את הכלים כאשר דרעי נכנס לכלא.
אתה צריך לזכור כי הרבעובדיה לא קרא חומר לא דתי וכל הידע החילוני שלו היה מפי בני ביתו. כך שהיכולת שלו למדיניות עצמאית לא היתה רבה. זכור גם שהרבעובדיה היה קרוב במיוחד לח''כ אלי ישי ובכל זאת נאלץ להזיזו ממקומו לטובת האסיר המשוחרר אריה דרעי שהרב ידע ששיקר לו. וכל האירוע הזה היה על רקע חיכוך בין בניו שתמכו זה בדרעי והאחר בישי.
לא צריך להסחף בכתרי הקדושה והגאונות שעוטרים אנשי ש''ס לרבעובדיה. הרבעובדיה לא טמן ידו בצלחת כאשר מדובר בהצהרות נגד גיוס ונגד מרץ, אבל ביחס לרבי מגור, הרב ש''ך או קנייבסקי (הסטייפלר) היה יונה צחורה. צריך גם לזכור שהוא אינו אשם בכל דבר שנעשה בשמו.
חוצמזה, אלי ביתאן, שהפנית לפודקסט של רדמן איתו, אני מבין שהוא פרי רשת החינוך של ש''ס, אל המעיין וכאלו. אם אלו פרות העץ, אז העץ לא כזה נורא.
והמשכיל ... 775928
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/1/2025, 18:47
1. המונח דתיים מבטא שם כולל של בני אדם בעלי אמונות לדת ‏1 כלשהי. בישראל המונח ׳דתיים׳ מאוד מעורפל ולא מזוהה, כי הוא בפירוש ממעט ישראלים אורתודוקסים שהם חילונים, מסורתיים, דתיים לאומיים וחרדים, דבר הגורם להכללה לא ברורה של כולם חוץ מכולם. מתוך אי הבהירות הזאת, עולה השאלה ׳מיהו דתי׳ (ולא מה הוא) במדינת ישראל.

2. הואיל והיהדות (ובאיסלאם) היא דת אורתופרקטית - חוקתית, כזאת המבוססת על חוקת האלוהים (בדומה לשריעה ובשונה מהנצרות הדוגמטית), היא זאת הגורמת לעיתים לחשוב שהאדם ׳הדתי׳ מבכר את חוקת האלוהים על פני חוקתו של בשר ודם. מחשבה זאת רחוקה מהמציאות המעשית ובפרט ההלכתית. בפרקי אבות (ג,ב) תנו רבנן : רבי חנניה סגן הכהנים אומר ׳הוי מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו׳. אמירה זאת מיחסת לשלטון בשר ודם מעמד ייחודי ביהדות וממנה נובעת ההכרה שאין שלום לאזרחי המדינה/המלכות אם לא תובטח שלומה של המלכות/ממשלה ‏2. פועל יוצא מכך שהיהודים הסכימו באופן חריג בנוסף לתפילה לשלום המלכות ‏3 להקריב קורבן בבית המקדש לא רק לאלוהים אלא גם למלך בשר ודם, וכך הוקרב באופן קבוע מידי יום ביומו בבית המקדש השני החל מימי אוגוסטוס קורבן תמיד לכבודו של הקיסר הרומאי. התפילה והקרבת הקורבן בבית המקדש הופסקו בשנת 66 לספירה כמסר ברור לכך שהנאמנות לקיסר גם הסתיימה ובכך ניתן האות לפרוץ המרד הגדול. המקבילה הנוצרית-רומאית לפרקי אבות היא Com domino pax ista venit - עם האדון בא השלום (לוקאנוס). שנים רבות לאחר מכן השתכללה אמירתו של רבי חנניה לידי ביטוי גם הלכה למעשה וזאת לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי ‏4 וקיבלה גושפנקא הלכתית מחייבת עד עצם היום הזה וזאת בהתאם לכלל שציטטת, ׳דינא דמלכותא דינא׳ הגורסת שהצווים המלכותיים/מדיניים המתייחסים ליחסים שבין האדם הפרטי לשלטון הם כמו היחסים בין האדם הפרטי להלכה.
———
‏1 דת = חוקה/חוק. על האטימולוגיה בעניין, ראה כאן.
‏2 תומאס הובס מנסח את הפחד הנורא מחשכת ימי הביניים והכאוס החברתי לכלל מסקנה שיש לאזרח לייחל לשלטון האבסלוטי כדי לשרוד כאן בעולם. (לויתן)
‏3 התפילות למען המלך/הקיסר/המדינה לא הופסקו לאורך כל מאות השנים בפתיחת היכל ספר התורה עד עצם היום הזה.
‏4 השוני בין הבבלי לירושלמי בנושא מבוהר בערך הויקיפדי של דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה].
והמשכיל ... 775929
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 8/1/2025, 19:12
תיקון לסעיף 2 : במקום ׳ לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי’, צ״ל ׳תלמוד בבלי’.
והמשכיל ... 775932
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 8/1/2025, 20:39
תיקון ל׳מקבילה הנוצרית - רומאית לפרקי אבות׳ יש להשמיט את המילה ׳נוצרית׳. לוקאנוס היה משורר רומי ולא נוצרי.
והמשכיל ... 776177
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 18/1/2025, 20:21
בעניין דינא דמלכותא דינא, ראיתי אצל יעקב כ״ץ ‏1 שפסיקת הראשונים (רבינו תם ועוד) בימי הביניים לכלל התלמודי הזה הוא, שתוקף דין זה חל רק אם החוקים והפקודות מושתתים על דינים קדמוניים, זאת אומרת ש׳יש להם לחוקים החדשים על מה שיסמכו במסורת המשפטית של המדינה׳ ודבר נוסף שחוקים אלו מותנים בכך ש׳המלך משווה מידותיו על כל בני מלכותו׳ כלומר זהו חוק שחל על כולם ומכאן שחוקים שרירותיים המכוונים רק לקבוצה מסוימת הם משוללי תוקף לכלל זה.
———
‏1 יעקב כ״ץ, בין יהודים לגויים, פיקוח משפטי ומוסרי עמ׳ 58.
והמשכיל ... 776178
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 18/1/2025, 21:10
נייס!
רבנו תם אביר שלטון החוק.
והמשכיל ... 776180
האייל הקוטב • בתשובה לאריק שבת, 18/1/2025, 21:30
רבי יעקב היה איש תם יושב אוהלים וחובב יינות משובחים.
והמשכיל ... 776183
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 19/1/2025, 0:18
כמו נח, איש צדיק תמים בדורותיו.
גם נח דבר ראשון כשירד מהתיבה נטע כרם.
והמשכיל ... 775921
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/1/2025, 12:58
לא דיברנו על לאום. דיברנו על עם ודת.
ודאי שאתה יכול להיות יהודי בארה"ב, כמו שאתה יכול להיות איטלקי (עם) בארה"ב.
אבל יהודי (עם) לא יהודי (דת) זו חיה יותר נדירה מאיטלקי (עם) לא קתולי.

ההפרדה המשמעותית של בני דת משה [ויקיפדיה] (ערך נרחב ומעניין) היתה דווקא בכוון ההפוך - יהודים בדתם אך לא בעמם. במדינות האמנסיפציה במאה ה 19- בעיקר גרמניה, הונגריה וצרפת, בני דת משה, חילונים ודתיים כאחד, ראו עצמם כחלק מהעם והלאום המקומי, פטריוטים נלהבים המחזיקים בדת היהודית, וניסו להפרד מהעם היהודי.
זה עבד חלקית, כי עדיין הסממנים התרבותיים של יהודים, ולא רק דתיים, היו שונים.
עם עליית האנטישמיות בסוף המאה ה 19 ובמיוחד אחרי מלח"ע הראשונה התנועה הזו הלכה והתאיינה, רעיונית ובסופו של דבר גם פיזית, כאשר יהודים פטריוטים נשלחו למשרפות יחד עם אחיהם.
יוצא שאתה לא יכול לקבוע בעצמך לאיזה עם אתה שייך. אחרים קובעים לך על כרחך.
והמשכיל ... 775922
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 8/1/2025, 13:14
לפי ג'פטו כ-‏15 אחוז מהאיטלקים באחטליה, וכ-‏30 אחוז מהאמריקאים ממוצא איטלקי, מגדירים עצמם כלא-קתולים.
לא כל כך נדיר כמו שחשבת.
והמשכיל ... 775958
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 10/1/2025, 11:13
ומה הוא אומר על כמות היהודים שאינם יהודים בדתם?
לפי חסרי דת [ויקיפדיה] יש כ 470 אלף בארץ, מתוכם מעל 300 אלף הם עולים לא יהודים על פי ההלכה אך זכאי חוק השבות מברה"מ לשעבר, חלקם אפילו נוצרים.
מיעוט קטן מאוד הוא מי שביקשו להמיר את הרישום "יהודי" ל"חסר דת" בכוונה תחילה, ודאי משום הטרחה הביורוקרטית הכרוכה בכך בכוונת מכוון.
והמשכיל ... 775964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 10/1/2025, 12:13
מי שרוצה לראות אותי כמשתייך איכשהו ל*דת* היהודית זכאי לכך. אני. מצידי, זכאי לשייך אותו לעדת המטומטמים. זה לא אומר שטרחתי לשנות משהו ברישומי משרד הפנים.

(בזאת מובן שאינני כופר בהשפעת הדת היהודית על הסביבה התרבותית בה אני חי וכל ההשלכות של זה עלי)
והמשכיל ... 775978
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 10/1/2025, 16:52
כמות החילונים הגמורים שלא מאמינים בשום אל מונותאיסטי תנ"כי ולא מקיימים שום מצווה במודע ומתוך כוונה היא לבטח 3 מיליונים לפחות בישראל לבדה.
להערכתי הם הרבה יותר חילוניים מהאמריקאים במספרים המקבילים.
והמשכיל ... 775979
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 10/1/2025, 17:18
(הערת אגב, לפי פיו 26% מהיהודים הבוגרים באמריקה מאמינים בקיומו של אלוהים מהתנ״ך בהשוואה ל56% מהאוכלוסיה הכללית ו-‏80% מהנוצרים)
והמשכיל ... 775985
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/1/2025, 18:59
יפה, זה תואם את מה שחשבתי.
והמשכיל ... 775993
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 10/1/2025, 20:01
צר לי לאכזב אותך, אבל זכור לי סקר שספר 10% אתאיסטים.
והמשכיל ... 775997
אביב • בתשובה לאנטילופה יום ו', 10/1/2025, 23:32
הוא לא אמר אי אמונה באלוהים. הוא אמר אי אמונה באל מונותאיסטי תנ״כי. רוב בני האדם (כולל חילונים גמורים) מאמינים באיזה משהו ערטילאי, סיבת הסיבות, משמעות הקיום ו/או שיש ״משהו מעבר״‏1 ולכן יענו כן בסקר ששואל ״האם אתה מאמין באלוהים?״.
זה לא אומר שהם מאמינים בסיפורי המיתולוגיה של התנ״ך, בסיפור עץ הדעת, באל פרסונלי עם רגשות של בני אדם, באל שמנהל שיחות עם אנשים, בסיפור המבול ונוח, בסנה הבוער או במופע האור קולי בהר סיני.

____________
‏1 הם גם בדרך כלל לא יודעים להסביר על מה הם מדברים, אפילו לא ממש לעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר.
והמשכיל ... 775998
אביב • בתשובה לאנטילופה יום ו', 10/1/2025, 23:33
יותר בקיצור: רוב החילונים הגמורים שאינם מאמינים באל תנ״כי, סביר להניח שהם לא אתאיסטים.
והמשכיל ... 776001
הפונז • בתשובה לאנטילופה שבת, 11/1/2025, 4:54
מה שאביב אמר.
חילוני יכול להיות אגנוסטי ולא אתאיסט.
ומה תאמר על חילוני שמתרגל מדיטציה ובודהיזם?
והמשכיל ... 775885
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 7/1/2025, 11:36
אני חושב שיש טעם בשרטוט קווי המחלוקת בינינו. הצגתם בצורה בהירה עשוייה לסייע לשנינו להבין את עמדותינו שלנו.
אין ספק שאתה מייצג נאמנה את הקו של מדינה יהודית ודמוקרטית. צריך לציין את הקשר העמוק והמהותי בין המדינה היהודית-דמוקרטית לבין רעיון חלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים). ללא רוב יהודי ברור לא תיתכן מדינה כזו.
הבעיה היא שחלוקת הארץ כושלת שוב ושוב במבחן הפראקטיקה. רבים יאמרו שזה בגלל חוסר התמיכה בשני העמים. זה כשלעצמו עשוי להשתנות. השאלה היא האם הכשלונות הם רק עניין של רצון. האם יש מקום לשתי מדינות עצמאיות בין הנהר לים או שזה מתכון להנצחת הסכסוך?
במילים אחרות עמדתך מחייבת נאמנות מלאה לרעיון החלוקה, בעוד לעמדתי כבר חלחל ספק בהתכנות של חלוקה. (החלוקה עדיין קיימת במציאות, אבל במקום ללכת לכיוון פתרון היא רק מזינה ומנציחה את העימות).
שנינו מסכימים שדמוקרטיה אינה עריצות הרוב. בדמוקרטיה מהותית, זכויות המיעוט(ים) הם עניין מהותי. וזה מביא אותי לנקודת המחלוקת השנייה: הערכת עמדות הציבור הישראלי-יהודי בשאלה זו. המחלוקת הזו עוסקת גם בעמדותיו ומהותו של השבט הקרוי מסורתיים (אנשים הקרובים למסורת הדת היהודית אך אינם מקפידים על קלה כחמורה). עמדתך מניחה שהציבור הזה רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית. ואת זה בודאי שאיננו יודעים בודאות. להערכתי, החלק מן הציבור היהודי שתומך במדינה יהודית לא דמוקרטית, יותר גדול ממה שאתה מעריך.
מנקודת המבט החילונית אין עניין רב בחלוקה לחרדים, דתיים ומסורתיים. דת אינה תחרות בקיום מצוות. העניין החשוב הוא המחלוקת היא על העדיפות בין חוקי הדת לחוקי המדינה. כלומר הפרדת הדת מהמדינה בפן הרעיוני שלה.
רבים בציבור המסורתי ואף הדתי-שות"מ דוגלים בדמוקרטיה של המדינה היהודית. בקווי ההפרדה החדשים בין ימין לשמאל, האנשים האלו כבר נמצאים בצד שלנו.
הבעייה היא שרוב ה"מסורתיים" שאתה בונה על ברית חדשה איתם, תומכים בעדיפות חוקי הדת על חוקי המדינה, גם אם הם לא מקפידים בעצמם על חוקי הדת קלה כחמורה. בין צו השלום לצו מחיית עמלק, הם בוחרים בשני.
ולכן המחלוקת על עתיד המדינה היהודית היא אמיתית, בין שתי מחציות העם ולא איזשהו באג זמני הנובע ממחלותיה של השיטה הפוליטית. את מחלות השיטה הפוליטית היה ניתן לפתור בקלות ע"י מעבר משיטת בחירות יחסית לשיטה אזורית-רובנית. זה שהדבר הזה כלל אינו על סדר היום, מעידה שהבעיה היא במקום אחר: חוסר ההבנה והאמון/הייאוש של הציבור החרדי-דתי-מסורתי מן הדמוקרטיה הליברלית.
והמשכיל ... 776043
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/1/2025, 18:46
> ללא רוב יהודי ברור לא תיתכן מדינה כזו.

מסכים בהחלט לגבי הרוב היהודי. חידדת לי שבעצם עמדה כזו מחייבת את פתרון החלוקה. לא חשבתי על כך קודם במודע, למרות שבעצם ביטאתי את העמדה הזאת בהמשך השרשור מתגובה 658090. תאורטית אני לא שולל טרנספר וסיפוח, אבל זו פשוט לא אופציה ריאלית בעיני.

> עמדתך מניחה שהציבור הזה רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית... להערכתי, החלק מן הציבור היהודי שתומך במדינה יהודית לא דמוקרטית, יותר גדול ממה שאתה מעריך.

כל המסורתיים שאני מכיר (שומרי כשרות, עורכי קידוש ליל שבת) הם גם ליברליים דיים שמתנגדים בתוקף להדרת נשים באוטובוס וכו'. הם בפירוש לא רוצים מדינת הלכה.

> רוב ה"מסורתיים" שאתה בונה על ברית חדשה איתם, תומכים בעדיפות חוקי הדת על חוקי המדינה,

לא שאני יודע. תבדיל בין מדינה שיש בה צביון דתי- הצבא שומר שבת וכשרות והרכבת לא נוסעת בשבת- לבין מדינה עם איסורים דתיים, כמו נניח מה מותר לאשה ללבוש ברחוב או איפה מותר לה לשבת באוטובוס.
יש אמנם כמה איסורים דתיים בחוק, כמו חוק החזיר, סמכות החיתון של בתי הדין של הדתות השונות, והבעלות של הרבנות על המלה "כשר". כל אלה אושרו על ידי בג"ץ, גם של שמגר וברק, ויש עליהם קונצנזוס בין הדתיים והמסורתיים והסכמה שקטה או זועמת של החילונים במסגרת הסטטוס קוו. יש מן הסתם מסורתיים שרוצים או מוכנים להזיז את הסטטוס קוו עוד לכוון ה"יהודית", למשל החמץ בבתי חולים, אבל הם עדיין אוחזים בשני הסטים של הערכים, וכאשר אני מעמת אותם עם המשמעויות היום יומיות של מדינת הלכה הם נרתעים. הם לא מעדיפים את החוק האלוהי על חוקי המדינה באופן שיפריע להם בחייהם הזעיר בורגנים.
והמשכיל ... 775841
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 5/1/2025, 14:52
(הדגל וההמנון של רוב המדינות מתיחס לדת באופן הרבה יותר ישיר מההמנון והדגל הישראלי, אם זה חצי הסהר בדגלים של טורקיה, אלג'ריה, פאקיסטן או מאוריטניה או בצלבים בדגלים של נורווגיה, בריטניה, שוויץ, טונגה או ג'מייקה, גם הגלגל באמצע הדגל ההודי הוא סמל דתי, וההמנונים, החל מ''אלוהים נצור את המלך'' הבריתי דרך ''לחיות ירא שמים'' ההולנדי, ה''מי יתן והאל ישמרך'' האסטוני או ה''עם אלוהים אלחם, למען הבית והאח (המבוערת)'' השוודי כוללים לא אחת רטוריקה דתית מפורשת. מעבר לזה, הרבה לאומים באירופה נוצרו מסביב להגדרה דתית, זה לא דבר כל כך חריג. כשהרפרנס היחידי שלך הוא צפון אמריקה ישראל באמת חריגה, אבל תמיד כדאי לזכור שההפרדה בין דת ומדינה בארה''ב ובצרפת היא ריאקציה לקשר ההדוק ביניהן באירופה הלא מהפכנית, ולמעשה הסיבה להיווצרות ה''לאום היהודי'' והציונות היא הקשר שהלך והתחזק בין לאום לדת באירופה)
והמשכיל ... 775879
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/1/2025, 10:11
מקבל, תודה.
עדיין הקשר החד חד ערכי בין ישראל והיהדות נראה טבעי. יהיה מוזר למצוא סמלים יהודיים בדגל או המנון של מדינה אחרת (אמר ונזכר באריה יהודה של דגל קיסרי אתיופיה)
והמשכיל ... 775881
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/1/2025, 10:15
אבל זה יכול להיות "הסקה של חוק מתוך מקרה שרירותי".
יכולת לדמיין מדינה יהודית נוספת, כפי שיש הרבה מדינות נוצריות. זה שזה לא קרה זה בגלל הכשלון האבולוציוני/מיסיונרי/ואאטאבר של היהדות לאורך ההיסטוריה להפוך לדת של המונים.
והמשכיל ... 775917
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/1/2025, 2:53
לא כשלון אלא בחירה מודעת.
היהדות מאז חורבן בית שני היתה מיסיונריות רק כלפי פנים.
הגיור של האדומים והיטורים על ידי מלכי בית חשמונאי הוא המקרה האחרוו שאני מכיר שבוצע גיור המוני (עמוני?) ביוזמת המגייר.
מעניין שכמעט 200 שנה לאחר מכן, בתקופת יוסף בן מתתיהו, האדומים היו עדיין עם נפרד. זאת נראית לי התקופה היחידה בהיסטוריה שהיה יותר מעם אחד שהחזיק בדת היהודית (אף אחד לא יודע אם הכוזרים אמת היו או בדיה)
והמשכיל ... 775933
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2025, 20:46
שתי החרבות בדגלים (התיאוריה הגלאסיאנית) מבטאת את החלוקה בין הרשויות הדתית-נוצרית והקיסרית. הקיסר לא מתערב בדת והכומר לא מתערב בשלטון.
והמשכיל ... 775935
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 8/1/2025, 22:31
באיזה דגלים יש שני חרבות?!
(למיטב ידיעתי, יש דגלים עם שני כלי נשק: בדגל של קניה יש שני כידונים, בזה של גואטמלה יש שני רובים, בזה של האיטי יש שני תותחים ויש דגלים עם חרב: ערב הסעודית, וסרי לנקה אבל אין דגל עם שתי חרבות)
והמשכיל ... 775936
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2025, 23:22
צודק. טעות . תודה על ההערה.
תיאוריית שתי החרבות כתאוריה המפרידה בן דת למדינה.( ללא הדגלים שהכנסתי אותם שלא לצורך)
והמשכיל ... 775991
אביב • בתשובה לאריק יום ו', 10/1/2025, 19:28
״אבל הלבנים שהיא הוסיפה לא באו להחליף את התבניות הדתיות שבמסד אלא לבנות קומה נוספת מעליו״

זה אחד הדברים עליהם אנחנו לא מסכימים. הציונות לא רק באה לבנות עוד קומה נוספת מעל כל השאר. זה תאור חסר ששוכח את סוף המאה ה-‏18, את המאה ה-‏19 ואת תנועת ההשכלה ממנה צמחה הציונות. הציונות לא רק באה להוסיף אלא היה בה גם מרכיב ביקורתי על היהדות, על היהודי הגלותי ועל האורתודוכסיה היהודית. חלק נכבד מהאידיאולוגיה הציונית היה ממש מרד בקיים וביקורת על הקיים (רבים קראו לזה ממש מעשה כפירה ולא בלי מידה מסוימת של צדק). המטרה לא היתה לאסוף יהודים מכל מיני שטעטלים, להתקין עליהם DLL תוספת ואז רק לקבץ אותם לאיזור גיאוגרפי אחר. המהפכה הציונית שאפה לעצב יהודי חדש שיביט אל ה'עבר האפור' ויצעד אל ה'עתיד המקווה'. הציונות היא תולדה של תמורות של עידן ההשכלה והתעוררות העמים ולא הוספת DLC לאורתודוכסיה או איזו תמורה שהגיעה מאיזה פלפול במסגרת התאולוגית. הציונות היתה לא פחות מאשר סוג של התקפה ערכית על הקיים + פרויקט בניה. לא רק פרויקט בניה. לדבר הזה שרק לקח אורתודוכסיה ובנה על זה את הלאומיות היהודית יש שם אחר - לזה קוראים הציונות הדתית (וכולנו רואים איך זה נראה ומה זה עושה).

אני מסכים שהציונות לא באה להרוס עד היסודות ולבנות משהו חדש (פה אנחנו מסכימים ואני אף מוסיף ״וטוב שכך״), אבל הציונות גם בהחלט לא באה לשמר את הקיים כפי שהוא ולבנות מעליו עוד קומה. הציונות באה לעשות שיפוץ די מאסיבי בבניין הקיים ורק אז לבנות את הקומה הנוספת עליה אתה מדבר. אם רוצים לבנות בית לעם היהודי, כדי לספק פתרון מדיני לכל היהודים, כזה שיכול להכניס תחת אותה מטריה את כל מה שיש בין האדוק שבחרדים לבין האתאיסט שבחילונים הגמורים (כולל), האורתודוכסיה היהודית לא יכולה להיות ואסור שתהיה הבסיס להגדרת העם, להגדרת הלאום והגדרת מוסדות המדינה. אי אפשר רק לבנות עוד על מה שיש. חייבים לשבור לפחות כמה קירות, כדי לקיים את המפעל החדש הזה. המטריה שהיא מדינת-לאום חילונית היא היחידה בה כולם יכולים לחיות ביחד כיהודים שווים באותה מדינת לאום‏1. אחרת, אתה מקבל את המציאות כפי שאתה רואה אותה סביבך היום - מדינות בתוך מדינה ואקס טריטוריות. שטעטלים מסוגרים שנאבקים זה בזה על הכוח הפוליטי בפסאודו פדרציה של תת קבוצות אתניות ותת קבוצות דתיות שהיא Isra-hell, במשחקי ארבעת הכפים (מחשקי כוח, משחקי כבוד, משחקי כסף ומשחקי הכס). פרטצ׳ מדיני שמגיע אל סוף דרכו כי תפרו את חלקיו זה לזה עם קורי העכביש‏2 שהוא הסטטוס קוו‏3.

_________________
‏1 ולפני שאצטרך שוב לטעון שאין לי אחות: מטריה חילונית היא מוסדות חילוניים למדינה והיא איננה כפיית חיי החילוני או אי אמונה על דתיים. מדינה חילונית יכולה לספק חופש דת וחופש מדת. מדינת דת לא יכולה לספק לא חופש מדת (ולכן היא פוגעת בחילוניים) ולא חופש דת (ולכן היא גם פוגעת בדתיים מזרמים שונים).
‏2 גם שעון שיעי מת יכול להראות את השעה הנכונה פעם/פעמיים ביום.
‏3 שהוא באג ולא פיצ׳ר.
והמשכיל ... 775999
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 10/1/2025, 23:41
בעניין זה אתה לגמרי צודק. יותר מכך, הציונות לידתה בתנועת ההשכלה שהיתה מרד נגד הגלות והאורתודוקסיה הדתית השלובה בה.
העסק קצת מסובך, לכן אבקש מעט סבלנות לפתלתלות הנאראטיב.
א. ראיה ראשונה היא דב"ג שבאיזשהו מקום קראתי עליו שעבורו ההיסטוריה היהודית פסקה בחורבן בית"ר והתחדשה בקונגרס הציוני הראשון בבאזל. שלילת הגלות על מלא.
ב. יש יצירה ספרותית מפורסמת שנחשבה כנושאת הדגל של המרד הציוני בגלות ובמסורת: לאן/מ"ז פיארברג. בזמני היצירה נלמדה במערכת החינוך שלנו והיום המחבר והספר הם כנראה שמות של רחובות. הסיפור שמצד אחד מתאר את הציונות כחזרה אל המזרח (וכאן מקור שמה של תנועת 'המזרחי') ומצד שני בשיא הסיפור בחור הישיבה החולם על הציונות, מכבה את הנר הדולק בבית הכנסת בעיצומו של יום הכיפורים.
ג. שתי הדוגמאות שהבאתי הן ממזרח אירופה, שם היתה אחיזה חזקה מאד לאורתודוקסיה. כפי שרואים בדוגמה השנייה הציונות שם היתה סוג של סינרגיה בין תנועת השכלה לאומית לבין ציונות 'מזרוחניקית' מסורתית. במקור הציונות בכלל לידתה במערב-מרכז אירופה שם האורתודוקסיה היתה כמעט בלתי מורגשת ורוב הדתיים היו רפורמים או קונסרווטיבים.
ד. מה שקרה הוא שבקונגרס השביעי (קונגרס אוגנדה) הציוניסטים גילו שהגייסות שלהם נמצאים במז' אירופה. מנקודת הזמן הזו החלה החלשות של הזרם הליברלי (הרצל ונורדאו) ועליית הציונות המזרחית בדמותן של תנועות הפועלים הסוציאליסטיות והיהודים המסורתיים של תנועת 'המזרחי'.
ה. באופן מובהק מי שהצטיירו כאוייבי הציונות בתוך העם היהודי היו יהודי המערב (הברון הירש שניסה ליישב את יהודי רוסיה בארגנטינה), התנועה הסוציאליסטית-יידישיסטית הבונד והרבנים האולטרה-אורתודוקסים של אגודת ישראל. צ"ל שעד מלה"ע השנייה הציונים היו מיעוט קטן בעם היהודי. בפולין למשל, שם היהודים הצביעו עבור נציגיהם בפרלמנט, כל התנועות הציוניות יחד היו כ-‏10% (לעומת 50% אגו"י).
ו. מה שאני מציע לזכור כלקח מן הנאראטיב הזה הוא שהיחסים בין ציונים חילוניים לדתיים לא היו יחסים טובים אפפעם, אבל האפשרות של נקיטת צעדים שירחיקו את היהודים האורתודוקסים מן התנועה הציונית מעולם לא היו אופציה.
והמשכיל ... 775981
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 10/1/2025, 17:44
סתם כדי להציק לך, אציין שאני אתאיסט אדוק ומנומק, כידוע לבאי האתר, ואף על פי כן סימנתי צ'ק לא על שניים אלא על כל שלושת הסימנים שלך לחילוני מתון.
והמשכיל ... 775598
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2024, 17:08
רק תיקון קטן:
*״צריך היה לשים בעדיפות גבוהה״. Past tense.
אם ואיך אפשר להוציא את ישראל מהבור בו היא נמצאת אני לא יודע‏1.
כאמור, הטענה שלי היא ניתוח פוסט מורטם. לא הצעה לפעולה.

_____________
‏1 לא אומר שאין דרך. רק אומר שאני לא רואה אחת כזאת.
עמוד האש 775471
אפופידס יום ב', 23/12/2024, 15:44
בנוסף לחוסר היכולת הגוף הצבאי הערבי הכי יעיל באזור (חיזבאללה) לבוא לעזרו של אסד, ובנוסף לאיכויותיו של צבא סוריה, שכאילו נבנו לצורך דיון 4234, מציין עידן ארץ נצחון נוסף לשוק החופשי. בניגוד לכלכלה הריכוזית שהנהיגה משפחת אסד באזורים שבשליטתה, ניהלו המורדים סביב אידליב מדינת שוק חופשי מצליחה. בעוד שהראשונה הלכה ושקעה, זו השניה הלכה וצמחה. איך יודעים? לפי אורות הלילה שהגיעו מתוך אותם אזורים ועד לעיניהם הכלות של אנשי החושך.
עמוד האש 775475
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/12/2024, 16:22
דוקא מגניב.
עמוד האש 775476
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/12/2024, 16:29
לפעמים חוכמה למחצה גרועה מאיוולת גמורה. אני מכוון לתאור של חיזבאללה כגוף הצבאי הערבי הכי יעיל באזור. בסופו של דבר, חזבאללה הוא ארגון צבאי-למחצה שאין לו לא מטוסים ולא טנקים. מקור כוחו הוא בהעדר כוחות צבאיים אפקטיביים בסביבתו כפי שכתבת בעצמך.
ההתפוגגות של הצבא הסורי רק מלמדת שיעור שנלמד שוב ושוב. לא די במטוסים וטנקים. בהעדר רוח לחימה, לצבאות יש נטייה להתפרק. בחוכמה שלאחור, לא היתה כאן הפתעה. אם הצבא הסורי נזקק לחזבאללה, למשמרות המהפכה ולמטוסים רוסיים כדי לנצח בקושי כנופיות ג'יהאדיסטיות, ברור שלא היה צריך לבנות עליו.
במאבק בין צה"ל לחזבאללה, צה"ל הצליח לשלוף את קלף הקונץ-פטנט ולהביס את חזבאללה באמצעות פגיעות מטורגטות היטב. זה לא עומד בסתירה להבנה שלא היה לו סיכוי מול צה"ל (כפי שמראים הארועים מול החמאס). וזה בודאי לא מצדיק את תאור החזבאללה כצבא הכי יעיל. צבא יעיל לא היה טועה לחשוב שקומת מרתף בבניין רב קומות היא בונקר בטוח.
בטווח הלא כל כך רחוק, אפשר לסמוך על ממשלת משפחת הBB דוק והבנחמין, שימסמסו את ההישגים של צה"ל בלבנון ויחזירו את המצב לנקודה גרועה יותר ממה שהתחלנו.
מה שצריך ללמוד מן האבחנה הנכונה שצבאות ערביים רבים אינם אפקטיביים, אינה שהם לעולם לא יכולים להצליח, אלא שגם צה"ל עשוי לקרוס, אם רוח הלחימה בתוכו תתפוגג. התפוררות המשמעת (במובן הרחב) בתוך צה"ל, וההסתה של ההנהגה הפוליטית נגדו, הם סימנים מבשרי רע.
כדי לקצר סיפור ארוך אביא דברים מתוך "דף מפקד לקרב" של עופר וינטר לחיילי חט' גבעתי בצוק איתן:
"העזתי, אשר מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל. אני נושא עיני לשמיים וקורא עמכם "שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד". ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו, אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך." אם התכוון וינטר לקרב את חיילי צה"ל לחזבאללה, הוא בדרך הנכונה.
עמוד האש 775503
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/12/2024, 5:56
בנוגע להסתה של ההנהגה הפוליטית נגד צה''ל - כשונא של הממשלה הזו תמיד סוג-של נעים לי לחשוב שהממשלה מסיתה נגד צה''ל, ושזה אחד הדברים שיחישו את קיצה כי הישראלים אוהבים את צה''ל. אבל אני די בטוח שזה לא עובד כך. הממשלה נזהרת להסית נגד הרמטכ''ל ועוד קצינים בכירים (קונספציה, חסרי רוח לחימה וכו') ומחבקת את הדרגים הנמוכים יותר בצה''ל, ואני מניח שזה אפקטיבי למדי. לא משם תבוא ישועתנו.

בטרנדים הנוכחיים בצה''ל אני גם לא דואג במיוחד לרוח הלחימה שלו - זו, נראה לי, הולכת מחיל אל חיל, ואני לא רואה שהיחלשות המשמעת פוגעת בה.
עמוד האש 775506
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2024, 9:56
עם הכיוון אליו הולך צבא ההגנה לישראל (החלפת הפיקוד לפיקוד מטעם והטרנד בו לחימה לשם שמים הופכת ליותר ויותר באופנה) השאלה היא לא אם אתה דואג או לא דואג לרוח הלחימה. עם הזמן השאלה תוחלף לשאלה - האם התחלת כבר לדאוג מרוח הלחימה?
עמוד האש 775508
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2024, 10:48
א. כמסורת ההרס המאפיינת את הממשלה הזו ("מלאך חבלה"), גם את השסע בין הפיקוד לחפ"שים, שהוא כנראה אופייני לכל הצבאות, מנצלת הממשלה כדי לזרוע פירוד ומחלוקת.
ב. חשוב להדגיש: ב-‏7 באוק' נחשפו כשלים חמורים מאד של הדרג הצבאי. אבל הכשל המרכזי, של דילול המוכנות הצבאית בעוטף עזה (במובן הרחב במהות ובזמן), לא יכל להתבצע ללא אישור ותמיכה של הגורמים המדיניים.
ג. בימים האחרונים נחשף לציבור עוד מחדל כזה. המערך של ההגנה היישובית בעוטף עזה (הרבש"צים וכיתות הכוננות) דולל ו"הורעב" וכל המשאבים הועברו לאיו"ש. זו היתה יזמה של צה"ל, אבל ברור שנעשתה ללא התנגדות וכנראה גם בתמיכת הגורמים הפוליטיים. אני לא יודע מתי זה התחיל. בממשלה נוכחית או לפני כן. אבל ברור שהממשלה הנוכחית לא מנעה/תיקנה את המהלך הזה.
ד. באשר לרוח הלחימה, כדאי לזכור שככל שהכלב קטן יותר, כך נביחותיו רמות יותר. רוח לחימה היא משמעת, דבקות במשימה ונטילת סיכונים. לא תפילות, הפרת נהלים, ביזה, הרס ופגיעה באזרחים.
ה. הטבח והגירוש שעשה צה"ל באזרחי הרצועה, לא היה מעשה ידיהם של כה"ניסטים ומתנחלים, אלא תוצאה של טקטיקה צה"לית מתוכננת של שימוש מופרז בכוח אש, כדי לחסוך באבידות ונפגעים. אני לא חושב שצריך להוכיח זאת, מפני שברוח הזמן הנוכחית, ישראל לא מכחישה זאת, אלא מתגאה בכך.
מקום לדאגה 775577
אפופידס יום ה', 26/12/2024, 11:49
ארדואן השבוע אמר שירושלים היא שלו. ראש מפלגת MHP הטורקית אמר אתמול "אם דמשק נכבשה, כיבוש ירושלים זה עניין של זמן. השבועות הקרובים הם דרמטים להתבססות הטורקית במרחב סוריה. מלחמת ישראל טורקיה על ידי פרוקסי גיהאדיסטי מחומש ברמת הגולן שיתקוף אותנו זו לדעתי האפשרות הסבירה. הזמן הזה מחייב העמקה, חשיבה ותכנון אסטרטגי.

ולכל אלו שיפטרו את הניתוח הזה בטענה שטורקיה היא מדינה מערבית ושותפה בנאטו: גם איראן היתה מדינה פרו מערבית לפני המהפכה. גם על איראן אף אחד לא האמין. טורקיה מחזיקה את אירופה קצר ובעצם יושבת על בלם הפליטים הערבים לתוך אירופה. ברצותה תציף את אירופה באיסלאמיסטים פליטים. ועוד התפתחות מטרידה בחזית הדרומית. השבוע המצרים החליטו לשדרג את טנקי האברמס המערביים שלהם. למה? לאיזו מלחמה הם מתכוננים. לא שים אין מה לאכול במצריים והם ממשיכים במסע חימוש. אסיסי מצטלם עם קציני שריון שלו ליד תמונת טנק מרכבה של האויב הישראלי - Amit Deri
מקום לדאגה 775588
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/12/2024, 13:00
כבר כתבתי כאן שכל הצהלולים על השבת ההרתעה הישראלית על כנה לתור הזהב שלפני 7 באוקטובר הם הרבה יותר מדי מוקדמים ומוגזמים?

מבחינתי אני כרגע במדינה שסופגת על בסיס יומי וחודשי טילים באליסטיים מאלפיים קילומטר משני מקומות, שהוכיחה שאלפיים לוחמים על טויוטות מורידים אותה על הברכיים, ושאחרי שנה היא אפילו לא קרובה ללהשמיד את ארגון הטרור הבינוני שמדרומה ולהשיג את המטרות המלחמה. תוסיף את הטורקים בצפון, פוטנציאל הנפיצות הירדני והמצרי, ונגיע למסקנה שגם במישור האסטרטגי מצבנו לא מזהיר בכלל.
מקום לדאגה 775590
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 26/12/2024, 13:33
זמנים ״מעניינים״.
חוכמה בדיעבד 776025
אפופידס יום א', 12/1/2025, 12:48
יגיל הנקין מתאר חרטות פוטנציאליות של אסד - דבר ראשון.
בלימה מדורגת: בשאר הרג יותר מתנגדי משטר מאביו, אבל בניגוד לאביו, הוא עשה זאת באופן מדורג, תוך שהוא מפסיד את ההלם הראשוני שאולי היה גודע באיבם את הניסיונות להפילו ומייתר את רוב ההרג.

שאריות מדממות: הוא הותיר את היאת תחריר אל־שאם מוכה וחבול במובלעת קטנה, רחוקה ולא מאיימת על גבול טורקיה.

תאמין בעצמך: אסד סמך יותר מדי על סיוע החוץ שהציל אותו בעבר, מבלי לבנות במקביל יכולות עצמאיות סבירות.

הבליץ של החלשים: שיטת הדהירה המהירה בעשרות נקודות בטנדרים חמושים עתידה ללוות אותנו עוד זמן רב. חמאס לא היה היחיד שהשתמש בשיטה הזאת, כפי שעשה בשמחת תורה תשפ"ד. לפניו נחל דאעש הצלחה רבה בעזרתה בתחילת דרכו, וגם טאליבן השתמש בה בצורה זו או אחרת. כעת הן הובילו את המורדים הסורים להפלת אסד. אין זה רעיון קסם. הוא גם כשל צבאית לא פעם, כמו למשל במתקפת הטט בווייטנאם ב־1968. אך הוא עדיין מציב אתגר גדול לכוחות צבאיים, שכן הוא מבלבל מאוד את מערכות הפיקוד והשליטה. צבאות מחפשים בדרך כלל מרכז כובד, ומתקשים לפעול כשאין נקודה ברורה שהיא עיקר המתקפה של האויב. הביזור העצום של מאמצים צבאיים ועקיפת נקודות התנגדות מובילים למהומה ניכרת בעורף האויב.
חוכמה בדיעבד 776028
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 12/1/2025, 13:59
על שיטת הלקחים לישראל צריך להזכיר את הטענה המפורסמת של הרקליטוס לפיה "אינך יכול להכנס לאותו נהר פעמיים". איזכור מתקפת הטט מ-‏1968 כפי הנראה ללא עניין בהיכרות רחבה יותר, אינה מניבה תובנות מועילות במיוחד.
מתקפת הטט היתה נקודת מפנה במלחמת וייטנם והמשותף בינה לבין מתקפות בסגנון דאעש דל מאוד.
מתקפת הטט היתה התקוממות מתואמת של מחתרת הוייטקונג בעשרות מקומות בתוך וייטנאם הדרומית. ההשתתפות של צבא צפון וייטנם היתה מאד מצומצמת. לאחר שהציבור האמריקאי שוכנע ע"י צבא ארה"ב לפני הטט שתומכי הצפון מובסים ומורתעים, נדרשו כוחות אמריקאים רבים כדי לדכא בקושי רב את ההתקוממות. ברמה הטקטית השיגו האמריקאים ניצחון "מוחלט". כוחות הוייטקונג נמחו כמעט לגמרי ולא היוו יותר גורם משמעותי במלחמת וייטנם. אלא שלקרבות הקשים היו השלכות חשובות מחוץ לשדה הקרב. ראשית התפטרות הנשיא ג'ונסון ובחירת ניקסון. שנית, החלטה איסטרטגית אמריקאית על וייטנאמיזציה של הלוחמה בוייטנאם והוצאת הכוחות האמריקאיים משם. כל הפרשה תוארה באופן מבריק במצעד האיוולת/ ברברה טוכמן.
מה המשמעות של הפקת לקחים ממלחמות רחוקות כאשר ישראל מתקשה ללמוד את הלקח הבסיסי של קלאוזביץ "המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים"?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות