שיראה לי את הלבן בקלפי 408
עבור השמאל, שרון הוא לא אופציה. אבל גם ברק לא.
פוליטיקה • יוסי גורביץ • יום ה', 25/1/2001, 22:30
בעוד שבוע וחצי, בפעם הראשונה מאז 1988, אשים פתק לבן בקלפי. זה לא קל, במיוחד לאדם בעל תודעה דמוקרטית כמוני, אבל זה הכרחי.

זה הכרחי, כי אסור להעלות על הדעת שבוחרי השמאל יהיו בני ערובה של מפלגת העבודה. מפלגת העבודה היא מפלגת מרכז, שיש בה כמה אנשי שמאל, כמו יוסי ביילין, וכמה אנשי ימין, כגון אפרים סנה - ואסור לשמאל להניח לה לקבוע את סדר היום שלו. טענת אנשי העבודה כי "פיצול בשמאל" יוביל לעליית הימין היא טענה סחטנית, שהרי אין הם מעלים על דעתם להוריד את מועמדם שלהם. מדוע שאכנע לסחטנות? בפעם הבאה, יאלצו אנשי העבודה לזכור מה קרה בפעם האחרונה שהם ניסו לאלץ את השמאל לאכול צפרדע.

זה הכרחי, כי ברק הוא גנרל ועדיין חושב כמו גנרל. מי שאמר, לפני צאתו לועידת שלום, כי "ישמור על קודשי ישראל", לא התכוון להביא שלום. מי שלא מוכן לדבר על הסרת ההתנחלויות, לא חושב על שלום. מי שירה ב-‏13 מפגינים ישראלים לא יכול לייצג אותי. מי שנותן לצה"ל להשתולל, אינו איש שמאל.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי ברק מסוכן לדמוקרטיה הישראלית. מי שהחל את הקריירה שלו כראש ממשלה בכיפוף חוק יסוד: הממשלה לצרכי הקואליציה שלו, מדבר עכשיו על הגעה להסכם שלא יועמד לאישור הכנסת. החוק מאפשר לו זאת - לאקונה שיש לסגור - אבל אם יעשה זאת, הוא יוביל את הדמוקרטיה לאבדנה. וזאת מבלי לציין את העובדה שהשטיקים שהוא עושה "בשם השלום", מכשירים את השטיקים העתידיים של אנשי הימין, שיעשו "בשם הבטחון". משעה שעבר חוק עוקף חוק יסוד ראשון, אחרים יעברו בעקבותיו.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי במלחמת לבנון - הנושא העיקרי במערכת הבחירות של ברק - ברק לא הרבה יותר טוב משרון. לפני תחילת המלחמה, הוא המליץ, כאלוף צעיר, בתזכיר פנימי, על הרחבת המלחמה לסוריה וכיבוש נתחים ממנה, תוך הטעיית הממשלה והציבור. הוא היה גנרל ורמטכ"ל במשך שנים, ואף פעם לא עשה דבר למען יציאה מדרום לבנון, עד שהציבור הכריח אותו לעשות זאת. יש לו מניות במלחמת לבנון; גם את זה ראוי להזכיר.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, מפני שברק מכפיף את עתיד המדינה לאג'נדה הפרטית שלו. הוא שינה את עמדתו בנושאים הקריטיים של דת ומדינה כל־כך הרבה פעמים, שעולה החשד שאין לו, בעצם, עמדה בנושא; וכי אם יש לו, הרי שהוא "קרוב יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד", כדבריו בנושא אחר - וככזה, הוא פסול לשמש בראשות הממשלה.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי ברק הוא כשלון, ובדמוקרטיה, כשלונות צריכים ללכת הביתה. אלמנטרי, אבל ברק לא מבין את זה, כמסתבר.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי ברק מסרב לומר שהוא לא ישב, כשר בטחון, בממשלתו של שרון. אין לי כל עניין להצביע בעד שרים עתידיים של שרון.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי ברק רואה את השמאל כמובן מאליו. לכן מיהר כל־כך לוותר על מרצ לטובת ש"ס (זוכרים?). כדי למנוע בעיות כאלה בעתיד, יש להצביע פתק לבן.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כדי שהפוליטיקאים לא יאלצו אותנו לבחור, שוב, בין דבר לכולירע.

הצבעה בפתק לבן היא הכרחית, כי הגיע הזמן לסדר יום אזרחי, לא צבאי. הגיע הזמן למועמד שאיננו גנרל לשעבר.

הצבעה בפתק לבן מותרת, כי שרון ימצא את עצמו בפני אותה כנסת בדיוק שמצא ברק, וגם הוא לא יוכל למשול. גם הוא יאלץ להתפטר. הכנסת היא חצי הבעיה, כפי ששני המועמדים הם החצי השני.

הצבעה בפתק לבן מותרת, משום ששרון לא יוכל ליישם את מדיניות המלחמה שלו. באורח פרדוקסלי, בחירתו של שרון תעורר דווקא את השמאל.

ההצבעה בפתק לבן מותרת, מפני שרוב הציבור כאן אומר שהוא "רוצה שלום", אבל אינו מוכן לשלם את המחיר. כמה חודשים של שרון, איזו מלחמה קטנה, אולי יבהירו לישראלי המצוי שאין כיבוש בלי מחיר. אחרי זה, אולי, יבוא נצחון השמאל. כמאמר לנין: יצטרך להיות הרבה יותר רע, לפני שיהיה יותר טוב.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סקר 14926
מיץ פטל יום ה', 25/1/2001, 22:55
יוסי גורביץ, מבין שתי התוצאות האפשריות היחידות של הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה שייערכו בקרוב, איזוהי המועדפת בעיניך? (אין צורך לנמק)

][ אהוד ברק ייבחר לראש ממשלה
][ אריאל שרון ייבחר לראש ממשלה
][ אינני מעדיף את אחת האפשרויות על פני רעותה
סקר 15051
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/1/2001, 18:35
אינני מעדיף את האחת על רעותה.
תודה 15055
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 27/1/2001, 19:05
תודה על תשובתך. אניח לקוראים לשפוט באיזה אופן היא מתיישבת עם 3 הפסקאות האחרונות של מאמרך.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15077
דר.קריזה • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/1/2001, 1:17
על פי הבנתי את שלושת הפסקאות האחרונות, ניתן לצאת במספר סטיקרים חדשים...

"שרון יעיר השמאל"

"מלחמה תביא שלום"

"שרון היום למען הווה שחור ועתיד ורוד"
"שלום אחר כך"

"הצביעו שרון (או פתק לבן) כדי שנוכל להפילו"

"שרון חבר"

(האם רק אני מרגיש שדעת השמאל בישראל נטרפה עליו ? וזאת אני שואל כמצביע למפלגות שמאל...)
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15182
אמיר • בתשובה לדר.קריזה יום ב', 29/1/2001, 16:09
שכחת להוסיף:
מלחמה היא שלום
חרות היא עבדות
בערות היא כוח
:)
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15351
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 30/1/2001, 9:49
אני חושב שלמרות כל הציטוטים המלומדים מאורוול מה שקרה לאחרונה הוכיח שלפעמים
''שלום הוא מלחמה''
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15405
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/1/2001, 16:39
אתה מתכוון משא ומתן. אתה לא באמת מאמין שיש פה שלום.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15411
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 30/1/2001, 17:00
אילו זה באמת היה שלום אי אפשר היה להגיד את המשפט הזה. זה כל העניין. פעם, בתקופת נתניהו, ראיתי סטיקר של מרץ שממש הזדהתי עמו. היה כתוב שם:

"זה לא שלום חבר"

תוכן הסטיקר הזה נשאר נכון בתקופת ברק כמו בתקופת נתניהו. ממשלת השמאל לא שיפרה את המצב כי תנאי ההתחלה שניקבעו ע"י הירשפילד את פונדק פתחו בתהליך שאינו יכול להוביל לשלום מתוך הגדרה.

זה באמת לא שלום אבל כך קוראים לזה בקלישאות המקובלות: "תהליך השלום", "אויבי השלום ", וכדומה.

אתה מזכיר לי שיחה טלפונית שלי עם הסופר אברהם יהושע. פעם, מיד אחרי הפיגוע בצמת בית ליד דברנו בטלפון בעקבות מכתב שכתבתי לו. אני אמרתי לו: תראה איזה שלום זה. הוא השיב שזה עדיין לא השלום ואני הגבתי במילים (והרגשתי שהצלחתי ממש להרגיז אותו במילים האלה"): זה באמת לא השלום. אלה סימני השלום."

תהליך אוסלו היה אמור להסתיים בשלום. לא ?
כיון שהוא נגמר, המציאות שלעינינו היא כנראה השלום אבל הטיפשים לא רואים . . .
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15471
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/1/2001, 22:27
תהליך אוסלו נגמר? סלח לי, אבל אני בספק אם הוא התחיל. מישהו טרח לאכוף על הפסלטינים את האיסור להסתה? מישהו טרח בכלל לפקח על כמות הנשק ברשות הפלסטינית? מישהו אכף משהו על הצד הפלסטיני? ומה עם הצד הישראלי? הוא בכלל נגש למשא ומתן? ישראל נגשה למשא ומתן רק אחרי שגמרה לפזז אצל הסורים, לבנות התנחלויות, ובכלל, לעבור תאריכי יעד ולבצע הרפתקאות במנהרת הכותל, הר הבית, וכו'.
זה משא ומתן לשלום, כמו שמלחמה היא שלום. כששני הצדדים יגשו ברצינות לשולחן המשא ומתן וידרשו לאכוף על הצד השני את הבטחותיו, אז נדבר. עד אז, אוסלו לא התחיל.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15537
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לאמיר יום ד', 31/1/2001, 14:19
לאכוף על הפלשתינים?? על הפלשתינים??
בחיי שאתה דפוק. מיהו הכובש, הגוזל והמדכא, מי מקים התנחלויות בלתי-חוקיות כבר מזה למעלה משנות-דור, מי עוצר למשך חודשים ושנים ומענה בלא משפט, מי מנצל את שכניו כעבדים בזול - הפלשתינים??
אתה על סמים כנראה, אם כך אתה רואה את הדברים. "כך", אכן.

עצבני,
דני.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 15589
אמיר • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ד', 31/1/2001, 23:24
א) הפלסטינים חתמו על הסכם. אם הם חתמו על ההסכם, מכאן שעליהם לעמוד בהתחייבותם ולמלא אותו.
ב) אם תקרא שוב, תווכח שהערתי לגבי חלקה של ישראל בהסכם.
ג) ההתחייבויות אותן הם צריכים למלא אינן בזבוז מזונם לטובת ישראל או ויתור על שטחים, אלא פתרון הסכסוך בדכרי משא ומתן, תוך כדי מגבלות מסויימות בנוגע לכמות הנשק ברשות, איסור הסתה, וכו'. סלח לי, אבל אם אתה טוען שאיסור ירי על בני אנוש הוא הגבלה מוגזמת מדי, אז האדמומיות שלך די גובלת בזו של שמש העמים.
ד) קח נורופן.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 615039
ישראל קרמר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2013, 17:18
בס"ד

מהסיבות שבתגובתי, בהחלט היה צריך לאכוף על פלסטינים את הפסקת הטרור והפסקת ההסתה ללא קשר לנתינת שטחים שלא מגיעה להם כלל מהסיבות הנ"ל וגם מבחינה מדינית-ביטחונית הם רק ניצלו את הוויתורים להגברת הטרור, טרור שלא החל מ-‏67' אלא הרבה קודם וגם לפני המדינה וכשהיהודים שמחו על הכרזת האו"ם על שתי מדינות לשני עמים, הערבים בתגובה פתחו במלחמה להשמדת היישוב היהודי שהפכה למלחמת העצמאות שלנו, כך שהם אשמים במה שהם קוראים הנכבה. על זה אתה לא מדבר?
מכל הבחינות: ההיסטורית, הדתית, הלאומית והמדינית-ביטחונית, אין כל הצדקה לתת לערבים ממולדתנו וארצנו, אך אנחנו המסוממים?! אתה ושכמותך לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם ואתם אלו שכמו מסוממים קשים במיוחד.
לפי ההיגיון המעניין שלך 16003
דנה (מסוקרנת) • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ב', 5/2/2001, 23:10
כל מי שמחזיק בדעות שונות משלך הוא מסומם???
יש לצאת בסטיקרים חדשים 615035
ישראל קרמר • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ה', 25/4/2013, 17:05
בס"ד

בארץ הזו חי עם ישראל בארצו לפני שחשבו על מוסלמים או ערבים כל שהם וזו מולדתנו ונחלת אבותנו וארצנו ואין עם כובש בארצו.
כל "הלאומיות הפלסטינית" החלה רק לפני כתשעים-מאה שנים כשראו שעם ישראל חוזרת לארצו ועד אז לא היה אכפת להם מהארץ הזו ולא מ"מדינה פלסטינית" וראו בעצמם חלק מהאומה הערבית ולא עם בפני עצמו. הם הזניחו את הארץ והחלוצים היהודיים הפריחו את השממה ופיתחו את הארץ.
ומה גם שכל טענותיהם של הערבים ש-‏98% מהם הם מוסלמים על קדושת הארץ בכלל וירושלים בפרט להם הן שקרים כשגם בקוראן המקודש למוסלמים, כמו בתנ"ך, כתוב שהארץ שייכת ליהודים, ואין כל אזכור לקשר מוסלמי לארץ, ואף ירושלים לא מוזכרת ולו פעם אחת באיזה שהוא שם ערבי, לעומת מאות רבות של פעמים בתנ"ך בשמות שונים (בעיקר ירושלים [עם כתיב ללא יו"ד!]).
אמנם לפי האמונה המוסלמית הם העם הנבחר כשעם ישראל בגלות והארץ שייכת להם , אך לפי אותה אמונה מוסלמית בלי חשבונות פוליטיים כשעם ישראל חוזר לארצו ומקים מדינה, חוזר עם ישראל להיות העם הנבחר וחוזרת זכותו על הארץ וראה המאמר "הערבים בארץ ישראל - מקומיים או זרים?"
יש לצאת בסטיקרים חדשים 615089
ברקת  (אתר) • בתשובה לישראל קרמר שבת, 27/4/2013, 21:30
רק לגבי ''הזניחו את הארץ'' - הפלאחים הערבים דווקא קיימו פה חקלאות פלאחית שהתאימה לקרקע ולאקלים והספיקה למחייתם (ודאי היו יותר יצרניים מבני היישוב הישן שחיו מכספי החלוקה). כוונתך אולי לומר שהם לא היו מודרניסטים.

הציונים שבאו הנה כן היו מודרניסטים דגלו בהפרחת השממה לא רק כערך ציוני אלא כערך מודרניסטי ''כללי'' - תביעת חזקה של האדם על הטבע, ועריכת מניפולציות בו עד ללא הכר. ייבוש החולה הוא המקרה הקיצוני ביותר לכך, אבל היו גם הניסיונות לגדל מיני יבולים במדבר וכולי. בכל אופן זה שהם ''טיפלו'' יותר ו''לא הזניחו'' את הארץ, לא אומר שלא עשו הרבה יותר מדי, בהתלהבות חסרת בסיס, עד כדי התחרטות בדיעבד על חלק מהפרויקטים (שוב, ע''ע הפיכת ייבוש החולה).
ולגבי הפרחת השממה - אולי היתה חשיבות אסטרטגית ליישובי חומה ומגדל בכל מיני חורים בארץ, אבל ההישענות הכלכלית על חקלאות כמקור גאווה ציוני היתה שוב בחירה אידיאולוגית שנבעה מהרצון ''לאלף את הקרקע'' ולפתח יבלות על ידיו של הציוני הגאה, ולא בחירה פרגמטית שהתאימה לתנאי הארץ.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 615091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 27/4/2013, 22:06
ייבוש החולה היה מקרה קיצוני ומאוחר של ניקוז ביצות. פתח תקווה הוקמה על אדמה של כפר כושל ומוכה קדחת. לאחר ניקוז הביצות הוקמה שם מושבה חקלאית משגשגת.

עוד לפני הפרחת השממה, הישוב היהודי (ובעצם: גם היישוב הטמפלרי. הטמפלרים היו גם במקורם איכרים מנוסים יותר מהיהודים) העלו בהרבה את התפוקה החקלאית בארץ.
יש לצאת בסטיקרים חדשים 615173
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/4/2013, 12:50
יא פריצי, אנחנו נבריח את השממה!
סקר 15880
אסף עמית • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/2/2001, 18:00
האם אתה גם מסוגל להגיד בפנים ישרות שאינך מעדיף את יוסי ביילין על פני איווט ליברמן, את שלמה בן-עמי על פני דוד לוי, את אמנון ליפקין-שחק על פני רובי ריבלין, את יוסי שריד על פני לימור לבנת, ואת אברהם בייגה שוחט על פני סילבן שלום?

להזכירך, אלה הן הנבחרות המקיפות כיום את המועמדים, והבחירה בראש ממשלה תכתיב בהכרח גם את הרכב הנבחרת שתעלה אל המגרש לצידו.
סקר 15894
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/2/2001, 19:28
אם יורשה לי: יוסי נתבקש לענות לגבי תוצאות, לא לגבי אנשים. אני חושב שאפשר לתת לו את הקרידט שהוא הבין את השאלה.
סקר 15942
יוסי גורביץ • בתשובה לאסף עמית יום ב', 5/2/2001, 11:33
אין לי העדפה בין אמנון ("כפר קנה") ליפקין-שחק ובין רובי ריבלין, או בין בייגה שוחט לסילבן שלום; שני האחרונים ממילא יבצעו אותה מדיניות כלכלית.

אני מעדיף את יוסי שריד על לימור לבנת, כמובן, אבל מנסיון העבר, ברק יזרוק אותו מהממשלה, ברגע שש"ס תתעקש על זה. ממשלות העבודה תמיד ראו את מרצ כסרח עודף שכפוף להם; ראה רבין ואלוני, ברק ושריד. אולי בעיטה בראש תגרום להם להתנהג אחרת בבחירות הבאות. הבחירות האלה ממילא אבודות.

אגב, את פואד, דליה איציק, ואפרים סנה אני מעדיף שלא לראות, בכל ממשלה שלא תהיה. אתה יודע מה? תוסיף גם את חיים רמון לרשימה הזו.
מסכים ומוסיף 14930
רן בר זיק יום ה', 25/1/2001, 23:35
אבל לדעתי הרבה ממחנה 'השמאל המסורתי' שמים פתק לבן, לא בגלל היחס של ברק לערבים (אני חושב שכולנו זוכרים את שתיקת השמאל הגדולה בתחילת הארועים האלימים והירי בערביי ישראל), אלא דווקא בגלל היחס שלו אל הדת והמדינה.

ציבור שלם זעק בערב בחירתו של רה"מ "רק לא ש"ס!!", אלפים שלחו לו מכתבים (אני אחד מהם) והפצירו בו לא לשתף את החרדים בממשלתו.
הוא התעלם, ביודעו שמחנה השמאל תמיד מצוי בכיסו, תמיד יצביעו לו, ללא כל קשר למעשיו.

ברם, המחנה השמאלי הוכיח שאינו טיפש, מאות אלפי מבוחריו הטבעיים יישארו בבית. כולי תקווה שראש הממשלה הבא שיבוא מקרב השמאל, ילמד את הלקח וידע היטב שהמחנה 'שלו' אינו מצוי בכיסו ועליו, דבר ראשון, להיות ראש הממשלה של *ציבור שולחיו* אחר כך של כו-לם. להקשיב לבוחריו, לטפל בבעיות שלשמן הוא נשלח.

אני חושב שאהוד ברק ילך הביתה ב 6 בפברואר, לא בגלל שהיה ראש ממשלה גרוע כל כך - אלא בראש ובראשונה בגלל שאכזב את בוחריו, היה ראש ממשלה של כו-לם, כו-לם למעט בוחריו. ראש הממשלה של ש"ס, לא של מר"צ. ראש ממשלה של ההתנחלויות, לא של ערביי ישראל.
הערה בנושאי מינוח 14931
תומר יום ה', 25/1/2001, 23:38
אין דבר כזה "הצבעה בפתק לבן"
(או ליתר דיוק הצבעה בעזרת פתק צהוב כרוכה ברשימת שמו של אחד המועמדים על גבי הפתק)
ניתן לשים פתק לבן במעטפה אבל פתק ללא שם מועמד הוא פתק פסול בדיוק כמו זוג פתקים שונים באותה מעטפה,פתק מסומן , שלושה פתקים או יותר במעטפה, או פתק שנוקב בטעות ע"י תושב פלורידה.

ביום הבחירות עומדות בפני כל מצביע האפשרויות הבאות:
* להצביע עבור ברק
* להצביע עבור שרון
* לפסול את הקול שלו (וישנן דרכים רבות לכך)
* לא ללכת להצביע
הערה בנושאי מינוח 15812
נחום ונגרוב • בתשובה לתומר יום א', 4/2/2001, 6:07
אכן, הינך צודק בהערתך כי פתק לבן הוא קול פסול. אבל, מכיוון שהדרך הכי נוחה לפסול את הקול שלי (ולוודא כי הוא ייספר בכלל הקולות הפסולים, לצורכי סטטיסטיקה) היא לשים פתק לבן. זאת בניגוד לפתקים שנפסלים שלא בכוונה, שהם בדרך כלל לא פתקים לבנים. אז המינוח ''פתק לבן'' בא להביע משהו ש''קול פסול'' לא תמיד מביע. הוא מביע בדיוק את מה שציינת - פתק שמי ששם אותו פסל בכוונה תחילה, כאקט של מחאה.
על אף כל זאת 14932
האייל הערמוני יום ה', 25/1/2001, 23:52
הצבעה בפתק לבן או אי הצבעה (שהלא השתיים שקולות) היא בוודאי האופציה הגרועה ביותר. גם אם אתה סבור ששני המועמדים אינם מתאימים לתפקיד הרם והנישא של ראש ממשלת הרפובליקה היהודית ישראל, בהימנעך מהצבעה, אינך מביע דעה זו ואינך מסייע לשינוי המצב.

בעיני, שני המועמדים הם יותר ממוכשרים בהתחשב באוכלוסיה הבורה, הדתית, הגזענית והמכוערת שהם אמורים להנהיג ולכן הייתי בוחר מתוכם את זה שיש לו היסטוריה פחות רצחנית.
על אף כל זאת 14936
שחר נתניהו • בתשובה להאייל הערמוני יום ו', 26/1/2001, 0:25
אני רק מתאר לעצמי מה היו התגובות אם הייתי כותב ''האוכלוסיה הבורה, הדתית, הגזענית והמכוערת'', ולא הייתי מתכוון לאוכלוסייתה של ישראל אלא לזו של פלשתין או של פפואה ניו גיני.
על אף כל זאת 14942
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 1:03
גזען!
איני מכיר את יושבי פפואה 14949
האייל הערמוני • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 2:17
לא הייתי מתנגד להגדרה זו גם עבור תושבי פלשתין.
זכות והפליה 15023
עודד גילוץ • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 27/1/2001, 14:05
בסינפלד ישנו פרק שבו ג,רי חושד ברופא השניים שלו שהוא התגייר רק בשביל לספר בדיחות יהודיות. הטענה הבאה מכאן היא שאדם יכול לבקר את עצמו ואף את עמו שלו, אך אין לו שום זכות לעשות זאת לאחרים. ברגע שאתה מעביר ביקורת על כל דבר שאינו קשור ישירות אליך הביקורת הופכת למגמתית ונטולת בסיס.
הזכות לקטב ולאחות 15028
אלכסנדר מאן • בתשובה לעודד גילוץ שבת, 27/1/2001, 15:00
מר גילוץ הנכבד,

אינני רואה צורך להכביר מילים על הסידרה 'סיינפלד', ועל השתלבותה המושלמת במארג הערכים האמריקאים - דבר שקוראים מגיבים שונים עשו זה לא מכבר היטב בתגובות למאמר מסויים של מר י. ניר.

הזכות להעביר ולקבל ביקורת היא הדבר החשוב ביותר ברעיון הדמוקרטיה לגווניו השונים - ביקורת אשר כמובן רצוי כי אינה תהיה כרוכה בעלבון ישיר לשמו.
היכולת לספוג ביקורת מחוגים אינטרניים בלבד אינה מעידה על חוסן ויציבות, ממש כפי שביקורת אקסטרנית השזורה בעלבונות ישירים אינה מעידה כך - ומכאן שבשני מקרים אלו תורמת תופעת הביקורת המגמתית מעט מאוד לצד המבוקר והמבקר כאחד.

אין ספק כי מר נתניהו לעיתים 'חוטא ומחטיא' משהו בנקודה זו, ממש כפי שמגיבים נוספים מקפידים לעשות זאת בשימושם במשפטי לוואי ותואר ברוטליים במיוחד, נטולי כל סמנטיקה וסובלימציה.

די אם נביט על כמות הרפש והלעג אותו סופג הגוף המתקרא 'מדינת ישראל' מידי קוראים ומגיבים שונים, על מנת להבין את גודל האנטגוניזם והדחייה הקיימים אף בחוגים אחרים, אשר מר נתניהו בעליל אינו שותף להם ובהם.

אך יחד עם זאת יש לקוות כי מגיבים שונים ימשיכו להגיב באופן הישיר והמשתלח ביותר - תוך הקפדה על רמת אתיקה סבירה, הכוללת סדר, נקיון, כתיב נכון ורמת התבטאות סבירה - וזאת כמובן ללא מעידות מיותרות מתלם החוק הכתוב והמפורש במדינת ישראל אלי אזורי דמדומים קונטרוברסליים.

אין לאיש מונופול וקריטריון-פלא לדבר המכונה תדירות על ידי כ'טעם הטוב' של תגובה זו או אחרת, היות ובריה משונה זו אינה כלל בנמצא.

ארגו - אל לו לאתר זה לעסוק במוראליזציה גורפת.

ימשיכו נא אם כן לכתוב ולהגיב אנשים שונים אשר כתיבתם מקטבת, כגון מר נתניהו, מר קלטי, מר ש. כהן, מר ארטנשטיין, מר גורביץ, מר דרעי ועוד שורה רבה של כותבים/מגיבים מוכשרים אשר שמם נשמט לו לצערי מזכרוני.

בברכה

א. מאן
על אף כל זאת 15813
נחום ונגרוב • בתשובה להאייל הערמוני יום א', 4/2/2001, 6:17
ההצבעה בפתק לבן אינה שקולה לאי הצבעה, מכיוון שמי שטורח ללכת לקלפי ולשים פתק לבן מביע מחאה יותר חריפה ממי שיושב בבית (או הולך לים) ולא הולך להצביע. מכיוון שאי הצבעה הינה ברירת-מחדל, אין באי-הליכה להצביע משום מחאה. לא לדעתי, בכל אופן.

את הקולות הלבנים סופרים (יחד עם שאר הקולות הפסולים), ואם יהיו הרבה פתקים לבנים\פסולים\ווטאבר - מעל ומעבר למקובל במערכות בחירות קודמות - יראה הדבר על היותו של ראש הממשלה שייבחר, יהיה אשר יהיה, בלתי מקובל על חלק גדול ומשמעותי בעם.
השאלה האם זהו באמת התרחיש 14945
יוסי היים יום ו', 26/1/2001, 1:24
יוסי, יש במאמרך איזושהי סתירה בעניין חשוב. מצד אחד אתה אומר "...כי שרון ימצא את עצמו בפני אותה כנסת בדיוק שמצא ברק, וגם הוא לא יוכל למשול." כלומר שום שינוי משמעותי במצב הקיים, ומצד שני אתה אומר "כמה חודשים של שרון, איזו מלחמה קטנה, אולי יבהירו לישראלי המצוי שאין כיבוש בלי מחיר."
השאלה היא מה יהיה בכמה החודשים עד לבחירות הכלליות לכנסת אם שרון ייבחר. האם יהיה משותק - ולכן הצבעת המחאה בפתק לבן שאמורה להביא להחלפת ברק היא צעד הגיוני, או שבכל זאת יש לו מרחב פעולה די משמעותי ומסוכן בתור ראש ממשלה. סביר ששרון ינסה "לנצל את ההזדמנות" לענות על עיני הימין הנשואות אליו. הוא הרי דיבר בפירוש על כיבושים בכל מיני הזדמנויות. יכול להיות שהוא מתכוון לכך באמת והוא אולי יכול לדרדר את המצב לידי אסון. אולי אני נאיבי אבל תשדיר הבחירות של ברק שבו מראים התגלגלות עניינים אפשרית לידי מלחמה לא נראה לי מופרך לחלוטין. אני אמנם לא מאמין שיש לזה סבירות גבוהה לקרות אבל ייתכן שבאמת שרון יעשה כל מיני נזקים גדולים בצורה של כל מיני מבצעים צבאיים בסגנון של "כך חוסל הטרור בבית ג'אלה". יש לרשותו צבא שנראה לי שלא מעט ישמחו לשתף פעולה (הגם שיהיו מתנגדים) בכל מיני פעולות מוגבלות, לאו דווקא משהו בסגנון מלחמת לבנון כמו שהיא התגלגלה אליו אלא דווקא מה שהייתה אמורה להיות מלכתחילה (לפי הבנת הממשלה דאז). מה גם שהפעם "הפקנו לקחים" ו"מבצעי שלום ההתנחלויות" באמת יהיו מוגבלים רק לטהר "קיני מחבלים" בבית סאחור ובקלקיליה.
ברק למרות כל מגרעותיו האישיות וטעויותיו הטקטיות הרבות לפחות אפשר לומר שהכיוון האסטרטגי שבחר נכון ואנו לדעתי אכן מתקדמים באיזושהי צורה נסבלת לעבר איזשהו הסכם עם הפלסטינים, גם אם אחרי תיקוני טעויות שניתן היה למנוע וכאלה שייעשו בעתיד ויתוקנו אף הן, כמובן לא בחינם. ייתכן שפרס היה עושה זאת טוב הרבה יותר ואולי הוא גם ייבחר לאחר ה-"איזו מלחמה קטנה" אבל הנזקים ששרון עלול להביא עד אז עלולים להפוך את מהלך עניינים זה לבלתי משתלם. ייתכן והאווירה ביננו לבין הפלסטינים אחרי שרון תהיה כה עכורה עד שלא יתאפשר גם לפרס להביא איתם הסכם בזמן סביר. שרון עלול להיות זה שגם אם לא יעלה את הקיצוניים אצל הפלסטינים לשלטון אז לפחות יגביר את השפעתם ויחליש את ערפאת במידה שלא יוכל לגרור את עמו להתפשרויות כואבות מבחינתם, למשל בעניין הפליטים. אחרי ששרון "יביס" אותם, כמובן במחיר של לפחות עשרות הרוגים שלנו ופיגועים בתוך הארץ, שלא לדבר על הנזק המדיני של ישראל בקרב מדינות העולם, עד כמה שאני מבין את המנטליות של הפלסטינים, הצורך שלהם להחזיר לעצמם את הגאווה הלאומית עלול להסיט אותם לגמרה ממסלול של יישוב הסכסוך עמנו וניגרר עימם ל"מלחמה בעצימות נמוכה" לעוד כמה שנים טובות.
ברק גם אם הוא לא מתייעץ אם כמות האנשים שהיינו מצפים ממנו להתייעץ בכל זאת לא עובד לבד. יש עמו פמליה שהראשי בהם הוא שלמה בן עמי ועד כמה שאני מבין עוד מספר אנשים לא קטן כמו פרס וביילין שמשפיעים במעגל היותר חיצוני. לא כמו שיכלו להשפיע אמנם אבל לא נראה לי שהם מנותקים לגמרה ולו רק בגלל שהם מביעים את דעתם שנחשבת בעיני רבים בשמאל. למה משפיעה אם לא מקשיבים להם במישרין ועל סמך מה אני טוען זאת? קשה לי לענות חוץ משזו תחושתי.
הדילמות הן האם מדובר פה בבחירה בין דבר לכולירע או בין דבר למיגרנה רצינית והאם הדבר לא עלול להיות פאטאלי. האם אחריו אכן כה בטוח שיועלה פרס לראשות ישראל אחת וגם ייבחר לשלטון או שאולי שרון יצליח להתאפק ויעשה עוד כמה דברים כך שיוכל לשמור על יתרון לבחירות הכלליות, שלאחריהן נקבל אותו לקדנציה מלאה ואז "רק דמשק, עזה ובירות הם הגבול". גישת ה"יצטרך להיות הרבה יותר רע, לפני שיהיה יותר טוב" נראית לי שילוב של ייאוש והרפתקנות. מבחינתי עם רק תביאו לי הרבה אופטלגין אני חושב שאני יכול להעביר כאב ראש.
תגובה ליוסי היים 15814
נחום ונגרוב • בתשובה ליוסי היים יום א', 4/2/2001, 6:30
אתה משלה את עצמך אם אתה מאמין שאם ברק ייבחר שנית הוא יוכל להגיע להסכם עם הפלשתינים. כבר עכשיו ערפאת אינו רוצה או אינו מסוגל לשום וויתורים באף נושא. לא בנושא הר הבית, לא בנושא זכות השיבה, ולא בשום נושא משמעותי אחר. ברק לא רוצה או לא יכול לגרום לפלשתינים ולערפאת להבין שישראל הגיעה לקצה גבול היכולת בוויתורים שלה בנושאים אלו. אולי שרון יצליח בכך, ואולי לא. השאלה היא המחיר. אבל ברק? הוא כבר הוכיח שהוא לא מסוגל.
אין לחשוש לדמוקרטיה 14948
האייל האלמוני יום ו', 26/1/2001, 1:58
שלום וברכה,
אל חשש, מעשיו של ברק בטרם בחירות ובלא רוב בכנסת לא יכולים להוות תקדים שיאפשר לימין לעשות מעשים דומים -- וזאת בזכות הבג''ץ.
כזכור, ערב הבחירות הקודמות אסרה השופטת דורנר על ראש הממשלה נתניהו לסגור את האוריינט האוס. מעניין שבפסיקת הבג''ץ מהיום (יום חמישי) לא הזכירו ברק (שציטט מהמשפט הגרמני ומהשד יודע מה עוד) תקדים זה אפילו במילה אחת.
הבג''ץ הפוליטי עוד יטופל 15065
שי כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2001, 20:48
אחת המשימות הדחופות הינה לנטרל את התמנון שהתנפח הרבה מעל לגודלו הטבעי, הבג''ץ.

יוקם בית דין לחוקה ומייד, ובאותה הזדמנות יבטיח החוק להקמת בית הדין האמור שלילת כל עיסוק פוליטי מבתי המשפט של ישראל

הכל שפיט, אולי, אבל לא בבית המשפט הבג''צי.
14950
ewilde יום ו', 26/1/2001, 2:48
תגידו אתם נורמאלים??
זה מה שאתם עושים באמצע הלילה??

יוסי תסלח לי, אבל זה ממש ילדותי לא להצביע או לשים פתק לבן, לא משנה מה הסיבות, אם למשל אתה חושב ששרון עדיף כדי "לנקום" בברק או כי שרון לא יוכל לתפקד בכנסת הזו ואז השמאל יתעורר, אז תצביע שרון. פתק לבן זה פתק נגד העדפה שלך ולא משנה מהם הסיבות הפוך על הפוך על הפוך. בחיים אף פעם אין בחירה בין הקטסטרופה לאידיאל, אלא בין הרע לרע מאוד.

ברק הוא מהמר כפייתי, הוא הימר בלבנון, הוא הימר בהתפטרות שלו, הוא מהמר ביציאה חד צדדית מהשטחים, כל ה"זיגזגים" שלו זה למעשה הימורים שנכשלו. מה זה קשור לעניין? תשאל את חנן פורת שהימר על כל הקופה בהפילו את נתניהו.

בעצם יוסי לא ילדותי נכון? אז יש לי תאוריה אחרת:
יוסי רוצה להשפיע על אנשים בצורה כזו שהפער בסקרים ישאר גדול סמוך למועד הבחירות ואז ברק ימנה את פרס במקומו, מה שלדעתי סביר מאוד למרות ה"בהן צדק" של ברק (עוד הימור). במקרה כזה יוסי לא ילדותי אלא מהמר כמו ברק, מהמר על אפשרות למלחמה כדבריו!.

בעצם, זה ממש ילדותי להצביע, הרי הקול שלי זניח לחלוטין בהצבעה של מליוני אזרחים, ואל תגידו לי "אם כל אחד היה אומר את זה ..." זה לא משנה את העובדה.
סתם שאלה 14953
רן בר זיק • בתשובה לewilde יום ו', 26/1/2001, 9:28
אף אחד לא אמר שבחירתו של שרון תוביל למלחמה, בינתיים, מי שהביא למלחמה היה ברק. לעיתים שוכחים את הצד הפלסטינאי בויכוח הזה. לרצונו במלחמה יש כאן תפקיד לא קטן מאשר לרה"מ של ישראל.

שנית, אם נתגייס כולנו (ואני מדבר על מחנה השמאל, מצביעיו הטבעיים של ברק) להצביע ברק, מה ימנע ממנו, או מכל רה"מ אחר שייבחר בזכות המחנה השמאלני-ליברלי, שוב לזלזל בציבור בוחריו? הרי הוכחנו לו שלא משנה כמה יתרפס לחרדים, יזרים כספים להתנחלויות ויזלזל בערביי ישראל (שהיו תומכיו המובהקים בבחירות הקודמות), אנו נצביע בשבילו בכל מקרה.

דווקא בבחירות אלו, שבהן סביר להניח שרה"מ ייפול במהירות, יש להוכיח שהמחנה השמאלני אינו טיפש, רה"מ הבא שיקום מקרב מחנה זה ידע היטב וישנן את הלקח שקודם עליו לפעול *למען ציבור שולחיו* אחר כך, אם אפשר, להיות של כו--לם.

לא מדובר בהימור - מדובר בהשקעה, אני משקיע, במובן של 'המלכת' שרון, תמורת תוצאות בטווח הארוך. בפעם הבאה שרה"מ מטעם מפלגת העבודה ישב בשלטון, הוא יעבוד בשבילי. לא בשביל ש"ס והמפד"ל.

הצביעו ברגליים!
דעותי 15052
יוסי גורביץ • בתשובה לewilde שבת, 27/1/2001, 18:42
אני נוטה לכתובת את דעותי, מבלי להקדיש תשומת לב רבה מדי ל"מה יחשבו אנשים", ועוד פחות מכך ל"מה יעשו אנשים". אני לא מנסה לעשות מניפולציות, וזאת משום שאינני מעלה על דעתי שיש לי כוח השפעה כלשהו.

אבל - וזה אבל חשוב - לקראת הבחירות הבאות, אני אתפקד למפלגה מסוימת - טרם החלטתי איזו - ואכנס למרכז שלה. אז, סוף סוף, אהיה פוליטיקאי מן המניין, דבר שיקנה לי את התכונות הבאות:

1. חוכמתו של האורקל מדלפי. לא אטעה, מקסימום אנשים יטעו בהבנתי.
2. כל דבר שאכתוב, אעשה, אומר או ארמוז (וכל דבר שלא אכתוב, אעשה, אומר או ארמוז) יהיה ספוג בתבונה עילאית וחוכמה העולה על חוכמת אנוש.
3. אזכה בידיעה מקיפה ובלתי שגויה על התוצאות הצפויות והבלתי צפויות על כל אדם ואדם שישמע את דברי או יצפה במעשי.
4. אדע, סוף סוף, כיצד להפוך עופרת לזהב.

בואו בהמוניכם. הפכו כולכם לפוליטיקאים. למה להשאיר את המתנות הנהדרות הללו לויצמן שירי ודליה איציק?
דעותי 15099
ewilde • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 15:40
יש עכשיו הרבה מפלגות חדשות כמו "האמהות הפולניות" ועוד כל מני, פרטים אצל דודו טופז.
אבל למה שלא תתפקד למפלגה שלי - מפלגת "זיני השכל האנטרנטי", מדובר בכל האנשים שמכורים לכתיבת הודעות שונות באנטרנט, הם עושים זאת על חשבון זמנם הפנוי, ואף בשעות הקטנות של הלילה. לא ברור מדוע הם עושים זאת, האם זה נותן להם פורקן לאחר האזנה/צפיה בתוכניות פוליטיות ללא יכולת להגיב?
המפלגה תפעל למען הקצאת תקציבים לחקר הנושא, שבעקבותיו תבוא פעולה שמטרתה לגמול את האנשים המכורים האלה מאחר ואינם מסוגלים לעזור לעצמם, ומסתבר שהתופעה מתעצמת וחייבים לעשות משהו לפני שיהיה מאוחר מדי!!
הצביעו גורביץ! (אם הוא ירוץ) 15133
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 23:46
ראשית, עלי להבהיר לקורא הלא-ערני: אילו היה טל כהן מכניס קצת בינה מלאכותית לקודקודו של האייל, היתה תגובתו של יוסי מוגדרת לא כ"תגובה לewilde-" אלא כ"תגובה לערן בילינסקי ולירדן ניר".
למעשה, יותר לערן מאשר לי, שהרי ערן יותר ממני דוגל ב"הנחת אי-הטעות של פוליטיקאים" (שזה לא אותו דבר כמו *לטעון* "פוליטיקאים לא טועים" - אבל את ההבחנה הדקה הזו אשאיר לערן). בכל אופן, אפילו ערן לא מעניק לפוליטיקאים תבונה על-אנושית, רק מעט תבונה סבירה והרבה חשיבה מעשית (כולל הנכונות להסוות מטרות מאחורי סיסמאות נוחות לעיכול בציבור).
אני יודע, זה וויכוח כמעט אבוד: אתה, ורוב האנשים, חושבים שערן ואני מייחסים לפוליטיקאים תבונה על-אנושית. אני וערן חושבים שאתה, ורוב האנשים, מייחסים לפוליטיקאים טמטום תת-אנושי. תיק"ו.

קצת יותר לעניין, בהצטרפותך למרכז מפלגה אינך נעשה עדיין פוליטיקאי (לצורך "זכאות" לניתוח מעשי). נדבר כשתהיה ראש ממשלה, או לפחות שר בכיר. אתה יודע מה, נתחיל מיושב-ראש ועד עובדים גדול. בינתיים אתה לא מקיים שני תנאים חשובים: החלטותיך והתבטאויותיך אינן חורצות גורלות של אלפים; ולא התמודדת על משרה ציבורית מול אנשים אחרים שגם רצו בה (וניצחת).

אני מאחל לך הצלחה (ומבטיח אפילו להצביע עבורך אם הסקרים ייתנו לך סיכוי סביר!). אבל אני קצת חושש לסיכוייך, לאור עדותך בפסקה הראשונה של תגובתך. אלא אם כן, כמובן, זו מניפולציה מתוחכמת של דעת הקהל, כמו ברק שהציג עצמו מול ביבי כנעבעך תקשורתי. בכל אופן, תן לי לתת לך טיפ קטן: כתיבת מאמרים עם דעות פרובוקטיביות ואנטי-קונצנזוסיאליות לא ממש תסייע לך לנצח בבחירות עתידיות, ואף לא תסחוף אליך גנרלים שיעלו אותך לשלטון בהפיכה צבאית.

תראה, לי למשל ברור שאני לא הולך להיות פוליטיקאי. גם לכל בני משפחתי וידידי הקרובים (כלומר, כל אדם שיש לי גישה כלשהי לפסיכולוגיה שלו) לא היו מעולם יומרות בכיוון. יש לי ידיד טוב, מתפקד למרצ ומפנטז להיות שר החינוך, אבל זה בערך ברמה שאני מפנטז על זכייה במדליה אולימפית. רמז: אני לא עוסק בספורט.
תרשה לי לנחש שגם אתה מעולם לא התכוונת באופן מעשי להיכנס לפוליטיקה. אם אני צודק, האם זה כל כך בלתי נתפס בעיניך שאולי לאלו שכן נכנסו, ויותר מכך לאלו שהצליחו, יש נטיות מנטליות שונות קצת מלך?
האמת המביכה 15183
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 29/1/2001, 16:11
היא שאני, לעיתים, שוקל לפנות לפוליטיקה. אם כי אני מקווה לעשות זאת, אם בכלל, באותו מסלול של טומי לפיד - קודם להעביר הרבה שנים כעיתונאי, ואז, לעת עדנה (שלא לומר שטיות), לפנות לאזור המלוכלך ההוא. נראה.
טוב, לא קשור. סליחה.
האמת המביכה 15253
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 21:48
דרך צלחה! בדרכך, אל תשכח: מדריכי תיירים, ספרי בישול, וילד עתונאי, שכאילו חושב אחרת ממך אבל בכל זאת נורא נורא אוהב את אבא'לה
זה בכלל לא ילדותי 15815
נחום ונגרוב • בתשובה לewilde יום א', 4/2/2001, 6:36
זה בכלל לא ילדותי להצביע, למרות שהקול שלי זניח לחלוטין. אני לא מצביע כדי שבאמת הקול שלי יעלה את המועמד שלי לשלטון. הקול שלי, כפי שטענת, זניח לחלוטין בין שאר מליוני המצביעים.

אז למה אני מצביע? פשוט מאד: ההצבעה היא אקט של הבעת דיעה. חשוב לי שהדיעה שלי תישמע, תיספר, תישקל ותילקח בחשבון, גם אם היא לא תכריע דבר. באקט הזה אני מביע הזדהות עם המועמד שאני מצביע עבורו.

ומאחר ואינני מסוגל להזדהות עם אף אחד משני המועמדים, וכמוני יש עוד רבים, אני מצביע פתק לבן. אני לא רואה בזה אקט ילדותי, כי אם דרך נאותה להביע את עמדתי.
14958
דב אנשלוביץ יום ו', 26/1/2001, 11:55
בבחירות האחרונות שמתי פתק לבן (כלומר צהוב).
היו לכך כמה סיבות אבל הסיבה המעשית שבהן הייתה שצפיתי את מה שהולך לקרוא עם סיום תהליך אוסלו וחשבתי שלצרכים ''חינוכיים'' וגם אולי לטובת המדינה טוב שאירוע הזה יקרה כשבמדינה שולטת ממשלת שמאל. ממשלת ימין לא הייתה מונעת את הסיום העצוב, ומצד שני הייתה סופגת המון ביקורת פנימית וחיצונית.
אפילו היום יש גישה לפיה שמאלן אמיתי כפרס היה מצליח להביא הסכם עם פחות ויתורים.
לו היה נתניהו ראש ממשלה היום, על אחת כמה וכמה.
מבחינה זו כאילו עשיתי מעשה נכון, אבל אז לא תארתי לעצמי שהצעד הזה יגרום לויתור עקרוני של מדינת ישראל על הבקעה, תשעים וחמישה אחוזים מיו''ש ומזרח ירושלים.
לו ידעתי זאת אז ייתכן והייתי מצביע נתניהו (לא שקולי היחיד היה משנה משהו).
היום בכוונתי להצביע שרון. איני מאמין כל כך באיש הזה, וגם לא ברור לי כלל שבחירתו תביא לעתיד טוב יותר.
הנימוק העיקרי שבגללו בכל זאת אצביע בעדו הוא להראות שהצבור מבין סוף סוף ש ''תהליך השלום'' היה שטות. הצבעה עבור ברק תתן מעין לגיטימציה לדרך שגויה בעליל.
ראלף ניידר כסימפטום 14967
סתם אחד יום ו', 26/1/2001, 15:45
לאחר מערכת הבחירות הצמודה בארצות הברית, טענו מנהיגי הדמוקרטים, שניידר, מנהיג הירוקים, עם פחות מ- 5% מהקולות שבהם זכה, מנע את השלטון מגור, ובעצם העלה את הימין הרפובליקאני לשלטון. לטווח קצר זה נכון. תומכי הירוקים בעצם תרמו לעלית שלטון שמטרותיו הפוכות, כמו תיעוש מואץ, לובי מוגדל של חברות הנפט בשלטון ועוד.
אם נסתכל לטווח קצת יותר רחוק, הרי שהירוקים בארה"ב השיגו הישג אדיר. יותר לא יוכלו מנהיגי הדמוקרטים להתעלם מדרישותיהם, מחשש שהתעלמות כזו תוביל להפסדים נוספים.
אם נחזור למאמר הרי שעלית שרון היא זו היכולה (אולי) לעורר את המרכז-שמאל בארץ להגדיר את עצמו מחדש.
ראלף ניידר כסימפטום 14968
סמילי • בתשובה לסתם אחד יום ו', 26/1/2001, 16:38
הירוקים הפסידו לא רק לטווח קצר אלא גם לטווח הארוך. אחרי שהם הוכיחו את עצמם כמיעוט (פחות מ 5% לעומת 20% של מפלגת הרפורמה ב 92) קולני, עקשן, לא חכם, לא מעשי ולא נאמן שלא ניתן לרצות אותו, המפלגה הדמוקרטית (שכמפלגה רוצה להגיע לשלטון) תסיק (כנראה) את המסקנות ותתרחק מהירוקים ל"מרכז" מתוך כוונה לנגוס בקולות מהמפלגה הרפובליקאית ומהרוב הנמנע. הרי אם אחרי שמונה שנים של שלטון ידידותי לסביבה (באופן יחסי לשלטון בשנים קודמות) החליטו הירוקים להריץ מועמד חסר סיכוי דווקא מול מועמד שיחסו האנטי-סביבתי ברור ומוצהר, אז איך אפשר לקוות שהם יצביעו למועמד מהאופוזיציה (שמעצם היותו באופוזיציה לא יכול להוכיח את עצמו, לא שהוכחה כזו הייתה עוזרת לו).
אותו הדבר עלול לקרות בישראל, במידה ומועמד מפלגת העבודה (ישראל אחת) לא יבחר אחרי שניסה להתקרב לשמאל (המדיני) ככל יכולתו אז המועמד הבא אפילו לא ינסה וישר יילך אם ה"מרכז" מתוך ידיעה שמה שהוא לא יעשה קולות השמאל אבודים. והתוצאה הצפויה היא שהמרכז-שמאל (לפי הגדרתך) יתפצל ומדינת ישראל תחזור לעוד רצף של ממשלות ימין/אחדות. ומי שישלם לא יהיה אהוד ברק (שיש לו כבר פנסיה כפולה לכל החיים) ולא מפלגת העבודה (שעוד תחזור לשלטון בשם זה או אחר ותחת מצע זה או אחר) אלה השמאל הישראלי שגוזר על עצמו גלות פוליטית (ולדעתי גם אזרחי ישראל/תושבי השטחים שיגררו לסטטוס קוו של גלי אינתיפאדה, טרור, דיכוי וסבל).
ראלף ניידר כסימפטום 14973
גלעד דנבום • בתשובה לסמילי יום ו', 26/1/2001, 18:18
טוב, אז בוא נמשיך את הדיון בינינו כאן.

הירוקים אומנם ספגו מכה, אבל בהחלט לא אנושה, ובהחלט לא מהסיבות שאתה מתאר.

הסיבה העיקרית לאחוזי ההצבעה הנמוכים שקיבל ניידר מחולקת לשתיים:
- קמפיין ההפחדה שהפעילה נגדו המפלגה הדמוקרטית, שהשפיע על המצביעים המתנדנדים בין שתי המפלגות.
- ההתעלמות המוחלטת של התקשורת ממנו וממסע הבחירות שלו, ובעיקר הסירוב לאפשר לו להשתתף בדיונים.
ראה מאמרו של ניידר עצמו על נושא זה-
עכשיו בנוגע לכמה מהמסקנות וההנחות שלך:

ראשית, שלטון קלינטון היה רחוק מלהיות ידידותי לסביבה בכל מימד שהוא מלבד המימד הרטורי (חוץ מחלק מההחלטות שהעביר קלינטון במהלך השבועות שבין הבחירות להחלפתו - אלה היו ללא ספק ההחלטות הנבונות ביותר שלו לאורך כל שמונת השנים הללו במגוון תחומים רחב למדי. מקרה מבחן: אשרור אמנת בית המשפט הבינלאומי).

שנית, בפוליטיקה האמריקאית, בניגוד לזו הישראלית, כמעט ואין דבר כזה אופוזיציה אשר לא ניתן לבחון את הרקורד שלה במגוון תחומים בגלל חוסר עשייה מוחלטת.
המתמודדים למשרת הנשיא וסגנו היו על פי רוב גדול אחד או יותר מהתפקידים הבאים בעבר: מושלים/ראשי עיריות גדולות/סנאטורים/נציגים בקונגרס/ראשי ועדות ועוד שלל תפקידים ציבוריים רמי-דרג, ועל כן ניתן לשפוט את מעשיהם.

אינני יודע מה יהיה בבחירות הבאות, אבל אם תמשיך המפלגה הדמוקרטית במסעה לעבר ה"שמאל החדש" (שמאל בסגנון בלייר-שרדר) הרי שהיא תאבד את מרכז התמיכה הפופולארי והאינטלקטואלי שלה, וכוחם של הירוקים רק יגדל.

אני מעדיף שהגוש המלאכותי מרכז-שמאל יתפצל, מאשר שהשמאל האמיתי יאלץ למכור את נשמתו ולוותר על ערכיו - גם אם זה אומר שסיכוייו של הימין לנצח יהיו גדולים יותר (למרות שאינני חושב שזהו המצב, לא בארה"ב ולא בישראל).
ראלף ניידר כסימפטום 14983
סמילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 26/1/2001, 22:41
קודם כל אני רוצה להודות לך על המאמר המעניין. אני חולק כמובן על המסקנות שלו (ושלך) באשר לסיבות שגרמו לו להפסיד, למרות שאין לי פרספקטיבה מדוייקת על התקשורת האמריקאית מנקודת מבטי (מאין שם במזרח התיכון) ראיתי מספר לא קטן (אם כי לא מסדר גודל של בוש וגור) של התייחסויות לניידר בCNN ואצל ג'י לנו, היו מספר מאמרים, הופעות בתקשורת הישראלית (הארץ ומעריב) ואפילו באינטרנט (יכול להיות ששמעת על זה). אני מניח (למרות שבהחלט יכול להיות שאני טועה) שלבוחר אמריקאי שמקורב יותר לרעיונות הירוקים היו יותר הזדמנויות להתקל במר ניידר. אבל כידוע התקשורת מכסה את מה שקל לה לכסות ובמערכת בחירות משעממת כמו האחרונה בארה"ב מועמד צבעוני(במובן של colorful) היה יכול למשוך כיסוי תקשורתי הרבה יותר נדיב אם כמה פרובוקציות קטנות, אפשר היה להרים טלפון לח"כ מופז וללמוד איך מינוי פרובוקטיבי מביא תקשורת ובוחרים (למרות שהמקרה של פרו ומפלגת הרפורמה היה בוודאי מוקר לניידר), אבל מי שלא רוצה ללמוד מטעויותיהם של אחרים לא ילמד גם מהצלחותיהם. מסע "ההפחדה" של המפלגה הדמוקרטית (שנקודת הפתיחה של הדיון הזה להבדיל מהדיון שלנו היתה שהיא לא היתה מוצלחת מספיק) לא היה מוצלח בגלל שמסע הפחדה מתוחזק היה רק מעודד מצביעים לעבור לניידר. לא ברור האם ניידר באמת חשב שהוא יקבל יותר מעשרה אחוזים אבל למיטב ידיעתי אין בארה"ב כרגע עשרה אחוזים שמקורבים לרעיונות הירוקים (כמו שאמרתי מיעוט קטן ורעשני).
לפי מיטב הבנתי, ממשל קלינטון היה ידידותי לסביבה כאשר ההשוואה היא לא מול מדינות אירופה (ובטח שלא יחסית למה שניידר היה רוצה) אלא מול ממשלי בוש-רייגן (וכנראה בוש ג'וניר)
אתה צודק באשר להבדל (המשמעותי) בין צורת הממשל האמריקאית לישראלית (רציתי לשמור על סימטריה, שלא קיימת, בין ישראל לבין ארה"ב ותוך כדי כך טעיתי והטעתי). מה שלא משנה את מסכנותי באשר לסיכון בפתק לבן ישראלי (או אמריקאי), כמובן. גם במקרה האמריקאי, המצביעים הירוקים לא בחרו בסגן הנשיא לשעבר למרות הרקורד הפרו-סביבתי שלו (לסגן נשיא יש רקורד הצהרתי בעיקר, אבל גור היה גם סנטור) ולכן אין סיבה למושל דמוקרטי כלשהו להניח שבמידה ויהיה ידידותי לסביבה הוא יקבל דיבידנד מתאים (לגודל ההשקעה) בקלפי ולכן הוא יוכל להסיק מסקנות ולהשקיע בבוחרי המרכז (הפחות כפויי טובה). המסקנה הזו חשובה במיוחד כשיש נשיא רפובליקאי (ז"א שמאמין בהגדלת האוטונומיה למדינות).
אף אחד לא יודע מה יהיה בבחירות הבאות, אבל מה שניסיתי להבהיר הוא שאין ואקום המפלגה הדמוקרטית (שהיא לא באמת מפלגה אידיאולוגית אלה גוף שמטרתו להגיע לשלטון) תמיד תנוע (מבחינה רעיונית) באופן שיתן לה סיכוי גדול יותר לקבל את השלטון, התנועה לא נגרמת על ידי המפלגה אלא על ידי בוחרים פוטנציאלים, ז"א שברגע שהיא תבין שאין לה סיכוי לקרב את הבוחרים הירוקים (כי הם הוכיחו שהם לא יצביעו לה בכל מקרה) היא תנסה להתקרב לאוכלוסיות אחרות (ולא חסרות כאלה), וברגע שהיא תבין שהירוקים מהווים מאגר מצביעים גדול, נאמן ומצביע (ז"א בעל אחוזי הצבעה גדולים) היא תתקרב (רעיונית) אליהם. כוחם של הירוקים (והאדומים?) באמריקה יכול לגדול ואפילו לגרור את אמריקה למצב תלת מפלגתי, אבל בתור מפלגה אידיאולוגית היא (המפלגה) לא תגיע לשלטון ורק תרחיק את הדמוקרטים ממנו ומדעותיהם (ובמקרה הזה כדי באמת ללמוד מהדוגמה האנגלית של שלטון תאצ'ר עד שלטון בלייר).
הסכנה מפיצול הגוש שמאל-מרכז היא לא שלטון הימין (להפך במקרה של פיצול זה האופציה היותר טובה, לדעתי) אלה התרחקות גוש המרכז מהשמאל והקמת ממשלת אחדות (שלדעתי מסוכנת לשמאל בהרבה ממשלת ימין) שתשמר את הסטטוס קוו (ויקח הרבה זמן עד שתתגבש אופוזיציה חזקה מספיק להפיל קואליציה כזו), זאת, דרך אגב, הסיבה שברק לא הקים ממשלת אחדות אלא ממשלה צרה עם ש"ס. כבר היום יש חלקים גדולים מהשמאל הישראלי שקיבלו החלטה מודעת לא לעשות פשרות אידיאולוגיות ועקב כך הרחיקו את עצמם מהאופציה להשפיע על הממשל וגררו את מפלגת העבודה ימינה (עד הקמת ישראל אחת), להבדיל הימין הישראלי הסיק מסקנות מההפסד ב92 (וההפסד ב99) ואפילו הקיצוניים ביותר מנסים לעשות קולות של שטיח בשביל לא להפריע לשרון להבחר.
14971
רון בן-יעקב יום ו', 26/1/2001, 17:36
מאז שאני זוכר מערכת בחירות תמיד הייתה ההרגשה
של ברירה איזו אופציה היא הפחות גרועה, גם כשעדיין בחרו
מועמדים בוועדות מפלגתיות. התופעה התעצמה בהרבה מאז בחירות
81 המהוות כמדומני את הקו שמסמן תיקו עם נטיה ימנית קלה.

הרגשת המיאוס של בוחרים מכל אורינטציה מתוגברת מאד בהרגשת חוסר
אונים ומכאן הצורך למעשה דרסטי ומטלטל, בהשלכה דומה להורה המנסה
לשווא להתמודד עם ילד סרבן. יכול להיות שנקודת מבטו של הילד יותר
רלוונטית כאן כשהו מנסה להעביר לשווא מסר להורה עקשן ורוקע ברגליו
או משהו יותר דרסטי בתיסכול.

בחירות הם מעשה שכלי ולא רגשי וריאל-פוליטיק מכתיב התייחסות גם
לתוצאות ממשיות, בעין, ולא לתוצאות אפשריות.

רוצה לאמר, אין בריחה מבחירה - להמנע זאת הדרך הפחות קשה שלא
לוקחת יותר אחריות ונמנעת מהסתכלות על מה שיבוא ב 7 לפברואר
ללא שום קשר מאיזה צד של המפה הפוליטית נמנעים.

המנעות, אגב, לא משולה להצבעה עבור מועמד חסר סיכוי (ניידר) כי פה השיקולים והניתוח שונה. הירוקים ואמריקה יכולים להרשות לעצמם ניסויים ארוכי טווח, כשמימד הזמן הוא אלמנט מתקן.
14976
עמירם יום ו', 26/1/2001, 19:35
כדאי שתיזכרו ברקורד של שני המתמודדים לראשות הממשלה לפני שתגבשו דיעה.
אהוד ברק נכשל בתפקידו כראש ממשלה בעיקר בגלל הכנסת שעמדה בפניו. לא הייתה לו אפשרות אחרת של ממשלה אלא האפשרות של הקמת ממשלה עם ש"ס והמפד"ל.
ממשלה כזו נפלה לאחר פרישת ש"ס מסיבות פנימיות בעיקר.
האם ברק אכן היה ראש ממשלה גרוע כפי שכולם נוטים לזכור? האם הוא לא הגדיל את הצמיחה, הוציא את צה"ל מלבנון, העלה תקציבים לתשתיות, קידם את החינוך, ביטל את מסי הקנייה, העלה את כוח העבודה(הגידול באבטלה כביכול הוא תוצאה של אנשים שפעם לא דאגו להירשם כמובטלים וכיום כן, למעשה האבטלה בירידה), ניסה להפעיל רפורמה במיסים(שטורפדה בידי האופוזיציה) והקטין את ההתנגדות של הימין.
אז מה היה כ"כ גרוע?
ומה לגבי המועמד השני? בינתיים הוכיח את עצמו בצורה כושלת בכל תפקיד בו כיהן, החל ממלחמת ("רק 40 ק"מ") לבנון כשר ביטחון, בעיית הקרוואנים כשר הבינוי, בנייה מסיבית ביותר בהתנחלויות, ההסתבכות הצבאית שיצר במיתלה במלחמת יום כיפור וקיצוניות רבה כשר חוץ בממשלת נתניהו.
עד לפני חצי שנה היה העם מקבל בחילה מעצם המחשבה על שרון כראש ממשלה. שרון לא השתנה.
הימנעות פירושה חצי קול לשרון. אל תעשו משהו שכולנו נתחרט עליו הרבה שנים
זו הכלכלה, Dummy 14979
רן בר זיק מעוצבן • בתשובה לעמירם יום ו', 26/1/2001, 19:54
הצמיחה שבאה בתקופת ברק לא באה כתוצאה ממהלך כלכלי מבריק שביצע, אלא כתוצאה ממדיניות הנגיד. הדבר היחיד שהוא הביא זה גידול בהשקעות הזרות. וזה בגלל שהמשקיעים הזרים לא אהבו את נתניהו.
הוא לא הגדיל תקציבים לחינוך ולתשתיות, מצטער. מה שהוא *כן* עשה זה להגדיל תקציבים להתנחלויות ולחרדים.

הוא לא היה ראש ממשלה גרוע, הבעיה שהוא לא היה ראש הממשלה שלי, אלא של כו-לם. יש לי חדשות בשבילך. אני רוצה ראש ממשלה שיהיה קודם כל *שלי*, אח"כ של כולם. ראש ממשלה שלא יזלזל במאות אלפי בוחריו וירוץ אל ש"ס מייד ביום הראשון לכהונתו. ראש ממשלה שיהיה קשוב לרצון שולחיו, לא לרצון אלו שלא שלחו אותו. ראש ממשלה שלא יעיף את מר"צ כדי להתחנף לש"ס. ראש ממשלה שיתן הנחות לסטודנטים ולא לבחורי ישיבות (ולא, 5000 ש"ח עלובים שמתפרסים לחמש שנים לא נחשבים!) לא ראש ממשלה שקרוב יותר למפד"ל.

אל תבין אותי לא נכון, אני מחבב מאד את ברק מבחינה אישית ומסמפט אותו מאד, אבל כפי שנכתב בתגובה מוקדמת יותר, ראש ממשלה בוחרים בשכל. מנהיג השמאל הבא חייב לדעת שקודם כל עליו לפעול למען האינטרסים של לולחיו אח"כ לאינטרסים של השאר.
לא הכל הוא יכול 15060
עמירם • בתשובה לרן בר זיק מעוצבן שבת, 27/1/2001, 19:54
מה לעשות שראש הממשלה נבחר על ידי בוחריו אך בוחריו בוחרים גם נציגים שלא תמיד תומכים בעמדות של בוחריהם?
חלק נכבד מבוחרי ישראל בעליה הצביע ברק, אך מפלגתם אינה תומכת בברק. אותו סיפור לגבי עם אחד של עמיר פרץ ובכל המפלגות חוץ מהימין הקיצוני.
על כן ברק לא יכול היה לקבל את רצון בוחריו, כי רצונם התחלק בין תמיכה בברק לבין התנגדות לו.
מקוריות 15000
יובל רבינוביץ • בתשובה לעמירם שבת, 27/1/2001, 2:44
"הגידול באבטלה כביכול הוא תוצאה של אנשים שפעם לא דאגו להירשם כמובטלים וכיום כן, למעשה האבטלה בירידה".

זהו אחד מהמשפטים המדהימים ביותר שנתקלתי בהם מימי. עמירם, אולי תעשה טובה לאנושות ותחתום בשם מלא? לא ארצה לקחת ממך את הקרדיט.

אגב - גם אין יותר נרצחים בפעולות טרור. הפעם הם פשוט דאגו להירשם. למעשה - הביטחון האישי הולך ומשתפר.
15062
עמירם • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 27/1/2001, 20:01
אם היית נסמך על נתוני אמת ולא רק על כותרות עיתונים רעשניות היית יודע שקיימת עלייה בכוח העבודה במשק, כלומר ירידה בכמות הלא מועסקים.
אני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי וחבל שאתה נוהג בתגובה צינית כל כך להערה רצינית.
דמגוגיה 14990
האייל האלמוני שבת, 27/1/2001, 0:30
- ברק לא ירה ב-‏13 מפגינים ישראלים.

- היו מספיק אנשי שמאל שאני בטוח שהצבעת להם, שגם הם "נתנו לצה"ל להשתולל", וגם אז בצורה הרבה יותר חריפה ממדיניותו של צה"ל כעת.

- איזה מין נימוק זה "אין לי עניין בשרים של שרון"? מדוע שברק יסרב לממשלת אחדות עם שרון עוד לפני הבחירות? ממתי פוליטיקאי לפני בחירות אומר בפירוש מה יקרה אם *יפסיד*?

- זוהי נאיביות שאין כמוה לקבוע שסדר היום צריך להיות "אזרחי ולא צבאי". אתה ברצינות חושב שראש-ממשלה אחר שהיה נבחר עכשיו היה יכול לעזוב את הנושא המדיני לטובת אוטובוסים בשבת ושאר זוטות? אזרחים נרצחים כמעט בכל יום. תתעורר!

- הבחירה היא לא "בין דבר לכולירע". ההבדל בין ברק לשרון ניכר. אינני מאמין שפיך וליבך שווים בנקודה זו. עד כמה שברק אכזב אותך, זו תהיה היתממות נפשעת להימנע בבחירות הקרובות.

- אני יכול להבין את הצורך שלך בכתיבה של עוד מאמר פרובוקטיבי ורב תגובות, אולם אבי בטוח שביום הבחירות תתעשת ותצביע למועמד הנכון.
דמגוגיה 15016
יוסי גורביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2001, 12:14
אני מודה לך על התשקיף הפסיכולוגי המעמיק, אבל אני נוטה לכתוב את מה שאני חושב. אין, בבחירות האלה, מועמד נכון. יש שני מועמדים בלתי מתאימים.

אם ברק חושב ששרון הוא כזה איום נורא על החברה הישראלית, עליו לומר שלא ישמש כשר בממשלתו. מה קשה בזה? במיוחד כשהאסטרטגיה של שרון היא הצהרה על ממשלת אחדות.
דמגוגיה 15020
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 27/1/2001, 13:18
יש, בבחירות האלה, שתי תוצאות אפשריות. וישנן, למיטב הכרתי, שלוש אפשרויות:

1. יש לך העדפה של אחת מהן על פני רעותה. בהיותך אדם רציונלי, אתה תפעל לקדם את התוצאה העדיפה בעיניך ע"י כך שתצביע למען המועמד שזכייתו ברוב הקולות הכשרים היא התוצאה העדיפה בפניך. היות שהבחירות הן חשאיות, אתה תספר לכולם (וגם תכתוב ב"אייל") שהצבעת בפתק צהוב ריק, והיות שלבטח יימנה לפחות פתק אחד כזה בקלפי בה תצביע, יצטרך כל אחד להחליט אם להאמין לך או לא.

2. יש לך העדפה של אחת מהן על פני רעותה, אבל אינך אדם רציונלי. אתה מייחס להצבעה בבחירות משמעויות הצהרתיות וערכיות שאין לה. אתה סבור שקידום התוצאה העדיפה בעיניך באמצעות בחירה באחד המועמדים הוא מעשה מגונה, לא-מוסרי, מלוכלך או כגון אלה, או שאתה מעוניין לספר שהצבעת בפתק צהוב ריק ואתה חושש שלא תוכל לעשות זאת אם במקרה בקלפי בה תצביע לא יימנה אף קול פסול. אין לך בעיה לומר "צריך שיהיה יותר רע (שרון) כדי שיהיה טוב. בחירתו של שרון תהווה עונש למנהיגים המתיימרים להנהיג את השמאל, ותביא בעתיד למחויבות גבוהה יותר שלהם למחנה שבראשו הם מתיימרים לעמוד." אבל יש לך בעיה להשלים את המשפט ולומר "לכן העדפתי ששרון ייבחר, ולכן הצבעתי בעדו". אין לך בעיה לומר "ברק זנח את האינטרסים של בוחריו, וכך סביר שיעשה אם ייבחר שנית." אבל יש לך בעיה להשלים את המשפט ולומר "אולם בחירתו של שרון לראשות הממשלה תנטרל עוד יותר אנשי שמאל אמיתיים, כמו יוסי ביילין, ותביא לנזקים בלתי-הפיכים. לכן העדפתי שברק ייבחר, ולכן הצבעתי בעדו".

3. אין לך העדפה של אחת מהן על פני רעותה. אפילו ההוצאות על החלפת כל ניירות המכתבים בכל משרדי הממשלה כדי שיישאו את שמות השרים החדשים (במקרה ששרון ייבחר) מתקזזות, לדעתך, עם משהו אחר (אופס, אין לי דוגמא).

משום מה לאנשים קל מאד להגיד שהם יצביעו בלבן או לא יצביעו כלל (והרי הבחירות הן חשאיות, הם לא חייבים לאף אחד תשובה לגבי הצבעתם), אולם הם מתחמקים ממענה על שאלת התוצאה המועדפת (שכפי שהראיתי להלן, מהתשובה עליה ניתן להסיק את אופן הצבעתם, אלא אם הם בלתי-רציונליים). השאלה הזו ממתינה לך (ולכל מי שירצה לענות עליה) בתור התגובה הראשונה למאמר זה. וגם אני.
דמגוגיה 15025
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/1/2001, 14:40
מה כל-כך רציונאלי בלהצביע למישהו למרות שאינך תומך בו בפה מלא? בו נשים את הקלפים על השולחן - הקול הפרטי של יוסי לא משפיע במאום. לאור העובדה שההפרש לא יהיה קול אחד וגם לא עשרים קולות, אלא כמה מאות אלפים (אפילו בין פרס לנתניהו היה הפרש של עשרות אלפי קולות!) הרי שכל עניין ההצבעה הופך לדקלרטיבי בלבד. אני מצביע - משמע אני אזרח. לא אני מצביע משמע אני משפיע. לכן גם הצבעה פסולה (במתכוון!) היא מימוש זכות ההצבעה שלי, מכיוון שבעצם הליכתי לקלפי אני משתתף בהליך החברתי שמאשרר את תמיכתי בדמוקרטיה הישראלית. התוצאות המיידיות של הבחירות הספציפיות הללו הן פחות חשובות. דווקא האדם האי-רציונאלי יחשוב שהוא באמת יכול להשפיע.
דמגוגיה 15037
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/1/2001, 15:34
הסברתי בדיוק את הרציונל: קיימות שתי תוצאות אפשריות. ההצבעה מקדמת את האפשרות המועדפת על המצביע. קשר בין התוצאה המועדפת (ולכן ההצבעה המתחייבת) ובין "תמיכה" במועמד או אפילו מחשבות טובות עליו הוא ממש לא הכרחי, ולפעמים - כפי שמעידה מערכת הבחירות הקרובה - בלתי אפשרי. (הדגים זאת היטב יוסי גורביץ, כשנתן נימוקים להעדיף את נצחונו של שרון, למרות שהוא איננו תומך בו).

הלאה - מה ההבדל בין עשרים קולות לבין מאות אלפים, לשיטתך? עד שתענה, אומר שבד"כ (ומן הסתם בכל מערכת בחירות לכנסת או למועצת עירייה שהתקיימה אי פעם במדינת ישראל) מעיון בתוצאות עולה שכל מצביע בודד שתבחר - אם תעביר את קולו לרשימה אחרת או תבטל אותו לגמרי, לא יישתנו התוצאות הסופיות. המאורע "הקול שלי יהיה קול מכריע" הוא מאורע שהסתברותו נמוכה למדי. ובכל זאת אנשים מצביעים והצבעתם היא הקובעת את התוצאות. את התוצאות ותו לא. אם לפלוני יש עניין בתוצאה כלשהי, ההסתברות של התוצאה בה הוא חפץ עולה (ולו במעט) אם ורק אם הוא מצביע בעבורה.

אף אחד לא שואל אותך אם אתה תומך בדמוקרטיה הישראלית. לא בבחירות האלה, ולא באף מערכת בחירות. אתה יכול להמשיך להצהיר הצהרות. אתה יכול אפילו לעשות זאת מתוך אמונה שלמה בדברים שאתה מצהיר. אולם אם יש לך העדפה בין שתי התוצאות ואינך פועל לקידומה (ולא מפאת עצלות, שזה לגיטימי: "יש לי העדפה, אבל ההבדל הוא קטן ולא אטרח לחלק סטיקרים ולשכנע אנשים"; "יש לי העדפה אבל ההבדל הוא קטן ולא אטרח לגשת לקלפי"), בה בשעה שהצבעה פסולה לא מקדמת שום אינטרס אחר שלך, אזי אתה פועל מדעת נגד האינטרס שלך, מה שהופך את התנהגותך לבלתי-רציונלית בעליל.
דמגוגיה 15056
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/1/2001, 19:08
למי היית מצביע אם הבחירות היו בין גנדי לבני אילון?
דמגוגיה 15064
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2001, 20:44
אוי, שאלה כזו, ועוד מ"האייל האלמוני"... אנשים פה יהיו בטוחים לא רק שזו שאלה מוזמנת, אלא שאני עצמי כתבתי אותה בתור אלמוני.

אתחיל מהסוף: אם לא הייתי מגבש העדפה בין שתי התוצאות האפשריות (אופציה שאני משאיר פתוחה לאורך כל דבריי, ולא בכדי - כותבו של המאמר המכובד שתחתיו אנו מנהלים דיון זה מעיד על עצמו כי הוא נמנה על אלה שאין להם כל העדפה), אזי לא הייתי מצביע, כלומר - לא הייתי הולך לקלפי (אלא אם, דרך משל, היו מחלקים קרמבואים חינם למי שבא. למיטב ידיעתי נוהג נפסד זה אכן התקיים בעבר בבחירות לאגודת-סטודנטים כלשהי בישראל).

ועכשיו להתחלה: אני מתקשה לדמיין את הסיטואציה בה שני האנשים שציינת יהיו שני המועמדים היחידים. את העדפתי (וכתוצאה ישירה מכך את אופן הצבעתי) הייתי קובע בהתאם לסיטואציה, כך שלא אוכל לתת לך תשובה שהיא גם רצינית וגם כנה.
דמגוגיה 15072
טל כהן • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/1/2001, 22:48
בטכניון חילקו שוקו. ברמה העקרונית, סירבתי להצביע באותן בחירות בדיוק מסיבה זו.
דמגוגיה 15074
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן שבת, 27/1/2001, 23:09
מה?! גם שילמת על השוקו (בהיותך משלם דמי-חבר באגודה; אחרת ממילא לא היתה לך זכות הצבעה) וגם סירבת לשתות ממנו?! כמה מאכזב...
דמגוגיה 15108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/1/2001, 18:08
תמיד עדיף פנאט חילוני על פנאט דתי.
דמגוגיה 15816
נחום ונגרוב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/2/2001, 6:55
הרשה לי לחלוק עליך. פנאט דתי, פנאטיותו מוגבלת על ידי יסודות ממתנים שקיימים בדת (אם מישהו רוצה, אני מוכן להרחיב). לפנאט חילוני אין גורם ממתן.
דמגוגיה 15078
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/1/2001, 2:06
שוב - ההצבעה בבחירות היא חלק מתהליך הסוציאליזציה של האזרחים. אדם שחושב שיש לו השפעה על תוצאות הבחירות משלה את עצמו. מה שזה כן נותן לו, זה לגיטימציה לבוא בדרישות מהממשל. כמו כן - אדם שהפעולה היחידה שהוא עושה בהקשר הפוליטי היא להצביע, לא מילא את חובתו האזרחית. ההצבעה היא דקלרטיבית בלבד.
דמגוגיה 15082
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/1/2001, 9:17
רגע, ואת תוצאות הבחירות איך קובעים? הגרלה בפיקוח רואה חשבון?! משום מה היה לי הרושם שזה קשור איכשהו לפתקים האלה שהאזרחים טומנים בקלפי.

את עניין הלגיטימציה לבוא בדרישות תצטרך להסביר לי שוב. אם, נאמר, בור ענקי נפער מול הבית שלי (אבל בשטח ציבורי בחורשה), אתה אומר שזה לגיטימי מצדי לדרוש שהוא יתוקן רק אם הצבעתי בבחירות למועצה? אני צריך להביא פתק? אולי אישור שהצבעתי עבור מפלגתו של ראש המועצה?

גם עניין החובות האזרחיות אינו נהיר לי (קוראיי הקבועים יודעים שאני קשה תפיסה), אבל נדמה לי שבדמוקרטיה, מידת המעורבות של הפרט בפוליטיקה היא עניין שבינו לבין עצמו.

דובי, האמירות שלך נראות לי נאיביות, ואין דבר בינן ובין רציונליות. אז בסדר - אם אכן אין לך העדפה לגבי תוצאות הבחירות, אז זה הזמן, מבחינתך, לשחק משחקים (אני ממליץ לפעול לפי "המדריך המלא לקולות פסולים" שפירסמתי, לטובת הלגיטימציה של האזרחים לבוא אליך בטענות אחר כך). אם יש לך העדפה (אל תשכח מי ישלם על הדפסת כל הניירת הממשלתית מחדש), וממילא אתה מגיע לקלפי - אז grow up!
דמגוגיה 15129
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/1/2001, 23:30
את התוצאות קובעים לפי הכלל, אבל אני לא אמרתי "אף אחד לא צריך ללכת להצביע", אני אמרתי "אני לא צריך ללכת להצביע". אני לא אשפיע על התוצאות, ואני לא רואה שום סיבה למה לתת את הקול הדקלרטיבי למהדרין שלי למישהו שאינו ראוי לא.

יש הבדל בין דרישה מהעירייה לקיים את חובותיה, לבין דרישה מהממשל להתייחס לדעתך בקביעת המדיניות. אני לא צריך להוכיח שהצבעתי כדי להנות מדמי אבטלה. אני לא חושב שיש לי זכות לדרוש מראש הממשלה לנהוג בצורה כלשהי בדיונים המדיניים אם אל הטרחתי את עצמי אל הקלפי.
כמובן שאיש לא יבקש ממני הוכחות לכך שהצבעתי, אבל אני מדבר במישור המוסרי.

נכון, עניין שבינו לבין עצמו, אבל שוב - אני מדבר מבחינה מוסרית-חברתית. ללכת להצביע, גם אם אתה מצביע בקול פסול, זה חלק מהליך החברות הדמוקרטי. אם אתה רוצה גם להשפיע, אתה צריך להמשיך ולפעול גם בערוצים אחרים. אם לא אכפת לך לא להשפיע בכלל, שב בבית ותראה טלוויזיה. אני לא אפריע לך.

אתה מגדיר את ההצבעה הנכונה לפי "מי פחות גרוע", אני רואה בהצבעה עניין של "במי אני תומך". כרגע, אני לא תומך באף אחד, ואפילו אם אני חושב שאחד המועמדים גרוע ממשנהו, הרי שהקול הבודד שלי בין כה וכה לא ישנה דבר. לפחות אל עצמי פנימה אני אוכל לדעת שלא בגדתי בעקרונות שלי והצבעתי למישהו שאינני מעוניין לראות על כסא ראש הממשלה.
אינני רואה במה דעותיך יותר ראציונליות משלי. אתה הוא זה המאמין כי ההצבעה הבודדת שלך תשפיע באופן כלשהו. מה שמשפיע זו הפעילות - אם הייתי יוצא לרחובות בקריאה לאנשים להצביע פתק לבן, היית יכול להגיד שאני עשוי להשפיע על תוצאות הבחירות. אני לא. אתה, למיטב ידיעתי, גם לא יוצא לרחובות כדי לשכנע אנשים להצביע ברק. גם אתה לא משפיע. מי יותר ראציונלי?
נמאס לי שכתוב ''דמגוגיה'' 15137
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 0:21
אמרת שאתה לא צריך ללכת להצביע?! משום מה היה נדמה לי שאמרת שאתה צריך לכתת את רגליך ולדאוג ששמך יימחק מרשימת הבוחרים בקלפי שלך, וזאת למרות שכבר אמרת לי בהזדמנות אחרת שאין לך העדפה בין שתי התוצאות האפשריות. ושוב, כיוון שאין לך העדפה - אתה ממש לא צריך לטרוח, אבל אני מבין שאתה רוצה להשתעשע קצת. ניחא.

הלגיטימיות של טענותיו של אזרח כלפי ממשלתו אינה תלויה ואסור לה שתהיה תלויה באופן הצבעתו בבחירות או בעצם הצבעתו, ולעניין זה - אין הבדל בין מועצה מקומית לבין ממשלה. הממשלה אינה חייבת להתעניין בדעתם של האזרחים (ולבטח אין צורך להעסיק יועץ סקרים במשרד רה"מ), אולם הגזר התלוי מול אפו של כל פוליטיקאי (במגבלות השיטה) הוא הבחירה-מחדש בבחירות הקרובות. פוליטיקאים, דובי, יעבדו בשבילך - אם בכלל - לא משום שבחרת בהם, אלא משום האפשרות שתבחר בהם.

צר לי שאת עניין "הליך החברות הדמוקרטי" אין דעתי משגת, ולכן גם לא את המסקנה הנגזרת ממנו. באמת ובתמים. בכל אופן, כמו שאמרת - אם אתה רוצה להשפיע, עליך לנקוט פעולה. אם אינך רוצה להשפיע - שב ואל תעשה. בעוד שלהצבעה בעד אחד מהמועמדים יש השפעה (שנינו מסכימים על המכינזם של קביעת התוצאה בבחירות, ככלות הכל), להצבעה פסולה - אין השפעה. באשר לדקלרציות - "האייל" הוא מקום מתאים לעשותן, ואילו הקלפי - לא ממש (חשאיות, אתה יודע...)

אני בשום אופן לא מגדיר את ההצבעה הנכונה לפי "מי פחות גרוע". אני בכלל לא מגדיר אותה לפי "מי". אני מגדיר את ההצבעה הנכונה, או ליתר דיוק: את ההצבעה הרציונלית, לפי "מה": מה התוצאה המועדפת עליך. לך ולגורביץ אין העדפה, כך אתם מעידים, ולכן אתם משוחררים (למרות שעדיין לא הבנתי מה מקזז, לדעתכם, את ההוצאות על ניירת חדשה). על כל פנים, הראייה שלך את ההצבעה כעניין של "במי אני תומך" היא לב ליבה של האי-רציונליות שלך, וחמור מכך - של אנשים שדווקא כן יש תוצאה מועדפת בעיניהם, אך הם חושבים שיש משהו פסול בפעולה הפשוטה הננקטת לקידומה. כך גם המחשבה על "בגידה בעקרונות" בהקשר עם ההצבעה. גם לעניין "הצבעה לא-מוסרית" התייחסתי באחת מתגובותיי בפתיל אחר.

בעניין ההצבעה הבודדת, אומר שוב - מדובר במאורע שהסתברותו נמוכה. אכן, לפעילות יש השפעה גדולה יותר מההשפעה של הצבעה, במידה שפעילותך משנה את אופן ההצבעה של אנשים נוספים.

אני מרגיש שמיצינו את הדיון, אבל חשוב לי לומר עוד משהו: אין אנשים - ואפילו לא ארנבים - הפועלים תמיד באופן רציונלי-לחלוטין. יש הרבה אנשים שלא יצליחו לתת הסבר רציונלי לאהבות שלהם, לאלטרואיזם שלהם, לאמנות שלהם, או למחויבות שלהם לעריכת אתר אינטרנט שמכלה את זמנם ואת כספם. הפוליטיקה גם היא רוויית אמוציות. ביקשתי רק להאיר את העובדה הזו, במיוחד בהקשר של הצבעה בלבן בזמן שקיימת תוצאה מועדפת. "אי-רציונלי", לפחות במילון שלי, היא לא קללה. אפילו "טרנסצנדנטלי" איננה.
על המשחק 15160
גיל לדרמן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 29/1/2001, 10:45
רציונליות מצוינת בכל הנוגע למציאות האובייקטיבית, שהרי רק בכל הנוגע למציאות יש לנו כלים להערכת היעילות של פעולותינו. אבל מה לעשות, ואדם לא חי את המציאות האובייקטיבית לכשעצמה, אלא את עולמו הפנימי שלו, את רצונותיו ואת מצפונו - אשר בינם ובין רציונליות אולי יש מן המשותף, אבל לא הרבה כמו שהיינו רוצים לחשוב.
למה הכוונה ב"תוצאה מועדפת" ? האם הדבר הערטילאי הזה הוא באמת פונקציה של המציאות האובייקטיבית בלבד? האם לא נראה לך שב"תוצאה מועדפת" ניתן לכלול גם את העובדה ש"אני אינני נאלץ להצביע עבור אדם אשר אני מתנגד לו" ?
העולם מסובך. הפוליטיקה מסובכת. יש את מה שאומרים לתקשורת, יש את מה שאומרים בחדרי חדרים, יש את חסידי הריאל-פוליטיקס שיגידו לך שהכל זה בעצם להפך, ומן הסתם הם אפילו צודקים. או שלא. אם יש דבר אחד שבו אני בטוח, זה שכל הניתוחים המסובכים להפליא הללו לא ממש מרשימים את המציאות, והניתוחים שלי לא מעניינים אותה. אני עוד זוכר למשל איך האייל המופלא דובי קרא לפני כמה שנים (עוד ברשת אחרת לגמרי) להצביע למרץ ולנתניהו, לפי ניתוח מרשים על כנסת שמאלנית וראש ממשלה ימני שיכול להוביל לשלום, או משהו כזה. אין לי מושג אם הוא באמת הצביע נתניהו או לא, ובינינו - זה גם לא משנה. מה שנשאר לאחר שנים זו בסך הכל ההצבעה למועמד אשר איננו ראוי.
אנחנו לא באמת מסוגלים לנתח את דעותיהם וכוונותיהם האמיתיות של פוליטיקאים, וכל ניסיון הצבעה לפי ראיה גיאו-פוליטית רחבה הכוללת את מחירי הנפט בכווית נידונה מראש לכישלון, לדעתי. ממילא ניתן להבין דברים רק בדיעבד, וממילא אין לאף אחד מאיתנו השפעה על עניינים הרי גורל אלו. כל מה שנותר הוא להצביע לא כפעולה תכליתית ורציונלית המכוונת למטרה מוגדרת - שהרי זה בלתי אפשרי - אלא להצביע כמיטב הכרתנו למען ההצהרה שבדבר. למען הבחירה לכשעצמה, ותו לא. ובהתחשב בכך, הפתק הלבן שקול בכוחו ההצהרתי לפתק לכל אחד משני המועמדים. זה פתק שאומר שהמשחק לא מוצא חן בעיני, ומכיוון שהוא ממילא מתקיים על חשבוני ובלי לשאול אותי, אני לפחות לא מתכוון לתת לו את הסכמתי. נכון, זה לא יעזור. אבל לטווח הארוך, שום דבר לא עוזר. כל מה שעושים כאן עלי אדמות הוא הצהרתי, ולא רציונלי.
על המשחק 15168
מיץ פטל • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 29/1/2001, 13:34
אשתדל לענות בקיצור נמרץ: ההעדפה של תוצאה אחת על פני רעותה איננה עניין רציונלי, מן הסתם. היא מתבססת על ערכים, על מוסר, על מצפון, וכן הלאה. לא להעדפה ולמניעיה כיוונתי בדברי על רציונליות, אלא להצבעה המתחייבת *באופן רציונלי* בהינתן העדפה (ושוב - על "הצבעה לא מוסרית" כתבתי בפתיל אחר, שבו אולי חידדתי את ההבדל). זאת עשיתי לאור התרשמותי כי יש רבים המעדיפים תוצאה אחת על פני האחרת (ויהיו מניעיהם להעדפה זו אשר יהיו) אך באופן בלתי-רציונלי הם יימנעו מלהצביע באופן שיקדם את העדפתם.
על המשחק 15187
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 29/1/2001, 16:23
וואו. מעלים נשכחות. אכן. בזמנו אף הצהרתי שאם ברק זוכה בפריימריז של העבודה, אני אצביע לביבי. אבל אז ביבי היה ביבי, וכשבאתי לקלפי, לא היה לי ספק שאני תומך בדעותיו של ברק, ומאמין שהוא יוכל להביא שינוי. לא עבד. טעיתי. קורה. היום אני לא חוזר על הטעות הזאת - ויותר מכך, אני כבר לא מאמין בניתוחים פונקציונליסטיים של המציאות.
נמאס לי שכתוב ''דמגוגיה'' 15186
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ב', 29/1/2001, 16:19
מכיוון שאני מסכים שהדיון, ברובו, מיצה את עצמו, רק אבהיר כמה נקודות שככל הנראה לא הבנת.
ראשית, לנושא ההצבעה הדקלרטיבית. אתה טוען שהיא לא יכולה להיות כזו, משום שהיא חשאית, וכאן נעוצה השגיאה שלך - אתה מתייחס לתוכן, בעוד שאני מתייחס למדיום. אין זה משנה מה אני מצביע, או אם אני משפיע - עצם העובדה שאני הולך להצביע היא היא ההצהרה של מחוייבותי לדמוקרטיה. תוכנה של ההצבעה, לעומת זאת, קובע באיזו דרך אני תומך. בבחירות הנוכחיות, אין דרך שאני תומך בה.
ההבדל בינינו דומה להבדל ביני לבין ערן בילינסקי - בעוד שבילינסקי טוען שפעולות רציונאליות הן אך ורק פעולות שנעשות למען השגת מטרה מעשית כלשהי (ועל כן אין להניח שפעולה שעשה פוליטיקאי היא טעות, כי אין בכך כל הסבר), אני טוען שאנשים עושים פעולות לפי אידיאולוגיה, וכך צריך להיות גם בבחירות - אני מצביע לא כדי להשיג תוצאה (כי ההצבעה שלי לא תשיג את התוצאה הזו בכל מקרה), אלא מתוך אידיאולוגיה. אני מצביע למי שאני תומך בו, וזו הצבעה מוסרית. אם אני אצביע למישהו שאינני תומך בו, או אפילו מתנגד לו, רק כדי להשיג מטרה פונקציונאלית כלשהי (למשל - להצביע לשרון כדי לדאוג שברק יעוף מהנהגת מפלגת העבודה), אזי זו הצבעה בלתי מוסרית - אני עושה שקר בליבי. בילינסקי טוען שלמען הפונקציונאליות, הפוליטיקאים עושים שקר בליבם על כל צעד ושעל. אני, בינתיים, לא פוליטיקאי, ואינני מסוגל לפעול באופן כזה. לכן אצביע בפתק לבן, ולכן הפעולה שלי היא רציונלית (או, בכל אופן, לא יותר רציונלית מהפעולה שלך - בכל מקרה, איננו משפיעים באמת על התוצאה הסופית. ההבדל הוא שאני מכיר בכך מראש, ומעדיף לא לצאת קרח מכאן ומכאן, אלא לפחות לשמור על המוסריות שלי).
נמאס לי שכתוב ''דמגוגיה'' 15198
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 17:10
ממתי ערכים או מוסר הם עניין רציונלי? אלכס מאן יאכל אותך לארוחת בוקר... (ללכת לפי האידאולוגיה אם זה לא ברור, הצעד הלוגי הוא די טרויוויאלי).

וחוץ מזה, מבחינה אובייקטיבית לא נראה שזה עובד לך...
נמאס לי שכתוב ''דמגוגיה'' 15469
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/1/2001, 22:24
ידעתי שמישהו יבוא עם איזו בדיחת קרחים. דורכים לי על היבלות...
בוא ונירק לעצמנו בפנים. 15304
הדר נעים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 23:53
דובי, איכזבתני! המשמעות של לא להצביע בקלפי, או לחליפין לשים פתק ריק (לבן) בקלפי (שהרי שני הדברים הללו הם אותו הדבר), משמעו לירוק לעצמנו בפנים. אנחנו חיים במדינה המוגדרת דמוקרטיה, אמנם המשטר אצלנו לעתים תכופות מדי, נראה יותר כמשטר צבאי, אבל השאיפה היא דמוקרטית. באקט של אי-ההצבעה, אנחנו בעצם תומכים בהתנגדות (סמיכות משעשעת ;) לדמוקרטיה. אנחנו אומרים "יופי שיש לנו זכות, אבל אנחנו לא ממש צריכים אותה, עדיף שיחליטו בשבילנו". לדעתי, דבר כזה שווה לנתינת אקדח טעון לאדם כלשהו ולהגיד לו שיעשה בו כברצונו. אני מפחד מאופציה כזו.
המשמעות של לפסול לעצמי את הקול היא הצהרה אנטי דמוקרטית בעליל, ולא שום אקט של מחאה, רוצים למחות? תפגינו, תכתבו לעיתונים, תעתרו לבג"צ. פתק לבן נזרק לפח, ואין בו שום אקט מחאתי.
בוא ונירק לעצמנו בפנים. 15470
דובי קננגיסר • בתשובה להדר נעים יום ג', 30/1/2001, 22:26
אז מה המשמעות הדמוקרטית, הדר ידידי, של הצבעה בעד מישהו שאני מתנגד לדעותיו ומעשיו? כשאין במי לבחור, הבחירה הדמוקרטיה הנכונה היא להמנע, ואם אפשר להביע מחאה - קטנה עד כמה שתהיה, אז זה בדיוק מה שצריך לעשות.
נמאס לי שכתוב ''נמאס לי שכתוב ''דמ 15600
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 1/2/2001, 2:29
נראה שכולכם מיץיתם את הדיון, ולדעתי מוקדם מדי. יש כאן לכאורה שתי גישות סותרות: זו שלך, שבוחנת רק את התוצאה, וזו של האבירים-על-הפתק-הלבן, שבוחנים את העניין מהזווית של הכוונה.
אבל דווקא האחרונים היו יכולים לענות לך מתוך השיטה שלך: אתה טוען שיש לבחירות רק שתי תוצאות אפשריות, והם יגידו שיש הרבה יותר. יש, למשל, התוצאה של שרון מנצח את ברק ב-‏30 אחוז הצבעה, שהיא שונה לחלוטין משרון מנצח את ברק ב-‏70 אחוז הצבעה. לא יהיה הבדל מבחינת מי יהיה ראש הממשלה, אבל יהיה הבדל, הם מקווים, מבחינת מה תהיה מדיניותו של ראש הממשלה הבא של המחנה שלהם, יום אחד.
עדיף תה ותופינים, לא? 15001
יובל רבינוביץ שבת, 27/1/2001, 2:47
החלטתי לא להצביע. ההחלטה לא התקבלה בלב קל. זוהי הפעם הראשונה בחיי שבה אינני מצביע (לאחר 20 שנה של הצבעות פעילות).

אינני מצביע משום ששני המתמודדים נתפסו בשקרים.

אינני מצביע משום ששני המתמודדים מתחרים זה בזה בהישגיהם הצבאיים, ולא בהישגיהם המדיניים.

אינני מצביע משום שכל אחד מהם פוזל לתפקיד שר בכיר בממשלתו של האחר.

אינני מצביע משום שאלה אינן בחירות. השמאל לא מריץ את המועמד שלו. הימין איננו מריץ את המועמד שלו. ראש הממשלה, המנהיג כרגע בערך רבע מהכנסת, החליט "לבקש את אמון העם", ותוך כדי כך ממשיך לנהל משא ומתן בלתי לגיטימי, מבלי שקיבל את האמון הזה (ודי ברור שהוא גם לא יקבל).

אם הייתי אזרח סורי, כנראה שהייתי נאלץ להשתתף בהליך דמוי בחירה. כאזרח ישראלי - עדיין נותרה לי זכות המחאה. הבחירות האלה אינן לגיטימיות ולכן לא אשתתף בהן.
אין אלטרנטיבה 15034
יואב ברטוב שבת, 27/1/2001, 15:26
בשיחה שהייתה לי עם יוסי לפני כמה ימים אמרתי לו שלדעתי אין צידוק מוסרי לשים פתק לבן.
אבל ככל שהזמן עובר אני מתחיל לפקפק באמירה זאת. אני לא מסוגל להצביע שרון, אני חושב שהוא לא ראש ממשלה ראוי (בדומה לברק) אבל אני גם בפרוש לא מסכים עם דעותיו הפוליטיות. יש לי חברים שמאלנים שמאמינים שמבחינה מוסרית הם לא יכולים להצביע ברק או לשים פתק לבן ולכן הם יצביעו שרון.
אני לא מסוגל להצביע שרון. אבל ככל שהזמן עובר אני גם פחות מרגיש את יכולתי המוסרית להצביע ברק. קראתי את כל שנאמר, אני הסכמתי אם ההצהרות הסותרות של רוב הכותבים.
המסקנה שהגעתי אליה (ובעצם ידעתי עוד קודם)
היא שאין ברירה, אין אלטרנטיבה, יש שני מועמדים גרועים לראשות הממשלה ואין לברוח מזה. תקוותי שפרס יתמודד נמוגו ממזמן, כי הרי גם אם יתמודד בשלב זה כבר אין לו סיכוי לנצח. (למרות שאז אוכל להצביע אם מצפון נקי)
אני לו שמאלני קיצוני, ואני חושב שאין מספיק הבדל בין הליכוד לעבודה כיום, אין לי בעיה להצביע לראש הליכוד אם הוא בן אדם שראוי לאמוני. אבל במצב בנוכחי אני מניח שכל מה שנשאר לעשות זה להתלונן הרבה, ולחכות לבואו של שרון.
הודעה לבוחר 15039
מיץ פטל • בתשובה ליואב ברטוב שבת, 27/1/2001, 16:11
שלום!

בבחירות המיוחדות לראש הממשלה שיתקיימו בקרוב, כל בעל זכות-בחירה יישאל שאלה. השאלה היא שאלה של העדפה. לשאלה כזו 3 תשובות אפשריות. אין "תשובות לא מוסריות", ולכן אין "הצבעה לא מוסרית". יכול להיות שהמניעים להעדפה (כלומר לתשובה, כלומר להצבעה) יהיו לא מוסריים (כך, למשל, אם תדע כי אחת התוצאות תביא להפעלת עונש מוות בישראל, ואתה מוצא שזהו דבר בלתי-מוסרי, אך אתה יצרן חבלי-תלייה - ניתן לומר שהעדפתך את התוצאה הנ"ל כיוון שהיא תביא להתעשרותך היא העדפה בלתי מוסרית).

ועתה - שאל את עצמך מה אתה מעדיף שתהיה התוצאה. שאל את עצמך מדוע. הפעל את מבחן-המוסר על התשובה. הצבע בהתאם להעדפתך (אם אין לך העדפה - חבל על הזמן והטרחה הכרוכים בהצבעה). חזקה על מצפונך שלא יתלכלך.
בול!! 15040
דניאל קלטי (האדום) שבת, 27/1/2001, 16:22
יוסי - קלעת בול. אני חותם על כל מילה שלך - וברצוני להוסיף רק זאת:
בבחירות הבאות - אם לא יעלה בידינו להכחיד, סוף-כל-סוף, את רעיון הבחירה הישירה המעוות - חובה עלינו להעמיד לראשות-הממשלה מועמד של העם, שלא ישב מעולם בכנסת. כי - לא משנה מה הם מנסים למכור לנו - כל מי שיושב, או ישב, במוסד הזה, עכשיו או אי-פעם בעבר, ראוי להיחקר על-ידי משרד מבקר-המדינה, לא להנהיגנו.
יש די והותר אנשים טובים מחוץ לכנסת. פעילי-ארגונים ירוקים ואדומים, שהקדישו את כל חייהם להתנדבות לשירות-הציבור, עדיפים בעיני פי אין-ספור על-פני עוד גנרל. די, נמאס מהגנרלים הללו!! מה אנחנו, גוואטמלה?

שלכם,
דני.
עוד לבן - בני בגין לשלטון :) 15050
רועי שבת, 27/1/2001, 17:49
רק שבסוף לא יגידו שאנחנו מסוממים.

שתי הדמויות המתמודדות הן דמויות שהציבור לא מעוניין להצביע עבורן.

נמאס מהשקרנים בפוליטיקה והיחיד שהייתי מצביע עבורו גם אם אני לא תומך בדעותיו הוא בני בגין שלפחות לא משקר.
בכל זאת ברק 15057
אורי שבת, 27/1/2001, 19:21
יוסי,

למחרת היציאה מלבנון, תקף אריק שרון את ברק על כך שיצא ללא ירי וללא הרג מאסיבי של הצד השני (דבר שפגם, לטעמו, בכושר ההרתעה העתידי של ישראל).

כמו שאתה עצמך כתבת, אריק שרון אולי יסדר לנו איזו מלחמה קטנה, שלאחריה, לדבריך, יתעשת הציבור.

לעולם אינך יכול לדעת אם המלחמה שתבוא תהיה מלחמה ''קטנה'', ''בינונית'', ''גדולה'', ''כימית'', ''גרעינית'' ואם זו לא תהיה המלחמה האחרונה שלך, שלי ושל רבים אחרים.

מלחמה אינה עניין למשחקים. אם הבחירה היא בין אדם שרוצה בשלום, הגם שאינך מסכים עם דרכו, לבין אדם שכבר הוכיח שהוא מסוגל להפעיל את צה''ל בכדי לממש פנטזיות שלו על מזרח תיכון חדש (וזה לא המזרח התיכון שפרס חלם עליו), אזי לא זה הזמן ללמד לקח את ברק ואת מפלגת העבודה.

הזכרתי את מה שאמר אריק שרון למחרת היציאה מלבנון בכדי שתבין שהאדם לא השתנה.
אם חפץ חיים אתה ואם שמאלן אתה בדיעותיך, אסור לך להמר. אסור לאף-אדם להמר.

אחרי ''מלחמה קטנה'', תצטרך לבוא לכאן ולהכות על החטא שעשית בכך שהצהרת על הצבעה בפתק לבן.

אבל אז זה כבר יהיה מאוחר מדי.
בכל זאת ברק?! 15393
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לאורי יום ג', 30/1/2001, 15:33
כן, וברק מאד בעד שלום, ממש - כולנו ראינו באוקטובר האחרון. אין מה לומר.
רק לידע כללי עבורך: ביבי נתניהו מסר לפלשתינאים יותר, משמסר להם ברק. "ראש הממשלה" הנוכחי - כפי שאגב, הצהיר בעצמו זמן קצר לאחר עלייתו - קרוב הרבה יותר ליצחק לוי מאשר לשריד (לא ששריד בדיוק חבר מצפן...). ברק ושרון הם אותו דבר. תאומים זהים. מתי כבר תראו זאת, ישו-מריה-מוחמד!!

דני.
רק חול וחול 15068
LG שבת, 27/1/2001, 21:47
כפי שנכתב כאן למעלה, כנראה שברק ושרון מתואמים. למעשה הם כמעט תאומים. אינני רואה סיבה להניח ששרון לא ימשיך בדרכו של ברק.

מצד שני, תושבי החצי הימני של המפה הפוליטית ידועים בחשדנותם כלפי שמאלנים למיניהם ועל כן מתנגדים באופן עקרוני לכל יזמת שלום המועלית על ידי ראש ממשלה שהאחרונים תומכים בו. מסיבות פסיכולוגיות עמוקות ומסתוריות אין לרובם התנגדות כה עזה להחזרת שטחים
על ידי מנהיגי הימין. במקום לנסות לשנות את פסיכולוגיית המונים העגומה הזו אני מעדיף לתת לשרון לממש את תכניתו של ברק.

מכאן שאין לי התנגדות לבחירתו של שרון. אני גם מניח שהצבעתי לא תשנה את עובדת נצחונו המובטח. לכן ,כפי שהראו כאן קודם, השאלה היא
אם עדיף לי שברק יפסיד בהפרש קטן או גדול. לשיטתי, אם ברק יספוג תבוסה, שרון עלול להרהר שנית בשיתוף הפעולה עמו - לכן עדיף
לי שההפרש יהיה קטן ככל האפשר. עלי להצביע עבור ברק ולקוות שיפסיד.
אמר איש השמאל 15087
אסף עמית יום א', 28/1/2001, 11:21
בעוד שבוע וחצי, בפעם השניה מאז 1999, אשים פתק של "אהוד ברק" בקלפי. זה לא קל, במיוחד לאדם בעל תודעה דמוקרטית כמוני, אבל זה הכרחי.

זה הכרחי, כי אסור להעלות על הדעת שבוחרי המרכז והשמאל יתנו ולו רק חצי מתמיכתם למועמד של הליכוד. הליכוד היא מפלגת ימין, שיש בה כמה אנשי ימין מתון, כמו מיכאל איתן, וכמה אנשי ימין קיצוני, כגון עוזי לנדאו - ואסור לשמאל להניח לה לקבוע את סדר היום שלו.

זה הכרחי, כי שרון הוא גנרל הרבה יותר מברק. מי שהבהיר בראיון לפני חודש וחצי שלשיטתו אין שום אפשרות לשלום עם הפלסטינים, לא יביא שלום. מי שלא מוכן לדבר ולו על פינוי של התנחלויות מבודדות המשכנות כמה עשרות אנשים אך מסכנות מאות חיילים ואת התהליך המדיני כולו - לא חושב על שלום. מי שניסה לכבוש את לבנון ופעל כאילו צה"ל הוא הצבא הפרטי שלו, אסור שיקבל לידיו את הגה השלטון במדינה כולה.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי שרון מסוכן לדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר מברק. מי שעוד בטרם נבחר כבר סגר דילים עם ש"ס והבטיח לה, בין השאר, זכות וטו בנושאים כמו מי יהיה שר החינוך במדינת ישראל, הוכיח שהוא מסוכן לדמוקרטיה ולעתיד המדינה הרבה יותר מכל פוליטיקאי שאי פעם כופף חוק קונסטיטוציוני כזה או אחר לצרכיו הפוליטיים.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי גם אם חופרים ומוצאים אצלו חטאים שחטא עוד בהיותו אלוף בצה"ל, לעולם לא ישוו אלה לארכיבישוף המחדל, הוא אריאל שרון, שבישל את המלחמה הזאת במו ידיו. אדם שאפילו לעדותו לו היו הדברים תלויים בו ממשיכים היו חיילי צה"ל למות בלבנון עד לרגע זה ממש. אדם שגם היום מכנה את הנסיגה מלבנון "מחדל" רק מכיוון שלא נשפך שם מספיק דם לטעמו, אין להשוותו לאלוף צעיר שגם לו "יש מניות" במלחמה הארורה הזאת.

הצבעה לברק היא הכרחית, מפני שברק הוכיח באותות ובמופתים שבניגוד לכל קודמיו השלום אכן עומד לנגד עיניו כערך עליון, ושבעבור הסכם שלום הוא מוכן לסכן את כסאו ואת מעמדו כמו גם מטרות ציבוריות נשגבות בתחום חופש הפרט והפרדת הדת מהמדינה.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי שרון הוא אסון לאומי, ולמען שלום הדמוקרטיה ועתיד המדינה, עדיף לבחור את הרע במיעוטו ולא לשחק משחקי הענשה כשגורל כולנו הוא שמונח על הכף. אלמנטרי, אבל הרבה אנשים לא מבינים את זה, כמסתבר.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי ברק אמר היום שלא ישב כשר בטחון בממשלתו של שרון. רוצה שרון לצאת לעוד מלחמה? הוא לא יקבל מהשמאל גיבוי למהלכיו המתועבים.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי לשרון יש גוש שלם שמצביע עבורו מתוך אינרציה, כברירת מחדל, ו/או עקב צו המר"ן עובדיה מאתמול בערב. עלינו, הגוש השפוי, מוטל לאזן בקולותינו את שוחרי המלחמה הבאה ומדינת ההלכה. אם לא נעשה זאת נוכל לבוא בעתיד בטענות רק אל עצמנו.

הצבעה לברק היא הכרחית גם אם היא מחייבת אותנו לסתום לרגע את האף בזמן הכנסת הפתק למעטפה, פשוט מכיוון שהבחירה כאן איננה בין דבר לכולירה אלא היא בין שפעת וקצת כינים לבין מכת גרזן בראש.

הצבעה לברק היא הכרחית, כי הגיע הזמן לסדר יום של שלום, לא של מלחמה. אין לנו מועמד טוב יותר, אבל ברור לנו היטב מי המועמד הטוב פחות.

הצבעה בפתק לבן אסורה, כי שרון ימצא את עצמו בפני אותה כנסת בדיוק שמצא ברק, אלא שהוא יענה על דרישותיהן הקיצוניות של ש"ס ושל יהדות התורה ושל שרנסקי ושל קליינר, ובמחיר הקרבנות שנידרש *אנחנו* להקריב יבסס את שלטונו בשנתיים וחצי הבאות.

הצבעה בפתק לבן אסורה, משום ששרון הוא אחד המנהיגים היחידים שכן עלולים להביא את חזון המלחמה שלהם מן הכוח אל הפועל. השמאל יוכל ליילל ולכתוב מאמרים מאד שנונים ב"הארץ" נגד השלטון, אבל במצב הדליק של האזור בעת הזאת, צריך מאמץ רב על מנת שלא להדרדר למלחמה כוללת. ברור לכל כי שרון אינו מסוגל ואינו מעוניין כלל לגלות את האיפוק הנדרש למטרה זו.

ההצבעה בפתק לבן אסורה, מפני שהמלחמה הבאה לא תהיה מלחמה קטנה. כל הסימנים מראים שמלחמה כוללת באזור תהיה שונה מכל קודמותיה ותכלול אלמנטים בלתי-קונוונציונליים שלא ידענו עד כה. גם אם אחרי המלחמה סביר שיבוא סוף סוף השלום המיוחל, לא ברור אם מי מאיתנו יזכה להיות בחיים בעת החתימה על ההסכם. החתירה לשלום היא הדבר החשוב ביותר אצל כל ראש ממשלה, ומבין שתי האפשרויות שעל הפרק ברור לחלוטין מי מסוגל להביא את השלום ומי איננו מתכוון אפילו לנסות.
הרהור נוסף 15088
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום א', 28/1/2001, 11:27
להצהרתו של ברק בנוגע להצטרפותו לממשלת שרון יש בהחלט משקל במסכת השיקולים, שלי לפחות.

נכון לעכשיו זה לא מספיק, אבל זה צעד בכיוון הנכון.

אגב, תגובה יפה ומעוררת מחשבה.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15109
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית יום א', 28/1/2001, 18:11
אסף,

אכן נאה דרשת, ובכל זאת לא השתכנעתי להצביע לברק, וזאת משום שהשאלה העומדת כעת להצבעה אינה מי יביא את השלום אלא מי ינהל את המלחמה, המוגבלת (הלוואי) או הכוללת, שאין מנוס ממנה.

במהלך כהונתו של ברק שמעתי אותו מסביר עשרות פעמים (ואני מניח שהוא אמר זאת מאות פעמים) שהאסטרטגיה שלו ביחס לסוגיית הפלסטינים היא בעלת שני ראשים:
א. יעשה כל מאמץ להגיע להסדר שלום בגבולות הקווים האדומים שהתווה. ב. אם יתברר, למרות כל הרצון הטוב, שאי אפשר להגיע להסכם שלום סביר מבחינת ישראל, אז נדע שעשינו הכול כדי להיישיר מבט בעיני העם ו"נתלכד ונעמוד ביחד".

"נתלכד ונעמוד ביחד" פירושו: אם כשלון השיחות יוביל להתמודדות מזוינת נעשה זאת מתוך ידיעה שהמלחמה היא מלחמת אין ברירה ועל השמאל והימין להתלכד למאבק. "להיישיר מבט", הכוונה בעיקר למבט בעיני האמהות שבניהן ייצאו למלחמה צודקת ולא מלחמת שווא.

בפסגת קיימפ דיויד, אף שברק חצה את הקווים האדומים שלו עצמו והיה מוכן ללכת לקראת הפלסטינים עוד כברת דרך (חלוקת ירושלים ומסירת בקעת הירדן), הפך ערפאת את השולחן. ואחרי כן משפתח במלחמת אל אקצה, התברר לחלוטין שאופציה א' של ברק נפלה, ונכנסנו למרבה הצער לאופציה ב'.

עד כאן מבחינתי ברק היה בסדר. מכאן ואילך התנהלותו היתה אסונית. הוא הציב אולטימטום להפסקת אש ולא דבק בו. הוא הפעיל את צה"ל מצד אחד בעוצמה שמצטלמת מזעזע בטלוויזיה ומצד שני באופן שלא בלם את המתקפה הפלסטינית. הוא שחק את כוח ההרתעה של צה"ל, ובנוסף לכך איבד תוך ימים ספורים את כל הקלפים בזירה הדיפלומטית הבינלאומית.
והוא גם לא פנה בנחישות לאופציה ב' המובטחת, הוא לא הקים ממשלת אחדות לאומית עם הליכוד. ובאיזו טענה? שהוא לא מוכן לתת לליכוד וטו על המשך המשא ומתן. *על מה היה עוד לשאת ולתת אחרי שהוא חצה את קוויו האדומים שלו?*

ואז הוא הוסיף חטא על פשע: הוא הפר קונצנזוס לאומי שלא מנהלים משא ומתן תחת לחץ והחל לנהל אותו תחת אש וחצה עוד קווים אדומים. ראש הממשלה הזה הוכיח שאין לו כוחות הנפש לנהל מלחמת אין ברירה שאת הפרמטרים שלה הוא עצמו קבע.

אבל הפרמטרים כבר נקבעו. הפלסטינים כבר הריחו באוויר את "ריח זכות השיבה" ולא יוותרו (שמענו זאת שוב רק אתמול במסיבת העיתונאים המגוחכת של בן עמי), והם סבורים יותר מאי פעם שהפעלת כוח משתלמת (וגם זאת שמענו בין השיטין במסיבה של בן עמי). לעומת זאת ברור שהעם בישראל לא יוכל להשלים עם הדרישות הפלסטיניות הנוכחיות.

ולכן אופציה א' מתה וגם אופציה ב' לא מומשה - ברק נסוג בו גם מהבטחתו להתלכדות ועמידה יחד. נותרה לנו כרגע רק אופציה אחת: אופציית "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי. בדיוק על זה אנחנו הולכים לבחירות. אנחנו הולכים להצביע בשאלה מי יקים יותר טוב את קיר הברזל שיבלום את הפלסטינים.

ברק, שמובל באף על ידי פרס, ביילין ובן עמי, הוכיח בהתנהלותו עד כה שאינו מסוגל להקים את קיר הברזל הזה, ולכן הוא מנסה להשלות את הציבור ש...או טו טו, ממש עוד שבועיים שלושה אחרי הבחירות, יהיה הסכם. זו אחיזת עיניים.

אסף, יהיו מגרעותיהם של שרון והליכוד אשר יהיו (והן רבות מספור), למרבה הצער, הרגע ההיסטורי שברק ניתב אליו זימן לז'בוטינסקאים את תפקידם ההיסטורי - קבלנים לבניית "קיר הברזל".
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15112
האייל הפלמוני • בתשובה לג. שמעון יום א', 28/1/2001, 18:33
כאשר אתה דן בשאלה "למי יכולת טובה יותר לנהל את המלחמה" עליך להביא בחשבון פרמטר נוסף – לאריאל שרון לא תינתן לגיטימציה לניהול המלחמה. זוכר את אלי גבע? יהיו המון כאלה. ומקהלת מצדיקי הפלשתינים לא תכלול רק את השמאל ההזוי, אלא את כל המיינסטרים של התקשורת.
שווה בנפשך מה היו התגובות, לו נתניהו ניהל את המערכה באופן בו ניהל אותה ברק. לשמחתנו השאלה היפותטית. נתניהו לא היה מגיע למצב כזה. אך עכשיו הוא נתון.
הכל נכון, אבל... 15114
אסף עמית • בתשובה לג. שמעון יום א', 28/1/2001, 18:53
שמעון, תודה על התשובה המפורטת.

ראשית, אני מבין מקריאה בין השורות שאתה מתכוון להצביע לשרון ולא לשים פתק צהוב בקלפי. זו, מבחינתי, עמדה מכובדת בהרבה מאשר עמדת ה"מעניש", עמדתו של ה"אדיש", טיעוניו של ה"מצביע הפוך על הפוך", וכל שאר האידיאולוגיות החכמולוגיות של מצביעי הפתק הפסול.

הטענה שלך היא טיעון לוגי בנוי היטב. עם זאת יש בה באג קטן, וכדי להמחישו אני אביא דוגמא שאולי איננה קשורה אבל נזכרתי בה משום מה עם קריאת ההודעה שלך.

באחד הגליונות המוקדמים של מגזין Wired, משנת 1995 או 1996, היה ראיון עם נציג בכיר של הבית הלבן בעניין פרשה שאז היתה בכותרות ונודעה בשם "Clipper chip". אותו שבב היה מין מכשיר הצפנות משוכלל שממשלת ארה"ב רצתה להשתילו בכל מרכזיה במדינה, והוא היה אמור לאפשר הצפנות של מסרים פרטיים בין אנשים, עם סייג אחד קטן: הממשלה דרשה שבידה יהיה "מפתח גנבים" שיאפשר לה להאזין לכל שדר מוצפן שהוא (כמובן רק לאחר צו בית-משפט ואישורים חוקיים וכל שאר הפרוצדורות המקובלות). הציבור בארה"ב התקומם כצפוי, ועיתון Wired הליברלי (שעמדתו המוצהרת היתה כמובן זו של החבר'ה הטובים מה-EFF ולא של הממשלה) הביא איזה פוץ מהבית הלבן שיסביר בכל זאת את עמדת האח הגדול. ההוא הסביר לאורך כפולה או שתיים כמה זה טוב שנותנים לממשלה להשגיח עלינו, הבהיר ונשבע שבמפתח הגנבים לא ייעשה שימוש לא נאות, ונקב בדוגמאות של החשודים הרגילים שנגדם יש בכל מקרה קונצנזוס מקיר לקיר, דהיינו סוחרי הסמים והפדופילים. זה היה באמת מאמר מרשים, וגם הוא, כמו ההודעה שלך, היה כתוב כסדרת טיעונים לוגיים בנויים היטב.

חודש אחר מכן, במדור המכתבים למערכת, התפרסמה תגובה קצרה של אחד הקוראים. גם הוא שיבח את המיניסטר המסביר, אבל בעדינות הוא הסביר את עמדת הצד שמנגד: "אתה מבין," הוא כתב לאותו שר, "הטיעונים שלכם נכונים, והגיוניים, וממש מצוינים, אבל יש לנו (לעם האמריקני) בעיה קטנה: אנחנו לא מאמינים לאף מלה שלכם."

מה אני אגיד? זה היה נוק אאוט בשורה וחצי.

ובחזרה אליך. כמובן שאני לא חושד בך שאתה משקר, ממציא טיעונים לצורך תעמולת בחירות או מצייר מצב שאינך מאמין בו. הנקודה היא שעדיין יתכן שאתה טועה, ואני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה. השורה התחתונה של טיעוניך, בדיוק כמו אנשי הימין, אומרת לי שהגיע הזמן שאוותר כבר על החלום הזה של "שלום". הכל בעצם חארטה בארטה, כמאמר מוחמד דחלאן היום בבוקר, ועכשיו יותר מתמיד הגיע הזמן לבחור גנרל ולא ראש ממשלה. האתגר עכשיו, לשיטתך, הוא לבנות קירות ולא לחתור להסכמים, וברור לשנינו מי הבולדוזר היעיל יותר מבין שני המועמדים.

ואני, מתוך תמימות או טפשות או בורות או שילוב של כולם ביחד, מה שתרצה, פשוט מסרב לוותר. מבחינתי גם אם יש %99 שאתה צודק, אני רק בשביל האחוז האחד שאתה טועה אצביע לאהוד ברק. אני מרגיש שהמלחמה הבאה לא תהיה עוד התכתשות בסגנון המוכר בין חילות רגלים ושריון וכמה מילואימניקים מגבעת חלפון, אלא שהיא תהיה קצרה, קטלנית, ובעלת פוטנציאל אדיר לחסל את מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה. הדבר היחיד שעלינו לעשות עם המלחמה הבאה הוא למנוע אותה, מכיוון שהאפשרות שננצח בה היא פרדוקסלית ואוקסימורונית כאחד. לא יהיו במלחמה הזאת מנצחים. רק שורות ארוכות של גופות.

כיצד יגרום טיפוס כמו שרון (ואלה המקיפים אותו) להתלקחות כלל אזורית לא קשה לדמיין. האם זה יקרה גם לטיפוס כמו ברק, שאולי פוגע בכוח ההרתעה של צה"ל אך מתעקש להמשיך לדבר עם האויב בכל מחיר? אולי כן ואולי לא, בכל מקרה המצפון שלי פשוט לא מאפשר לי שלא לתת לו את הצ'אנס.
הכל לא נכון, אבל... 17265
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום א', 18/2/2001, 15:27
אסף ידידי,

ובכל זאת - נוק-אאוט בשורה אחת:

מדוע בחרת, לעזאזל, להאמין למוצא פיו של ברק?

ממתין לתשובה

אלכסנדר
הכל לא נכון, אבל... 17271
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 18/2/2001, 16:03
אלכס שלום,

הבחירה שלי בברק, וזה גם מה שהשתמע מכל הודעותי הקודמות שעסקו בנושא, היתה בחירה ברע במיעוטו. לא במקרה מעולם לא שמעת אותי מפליג בשבחיו של אהוד ברק, והמחמאה היחידה שאני יכול לתת לו בלב שלם היא שהוא מנהיג פחות גרוע מאריק שרון. יתכן שבסיטואציה מסוימת היה ברק מפסיד גם את הקרדיט הזה אצלי, אבל מהלכי "זיגזג" טקטיים שהיום מעסיקים את התקשורת ומחר אף אחד כבר לא יזכור שהם קרו אינם מסוג הדברים שיגרמו לי לשנות את דעתי על מועמד באופן דרסטי.

מקווה שזה עונה על השאלה.

שלך,
אסף

נ.ב.: ממחר ועד שבת אני בתערוכה שמתקיימת בקאן (דרום צרפת) וסביר שאת מעט הזמן הפנוי שיהיה לי השבוע לא אנצל לכתיבה באייל. אני מבקש סליחה מראש מכל מי שיצפה לתגובתי ולא יקבל אותה במהירות הראויה.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15130
שי כהן • בתשובה לג. שמעון יום א', 28/1/2001, 23:39
כל הכבוד מר ג. שמעון!

אנשים כמו אסף עמית אינם יוצאי דופן, עוד ברכבות הם האמינו שהם נוסעים "להשתחרר בעבודה", אמרו להם שהעבודה משחררת לא? מה זה לא אמת?

ברק ביילין, פרס, רבין, שריד וכל יתר אנשי "השלום משחרר" הם הם אילו המביאים את המלחמה הבאה.

כעת על מעלליהם, נשלם במלחמה קשה (היא כבר התחילה למי שעדיין לא מבין זאת)

אילו היו מחסלים את האיתיפאדה בכוח אפסי לעומת הנדרש היום אז, סכנת המלחמה הייתה מאיתנו ומעלה.

מתי כבר יעמידו את פושעי אוסלו לדין?
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15143
יובל רבינוביץ • בתשובה לשי כהן יום ב', 29/1/2001, 1:14
דינם של אנשי אוסלו כדינו של צ'מברליין. הם אינם צריכים לעמוד לשום משפט, פרט לחריצת דינו של הבוחר וחריצת דינה של ההיסטוריה.

אני מאמין שרבין, פרס, ביילין וברק רצו את הטוב ביותר למדינתם ולעמם. בדרך להשגת המטרה הם איבדו את עשתונותיהם ואת שפיותם. על החלטות שנעשו בזמן אי שפיות אין סיבה להעניש, מה גם שאי השפיות הזו היתה נחלתו של חלק ניכר בעם.

החלק שעדיין לא התפכח מתייחס אל עצמו כאל ''המחנה השפוי''.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15154
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 9:05
להודעות כמו זו של שי כהן (מעליך) אין טעם להתייחס. מי שמתעקש לאוורר בכל הזדמנות את הרכבות לאושוויץ, יגלה במוקדם או במאוחר שהרושם שיוצרות אנלוגיות כגון זו הולך ונשחק ואיתן גם הקרדיט של החתום מעליהן.

דבריך, לעומת זאת, מדאיגים הרבה יותר, שכן בניגוד להבלים שמשחרר פה שי כהן אחת לכמה שבועות, הם מכילים הסתה בצורתה המזוקקת ביותר, ולכן גם המסוכנת ביותר. בנימוס, בדברי נועם, אתה למעשה שולח פה חצי מהעם לאשפוז כפוי. הטיעון שלך על אי-שפיות דומה לגישתם של החרדים כלפי החילונים כאילו כולנו "תינוקות שנשבו". מה יש לדבר עם אחד כזה? הוא כולה תינוק, או במקרה שלך מטורף, בכל מקרה הוא לא ישות רצינית ובעלת זכות קיום בעולם של מבוגרים אחראיים ושקולים. לקבוע שפרס, רבין וברק אינם שפויים, משול לאמירה שאין לדרכם כל לגיטימציה ושהמקום היחיד הראוי לאנשים כאלה הוא בית חולים לחולי נפש.

אני, בניגוד אליך, לא חושב שלימור לבנת או בני אלון, אנשים שלדעתי הם מסוכנים וגורמים בפעולותיהם ובדבריהם נזק מתמשך למדינה, אינם שפויים. הם שפויים בדיוק כמוני וכמוך וכמו ביילין וכמו אחמד טיבי. אני מזהה אלמנטים סהרוריים שגובלים במופרעות אצל כמה מפעילי הימין הקיצוני אבל בשום אופן לא אצל מנהיגיהם. הדרך להתמודד גם עם אנשים כאלה היא בסופו של דבר להוכיח את טעותם ולא לבצע בהם דה-לגיטימציה גורפת מהסוג שביצעת.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 615033
ישראל קרמר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 25/4/2013, 16:56
בס''ד

''תינוקות שנשבו'' פירושו של דבר שגדלו בניתוק מחיי דת היהודית כמו תינוק שנשבה לבין הגויים במעשה שמופיע בתלמוד הבבלי. זה כל כוונת הביטוי.

לגבי דברי יובל רבינוביץ, המעשה של שליטה ביטחונית לערבים לאחר שאמרו שמשווים את הסכם אוסלו להסכם שמוחמד חתם עליו כדי להפר אותו ואחרי אוסלו א' כשראו שהערבים הפרוהו לחלוטין ורק ניצלו את השליטה הביטחונית להגברת הטרור, המשיכו באוסלו ב' וכמובן שגם וויתורים אלו ניצלו להגברת הטרור, זה ברמה של אי שפיות מתוך ריצת אמוק לעבר השלום וחוסר אחריות ביטחונית ומדינית ממדרגה ראשונה מתוך העיוון והסינוור של השאיפה וכמיהה לשלום, אך לא תהליך אוסלו לא הביא שלום אלא ליותר טרור כי הערבים לא מוכנים לשלום עם יהודים ועם ישראל אלא רק דבר כמו ''הודנה''. ומה גם כפי שהראיתי היטב בתגובות כאן, אין כל סיבה לתת לערבים שטחים מהארץ ובוודאי שלא מדינה מכמה וכמה סיבות שפורטו בתגובות שהתייחסתי בהן לעניין זה כמו שיהודים חיו בארץ הזו כעם בארצו הרבה לפני שחשבו על ערבים ויהודים, כמו שלפני שיהודים החלו לחזור לארצם לא היה אכפת לערבים שחיו כאן מהארץ הזו והזניחו אותה, כמו שגם בקוראן הקדוש למוסלמים כתוב שהארץ שייכת ליהודים, וראה עוד בתגובות האלו.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15165
האייל הפלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 12:52
גם אני מאמין שפרס ורבין היו טיפשים.
אבל ביילין? לא, הוא לא טיפש. אני כמעט בטוח שביילין הבין טוב מאוד לאן הוא מוליך את מדינת ישראל. למעשה, הוא חתר למצב בו אנו נמצאים היום, מתוך כוונה להגביר את הלחץ על המתנחלים כך שלא יוכלו לעמוד בו, וישראל תיסוג באופן חד צדדי לקוי 67'. זאת משום שאיננו טיפש, ומעולם לא הישלה את עצמו שערפאת באמת רוצה שלום.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15166
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 29/1/2001, 12:57
ואיזה קריטריון החלת בדיוק, פלמוני יקר, כדי להכריע בסוגייה מי טיפש ומי לא? על מה אתה מבסס את קביעתך הדיכוטומית? היכרות אישית עם המעורבים? ניתוח פסיכולוגי? תוצאות פסיכומטרי?
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15167
האייל הפלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/1/2001, 13:06
התרשמות אישית לגבי האישים המדוברים, לא יותר מכך. התרשמותי היא שפרס שוחר טוב, ולפיכך איני מאמין שרצה באסון שהמיט עלינו אוסלו. לפיכך אין לי מנוס אלא להסיק שהוא פשוט טיפש.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15169
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 29/1/2001, 13:41
כלומר, הקריטריון שלך הוא סובייקטיבי למדי (התרשמותך האישית) ולא משקף איזו אמירה שבהכרח קשורה למציאות. אה, זה בסדר.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15294
האייל הפלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/1/2001, 23:26
הסכמי אוסלו היו הרי אסון, והאסון הזה היה צריך להיות ברור מלכתחילה לכל מי שעיניו בראשו - קל וחומר, למי שעומד בראש הנהגת המדינה ובידו מידע מקיף וכולל הרבה יותר מאשר יש לאזרחים.
רבין, פרס וביילין הוליכו אותנו ישירות למלכודת אוסלו. רבין מת, ולכן לא נדע לעולם באופן ברור אם הבין מה הוא עושה.
אשר לפרס ולביילין -- התרשמותי האישית היא שפרס, כאדם שנראה לי הגון ואנושי, לא היה נותן יד, במודע, למעשים נוראים כאלו, לו הבין למה הם מובילים. קשה לדעת מה באמת מתחולל במוחו של אדם. לו היו מועמדים לדין (מה שלא יקרה) היה משקל רב לעדותם האישית באשר לנסיבות האסון אליו הובילו את מדינת ישראל.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15339
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 30/1/2001, 1:57
שוב חזרנו ל"התרשמותך האישית" שאינך מביא סימוכין לה. מצטער, ככה לא בונים מדינה.

ואגב, רבין לא ידע על השיחות באוסלו עד זמן קצר לפני החתימה (כשבוע-שבועיים), רק שתדע.

וחוץ מזה, היסק לוגי פשוט מתגובתך:
"האסון היה צריך להיות ברור למי שעיניו בראשו"
וגם:
"פרס לא היה נותן יד במודע..."
ןלכן:
עיניו של פרס לא בראשו

(אני כמובן לא מסכים לקביעה השניה, לכן ההיסק לא תקף לטענתי)
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15380
האייל היהודוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/1/2001, 14:13
אם, לדעתך, פרס עיניו בראשו.
ואם, לדעתך, פרס אינו טיפש.
ואם פרס הבין לאן הוא מוביל אותנו --
מה *זה* אומר עליו?
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15390
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל היהודוני יום ג', 30/1/2001, 15:13
זה אומר שלפרס יש פוליטיקה מסויימת, שכנראה מוצאת חן בעיני אנשים מסויימים אבל לא מוצאת חן בעיני אנשים אחרים. אבל להכריע רציונלית בין ערכים? לא בבית ספרי.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15396
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/1/2001, 15:40
למה אתה מתדיין עם איזה טיפוס מפוקפק, אשר אינו מוכן אפילו להזדהות בשמו, או לספק כתובת דואל הגונה?

דני.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15401
ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ג', 30/1/2001, 15:49
זה ביטוי לרצון החופשי שלי.
אי שפיות איננה טפשות, וההפך 15170
אסף עמית • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 29/1/2001, 14:33
עדיין יש חילוקי דיעות בינך לבין שי כהן, שכן הוא כלל לא טען שהאישים הללו הם טיפשים אלא שהם אינם שפויים.

אמנם מצער לראות שהאייל הופך אט-אט לפורום נוסח רוטר-נט בו מירב הדיונים נסבים סביב שאלות ממין אלו (בסגנון "אהוד ברק - בוגד או אידיוט?"), אבל זה כנראה חלק בלתי נפרד מכל פורום אינטרנט מיינסטרימי בישראל של 2001.
מה זה רוטר-נט? 15206
אסף ברטוב • בתשובה לאסף עמית יום ב', 29/1/2001, 18:15
מה זה רוטר-נט? 15472
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 30/1/2001, 22:32
אתר כלשהו שהוקם על ידי בחור דתי-ימני, הכולל צ'טים ופורומים, ועיקר פרסומו בא לו מכך שהוא מפזר לכל עבר קבצים בלתי חוקיים. בעבק תבעה Ynet את האתר, משום שהוא ניצל פירצה אצלהם כדי להציג את לוח המבזקים שלהם באתר שלו.
מה זה האייל ? 15474
שחר נתניהו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/1/2001, 22:36
אתר כלשהו שהוקם על ידי בחור שמאלני - חילוני
מה זה האייל ? 15536
אמיר • בתשובה לשחר נתניהו יום ד', 31/1/2001, 14:11
ההערה הזו הייתה הכרחית אם לצד כל לינק שני באייל היה מופיע מסר שמאלני-חילוני ביוזמת יוצרו
מה זה האייל ? 15692
דובי קננגיסר • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 2/2/2001, 1:12
הגדרה נכונה, אם כי לא מלאה. השאלה שצריכה להשאל כאן היא, כמובן, האם יש רלוונטיות לדעותי שלי (והרי לכל אדם יש דעות) כאשר באים לדבר על האתר שאני עורך. אני חושב שאתה, מכל האנשים, אינך יכול להתלונן בנידון, ולכן הערתך נראית לי תמוהה. נועם רוטר מנצל את עמדתו כמנהל האתר שלו כדי להביע את דעתו בכל הזדמנות, והאתר שלו לוקה בימניות מובהקת ומגמתית. אינני חושב שהאייל לוקה בשמאלנות מובהקת.
מה זה האייל ? 15709
שחר נתניהו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/2/2001, 9:37
כוונתי לא הייתה להלין על האייל, שאותו אני מחבב מאוד, אלא להסתייג מהגדרתו של רוטר.נט לפי זהותו הפוליטית של מקימו.

רוטר.נט מאוכלסת ברובה בילדים מתלהמים וכבדי לשון, בעלי דעות ימניות, אך אני מניח שאם היו מצטופפים שם יותר שמאלנים, היא הייתה מקבלת גוון אחר, למרות נועם רוטר.

בין כך ובין כך, גם בדבריך יש צדק, ועל כן אני חוזר בי מהערתי.
רוטר.נט 15543
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/1/2001, 14:44
Ynet לא תבעה את רוטר, אבל איימה בתביעה משפטית.

לפני כחצי שנה הכנתי מאמר לאייל הקורא על רוטר.נט והסתבכויותיו. המאמר נדחה על ידי העורך.

למעוניינים לקרוא אותו בכל זאת:
שיקולי עריכה 15649
שמעון מורמי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 1/2/2001, 19:14
אם יורשה לי להביע את דעתי על שיקולי העריכה, המאמר שלך נדחה בצדק. אני מאמין, ואולי אני טועה, שדובי דחה אותו מחוסר עניין לציבור בסכסוך מסחרי פרטי בין רוטר לנטוויז'ן.

בכל מקרה הייתי דוחה מאמר כשלך משום שרוטר לא זכאי אפילו לקמצוץ אחד של פרסומת שהמאמר שלך ייתן לו. מדובר בעבריין, הן בתחום של הפרת זכויות יוצרים, והן בתחום של הפרת כבוד האדם וזכויות פרט. מדובר בעדת חסידים שוטים שנהנים כלכלית מהפרת זכויות היוצרים, ומספקים את היצרים המציצניים הנחותים שלהם מהפרת זכויות פרט של אנשים אחרים.

לא איכפת לי שזו אכסניה לימניים, כהניסטים, פשיסטים וברארה אנושית אחרת. זו הבעיה השולית יותר, כי דיבורים נמוכים עוד לא הרגו אף אחד, אבל צדקנות מהסוג של "רודפים אותי כי אני דתי-ימני", כשבחצר האחורית שלו הוא מפיץ תוכנות של מיקרוסופט ושמות של נאנסות - לא מצדיקה שמישהו יעמוד לצד המיקרוב הזה.

שיהיה לו רייטינג של 80 אחוז, זה עדיין לא יהפוך את האתר המגעיל הזה לאתר מהוגן יותר מאתר פורנוגרפיה. כי זה בדיוק מה שזה.

ולגבי רייטינג, בוא אני אספר לך סיפור. אני מפעיל כמה אתרים, ביניהם אתר "עצומה". יום אחד פתח מישהו עצומה, ולמחרת בסטטיסטיקה ראיתי אלפי כניסות לדף של העצומה שלו. ביום רגיל נכנסים לאתר כמה מאות אנשים. במשך שלושה ימים נכנסו אלפי אנשים. הייתי המום ושאלתי אותו איך הוא עשה את זה. אז הוא נתן לי לינק לאתר שלו - יש לו אתר "ווארז" להורדת משחקים מלאים, שירים ופורנו, והוא שם לינק קטן לעצומה שלו. ביום אחד יש לו 20 אלף מבקרים. אתה מבין? וואלה מביא 60 אלף מבקרים ביום, אחרי שנים של עבודה, פיתוח, מאמרים, חדשות, אלפי שירותים - וההוא מביא 20 אלף איש ביום תוך כמה חודשים של פרסום מפה לאוזן.

אותו דבר רוטר - אף אחד לא היה נכנס לאתר הזבל שלו כדי לקרוא את הדיעות הפשיסטיות שלו ושל אבא שלו אם הוא לא היה מוסיף לדיעות גם את הורדת ווינדוז ב-FTP ואת פורום השמועות שפירסם שמות של נאנסות ועוד דברים שמפירים זכויות פרט. יש אתרים מצליחים אחרים של הימין, למשל yesha.org.il שמפעיל בחור נחמד שהכרתי ברשת, שעוסק באידיאולוגיה ימנית נטו, ואף אחד לא רודף אותו או נטפל אליו בגלל "דעתו" או "דתו" או לא יודע מה עוד רוטר מספר לך. אבל ברגע שאתה חוצה קווים אדומים, מפיץ סחורה גנובה, מעודד - כן, מעודד!! - אנשים לספר סקופים שאסורים לפרסום - אז שלא יצפה ממישהו להזיל דמעה כשנטוויז'ן רוצים להוריד לו את האתר.

והם פראיירים שלא הורידו אותו בסוף.
שיקולי עריכה 15665
מיץ פטל • בתשובה לשמעון מורמי יום ה', 1/2/2001, 21:09
אתחיל ואומר שמעולם לא הצצתי אפילו לאתר של רוטר. ממה שקראתי עליו בעתונות, התרשמתי שאם הוא יכול להרוויח משהו מלהוסיף אותי למונה הכניסות שלו - אני מעדיף שזה לא יקרה. דעתי בעניין לא השתנתה, בינתיים.

לגבי שיקולי העריכה, עליך לדעת כי עורך ''האייל'' מתנער מכל וכל מהשיקול של ''עניין לציבור'', ומאמץ לעצמו תפקידי שוטרות וחצרנות בלבד. לי אישית אין שום בעיה עם החלטת-העריכה שלו במקרה דנן. עם זאת, לא התרשמתי כי יובל רבינוביץ', בעצם עריכת הראיון, ''עומד לצידו'' של רוטר. גם ''האייל'', לו בחר לפרסם את המאמר, לא היה מביע בכך שום עמדה, ובפרט לא את תמיכתו ברוטר. את הפרסומת שלו ב''אייל'' הוא מקבל, אם בכלל, בזכות הפתיל הזה. כמו כן - לא התרשמתי שנושאו של הראיון היה סכסוך מסחרי בין רוטר לבין נטוויז'ן, גם אם סכסוך זה היה העילה לקיום הראיון.

ציער אותי לקרוא שכתבת על רוטר שהוא עבריין. נדמה לי שהתואר הזה שמור למי שהורשעו בעבירה, וחבל שתמצא את עצמך מואשם ע''י רוטר בלשון-הרע או בדיבה.
שיקולי עריכה 15694
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/2/2001, 1:19
אהם. דווקא "עניין לציבור" הוא *ה*שיקול שלי בעריכה. עניין לדיון ציבורי, יותר נכון, אבל הרעיון דומה.
שיקולי עריכה 15727
שמעון מורמי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 2/2/2001, 13:59
כדי שרוטר יאשים אותי בהוצאת לשון הרע או בדיבה וגם יצליח לזכות במשפט הוא יצטרך קודם למחוק חצי אתר - לחסום גישת FTP להורדת חלונות מילניום, לסגור 2-3 פורומים ולשכתב את ההיסטוריה.

ההגנה שלי תהיה "אמת דיברתי" ובמקרה שלו אין שום בעיה להוכיח את זה.

אבל אל תדאג, הוא לא יטרח לתבוע. מההיכרות איתו הקמצן הזה בחיים לא ישלם כסף לעו"ד. אז אני מרשה לעצמי להמשיך להשמיץ אותו בצדק.
שיקולי עריכה 15693
דובי קננגיסר • בתשובה לשמעון מורמי יום ו', 2/2/2001, 1:19
כואב לי להגיד את זה, כי יוצא לי כל-כך מעט פעמים לשמוע איזו מילה טובה על מדיניות העריכה שלי, אבל הסיבות היו טיפה שונות. סיבה ראשונה, מהותית, הייתה שהאייל לא עוסק בנושאי אינטרנט. סיבה שניה, טכנית, היא שעד שגמרתי להתלבט אם לפרסם או לא, Ynet הסירה את האיום, וכבר לא היה טעם לפרסם.

אבל תודה בכל מקרה.
שיקולי עריכה 15714
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/2/2001, 10:16
זכור לי עוד מהמאמר הראשון שהצהרת כי האייל לא עוסק בנושאי אינטרנט, ולאור התגובה הזו רציתי לחדד ולשאול - באופן אבסולוטי? מה עם מאמר הקשור באינטרנט באופן ישיר אבל יש לו חריגה מבחינת הנושאים שהוא מעלה ואופציות הדיון בו מהרשת גרידא?
שיקולי עריכה 15731
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 2/2/2001, 15:09
לא, לא באופן אבסולוטי. האתר לא עוסק בכל מה שנקרא ''תרבות האינטרנט'' - אתרים, טרנדים, וכאלה. לעולם לא תמצא באייל מאמר שמספר על חוויית הצ'אט (משום מה אתרים נורא אוהבים לפרסם מאמרים כאלה, עדיין לא ברור לי למה). אבל לעומת זאת, האייל כן עסק בסוגיית זכויות היוצרים ביחס לאינטרנט - מאמרו של אסף עמית על נאפסטר. השאלה היא עד כמה הנושא נוגע לעולם החיצון, והגבול הוא אפור.
אולי כדאי להבהיר למה המדיניות הזו קיימת - בזמן הקמת האייל, ובמידה רבה גם כיום, יש ריבוי של אתרים שכל עניינם, או רוב עיסוקם, הוא באינטרנט וב''סייבר-קאלצ'ר''. האייל הקורא מעוניין להיות כתב עת שפונה אל כלל הציבור במדינה (ודוברי עברית בחו''ל), גם אם הוא נגיש רק לגולשי האינטרנט. מכיוון שכך, ומכיוון שהתחום מכוסה היטב על ידי מספיק אתרים אחרים, לא ראינו סיבה לכלול את נושא האינטרנט כאחת הקטגוריות המוצהרות שנעסוק בהן.
הדובי שלנו גדול וירוק 15960
אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/2/2001, 14:19
בלי קשר לכל הדיון אודות המאמר על רוטר (והכל באשמתי...), אנצל את ההזדמנות ואחזק את ידיו של דובי בענין הזה - סייברקלצ'ר יש כמו זבל בת"א בזמן שביתה. תוכן איכותי על אקטואליה ותרבות בעברית, ודיונים ברמה טובה, עדיין חסרים במקומותינו, והאייל זוהר כפנינה באפלה מבחינה זו. לונג ליב דה דובי!
שיקולי עריכה 15795
יובל רבינוביץ • בתשובה לשמעון מורמי שבת, 3/2/2001, 22:38
המאמר, אולי, נדחה בצדק, אך לא מהסיבות שפירטת. יתרה מזו, המאמר, למעשה, הוזמן על ידי דובי (בסדר - הרעיון היה שלי, אך התייעצתי איתו לפני שהלכתי לראיין את נעם רוטר).

הבנתי שהיתה זו תקופה של יובש יחסי ב''אייל'' (ויסלח לי דובי אם אני טועה בנקודה זו), ותוך כדי העלאת רעיונות עלה עניין רוטר. דובי עודד אותי לכתוב את המאמר, ולבסוף דחה אותו. זה עדיין לגיטימי מבחינתי.

אם קראת את המאמר, תוכל להתרשם באם הוא עונה על קריטריונים עיתונאיים סבירים. דובי הסביר בעבר (במאמר הראשון שפורסם ב''אייל'') מדוע הוא נמנע לכתוב על האינטרנט כנושא. זהו גם הנימוק שניתן, בסופו של דבר, לדחיית המאמר על רוטר.

לדעתי - הימנעות מכתיבה על אינטרנט ב''אייל'' היא שגויה, אך עדיין שיקול לגיטימי של העורך. לא התרשמתי שהמאמר נדחה בשל עיסוקו השנוי במחלוקת של נעם רוטר.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15194
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 17:01
אני לא מכיר שמאלני שטוען שהפלסטינים אוהבים אותנו עמוק בתוך תוכם, ומרגע שנפריד את מדינתם הזעירה והעניה ממדינת ישראל, יהיה פה שלום אמיתי של אמיצים, אחוות פועלים שכזו, ונצעד יד ביד - אנחנו והם - אל עבר השקיעה. הטענה היותר מקובלת היא שזהו הסדר הכרחי לקיומם הפיסי של שני העמים, ולצלמה המוסרי של מדינת ישראל ואזרחיה.
לעומת זאת, טענה ימנית מוכרת היא כי במלחמה נפסיק שפיכות דמים, כי בכוח נלמד שלא הולך כלום בכוח, כי קודשי הלאום חשובים מהלאום, וכל מיני טענות דומות.
המחנה השפוי מעולם לא נראה שפוי יותר.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15202
האייל המטייל • בתשובה לאמיר יום ב', 29/1/2001, 17:48
כנראה שלא הצטרפת אף-פעם לנסיעה של "שלום עכשיו" לעזה בשנים 96-99
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15315
אמיר • בתשובה להאייל המטייל יום ג', 30/1/2001, 0:22
מי שנשאר עדיין בתנועת שלום עכשיו, אינו מאמין בידידות אמיצה בין שני העמים, אלא בהסדר מדיני. אלו שכן האמינו ונעלמו, הם הטיפוס מהמערכון של החמישיה הקאמרית, על הבחורה שקמה יום אחד והזדעזעה לגלות שיש פה עם אחר. ברגע שנחשפו לתופעה שקרויה פלסטינים, נבהלו וברחו אל זרועות המרכז והימין. אשמח אם תכיר לי מספיק אנשים שעדיין הוזים באשליות שכאלו, כדי שאוכל באמת לכנותם ''מחנה''.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15193
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 29/1/2001, 16:55
משעשע. ואני חשבתי שקודם כל צריך להעמיד לדין אדריכלים של מלחמות מיותרות, אחראים עקיפים לטבח, מבצעי טבח באזרחי מדינה (שלוש שנים מאסר לרוצחי כפר קאסם לא נחשבת בעיני), מאבטחים שהיכו ילדים וגרמו למותם, מנהלי משטר צבאי וכו'.
מעניין איך החלפת את ''קשר נגד השלום'' ב''קשר לשלום''.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15190
אמיר • בתשובה לג. שמעון יום ב', 29/1/2001, 16:49
ומה לדעתך יש לעשות?
נניח שלא ננהל מסע ומתן תחת אש. אז? מה נעשה? מה הפתרון היעיל להפסקת שפיכת הדמים? אם לא הסכם שלום, בטח הסכם מלחמה. דרך יעילה ביותר, שלא לומר לוגית, להפסקת מלחמה. יתרה מזאת - לאחר שנכבוש את בית ג'אלה ונממש את טהראן-אסואן, נמצא עצמנו באותו מצב שאנו נמצאים היום, רק עם יותר נערים עם רוגטקות תחת שלטוננו. כמובן שנפתח סימפטיה לבית הכנסת הגדול בדמשק ולא נהיה מוכנים להתפשר, שכן זהו קו אדום חדש, ומכאן והלאה - פירסט, ויי טייק מנהטן, ד'ן ויי טייק ברלין.
ומה המטרה של הפסקת המשא ומתן תחת אש? כלומר, נשתמש בכוח הזרוע כדי ללמד שבכוח לא הולך כלום? הטיעון הפרדוקסלי הזה תמיד עניין אותי. ישראל מזדרזת לפתור כל בעיה עם טנקים ורובים, ועדיין טוענת שכוח הוא לא פתרון לשום דבר. ובכלל, למה אתה חושב שהפלסטינים מבינים *רק* כוח? לא אטען כאן שלהנהגה הפלסטינית יש רמה מוסרית גבוהה במיוחד, אבל האם ישראל הייתה מדברת עם מי שאניו מבין רק כוח? אם החיזבללה לא היה פותח במלחמת גרילה, האם אתה באמת מאמין שהיינו יוצאים מלבנון? אם ערביי ישראל לא היו נוקטים בהפגנות אלימות, הם היו ממשיכים לחיות תחת אותם תנאים בהם הם חיו עד היום. למה אתה חושב שהפלסטינים יקבלו מסר אחר, מישראל "הפצפיסטית ושוחרת השלום"?
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15217
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ב', 29/1/2001, 19:01
הדברים, שאני עומד לכתוב מפתיעים.
אתה תוקף את ברק, ואני מנסה להעניק לו ולמעשיו בכל זאת סוג מסוים של הגנה, כי מנקודת ראות מסוימת יש בהם בכל זאת הגיון. כלומר, אני כבעל השקפת עולם ימנית בודאי שולל את חציות הקווים האדומים בזה אחר זה שאותם תיארת, אבל לו הייתי בעל השקפת עולם של איש שמאל הייתי יכול להבין את ההגיון שבהתנהגות הזאת.
מדבריך ניכר שאתה מאד מאוכזב מהתנהגות ערפאת והפלשתינים, ומאד כועס עליהם. גם בנקודה זו אולי אפתיע כפי שתראה.
אבל למרות ההפתעה, אין, בעצם, בכך כל חדש. את כל מה שאומר כבר אמרתי בעבר בדברים שכתבתי באייל הקורא.

בויכוח בין שמאל וימין ישנה טענה אופיינית שמוטחת משמאל לימין מהסוג הזה:

"אתם רוצים שלום ? זו סתם צביעות. אינכם מוכנים לשלם את מחיר השלום. אסד לא רוצה לעשות שלום ללא הגולן. לכן שלום ללא ויתור על הגולן אינו אפשרי. לכן האמירה הזאת שלכם שאתם רוצים שלום, חסרת משמעות והיא מן השפה ולחוץ."

הבה נבחן את המצב שאליו נקלע, בעצם, ברק. (וכשאני אומר "ברק" אני מתכוון לברק וגם לסובבים אותו. אני מסכים עמך, וכתבתי על כך במאמרי "גנרלים כמדינאים", שבעצם מי שקובע בממשלה את הקו המדיני אינו הוא)
במאמרי הראשון באייל הקורא שעסק בהסכמי אוסלו "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", הבאתי את דברים של ערפאת לפיהם לעולם לא יסכים לשום חלופה לזכות השיבה אלא לשיבת פליטי 48 למקומותיהם , ושלעולם לא יוותר על ירושלים. הדברים האלה הושמעו לא רק לפני חצי שנה, אלא התחילו ממש מתחילת תהליך אוסלו וחזרו על עצמם כל הזמן. הקו של השמאל היה שמדובר בדברים שמן השפה ולחוץ. הנחת השמאל הייתה ש "מחיר השלום" אינו כולל את שני המרכיבים האלה, ומכאן ההבדל הבסיסי בינם ובין הימין: הם מוכנים לשלם את "מחיר השלום", הימין לא מוכן לשלם את המחיר הזה, ודבריו על רצונו בשלום הם, לכן, חסרי משמעות, ובעצם שקריים.
איתרע מזלו הרע של ברק להגיע לשלטון בדיוק כאשר התברר שהנחת השמאל בדבר "מחיר השלום" אינה נכונה. מבחינת ברק, התייצבות על שתי הרגליים האחוריות ואמירה: "איני מוכן לעבור את הקווים האדומים שלי", כמוה כאמירה: "איני מוכן לשלם את מחיר השלום", שכן "מחיר השלום" נמצא למרות ההערכות הראשוניות דווקא מאחורי קויו האדומים.
ישנו הבדל בסיסי בין השקפת העולם של אדם כמוני, ובין השקפת העולם של איש שמאל בקשר למחיר השלום. "מחיר השלום" בעיני איש שמאל הוא מחיר שננקב ע"י האויב, והוא דבר פחות או יותר קבוע וידוע. "מחיר השלום" בעיני הוא משהו שנקבע תוך כדי מאבק בין היריבים, ושיש לנו יכולת להשפיע עליו אם נתעקש, נפגין נחישות, ונקבע עובדות בשטח.
הציונות לא התחילה בכך שהלכנו ושאלנו את מנהיגי הערבים מה הם תנאיהם לשלום. לו עשינו כך הם היו אומרים לנו כבר אז שלא יסכימו לעלייתו של שום יהודי ארצה, ובכך היה מסתיים המעשה הציוני. כל העליות מהעלייה הראשונה דרך העליות האחרות תקופת ההעפלה וכדומה נעשו ללא בקשת רשות, וזה מה שהביא להצלחה.
לדעתי נטישת הדרך הזאת, החלטה שהגיע הזמן להתחיל "לעשות חיים", ולהפסיק את המאמץ, תביא בסופו של דבר לאבוד כל ההישגים. החיים אינם משחק כדורסל שבו יש מצבים שבהם צריך לשמור על התוצאה עד שיגיע סוף המשחק, משום שאין כאן סוף, והמאמץ צריך להיעשות כל הזמן, כל עוד חיים.
אבל זו היא דעתי. אם נחזור לברק, נראה כמו שאמרתי שאם לא יקבל את תנאי ערפאת הוא יעמיד עצמו בדיוק כמו אותו איש ימין שלפי השקפת השמאל אינו רוצה בשלום משום שאינו מוכן לשלם את "מחיר השלום". הפתרון היחיד במצב בלתי אפשרי זה הוא לנסות ולוותר עוד, והמשמעות היא לעבור את הקווים האדומים של עצמו. אם לא יעשה כך מה ההבדל העקרוני בינו ובין הימין מנקודת ראות של השמאל ?
זה גם מה שכתבתי במאמרי "הקונץ לא הצליח".
אתה מביא עוד דוגמאות לטעויות כמו האוליטמטום הטפשי וכדומה. אבל באמת לדעתי אלה הם דברים קטנים. לא זה מה שביא למצב הרע. הסיבות הרבה יותר בסיסיות.

איני יודע אם הבהרתי את כוונתי כל כך טוב, ואנסה לסכם את דבריי בדרך אולי קצת אחרת.
בתגובותיך האחרונות ניכרת אכזבה הן מערפאת והן מברק. מה שאני רוצה לומר הוא שאולי אינך שם את האצבע על מקור הבעיה, ודווקא שני האישים האלה, אי אפשר היה לצפות מהם להתנהגות אחרת בנתונים הקיימים. מה אתה רוצה בעצם מערפאת ? הוא כל הזמן אמר שלא יוותר על ירושלים ולא יוותר על זכות השיבה. הוא לא "עבד" עליך. נכון שבהסכמי אוסלו הוא הבטיח שלא תהיה יותר אלימות. אבל מבחינתו זה כמעט בלתי אפשרי. התהליך נעצר במקום רחוק מהיעד שאותו הציב לעצמו ושאותו הבטיח לעמו. היעד של ערפאת נקבע בישיבות שלו עם אנשיו ולא בישיבות של אנשי השמאל שלנו, בהם הם מחליטים "מה מגיע לו". אי השלמה עם המצב הקיים רק בצורה "הצהרתית", רק ינציח את המצב, והוא היה סבור, וגם כפי שכולנו יודעים הוא צדק, שהוא יכול להשיג יותר. הרי באין הסכמה בסוף תהליך אוסלו אי אפשר לצפות ממנו שיישב בשקט לדורי דורות. אם אין שלום יכולה להיות גם אלימות, אם היא משרתת את אחד הצדדים. אני למשל, לא כועס כלל על ערפאת והפלשתינים בגלל שלא קבלו את הויתורים המפליגים של ברק. אני איני יכול לקבוע בשבילם את גבולות שאיפותיהם. הכעס שלי, וגם רגשי הבוז שלי כלפיהם הם דווקא בגלל הפרטים הקטנים. בגלל צורת מלחמתם. בגלל הלינץ', בגלל אוטובוס הילדים בכפר דרום, בגלל "הפעולה המתוחכמת" באמצעות האינטרנט, שבעזרתה הצליחו לרצוח ילד, וכדומה. (אילו היו מצליחים באמצעות פעולה מתוחכמת כזאת לפתות ולהרוג, נניח את הרמטכ"ל, הייתי יחד עם תחושת העלבון והתבוסה, גם מסיר את הכובע.)
במצב הכללי שאליו נקלענו איני מאשים אותו, אלא רק את הדרך שבה הלכנו בשנים האחרונות.
לדעתי, דרך של עמידה קשוחה על שלנו ואי מתן דברים בחינם בשום מקרה, הייתה מביאה תוצאות יותר טובות. בשבע השנים שעברו (זה המון זמן) מאז אוסלו ועד היום, עם נכונות לויתורים כפי שהתברר לבסוף שהיינו מוכנים לוותר, היינו להערכתי יכולים להגיע גם לשלום. בדרך כזאת "מחיר השלום" היה יכול להתייצב במקום הרבה יותר טוב, כי לצד השני יש גם שיקולים פרגמטיים.
בכך שהגענו למבוא סתום, ברק אינו האשם הראשי, אלא דווקא פרס ביילין ושריד שקבלו את "הרעיונות היצירתיים" של פונדק והירשפילד, והובילונו בדרך שגויה ובלתי הגיונית.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15488
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/1/2001, 1:40
דב,

קראתי את תגובתך בתשומת לב. להערכתי, הטענה ש"איש השמאל מוכן לשלם את המחיר שנוקבים הפלסטינים" אינה ניראית לי תקפה לגבי רוב מי שמכונים שמאל (בלי להכנס לשאלה מהו ומיהו באמת שמאל, מורכב מדי), שכן אפילו יוסי שריד מתנגד לזכות השיבה.

נכון שמבחינת הפלסטינים איש הימין ואיש השמאל הם היינו הך, כי לא זה ולא זה מוכנים לתת להם את *כל* תאוותם, ואילו הם, כך מתברר, בקטע של 'הכל או לא כלום'. אבל מנקודת המבט של הישראלי, יש עדיין הבדל גדול בין ימין ושמאל. לא בכדי השתמשתי במונח הז'בוטינסקאי 'קיר הברזל': אחרי שהפלסטינים יטיחו את ראשם בקיר הזה עוד שנה, שנתיים, חמש, עשר, לך תדע כמה, אפשר שהם יתפכחו. אבל אם מדובר ב-%42 של שרון וכו', כלומר, לא תהיה מבחינתם שום קרן אור בקצה המנהרה, בטוח ששלום לא יהיה פה לעולם.

היות שלי ברור שהפכחון מצדם לא יבוא במהרה, נראה לי שבשלב ההיסטורי הנוכחי, חשוב להבהיר להם שיש מולם אויב נחוש, שכן את הניצחון במלחמה, קובע לא מספר החללים משני הצדדים, אלא השאלה כוח רצונו של מי נשבר קודם.

כדי לגייס כוח עמידה במאבק לאורך זמן צריך להציב מטרות ריאליות. כשם שהמטרה הקודמת של הימין, לכבוש עם שלם לנצח נצחים לא היתה ריאלית - וכיום, למעשה, רוב הכיבוש (של אנשים לא של שטחים) הסתיים - כך גם מטרתם של הפלסטינים כיום לא ריאלית, ויש אפשרות שהם יווכחו בכך אם נפגין נחישות.

ההיסטוריה אינה מתנהלת אף פעם באופן לינארי, יש תמיד התקדמות וריאקציה (או תנועת מטוטלת); אז עכשיו אנחנו נמצאים בשלב הריאקציה, אבל גם הריאקציה לא תמשך לעולם.
מי יבנה את "קיר הברזל"? 15567
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ד', 31/1/2001, 18:20
תגובתך הקצרה פתחה כמעט, תיבת פנדורה ממש. כמעט כל פרט בדבריך הוא פתח לויכוח אידיאולוגי מסוג אלה שכבר נשפכו עליהם אוקיינוסים של מילים. אני מתכוון למושגים כמו "עם שלם", "מטרה ריאלית" וכדומה. התחלתי בכך שניסיתי להסביר שוב מה הוא בעיני "מחיר השלום", מושג שהיה בו שימוש רב לאחרונה , למרות שאתה לא השתמשת בו. (אבל "מטרה ריאלית" ו "מחיר השלום", הם בערך מאותה משפחה)
אבל דווקא בנקודה זו בתיאורית "קיר הברזל" שאותה הסברת, אולי התקרבת לעמדה שלי. במאבקים מסוג אלה שאנו נמצאים בהם, הטחת הראש בקיר (לדעתי של שני הצדדים. לא רק שלהם) כנראה הכרחית כדי שטיב הפתרון (או "מחיר השלום") יצוץ מבעד לאבק, ויקבל צורה.
מכל מקום, בסופו של דבר החלטתי לא להשלים את תשובתי. זה עמד להיות משהו מאד ארוך ומיגע, ואולי, לכן, גם חסר תכלית.

אבל החלטתי לחזור ולהתרכז בפרט שעליו הרביתי לכתוב: הגיון תהליך אוסלו, משום שנדמה לי שאם בכך לא אצליח לשכנע, לא אצליח לשכנע בשום דבר. להלן אשאל שאלה אחת שעליה הייתי רוצה לקבל תשובה ישירה. לפני השאלה הזאת הקדמה קצרה.

פעם כתבת לי שעצם היציאה משטחים מאוכלסים, והפסקת "הכיבוש" הוא יתרון בפני עצמו, וטוב היה לעשותו גם ללא קבלת דבר נוסף בתמורה. אני מסכים עמך ששליטה בתושבים שאין להם זכויות שוות היא דבר רע, ואף מנקודת הראיה שלי צריך להגיע בסופו של דבר לכך שמצב כזה יסתיים. טענתי היא שהגעה לכך בדרך ישירה: פשוט לקחת את הרגליים ולצאת אינה נכונה, כי היא מקרינה על אופן פתרון הבעיות שיצוצו בדורות הקרובים, ובכך מסכנת את עתידנו. אבל כאן חרגתי שוב לנושאים שעליהם החלטתי לא לדבר עכשיו, וכדי לחזור לעניין שעליו אני רוצה לדבר אניח שאכן הפתרון צריך להיות יציאה מהאזורים המאוכלסים.
אבל מה שמאפיין את הסכמי אוסלו, והוא השגיאה הבלתי נסלחת שבהם, הוא ההפרדה בין הסכם הקבע והיציאה האזורים הנ"ל. ברגע שעשינו זאת קפץ המחוג שמצביע על "מחיר השלום" קפיצה נחשונית וניצב לו במקום הרבה יותר גרוע מבחינתנו.
הפלשתינים פשוט ישבו וחכו להם בסבלנות עד שיקבלו את כל מה שהובטח להם (תוך איתותי פיגועים שלא נחשוב שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה), וכשקיבלוהו פתחו במאבק מהתחלה, ואז גילינו שבמשך שבע שנים לא צעדנו אפילו צעד קטן לקראת השלום.

שאלתי היא, האם הדברים שמתרחשים היום לנגד עיננו אינם תוצאה של השגיאה שאותה תיארתי, האם למרות שלדעתך היה טוב "להפסיק את הכיבוש", לא היה מובן מאליו לכרוך זאת בהסכם שלום, והאם לא זה הלקח המרכזי שעלינו ללמוד מהסתכלות על המאורעות האחרונים, ולא שגיאה טקטית כזאת או אחרת של ברק.
אמר איש השמאל 15121
יוסי גורביץ • בתשובה לאסף עמית יום א', 28/1/2001, 20:14
(וואו!)

אם להשתמש בטיעון שלך נגדך, יש רק בעיה אחת קטנה: אני לא מאמין לאף מילה של ברק.

אני זוכר שהוא הצביע, בממשלת רבין, נגד אוסלו ב'. אני זוכר שהוא גינה את ביבי על "ויתוריו הרבים" לערפאת בוואי. אני זוכר שלפני שיצא לקמפ דיוויד, הוא הבטיח לשמור על "קודשי ישראל", ואמר שהוא יוצא "כדי לברר אם יש פרטנר בצד השני". בסוף שיחות קמפ דיוויד, הוא טען שהוא "הפך כל אבן", והפלסטינאים טענו שלא קיבלו הצעות רציניות ולא ראו מפות. בקצרה, אני לא חושב שהסכם שלום עם הפלסטינאים באמת מעניין אותו; אחרת, את כל הפעילות הקדחתנית של השבועיים האחרונים, פעילות הנעשית כדי לשמור על כסאו, היינו רואים לפני שנה. הוא קבע תאריך יעד, והוא עבר; קבע עוד אחד, וגם הוא עבר; ולמעשה, הוא לא נתן לפלסטינאים כלום. נתניהו נתן יותר.

כל ההתנהגות הזו מרמזת על ציפיה למלחמה יותר מאשר על ציפיה לשלום. אני לא מאמין לו, נקודה.
אמר הארנב 15123
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 28/1/2001, 21:55
אסף, ההערה שלך היא מהמוצלחות! מהמוצלחות ביותר בתולדות "האייל"!
שאל האיש שלא הצביע 17264
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום א', 18/2/2001, 15:20
אסף ידידי,

על רקע התמנותו הקרובה של מר ברק לשר בממשלת שרון - האם לדעתך ההצבעה לברק עדיין 'היתה הכרחית'?

שלך

אלכסנדר
שאל האיש שלא הצביע 17268
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 18/2/2001, 15:49
שלום אלכס,

ההצבעה לברק היתה הכרחית בנסיבות שהיו לפני הבחירות, ובדיעבד לא נראה שהצבעה אחרת היתה משנה משהו. פנייתו של שרון לברק שיצטרף לממשלה כשר בטחון נעשתה *למרות* אחוז הקולות הנמוך בעליל לו זכה אהוד ברק.

כצפוי, כולם פה כועסים:

- אלה שהצביעו לשרון כועסים שיקבלו את ברק (שבעיני כמה מהם הוא התגלמות כל הרשע והטפשות עלי אדמות) בתור שר בטחון.

- אלה שהצביעו לברק כועסים על מהלך הזיגזג האחרון שלו, וזאת למרות שלרובם אין מועמד טוב יותר לשר הבטחון. הרבה מהם היו מעדיפים בשלב זה את ברק בחוץ שכן הם מצפים בקוצר רוח לאיזו "מלחמה קטנה" (מבית היוצר של שרון ושותפיו הטבעיים) שתעשה סדר בדעת הקהל בישראל.

- אלה שלא הצביעו, או שהצביעו בפתק פסול, כועסים הרי עוד מלפני הבחירות על המחסור באלטרנטיבה ראויה. חלקם כועס עכשיו שבעתיים על כך שנותרנו עם אותם מנהיגים ושמחאתו של אותו ציבור שהצביע ברגליו (או בפסוליו) לא הורגשה כלל.

בקיצור, הכל כרגיל. איך אצלך? :-)
אמר איש השמאל 18288
עמי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 28/2/2001, 12:24
אני מבטיח לך שגורביץ', קלטי האדום ודומיהם, ישארו לחתום על הסכם השלום, משום שבזמן שאחרים ילחמו הם ישבו במקום בטוח.
לכן, גורביץ' ואחרים מדברים בכזה שוויון נפש (הגובל בציפיה) על המלחמה שתביא את השלום.
דבר ההומניסט 15164
עמי יום ב', 29/1/2001, 12:33
מר גורביץ, הסיפא של מאמרך הצליחה להוציא אותי מכליי ולמעשה מבטאת את הפרדוקס שמאפיין אנשים קיצוניים מכל הסוגים.
אתה מייחל למלחמה כדי שיבוא שלום?!
הסכם שלום הוא אמצעי ולא מטרה סופית בפני עצמה! אתה מציג עמדה שמבטאת סגידה לעגל זהב שמכונה "שלום", והיא מקבילה מקבילה בדיוק מלא לסגידתם של המתנחלים, שנואי נפשך, לאדמה.
נקודה שניה ואף מרגיזה יותר-אני מעז להניח שאינך משרת בצה"ל במילואים, ובוודאי שלא ביחידה קרבית.
היות ואני כן )מה לעשות, בכל מדינה מתוקנת וגם שוחרת השלום ביותר, צריך צבא( הרי שבעצם אתה מעוניין לשלוח אותי להילחם )בזמן שאתה במקום בטוח(, ואולי להיות זה שמותו יקדם את השאיפה שלך להסכם שלום. אולי תקריב את עצמך ולא אותי? )קח דוגמא המפגינים ששרפו עצמם בכמה מקומות בעולם כחלק ממחאה אפקטיבית(
לסיכום,אני לא מאחל למלחמה ולא מאחל למותו של איש,ובוודאי שלא מבין הקרובים לי. אינני מאחל לך שתפרוץ מלחמה, שיהרג במסגרתה מישהו מהקרובים אליך, ושאז תיצטרך להישיר מבט לעיניה של האם השכולה ולומר לו שבנה מת ככלי לשכנוע ההמונים.
דבר ההומניסט 15172
רועי • בתשובה לעמי יום ב', 29/1/2001, 15:13
אני לא בעד זה או אחר אבל רק בשביל הסקרנות שלי.

מה עדיף.
מלחמה כוללת ואחריה שקט.

או מה שקורה היום שזו מלחמה לא כוללת אבל הרעש שיום יום יורים על חיילים שלנו ומתישבים מעבר לקו הירוק.
מידי פעם פיגוע שם או פה בתוך גבולות הקו רק מהצד השני. ירי על גילו וחברים. ומה לא...

באמת מה עדיף.
לסכן רק חיילים סדירים או את כל אנשי המילואים? ולסגור את המצב הזה סופית באיזו שהיא צורה?

(גם אני אוחז נשק במלחמה הבאה)

בברכה רועי
פרופורציות 15185
easy • בתשובה לרועי יום ב', 29/1/2001, 16:19
יותר מידי אנשים בזמן האחרון רומזים/מצהירים שיש מקום לשקול מלחמה כוללת, מעין זבנג וגמרנו שאחריה יהיה ניתן לעשות שלום או לחילופין לא ישארו אויבים ולא יהיה צורך לעשות שלום. הנימוק יכול להיות אידאולוגי, (אין מקום לפשרה עם הערבים ויש לחסל/לגרש את כולם) פרקטי (הערבים מבינים רק כח, נכה בהם מספיק חזק והם יסכימו לעשות שלום) או מתוך חוסר ברירה. (זה עדיף על הקזת הדם הקיימת ואולי בטווח הארוך ישפר את מצבנו)
לאידאולוגים אין לי מה לומר ונראה לי שבכל מקרה הרעיון אינו ניתן לביצוע בשל יחסי הכוחות של ישראל ושכנותיה ומעמדה הבין-לאומי של ישראל, וכן דעת הקהל הישראלית, שאין בה תמיכה מספקת לישום אידאולוגיה מעין זו.
לפרקטים אני יכול רק לומר, שהנסיון מראה, שלא משנה כמה חזק תכה את הערבים, הם עדיין מסרבים לקבל את עמדותינו. (הצודקות/ההוגנות/המוגזמות/המופרזות - מחק את המיותר ע"פ השקפתך)
נשארו אלו הטוענים שלא ניתן להמשיך ככה וחייבים לעשות משהו על מנת להפסיק את המצב הבלתי נסבל הזה, ואולי מלחמה טובה זה הפתרון. לאלו יש לי הרבה מה לומר ובראש ובראשונה, פרופורציות.
מה שקורה עכשיו בארצנו הקטנטונת, עם כל הכבוד, זאת לא מלחמה!!
יתכן שהציבור סובל משכחה, יתכן שהפוליטיקאים סובלים מהשכחה, אבל בכל מקרה כדאי שנזכר מה המשמעות של מלחמה אמיתית.
א. גיוס מילואים - משק משותק, ניתוק כלכלי והפעלת משק לשעת חרום. למעט השביתה שנחתה עלינו שבוע וחצי לפני הבחירות כמו שעון וירידה בהשקעות חוץ (שקשה לקבוע אם נבעה מהמצב או שגם למשבר העולמי בענף ההי-טק יש בה חלק) אי אפשר לומר שזה המצב.
ב. היקף הנפגעים - במלחמה המוצלחת ביותר שלנו - מבצע קדש (בלי להכנס לשאלה הנדושה מוצדקת או לא) שילמנו בחייהם של כ170 חיילי צה"ל וזאת בפרק לחימה שנמשך 5 ימים. מלחמת ששת הימים עלתה בכ700 חללים נוספים וזאת בלי להזכיר את מלחמת ההתשה. בואו לא נדבר על מלחמת יום כיפור ועל מלחמת לבנון, נראה לי שהנקודה ברורה. במשבר הנוכחי, בפרק זמן של 4 חודשים נהרגו כ50 אזרחים וחיילים. לשם השואה, מאז תחילת השנה, נהרגו מעל 30 בני אדם בתאונות דרכים ורק בשנה שעברה נפטרו בין ספטמבר לפברואר מעל 500 איש משפעת.
ברור שהמצב הנוכחי לא נוח, לא רצוי ואם יש למישהו פתרון, יופיע מיד ויגלה את אוזנינו.
מלחמה לא נראית כפתרון המומלץ למצבנו, ולמען ספק את סקרנותו של רועי, המצב הנוכחי עדיף על מלחמה כוללת, אפילו אם לאחריה יהיה כאן שקט. (מה שכלל לא מובטח)
פרופורציות 15248
רועי • בתשובה לeasy יום ב', 29/1/2001, 21:05
אם כך איך אתה קורה למה שקורה היום בשטחים?
מלחמונת?
מבצע?
הגנת החלש?
או כל מושג אחר שאני לא מכיר?

האם דיברת אם חיילים שמשרתים שם? או מילואימניקים?

אני דיברתי אם שנייהם.
אחד בטרמפ שלקח איתי חייל צנחניים שכמעט מידי יום יורים לו על הבסיס, כנ"ל הוא יוצא כמעט מידי יום למערבים, כמו כן הרגו בשיירה שבה הוא היה נהג בירי ופצעו חייל נוסף.

דיברתי אם מילואמניק שרק חזר לא מזמן כמו שכבר הארתי פה באייל.
אותו אחד גם היה בלבנון וטוען שמעולם לא ירו עליו כל כך הרבה ירי צלפים, לא אבנים צלפים האם אתה יודע את ההבדל?
האם ידוע לך איך נכנסים חיילים לשתחים. איזה מיגון ולמה?

אם זו לא מלחמה אנא אמור לי מה הוא הכינוי למצב בו אנו שוהים כיום?

אגב לארצות הברית הייתה מלחמה לפני כ10 שנים אם עירק. המלחמה לא שינתה לה כל כך הרבה בכלכלה, מספר ההרוגים לא היה כזה גדול.
היא לא גייסה מילואים.

נכון זו הייתה מלחמה שונה אבל האם אתה רוצה לומר כי זו לא מילחמה?

בברכה רועי
פרופורציות 15296
האייל הפלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 29/1/2001, 23:33
למה לא לדבר על לבנון? דווקא כן.
בלבנון נהרגו בשנים האחרונות כ-‏20 חיילים בשנה, בממוצע (פרט לשנה החריגה בה אירע אסון המסוקים).
זה היה מחיר כבד מדי עבור הציבור הישראלי.
וכאן, להזכירך, נהרגים אזרחים. וזה חמור בהרבה. ויש לבריחה מלבנון קשר חזק מאוד למלחמה המתחוללת ביהודה, שומרון ועזה.
פרופורציות 15321
אמיר • בתשובה לeasy יום ג', 30/1/2001, 0:40
כפי שאני רואה זאת, אנו אכן נמצאים במלחמה. מלחמה קטנת היקף (עבור ישראל), שמתמקדת בשטחים שכבושים על ידה, אבל מלחמה. הדבר מתבטא במעבר שעשו הפלסטינים מזריקות אבנים ספונטניות שמטרתן הינה לפרוק זעם, לירי מכוון על שכונות ועל מוצבים. אתה יכול להיות בטוח שאם היו לפלסטינים טנקים, הם היו משתמשים בהם, ואז אתה גם יכול להיות בטוח שהיה גיוס מילואים והיקף הרוגים נרחב (מה שממילא קיים אצל הפלסטינים).
לא זכור לי שכלי הנשק שנמצאים בשימוש אצל אחד הצדדים הם הקובעים אם מדובר במלחמה או לא.
פרופורציות 15394
easy • בתשובה לאמיר יום ג', 30/1/2001, 15:34
בתשובה לאמיר, רועי ולפלמוני אחד.
אפשר לקרוא למה שקורה בשטחים עימות אלים, לחימה נמוכת היקף או בכל אחד מהשמות שדובר צה"ל נותן לעיתונות, ולא, זאת לא מלחמה. דרך אגב, גם מה שהיה בלבנון ב 15 השנים האחרונות לא היה מלחמה. זה היה עימות אלים עם כללי משחק שבדרך כלל נשמרו ע"י שני הצדדים ושאפשרו הקזת דם קלה ונסבלת. העובדה שלא היה שום הגיון בהקזת הדם הזאת ושהמשימה היחידה של חיילי צה"ל בלבנון היתה להגן על עצמם מבליטה רק את צדקתו של אהוד ברק בהחלטתו להפסיק את המצב המטופש (גם אם נסבל) הזה.
לעומת זאת להקזת הדם בשטחים יש הגיון ברור. זהו המחיר של רצוננו בשליטה על שטח שהריבונות עליו נתונה במחלוקת. למעט מספר קטן מאוד של סהרורים, אף אחד לא חשב להחיל ריבונות ישראלית על דרום לבנון או לערער על ריבונות ממשלת לבנון. לעומת זאת גם הפלשתינאים וגם אנחנו (לפחות חלקנו) דורשים ריבונות על כל/חלק מהשטחים וכל עוד לא יושג הסכם יש לקבל בהבנה את המחיר הכרוך בכך.
הטענה לפיה אלמלא הנסיגה מלבנון לא היו הפלשתינאים פותחים באלימות כנגדנו אינה ברורה מאליה ודורשת הוכחה. לעניות דעתי, גם אם היינו נשארים בלבנון ובמידה ופסגת קמפ-דיוויד היתה מתנהלת כפי שהתנהלה היינו זוכים לאותה מנת אלימות.
לגבי מלחמת המפרץ, בהתחשב בעובדה שבמלחמה השתתפו לצד ארה"ב 35 מדינות נוספות, שילמה ארה"ב מחיר לא קטן. לארה"ב בלבד נהרגו 269 חיילים, מהם 11 נשים, ונפצעו 458. מתוך העלות הכוללת של 61 מיליארד דולר שילמה ארה"ב כ7 מיליארד. לפעמים שוכחים, שמלחמת המפרץ לא היתה בין ארה"ב לעירק אלא בין קואליציה של 36 מדינות (שזכו לתמיכה כספית של יפן, שוויצריה וקוריאה הדרומית שלא שלחו כוחות) ושמחיר המלחמה שולם ברובו (פיננסית ובקורבנות) ע"י ערב הסעודית וכווית.
עדיין נראה לי שהבעיה האמיתית היא חוסר פרופורציות וחוסר יכולת עמידה. הקורבנות הם מחיר העימות עם הפלשתינאים והם מחיר שניתן לעמוד בו. אני מסכים שלא ברור אם נסיגה לגבולות 67 תפסיק את העימות ואת הקזת הדם. יתכן שלא ניתן להגיע לשלום עם שכנינו ושהקזת הדם תמשך וזה המחיר של ישיבתנו כאן. אני מוכן לקבל את המחיר הזה. בפרט נראה לי, שאלו שמשלמים את רוב המחיר - תושבי השטחים ואלו הנכנסים אליהם לצורך עבודתם, צריכים להיות מוכנים לשלם את המחיר הכרוך במאבק על שטחים אלו.
אני לא מוכן לקבל את המחיר של מלחמה כוללת, שלפחות כרגע, הוא גבוה בהרבה מהמחיר אותו אנו משלמים עכשיו.
דבר ההומניסט 15203
יוסי גורביץ • בתשובה לעמי יום ב', 29/1/2001, 17:59
אני לא מייחל למלחמה, היא דבר די מתועב, אבל רוב האנשים סביבי - וסביבך - חושבים שזה מה שאנחנו צריכים. רובם מעדיפים מלחמה על נסיגה מהשטחים הכבושים, וזאת משום שמעולם לא שילמנו את מחיר הכיבוש ואיננו מכירים אותו. ומאחר וההסטוריה מוכיחה שישראל מבינה רק כוח, כנראה שתהיה עוד מלחמה.

אני, אגב, לא אשתתף בה. אני אלך לכלא צבאי. אני ממליץ לך לעשות בדיוק אותו דבר, ולמעשה, אני ממליץ על כך לכל חייל. שילחמו המתנחלים והחרדים את מלחמת הקודש שלהם. לי אין חלק בה.
דבר ההומניסט 15246
רועי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 29/1/2001, 20:59
האם זה אינו בגידה?

האם אזרח ראשי להחליט על מה ילחם הצבא ולא לעשות את הוראות מפקדיו?
אתה למעשה טוען שכמו שהחיילים הדתיים הואשמו לא פעם כי אם יהיה פינוי מתנחלים הם יסרבו פקודה מתעמי מצפון או כל דבר אחר אבל עושה את אותו הדבר.

באופן אישי במידה והיית מסרב לבוא איתי אל הקרב בכל מקום שבו הוא יהיה על מנת להגן על המדינה (כלל לא משנה אם אתה מכיר במדינה מעבר לקו זה או אחר. עדיין לא האזרח הוא המחליט אלא הממשלה ועל כן כל שטח שכרגע הוא חלק ממדינתינו עלינו להגן עליו גם אם זה אומר להגן על מתנחליים או חרדים או כל דבר אחר) אני אישית הייתי ממליץ להעמיד אותך לדין על בגידה במדינה ולא פחות.

החוצפה שלך להחליט כי אתה תלך להגן במידה ומגנים על יפו ותלאביב ולא תלך להגן על ירושליים המזרחית היא חוצפה שלא תתואר.

כאשר המדינה או ראש הממשלה הבא כלל לא משנה מי הוא יחליטו מטעמם כי על מנת להגן עלינו כאיש אחד לתקוף -להגן -להשמיד או כל פעולה אחרת אתה מוזמן לפעול בכל צורה דמוקרטית כדי למנוע זאת אבל ללכת לכלא בשביל לא לפגוע בעצמך כיוון ש"הם" לא שווים את זה ושילחמו בשביל עצמם..... ,אני מודה הרתחת אותי לרגע.

למעשה אני לא בטוח אפילו למה רשמתי את התגובה הזאת אם זו היא דעתך הרי שזו הנפילה החזקה ביותר שציפיתי מישראלי ליפול בה.

אני גאה לומר כי במידה וישראל תאלץ או תחליט לתקוף להגן או לפעול בכל צורה אני אעשה את המיטב ש1. מינימום אנשים יפגעו. 2.אני לא אפגע. 3. אני אהיה בצד המנצח הוא ישראל.

כל עוד כמובן זה נעשה בצורה דמוקרטית.
אגב כמובן שגם פינוי מתנחלים יכול לבוא בצורה דומה ואני מצפה שגם בזה כל אזרחי המדינה (לפי צורך) ישתתפו במידה ותינתן להם ההנהגה הוראה מסוג זה.
דבר ההומניסט 15267
יוסי גורביץ • בתשובה לרועי יום ב', 29/1/2001, 22:20
לא, זו לא בגידה. בגידה היא סיוע לאויב בנשק, במידע, או במזון. בגידה היא חרחור מלחמה (באמת! בדוק את הקוד הפלילי שלנו). סירוב לשרת במלחמה אינו בגידה.

חובתו של כל אזרח, מאחר והוא אזרח, היא לבדוק בדיקה קפדנית, האם מותר לו לציית להוראות הממשלה. במקרה הנוכחי, התשובה שלי היא שלילית, מהטעמים הבאים:

1. זוהי מלחמה תוקפנית.
2. היא מיועדת להנציח מצב של כיבוש ודיכוי, ולמנוע מעם אחר את מימוש זכויותיו.
3. היא נערכת להגנתם של פושעי מלחמה (המתנחלים).

מכל הסיבות הללו, המלחמה היא בלתי מוסרית, ואני לא אשתתף בה.

אין לי שום בעיה עם חייל דתי שיסרב פקודה לפנות ישוב מתוך בעית מצפון. הוא יזכה לאהדתי המלאה. המפקד שישלח חייל לפנות את הישוב שבו גדל הוא מנוול. הבעיה היא בסכנה של הפניית הנשק כלפי צה"ל, לא בסירוב פקודה.

שאלה: האם תציית לפקודה לכבוש את, נאמר, מיאמי? האם תציית לפקודה לגרש את תושבי, הממ, לונדון? האם תסכים לטבוח - בהוראת ממשלה! - בתושבי שכם?

אם התשובה שלך ולו לאחת מהשאלות הללו היא "כן", הרי שאתה נטול כל הבנה אזרחית.
דבר ההומניסט 15289
רועי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 29/1/2001, 23:08
במידה והממשלה תאמר לי כי קיים מצב שבו אלמלא אני אפעל באחת הדרכים שבה ציינת עלולה לפי מירב הסיכויים להיות מושמדת מדינת ישראל ואו עלולים להפגע כמות לא מבוטלת של אזרחי המדינה אפעל למנוע מחיר זה.
(כדוגמה אם יהיו הוכחות כי משום מה תושבי לונדון הפכו לאנטישמים בכזו צורה שהם מחזיקים היום נשק כימי ביולוגי בלונדון שמירב הסיכויים שהוא יופעל עלינו אז בהחלט אגרש אותם אחד אחד)

במידה ואגיע למסקנה כי המדינה טועה ואו המנהיגות טועה אפעל לשינוי המנהיגות בצורה דמוקרטית.האם אתה טוען כי אי הליכה למילחמה שאושרה ברוב בכנסת היא לא פעולה אנטי דמוקרטית? והאם מדינה דמוקרטית או מנהיגות במדינה מסוג זה צריכה אישור מכל אזרח על מנת ללכת למלחמה?

אבל אין ולא אמורה להיות לחייל האפשרות לומר לא בעיקר במצב מלחמתי.

חייל הבורח משדה קרב מוגדר לפי מה שמוכר לי ברוב צבאות העולם כבוגד ועל כן עונשו מוות.
(לא מזמן היה סרט בכבלים שעסק גם בנושא הזה - ובוא נטען כלפי הסמ"ל שירה על אחד הבורחים בגב איך הוא עשה זאת, התשובה לא באה ממנו אלא מאחד החיילים שהיו שם שאלמלא הוא היה יורה בו בגב כולם שם היו בורחים ונהרגים בגלל הבריחה של אותו היחיד)

לחייל יש זכות לומר לא רק כאשר המעשה הוא אכן כה חסר מוסריות עד כדי כך שהוא חושב שהוא עלול להפגע ממנו באופן אישי נפשי יותר מפיזי. (אין לחייל את הזכות בגלל חשש פיזי לברוח או להסתתר בזמן שאחרים נהרגים) ואין סיכוי כי בגלל ההימנעות שלא מהפעולה הלא מוסרית כוח גדול יפגע.וגם אז הוא עדיין עלול עקב הנסיבות להקרא בוגד.
( שוב דוגמה,במידה והיו אומרים לך לאנוס - להכות משהי בזמן הקרב במצב נורמלי אני כמוך הייתי מסרב בכל צורה לעשות מעשה נתעב שכזה, אבל מה אם היית מגלה כי היא יודעת על מארב שישנו לגדוד שלך וברור כי אם לא יצא הסוד מפיה הגדוד כולו יהרג וכי בשום דרך לא הצליחו להוציא את הסוד מפיה. מה אז תעשה, מה יעשה המוסר, האם תלך לכלא? האם תסרב? מה תעשה לאחר הסרוב כאשר תגלה כי 400 חיילים מתו בגלל אותו מארב שהיה ידוע לאישה הזאת?)

הבגידה היא לא רק עזרה לאויב בצורה שבה טענת אלא גם מניעת עזרה מאזרחי המדינה שלך.
נכון כל חייל הוא לא הרבה אבל עדיין לא פעם מעט מאוד חיילים בסופו של דבר יכולים להכריע מערכה.ויש קרבות שבהם אחד הוא המון.

ואם זה שבגלל שאתה לא מוכן מבחינה מוסרית להצטרף הקרב ימשיך ויתארך משום שבמידה ואכן היית שם היית מונע את המשכותו בכל דרך שהיא.
הרי שהינך בוגד באזרחים השומרים עליך.

הסיבה שאנחנו הולכים לצבא היא 1. הגנה עצמית.
2. הגנה על קרובינו.
3. הגנה על המדינה. (כולל את החלטותיה גם כאשר אילו לא מוצאות כן בעינינו)

מלחמה היא דבר תוקפני. נו מה חדש.
אתה תוקף על מנת לחיות, האם אי פעם ראית קרב שבו אדם רק הגן על עצמו ולא תקף?
אדם כזה (אלא כמובן אם מדובר בבן 40 אשר נלחם אם ילד בן 4 ) הוא חסר אינטיליגנציה מינימלית כיוון שבסופו של דבר יפסיד.

אין זה משנה מה מטרת הלחימה.
זכותך להיות נגד המטרה אולם אין לך זכות לא להלחם ולהגן. מה יקרה במידה ובזמן שתשב בכלא המצב יתהפך וישראל תגיע למלחמת בררה בנושא קיומה האם אז תצא מהכלא ותצטרף?
במידה והתשובה היא כן אז איך תדע מתי מצב כזה מגיע כאשר הערבים התוקפים יגיעו לפאתי הכלא שלך?
בסופו של דבר אלא אם כן מדובר בנאציזים מה שלא נראה לי לא משנה איזה מלחמה ישראל תיזום המטרה הראשונית שלה תהיה הגנה על אזרחיה בכל צורה שהיא. ולא גירוש שליטה עם אחר או כל דבר דומה.

ולמתנחלים.
כל עוד מדינת ישראל בהחלטה דמוקרטית מאשרת את המצאותם של אותם אנשים בכל נקודה משטחי ארץ ישראל (ולא כל כך מעניין אותי אם אתה חושב ששטחים אילו שייכים לערפת או לעם הפלסטיני) שנקבעים על ידי ההנהגה. מחובתה של המדינה להגן על האנשים הללו בכל דרך אפשרית כולל כיבוש עזה אם יש בכך צורך.

במידה והמדינה מסיבותיה תחליט כי יש לפנות אותם והם יסרבו אזי הם יחשבו אולי (למרות שאני לא מקבל את המושג) פושעי מלחמה.

לחלק האחרון החייל הדתי.

אתה מדבר על ישובו שלו. אבל מה אם כל שאר הישובים שמצפונו לא מאפשר לו לפנות. ומה אם חיילים לא דתיים שמצפונם לא מאפשר להם.
האם אתה רוצה שהצבא יבוא אל החיילים לפני הפינוי וישאל מי מכם מצפונו מאפשר לו לפנות יהודים לתוך שטחי ישראל?

אותי הרעיון משעשע אני ממליץ להכניס אותו כבר לפקודות מטכ"ל.

ויתכן שאין לי הבנה אזרחית אבל הסבר לי מה הקשר בין התשובה כן לבן הבנה אזרחית.

בברכה רועי
דבר ההומניסט 15310
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ג', 30/1/2001, 0:08
ציות - אזרח המדינה בשרתו בצבא איננו מצווה על הפקדת
ההגיון והשכל הבריא בארון בבית. זוהי חובה אזרחית ממדרגה
ראשונה לבקר החלטות ממשלה. ראה הדיון אודות הדגל השחור
המתנפנף מעל פקודות לא חוקיות בעליל .ספר החוקים לא מתאר
מהי פקודה לא חוקית בעליל והשופטים במשפט כפר-קאסם השיתו
את החובה הזו במשתמע על כל חייל.

המצב הכי בריא הוא לחשוד תמיד במניעי הממשלה או כל גוף שררה,
בדומה לפילוסופיה הטבועה בחוקה האמריקאית.

פושעי מלחמה - יתכן ויש רגליים להסבר הבא. ישראל חתמה
לא מכבר על האמנה הבין לאומית לפשעים נגד האנושות. ישראל חתומה
על אמנת ג'נבה האוסרת על העברת אוכלוסין לאזורי כיבוש.
אפילו אם אני יוצא מהנחה שעל פי התפיסה הישראלית הגדה איננה איזור כבוש (מה שלמעשה לא נכון משום החלטות ממשלה שונות וקבלת החלטות האו"ם 242 וכו') הרי על פי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הינן בגדר עבירה ותיאורתית אזרחים ישראליים שלקחו חלק בהן כמקבלי החלטות או כמבצעים יכולים להאסר כשתדרוך כף רגלם בחו"ל. זו אינה אפשרות תיאורטית משום שכבר ישנה תביעה כזו. אפילו אם המדינה לא חתומה על האמנות הללו אין לה חסיון ממשפט.
לא שזה עקרוני 15331
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/1/2001, 1:02
אבל זה בית דין לפשעי מלחמה, לא?
דבר ההומניסט 15356
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/1/2001, 10:01
בהחלט מקובל עלי שתבקרי כל פעולה שעושה ממשלה, תצעקי תפגיני ותפעלי בכל פעולה דמוקרטית על מנת לשנות את ההחלטה אבל אין לך זכות כאשר המדינה יוצאת למלחמה ללכת לכלא ולומר המלחמה הזאת היא רק של אילו או אחרים מבן אזרחי המדינה.

ונכון ספר החוקים לא מתאר בפרושש אבל אני הסברתי מה היא ההבחנה שלי בנושא.
כחי את התאור שהבאתי ליוסי בנוגע לאונס או אלימות בזמן מלחמה כאשר הדבר דרוש למטרת של הצלת חיים, וכדומה.

ושוב אני לא בעד שטחים או נגד.
אני חושב שכאשר יש בנמצא מלחמה על ל העם להתגייס יחד על מנת למנוע מצב של הפסד.
כי להבדיל אולי משח פה אין הפסד מכובד.

בברכה רועי
שלום חנוך 15421
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ג', 30/1/2001, 17:38
זה לא גיברת זה אדון...
אני מתנצל לא שמתי לב ;-) 15484
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/1/2001, 1:18
דבר ההומניסט 15329
אמיר • בתשובה לרועי יום ג', 30/1/2001, 0:59
בהחלטה דמוקרטית להפליא הפכה גרמניה הווימארית לדיקטטורה אפלה.
ארה''ב, מעוז הדמוקרטיה, פלשה לויאטנם בשם הדמוקרטיה.
בישראל לא הועבר חופש מצפון בידי כנסת דמוקרטית.
אם אתה מקדש את הדמוקרטיה, אשריך. אם אתה מקדש את המוסר, זה כבר סיפור אחר, ואז תצטרך לנמק בצורה טובה יותר את הענותך להשתתף בלחימה שנסובה אך ורק על כיבוש.
דבר ההומניסט 15354
רועי • בתשובה לאמיר יום ג', 30/1/2001, 9:55
אם תקרא היטב את שרשמתי תראה שאני רשמתי גם כי הייתי מאמין כי אלמלא פעולה זו שלי - הצבא יש סיכון גדול לאזרחי ישראל בהם גם אני.
ועל כן הייתי פועל בהוראות הצבא.

לא בגרמניה ולא בארצות הברית קרה מקרה כמתואר.

אני לא מקדש דבר מלבד את הזכות לחיים.(אפילו לא טובים ובעיקר שלי ושל מכרי - ארצי) ובאם מדינה אזרח או כל פונקציה אחרת של איום כלפי או אחרים תנסה לעשות דבר אשר יפגע בחיי (שוב מבחינתי חיי = לחיי שאר האזרחים או המכרים שלי כמובן שם פה נכנס סדר חשיבות אבל לזה לא אתייחס כרגע) אני אפעל גם בדרכים לא מוסריות על מנת למנוע ממנה.
ועם זה עונה על השאלה גם גרוש עזה נכלל במידה ואני אגיע למסכנה כי זו האופציה האחרונה שנותרה
דבר ההומניסט 15424
אמיר • בתשובה לרועי יום ג', 30/1/2001, 18:08
אמרת בעצמך, שאין זה משנה מה מטרת הלחימה. חזור לתגובתך וקרא שוב.
וארה''ב יצרה את הלחימה בויאטנם בגלל תיאורית הדומינו שלה. גרמניה רדפה קומוניסטים כי היא חששה לקיומו של הלאום הגרמני ותרבותו. שני המקרים מוצדקים לפי השקפתך.
דבר ההומניסט 15485
רועי • בתשובה לאמיר יום ד', 31/1/2001, 1:26
כנראה שאני לא יודע לקרוא כי לא מצאתי את שטענת כי רשמתי.
לעומת זה מצאתי כי רשמתי פעמים את דעתי והיא כי במצב שבו עלול להגרם נזק רב לאזרחי המדינה וכדומה.
(פיזי כוונתי)
שני המקרים שציינת לא הוכחו כי אכן היה נגרם נזק פיזי.
ושוב רשמתי כי אם הייתי מאמין כי המדינה טועה הייתי פועל על מנת שהיא לא תפעל בצורה זו אך עדיין אין זה אומר כי יש לחייל (סדיר או מילואים) את הזכות לסרב להגן על המדינה גם בשעה שזו תוקפת. (כבר אמר פעם משהו ההתקפה זו ההגנה הטובה ביותר)
הסברתי את הנושא יותר מפעם ואם תרצה אחזור על כך גם בשלישית.

בברכה רועי
דבר ההומניסט 15538
אמיר • בתשובה לרועי יום ד', 31/1/2001, 14:19
"אין זה משנה מה מטרת הלחימה.
זכותך להיות נגד המטרה אולם אין לך זכות לא להלחם ולהגן" (פסקה עשירית מלמעלה, או תשיעית, אם אינך מחשיב את השורה הבודדת כפסקה 3).
לא הוכח נזק פיסי? האם שמעת את התעמולה הקומוניסטית בגרמניה של תחילת שנות השלושים, זו שקראה להקיז את דם הבורגנות? האינך יודע את הזוועות שהתחוללו בברה"מ, האופוטרופוסית של הקומוניסטים בגרמניה? ובקשר לתיאורית הדומינו - קומוניזציה של העולם הייתה גורמת נזק פיסי רב לארה"ב, אם יחסי הכוחות היו נוטים לטובת ברה"מ, לפי התפיסה שרווחה בארה"ב. מה ההבדל בין מלחמת ויאטנם למלחמת לבנון? שכן, אינני מניח שאתה מסכים עם אי הסכמה לשרת בלבנון, אולם אתה מסכים עם אי הסכמה לשרת בויאטנם.
דבר ההומניסט 15550
רועי • בתשובה לאמיר יום ד', 31/1/2001, 16:33
טוב פעם נוספת נחזור ונשתדל לחדד. (מוזר שאני מדבר ברבים)
טוב שוב מצב מלחמתי הוא מצב רע בכל מקרה טענה שאני מקווה ששנינו תומכים בה. (כמובן לשני הצדדים גם אם יש צד מנצח וגם אם אין)

למעשה מעטות הן המדינות היוצאות ברננה למלחמה, אולם גם כאילו יש והן בדרך כלל לא מדינות דמוקרטיות.(עירק כדוגמה)

אבל כאשר אתה עומד בתור אזרח במדינה דמוקרטית אשר מסיבותיה שלה הכריזה מלחמה על מדינה אחרת, אתה בדרך כלל תשתדל לשאול למה הוכרזה מלחמה.

בדרך כלל הסיבה תהיה סיבה הגנתית. (הגנה על אזרחים על דרך או על אופי.)

אתה במצב שבו כבר הוכרז מצב מלחמתי ישנה בעיה קלה שבמידה והמדינה תפסיד המצב של האזרח בה יהיה גרוע יותר ממה שהיה לפני שהוכרזה מלחמה (גם אם הוא בצד המכריז וגם אם הוא בצד הלא מכריז)

אתה כאשר יש לפני אזרח מדינה את האופציה למנוע מצב של מלחמה בטיעונים שונים ומשונים (אם של יוסי ואם אחרים) זכותו המלאה במדינה דמוקרטית לפעול על מנת לשנות את ההחלטה של היציאה למלחמה. הפעולה יכולה להתבטא במספר גדול של פעולות שאין צורך לפרט אותן פה.

אולם מן הרגע שבו המדינה נמצאת כבר במלחמה, כי היא הכריזה או כי אחרות הכריזו האזרח לא יכול לומר כי הוא לא מאמין בדרך הזו של מי שנבחר להנהיג את המדינה, הוא לא חושב כי המדינה במצב שבו היא עלולה להפסיד (בצורה מלאה או חלקית) ועל כן הוא לא מצטרף למאמץ המלחמתי.

הסיכון שבהכרזה מלחמה אמור להיות ברור למנהיג שנבחר על ידי העם אלא אם כן העם טיפש מידי או שאינו מכיר את המנהיג אולם במידה והעם בחר בצורה דמוקרטית מנהיג שידוע כי יוביל את המדינה למצב מלחמתי אין זכות למי שלא בחר במנהיג להחליט אני לא בחרתי ולכן אני לא מגן על המדינה ולו בגלל שאין לדעת לעולם במצב מלחמתי אם בגלל אותו האדם אנו המדינה תפסיד ואו תפסיד יותר. (שוב לא פעם פרט במלחמה הוא המון)

ושוב אני עומד מאחורי דברי. זכותך לפעול ולעשות הכל על מנת שהמדינה לא תצא למלחמה. אוסיף כי אפילו ראוי לעשות כך כיוון שמלחמה בהכרח היא הפסד אם קטן או גדול.
אולם אין לך זכות לאחר שהמדינה במלחמה להוציא את עצמך מן הכלל ולומר המלחמה הזאת היא רק של חלק מן העם. הניצחון או ההפסד הקטן הוא של כולם כמו כן גם ההפסד המלא או הגדול יהיה של כולם.

ושוב במידה ואכן אתה תפרוש מן המלחמה ובגלל מצב זה המדינה תפסיד יותר משמע יותר אנשים יהרגו אתה בוגד במדינה ובאזרחים שכמו שהם אמורים לקבל את החלטות המנהיג שלך אתה אמור ומחוייב לקבל את החלטות המנהיג שלהם. (כמובן שאתה יכול לעשות את המכסימום על מנת להחליף את המנהיג אפילו בזמן המלחמה)

ראשית לא טענתי כי מלחמת לבנון היא מהמוצדקות במלחמות ישראל. שרון טען כך.
שנית אני מקווה למרות שאני לא יודע בוודאות כי אכן מלחמת לבנון הועילה לפחות חלקית בהרחקה של המחבלים מקו הגבול. ועל כך יש לה צידוק חלקי לפחות. (שנינו לא יכולים לומר מה היה קורה במידה ולא הייתה מלחמה זו. אבל שנינו יכולים לומר כן שבמידה והערבים - הפלסטינאים היו מקבלים את החלטות האום ב47 אז מצב זה לא היה קורה)

אני בכל מקרה טוען כי זכותך לפעול כנגד מלחמת לבנון (כמובן בזמן עבר) אולם אין לך זכות לומר אני לא נכנס להגן כיוון שהמלחמה הזאת תגרום יותר נזק מתועלת ואו כי היא מגנה רק על ישובי הצפון. (כמובן שפה אתה יכול להכניס כמה דוגמאות שרק תרצה)
וזאת משום שבמידה ותחליט לא להלחם ומשום כך כמות נוספת של אנשים תלך בדרכך עד שנגיע למצב שהמלחמה בבית תהיה גרוע יותר מהמלחמה מחוץ אנחנו עלולים להגיע למצב שבו במלחמה מסוג זה אנחנו נפסיד עוד יותר ממה שהפסדנו במציאות המוכרת לנו. (שוב כדוגמה בלבד)

אני לא מכיר את תולדות מלחמת ויאטנם בצורה מושלמת, אני לא יכול לומר מה היה קורה אילולא הייתה מלחמה זו, אני כן יכול לומר שיתכן שבמידה והאמריקיים לא היו ניגשים למלחמה הזו וכן הקומוניזים היה מצליח לגדול יתכן מאוד שהיום מדינות ערב היה מספיק חזקות כדי לפגוע בנו. (להזכירך מדינות ערב נתמכו שנים על ידי הרוסים)

בברכה רועי
דבר ההומניסט 15590
אמיר • בתשובה לרועי יום ד', 31/1/2001, 23:38
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהמלחמה היא הגנתית. ומה אם היא לא הגנתית? מה אם היא אידיאולוגית נטו? או אימפריאליסטית? מה אז? האם גם אז תצא למלחמה אשר הינה פשע לכל הדעות, תתקוף אנשים חפים מפשע (לצורך העיניין, גם חיילי המדינה המותקפת חפים מפשע, כיוון שלא בקשו את המלחמה הזו), תמית (ואולי גם תמות) למרות שהינך מכיר במלחמה זו כפסולה? הצו העליון שאני נשמע לו הוא המוסר (וכשאני אומר מוסר אני מתכוון למה שכולנו מתכוונים כשאנחנו אומרים מוסר, לא מוסר סטליניסטי, היטלריני וכו'), לא הדמוקרטיה. הדמוקרטיה כבר הוכיחה שהיא יכולה להיות קטלנית ומסוכנת. בכלל, כמה מלחמות היו בהיסטוריה למטרת הגנה? אני מכיר אחת (ששת הימים), ואפשר אולי להחיל את זה גם על מלחמות נאט"ו וארה"ב בטענה כי הם הגנו על מישהו אחר.
יתכנו מקרים בהם המלחמה תהיה של חלק של העם. לי אין עניין להפגיז את סכר אסואן. אני לא רואה ברביצה על אדמות פלסטין אינטרס.
אם אסרב לקחת חלק במלחמה התקפתית, וכתוצאה מכך המדינה תפסיד, אני בספק אם יהיו יותר הרוגים. וגם אם יהיו, וזאת אי אפשר להוכיח לעולם, אינני חושב שחיבתי צריכה להיות נתונה לצבא כיבוש, לפני שהיא נתונה לעם נכבש.
בקשר ללבנון - זכותי המלאה לא ללכת. אני אשב בכלא אם זה רצון המדינה, אבל אני אסרב ללכת. לפי טענתך, אין שום צידוק ברוב המשפטים לפושעים נאצים, שכן, באיזו זכות הם יכולים לסרב?
ובקשר לויטנאם - האינטרס שלך במלחמת ויטנאם לא עניין את האמריקאים, והוא גם לא רלוונטי כרגע. אני לא אצדיק מלחמת כיבוש מודרניסטית ואת כל הזוועות שבוצעו בה, רק בגלל שאולי למצרים היו יותר רובים. מצטער.
אולי לא הומניסט 15595
רועי • בתשובה לאמיר יום ה', 1/2/2001, 0:07
טוב אחד אחד בזוגות נצעד... סתם.

ראשית דברתי אני כאשר נשאלתי על דעותי על מלחמה הגנתית כאשר גם התקפה מוגדרת לעיתים כהגנה. (כבר נאמר ואני חוזר שוב שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר.)

ושוב לא אני לא חושב שצריך לצאת למלחמה שהיא פשע אמיתי. כדוגמה אם יאמרו לי כי כובשים מחר את השטחים ללא כל סיבה הגיונית אני אשאל מדוע ולמה ואפעל למנוע את זה בכל דרך דמוקרטית.
עכשיו במידה ודבר כזה יקרה אני מאמין שבסופו של דבר אני אקבל את צו השלטון במידה והוא יאמר לי לצאת למלחמה כיוון שיתכן שיש דברים שהוא יודע ואני לא. דוגמה התברר לשלטון כי הולך לצאת מעזה בקרוב התקפה של נשק כימי ביולוגי שבגללה החליט השליט הדמוקרטי של המדינה כי צריך לכבוש את עזה גם אם הדבר יגרום להמון הרוגים שלנו ובעיקר שלהם.
עכשיו יכולה לבוא טענה כי הם בכלל מתכוונים לתקוף בנשק הזה רק מתנחלים ועל כן אין סיבה למדינה להגן על מי שגר מעבר לקו הירוק והוא פושע מלחמה כדיברי יוסי.
עדיין במצב שכזה אני אצטרף ללוחמים ולא להולכים לכלא.
השאלה היא מה קורה במידה ואנחנו לא יודעים למה אנחנו יוצאים למלחמה מלבד זה שהמנהיגות שלנו טוענת כי המלחמה צודקת. האם אנחנו כאזרחים יכולים לסרב ללכת כאשר אנו לא יודעים את כל התשובות והסיבות?

כלל לא משנה מה אתה רואה כחשוב. אם אינך מעוניין שהמדינה תעשה כך או אחרת אתה מוזמן למצוא מפלגה בת עשרה חברים או חמישים אלף קולות ולהתמודד על רשות הממשלה. שם תוכל להציע כל שתרצה לעם ואם העם יקבל זאת הרי שהוא כולל המיעוט בו יאלץ וזו גם חובתו לפעול בדרכך לפחות עד שבצורה דמוקרטית ישחררו אותך מתפקידך. (בו לא נשתמש בדוגמה של היטלר, המצב אז והיום מצד אחד שונה מצד שני קשה לי לראות אותו קורה במדינה כמו שלנו מבלי שאתה ואני נקום נגד הממשל אשר פוגע בסופו של דבר במיעוט גדול למדי)

לצערינו ידוע לנו על כמה קרבות ששונו ממצב של הפסד למצב של ניצחון בגלל יחידים אשר גרמו לשינוי לא פעם גם במותם. (דיברתי על הסרט שראיתי לפני כמה ימים דובר שם על מלחמת העולם השניה אם אני לא טועה ובזכות סמ"ל אחד שאם אני זוכר נכון גם נפטר במלחמה הזאת אז הם הצליחו לכבוש יעד ענק, היעד שנכבש מנה מהצבא הגרמני לעבור במהירות נקודה מסויימת שלפי הטענות בסרט אלמלא זה יתכן והמלחמה הייתה נמשכת זמן רב הרבה יותר. אגב הסיפור בסרט היה סיפור אמיתי )

התשובה לא ידוע היא לא מדויקת כיוון שבמידה ולא תהיה במקום יהיה חסר אדם נוסף ולכן בכל מקרה הקרב יהיה קשה יותר, במידה וכן תהיה התוצעה הפוכה. ואני לא רואה שום קשר לחיבה או אהבה, אדם שנלחם לא נלחם מאהבה ולא זכור לי על הרבה ארצות שוב שחייליהם נלחמו מתוך אהבה. (אולי מסעות הצלב)

נאצים בכל מקום נכנסים מה?
טוב יש הבדל קטן. ואני אשתדל להסביר אותו בקצרה.
לא אתה לא ראשי לא להיכנס אם שאר האזרחים שנבחרו להכנס ללבנון בזמן מצב מלחמתי.
וכן אתה כן ראשי לסרב פקודה במידה ואמרים לך לבצע הרג המוני ללא שום סיבה. (מה תעשה במצב כזה? אגב מצב זה כבר קרה!
אתה מפקד על מארב בלבנון ויוצא לכם לתפוש שבוי , השבוי חיי אולם הוא פצוע. אתה לא יכול לקחת אותו איתך חזרה אולם במידה ותשחרר אותו או תגרום לו נזק זמני אתה עלול לגרום למצב שבו הוא יזעיק עזרה וכולכם תהרגו. מה אז בתור מפקד היית עושה?)

מי שהואשם במלחמת העולם השניה לא היו דרך כלל החיילים שלחמו בקו הראשון (נו טוב רובם מתו) אלא מי שביצע את הפשעים נגד האזרחים ואו החיילים, דרך עינויים ועד כל שאר מה שאנו מכירים היטב.

שוב לא טענתי כי מלחמת וויאטנם הייתה נכונה.
טענתי כי אנו לא יכולים לדעת מה היה קורה במידה והמלחמה הזו לא הייתה קוראת. וכדוגמה בלבד נתתי את הנתון שאז היה הרבה יותר קל לרוסיים לעזור למדינות ערב שהיו סביבינו.

שלך רועי
אולי לא הומניסט 15635
אמיר • בתשובה לרועי יום ה', 1/2/2001, 17:03
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי?
אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס.
נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית.
ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת.
אולי לא הומניסט 15636
אמיר • בתשובה לרועי יום ה', 1/2/2001, 17:05
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי?
אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס.
נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית. למשפחות חללי החיילים הפולנים, הצרפתים, הרוסים וכו', צורת המוות לא ממש משנה, שלא לדבר על החללים עצמם.
ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת.
אולי לא הומניסט 15701
רועי • בתשובה לאמיר יום ו', 2/2/2001, 3:39
טוב אז אני מודה אין ולא היה לי עניין רב במלחמות כך שלנושא זה לא אוכל לת לך תשובה אולי יוסי יוכל בתור הסטוריון.

במידה והשטחים כולם היו עדיין תחת כיבוש היית יכול להכנס לכל שטח שהינו בשלטונך.

מתי ראית פעם אחרונה את צה"ל נכנס לאיזור A ? לי זה לא זכור מי יודע מה.

לעומת זאת היום בעבודה יצא לי לדבר אם אדם נוסף שחזר מהשטחים הפעם עזה (כל יום יוצא לדבר אם אחרים האם כמות המלואים גדלה?) והוא מספר שא. הם לא נכנסים לשטחי A ב. יורים אליהם בכל כניסה (אין שיירה שלנו שלא יורים עליה) ובכל ערב על המוצב.

שוב אנחנו במחלוקת בנושא הבגידה. לטענתך בוגד הוא רק מי שעוזר לצד הנלחם נגדך (נגד ארצך) לטעמי בוגד הוא גם זה שלא מוכן לעזור לארצו (לעצמו) כאשר הוא אינו יודע את כל הפרטים. וכאשר הוא כן יודע כי כל מלחמה עלולה להסתיים מצד אחד בניצחון גם בלעדיו ומצד שני בהפסד בגללו (או בגלל רבים שעשו כמוהו)
אתה מדבר על החלטה ללכת לכלא כאזרח. האם לפי טענה זו גם כל חייל צריך לחשוב פעמיים אם מה שהוא עושה מוסרי?
במידה והתשובה שלילית האם אין אתה בתור מילואים חייל כמו כל חייל אחר?

האם יש לחייל זכות בתוך שדה קרב לומר למפקדו כי הוא מסרב ללחום בגלל שיקולים מוסריים? ואיפה בדיוק חוצה הקו בן מתי שמותר לו ומתי שאסור לו?

זה שאתה מעוניין לשמוע את האינטרס זה ברור אולם מה אם לא ניתן לספר לך את הסיפור המלא (דוגמה כרגיל, שוב יש גז לפלסטינים וידוע כי הם עומדים בתוך 48 שעות גג לפזר אותו ברחבי המדינה כמו כן ידוע כי יש להם יכולת לעשות זאת. האם על מדינה אחראית לפרסם בכל העיתוניים ומהדורות החדשות כי ידוע כי ישראל אולי תותקף מחר או מחרתיים בגז חרדל ?
ובמידה והפלסטינאים לא יודעים כי אנו יודעים מה אז? האם ישראל ראשית לתקוף בלי להודיע לך למה מחשש שאז התקיפה הפלסטינאית תבוא מוקדם יותר?

שוב מה הזכות שלך לומר לאדם ימני פנה את ביתך כי המנהיג השמלאני שאני בחרתי אומר לך כך אולם אתה לא תעשה את שיומר לך המנהיג הימני שהוא בחר? מה זכות החייל שטוען לאי מוסריות של פינוי שטחים שקדושים ליהדות? והאם אם כך חצי צבא רשאי לומר אני לא מפנה?

מניעיים...
ראשית אני בטוח כי לשני אילו שדיברת עליהם היו מניעים מסוגים שונים ומשונים שגם אנחנו לא יודעים עליהם.

אם מלחמה היא רצח האם לא ציריך לשפוט את אילו שהתחילו במלחמה.
ואם כך האם אין לשפוט את סאדם חוסין?
האם אין לשפוט את אילו שתמכו ביציאה למלחמת ששת הימים?

ברור כי כל הרג מכוון הוא רצח.
אולם כאשר הרצח הזה מגיע בגלל חוסר ברירה אז לא פעם מדינה מגיע למסקנה עדיף כי אילו ימותו ולא אילו.

טוב אני לא מציע לפתוח במלחמות מיותרות יש לנו פה מספיק.

בברכה רועי
בגידה 15716
יוסי גורביץ • בתשובה לרועי יום ו', 2/2/2001, 10:40
זכותו וחובתו של חייל - שהרי, במדינה דמוקרטית, החייל הוא אזרח במדים - להפעיל את שיקול דעתו ואת קול מצפונו לגבי כל פקודה שיקבל. חובתו לפעול על פי מצפונו - וכמובן, לשאת בתוצאות. מי שיסרב לצאת לקרב, צפוי למאסר - ועליו לשאת בו.

דוגמת גז החרדל שלך אינה במקומה. על האדם לשפוט את המצב על פי הנתונים שלפניו. אם החליטה המנהיגות להעלים מפניו נתונים הכרחיים, האחריות מוטלת עליה. אם הממשלה מוכנה לסכן חיי חיילים, היא גם צריכה לומר להם למה הם מסתכנים. אם אין היא עושה זאת, זכותם של החיילים לחשוב שהם מושלכים למען גחמה של בכיר בשלטון, המעוניין לשפר את מצבו בסקרים.

התפיסה קנטיאנית איננה עובדת כאן. אם יחליטו רוב החיילים כי אינם מוכנים להלחם, והמדינה תפסיד במלחמה, *הרי ברור כי רוב הלוחמים חשו שהמלחמה אינה צודקת וכי ראוי כי מדינתם תפסיד, ועל כן, בציבור דמוקרטי, זו הבחירה הראויה*. אם רוב האזרחים אינם מוכנים לסכן את חייהם למען המדינה, באיזו זכות מכריחה אותם המדינה לעשות זאת? האם אין המדינה בוגדת באזרחים יותר מאשר האזרחים במדינה?
בגידה 15724
רועי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 2/2/2001, 13:46
יוסי שלום
הרי נתתי לך את הדוגמה ההפוכה בדיוק. מה אם הרוב בחיילי הצבא יחליט שהוא נגד פינוי מתנחלים האם גם אז תאמר את אותו הדבר?
האם אתה מציע לבצע משאל מי רוצה מהחיילים להצטרף לפינוי הקרוב?

שנינו חושבים (אני מאמין) כי צבא הוא דבר רע. גיוס חובה הוא דבר רע ועוד כמה דברים דומים בנוגע לנושא זה.

אבל ברגע שחייל מתגייס לצבא הוא מאבד זכויות מסוימות. הוא מאבד את הזכות לבחור מה לאכול (אני ביום כיפור במילואים לא יכולתי לאכול אוכל חם כי הצבא מנה ממני דבר שבתור אזרח הייתי עושה, הצבא גם לא אפשר לי לבחור אם להיות ביום כיפור בצבא ולכן איבדתי זכות למזון נורמלי וטעים)
הוא מאבד את הזכות לבחור כמה שעות שינה בלילה (יצא לי בחי"ר בשבוע שמוגדר אם אני זוכר נכון כשבוע מלחמה לישון במשך חמישה ימים 6 שעות) וכאשר מדובר בנושא מבצעי בכללל זכויותיו נעלמות בטענות רבות מספור כולל זכויות דת של תפילות וכדומה. (חייל שקופץ בגלל אזעקה בגדר יתכן ולא יתפלל את התפילה שמבחינתו הוא מחוייב לה בבוקר.)לא חסר דוגמאות בנושא..

ושוב מה דעתך על מצב שבו יש רוב של חיילים שעמורים לפנות ישובים אולם מסרבים בגלל קול מצפונם? על מה הייתה הצעקה כאשר רבנים אמרו לחיילים לסרב פקודה לנושא זה אם הדבר מנוגד למצפונם?

על אדם כאזרח לשפוט בצורה שבה טענת, אולם על אדם כמילואימניק או כסדיר אין את היכולת מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל לא מפרטים את הסיבות שיוצאים לקרב זה או אחר, אחד כי לא תמיד גם הפיקוד הקרוב אליך ברמת הפלוגה - גדוד יודע. מצד שני לעיתים יש שמקריבים (כמה שזה נשמע גרוע) אנשיים או לפחות מעמידים אותם בסיכון גדול מאוד ולא תמיד יש אפשרות לבקש מתנדבים מה גם שלא תמיד יש בנמצא כאילו.

זכותו של חייל לחשוב תמיד אולם אין לא זכות לסרב פקודה אלא שוב במצב קיצוני ביותר. ובעיקר כאשר מדובר על מלחמה.ונושא האם אני בעד או נגד השטחים לא נכלל מבחינתי במקרה שכזה.(מבחינתי באופן כללי אין לי בעיה לתת את כל השטחים כולל ירושלים ואפילו יפו, אבל אני מתנגד לכך כי אני לא רואה תועלת בזה. אני לא מאמין לערפת ואו לפלסטינים שזה כל שהם רוצים, ועל כן נתינת שטחים היא מבחינתי מצב כרגע מסוכן הרבה יותר מאי נתינתם.)

בדרך כלל אילו שיודעים למה גדוד זה הלך לפה וגדוד זה הלך לשם הם הדרגים הגבוהים ביותר.
היום בתפקידי במילואים אני מבחין בזה יותר ויותר. (אני משרת בתפקיד אם הרבה בכירים ביותר בצבא)

הפיסקה האחרונה שלך לא מדוייקת. מספיק ששליש מהחיילים שזה עדיין לא רוב יסרבו להלחם מטעמים אילו ואחרים והמדינה תפסיד.
האם יש זכות למיעוט לגרום למדינה הפסד?
בעיקר כאשר אנו לא יודעים למה יגרום הפסד.

אם אזרח לא מוכן לסכן את חייו למען המדינה שלא יצפה מהמדינה להגן עליו.
מדינה שלא מגינה על אזרחיה ראוי שתעלם מרצון או שלא מרצון.

ולא האזרח בוגד במדינה. שוב במידה ויהיה רוב אזרחי כנגד צעד של המדינה תמיד ניתן באופן דמוקרטי לשנות את ההחלטה.
במידה ושני מליון איש ישלחו מכתבים לחברי הכנסת שלהם ויטענו בהם כי מבחינתם הם בוגדים במדינה כאשר הם מחליטים לעשות מעשה מסוג זה וכי הם לא יבחרו בהם פעם נוספת אתה תראה איך הכנסת כאחד הופכת את החלטת הממשלה.

בברכה רועי
בגידה 15749
אמיר • בתשובה לרועי יום ו', 2/2/2001, 22:30
א) הרבנים הורו לחיילים לא לציית. יש הבדל עצום בין פעולה כזו לבין לאפשר חופש מצפון לחיילים.
ב) אתה שוכח שההתנחלויות עצמן נתפסות כאקט לא מוסרי.
בגידה 15754
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 0:56
נכון אבל הם עשו זאת כאשר הטענה שלהם הייתה טענה מוסרית ולמעשה הם הדריכו את החיילים לפי אמונתם הגורסת כי המעשה של פינוי ישובים הינו מעשה לא מוסרי,זה קרה אחרי שהם נשאלו על הדבר על ידי חיילים שפנו אליהם. מה היית רוצה שהם יומרו להם פעלו לפי צו המוסר שלכם?
החיילים רצו לדעת אם םפי התורה זה מוסרי וקיבלו תשובה מדויקת. ולמעשה הטענה הפשוטה אז אומרת כי אין בעיה אם מה שעשו הרבנים (מה שלא תומך בדעתי אלא בדעתך ובדעת יוסי שלא כל כך זוכר להגיב למה שאני רושם לו)

בדיוק כמו שיוסי יכול מחר להופיע בטלויזיה ולמר את דעתו על הנושא.

ההתנחלויות הן אקט לא מוסרי בעינייך ומאוד מוסרי בעיני הרבנים והרבה מאוד אנשים בארץ (גם 10 אחוז זה הרבה ואני די בטוח שיש יותר מזה.)

בברכה רועי
בגידה 15771
אמיר • בתשובה לרועי שבת, 3/2/2001, 13:45
א) יש הבדל בין לייעץ לבין *להורות*, בעיקר כשההוראה באה מרב, שידוע לך איזה משקל מייחסים להוראה שלו.
ב) אודה לך אם תסביר לי מה מוסרי בהתנחלויות.
בגידה 15777
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 14:49
1. ראשית החיילים עברו את גיל 18 וזכותם המלאה להתייעץ גם אם רב, אגב אם זה היה אב ולא רב אז זה היה בסדר?

2. אתה רוצה את ההסבר היהודי? אני בטוח שדב יוכל להסביר את זה טוב ממני בעיקר כאשר אני לא מקבל את יהדותי שלי. דבר שעדיין לא אומר שאין מוסריות בסוגיה.

השאלה פה היא פשוטה. האם אתה מקבל כי כרגע שטחים אילו הינם שייכים רשמית למדינת ישראל?
במידה ולא הוויכוח עובר לאספקטים מעט אחרים.
כל עוד רוב מדינות העולם כרגע רואות את השטחים כחלק ממדינת ישראל שצריך או לא צריך להינתן לפלסטינאים הרי שהשטח שייך למדינה.
וכל עוד השטח שייך למדינה המדינה ראשית להחליט להניח כל התנחלות שתרצה בכל מקום בשטחה.

במידה והשטחים לא שייכים ראשמית לישראל למי הם שייכים? ואם הם שייכים לפלסטינים הם מוזמנים לעשות בהם כל העולה על רוחם כולל להחריז מלחמה על ישראל במטרה לגרש את ישראל משטחם. רק שאם הם נכשלים במלחמה שלא ילינו עלינו. (לעיתים החזק צודק ולא רק החלש)

שוב אני לא רואה באדמה כל שהיא ששיכת למדינה מסויימת. כדור הארץ שייך מהבחינה הכללית לאזרחיו שהם אנשי העולם.
וזה שאדם כל שהו גר במקום כל שהו במשך שנות דור עדיין לא עושה את המקום לשלו.
מהסיבה הפשוטה והיא שגם הוא כבש את המקום מתי שהו.

אלא אם כן אתה טוען שהפלסטינים או אבותיהם חיו פה מאז ומעולם.

בברכה רועי
בגידה 15870
אמיר • בתשובה לרועי יום א', 4/2/2001, 17:03
א) אני מניח שאתה מודע להבדל בין עצתו של אב לצוויו של רב.
ב) קשה לי להאמין ששלטון צבאי קולוניאלי על עם אחר יכול להיות מוסרי.
העולם מכיר בשטחים האלו כשטחים כבושים. איך שטח יכול להיות חלק ממדינה אם חוק המדינה לא חל עליו?
בגידה 15896
רועי • בתשובה לאמיר יום א', 4/2/2001, 19:51
לאיזו בחינה אתה מדבר? לאיזה סוג של הבדל? האם עצה של אחד טובה מהשניה?
האם לרב אסור ליעץ ולומר את דעתו?
אולי לא הומניסט 15748
אמיר • בתשובה לרועי יום ו', 2/2/2001, 22:23
לשטחי איי לא נכנסת (למרות שזכור לי שצה"ל חטף משטחי איי את מבצעי הלינץ'), אבל אתה בהחלט מפגיז את שטחי איי, מתיישב בלב שטחי איי ומטיל סגר על שטחי איי.
אם זו בגידה בעיניך, אז אני מעדיף להחשב לבוגד. כל חייל מחוייב להפעיל שיקול דעת מוסרי, ולהבדיל בין טוב לרע. הפגזות יעדים אזרחיים, טבח באוכלוסיה, שדידת רכוש, טרנספר וכו' הינם חלק מהמעשים האלו. לא יעלה על הדעת שכאשר חייל נאצי או סובייטי בצע מעשים כאלו הרי הוא פושע, וחייל ישראלי שבצע מעשים כאלו, הרי הוא אזרח אמיץ המכיר בעובדה שאין בידיו את מלוא העובדות.
כן, על ישראל לפרסם כי בידה חומר המראה כי נשקפת לישראל סכנה מפלסטין, רצוי עם הוכחות ורצוי עוד יותר עם הצהרות דומות מאומות העולם. זאת בקשר לתוקפנות. בקשר לפשעי מלחמה, ישראל מחוייבת להציג מידע ישסביר מדוע עלי לבצע מעשה נורא שכזה.
אינני חושב שיש להכריח חייל לפנות ישוב. אני חושב שיש להכריח חייל לא להפריע לפינוי הישוב. ואגב, לא מדובר פה בתפיסה מוסרית. המוסר לא מתייחס לאדמה, עד כמה שידוע לי.
כל מלחמה היא רצח, ולו רק בגלל שלקחת חיים במודע. יש מלחמה הגנתית (ששת הימים), שניתן להצדיק. מי אמר שאין להעמיד לדין את סדאם חוסיין?
כמו שאמרתי - אני מעוניין לדעת שאני יוצא למלחמה שמטרתה הגנה, ולא כיבוש.
אולי לא הומניסט 15757
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 1:22
צה"ל פועל בשטחי A בדרך כלל רק כתגובה.
אם בירי ואם בחטיפה. במידה ומבצעי הלינץ היו מוסגרים על ידי הרשות צה"ל לא היה נכנס לאזור A . צה"ל מטיל סגר שוב כמעט תמיד כתגובה למעשי הפלסטינים, מה גם שלא זכור לי כל כך התחייבות של המדינה להכניס מחבלים לשיטחה. האם לפי טענתך המדינה מחוייבת להכניס יום ביומו אלפי פלסטינים?
מבחינתי אם הם רוצים לעבוד יש הרבה מקום בירדן ומיצרים.

ההתישבויות שם היו לפני שהאזור הוכרז כשטח A . ובאופן כללי הפקודות בצה"ל אוסרות באופן מלא וידוע ביותר להכנס לתוך השטח הנ"ל. (שמה לעשות עדיין מוגדר כשטח מדינת ישראל. גם אם הוא נשלט על ידי הרשות.)

שוב הסברתי מספר פעמים מה הכוונה שלי בבגידה ואתה מעוניין שאני אחזור שוב ושוב.
הבגידה היא מניעת עזרה והגעה למצב שבו בגלל אי העזרה של מספר כל שהו של אנשים שניתמכים על ידי טיעונים מוסריים אנחנו עלולים להגיע להפסד בקרב או במלחמה. (דבר שלא יכול להיות נסבל על ידי המדינה.)

שוב זכותך לפעול בכל דרך למנוע כל מצב שהממשלה מחליטה בתנאי שהדרך הינה דרך דמוקרטית. ולא אין לך זכות לומר כי החלטה א של הממשלה היא לא מוסרית ולכן אני לא מבצע אותה.
ברגע שבו אתה מכריז כי אינך מקבל את החלטות הממשלה שלא תומכת בך אינך יכול להלין על הצד שמנגד כאשר הממשלה שלך תנסה לעשות דבר שלא תומך בדעות הצד שמולך.
אין לך אפשרות לבצע משאל בתוך הצבא אם החיילים מוכנים ללכת לקרב.
המשאל שלך הוא בקלפי ולאחר מכן בכנסת, במידה והעם מטומטם העם ישלם ואתה הינך חלק מהעם, אם זה לא מוצא כן בעיניך אתה יכול או לשנות את השיטה או ליצור שיטה שרק אתה תעבוד איתה, אולם אז על תצפה שאחרים יתמכו בך כאשר אתה תרצה את תמיכתם.

הפגזות יעדים אזרחים כאשר יורים משם על אנשיך הם מקובלות עלי, או שהאזרחים לא יתנו למחבלים לירות משם או שהאזרחים לא יהיו שם, אבל האזרחים לא יכולים לומר אתה לא תירה אלי הביתה למרות שיש לי מחבל בסלון.

על איזה טבח אתה מדבר? מתי צה"ל טבח במכוון? מתי צה"ל תקף ראשון וטבח באוכלוסיה אזרחית ולא כתגובה למעשי אותה אוכלוסיה? (אני לא סגור אם אנו חיים באותה ארץ)

איזה שדידת רכוש? האם אתה מכיר איזו שהיא הוראה בצה"ל שמאשרת שדידת רכוש?
היחיד שאני מכיר ששודד רכוש ומקובל עליו הנושא הוא ערפת שחוגג בנושא הרכבים הגנובים ולא עושה דבר על מנת למנוע את זה, אותו אחד מאשר הקמת בתי חרושת למוצרים מזוייפים דרך קלטות דיסקים ומה לא.
על איזה שוד אתה מדבר? עוד רגע תאשים גם באונס את החיילים.

הסברים..
לא ישראל לא חייבת להסביר בזמן מלחמה או כאשר היא יוצאת למלחמה לכל חייל מה הדבר ועל מה מדובר.
האזרחים נתנו מבטחם בצורה דמוקרטית בהנהגה.
באותה צורה ישראל גם לא מבקשת את אישרך לכל הסכם שלום ולא לכל פינוי של התנחלות.
זה שזה קשור אליך באופן מיוחד לא משנה דבר, ישראל לא מספרת מה הולך בהסכמים למי שיפונה או שהיא מוכנה שיפנו אותו.

אתה רוצה לדעת הכל, הפוך לנציג ציבור החלט החלטות ויהיה לך את היכולת לדעת.

שוב מוסר.
המוסר מתייחס לכל דבר שאדם מרגיש שיפגע ממנו בצורה מוסרית אם יעשה זאת. במידה ואדם מרגיש כי הוא נפגע בצורה מוסרית כאשר הוא מחויב לפנות ישובים הרי שזה קשור.
אין ולא תהיה אפשרות ליצור משאל בצבא מה נוח לחיילים מבחינה כזו או אחרת.
כאשר גדוד מקבל פקודה לבצע משהו הוא לא יכול לשאול את החיילים שלו אם הדבר מקובל עליהם בצורה מוסרית.

ושוב אנחנו מסכימים שכל מלחמה היא רצח.
אולם כמעט לעולם לא מי שהתחיל במלחמה (המנהיגות) הוא זה שבסופה נאשם ברצח.
אם יש להעמיד את סדאם חוסין אז יש להעמיד גם עוד כמה מנהיגים בעולם על אותו הדבר כולל מנהיגי ארצות הברית שפלשו לוויאטנם. כולל מנהיגי ארצות ערב שניסו לפלוש לארץ ועוד רבים...

המושג אני רוצה לא רלוונטי פה.
ואני רוצה שוקולד אז מה.
מה שמעניין פה הם השיקולים של היכולת המבצעית של המדינה להגן על עצמה גם אם זה אומר תקיפה. בעיקר במדינה כמו שלנו שמסתמכת מאוד על צבא מילואים שכולו כאחד מתגייס ולא חלק מחליטים שהמלחמה הזאת לא שלהם.

בברכה רועי
אולי לא הומניסט 15773
אמיר • בתשובה לרועי שבת, 3/2/2001, 14:05
ההשוואה של פלסטינים המבקשים לעבוד בישראל לא כ"כ מתאימה. אם אתה רוצה להשוות בין פלסטינים שנכנסים לישראל לבין ישראלים שנכנסים לפלסטין, רצוי שתתאר מצב בו פעילי פתח חודרים לישראל וחוטפים את אזרחיה. באשר לתגובות של צה"ל - התנועה בין השטחים השונים נמצאת תחת ישראל ופעמים רבות נאסרת, שלא לדבר על ההשפלה לה זוכים הפלסטינים. מובלעות כמו זו בחברון מטילות אימתן על עיר שלמה, כאשר הצבא נוטה לעמוד לצד המתיישבים הקולוניאלים. האם יש צורך להזכיר את התנהגות הצבא שעמד וצפה במתנחלים המשתוללים ומכים פלסטינים, או שהחרים את ביתו של פלסטיני לאחר שמתנחלים השתלטו עליו? זו מדיניות של זלזול וכיבוש.
כמו שאמרתי, שוב - אם זו בגידה בעיניך, אני מעדיף להקרא בוגד. לא יפריע לי אם ישראל תפסיד במלחמה תוקפנית שהיא יזמה. רחמי יהיו נתונים לבני העם המותקף שנפלו ו/או נכבשו על ידה, ולחיילי ישראל שנשלחו על ידה מתוך אמונה כי הם מאבטחים את המדינה ולאחר חינוך ציוני ללחום בשמה, ונפלו בשביל שום דבר.
יש לי זכות לסרב. כבר הבאתי את המקרה של גרמניה הנאצית. ולא בקשתי משאל עם. אמרתי - כל חייל שמכיר בעובדה שהמלחמה היא נפשעת, צריך לסרב ללכת אליה. משאל עם הוא פרוצדורה שנותנת לסירוב הזה משקל חוקי. הייתי שמח אם היה חופש מצפון בצבא, לצערי אין, ולכן לא בקשתי משאל עם.
בקשר להפגזת יעדים אזרחיים - גם את נניח שהאזרחים הזמינו את המחבלים לביתם, והמחבלים לא התפרצו לשם תוך כדי איומים, אני מדבר על הפגזת שכונות וערים, כמו גרניקה וביירות.
טבח? מלחמת תש"ח, פרשת כפר קאסם, היתר לכניסת הפלנגות למחנות סברה ושתילה (אחריות עקיפה לטבח, אבל עדיין אחריות), פעולות יחידה 101. מספיק? ובכל מקרה, דברתי בהקשר גלובאלי, לאו דווקא על מעשי ישראל.
הפקעת אדמות לצורכי צבא הינה שדידת רכוש. החרמת דירתו של הפלסטיני עליו כתבתי קודם היא שדידת רכוש. עקירת עצים ופרדסים והריסת ביתים הם מעבר לשדידה, זה כבר הרס רכוש. ושוב, דברתי בהקשר גלובאלי.
הממשלה חייבת להציג לי מידע. אם לא, אני לא חייב ללכת למלחמה. אני רואה את מערכת היחסים שבין האזרח לממשלה כדיאלוג, ולא כציווי מצד הממשל.
כמו שאמרתי - אני לא רואה סיבה שיש לכפות על חייל לפנות ישוב.
מצידי, תעמיד את כולם לדין. לא תשמע ממני טענות. בנירנברג האשימו את מתכנני מלחמת העולם השניה בפשעים נגד השלום, או "קשר נגד השלום", שהיה הניסוח המדוייק אם אינני טועה. מדוע מלחמת העולם השנייה נפשעת יותר ממלחמת ויאטנם או ממלחמת יום הכיפורים?
המושג אני רוצה רלוונטי מאד במדינה דמוקרטית. לא מדובר פה באמביציות אישיות או בשאיפה לביצוע מעשה לא מוסרי (כמו רצח), אלא בשאיפה לשמור על צלם מוסרי. לכן יש לי זכות מלאה להתנגד, בדיוק כפי שאם צה"ל היה אומר לך לחסל את בני העיר השכנה, הייתי מצפה שתתנגד, ולא תעשה זאת מתוך מחשבה שאולי הם בוגדים המסייעים לפלסטינים בהפצת גז חרדל.
אולי לא הומניסט 15779
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 15:23
ושוב צה"ל לא חטף או חוטף במכוון אזרחים שלווים מהרחוב. צה"ל חוטף אנשים אשר מהווים איום כל שהו על מדינת ישראל.
המוסד והCIA ועוד כמוהם חטפו אנשים שונים ברחבי העולם מהסיבה הפשוטה האנשים הללו סיכנו את מדינתם של הארגונים הללו והם פעלו לסיכול האיום, דבר שזכותם המלאה, (הקם להורגך...)

התנועה בן מצרים לסוריה גם עוברת בישראל וישראל עלולה להפריע למי שרוצה לעבור דרכה, נו אז?

חוסר התגובה של הצבא אז והיום מידי פעם היא אינה התנהגות שמוגדרת בפקודות הצבא להפך היא התנהגות שפועלת בניגוד להן, מפקד שלא פעל כאשר זה קרה צריך להשפט על כך, עדיין אין זה אומר שהצבא רואה בהתנהגות זו נורמל.

בנוגע למובלעות עניתי בתגובה הקודמת. זכות המדינה לעשות כל שברצונה בשיטחה. וכרגע שטח זה שייך לה.

שוב כמות הדוגמאות הינה קטנה ולא סתם כך, הצבא לא מתנהג בצורה שבה אתה מתאר באופן נורמלי, להפך היום הוא מתנהג קצבא הגנתי דבר שחורה ללא מעט אנשים בעם.
הוא הורס בתים שמהם יורים, הוא מוריד פרדסים שמהם פוגעים בו או באזרחים אחרים במדינה.
שוב במידה והרשות הפלסטינית לא רוצה שיפגעו לה בבתיה שתמנה מעשי חבלה משם.
אם לא שתדע כי תגובת ישראל חזקה במידה מספקת על מנת לגרום לכך שלא תהיה פגיעה באזרחיה.

(זכור לי כי כאשר התחילו הפרעות היה ישוב יהודי שהחל לחטוף ירי, אנשי הישוב לא המתינו והחלו לרסס את הישוב הערבי בירי , דקות לאחר מכן הגיעו אם דגלים לבנים אנשים מהישוב הערבי ומאז אין ולו ירי אחד בין שני הישובים, לא יהודים בערבים ולא ערבים ביהודים.)

לא יפריע לך?
שלחתי לדובי כתבה שקיבלתי במייל על מה קורה כאשר מפסידים היהודים לערבים. היא נקראת הספר השחור ונכתבה על ידי אריה יצחקי.
שם מוכח שחור על גבי לבן מה קורה כאשר מפסידים.
קל לך להיות בצד המנצח ולומר לא יפריע לי אם נפסיד במלחמה לא מוצדקת, אז על כך הרשה לי לומר שאני שמח שאתה לא צריך לחוש את ההפסד כיוון שאם תרגיש אותו אז אולי תבין שמוות זה לא הדבר הכי נעים. (אם תרצה אני אביא לפה קטעים מתוך אותו "ספר שחור" המראה כמה נחמדים הערבים למי שמפסיד אצלם.

שוב כמה פעמים ישראל תקפה ולא מתוך צורך הגנתי? הצבא לא רוצה מלחמה, אתה לא רוצה אני לא רוצה ובטח ששרון "האיום" לא מעוניין במלחמה.
אבל לא להגן על עצמך? האם אתה פציפסט?
האם כאשר ישרפו את ביתך לא תגן על עצמך? בטענה כי זה רע?

להזכירך אנחנו לא גרמניה, שוב אנחנו לא גרמינה.

ושוב כן כל עוד מדינה מרשה הלמחבלים לירות מתוך שיטחה היא לא יכולה לצפות מהמדינה השניה שלא תגיב. גם אם זה כולל הפגזה של ההאזרחים שם, אם אני לא טועה אפילו מר מאן אמר משהו בסיגנון לא מזמן על מה יקרה אם לאחר שיחזירו את השטחים עדיין יתנהל מצב דומה למה שקורה היום.

הדיאלוג הוא בתקופת הבחירות אתה לא יכול לדרוש מהמדינה להתיעץ איתך בכל צעד, כמו שלא תלך לצבא אני לא אשלם מס בריאות או הכנסה כיוון שהמדינה לא התיעצה איתי כאשר היא החליטה על כך. ושוב אתה רוצה להחליט ולקבוע אתה מוזמן להבחר על ידי העם.

שוב אתה מוזמן להציעה למדינה לשאול כל חייל מה הוא מוכן לעשות, אני אישית לא רוצה לשרת אז בצפון כי קר שם ובדרום כי חם שם והאבק מלכלך אז אני לא אלך לתרגיל מילואים ועוד ועוד ועוד.
אני מאמין כי כבר עברת את גיל הצבא (טוב אולי לא אני לא יודע) אם היית שם ראית כי בצבא לא שואלים ויש סיבה לכך, אתה לא יכול לנהל צבא של שאלות מי רוצה.
ולא פיתרון של משפטים הוא לא פיתרון.
אתה לא יכול לשים חצי צבא בכלא בגלל שלדעתו פינוי ישובים הוא לא דבר מוסרי.
האם פינוי ישובים ערביים הוא מוסרי?

נירברג.
אם כך נסה לשפוט את ארצות הברית על מלחמת המפרץ, את ישראל על מלחמת ששת הימים.
את מצריים על יום כיפור.
את אנגליה יפן צרפת וכמעט כל מדינות העולם.

המוסג אני רוצה הוא רלוונטי בזמן שאתה אזרח, כאשר אתה מילואימניק או סדיר אתה אזרח סוג ב. לא שואלים אותך כמה אתה רוצה לישון איזה אוכל טעים לך ועוד הרבה מאוד דברים.
ואם צה"ל היה אומר לי כי בעיר השכנה יש אזרחים המייצרים חרדל בשביל הפלסטינים אני לא בטוח אם לא הייתי מצטרף להשמדת מי שמיצר את החרדל גם אם הוא היה ממשפחתי שלי.

אני מאמין שצה"ל היה אומר לי כך רק לאחר שהו היה בטוח במאה אחוז כי אכן זה המצב. וכי אין שום דרך אחרת לטפל בנושא.

בברכה רועי.
אולי לא הומניסט 15874
אמיר • בתשובה לרועי יום א', 4/2/2001, 17:22
מבצעי הלינץ' לא סיכנו את מדינת ישראל, כי אם את אנשיה שעברו לשטח אוייב.
מצריים וסוריה הן מדינות, לא ערים.
זו לא זכותה, זו יכולתה. לפי טענתך, היא רשאית לשרוף ערים שלמות כי הן בשטחה. לא, היא אולי יכולה לעשות זאת טכנית, אבל היא אינה רשאית.
אף אחד לא אמר שזו מדיניות הצבא. אמרתי שכשקורה דבר כזה יש להתנגד לו, ועובדה שקרו מקרים כאלו, ושאתה מסכים כי הם היו פסולים.
לא, לא יפריע לי אם נפסיד במלחמת כיבוש. מה יקרה אם נפסיד? יחזירו את חיילי ישראל לגבולה?
כמה פעמים ישראל תקפה שלא מצורך הגנתי? נסה פעמיים: מבצע קדש (שאפילו שרון טוען שלא התקיפו אותנו אז), ולבנון.
זה נורא קל שלא להגיב על דברי בזה שאנחנו לא גרמניה. למה, כי אנחנו לא משמידים יהודים בגז? במקום להתחמק ענה לי: למה מעשי גרמניה וברה"מ היו פשע, ומעשי ישראל היו מעשיו של אזרח אמיץ ונאמן שסומך על ממשלתו? אינני פציפיסט, ואגן על עצמי, אבל לא בכך שאכבוש עם אחר ואפציץ ערים שלמות.
לא עברתי את גיל הצבא, אני מתגייס בעוד כחודשיים. העובדה שקר לך או שחם לך היא שאלה של נוחיות, לא של מצפון. אני מדבר על חופש מצפון. הצבא ראוי להתחשב בהשקפת עולמם של אלו עליהם הוא כופה את עצמו. אם הוא אינו שואל, החייל עצמו צריך לדעת מתי לסרב לפקודה, גם אם משמעות הדבר להשלך לכלא.
אם פינוי הערבים נעשה מסיבות בטחוניות, על מנת להגיע להסדר שלום בין שני עמים, ולהחזיר אדמה כבושה לבעליה, אני לא רואה מדוע הוא אינו מוסרי. אם כוונתו היא הפקעת אדמות לטובת הממשלה או גירוש למטרת טיהור אתני, אז לא, הוא לא מוסרי. ולא בקשתי שישים אותם בכלא. אני חושב שצריך לאפשר להם לא לפנות ישובים ולהשאר אנשים חופשיים.
דברנו על העיקרון, לא על הביצוע. זה שאי אפשר לשפוט אותם לא אומר שלא צריך.
זה שלא שואלים אותך לא אומר שלא צריכים לשאול אותך. אתה לא שכיר של המדינה, אתה אזרח שלה.
אתה הסקת שהם מייצרים חרדל. אני לא אמרתי שהם מייצרים חרדל. נתתי דוגמא פשוטה: אומרים לך להשמיד את העיר השכנה. האם תעשה זאת? אם לא, מדוע? הרי למדינה לבטח יש אינטרסים שאתה לא מודע להם.
ולמה אתה חושב כך? אתה באמת מאמין שצה"ל מורכב כולו מאנשים אמינים ורודפי שלום וצדק?
אולי לא הומניסט 15900
רועי • בתשובה לאמיר יום א', 4/2/2001, 20:17
שוב אתה רוצה קטעים מתוך הספר השחור בנוגע ללינצים של ידידינו ערבי ישראל וידידם ערבי השטחים? אם הכתובת דואר שלך הייתה אמיתית הייתי שולח לך.

אז מה אם הן מדינות ולא ערים? האם מדינה אינה רשאית לשנות ולחסום צירים בתחומה?
שוב לטעמך הערים הללו לא בשטח ישראל לטעמי ולטעם המנהיגות כיום הם כן.

נכון ולכן היא לא שורפת אבל כן עושה מכסימום על מנת למנוע פגיע באזרחיה.

אני מודה שלרגע חיוך ענק עלה על לחיי. הם יחזירו את החיילים לגבולות הארץ אם נפסיד.
אתה צודק אבל הגבול יהיה קו המים, אני מקווה שתתגייס לשייטת כי אז תוכל להשתמש בכישורים שהצבא יתן לך.

האם ידוע לך מה קורה כאשר מפסידים לערבים?
האם אתה באמת רוצה את הדוגמאות שאני אבירא לפה למעשי הטווח של הערבים ביהודים שנכנעו להם?
האם ידוע לך היכן היה טווח שלאחרים ראשים של יהודים ניצבו בגאווה על מוטות והלכו אם רוצחייהם בתוך תהלוכה?

אני לא מאחל לשונאי ליפול בידיהם במידה שנפסיד במלחמה.

לבנון ישראל תקפה סתם? האם היא לא תקפה מחבלים כאשר נכנסה? האם התקיפה הייתה לאחר שנים שלך שקט באיזור ההוא? האם תקיפות מחבלים מחו"ל (לבנון) הם דבר שמקובל בעיניך.
לא טענתי כי המרחק היה נכון אבל התקיפה נו באמת

מה ההבדל בן ישראל לגרמניה וברית המועצות?
נתחיל בזה שישראל עוד לא יצאה בהחרזה כי היא מעוניינת להשתלט על רוב העולם? נתחיל בזה שישראל עוד לא גרמה למחמת עולם.
נתחיל בזה שכל מלחמה שישראל פתחה בה נעשתה בסופו של דבר לצורך הגנתי.
כמה דוגמאות קטנות.

תגן על עצמך...
נו טוב כנראה אתה מכיר שיטות אחרות. אנא ספר לי ולמאזינים.
איך תגן על האזרחים אם במידה והפלסטינים לאחר שיקבלו את השטחים ימשיכו לפגוע במדינה?

להזכירך גם מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם ידוע לך מה משמעות ירי כזה?
או שאולי תרחיק את האזרחים לכיוון הים, או ארץ אחרת על מנת שלא יפגעו.
אני מודה שאחד הדברים שאני הכי הולך להמתין להם זה התשובה שלך איך אתה הולך להגן על המדינה במידה ולא יספיק להם החזרת שטחים.

הצבא צריך להתחשב רק בדבר אחד.
הגנת אזרחי המדינה בכל דרך שהוא צריך לפעול בה.
כאשר הוא משתדל לפעול בכל צורה שמי שלא קשור לנושא לא יפגע אבל מי שעוזר למחבלים או למדינת אויב שלא יחשווב לרגע שהוא מוגן מפני הצבא.
אין ולא צריכות להיות מגבלות לצבא כאשר הוא מגן על אזרחי המדינה.
המצפון הוא דבר ניפלא אולם כאשר יורים עליך מאחורי ילדים האם תירה בחזרה? כאשר ברור לך כי אם לו תהרג?
צר לי אבל חיי יותר חשובים לי משל אויבי המדינה.

לא תמיד המשמעות של סירוב פקודה הוא כלא, בזמן מלחמה הוא לא פעם מוגדר כבגידה, ועל כך לפי חוקי הצבא מותר לירות בך, נתתי כבר דוגמה למה זה פועל כך.

אני מאחל לך שתהיה ג'בניק על מנת שלא תלמד מה זה מבט של מוות ומה זה שינאה אליך, מאותם חברה שעליהם אתה מגן. אני מאחל לך לא תגיע למצב שבו אתה תחטף והצבא לא יצליח לחלץ אותך בגלל חיילים שיש להם מצפון גדול מידי.

מי אמר שהאדמה של בעליה? זה שהם גרו לפני כן אומר ש?
ולפני כן גרו אחרים? ולפניהם אחרים, העולם מתנהל כך כבר שנים על גבי שנים.
ההפקעה והגרוש הם לא לצורך טיהור אטני, הם הגנתיים. אני אומר זאת שוב אבל אתה מתעקש. הגנה על אזרחים מכפחת זכויות אם הם לא היו יורים איש לו היה יורה עליהם איש לא היה לוקח להם יותר משלוקחים ליהודים במדינה. למה לערבי יפו לא לוקחים למה בהם לא יורים?(כמובן כל עוד הם מתנהגים בהתאם לחוק ולא אימים על חייו של אדם).

עניתי ואני עונה שוב. שואלים אותך בבחירות ולאחר מכן אתה עושה מה שהרוב מחליט כאשר משתדלים לא לפגוע במיעוט.אתה רוצה שישאלו אותך יותר לך תיבחר.
עד אז שלם מיסים לך לצבא וכל חוק אחר ובצבא בצע פקודות.

האם אתה מאמין שהמדינה תחליט להשמיד עיר אחרת ללא סיבה?
אם כן אז או שאני לא חיי בארץ או שאתה לא חיי בה.
הסיבה שישראל תתן הוראה להשמיד עיר תהיה כל כך טובה עד כדי כך שעל מנת לסרב אנשים יתאמצו מאוד.
וכן כבר עניתי לך.

בברכה רועי
אולי לא הומניסט 15911
אמיר • בתשובה לרועי יום א', 4/2/2001, 22:31
איש לא אמר שהיה זה מעשה המאה. אמרתי שהוא לא סכן את ישראל בטחונית.
קודם כל, זה שטח הכבוש על ידה, לא שטח שהחוק הישראלי חל עליו. דבר שני, היא לא רשאית לעשות בתחומה כל שיעלה על רוחה. אם מחר תחליט לבודד את חיפה? הן לא בשטח ישראל, כיוון שהחוק הישראלי לא חל עליהן, ומכאן הן שטח כבוש לכל דבר.
במקום לפנות התנחלויות, דבר שהיה מגן על תושביהן, ישראל משאירה אותם שם, בתוספת חיילים, דבר שמעמיד אזחרים נוספים בסיכון. מה שעומד מול עיניה הוא לא הבטחון, כמו השטח.
סליחה? אנחנו לא מדברים על מלחמה הגנתית. אנחנו מדברים על מלחמה בה יוצא צה"ל מגבולות ישראל למסע כיבושים. תוקף שסופג הפסד חוזר לגבולו.
גם אני לא מאחל לאיש למות במלחמה. חזור וקרא למי רחמי יהיו נתוני. עם זאת, אני לא מתכוון לבצע אותו הדבר כנגד חיילים סורים או מצרים.
מלחמת לבנון תוכננה עוד בזמן הפסקת האש. ומה להפצצת ביירות ולמחבלים? ומה עם הרביצה בלבנון במשך 18 שנים?
גם ברה"מ וגם גרמניה (עד שלב מסויים) לא טענו שהן רצו להשתלט על כל העולם, וישראל פתחה בשתי מלחמות תוקפניות. אבל זה לא מה ששאלתי: מה ההבדל בין חייל ישאלי שמבצע טרנספר כי המדינה אמרה לו, לבין חייל גרמני שעושה זאת מאותה סיבה בדיוק? מדוע האחרון הוא פושע מלחמה והראשון חייל אמיץ?
במשא ומתן, בהכנסת האו"ם לסכסוך, במיגון הגבול, ובכך שאשמור את המלחמה על הגבול, ולא אכניס אותה למדינת פלסטין, שלא לומר למדינת ישראל.
לא הבנתי מדוע ציינת כי מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם זה אמור לשנות את דעותי לגבי משהו? על ירי ארטילרי אגיב בכך שאגן על האזרחים (מיקלטים, פינוי זמני, טיל החץ, וכו') ובכך שאשיב ירי על הארטילריה. בנוסף, יש את מעורבות האו"ם.
הצבא צריך לשמור על אזרחי המדינה תוך מינימום הפעלת כוח. רק במשטרים חשוכים הצבא רשאי להתפרע ולהעניש באוכלוסיה אזרחית ככל העולה על רוחו, מתוך נקודת הנחה שבני עמו קודמים לבני העם השני.
זה שקיים נוהל לרות באדם שמסרב למות בשביל כיבושים טריטוריאלים לא הופך את הנוהל לצודק.
גם אני מאחל זאת לעצמי, ולכל חייל אחר. אני מאחל לכל חייל שלא ישב במקום שנפדה כל יום בדם של שני הצדדים, במקום שאין בו חוק וסדר פרט למרות הכוח. אני מאחל לכל חייל שלא יגיע למצב בו ירה משעמום, בו ירה מתוך מוצב גבוה ומוגן על ילד בן 12 שמיידה אבנים, שירה על צעירה שעומדת על הגג. אני מאחל לכל חייל שלא יסייע לשלטון קולוניאלי, לגזילת אדמות, להריסת רכוש ולהרעבת אוכלוסיה שלמה. אני מאחל לכל חייל שלא ימות במלחמות מטופשות, שאין בהן שום מטרה, מלחמות שמציבות את קודשי האומה לפני קדושת האדם, מלחמות שממילא יפתרו בהסכם שלום, או בהכחדה.
אמן.
ההכרה הבינלאומית אמרה. החוק הישראלי לא חל עליהם, מכאן אין שום אפשרות לטעון שהוא שטח ישראלי. האדמה שלהם בדיוק כפי שאם סוריה הייתה פולשת לגליל וכובשת אותו, אנחנו עדיין היינו בעלי הגליל החוקיים. לא צריך להתחכם יותר מדי ולנסות לסובב דברים סחור סחור.
ההגנה הזו נועדה להגן על כיבוש. אם היא הייתה נועדת להגן על אנשים, האנשים היו מופנים מהגיהנום המכונה השטחים, חזרה לשטחי ישראל. הגנה על כיבוש לא נחשבת הגנה מוצדקת בעיני, מצטער. בערביי יפו, אגב, לא יורים, אבל ב-‏13 ערביי ישראל אחרים ירו.
אתה רואה בצבא כחוב אזרחי. אני לא. ואני כמיעוט מצפוני דורש שלא יפגעו בזכויותי.
ואם העיר היא ערבית? לפתע הכל נראה נורא לגיטימי והגיוני?
טוב להפעם די 15968
רועי • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:12
למרות כי הוויכוח לא נגמר וכי יש לי כמובן מה לומר והיות ואנו די חוזרים על עצמינו שוב ושוב אני מציע כי להפעם נפסיק (עד המאמר הבא בנידון שבו כמובן שנמשיך.)
כפי הנראה כרגע לא אני אשתכנע ולא אתה.
ועל כן עד הפעם הבאה גיוס נעים.(אלא כמובן אם תרצה להמשיך)

בכל מקרה אם תיתן כתובת דואר אמיתית אשלח לך דבר שאולי ישנה באופן חלקי את דעותיך.

בברכה רועי
ומה אני? עז? 15986
ewilde • בתשובה לרועי יום ב', 5/2/2001, 20:37
דבר ההומניסט 15326
אמיר • בתשובה לרועי יום ג', 30/1/2001, 0:50
כלומר, העמדת רוצחי כפר קאסם הייתה פסולה בעיניך? ויותר מכך - הטיעון של "בורג קטן במערכת" תקף לגבי כולם, כל הזמן, בכל מקום, נכון? שכן בגידה היא בגידה היא בגידה בעיניך, גם אם מדובר בגרמנים שמלאו פקודות בשטחי פולין הכבושה?
דבר ההומניסט 15323
אמיר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 0:43
מה לחרדים (ואינני מדבר על הכהניסטים שבהם) ולמלחמה זו?
דבר ההומניסט אלק!! 15345
ewilde • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 8:28
אנו חיים במדינה דמוקרטית, כן תתפלא לשמוע דמוקרטית! אפילו הייתי אומר מדינה שהדמוקרטיה בה מתקדמת מאוד בגלל תקשורת מאוד חופשית ורעשנית ובגלל פיצול חצי חצי ברשות המחוקקת.

ההסטוריה מראה שבמלחמות בהן השתתפו מדינות דמוקרטיות התוקפן היה הצד הדיקטטורי, ואילו הדמוקרטיה הגנה על עצמה.

אם הייתי חי במדינה דיקטטורית הייתי עושה הכל כדי לא להילחם, וכנראה שזה לא היה מסתכם בלשבת בכלא, אלא בהוצאתי להורג בככר העיר. (האמת שזה לא נכון, כי אם הייתי חי במדינה דיקטטורית לא סביר שהייתה לי את המודעות שיש לי היום, אבל ניחא)

אם היועץ המשפטי לממשלה אישר לממשלה לצאת למלחמה, (הממשלה חייבת לפעול על פי דעתו, שהמלה "יועץ" לא תבלבל אותך), משמע שהיועץ יודע שהוא יכל להגן על הממשלה בבג"ץ במקרה שתוגש עתירה נגדה. כלומר, המלחמה שאושרה על ידי היועץ היא פעולת *הגנה עצמית* על פי הנורמות המשפטיות של בג"ץ.

בנוסף, כל חייל הוא אדם חושב, ש*חייב* להפעיל את שיקול דעתו בשטח. אם הייתי מקבל פקודה להרוג שבוי, או להרוג אזרח הייתי מסרב פקודה, שכן היא בלתי חוקית בעליל.

גם המנגנון המסורבל הזה (שלא קיים כמובן במדינות הדיקטטוריות) יכל לטעות, ואנו יכולים למצוא עצמינו במלחמה לא הכי הכרחית, אך הסבירות היא נמוכה ואנו נאלצים *ברמה הפרקטית*, לפעול לפיו.

בגלל שכל המנגנון הזה קיים, אני רואה לעצמי חובה לקחת חלק במלחמה כזו. אם כל אזרח במדינה היה עושה דין לעצמו, סביר להניח שמדינת ישראל לא הייתה קיימת מזמן.
דבר ההומניסט אלק!! 15359
יוסי גורביץ • בתשובה לewilde יום ג', 30/1/2001, 10:10
א. מלחמות ודמוקרטיות - מי היה התוקפן בויאטנם? ארה"ב או צפון ויאטנם? מי היה התוקפן במלחמת האזרחים האמריקנית? לא לרוץ עם המשוואה הזו.

ב. האם אתה טוען שאין מלחמות שאינן מוצדקות (שים לב - לא אמרתי "חוקיות", אמרתי "מוצדקות")? האם אתה תלך עם ממשלתך להיכן שתוביל אותך, ורק תקפיד על חוקי המלחמה, ובזאת יצאת ידי חובתך? האם ברגע שמכריזה הממשלה על "מצב חירום" או "מלחמה", חייבים האזרחים להפסיק ולבקר אותה ולעבור לדום מתוח? ומה אם הממשלה עושה שימוש במצב החירום לצרכים פוליטיים? האם אתה חושב שמצבה של ישראל היה גרוע יותר, אילו בתחילת מלחמת לבנון היו אלפי חיילים - ולא עשרות - מסרבים פקודה? מי יודע, אולי לא היינו מגיעים לביירות...

ג. ביועץ המשפטי מעולם לא התבקש לאשר פעולות מלחמתיות של ממשלת ישראל. בג"צ לא עוסק בכלל בנושאים הללו; לממשלה נתנה סמכות לדון ולבצע בנושאי חוץ ובטחון. בג"צ הבהיר זאת שוב ושוב. בג"צ לא מסוגל - ואין זה תפקידו; זה תפקיד המערכת הפוליטית - להגן עליך מפני יציאה למלחמה בלתי צודקת.

במצב הנוכחי, כל מלחמה עם הפלסטינאים - אלא אם יפלשו לגבולות ישראל - תהיה בלתי צודקת, ואין להשתתף בה. שילחמו אלו המעוניינים בהמשך הכיבוש.
דבר ההומניסט אלק!! 15375
ewilde • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 12:28
א. עם המשוואה הזו אני רץ מהר, מהר מאוד! על התוקפנות האמריקאית בויאטנם אפשר להתווכח אז בוא נצמד לעובדות: איזה מלחמה בין שתי מדינות *דמוקרטיות* אתה מכיר במאה השנים האחרונות?

ב. לא טענתי (ואתה הבנת זאת) שכל המלחמות מוצדקות וחוקיות בעליל, אני טוען שמדינה דמוקרטית שמנסה לשרוד באיזור דיקטטורי ואלים כמו שלנו צריכה איזה שהוא מנגנון פרקטי שיאפשר לה להפעיל כוח באופן מבוקר. מנגנון שלא קיים אצל בני דודינו, אגב. אם אפשר היה לעצור את הזמן, לקיים דיון ציבורי לקיים משאל עם ולעתור לבג"ץ לפני כל מלחמה, הייתי מעדיף זאת בהחלט.
מה שהנורמות בבג"ץ מאשרות כ*חוקי*, מבחינתי הוא *מוצדק* מספיק כדי ליצור מנגנון שמאפשר ברמה *המעשית* להתמודד עם האיומים הרלוונטים, אלא אם כן תשכנע אותי שחוק וצדק אינם על אותו מישור בכלל.

ג. בג"ץ לא דן בנושאי חוץ וביטחון?
אינני משפטן, אך באחרונה הוגשו עתירות לבג"ץ נגד הממשלה בגלל ה"חיסולים" של אנשי הרש"פ, את הפעולות האלה היועץ היה אמור לאשר, הרי הוא זה שצריך להגן עכשיו על הממשלה ולהוכיח שמדובר בהגנה עצמית. בנוסף התערב היועץ בעצם הלגיטימיות של קיום המו"מ עם הפלסטינאים בתקופת בחירות, מזה מדיניות פנים?

אם נלך לפי השיטה שלך : אם נסוג לגבולות 67 ואז הפלסטינאים יפתחו נגדינו במלחמה אני לא אלחם ואשב בכלא צבאי. שילחמו אלו שהיו מעוניינים ביציאה מהשטחים, מה שהביא עלינו את המלחמה. זו לא המלחמה שלי, אני לא מאמין בה.

עכשיו אני שואל אותך, ברמה ה*מעשית בלבד*, מה אתה מציע?
דבר ההומניסט אלק!! 15430
אמיר • בתשובה לewilde יום ג', 30/1/2001, 18:28
א) גם אם תתעקש שהלחימה בויטנאם הייתה ביוזמת הויטנאמים (ורצוי שתצרף הסבר מנומק), ותמשיך להתעלם מהכיבושים האימרפיאליסטים של בריטניה וצרפת במאה האחרונה, וכמובן מלחמת לבנון ותמשיך לטעון כי הדמוקרטיות היו רק המסכנות בכל הסיפור, הנסיון להוכיח את חפותה של הדמוקרטיה ע"י הטיעון: "איזו מלחמה התרחשה בין שתי מלחמות דמוקרטיות בשתי המאות האחרונות" הוא דמגוגי ואבסורדי. איזו מלחמה התרחשה בין שתי מדינות קומוניסטיות? ובין שתי מדינות פשיסטיות?
ב) אתה מקדש את הדמוקרטיה יותר מדי. המרות היחידה שצריכה להיות עליך היא המוסר, ולא מרות הדמוקרטיה, שכבר הוכחה כצורת ממשל שיכולה להיות זוועתית ומסוכנת.
אל תתן לעובדות להפריע לך. 15547
ewilde • בתשובה לאמיר יום ד', 31/1/2001, 16:11
שאלתי את עצמי מה זה פאשיזם? המשטר של מוסוליני בלבד? אם כן הוא לא יכל היה להילחם עם עצמו (אף שרצח רבים מבני עמו). אז מצאתי את ההגדרה הבאה :
רוב ארצות אפריקה, ורוב ארצות ערב, ורוב ארצות דרום אמריקה עד לפני שנים לא רבות, עונות להגדרה. אתה צריך פירוט של עשרות אם לא מאות המלחמות שהיו וישנן?

קומוניזם? אתה צודק!!
אם סטאלין היה כובש את כל העולם, ומשליט בכל המדינות בעולם שלטונות לוויין קומוניסטים טוטאליטריים רצחניים, כמו שהשליט בברה"מ, מזרח אירופה ומזרח אסיה, אז לא היו מלחמות וכולנו היינו מאושרים!

תראה ידידי, זה לא משנה איך קוראים למשטר הדיקטטורי, קומוניזם, פאשיזם, נאציזם, משטר צבאי, משטר מלוכני, משטר כפייה דתי וכו'. *משטר דיקטטורי הוא דיקטטורי הוא דיקטטורי*. מאפיין עיקרי שלו הוא אי הפרדת ראשויות, כלומר, השלטון הוא כל יכל, האזרח הפשוט הוא בעדיפות ז וקיים למעשה כדי לשרת את השלטון. אין מנגנונים מרסנים כמו שתיארתי קודם, ולכן כשקיים איזה שהוא אנטרס שניתן להשיגו במלחמה אין מה שיעצור את השלטון מלבצע זאת.

לסיכום, אני מסכים שלא כל המלחמות ביוזמת מדינות דמוקרטיות הן מוצדקות בעליל (אף שרובן כן) אך מאחר ואני לא פילוסוף ולא אידיאליסט, אני מחפש *פרקטיקה* שתאפשר לי לשרוד באיזור הדיקטטורי והאלים הזה. אני מציע שתקרא שוב את הודעותי הקודמות תוך שימת לב מיוחדת לענין הפרקטי.
אל תתן לעובדות להפריע לך. 15592
אמיר • בתשובה לewilde יום ד', 31/1/2001, 23:47
ההגדרה הזו היא פשטנית מדי לדעתי. זה בערך כמו ההגדרות של ספרי הלימוד הציונים כי הנאציזם התבסס על גזענות ואנטישמיות. לפי הגדרה זו, גם המשטרים המלוכנים של המאות הקודמות היו פאשיסטים. ההבדל בין פאשיזם לבין סתם רודנות, הוא האלמנט המודרניסטי - הפאשיזם טוען להיות הדרך הנכונה, בה כולם צריכים ללכת. הוא משטר אידיאולוגי נטו, והוא עוטף את כל תחומי החיים ואת כל אזרחי המדינה. משטר רודני לעומת זאת, סובב בד"כ סביב האינטרסים של הרודן, ולא סביב אידיאולוגיה.
בקשר לקומוניזם - אני יכול להגיד לך אותו דבר: אתה צודק! אם אייזנהאוור, טרומן, בוש או תבחר מי שתבחר, היה כובש את כל העולם בפצצות אטום ונפלאם, היינו מאושרים.
לא אמרתי שאינני תומך בדמוקרטיה, אמרתי שאני לא מקדש את כל החלטותיה הלא מוסריות. אני אקבל על עצמי את העובדה כי מגיע לי עונש, אבל עדיין לא אציית להן.
הדברים שאמרתי על פאשיזם ועל קומוניזם, היו כדי להוכיח לך שהדמוקרטיות לא פצפיסטיות בכל מה שנוגע למלחמה, ושהמשפט שהבאת הוא מוטעה.
אל תתן לעובדות להפריע לך. 15696
דובי קננגיסר • בתשובה לewilde יום ו', 2/2/2001, 1:33
פאשיזם הוא קודם כל משטר טוטאליטרי. חשוב לזכור את זה, כי לא כל משטר אוטוקראטי (דיקטטורות, מונארכיות, ''נשיאים'' דוגמת אסאד וכד') הוא משטר טוטאליטרי. היחוד של משטר טוטאליטרי הוא בנסיונו לחדור אל כל פרטי החיים של הנתינים, ולדרוש מהם אקטיביות פוליטית פטריוטית-שוביניסטית למען המדינה. משטרים אוטוקרטיים, לעומת זאת, מעדיפים בד''כ שהנתינים ישכחו שיש להם בכלל שליט. שיחיו בכפרים שלהם, שלא יפתחו שום תודעה פוליטית, ושישלמו מיסים.
חברות פרימיטיביות, בעלות אוכלוסיות שלמות שמבודדות לחלוטין מהשלטון המרכזי כמו אלו שבאפריקה, פשוט לא יכולות להיות טוטאליטריות.
אל תתן לשלטון להפריע לך. 15707
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/2/2001, 9:32
אני חושב שנייר הלאקמוס בטוב ביותר לטוטאליטריות הוא היחס לאומנות בכלל, וספרות בפרט. במשטר אוטוקראטי, מותר לכך לכתוב מה שתרצה, ובלבד שלא תכתוב נגד השלטון. במשטר טוטאליטרי, מותר לך לכתוב מה שתרצה, ובלבד שתכתוב בעד השלטון.
אל תתן לשלטון להפריע לך. 15721
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום ו', 2/2/2001, 12:29
אני דווקא חולק עליך. בכל צורת שלטון יש דרכים לכתוב ולהתבטא נגד השלטון, רק צריך להבין את הטרמינולוגיה. הרי מבחר דוגמאות ששמעתי מפרופ' בלבן:
בשנות השבעים הגיע לאוניברסיטת חיפה לכנס מרצה מברה"מ. בכנס היו כאלו שטענו כנגדו שאין חופש דיבור בברה"מ והוא טען "מה פתאום? מותר להגיד מה שרוצים". כמובן שאי-אפשר לקום ולומר למשל "מרקס טעה". מי שאומר דבר כזה צריך כנראה לעבור טיפול פסיכיאטרי בסיביר אבל אפשר לומר "מרקס צודק, וגם נכון ש...." ובחלק השני להביע דעה הפוכה לגמרי למשתמע מתורתו של מרקס. דוגמא שנייה היא למשל בהקשר של הפלישה לצ'כוסלובקיה. מי שאמר "אני מתנגד לפלישה לצ'כוסלובקיה" כנראה לא הבין שהוא מצטרף לטיול השנתי הבא לסיביר. לעומת זאת, מי שאומר "חבל שיש מלחמה בין אחים" מתנגד "בצורה נכונה" לפלישה. כאילו "אתם מכריחים אותי לפלוש אליכם וזה לא בסדר, אני מתנגד מבחינה מעשית לכך שתהיה פלישה, אני "מאשים" אתכם באחריות, אבל בעצם למי אכפת על מי נופלת האחריות כיוון שממילא זה לא עניין מעשי".

כל אלו טכניקות שהשתמשו בהן בגוש הקומוניסטי כדי להביע דעה. רק צריך להכיר את כללי המשחק.
כתבי יד לא נשרפים. 15722
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/2/2001, 12:45
אני דיברתי על האמנות דווקא, ולא על השיח הפוליטי. ברור שהיו דרכים להביע דעה, אולם לעיתים מדובר במשחק באש. אם נצמד לרגע לספרות, הרי שהדוגמא הטובה ביותר היא כנראה ''האמן ומרגריטה'', ספר בו בולגקוב מוחה על כך שנמנע ממנו לפרסם את הספר עצמו (וראה הפרק ''הופעתו של הגיבור'', בו מספר האמן לאיוואן בלי-בית על התגובה לה זכה כתב-היד שלו). ה''רומן'' של בולגקוב עם סטאלין מעיד על רמת המשחק-באש שהיתה מעורבת בכתיבת הספר.
אני יודע 15740
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום ו', 2/2/2001, 18:54
אבל נראה לי שזה רלוונטי, וגם נורא רציתי להגיד את זה.
נתיניו של המלך אכזתרון 15962
אסף ברטוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/2/2001, 14:37
ובהקשר של הבעת דעות אנטי-קומוניסטיות במדינות קומוניסטיות, איני יכול שלא להזכיר את אחד הסופרים החביבים עלי, הלא הוא סטאניסלב לם (צירה בלמ''ד), פולני אשר כתב בפולין הקומוניסטית סיפורים וספרים שעסקו ברובם ברובוטים, מסעות בחלל, וכוכבי-לכת רחוקים, אך היו ברובם ביקורת פוליטית וחברתית נוקבת. עד היום לא ברור לי אם סיפוריו עברו את הצנזורה משום טפשותם של הצנזורים, או מתוך הסכמה שבשתיקה להעלים עין מן האלגוריה הברורה.

דוגמה קלאסית לכתיבתו הוא הסיפור על המלך אכזתרון, אשר שלט על נתינים בעלי שקע בגב ותקע בבטן. נתיניו היו מתאגדים זה מאחורי זה במספרים גדולים ככל הנדרש, למען ביצוע משימות לאומיות. הידד לאחדות...
נתיניו של המלך אכזתרון 15982
Chen • בתשובה לאסף ברטוב יום ב', 5/2/2001, 19:12
In Soviet Russia there was unusually lenient treatment of disidents who were famous in the west.

The best example is the famous author Alexander Solzhentsin who was an active dissident but went unharmed for years, while people were sent to Syberia for just owning one of his books.

Another example is the physicst Andrey Sakharov.

BTW. Did you know that the only place in the world where a public place is called after Sakharov is in Israel? Ganey Sakharov in the entrance to Jerusalem.
הארנב הנוקדן 15985
מיץ פטל • בתשובה לChen יום ב', 5/2/2001, 20:24
''גינות סחרוב''
15898
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/2/2001, 20:08
אני רואה שהחל פה דיון על משטרים. מה שנאמר כאן מאוד מעניין, אך בתור זה שזרק את העניין לאויר, נראה ושלא קלעתי למה שרציתי להגיד.

מלחמות בין שני צדדים דמוקרטים לא התרחשו במאה האחרונה (או שהן נדירות, ואני עדיין מצפה בקוצר רוח למשהו מבין ההיסטוריונים באייל לתגובה סותרת).

אמיר בא וטען למעשה כמשל ש*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לפאשיזם דומה ל*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לדמוקרטיה, או בין פאשיזם לדמוקרטיה, ועל הבסיס הזה טען שהטענה שלי לא אמורה להביא לשום מסקנות.

ועל כן אני רוצה לפרט את המכנה המשותף לכל המשטרים הדיקטטורים (אוטוקראטים אם תרצה, אף שלא עולה בדעתי אף דוגמה למשטר אוטוקראטי ללא האלמנט הדיקטטורי) ולכל המשטרים הדמוקרטים (חד פרלמנטרים, דו-פרלמנטרים, נשיאותיים, וכו'), למרות שחשבתי שזה אמור להיות מובן מאליו.

לכל המשטרים הדיקטטורים מכנה משותף של ריכוז כל הראשויות בידי השלטון שהוא מעל החוק, ואף אם קיימים פרלמנט או בית משפט הם פועלים על פי הוראות השלטון ולכן אין מערכת שתבלום את השלטון מלבצע מהלכים קיצוניים כמו מלחמה, הגבלה גורפת של חופש הביטוי, בחירות פיקטיביות אם בכלל, התקשורת בבעלות השלטון, תפקידו של האזרח ברמה המעשית (לא ההצהרתית בדר"כ) הוא לשרת את השלטון.
הדמוקרטיות הן ההפך הגמור מזה, הרשויות מופרדות ובכך מיושמת למעשה מערכת האיזונים ובלמים שמצמצמת את האפשרות לביצוע מהלכים קיצוניים, הגבלה מינימלית של חופש הביטוי, קיימת זכות אמיתית לבחור ולהיבחר, תקשורת חופשית שלא מהססת לתקוף את ראשויות השלטון, השלטון קיים כדי לשרת את האזרח.

אמנם ישנם שטחים אפורים בחלק מהמאפינים שהזכרתי, אך הנטייה שלהם לשחור או ללבן כמעט לא נתנות לויכוח.

ולסיכום, אני טוען שהמגנון שהוכיח את עצמו ביכולתו למנוע מלחמה הוא הדמוקרטיה. ואני חושב שהסיכוי להגיע למצב של שלום *אמת* טמון בתהליכי דמוקרטיזציה במדינות ערב כולל פלסטין, ולא בהסכמי שלום, שההיסטוריה מראה שרובם הופרו תוך שנים לא רבות.
ומילושביץ? 15902
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 4/2/2001, 20:26
נדמה לי שדוקא יגוסלביה/סרביה היא דמוקרטיה, אפילו תחת שלטונו של מילושוביץ (לפחות עד לפני כמה חודשים). האם מלחמת הבלקן אינה סוג של מלחמה בין דמוקרטיות (יגוסלביה ונאט"ו)?

אבל משהו אחר, גם "מלחמת סחר" היא סוג של מלחמה. אמנם בדרך כלל אין הרוגים (אלא אם כן משליכים מוצרים מעבר לגבול ופוגעים במישהו) אבל יש בה מן המאפיינים של המלחמה – מטרות מוגדות, חזיתות וכו'. רק האמצעים שונים. אולי זה אופיין של המלחמות העתידיות – שינוי האמצעים?
הפכת בין סובב למסובב 15903
שחר נתניהו • בתשובה לewilde יום א', 4/2/2001, 20:32
עמים מתוקנים מסוגלים להשליט על עצמם משטר דמוקרטי. עמים מתוקנים גם לא ייצאו למלחמה בעמים מתוקנים אחרים.
הסיבה לכך שאין מלחמות בין דמוקרטיות (יגוסלביה תחת מילושביץ לא הייתה ממש דמוקרטיה) היא לא בשל המשטר הדמוקרטי עצמו, אלא בשל העובדה שעם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו מסוגל למלחמה יזומה.
הפכת בין סובב למסובב 15915
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 4/2/2001, 23:12
צרפת וויאטנאם, צרפת ואלג'יריה, בלגיה וקונגו, ארה"ב וויאטנאם, בריטניה והבורים, בריטניה והודו, בריטניה ומושבותיה האפריקניות, בריטניה וקפריסין...כל זה רק מהמאה האחרונה. עוד דוגמאות?
דוגמאות למה ? 15939
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 5/2/2001, 11:00
קצרה בינתי מלהבין. דוגמאות למה ?
דוגמאות למה ? 15950
ewilde • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 5/2/2001, 12:34
כוונתו היא דוגמאות לדמוקרטיות שיזמו מלחמות.

בכל הדוגמאות או שהיה צד אחד דיקטטורי או שלא מתואר מצב של מלחמה בין שתי מדינות אלא מלחמה כנגד גורם אמפריאליסטי.
האמפריאליזם במאה העשרים הוא שריד מתקופתם הדיקטטורית (מונארכית) החשוכה של אותם מדינות, והיום כל המדינות המוזכרות ויתרו על שאיפתם האמפריאליסטית למעט כמה איים בים הקריבי, וזאת כתוצאה משלב חיובי נוסף בדמוקרטיה הליברלית.
דוגמאות למה ? 15989
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 22:04
העובדה שבמלחמה היה אחד הצדדים דקטטורי לא מצדיק את הדמוקרטיה, שכן באותה צורה ניתן להגיד שאחד הצדדים היה דמוקרטי.
ויתור על שאיפות אימפריאליסטיות? מדינת ישראל עדיין רובצת בשטחי יהודה שומרון ועזה, ועד לפני שנה בלבנון (ואם זה היה תלוי בישראל, היא עדיין הייתה שם). והאם האמברגו שמטילה ארה"ב על קובה אינו צעד תוקפני בשם אידיאולוגיה?
דוגמאות למה ? 16006
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 5/2/2001, 23:24
להפרכת הטענה ש''עם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו יכול ליזום מלחמה''.
הפכת בין סובב למסובב 15946
ewilde • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 5/2/2001, 11:58
קראתי את מאמריך הפרובוקטיבים והתגובות ועדיין לא הבנתי האם אתה אומר :
1. העמים הלא דמוקרטים הם נחשלים במהותם (אולי לא מבחינה גנטית ולא הצלחתי להבין מאיזו בחינה), כלומר *לא* יתכן איזה שהוא תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים למשטר דמוקרטי.
או :
2. העמים הלא דמוקרטים הם לא נחשלים במהותם, אלא בגלל המנטליות הנוכחית, הכוללת בתוכה ערכים מנוגדים לעולם החופשי, הם לא מסוגלים למשטר דמוקרטי, ואז אתה מסכים שיתכן ויעברו תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים לדמוקרטיה.

את 1 אני לא מקבל בשום אופן, את 2 אני מסוגל להבין.
זכור שעד לפני כמאה (מקסימום מאתיים) שנה לא היו מדינות דמוקרטיות כלל, ולכן אינני מסוגל לקבל את 1.
(אני מקווה שאין צורך לפתוח כאן עוד דיון שמגדיר מהי דמוקרטיה. רמז: ספרטה ואתונה לא היו דמוקרטיות)
כמו כל דבר - גם זה מתחלק לשלושה 15952
שחר נתניהו • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 13:18
ניתן לחלק, בקו גס, בין שלושה סוגים של אומות:

1. האומות המערביות המתוקנות.

הללו הן מערביות ומתוקנות משום שהן מורכבות מבני אדם בעלי איכויות גבוהות יחסית.
כשאני אומר "איכויות גבוהות" כוונתי למשמעותו הפשוטה ביותר של הביטוי - אנשים בעלי יכולות אינטלקטואליות סבירות.

2. אומות בעלות פוטנציאל, שהושחתו בשל נסיבות פוליטיות.

לקבוצה הזו הייתי משייך כמה מהאומות שהיו תחת שלטון קומוניסטי ואת גרמניה ויפן במלחמת העולם.
הן מורכבות מאנשים בעלי פוטנציאל מערבי , אך אידיאולוגיה קלוקלת ששלטה בחברה שבה חיו מנעה את מימושו המדיני של הפוטנציאל.
בבואה לדבר זה - שקבוצת אנשים בעלת יכולת גבוהה אישית יכולה לחיות תחת משטר חברתי בעייתי - ניתן לראות בחברה החרדית האשכנזית בישראל.

3. אומות חסרות פוטנציאל.

מדובר באומות המורכבות מיחידים בדרגה נמוכה מאוד של כשירות שכלית (על פי רוב).
ביניהן ניתן למנות את מדינות העולם הערבי, מדינות דרום אמריקה האינדיאניות (מאוכלסות מסטיצים ברובן) ומדינות אפריקה. שם
נמצאות גם כמה מדינות ממזרח אסיה.

מטבע הדברים, במדינות כאלה לא ניתן לצפות לשיפור מהיר, משום שהבעיה היא אימננטית.

אין אני משוכנע שאינטליגציה היא בהכרח תורשתית, אך אפילו אם היא סביבתית (ילד שחור ממוצע שאומץ על ידי לבנים לא יפול מאחיו החורגים) - הרי ששינוי הסביבה באופן היכול להביא לשינוי אינטליגנציה הוא קשה עד בלתי אפשרי.

והערה קטנה לסיום : כפי שציינתי בתגובות למאמרי ההוא, יש ראיות לכך שהפוטנציאל השכלי האינדיבדואלי עצמו עולה מדור לדור. ואולי בכך ניתן להסביר את השינויים לטובה בסדרי החברה המערבית במאה האחרונה.
כמו כל דבר - גם זה מתחלק לשלושה 15991
אמיר • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 5/2/2001, 22:17
אומות מתוקנות?

מדינה כמו ארה"ב בה בית המשפט העליון מוצא כי אין לספור ספירה תקנית של קולות, והנשיא הנבחר שלה מאשר הוצאות להורג של אנשים בעלי פיגור שכלי ומבטל צווים בעד איכות הסביבה (איכות הסביבה! אין קונצנזוס על נושא שכזה?!), ומטילה אמברגו כלכלי על מדינה עניה נחשבת נאורה ומתוקנת?
מדינה כמו ישראל ששולטת על 3 מיליון אנשים, שאין בה חופש מצפון ושמבצעת אפליה לחמישית מתושביה היא מדינה מתוקנת?
מדינה כמו גרמניה שנציגי הימין שלה מקבלים מהגרים רק אם יקבלו על עצמם את תרבות הפולק, ונציגי השמאל היכו שוטרים בהפגנות נקראת מדינה מתוקנת?
מדינה כמו איטליה שבה בית המשפט העליון פוסק שטפיחה על הישבן אינה הטרדה מינית ושאי אפשר לאנוס בחורה בג'ינס צמוד בלי נכונותה ליחסי מין היא מדינה מתוקנת?
מדינה כמו בריטניה שמפלה הומוסקסואלים בקביעות ומאשרת חוקים ארכאים בעד ציד היא מדינה מתוקנת?
אז נכון שהן קצת יותר מתורבתות ממדינה שרוצחת את תושביה בשם אידיאולוגיה, אבל להפריז ולראות בהן אידיאל?
האידיאל 16002
שחר נתניהו • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 23:08
לא כתבתי שהמדינות המערביות הן אידיאליות, אך הן הדבר הטוב ביותר שישנו בינתיים.

אם היית חי בעירק, בסוריה, בקונגו או במוזבמיק היית מרגיש את ההבדל הקטן אך המשמעותי.

חלק מדוגמאותיך הן צודקות, אך בחלק מהן אתה דווקא מוכיח את טענותיי.
המדינה הדמוקרטית נאלצת לנקוט באמצעים בעייתיים מאוד מבחינתה כשהיא מתמודדת עם מיעוט שאינו כשיר לחופש ולזכויות שהיא מציעה.
(עונש המוות בארה''ב הוא דרך להתמודד עם שיעור הפשיעה אצל השחורים. האמברגו על עיראק גם הוא תוצאה של כורח. הרי לא ניתן לתת לה לכבוש כל ארץ שתעלה על דעתה. המצוקה של גרמניה הקולטת מהגרים הזרים לרוחה הנאורה היא אכן ממשית)
פרי מוזר 16007
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 5/2/2001, 23:24
בשנת 1999 הוצאו להורג בארה"ב 98 בני אדם, כולם גברים.
מתוכם 61 לבנים 33, שחורים 2, אינדיאנים-אמריקאים 2, אסיאנים.

מפירסומי משרד המשפטים.

בשנת 1939 כתב מורה יהודי מניו-יורק את השיר Strange Fruit אשר זכה
למעמד אל-מוות בביצועה של בילי הולידיי.

אני ממליץ לך בכל לב לקרוא ולהקשיב לשיר לפני שאתה ממשיך
במסע הנלוז שלך.
חצי אמת גרועה משקר 16020
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/2/2001, 0:45
הנתונים המלאים מאז שחודש עונש המוות בארה"ב (1976) הם : 2,000 נידונים לבנים. 1,500 שחורים.
מאחר שחלק השחורים באוכלוסיה הוא 13%, וחלקם בנידונים למוות הוא 42% - נמצא שיש פה דיספרופורציה ביחס של 1 ל-‏3.

בקיצור, אם השחורים לא היו בארה"ב, שיעור הפשיעה שם היה יורד בצורה דרמטית, ומדמה לזה שבארצות מערביות אחרות, שאינן זקוקות לעונש מוות.

איני יודע מהו "המסע הנלוז שלי".
ובכלל, מוזר בעיניי שדעותיי זוכות כאן לביקורת רבה כל כך, בשעה שכותבים ותיקים ב"אייל" הרשו לעצמם להתבטא בעבר בפירוש או ברמיזה בשבח מעשי רצח (רצח !) ולא זכו לתגובה דומה.
(שי כהן, יוסי גורביץ, משה דורון ואולי עוד רבים ורעים)
Strange Fruit 16026
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 1:05
ההודעה המקורית היתה על הוצאות להורג, לא על גיזרי
דין מוות.

ועל התלונה שלך, לא עלי להשיב.
חצי אמת גרועה משקר 16050
מיץ פטל • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 11:12
זו פעם שנייה שאתה חוזר על הטענה שבסוף דברייך. היא איננה נכונה: על העובדה שיוסי גורביץ מצדיק ומחייב רצח הגבתי בזמן-אמת, כפי שתוכל לראות בעצמך (אני מניח שהדרך המהירה לעשות זאת תהיה לחפש את שמו בהודעות שאני כתבתי).
חצי אמת גרועה משקר 16052
מיץ פטל • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 11:21
המסקנות שלך אינן בהכרח נכונות (ואתה בוודאי יודע זאת). ההסברים לשיעור הגבוה של גזרי-דין מוות לשחורים יחסית לחלקם באוכלוסיה יכולים להיות אחרים לגמרי, ובכלל זה הטייה של המשטרה, התביעה ומערכת המשפט נגדם מסיבות גזעניות; הטייה של המושבעים נגדם מסיבות גזעניות; היותם עניים ולכן בעלי יכולת פחותה להצטייד בהגנה משפטית נאותה. גם את שיעור הפשיעה הגבוה יותר בקרב השחורים ניתן לתלות במצב חברתי-כלכלי, שהוא תולדה של אפליה מתמשכת על רקע גזעי.

בקיצור, ההשערה שלך לגבי ירידת שיעור הפשיעה אם השחורים לא היו - אין לה ממש על מה להתבסס. ובעניין "זקוקות לעונש מוות" - אני כופר בכך שיש מדינות ה"זקוקות לעונש מוות". יש משטרים נאורים ויש נאורים-פחות.
חצי אמת גרועה משקר 16077
אמיר • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 20:25
אתה מתכוון אם לא הייתה אוכלוסיה מוקצת שזכתה במשך רוב קיומה של ארצות הברית מאפליה, אז היו יורדים אחוזי הפשיעה.
ומה הקשר בין כל זה לעונש מוות? הוא היה קיים הרבה לפני שהשחורים הפכו לשווים בעיני החוק.
חצי אמת גרועה משקר 16309
אסף שרעבי • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 9/2/2001, 14:59
לו היו השחורים נעלמים במחיאת כף - לא בטוח בכלל ששיעור הפשיעה היה יורד בצורה *דרמטית*.
השחורים אינם חוצנים להוויה האמריקאית. גם תרבות הפשע שלהם (ולא רק שלהם) באה לידי ביטוי בקונטקסט הרחב שנקרא - תרבות אמריקאית.
בשני ספריו של אליוט ליבו
tell them who i am
Tally's corner
אפשר לראות את העבריניות בפריזמה של מוביליות חברתית, ואת "תרבות העוני" (מושג שונה מסתם "עוני") כניסיון הימלטות מהסטטוס החברתי הנכפה על השחורים בארה"ב.

בסופו של יום, את השחורים היו תופסים קטגוריה או קבוצה חברתית שונה. (היספאנים אולי?)
חצי אמת גרועה משקר 18289
עמי • בתשובה לשחר נתניהו יום ד', 28/2/2001, 12:29
שכחת לציין גם את ''האייל האדום'' שתמך ברצח מתנחלים באשר הם מתנחלים (הנ''ל אפילו לא סייג את דבריו לגבי ילדים)
חצי אמת גרועה משקר 18290
עמי • בתשובה לעמי יום ד', 28/2/2001, 12:31
יחד עם זאת עמדותיך גזעניות ועם זה יש בעיה למרבית האנשים.
האידיאל 16076
אמיר • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 20:18
העובדות מוכיחות שעונש המוות לא מרתיע פושעים. ודברתי על האמברגו על קובה.
אמרת שהן מתוקנות, להבדיל מעמים מחוסרי מוסר וסיכוי להפוך לנאורים.
האידיאל 18286
עמי • בתשובה לשחר נתניהו יום ד', 28/2/2001, 12:21
אכן, רוחה הנאורה של גרמניה
האידיאל 18330
אלכסנדר מאן • בתשובה לעמי יום ד', 28/2/2001, 20:44
הרפובליקה הפדראלית של גרמניה הינה מהמדינות המתוקנות והנאורות באירופה.

בברכה

א. מאן
האידיאל 18333
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 28/2/2001, 21:41
כן, אלכס ידידי, אבל אתה הרי יודע מדוע מזכירים זאת בכל פעם.

פשוט זהו המקום שבו נבעטו ערכי המודרנה לכל הרוחות במחול מוות פתאומי.

ותשקוט הארץ ארבעים שנה. או שישים. ואז?
15912
אמיר • בתשובה לewilde יום א', 4/2/2001, 22:38
הטענה אותה סתרתי התבססה על כך, שלא היו מלחמות בין שני משטרים בעלי אותו אופי. אני טוען שזה לא הופך את המשטר לטוב יותר. הדבר היחיד שנובע מכך הוא שיש הסכמה בין שני משטרים בעלי אותו אופי. ראה הקומוניזם והפאשיזם. זה שלא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות, לא בהכרח אומר שהמשטר הזה צודק יותר.
הדמוקרטיה היא הדרך היעילה ביותר למנוע מלחמה אם אתה חי בדמוקרטיה, שכן, אתה רואה הכל בעיניים מערביות, ולכן תשאף לעולם דמוקרטי. אם הייתי חי במדינה קומוניסטית (בהנחה שגם היית מאמין בדרכיו), קומוניזם חובק עולם היה נראה לך כפתרון למלחמות (בעיקר כשהמערב מוכיח לך בעזרת מלחמת ויאטנם, מלחמת לבנון, הפלישה למפרץ החזירים, מבצע קדש, מלחמת אלג'יר, מעשי בריטניה בהודו, ועוד).
מלחמה בין מדינות קומוניסטיות 16010
שחר נתניהו • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 0:01
לא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות ?

הפלישה הרוסית להונגריה ולצ'כוסלובקיה מתאימה במידת מה להגדרה "מלחמה בין מדינות קומוניסטיות", אך אין זו דוגמא טובה.

הפלישה של וייטנאם לקמבודיה של החמר רוז' היא דוגמא טובה יותר.
מלחמה בין מדינות קומוניסטיות 16078
אמיר • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 6/2/2001, 20:36
אינני מתמצא בתולדות הפלשיה הויאטנמתי לקמבודיה, אולם ברה"מ פלשה לצ'כוסלובקיה והונגריה לאחר שהנ"ל התמרדו כנד הקומוניזם, וצעדו לעבר העולם המערבי. גם ארה"ב פלשה למפרץ החזירים כאשר קובה עלתה על דרך הקומוניזם. ובכל מקרה, נשארה טענתי על המדינות הפאשיסטיות (למרות שגרמניה של היטלר איימה על ספרד של פרנקו).
אגב, אם בין מדינות דמוקרטיות אין תוקפנות, מה היה סיפורה של ספינת הליברטין האמריקאית?
16038
דובי קננגיסר • בתשובה לewilde יום ג', 6/2/2001, 3:00
תסלח לי, אבל בדיוק על זה יש לי מבחן ביום חמישי, אז מכיוון שאני עונה לתגובות באייל במקום ללמוד, לפחות תהיה מראית עין שזה קשור ללימודים שלי. (:

כל משטר מלוכני (לא כולל אנגליה וגרורתיה, שאינן באמת מלוכניות) הוא דוגמא למשטר אוטוקראטי שאינו טוטאליטרי (וגם אינו דיקטטורי, אם להיות ממש פדאנטים בנושא, למרות שלא על דיקטטורה דיברתי, אלא על טוטאליטריות). גם משטרים דיקטטוריים באפריקה אינם טוטאליטריים. טוטאליטריזם, כפי ששמו מרכז, הוא משטר כוללני, שמכתיב לנתינים את כל ענייני חייהם, וכפי שכתבת היטב - הנתין קיים כדי לשרת את המדינה (או המפלגה, במקרה של הקומוניזם). במשטרים אוטוקרטיים שאינם טוטאליטריים, התרבות היא הרבה יותר קהילתית (פארוכיאלית) - לנתינים לא ממש אכפת מה השלטון עושה, ולשלטון לא ממש אכפת מה הנתינים עושים, כל עוד הם משלמים את המיסים שלהם ולא פוצחים בהפיכות.

הנשיא הצרפתי, אגב, קרוב מאוד למעמד דיקטטורי. החוקה שניסח דה-גול נותנת בידיו כוח עצום, וקל לדמיין מצב שבו מנהיג חזק עולה לשלטון ומנצל את החוקה כדי להפוך לשליט דיקטטורי. העם הצרפתי החכים להחליש את נשיאו על-ידי נתינת הפרלמנט בידי האופוזיציה לנשיא, ובכך יצירת בעיתיות (ציבורית, אם לא חוקית) בביצוע המדיניות של הנשיא.
לא קשור, אבל כאמור - אני עושה חזרה על החומר על חשבונך.
הנחה מטרידה ומקוממת 15210
רן בר זיק • בתשובה לעמי יום ב', 29/1/2001, 18:19
הנחתך הבסיסית שמי שלא משרת במילואים ביחידה קרבית רגיש פחות למלחמה ובכלל אין לו זכות להבעת דעה כלל בויכוח זה מקוממת מאד.
נשים לא משרתות בצבא, למה שלא נאסור עליהן את הדיון בפוליטיקה? גם חרדים לא משרתים בצבא, האם זאת אומרת שאין להם שום זכות הבעת דעה? ומה לגבי הג'ובניקים מבינינו? כיוון שאני לוקה במחלה כרונית קשה ואין ביכולתי להיות קרבי. לפי שיטתך, כנראה שדעותי, מחשבותי ותחושותי לגבי המדינה הרבה פחות נחשבות מדעות של מישהו קרבי, שלך למשל.

איני מכיר את מר גורביץ ואת סטטוס המילואים/ הקרביות שלו. אך גם אם לא שירת מעולם בצה"ל, יש לו זכות הבעת דעה *לא פחות* ממך, הוא אזרח בדיוק כמוך.
תיקון קל 15211
רן בר זיק • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 29/1/2001, 18:21
נשים משרתות בצבא כמובן, אך לא בצבא המילואים.
תיקון קל 15214
ערן בילינסקי • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 29/1/2001, 18:29
אז זהו שכן, בעיקר מש''קיות מודיעין, אבל גם לוחמות הנ''מ ושאר הלוחמות האג''מיות שכנראה (לא) יבואו בעקבותיהן תשרתנה במילואים, שלא לדבר על טייסות (נשים, לא אוסף של מטוסים) שהוחתמו על התחייבות לשירות מילואים, והמספר גדל והולך, מי יודע, אולי יום אחד נגיע לשיוויון באמת...
הנחה מטרידה ומקוממת 15236
עמי • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 29/1/2001, 20:08
אותי מטריד ומקומם שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. לא שללתי את זכותו של אף אחד להביע דעה. פשוט מקומם אותי שאנשים שאין להם נגיעה ישירה בעניין מדברים בכזאת קלות דעת וקלות ראש על מלחמות. וכן, מקומם אותי שחרדים הם אלו שיקבעו כלשון מאזניים אם יהיה שלום או מלחמה, היות והם כציבור לא ישאו במחירה-לא באופן אישי וישיר ולא באופן עקיף (שהרי אפילו חבריהם לא משרתים בצבא).
אגב, אני סבור שכל אדם שלא מצא עצמו אי פעם תחת אש יודע עד הסוף את משמעותה של מלחמה.
בקיצור, יש למר גורביץ זכות להביע את דעתו אך הייתי רוצה שייקח בחשבון שדבריו עלולים קצת לפגוע באי אלו אנשים שבשעת המלחמה הכוללת שהוא מקווה לה, הם שיישאו במחיר.
ובאותה נימה-לא היתה לי כל כוונה לפגוע במי שאיננו משרת בצבא או ביחידה קרבית משום שאיננו מסוגל לכך. אני פשוט מצפה, שוב, למעט רגישות כלפי מי שכן עושה זאת.
ובהזדמנות זאת לגבי המלצתו של גורביץ אלי- אם תהיה מלחמה אזי היא תהיה גם המלחמה שלי. הפלסטינים, בניגוד למר גורביץ, אינם מבדילים בין דם לדם ובין קו ירוק לסגול. עבורם כולנו מתנחלים ואם אתה רוצה הוכחות לכך אתה מוזמן לשוטט מעט באתרי אינטרנט של הרשות הפלסטינית, כגון palastin info. שם תקרא למשל ששני המסעדנים שנרצחו בטול כרם היו "מתנחלים מתל אביב". גורביץ, כרבים בישראל שוכח שהשלום איננו תלוי רק בישראל. הלוואי והיתה לנו כזו שליטה במצב.
משחקים באש 15299
a.z. יום ב', 29/1/2001, 23:35
אני תומך באהוד ברק ופועל כדי שהוא ייבחר מהסיבות הבאות:
א. למרות עברו הצבאי וחשיבה צרה הנובעת ממנו, ברק מחויב להשגת שלום. הוא היה מוכן לוותר על הרבה מאוד (אמנם לא מספיק) לצורך השגת מטרה זו. יכול להיות שכרגע אין תנאים מתאימים להשגת הסכם שלום עם הפלסטינים. אבל כשיהיו תנאים כאלה, עדיף שברק יהיה בשלטון כדי לנצל את ההזדמנות הזו, מפני שעל שרון אני ממש לא סומך (מציג תכנית שלום בלתי אפשרית).
ב. צריך הרבה ביצים כדי להוציא את צה"ל מלבנון ולברק מגיע כל הקרדיט גם על המעשה וגם על העמידה בהבטחה, וראוי לזכור שאם צריך לבחור בין מי שהכניס את צה"ל ללבנון למי שהוציא אותו משם, ברור שהשני עדיף!
ג. למלינים על כך שברק נכנע לדתיים חשוב לזכור שבתקופתו הכפיה הדתית בישראל אמנם לא צומצמה, אך מצד שני לא גדלה. הקואליציה הטבעית של שרון היא ש"ס ויהדות התורה, מה שיחזיר אותנו הרבה מאוד אחורה.
ד. ידוע ששרון מאוד מסוכן. על כך צריך לזכור גם שהשותפים שלו הן מפלגות הימין הקיצוני - גנדי, ליברמן וקליינר - שהופכים אותו למסוכן פי כמה.
ה. על הדמוקרטיה נאמר שהיא לא השיטה הכי טובה אך מצד שני היא הכי פחות גרועה, וכך גם בבחירות דמוקרטיות, בהן זה בהחלט ראוי לקחת אחריות ולבחור במועמד מסוים אפילו מתוך הבנה שהוא הרע במיעוטו, או שהוא זה שהולך לעשות הכי פחות נזק. (גם בבחירות 1996 היו אנשים ששמו פתק לבן וביבי ניצח בהפרש של 30,000 קולות. את המחיר אנחנו משלמים היום וחבל).
ו. כל הביקורת שיש על אהוד ברק, ורובה מוצדקת, תהיה רלוונטית רק כאשר השמאל בשלטון, מכיוון שלגבי הימין היא בכלל לא קיימת. עדיף לבחור בלב לא שלם במועמד השמאל מכיוון שכך תיתכן אפשרות להשפיע עליו ולקחת את עמדותיו שמאלה.
ז. אני רוצה להעלות לדיון כותרת ב"דבר אחר" מלפני כמה שבועות:"מחפשים מועמד אנונימי שיזכה בקולות הפתקים הלבנים". אם היה מוצג מועמד שלישי, כמו ניידר, כאלטרנטיבה, הוא היה יכול לגרוף הרבה קולות, לגרור את האחרים לסיבוב שני וכך לגרום להם לקבל את עמדותיו. מכיוון שזה לא כך, עצוב לראות את השמאל בישראל לא מתרכז במערכת הבחירות במדינה אלא בונה לעצמו מערכת בחירות אלטרנטיבית שבה המועמדים הם ברק, פרס ופתק לבן. מי שרוצה להעניש את ברק צריך לזכור שגם הוא יסבול מהעונש הזה בסופו של דבר.
ח. גם אם תהיה פה מלחמה ברק עדיף על שרון, ואני בטוח שבכך ייחסכו הרוגים מיותרים או פעולות פזיזות וחסרות אחריות.
ט. ובאמת לסיום - אני חושב שהצבעת פתק לבן היא נסיון לא מוצלח לקשר בין רעיון טוב לדרך ביצוע לא טובה. זה לא התנצחות אינטלקטואלית, בתוצאות הבחירות מעורבים גם חיי אדם, ישראלים ופלסטינים. ולכן מצביעי הפתק הלבן, שמנסים לצאת יפי נפש מכל הסיפור הזה, מפגינים חוסר אחריות משווע. זה אפילו לא לשחק בקקי; זה ממש לשחק באש.
משחקים באש 15300
רועי • בתשובה לa.z. יום ב', 29/1/2001, 23:40
סתם בשביל הסקרנות בתור אחד שהולך על לבן.
על סמך מה החלטת כי שרון במצב מלחמה יהיה פחות טוב מברק?
תראה את הברק בעיניים. 15320
הדר נעים יום ג', 30/1/2001, 0:37
יוסי, מכתבך כואב לי ומכאיב לי עד להחריד. אתה בא ואומר בקול גדול לכולם "עזבו אתכם מדמוקרטיה, עדיף שאחרים יחליטו בשבילכם".
גם בלי הטענות שציינת כנגד ברק, וגם אם כולן היו מוצדקות, אז עדיין הייתי כותב שפתק לבן זה עוול לדמוקרטיה, והמכה הגדולה ביותר שמדינת ישראל יכולה לקבל.
אני חושב שעם שלא יודע במי לבחור הוא עם שמקומו תחת שלטון אחר, ולא דמוקרטי. פתק לבן משמעו שאינך בוגר מספיק בשביל להחליט למי להצביע, מאחר ואינו מחאה, ולכן לא היית מצפה מאנשים בוגרים לשים פתק לבן.

פתק ריק (לבן) משמעו לתמוך במי שאתה נגדו, וזאת מאחר וקול שאולי תיתן, לא ינתן, ולכן הדבר מחזק את מי ש_אינך_ רוצה כרה"מ.
זה בסדר, הנבתי שאתה לא רוצה לראות גם את ברק כרה"מ, השאלה היא אם שרון עדיף על פני ברק כרה"מ.

כתבת שברק מסוכן לדמוקרטיה. אני סומך עליך בתור אדם משכיל ובעל עינים פקוחות, שאתה מודע לדעותיהם של ליברמן, גנדי וש"ס בכל הנוגע לדמוקרטיה. וכן, פתק שכתוב עליו אריק שרון, רשומים עליו גם השמות הנ"ל, ועיוור מי שמתעלם מזה.

כתבת שברק לא פעל ליציאה מלבנון כלל עד שנבחר לראשות הממשלה. אמירה כזו שווה לאמירה שרבין לא תרם לשלום עד שהגיע לעמדה שבא היתה לו אפשרות, הרי הוא לחם כנגד הערבים במלחמת השחרור, ההתשה, ששת הימים, וכשר ביטחון בימי האינתיפאדה. ובכל זאת, כשהגיע לנקודה בה יכל להשפיע, הוא חתם על הסכמי אוסלו א' וב' וכן על הסכם שלום עם ירדן. וזאת למרות שעשרים וחמש שנים לפני כן הוא נלחם פנים אל פנים עם חוסיין בירושלים.

כתבת שלא תצביע לברק, בכדי שהוא לא ישב כשר ביחון לימינו של שרון. תעצור שניה ותחשוב על ההגיון שבמשפט הזה. הרי לפי מה שאתה טוען, ברק ירוץ לקראת שרון אחרי הבחירות, ואם כך, למה אתה רוצה לשלוח אותו לשם? בשימך פתק ריק (לבן) ועל פי דבריך, אתה שולח את ברק היישר למשרד הביטחון. אם תצביע לברק , הסיכוי שהוא ישב כראש ממשלה ולא כשר ביטחון יגדל.
בינינו, אם לפי דבריך ממשלת האחדות היא בלתי נמנעת, אז אני אעדיף את שרון כרה"מ וברק כשר הביטחון מאשר שרון כשר ביטחון, אבל לא זה הפיתרון.

כתבת שאתה רוצה סדר יום אזרחי. אני לא יודע אם ברק הוא זה שיביא לך אותו, אבל אני יודע ששרון הוא האדם שלא יביא לך אותו. בין אם זה בגלל עברו להוט הקרב, ובין אם זה בגלל שש"ס נמצאת לצידו ואוחזת לו בביציו.
כיום, כשברק שרף את קשריו עם מרבית המחנה הדתי, קיים סיכוי סביר יותר שהוא יביא את סדר היום האזרחי, מאשר כל אדם אחר. טוב, אולי טומי לפיד יותר מוצלח בהקשר הזה....

כתבת שגם ככה אנחנו נידונים לבחירות נוספות, ושזה לא רע שתהיה מלחמה בינתים. לגבי הבחירות, לצערי אני מסכים איתך, אבל אני לא חושב שזה מחויב להיות עוד חצי שנה. אם הוא יקבל את אמון הציבור מחדש, ברק יכול למשוך עוד לפחות שנה וחצי נוספות.
ולגבי המלחמה - מלחמה היא תמיד האופציה הגרועה. היא לעולם לא הפיתרון הנכון, הרי בלאו הכי בסופו של דבר נגיע להסכם, אז למה שיהרגו אנשים בדרך?

לסיכום, מעבר לזה שאני אומר לך לתמוך בברק, אני אומר לך ששרון הוא האדם הלא נכון לתפקיד רה"מ. ובשימך פתק לבן, אתה פוסל את עצמך מאזרחותך, ותומך בשרון, שסביר להניח, וגם לפי מכתבך, לא רק שישלול ממך את אזרחותך, הוא יחזיר אותך להיות חייל.
תראה את הברק בעיניים. 15385
האייל השמנוני • בתשובה להדר נעים יום ג', 30/1/2001, 14:29
עם מי ברק יקים קואליציה, לדעתך?
תראה את הברק בעיניים. 15392
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה להדר נעים יום ג', 30/1/2001, 15:28
א - איזו מין דמוקרטיה זו, שבה כל מי, שמעז שלא לתמוך במועמד המפלגה השלטת - במקרה זה, המערך (או, "מפלגת העבודה בעיניים")- הוא אנטי-דמוקרט? איזה מין חופש-בחירה הוא זה? כל מי, שטוען זאת, הוא פשיסט מוסוה.
ב - בתור מי, שהיה כל חייו פעיל בתנועות שמאל-מרכז שונות - ו"שלום עכשיו" בראשן - אני מוקף אנשים, שהחליטו - מסיבות בלתי-הגיוניות בעליל - לתמוך בברק, למרות שכאשר אני מוכיח להם, שברק ושרון הם בדיוק - אבל, בדיוק! - אותו הדבר, הם מודים שאני צודק. יחד עם זאת - בדיוק כמו מרבית הליכודניקים ב99 - הם אינם מסוגלים לשנות את דפוסי-הצבעתם, גם אם הם מודים שהיא שגויה.
הבעת התנגדות זהה ושווה לשני מועמדים כושלים וגרועים הינה המעשה הנאמן ביותר לדמוקרטיה, שאזרח מן השורה יכול לעשות. לעומת זאת, בהצבעה עבור מועמד, שאתה יודע שיהיה רע למדינה, יש משום בגידה.

דניאל קלטי (האדום)
תראה את הברק בעיניים. 15560
Chen • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ד', 31/1/2001, 17:40
Prove it to me too.
Why are they exactly the same?

for that matter, how can you claim that any 2 diffrent people are exactly the same?
תראה את הברק בעיניים. 15817
נחום ונגרוב • בתשובה לChen יום א', 4/2/2001, 7:48
אני לא יכול להוכיח לך ששני המועמדים הללו גרועים באותה מידה. אם לא הגעת למסקנה זו בכוחות עצמך, ונראה לך שאחד המועמדים פחות גרוע מהאחר, יבושם לך.

אשר לי, אני הגעתי למסקנה ששני המועמדים גרועים באותה מידה. אין זאת אומרת ששניהם ''אותו דבר''. אבל ברק גילה אוזלת יד ונכשל כישלון חרוץ כמעט בכל מהלך שנקט בו. גם הנסיגה מלבנון, שברק כה מרבה לנפנף בו, למרות שחילץ אותנו מהמלחמה בלבנון, גרם לפלשתינאים לאזור אומץ ולצאת למלחמה-זוטא נגדנו, דבר שספק רב אם היו עושים לולא נשחק כוח ההרתעה של צה''ל בבריחתם החפוזה מלבנון.

הייתי מצביע שרון אילו חשבתי שהוא יהיה יותר טוב, אבל אני לא, ולכן אצביע ככל הנראה בפתק פסול.
תראה את הברק בעיניים. 15593
אמיר • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ד', 31/1/2001, 23:50
סביר להניח שהם מצביעים ברק, כי על ברק לא אסרו להפעיל את חיל האוויר, ברק לא נמצא בלתי כשיר לכהן כשר ע"י ועדת חקירה ממלכתית, ברק לא הפגיז כפר והרג 69 אזרחים, ברק הוציא, ולא הכניס, את החיליים מלבנון, וברק ניסה, גם אם בחוסר רצון ומוטיבציה, להגיע להסכם.
תראה את הברק בעיניים. 15599
אסף שרעבי • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ה', 1/2/2001, 1:26
יש כאילו הנחה שהשמאל לא מצביע בצורה שבטית. יען כי מדובר בחבורה של אינטלקטואלים אינדיבידואלים.
אלא שעם בוא יום הבחירות, כל שבט - הימני והשמאלי - יתכנס אל תוך הגבולות הטבעיים, תוך כדי דפיקת תופי הטם טם והרגש העולה.

מהבחינה הזאת, עדיף - בשביל שרון - שמצביעי השמאל המאיימים בפתק לבן לא יבואו לבחירות כלל וכלל. שמא ברגע האחרון, מאחורי הפרגוד - יתפתו לשים פתק עבור ברק.
תראה את הברק בעיניים. 15435
יוסי גורביץ • בתשובה להדר נעים יום ג', 30/1/2001, 19:36
פתק לבן איננו הצבעה לשרון. רק הצבעה לשרון היא הצבעה לשרון. פתק לבן אומר ששני המועמדים מאוסים עלי עד כדי כך, עד שאינני יכול לבחור באף אחד מהם. וזו, מה לעשות, תחושתי.

מדוע אתה מניח אוטומטית שפתק לבן מצדי הוא הצבעה לשרון? האם אתה מניח שאני מצביע אוטומטי למועמד מפלגת העבודה?
תראה את הברק בעיניים. 15540
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 31/1/2001, 14:22
כי כאלה הם המערכניקים - אוטומטית מניחים, שהשלטון - והמדינה בכלל, על אזרחיה כולם - הם רכושם הפרטי...

דני.
פתק לבן 15406
tazir יום ג', 30/1/2001, 16:40
אתר לפתק-לבן:
הצטרפו לקמפיין, יש סטיקרים ופעילויות מגניבות.
פתק לבן 15420
רועי • בתשובה לtazir יום ג', 30/1/2001, 17:37
אהבתי את הרעיון.
מגנווווווווב 15423
מיץ פטל • בתשובה לtazir יום ג', 30/1/2001, 17:55
הנה הצעה לעוד פעילות מגניבה: אחרי (או בעצם - תוך כדי) שאתם מספרים לכולם כמה נכון ונקי ומוסרי ומגניב להצביע בלבן, גשו לקלפי בה אתם מצביעים, חישבו היטב מהי התוצאה העדיפה בעיניכם, והצביעו בהתאם. בצאתכם מהקלפי, המשיכו לספר שהצבעתם נכון ומגניב.

]הפעילות לא מומלצת בישובים קטנים מאד שאוכלוסייתם מגניבה מאד[
מלחמה בהסח הדעת 15578
רון בן-יעקב יום ד', 31/1/2001, 21:20
מטרידה אותי העובדה שיותר ויותר מדברים ככה
בנון-שלנטיות על אפשרות של מלחמה או אפילו על
העובדה שהיא בלתי נמנעת או למעשה רצויה.

אינני מכיר את חתך הגילאים של קוראי האייל
ולכן אני לא בטוח עד כמה יש מודעות למשמעות
האמיתית של תקופת מלחמה.

מה שמתרחש עכשיו איננו מלחמה בשום אופן .לרוע
המזל אפילו 18 השנה של מלחמת לבנון לא הייתה
בגדר מלחמה אלא רק למי ששרת בלבנון ובאופן פחות
מוחשי למי שגר בצפון .

לא שאני רוצה להקטין את המשמעות
של האירועים העכשויים או של לבנון, אך נקודת ההתיחסות
צריכה להיות חווית או יותר נכון טראומת 73 ואולי.67

האימה, החרדה, הרגשת חוסר האונים שנפלה והורגשה על ידי
כל שדרות העם, בכל מקום בארץ לא ישוו לשום חוויה שכביכול
על פיה מודדים ומצפים אלא שחושבים שאולי תהייה מלחמה .

אין ברצוני לכמת ולהשוות אלא רק להאיר עובדה שיכול להיות
שישנם כאלה שאין באפשרותם להבין כלל מה מלחמה טוטלית גורמת,
אולי אירועי מלחמת המפרץ יכולים להוות אינדיקציה .

בהחלט יכול להיות שתהייה מלחמה, אולי הצד השני כבר מתכנן אותה.
נראה לי שלגלוש בהסח הדעת למלחמה שבה כל המדינה חזית, משום
תיאוריה לניניסטית, רצון להראות להם אחת ולתמיד או כל סיבה אחרת
זה אומר לקחת סיכון עצום מבלי להבין את המשמעות הריאלית.
מלחמה בהסח הדעת 15581
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/1/2001, 21:42
לא מדויק.
מלחמה הייתה גם מלחמת המפרץ. שם תושבי ארצות הברית שהייתה במלחמה לא חשו פחד כולם כאחד.

ושוב איך תקרא אתה למצב הזה. אני לא מקבל את הגדרת דובר צה"ל.
מצב שיום יום יורים על חיילים ואזרחים הוא לא מצב של אי לוחמה. וכאשר יש לוחמה הרי שמדובר במלחמה גם אם קטנה.

האם מבחינת הפלסטינים זו היא מלחמה? או אולי מיבצע? איך הם מגדירים את המצב.

אני הייתי בלבנון הם אם כך בשבילי לבנון הייתה מלחמה ובשביל אמי לא? (גם אחי היה בלבנון מה איתו?)

כאשר שני צדדים נלחמים וזה מה שקורה היום זו היא מלחמה. על גודל השפעה ותחושה בעם אפשר להתווכח.

בברכה רועי
מלחמה בהסח הדעת 15583
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ד', 31/1/2001, 21:56
ובכן ,בדיוק משום שמלחמת המפרץ לא עירבה את תושבי ארצות הברית באופן ישיר והדבר היחידי שהם חוו היו סימולציות הנינטנדו ב CNN אפשרו לכל חמומי המוח שם להוציא את כל המצ'יזמו שלהם.

אני לא בא לאמר שעבור הלוחם ובני משפחתו אין מלחמה אלא שעבור כלל האוכלוסיה תלאות המלחמה כפי שעברו אותה ב 73 שונות בסידרי גודל מקנה המידה של לבנון או המיפרץ.

מלחמה אם תבוא לא תהייה וירטואלית כמו לבנון בימי ג'וניה העליזים ולא יריות נק"ל אלא שצריך לפחות להתכונן למשהו מסדר הגודל של מלחמת המפרץ פלוס אלמנטים של יום כיפור.

וזאת כבר אופרה אחרת שאני לא בטוח כמה יודעים את משמעותה
מלחמה בהסח הדעת 15584
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/1/2001, 22:04
מלחמה היא הדבר הנורא מכל, ללא ספק.

בג'ונגל הדמגוגי הנוכחי מנסים שני המנהיגים לשכנע אותנו שיש להם מרשם לשלום. אין להם. כאשר אנחנו אומרים שמלחמה כבר קיימת, או שהיא בלתי נמנעת, אין אנו אומרים דבר בשבח המלחמה.

גם כשמתרחש הנורא מכל, מלחמה, שואה, שכול, עדיין אנו יכולים לנתח תיאורטית לפני ואחרי. האם במידה שצ'מברליין היה מגלה תקיפות רבה יותר כנגד היטלר היתה נמנעת שואת מלחמת העולם השניה? רבים סבורים שכן. אין ספק שצ'מברליין נשא מסר של שלום ושל פיוס. צ'רצ'יל נשא את המסר התקיף והכוחני.

הבריטים בחרו בשלום וקיבלו את המלחמה. פשוט, כואב, ואינו אומר דבר בשבח המלחמה.
מלחמה בהסח הדעת 15594
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 1/2/2001, 0:02
אם, ואם, ואם.
לעומת זאת, האמריקאים העדיפו את מלחמת ויאטנם על פני שלום, ובסופו של דבר קבלו ממילא מדינה קומוניסטית.
אני לא חושב שאפשר להשוות את המצב היום למצב ששרר אז באירופה, מצב בו צ'מברלין ותר על מדינה שלמה למדינה שמבחינה אידיאולוגית תמכה במלחמה, בטלה הסכמים על צמצום ופירוק נשק, שפרצה בגסות לאוסטריה ולחבל המפורז, שבת בריתה האחת פלשה למנצ'ורה והשניה לאריתריה, שלא הביעה מעולם שום נכונות לשלום, שתבעה התרחבות על חשבון מדינות אחרות ללא שום הצדקה פרט לתורת גזע, שסייעה רק כמה שנים קודם לכן להעלות שלטון פשיסטי בספרד באמצעים מזעזעים וקטלניים שלא נראו כמוהם עד אז, שהשמידה את אזרחיה שלה מתוך אמונה כי ישנם אנשים שצריכים למות ושבטלה כל סעיף מחוזה השלום עליו חתמה ממשלת וימאר.
מלחמה בהסח הדעת 15603
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 1/2/2001, 7:44
תסלח לי, אבל יש לי עוד "אם" אחד :

אין שגריר מצרי בישראל, וזו הפרה של הסכם השלום, שעברה ללא שום מחאה מצידינו, פשוט השלמנו עם המצב החדש.
כבר דובר כאן על בניית הצבא המצרי, ובין השאר העובדה שהתקציב לצבא גדל באופן עיקבי בשנות התשעים, ולמעשה הוכפל במונחים ראלים מאז 1990. לא נדלקה אצלינו שום נורה אדומה ברמה הפוליטית (אני מאמין שבצה"ל כן).
המשטר במצרים לא טוב יותר מהמשטרים הדיקטטורים באירופה של אז, וגם הוא השמיד ומשמיד אלפי אזרחים מצרים.

אני מסתקל על ערפת שלא קיים כמעט אף סעיף בכל ההסכמים הרבים שחתם עליהם, ולקח לנו 7 שנים של טרור ו"מלחמה בעצימות נמוכה", על מנת להתעורר קצת.

אם מוברק (או זה שיבוא אחריו) יכניס כוח צבאי מוגבל לסיני (ב"גסות" אם תרצה), ובמשך חודש ימים אנו מנסים למצות את הלחץ המדיני האפשרי בעזרת ארה"ב ועוד מי שאתה רוצה כדי שיסיג כוחותיו, ללא הועיל. אתה מציע לפתוח במלחמה או להשלים עם המצב החדש?
מלחמה בהסח הדעת 15638
אמיר • בתשובה לewilde יום ה', 1/2/2001, 17:21
כמה הבדלים קטנים:
א) מצריים לא יצרה ברית כנגד מדינת ישראל, שלא כמו ברית האנטי סובייטית שחתמו שלוש מדינות הציר וספרד הפשיסטית.
ב) ההנהגה המצרית לא מבצעת חיסולים מתוך אמונה שיש אנשים *שצריכים למות*.
ג) ההנהגה המצרית לא מכירה במלחמה כחלק מתפיסת עולם.
ד) עליית מדרגה משמעותית הייתה מעורבות הפתח, דבר שלא היה מאז הסכמי אוסלו. ההשקפה כאילו המנהיגות הפלסטינית כולה והעם הפלסטיני כולו עמדו מאחורי הפיגועים הקיצונים במשך השנים היא כמו ההשקפה שממשלות ישראל ועם ישראל כולו עמדו מאחורי פיגעו הטרור הישראלים.
ה) גם ישראל לא קיימה סעיפים מהסכמי אוסלו. לעומת זאת, באירופה של שנות השלושים גרמניה הייתה זו שהפרה את ההסכמים עם עצמית עיניים מצד בריטניה וצרפת.
ו) אני אישית הייתי מציע לתגבר כוחות באיזור התעלה ולהיות בכוננות, תוך כדי המשך בשיחות מדיניות עם מצריים ועם האו"ם. עם זאת, לא באתי להציע שום דבר, רק טענתי שועידת מינכן אינה ברת השוואה להסכמי אוסלו. אגב, עובדה ששכחתי לציין: צ'מברלין היה זה שטס להיטלר, וגם ראש ממשלת צ'כוסלובקיה היה זה שהגיע אל היטלר ולא ההפך, ואז עוד "יובש" ע"י הפיהרר בחדר האוחרים, בעוד הלה צופה בסרט. אפילו את ועידת מינכן היטלר לא יזם, אלא בן בריתו. אני לא רואה פה שום נכונות מינימלית, אפילו תהיה מזוייפת, לשלום. ואתה?
צדק עם ההסטוריה 15752
אמיר • בתשובה לewilde יום ו', 2/2/2001, 22:59
לא שייך לדיון, אבל עד כמה שזכור לי (למרות שיתכן שאני טועה), צ'רצ'יל עלה לשלטון בשנת 1940. בשנים אלו היו פולין וצ'כוסלובקיה תחת כיבוש, ויחד איתן נכבשו גם דנמרק ונורבגיה. צ'רצ'יל לא מהר לעשות דבר כנגד ברה"מ וגרמניה. רק עם פלישת גרמניה לארצות השפלה החל לאסוף כוחות, בהם לא זכה להשתמש, ומשם עבר רק לטקטיקה הגנתית - הוא לא שלח כוחות לשחרר את המדינות הכבושות (כולל צרפת שנכבשה גם היא) ולא פלש לקולוניות הגרמניות והאיטלקיות. אני לא רואה בזה הבדל גדול מעמדתו של צ'מברלין. זה לא שהוא היה חכם גדול גם כן.
צדק עם ההסטוריה 15775
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 14:31
אמיר הנכבד,

האינך מסוגל לרשום תגובה אחת מסודרת, ללא השימוש במילים 'גרמניה', 'היטלר', 'מלחמת העולם השניה', וכמו כן ללא השוואות מגמתיות למשטרים טוטאליטאריים בעליל?

אני אומנם מבין כי נושא מלחמת העולם השנייה בוער בעצמותיך, אך אינך יכול להשליך ללא הרף מהרהורי ליבך כלפי מדינת ישראל בנדון, מה גם שאינך מדייק בפרטים מסויימים בכל האמור למלחמת עולם זו.

בברכה

א. מאן
צדק עם ההסטוריה 15875
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 4/2/2001, 17:28
מוזר, ואני לתומי חשבתי שההשוואה בין הסכמי אוסלו לועידת מינכן קשורה לגרמניה. ואני, כסיל שכמוני, הסברתי מדוע אין להשוות את המצב אז למצב של היום. אכן. טעות מצערת. מעתה אזכור שרק לימין מותר להשוות עמים לנאצים.
צדק עם ההסטוריה 16041
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 3:35
מכובדי,

אין כל צל של ספק כי השוואותיו המגמתיות של הימין הישראלי-יהודי ההיסטרי בין דמויות שונות ברחבי העולם הפלסטינאי, לבין מקבלי ההחלטות השונים ברחבי גרמניה הנאצית גובלת אומנם בפאראנויה תמהונית מוחלטת, אך אל לך לשכוח אף השמאל הישראלי עוסק לעיתים במרץ בלתי נלאה בבאגאטליזציה של שואת יהודי אירופה, ומנסה תדירות להשוות בין מבצעים די עלובים וחובבניים של זרועות הביטחון הישראלי במאבקם השנוי במחלוקת כנגד היישות הפלסטינאית, לבין מלאכת מחשבת בארבארית של חיסול סיסטמטי גורף ומושלם, בעל אופי תעשייתי שיטתי הנעזר בבירוקראטיה חדורת אמונה וביטחון בצדקת דרכה.

אינני רואה הבדל מהותי בין הביטוי הקונוטאטיבי 'גבולות אאושוויץ' מבית מדרשו של הימין הישראלי, לבין התרפקותו של השמאל הישראלי על הנאראטיב הנאצי כביכול בנפש הישראלית, תוך השימוש העלוב והחוזר במטבעות לשון כ'יהודו-נאצי' וכ'.

די עלוב, לצערי.

בברכה

א. מאן
זרקו על אבא 16061
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 6/2/2001, 15:27
את הביטוי "גבולות אושוויץ" או יותר נכון, משהו בסגנון "קווי 4 ביוני 67 מזכירים לנו את אושוויץ" טבע דווקא אבא אבן.
צדק עם ההסטוריה 16079
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 6/2/2001, 20:49
אודה לך אם תקרא שוב את תגובתי אותה בקרת, ותראה לי היכן השוותי בין מבצע ישראלי למבצע גרמני-נאצי.
מלחמה בפרופורציה 15586
easy • בתשובה לרועי יום ד', 31/1/2001, 22:17
לאור התחדשות הויכוח על המינוח המדויק למצב בשטחים (ואולי גם למצב שהיה בלבנון בשנים שאחרי 85) ולאור הצורך להבדיל בין מצב זה ובין מלחמה מהסוג האחר (שעל הגדרתה כ"מלחמה" אין ויכוח) הנה הצעה לסדר היום.
נקרא למצב "מלחמה קטנה" או לשם הנוחיות "מלחמונת" ואם הצליל של המלה נשמע רע אפשר לאמץ את המונח בספרדית שמשמעותו המילולית זהה - Guerilla.
מקובל עלי 15587
רועי • בתשובה לeasy יום ד', 31/1/2001, 22:41
כל עוד מקובל עליך שגם מלחמה קטנה היא עדיין מלחמה.

טענה שאני חושב שכבר העלו פה אבל לא בטוח.
במידה והיו לפלסטינים טנקים או כלי נשק גדולים יותר (מרגמות וכדומה) האם היו משתמשים בהם במצב כמו שהו היום?
כנגד אזרחים או כנגד צה"ל.

בברכה רועי
מקובל עלי 15640
easy • בתשובה לרועי יום ה', 1/2/2001, 18:17
כל עוד מקובל עליך שהמחיר אותו נשלם במלחמה מהסוג האחר (נאמר, סדר גודל של מלחמות ישראל עליהן לומדים בביה''ס) הוא מסדר גודל אחר לגמרי מהמחיר אותו אנו משלמים במצב הנוכחי.
מקובל עלי 15702
רועי • בתשובה לeasy יום ו', 2/2/2001, 3:39
ראשית המצב עוד לא נגמר עד היום אם אני לא טועה נהרגו 60 איש והיד עוד מונה. מצד הפלסטינים נהרגו כמה מאות. בקרוב מאוד אנחנו עלולים לגלות שאנחנו לאט אבל בזהירות מגיעים למספרים של מלחמה גדולה.

בברכ רועי
מלחמה בפרופורציה 15607
עמי • בתשובה לeasy יום ה', 1/2/2001, 10:14
ברצוני לתרום מעט לויכוח בענין הגדרתו של העימות האלים הנוכחי בין ישראל לפלסטינים. במסגרת קורס שלמדתי באוניברסיטת תל אביב(''טרור ואלימות פוליטית''), הוצגו בפנינו קריטריונים שנועדו לסייע בהבחנה בין סוגי עימות שונים (מלחמה כוללת, גרילה, טרור וכד'). בין הקריטריונים נימנים היקף הכוחות המעורבים בו זמנית בלחימה בפועל, סוגי הנשק, מספר האבדות (נשמע נורא, אבל מה לעשות),ועוד. על רקע מדדים אלה (שכמובן ניתן להתווכח עליהם) הייתי מגדיר את העימות כמלחמת גרילה המשולבת בטרור משני צדדים.
והערת אגב-עם כל הכאב על כל נפגע מכל צד, ואני מדבר קונקרטית כמי שהכיר אישית אחד מחיילי המילואים שנהרגו בחודשיים האחרונים, מלחמה כוללת מתבטאת בנזק עצום היקף בנפש וברכוש, ואינני מאחל לנו שנחוש על בשרנו את ההבדל בינה ובין מלחמת הגרילה של היום.
מלחמה בפרופורציה 15609
רועי • בתשובה לעמי יום ה', 1/2/2001, 10:45
האם אתה משווה את המצב למה שהיה בלבנון?
שם הייתה מלחמת גרילה אם אני לא טועה?

שוב מלחמה לא חייבת להתמקד בנזק עצום ברכוש לשני הצדדים. בריטניה שהיתתה מעורבת במלחמת המפרץ לא ניזוקה קשות. עירק כן. האם משום כך רק עירק נלחמה?

מלחמת העולם הראשונה והשניה גבו כמות פי כמה וכמה מהמילחמות שהיו לנו האם בשל כך אין מדובר על מלחמות? האם מלחמת לבנון לא הייתה מלחמה לפי מושגים אילו?

או שבעצם אולי אתה מחזק וטוען שאכן מדובר פה במילחמה אבל מלחמה קטנה. שאצלך מוגדרת כגרילה.
שוב אשאל במידה והיו להם כלי נשק גדולים יותר האם לדעתך הם היו משתמשים בהם ואם כן האם אז זו הייתה מלחמה אמיתית?

במידה והתשובה חיובית האם אתה טוען שלא מדובר במלחמה משום שאין להם יכולת כרגע לפגוע בנו קשה יותר?

בברכה רועי
מלחמה בפרופורציה 15632
עמי • בתשובה לרועי יום ה', 1/2/2001, 16:02
ברור כי קשה לתחום מציאות מורכבת לתוך הגדרות צרות ונוקשות ויחד עם זאת אתייחס לכמה משאלותיך (כששואלים שאלות רטוריות יש סכנה שגם תתקבל תשובה...):
אכן,מלחמת גרילה היא מלחמה קטנה אך אין זה אומר שהיא איננה "מלחמה אמיתית"-היא אמיתית מאוד וכואבת.בניגוד להבדל בין מלחמה לטרור, ההבדל בין מלחמה לגרילה הוא בעיקרו כמותי ולא איכותי-ומכאן גם הקושי להצביע במדויק על ההבדל ביניהם.
המצב בשטחים היום דומה במידה רבה,ובייחוד ברצועת עזה, לחימה שהייתה בלבנון.
ההבדל בסיטואציות נובע מכך שבדרום לבנון לא ישבו אזרחים ישראלים ולא היתה אפשרות לחדירה נוחה של החיזבאללה לתוך ישראל (משתי סיבות אלה הלחימה בלבנון כללה גרילה ולא גרילה+ טרור כמו בשטחים), ושבידי החיזבאללה היו יתרונות טקטיים ואסטרטגיים שאין (עדיין) לפלסטינים- החל במערכות נשק והמשך בקשר הטריטוריאלי הרציף עם הסורים.
אני חוזר ואומר שוב-מלחמה כוללת כרוכה בהפעלת כוחות צבא גדולים בלחימה רציפה, בהפעלת מערכות נשק המיועדות לקטל בהיקף גדול, נזק נרחב בנפש וברכוש וכיו"ב. ברור שאין צורך שכל הקריטריונים האלו ימולאו על מנת שעימות יוגדר כמלחמה כוללת. למשל, אם מופעלים כוחות צבא גדולים אשר משיגים הכרעה תוך מס' אבידות מינימלי זו עדיין מלחמה כוללת.
לגבי הדוגמא שציינת של מלחמת המפרץ-הופעלו שם כוחות צבא עצומים משני הצדדים שנהלו אש תקופה ממושכת באמצעים קטלניים. העובדה שרק צד אחד ניזוק קשה מהמלחמה אין פירושה שלא מדובר במלחמה כוללת. פירושה רק שצד אחד היה בעמדת עליונות אסטרטגית וטקטית שהקטינה מאוד את פגיעותו.

ולגבי השאלה האחרונה -מדובר בספקולציה. כרגע סדר הכוחות המופעלים על ידי שני הצדדים קטן יחסית, שני הצדדים מגבילים בסך הכל את רמת האלימות והנזק שהם מסיבים (גם אם זה לא ממש נראה כך) ולכן גם היקף האבידות, גם בצד פלסטיני, נמוך יחסית למשך העימות.
מלחמה בפרופורציה 15703
רועי • בתשובה לעמי יום ו', 2/2/2001, 3:41
בנוגע לסוף.
על איזו הגבלה פלסטינית אתה מדבר?
אני חושב שהמגבילים היחידים הם אנחנו. להם עוד אין טנקים. ובמרגמה שיש להם הם כבר השתמשו.

רועי
מלחמה בפרופורציה 15729
עמי • בתשובה לרועי יום ו', 2/2/2001, 14:33
כמי שמכיר את הנושא מקרוב-יש לפלסטינים עוד שלל אפשרויות לפגוע בנו הן מבחינת סוג הפגיעה (כלומר-בידיהם מערכות נשק שטרם עשו בהם שימוש כגון טילי נ''ט), והן מבחינת היקף השימוש בכוחות. מה שמגביל את הפלסטינים הוא בעיקר נושא הכוונות ולא נושא היכולות.
אינני חושב שהם מגבילים עצמם מתוך טוב לב והומאניות (לא שאנחנו כן) אלא מתוך שיקולים אסטרטגיים והכרה בכך שכרגע הסלמת העימות מעבר למלחמת גרילה לא תשרת את מטרותיהם ועלולה להמיט עליהם שואה.
הסכנה למלחמה כוללת (והיא סכנה ממשית יותר משרוב הציבור משער) כרוכה באפשרות אובדן שליטה של המנהיגות הפלסטינית המפעילה שיקול רציונלי ובכך שלמעגל הלחימה הפעיל יצטרפו גם הסורים וגורמים נוספים.
ולמי שמדבר בקלות דעת על מלחמה כוללת-יתכן והיא בלתי נמנעת (בלי קשר למי יעמוד בשלטון בישראל לאחר הבחירות) אולם מדובר בקסטרופה חמורה ביותר, חמורה בהרבה ממלחמת יום הכיפורים למשל, ולכן שוויון הנפש בהתייחסות אליה-עד כדי ציפיה גלויה פחות או יותר של אנשים מסויימים, כגון איזה אחד גורביץ- מעורר בי חלחלה.
מלחמה בפרופורציה 15654
רון בן-יעקב • בתשובה לעמי יום ה', 1/2/2001, 19:56
שנה איזו חוסר הבנה למה שקראתי מלחמה בהסח הדעת. ההתמקדות כיצד ארועים אלו או אחרים יכולים להתרגם טרמינולוגית מסיחה את הדעת מעיקר הטעון שלי.

בפילוסופיה קיים מושג טכני הנקרא Qualia שהוא המשמעות הבסיסית החשופה של תופעות פנומנולוגיות. היחס בין האברים הפיזיקליים והמדדים של תופעה לבין משמעותה. היינו, כל החלקים המזוהים שמגדירים מלחמה שעל ידי עימותם וסידורם הם מצטרפים לכדי תחושה או תפיסה והבנה של מה זאת-Qualia של-מלחמה.

אמנם השימוש במושג הזה מתון לוויכוח ולקוח מעולם המטאפיזיקה אך רציתי להשתמד בו כדי להבהיר שלמרות שלפעמים מלחמה היא בילתי נמנעת היא אף פעם לא רצויה ולהגיע אליה צריך שתהיה סיטואציה מאד קיצונית.

וכך, מלחמה, מלחמונת, גרילה, טרור, שימוש באמצעים אלו או אחרים וכל הדיונים הטכניים מונעים מאתנו את ההכרה מה זאת _מלחמה_ כפי שמי שמעל גיל מסוים עבר אותה.
מלחמה בפרופורציה 15655
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/2/2001, 20:00
בפסקה השניה צ''ל
שעל ידי כימותם וסידורם
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 15756
יותם קדוש הרק''חיסט שבת, 3/2/2001, 1:15
יוסי! אתה יותר יפה נפש ממני אפילו!
תבין, אני מסכים עם כל מילה שאמרת בכתבה שלך, חוץ מהעניין הזה שפתק לבן הוא הפתרון.
יוסי! לא חשוב איזה סיבה יפה מביאה אותך לשים פתק לבן בקלפי! מה שחשוב זה אם המערכת מתייחסת אליו כמסמל אידיאולוגיה כלשהי או לא.
בינתיים, אני לא רואה אותה מתייחסת אליו איכשהו, ככה שכל המחאות היפות-מאוד של אנשים כמוך וכמו רוני ערמון לא יעזרו לנו...

באמת חשבתי לשים פתק לבן בקלפי אבל, אתה יודע, אתמול היתה לי שיחה על זה עם דגן, הרכז החברתי שלנו בפנימייה של "צפית" (גם דגן רק"חיסט, לא רק אני!) והוא שכנע אותי שהמחאה האמיתית היא לא לשים פתק לבן בקלפי,
אלא פשוט לא להצביע, במחאה על המדיניות האימפריאליסטית של שני המועמדים!
עם כל הכבוד, אתם, כלומר אנשי הפתק הלבן, לא שוללים את המדיניות ההרסנית אלא את המועמדים...
ואתם לא מציעים אלטרנטיבה...
(אני כן. אני קורא לאנשים לקחת בקלפי פתק לבן, ולרשום עליו "תמר גוז'אנסקי" או "מוחמד ברקה")
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 15758
רועי • בתשובה ליותם קדוש הרק''חיסט שבת, 3/2/2001, 1:26
אפשר ז'ק שיראק או קלינטון?
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 15774
אמיר • בתשובה לרועי שבת, 3/2/2001, 14:09
שיראק לא היה זה שעצר את הפלסטינים מלחתום על הספקת האש?
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 15776
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 3/2/2001, 14:40
זה היה חוש הומור בלבד.
מותר מידי פעם להיות היתולי המידת מה...
:-)
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 16039
דובי קננגיסר • בתשובה ליותם קדוש הרק''חיסט יום ג', 6/2/2001, 3:08
עכשיו רק תסביר לי איך יבדילו בין המחאה שלך ("אימפריאליסטים!!!") לבין הבחורה שלומדת איתי באוניברסיטה ואין לה חשק לנסוע עד לנהריה כדי להצביע, אז היא לא?
כן, אנשי הפתק הלבן פוסלים את המועמדים. מה אתה רוצה שיפסלו את הדמוקרטיה? לא תודה. את הקומוניזם שלך אתה יכול לקחת למדינה אחרת. נעים להכיר.
טוב, אז יש לי זכות הצבעה, אבל... 16042
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/2/2001, 3:45
לא לדאוג, דובי. יבדילו גם יבדילו.

הרבה יותר פשוט להשוות את שיעורי ההצבעה מאשר לכסוס ציפרניים בהמתנה למספר הסופי של פתקים שנפסלו.

אני כבר מרגיש שמישהו מבין יצרני מהדורות החדשות יאמר משהו כמו "הסיפור של הבחירות האלה הוא שיעור ההצבעה הנמוך".

איזה בחירות? אני בבחירות מצביע. בטקס המוזר שיתחיל בעוד שלוש שעות וחצי - לא.
יש לי שאלה 16402
דורון יערי יום א', 11/2/2001, 8:56
כמה קולות פסולים היו בבחירות האלו?
יש לי שאלה 16408
גלעד דנבום • בתשובה לדורון יערי יום א', 11/2/2001, 10:09
מעט מאוד, פחות מהממוצע היחסי בבחירות קודמות (הממוצע הוא כ-‏4 אחוז, בבחירות אלו -2.8, אם אני זוכר נכון).

נתון זה בשילוב עם אחוז ההצבעה הנמוך צריכים להדאיג כל אדם ששלטון דמוקרטי יקר לליבו.
המעטפה הלבנה 16414
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 11/2/2001, 11:03
הסיבה למיעוט הקולות הפסולים היא פשוטה -
אנשים לא התבלבלו בין המעטפה הצהובה לבין המעטפה הלבנה (של הבחירות לכנסת), משום שלא הייתה מעטפה לבנה.

הנה עוד סיבה לבטל את שיטת הבחירות הנוכחית - היא מרבה קולות פסולים
דו"ח לוי מוכיח שההתנחלויות חוקיות שנאת הערבים היא מלפני 67' 604792
ישראל קרמר יום ב', 22/10/2012, 13:12
בס"ד

אין הצדקה למדינה ערבית בין הים התיכון לנהר הירדן, מכל הסיבות האפשריות -

מדינה זו תהיה מדינת טרור ולא מדינת שלום:
הטרור הערבי לא החל ב-‏67', אלא אף לפני 48', והם ערכו פרעות גם ביישוב היהודי הישן הלא ציוני.
עצרת האו"ם הכריזה על הקמת מדינה ערבית לצד מדינה יהודית. היהודים שמחו על הקמת מדינה יהודית, אף שלצדה תהיה מדינה ערבית בחלק מהארץ. אך הערבים התנגדו ופתחו במלחמה כדי להשמיד את היישוב היהודי, שלשמחתנו הפכה למלחמת השחרור/העצמאות שלנו. הערבים בהתנגדותם להחלטה הם אשמים בכך שלא קמה המדינה הערבית ושיאשימו באסונם (ה"נכבה") את עצמם!
לפני החתימה על "הסכם אוסלו" הערבים הפלסטינים השוו את ה"הסכם" ל"הסכם חודייבה" שהיה הסכם שחתם השבט היהודי אבן-קורייש עם מוחמד כדי שיגן על בני השבט מפני השבטים הערביים המתנכלים להם. אך מוחמד חסר המצפן והמצפון הפר את ההסכם והוא וחייליו טבחו ללא רחם בבני השבט. מאז "הסכם חודייבה" הוא ביטוי באיסלאם להסכם שחותמים עליו כדי להפר אותו וכך התייחסו הערבים האלו להסכם שחותמים עליו עם ישראל. ועובדה שהם ניצלו את הוויתורים של ישראל והשליטה הביטחונית להגברת הקף הטרור במידה רבה הרבה יותר ממה שהיה ללא השליטה הביטחונית שקיבלו.
כל זה מוכיח בוודאות מוחלטת שהם לא מעוניינים בשלום, אלא בהשמדת ישראל ומדינה כזו תהיה מדינת טרור שגבולותיה קילומטרים ספורים מגוש דן, השרון והשפלה.

גם בקוראן כתוב שארץ ישראל שייכת ליהודים:
הקשר היהודי לארץ ישראל מבוסס היטב בתנ"ך, אך אין בקוראן כל זכר לקשר מוסלמי לארץ, ובכל המקומות שבה מוזכרת הארץ היא מוזכרת כארצו של עם ישראל! אמנם המוסלמים מאמינים שהם מחליפים את היהודים בגלל שהיהודים בגלות, אך כשיהודים חוזרים לארצם, אז העם היהודי חוזר להיות העם הנבחר, והמוסלמים צריכים לתמוך בהם. ורובם ככולם של חכמי האיסלאם הם שונאי ישראל שמשקרים בקשר לזה במצח נחושה. אך ישנם חכמי איסלאם ישרים הפועלים לפי מה שכתוב בקוראן, והם מתנגדים למדינה ערבית בשטחי ארץ ישראל ותומכים בהתנחלויות ובהתיישבות יהודית בכל רחבי הארץ, ובשליטה יהודית מלאה בכל ירושלים ובהר הבית. בראשם מזכ"ל המג'לס אל-עולמה, מועצת חכמי האיסלאם באיטליה, השייח אימאם עבדול האדי פאלאצי.
וכן ירושלים מוזכרת במפורש מאות רבות של פעמים בתנ"ך, אך אף לא פעם אחת בקוראן! ויש לציין שהערבים המתפללים על הר הבית מפנים את גבם וישבנם לפתח המסגד כשפניהם לכיוון מכה.

על תמיכת האימאם עבדול האדי פאלאצי מאיטליה (וכן עוד אישים מוסלמיים) בזכויות היהודים על כל ארץ ישראל

"של מי ירושלים?"

ה"לאומיות הפלסטינית" היא המצאה ובדיה כדי לפגוע בישראל:
כל העניין של "עם פלסטיני" הומצא כדי לפגוע בהתיישבות היהודית בארץ, כפי שאמרו מנהיגים ערביים, ובכלל זה של הערביים ה"פלסטיניים" בעצמם בהזדמנויות שונות. הם חלק מהאומה הערבית, אך הם אינם עם בפני עצמו שיש לו זכויות לאומיות בארץ, והראינו לעיל שההתבססות שלהם על הקוראן לגבי הזכות הלאומית שלהם על הארץ היא שקר. גם השם "פלסטין" אינו ערבי ומקורו ב"פלסטינה" שהוא השם הרומי לארץ.

"הערבים בארץ ישראל - מקומיים או זרים?" (במאמר גם על כך שא"י שייכת ליהודים לפי הקוראן ודבריו של "השייח הציוני" הנ"ל)
דו"ח לוי מוכיח שההתנחלויות חוקיות אך גם בלעדיו הדברים ברורים! 604794
ישראל קרמר יום ב', 22/10/2012, 13:44
בס"ד

ראו כאן שגם בלי הדו"ח הדברים ברורים שהשטחים האלו אינם כבושים וההתנחלויות חוקיות לחלוטין: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-47397-00.html

לגבי דו"ח לוי: http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_opinion...
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 604796
ישראל קרמר יום ב', 22/10/2012, 14:31
בס"ד

הדברים שהבאתי בשתי תגובותיי הקודמות מראים היטב שהסכנה הגדולה היא לא בהתנחלויות, מבודדות או לא, אלא דווקא בפינוי הההתנחלויות והקמת מדינה ערבית בלב הארץ שגבולותיה קילומטרים ספורים ממרכז הארץ, כי כלל הערבים והמוסלמים (כמעט כל הערבים בשטחי א"י הם מוסלמים [כ-‏98%]) אינם מוכנים עקרונית לשלום עם יהודים וישראל ואפשרי מבחינתם רק דבר כמו הודנה והם מעוניינים בהשמדת ישראל, כולל השמאלנים שבה, בשנאה לשם שנאה שהחלה עוד הרבה לפני 67' וגם לפני קום המדינה.
וכן הדברים הוכיחו לחלוטין שכל הטענות הערביות והמוסלמיות על חשיבות א"י בכלל וירושלים בפרט למוסלמים ועל הטענות של הלאומיות הפלסטינית, הן שקרים גסים ואף הקוראן, כמו התנ"ך, כותב במפורש שא"י שייכת ליהודים ואין כל אזכור של ירושלים בה בכל שם ערבי שהוא, לעומת מאות רבות של פעמים בתנ"ך.
כל זאת כשהם מכחישים ומשמידים ראיות לקשר יהודי לארץ אך זה לא יעזור להם.

וכך כתב נתן אלתרמן בשירו"ארץ ערבית" במדורו ה"טור השביעי":

לילה צח, אילנות מניעים את נופם בלחישה אוירית.
ממרום כוכבי ליל ערביים נוצצים עלי ארץ ערבית.

נוצצים כוכבי-ליל במצמוץ וזורעים את אורם הרעוד,
על העיר השוקטת אל-קודס שחנה בה המלך דאוד.

ומשם הם צופים ורואים את העיר אל-חליל ממרחק
עיר קברו של האב איברהים, איברהים שהוליד את איסחק.

ומשם קו אורם השנון אץ לצבוע בזוהב-אורו
את מימי הנהר אל-אֻרדֻן שיעקובּ במקלו עברו.

לילה צח, ברמיזה אוירית נוצצים כוכבי-ליל כחוק
על הריה של ארץ ערבית אשר מוסא ראה מרחוק.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605736
איציק ש. • בתשובה לישראל קרמר שבת, 3/11/2012, 9:09
טוב, אחרי שהעלית את הגיגיך ותפיסת עולמך: היות שאינני מקבל את התנ"ך כקושאן שלנו על הארץ, גם אינני מקבל במקביל את הקוראן כמשהו בעל תוקף יותר מהיותו ספר שנכתב לפני הרבה מאד זמן.לצערי הרב הספרים העתיקים הללו ממשיכים לטמטם את האנשים-למרות שאני נהנה לקרוא בתנ"ך אבל לא באותו האופן שרבים אחרים קוראים. נבעיה שהטמטום הזה מזיק מאד וגם הורג אנשים.עדיף כבר לעשן; לפחות כך הם יפגעו רק בעצמם ובתקציב המדינה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605737
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/11/2012, 12:43
פאטון אוסוואלט דווקא אומר שטיעונים שמסתמכים על ספרים קדושים הם מקור שמחה בדור שלא ידע ספר.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605889
ישראל קרמר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 16:56
ב"ה

1. זה בכל מקרה אומר שהמוסלמים בכל מקרה משקרים כי הם מדברים בשם הקוראן שאומר הפוך ממה שהם אומרים. וגם מבחינה מדינית-ביטחונית אין לתת לערבים מדינכי כל הסימנעים מעידים שזו תהיה מדינת טרור והם יצלו את הוויתורים שיקבלו להגביר את הטרור כפי שעשו בוויתורים שקיבלו בעבר וגם אז לא יהיה שלום, אז גם נוותר וגם לא יהיה שלום. זה מה שאתה רוצה?!
2. אינך מקבל את התנ"ך כי אינך מקבל שהעולם נברא ע"י כוח עליון. אך זה הרבה יותר סביר מאשר לומר שהעולם נברא מאליו. מי שהיה אומר לך שהשעון שעל ידך למשל, נוצר מאליו, היה חושב שהוא משוגע, אך לומר שעולם ומלוו נוצר מעצמו, זה בסדר מבחינתך...
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605895
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ב', 5/11/2012, 17:19
2. דיון 425, לפני שהתגובות - והשענים העיוורים - נערמים כאן.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605898
איציק ש. • בתשובה לישראל קרמר יום ב', 5/11/2012, 17:35
למה? כל הדתות האמינו שהעולם נברא על ידי כוח עליון. גם היוונים. ההבדל היה שהכוח העליון אצלם-גורל או משהו דומה-אינו עוסק בפרטים הקטנים. בזה עושים האלים המישניים כמו זאוס, בניו, אחיו, קרוביו ואויביו.אצלם יש רגשות אנושיים-שנאה, קנאה, אהבהכעס, רחמים וכו'. בדת היהודית הרגשות הללו קיימים אצל בורא העולם. בדתות "הפרימיטיביות" יותר, לכוח העליון הנסתר מבני האדם אין את הרגשות האנושיים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605909
ישראל קרמר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 19:26
ב"ה

דיברתי ביחס אליך, וזה לא קשור ליוונים. אתה לא בדעה של היוונים אני בטוח אלא כישראלי חילוני המתנגד להשקפה דתית כלל ולקיומו של כוח עליון ולבריאת העולם בידי כוח עליון, ואם לך היו אומרים ששעון יד למשל, יכול להיווצר מעצמו, היה מגחך ומזלזל בזה, אבל לטעון שעולם ומלואו נוצר מאליו, זה בסדר מבחינתך...
ואתה מתחמק מהעובדה שכל הבסיס להשקפת השמאל לא קיים, כי הטרור הערבי לא החל לאחר ה"כיבוש" של 67', אלא הרבה לפני כן וגם לפני קום המדינה ואף נגד ההיישוב הישן הלא ציוני. וכן כל טענות הערבים על חשיבות הארץ בכלל וירושלים בפרט להם הם שקרים שאין להם על מה להתבסס וכפי שמנהיגים ערביים טענו בתקשורת הבינ"ל והערבית (כמובא במאמר "הערבים בארץ ישראל - מקומיים או זרים?"), "הלאומיות הפלסטינית" הוקמה כדי לפגוע בהתיישבות היהודית בארץ, זו הסיבה היחידה, וכל ההתבססות שלהם על הקוראן היא שקר גמור כי אין כדבריהם בקוראן אלא שהארץ שייכת ליהודים ואין מקור מוסלמי-ערבי קלאסי שמדבר על היותה של הארץ אדמה ערבית-מוסלמית, וכן כפי שרואים הוויתורים לפלסטינים רק החמירו את הטרור, ונתינת מדינה להם תביא מדינת טרור שגבולותיה קילומטרים ספורים מממרכז הארץ, ולא מדינת שלום.
מכל זה אתה מתעלם ומתחמק!
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605913
האייל האלמוני • בתשובה לישראל קרמר יום ב', 5/11/2012, 19:55
על "טיעון השעון" של הבישוף ויליאם פיילי [ויקיפדיה] משנת 1802, עונה הביולוג פרופ' ריצ'רד דוקינס מתוך גישה מדעית, בספרו השען העיוור [ויקיפדיה], מ-‏1986.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613229
ישראל קרמר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/3/2013, 9:30
בס"ד

דוקינס יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אך פיילי צודק לחלוטין. אין אפשרות שעולם ומלואו יברא מאליו כשברור שהחפץ הקטן ביותר לא יכול להיברא מאליו. זה אבסורד בלתי מתקבל על הדעת. ורק שלושה דוגמאות קטנות:
1. בתא חי אחד בגוף האדם מתרחשת פעילות כמו של בית חרושת גדול וישנם כמיליארד תאים כאלו, מורבות כזו בהיקף כזה בשטח קטן כ"כ לא אפשרית להיווצר מאליה אלא אפשרית רק בתכנון תבוני של כוח עליון, וכל ברירה טבעית לא יכולה להסביר דבר כזה.
2. כידוע כל חומר או תרכובת חומרים מתכווץ בהתקררות ומתרחב בהתחממות, אך במקרה אחד בלבד ישנו שינוי מהכלל הזה: המים מתרחבים בהתקררות מ-‏4 מעלות צלזיוס ומטה במקום להמשיך להתכווץ, וכך מקווי המים לא קופאים לגמרי אלא רק בשכבה העליונה ומתחתיה ממשיכים חיים, ורק כוח עליון היה יכול לגרום לכך שיהיה שינוי מהכלל הטבעי הרגיל דווקא במקרה באמת צריך ורק בו.
3. ישנו למשל זחל של מין של עש (לא זוכר איזה) שזנבו הוא העתק של פרצוף נחש כדי להבהיל את אויביו, העתק מדויק כזה של פרצוף נחש יכול לעשות רק כוח עליון תבוני מתכנן, יוצר ובורא עולם.

'כשם שהבית מודיע על הבנאי, הדלת על הנגר והבגד מודיע על האורג, כך העולם מודיע על הקב"ה שהוא בראו!'
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לישראל קרמר יום ה', 7/3/2013, 9:56
1. דווקא נראה שיכולה להיווצר (דוגמאות אפשריות יש בספר שלו אתה מגיב).

2. אם התכונות של המים היו שונות יש שתי אפשרויות:

2א. היה חומר אחר שהיה מצליח למלא את תפקידם של המים
2ב. לא היו נוצרים חיים ולא היה מי שיתפלא על כך שלא נוצרו חיים.

3. ראה (1).

4. הסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות אלא בכך שהמים ימשיכו להתכווץ לקראת טמפרטורת הקפיאה שלהם.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613234
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/3/2013, 11:05
2. כמחצית מפני כדור הארץ לא רואה טמפרטורות מתחת לאפס כמעט לעולם (וגם אז לשעות ספורות, מה שלא מספיק בשביל להקפיא אגמים ונחלים). אז זה שהקטנו את שטח המחייה בחמישים אחוז לא נראה לי כל כך משנה להסתברות יצירת החיים.
נכון, קצת פחות דרמטי מ-א או ב של צפריר אבל האבולוציה עובדת לאט ובחריצות גם כשאין דרמות גדולות.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613305
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 6:13
כל כדור הארץ ראה טמפרטורות כאלה בתקופה מסוימת.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613306
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 10/3/2013, 6:20
באיזה תקופה בדיוק‏1 ועל סמך מה אתה קובע את זה‏2?

‏1 אני מניח שתשובה שתתיחס למה שהתרחש כביכול לפני יותר מ5,800 שנים היא לא תקפה.
‏2 אני מניח שתשובה שתתיחס ל"ממצאים מדעיים" ולא למה שכתוב בתנ"ך היא לא תקפה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/3/2013, 12:17
שאל את הדוד הטוב על snowball earth (אם נעזוב לרגע את ההתנצחות התיאולוגית).
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613307
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 10/3/2013, 6:52
ייתכן, אבל אם למשל, התקופה הזאת היתה אחרי הדינוזאורים, אז כמו שאומרים - הרכבת כבר יצאה מהתחנה - ועכשיו כבר לא כל כך משנה אם כל האגם קופא או רק חלק ממנו‏1.

ויקיפדיה אפילו טוענת יותר מזה - שגם בשיא עידן הקרח, רק 30% משטח הכדור היו קפואים.

‏1 אפילו לא לברווזים, למרות כל מיני תהיות טפשיות של מתבגרים בספרי פולחן מוערכים יע"ה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613310
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 7:22
1)אם הימים קופאים ואין חיים זה משפיע גם לאחר מכן.

2) קור מתפשט בנוזל במהירות הרבה יותר גדולה מאשר במוצק. לכן: לו הקרח היה כבד מהמים היה יותר שטח עם קרח.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613311
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 10/3/2013, 7:27
1) מהנתון מויקיפדיה אמור היה להיות ברור שהימים לא קופאים, רק האגמים (והלילות לפעמים).
2) לא ברור למה זה רלבנטי, מדובר כאן במצב steady state, אבל נראה לי שאנחנו גולשים הרבה מעבר לגבולות הספקולציה הסבירים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613313
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 7:47
אני מניח שאתה מתכוון לעידן הקרח [ויקיפדיה], אז פשוט תסתכל בתמונה הראשונה שם.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613316
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 10/3/2013, 7:54
כבר עשיתי זאת, במה זה נוגד את מה שכבר כתבתי? אתה רוצה שאני אעשה עיבוד תמונה עליה ואאשר את ה-‏30% שויקי כותבת בטקסט? זה עשוי לגזול ממני יותר מדי זמן מבוזבז, בניגוד לזה שאני מקדיש לתגובות באייל...
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613318
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 8:14
בסך הכל רציתי שתראה שיש קרח על הימים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613312
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 7:42
אם מים מוצקים היו כבדים יותר מנוזלים, הרי שמים קפואים מפני הים היו שוקעים. בתהליך השקיעה הם היו מתחממים בגלל התנועה ויוצרים מור נוסף של מזג מים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613250
ישראל קרמר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/3/2013, 6:39
ב"ה

1. הוא יכול לתת דוגמאות למה שהוא רוצה, אך זה עקרונית ומהותית לא אפשרי כמו בכל חפץ שהוא לא אפשרי. אין סיכוי שמחשבת ייווצר מעצמו גם לא במשך אין סוף שנים, וכן גם מחט, או כל חפץ שהוא. כל השאר כולל דוקינס, זה הבלים ופוליטיקה שבעצם זה כמעט אותו הדבר.

2. אם ואם ואם... יש לנו מה שלפנינו, ומה שלפנינו הוא שרק המים מתרחבים בהתקררות מ-‏4 מעלות צלזיוס ומטה וזה מתרחש רק במקרה שצריך וממשיכים להיות חיים מתחת לשכבה הקרחונים במקווי המים במדינות הקרות בחורף.

3. תעתיק של פרצוף נחש בקצה זנב זחל שהרבה יותר קטן מפרצוף נחש הוא מורכב הרבה יותר מדי מכדי שיברא מעצמו ודורש תכנון תבוני עליון, ובוודאי שזה הרבה יותר סביר מלומר שנברא מעצמו וראה 1.

4. אין כל סכנה שהמים יתכווצו לקראת הקפיאה כיוון שטבוע בטבע שברא הקב"ה שהמים יתרחבו במצב כזה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לישראל קרמר יום ו', 8/3/2013, 6:47
1. אנא הוכח את טענתך.

2. לא ענית.

3. אנא הוכח את טענתך.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613253
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/3/2013, 9:40
1. תיאוטולוגיה
3. תיאוטולוגיה

והלינק לאבולוצית שעונים שמעלי נהדר.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613273
ראובן • בתשובה להפונז שבת, 9/3/2013, 16:08
תגובה 523232
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613274
הפונז • בתשובה לראובן שבת, 9/3/2013, 16:49
מי צריך את אלוהים כשבתי המשוגעים מלאים כאלה שמשוכנעים שפאי שווה 3. או 4. או 22/7.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613275
ראובן • בתשובה להפונז שבת, 9/3/2013, 16:53
לא, רק בגלל הטאו-תאולוגיה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613276
הפונז • בתשובה לראובן שבת, 9/3/2013, 18:21
אם נמשיך ככה עוד נגיע לטאו-פולוגיה, בשורוק, If you know what I mean.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 614043
ישראל קרמר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/3/2013, 22:48
בס"ד

1 ו-‏3: אתה ושכמותך צריכים להוכיח שחפף כלשהו יכול להיווצר מאליו ואעין לכם כל הוכחה כזו ולא יכולה להיות הוכחה כזו.
2: אני עניתי היטב: אתה מדבר על דברים תיאורטיים ולא מעשיים והם חסרי משמעות ואין בהם כל סתירה לדבריי בעניין. העובדה היא שהמים תמיד מתרחבים בהתקררות מתחת ל-‏4 מעלות צלזיוס, בניגוד למה שקורה בכל התקררות של כל דבר אחר שממשיך צמצום החומר גם מתחת ל-‏4 מעלות צלזיוס והקב"ה יצר מצב מיוחד זה כדי שימשיכו להיות חיים במקורות המים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613252
עומר • בתשובה לישראל קרמר יום ו', 8/3/2013, 8:27
1. להדגמה צנועה שאולי תעניין אותך, לשעונים שנוצרים בעצמם - בלי יוצר - לחץ כאן.
2. אין חוק טבע בסיסי שקובע איך המים מתנהגים. חוקי הטבע הבסיסיים המתארים את החומר מנוסחים במונחים של פרמיונים ובוזונים ושלושה כוחות (אלקטרוחשמלי, גרעיני חזק וגרעיני חלש). והם סימיטריים לחלוטין. מהם נובעים כל מה שאנחנו יודעים על חומרים והתנהגותיים, ומסתבר שהמים אינם מיוחדים או יוצאי דופן.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 10/3/2013, 4:22
1. אני מסופק אם ההדגמה תעניין את מר קרמר (נראה כאילו כל התשובות ידועות לו מלכתחילה), אבל היא עניינה ושעשעה אותי. תודה!
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613300
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 10/3/2013, 4:51
1. מה פתאום נוצרים בעצמם - ומי תכנת את הסימולציה? הא!
וברצינות - יופי של הדגמה, ומודל נאה מאד להפשטה של שעון. לא הייתי חושב על זה בעצמי, אולי עקב חסך בפירוק שעונים בילדותי.

2. גם אני רציתי לומר זאת, אך הקדמת אותי, ובניסוח טוב משלי כנראה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613326
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 10/3/2013, 15:01
איפה אפשר למצוא גרסה כתובה של הסיפור הזה?

סרט וידאו זה דבר נחמד לתעמולה: אי אפשר לזכור את כל הפרטים הקטנים ולכן בסוף בטוחים שהמחבר צדק.

נקודות שונות:

1. אני לא מאמין לו שהקוד שהוא כתב והציג צילום שלו באמת עובד (הייתי מעדיף אפשרות לבדוק בעצמי)
2. אין לי אפשרות לבדוק רגישות של הסימולציה לשינוי הפרמטרים (הם טוענים שהם שינו).
3. קריטריון ההתקדמות שלו יוצר התקדמות מוכוונת־מטרה, ור' קלינטון מניירובי, בעל השען-עיוור, היה אומר שלא כך מתקדמת האבולוציה. האבולוציה חייבת להוכיח תועלת בכל שלב אפשרי. זה בניגוד למה שהם כתבו בסוף.
4. החלקים עצמם הם חלקים מתוכננים (ומתוכננים להיות חלקי שעון). בדיקת הטענה: מה עוד אפשר ליצור בדרך דומה מאותם הרכיבים? כמה זמן זה ייקח?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613328
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/3/2013, 17:56
דווקא בתוד איש תכנה אני מתפלא עליך, בטח ראית שהוא נתן את הלינקים לקוד שלו - וגם למצגת פאואר פוינט - מתחת לסרטון ביוטיוב, אתה יכול להוריד אותם ולשחק בהם כאוות נפשך.
זה יכול לענות לך על 1+2.
באשר ל-‏3+4, אתה באמת מנסה לקחת ויזואליזציה נאה - שמעבר לכך מאירה אספקט אחד של האבולוציה, היכולת של מוטציות אקראיות וברירה "טבעית" ליצור מנגנונים מדויקים יחסית - ולבנות עליה הוכחה רגורוזית שהאבולוציה עובדת? זה רציני בערך כמו הספקולציות שמנסות לנבא במשפט אחד באתר לגבי קפיאת האגמים, תאוריה אקולוגית שלמה וסגורה לגבי התפתחות החיים. (לתוהים, זה בדיוק מה שקורה בדיון מקביל בימים אלה).
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/3/2013, 4:03
3. לא הייתי מתייחס לנקודה הזו אם הם לא היו מתייחסים אליה בסיכום. אבל זו בדיוק הנקודה: מה שפועל כאן אינו ברירה טבעית. הבעיה היא: איזה יתרון יש לכל המטוטלות שמסתובבות להן ביקום השעונים עד שמגיעה סוף סוף המוטציה שמחברת אותן עם קפיץ ועם מחוג? אם אתה לא מתייחס לנקודה הזו, אתה מעמיד כאן דחליל במקום דחליל.

הנה גרסה פשוטה בהרבה של הניסוי הזה: יש לך הרבה סוכריות בתבנית עם שקעים. אם תנער את התבנית מספיק, תצליח להכניס את הסוכריות לשקעים בתבנית. מי שמסתכל מלמעלה ולא רואה את השקעים, רואה את הסוכריות מסודרות. פונקציית הבדיקה כאן (clocktest) מחפשת סוג מסוים של חיבור. נראה שהיא כוללת לא מעט כוונונים ידניים. הבורא הצליח לגרום לתהליך הזה ליצור שעון. אבל התהליך הזה לא יצליח ליצור אופניים.

הסתייגות: אני לא לגמרי בטוח שהצלחתי להבין את התוכנית. המיקום של הקריאה של ל־clocktest לא נראה לי ברור.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613331
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/3/2013, 4:14
אני מסכים שפרמטר הטיוב שלו הוא מוגדר מראש, בעוד בשבעולם הממשי אם אני מבין נכון הפרמטר הזה הוא פשוט כל מה שגורם למספר צאצאים גדול יותר. זה נכון, אבל זה רק פרמטר שונה. אצל חיידק מסוים זה מה שיגרום לעיבוד מזון טוב יותר, ואצל חיה אחרת מה שיגרום לה להגיע לעלים בצמרת העץ. עדיין ההדגמה שבהינתן פרמטר, תכנות ''אקראי'' עם תהליך ברירה פשוט יחסית מוביל לתוצאה מורכבת ומעניינת, היא הדגמה נאה, גם אם היא מראה רק אספקט אחד של האבולוציה (מזכיר קצת את ההדגמות של דוקינס בעזרת משחק ''לייף'', כשהוא - או מישהו שהוא מצטט - יוצר עצים מורכבים על ידי כללי גיזום פשוטים ביותר.

ואני כמובן לא מתכוון לתפקד פה כסניגור לתוכנה של מישהו אחר, ומקווה שתסלח לי אם לא אצלול אל הקוד שלה כדי לדון איתך על הדקויות כאן.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613333
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/3/2013, 4:27
השאלה לא הייתה האם תהליך אבלוציוני מסוגל לייצר דווקא שעונים (או אופניים, או בני אדם), אלא האם הוא מסוגל לייצר מורכבות.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613379
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 0:32
===>"זה רציני בערך כמו הספקולציות שמנסות לנבא במשפט אחד באתר לגבי קפיאת האגמים, תאוריה אקולוגית שלמה וסגורה לגבי התפתחות החיים. (לתוהים, זה בדיוק מה שקורה בדיון מקביל בימים אלה)."

זה משפט לא מכבד ואני מתחרט שעניתי לך.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613380
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 12/3/2013, 3:11
לא התכוונתי לפגוע. אני חושב שהדיון ההתחלתי שם היה מעניין, אבל אחר כך כולנו (כן, גם אני) נסחפנו לפינג-פונג של התנצחויות ברמת מתי קופא האגם ההוא, ובדיוק מה קורה במקרה ההוא, וכשלקחתי צעד אחורה נראה לי פתאום שאנחנו מנסים לגזור מתופעות נקודתיות (שאנחנו/אני פחות) מבינים בהם במידה קטנה, למערכות גדולות ומורכבות שאנחנו/אני לפחות מבינים בהם במידה אפסית.
ההרגשה שלי היתה שאם מישהו שבאמת מבין בדברים האלה, או חקר אותם יותר, היה מסתכל על זה, זה היה נראה לו כמו קשקוש, או סתם בורות במקרה הטוב.
אני הרגשתי כאילו אנחנו מנסים לנבא התנהגות של מחשב מורכב, לפי זה שאנחנו (חושבים שאנחנו) יודעים את טמפרטורת המאוורר של המעבד שלו לאורך השנים.
לפחות מהצד שלי כנראה ההיסחפות לתת תשובות הולמות עלתה בשלב מסוים על היכולת האמיתית לומר משהו אינטליגנטי בנושא. אז אתה רשאי לקחת את הביקורת שהעלתי בדיון הנוכחי כביקורת עצמית בעיקרה, וודאי לא להיעלב, כי אם זה יצא לא מכבד אני מתנצל.

ומעבר לכל זה, בעצם התשובה העקרונית לדיון שם (שהחל במופלאות הבלתי סבירה וניתנת להסבר על טבעי בלבד לכאורה של המים) היא מה שמישהו אחר אמר: אין שום ייחוד למים, חוקי הכימיה נקבעים על ידי כללי יסוד בסיסיים של מכניקת הקוונטים, ומהם נגזרות כל ביליוני ההתנהגויות הכימיות האחרות, כולל האנומליה של המים. ולכן היא פשוט תוצאה נגזרת של החוקים הבסיסיים, ואין בה משהו שייחודי רק לה. התרגיל המחשבתי של "מה היה אם הקרח היה כבד יותר" הוא מעניין, אבל שקול לשאלה "מה היה אם האלקטרון היה כבד יותר". כשהתשובה הסבירה היא שהעולם היה נראה שונה במידה הרבה הרבה יותר חריפה מאשר אגמים קופאים או מפשירים.
ושאלה למערכת: 613381
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 3:13
מישהו יודע למה התגובות, שלי לפחות - מתוזמנות לאחרונה לפי שעון החוף המזרחי של ארה"ב?
(לדוגמה את התגובה הזאת, אני כותב בשעה 10:13 בבוקר).
ושאלה למערכת: 613385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 3:34
לא רק שלך.
ושאלה למערכת: 613416
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/3/2013, 12:23
אני לא יודע, אבל זה התחיל קצת לפני שכתבתי את תגובה 613251 במעלה הדיון הזה (לאחר שהאתר לא היה זמין במשך יותר מיום).
ושאלה למערכת: 613469
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 6:57
ובהמשך לשאלות/הצעות למערכת:
שפי גולדוואסר, מדענית ישראלית, זכתה אתמול בפרס טיורינג, הפרס הראשון במעלה בתחום מדעי המחשב:
קישור לכתבה ההו-כה-שולית-ורחוקה-ממקומה-בעמוד-הראשי בוואינט. ממש מקומם סדר העדיפויות התקשורתי, אז מצאתי פה פינה לשטוח את תסכולי. אולי באייל זה יהיה ראוי לדיווח/כתבה.
ושאלה למערכת: 613479
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 8:34
היא חוקרת אמריקאית־ישראלית (ויותר אמריקאית מישראלית). היא "אפילו" לא נולדה בארץ. לא שאני מנסה להפחית מתרומותיה.
ושאלה למערכת: 613485
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 9:22
היא לא פחות ישראלית מכהנמן, שלפי ויקיפדיה מאז 78 יושב בארה"ב, לעומת הנ"ל שהיא פרופסורית בוויצמן וב-MIT כאחד, ומחלקת את זמנה שווה בשווה בין שתיהן. ככלל אגב, אמריקאית ישראלית אומר שהיא לא או-או, אלא גם וגם, ושתי האומות יכולות להתכבד בהישגיה הנאים.

גם נשיא המדינה "אפילו" לא נולד כאן, אז מה?
ושאלה למערכת: 613506
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 13:00
לו היתה חו''ח ר''ל נהרגת במפולת שלגים בנפאל, הישראליות שלה היתה הרבה יותר משמעותית בווי-נט. צריך לדעת במה להתפרסם.
ושאלה למערכת: 613518
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ה', 14/3/2013, 14:58
זה המקום להעלות באוב את דיון 503.
ושאלה למערכת: 613522
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 14/3/2013, 15:12
נפילה מהר באמריקה נחשב?
ושאלה למערכת: 613523
ידידיה • בתשובה לראובן יום ה', 14/3/2013, 15:17
דיון 3015
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 3:33
אני בטוח שאתה יודע שהבעיה שמר קרמר מציג אינה אלא מקרה פרטי של הבעיה הכללית של התאמת הקבועים הפיזיקליים הבסיסיים כך שהיקום שנוצר מתאים להתפתחות חיים (העקרון האנתרופי), בעיה שנפתרת מאליה אם אתה מאמין שיש 500^10 יקומים או משהו כזה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613386
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/3/2013, 3:40
אני בכלל לא יודע שזה מה שמר קרמר רצה להגיד, או אם הוא מכיר את הטרמינולוגיה הזאת (שכן היא מציגה כשלעצמה קשיים תיאולוגים לא פחות בעיתיים).
ואתה רואה, המון בעיות נפתרות מאליהן אם אתה מאמין.
אני רק תוהה אם ב-‏500^10 יקומים יש 500^10 אלוהימים‏1 שונים או שאלוקים אחד מושל בם ומקשרם.

‏1 ריבוי כפול מיותר כמובן.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 4:25
ודוק: לא אמרתי שזה מה שהוא רצה להגיד, זה היה משהו שאני רציתי להגיד. הוא ציטט, מן הסתם, משהו ששמע ממישהו משכיל למחצה. בדומה לטיעון השען, מה שמרגיז אותי בכל פעם מחדש הוא הזלזול המוחלט של הפונדמנטליסטים ב"חוכמת הגויים", שמתבטא בכך שלא עולה על דעתם האפשרות שבעיה חמורה כזאת מוכרת לאותם מדענים שעוסקים בזה (או, אם האפשרות כן עולה בעתם, שהם לא טורחים ללמוד קצת על הנושא לפני שהם יוצאים בקול תרועה עם כל ה"הוכחות" האלה). לכולנו יש נטיה לסנן אינפורמציה שאינה מתאימה לתמונת העולם שלנו שכן קוהרנטיות היא אלמנט חשוב ביותר עבור החשיבה האינטואיטיבית (שהיא החשיבה המופעלת כברירת מחדל וללא מאמץ, כפי שלימדנו רב כהנמן), אלא שאצל דתיים רבים זה מגיע לדרגות אבסורדיות ממש.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613388
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/3/2013, 4:55
אכן מרגיז.
ולגבי הטיעון האנתרופי, עם כל הכבוד שאני רוחש גם למדענים שעוסקים בזה, עדיין עניין היקומים המקבילים והאנתרופיות החזקה נראים לי כפסאודו-מדע (שעשוי להפוך למדע כאשר יפיק תחזיות ו/או נתונים ניסויים כאלה או אחרים). נדמה לי שיש שני ספרים ידועים‏1 שעוסקים גם בזה, יחד עם ביקורת נוספת על תורת המיתרים, ואני בהחלט מתכוון לרכוש אחד מהם ולהשכיל קצת יותר בענין.

‏1 The trouble with physics + Not even wrong, לטובת המגגלים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 613391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2013, 6:07
ומן הראוי להזכיר את דיון 2832 .
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616329
ישראל קרמר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/6/2013, 17:51
בס"ד

האבסורד הוא להאמין שהיקום על כל המורכבות שלו, על כל יצוריו והתאמתם לבתי הגידול שלהם, ועל כל תופעותיו, נוצר מאליו בלי ישות מתכנננת ויוצרת,
בסטטיסטיקה הסתברות של 1 ל-‏10 בחזקת 14 נחשבת ללא אפשרית, ובחישובים של הסתברות ליצירת תא אנושי אחד באופן אקראי ולהיווצרות תא חי מחומר דומם, התקבלו הסתברויות נמוכות הרבה יותר:
בכתב העת NATIONAL GEOGRAPHIC, ספטמבר 1975, עמ' 373 מובא ש"מספר האפשרויות להתכנסות כל היסודות בסדרת כרומוזומים אנושית היא 256 ועוד 2.4 ביליון אפסים." כלומר ההסתברות ליצירת תא אנושי אחד בצוה מקרית/אקראית ללא בריאה מכוונת היא 1 ל-‏256 ועוד 2.4 ביליון אפסים! וכל זאת קודם לסיכוי/הסתברות שאח"כ יתמיינו התאים ויהפכו לתאי עצב, תאי מוח, לב, כבד, טחול, לבלב וכל מיליארדי התאים בגופינו, וכל זאת במקרה!
בחישוב אחר שני אסטרונומים בעלי שם עולמי, פרופ' סר פרד הויל, אתיאיסט מוצהר, וצ'נדרה ויקראמסינג, חישבו את ההסתברות להיווצרות תא חי מחומר דומם, ובניסוח מדעי יותר חישבו את ההסתברות שיווצרו 2000 מהגנים הידועים לנו באופן אקראי משרשראות נוקלאוטידיות נתונות, ומצאו כי ההסתברות לכך היא 1 ל-‏10 בחזקת 40,000 ולטענתם "מספר זה גדול דיו כדי לקבור את דרווין עם תיאוריית האבולוציה שלו." מסקנתם פורסמה בספר "התפתחות מהחלל" (Wickramasinghe C & F. Hoyl, Evolution from Space, London 1981). הספר סוקר ב"טיימס" (בגיליון מ-‏7 בספטמבר 1981 בעמ' 9) של לונדון והסוקר מסכם ללא משוא פנים שבסוגיית מוצא המינים האבולוציונית, נראה שהאמונה במדע סינוורה את עיניהם של המדענים. בכל חישוב שהוא, הסיכוי לזכות בהגרלת הפיס פעמיים בשבוע במשך מיליון שנים גדול יותר.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616345
האייל האלמוני • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 4/6/2013, 22:54
"בסטטיסטיקה הסתברות של 1 ל-‏10 בחזקת 14 נחשבת ללא אפשרית, ובחישובים של הסתברות ליצירת תא אנושי אחד באופן אקראי ולהיווצרות תא חי מחומר דומם, התקבלו הסתברויות נמוכות הרבה יותר"
לקחתי קוביה הוגנת והטלתי אותה 18 פעמים ברצף. הסדרה שקיבלתי היא:
2
2
4
6
3
2
1
2
5
1
3
6
5
6
1
1
1
3
ההסתברות שבהטלה הראשונה אני אקבל 2 היא שישית. ההסתברות שגם בהטלה השניה אני אקבל 2 היא 1 ל-‏36. ההסתברות שאחר כך אני אבל 4 היא 1 ל-‏216. ההסתברות לקבל את הסדרה שקיבלתי היא פחות מ1 ל-‏10 בחזקת 14. מצד אחד, אתה טוען שזה לא אפשרי, מצד שני, הנה קיבלתי את הבלתי אפשרי. אז, אולי זה בכל זאת אפשרי?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626703
ישראל קרמר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/1/2014, 11:46
אבל כל מספר שיתקבל הוא סביר באותה מידה, הדיון על עולם נברא או לא הוא אחר לחלוטין כי הרבה יותר סביר שעולם ומלואו על כל תופעותיו ויצוריו וכל אשר בו נוצר על ידי בורא שתכנן אותו וברא אותו מאשר נברא מאליו, באותה מידה שלא סביר שחפץ כלשהו יווצר מעצמו, ללא קשר לפרק הזמן, ולא בידי יצרן.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626706
האייל האלמוני • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 14/1/2014, 12:44
אבל לא קיבלתי ''כל מספר'' קיבלתי מספר ספציפי.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626710
איציק ש. • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 14/1/2014, 16:27
אינני טוען שדבריך אינם הגיוניים. אבל אתה יוצא מתוך ראיה מוגבלת של אדם כמו כולם -כי אנחנו בני אדם, ראיה שלכל דבר יש התחלה אמצע וסוף. כל דבר מנוהל ע"י מישהו. בקיצור, מי אומר שהאופן בו בנוי המוח האנושי, מאפשר לתפוס את העולם בדרך רחבה יותר ממה שאנחנו -החכמים והגאונים בינינו-מסוגלים לתפוס?
643044
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/9/2014, 8:58
קודם כל, מה שנאמר זה שהסתברות של 10 בחזקת 40000- היא בלתי אפשרית כלומר שווה לאפס....
מה שהצגת זה הסתברות 1 ההסתברות שתצליח לשחזר את המספר הספציפי הזה הוא 1 חלקי 6 בחזקת 18 ..... אז אולי לא?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616361
שאלה • בתשובה לישראל קרמר יום ד', 5/6/2013, 7:47
"האבסורד הוא להאמין שהיקום על כל המורכבות שלו, על כל יצוריו והתאמתם לבתי הגידול שלהם, ועל כל תופעותיו, נוצר מאליו בלי ישות מתכנננת ויוצרת".

כלומר, אם הבנתי אותך נכון, בריאה שהיא מורכבת ומופלאה, הכרח הוא שנבראה ע"י ישות מורכבת ומופלאה ממנה. כיצד וע"י מי, אם כך, נוצר הקב"ה, ומדוע אין הסוגיה הזו מוזכרת באופן ישיר וברור בכתובים? ("ישיר וברור" - למשל, בדומה לתיאור הבריאה עצמה ולתיאורים מקראיים מפורטים בנושאים שונים)
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626704
ישראל קרמר • בתשובה לשאלה יום ג', 14/1/2014, 11:52
ההבנה במי שברא אותנו היא מעל לשכלנו ומהותנו. השכל שלנו מוגבל מדי לבין את מי שכולו רוחני וכוחו בלתי מוגבל "כי גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותיי ממחשבותיכם".

שאלתך אינה מספיקה כדי לשלול את דבריי, אלא עליך להשיב עניינית מדוע יותר סביר והגיוני שהעולם נברא מאליו והאם זה סביר לומר שחפץ כלשהו יכול להיברא מאליו ללא יצרן?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616334
ישראל קרמר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/6/2013, 18:23
על שיטות הבדיקה לתיארוך ופחמן 14 -
באשר לגיל העולם: מדובר במספר שיטות לתיארוך, אולם גם לפי החוקרים, כולן בגדר השערה בלבד. שיטת בדיקה לפי טבעות עצים הבודקת התפתחות טבעות בזמן מסוים ואז בבדיקת מספר טבעות העצים בעץ ניתן לשערך את גיל העץ; שיטת בדיקה לפי נטיפים הבודקת התפתחות נטיף בזמן מסוים ואז בבדיקת גודל הנטיף ניתן לשערך את גיל הנטיף; שיטת בדיקה לפי התרחקות הכוכבים זה מזה הטוענת שמאחר ונמצא כי הכוכבים מתרחקים זה מזה, פעם הכול היה מאוחד ומכך ניתן למצוא את גיל העולם על ידי חישוב רטרואקטיבי (השקפת המפץ הגדול בהמשך).
כיום פופולארית שיטת בדיקה על פי התפרקות רדיואקטיבית ובעיקר של פחמן 14. שיטה זו אומרת שעל ידי מדידת כמות הפחמן 14 שהתפרקה מהחומר, ניתן למדוד את גיל המאובן. על סמך מדידות של הכמות המתפרקת שבוצעו בשנים האחרונות ניתן למצוא את הכמות הממוצעת של התפרקות הפחמן 14 בשנה ועל ידי הקשה ניתן למדוד את גיל המאובן. החומר הרדיו-אקטיבי פחמן 14 נמצא בכמות זעירה בגוף חי והוא נוצר באטמוספירה ע"י הקרינה הקוסמית. מרגע מותו של החי מתחיל פחמן 14 להתפרק מבלי שיתחדש בדומה לקיים בגוף חי. מחצית חייו של יסוד זה הוא 5568 שנים בממוצע. כלומר, לאחר תקופה כזו מכיל גוף המת מחצית כמות הפחמן 14 שהייתה לו ביום מותו, וכן הלאה. יוצא שכמות הפחמן 14 שיש היום במאובנים לפי הנחת גיל העולם של המדענים הוא זעיר ביותר לעומת מה שהיה בעבר, אך גם בגוף חי של היום כמות זו ממש קטנה.
שיטת התיארוך לפי כמות הפחמן 14 מבוססת על שתי ההנחות הלא מוכחות שהחי בעבר הכיל אותה כמות של פחמן 14 שהגוף החי מכיל בימינו, וכן שכמות הקרינה באטמוספירה הגיע בימים קדומים בדומה לזו הקיימת בימינו. דבר זה מוטל בספק. מדידות במעבדות קיימברידג' גילו שכמות הרדיו-פחמן (=פחמן 14) באטמוספירה הוכפלה בין 1958 ל-‏1969. ב-‏1959 הגיע שיעור הרדיו-פחמן המלאכותי (כתוצאה מפיצוצים אטומיים) לכדי 32% מכל הרדיו-פחמן המצוי בטבע." (כתב העת "מדע" כ"ה, מס' 3, עמ' 42). תנאי המזון שהשתנו גם להם השפעה על מידת הספיגה של פחמן 14 (ראה בנושא בדיקה זו בספר "אבולוציה ויהדות" מאת אברהם קורמן בעמ' 160-1 ובהערה 19).
כל שיטות התיארוך אינן לוקחות בחשבון שינוי תנאים סביבתיים שהשפיעו על קצב ההתפרקות או ההתפתחות (כמו מבול וכדומה). לכן, מי אמר שבשלב מסוים לא היו קצבי התפרקות או התפתחות מואצים? הנה למשל נער בן 17 גבה בס"מ אחד עד גיל 18. לפי זה אם גובהו 180 ס"מ, הוא צריך להיות בן 180! ומנגד, אם תינוק בשנה הראשונה משלש את משקלו מ-‏3 ק"ג ל-‏9 ק"ג. האם נכון לומר שבגיל 4 הוא ישקול 243 ק"ג?!
בשיטת בדיקה לפי טבעות עצים נתגלה כי קצב התפתחות הטבעות תלוי בתנאי ההתפתחות של העץ: מיקום ומים שלא תמיד ידועים כך שמסקנות על סמך בדיקה זו יהיו לא מבוססות.
בנוסף גם מדענים העוסקים במדע זה מודים כי תוצאת בדיקת כמות הפחמן 14 יכולה להיות לא מדויקת בגלל הכמות הזעירה של החומר.
פרופסור ויליארד ליבי בספרו "תיארוך בעזרת פחמן רדיו אקטיבי": "השיטה טובה רק בתנאי שכמות חדירת הקרניים הקוסמיות בשילוב כמות המים באוקיינוסים לא השתנו במשך 25-30 אלף השנים האחרונות. לכן על מנת לתארך באמצעות פחמן רדיו אקטיבי, חייבים לקחת בחשבון את התמורות שחלו בטבע בזמנים היסטוריים כמו גם בזמנים קדם היסטוריים." (עמנואל וליקובסקי, "תקופות בתוהו", מבוא תיארוך בעזרת פחמן רדיואקטיבי)
כל הפרעה קטנה באטמוספירה יכולה לגרום לסילוף התוצאות (קורמן שם).
ואכן בכל השיטות נתגלו סתירות: בבדיקת פחמן 14 התגלה כי גילו של כלב-ים חי הוא כמה אלפי שנים, ודג בשם קולקנטוס (הנקרא "הדג הכחול"), שגיל מאובן שלו נקבע בין 70 ל-‏300 מיליון שנים ואמור להיות נכחד, נמצא חי ומשוטט לו להנאתו במימי שוודיה ועוד ימים שונים (קורמן, עמ' 170). ברכבת התחתית בניו-יורק נתגלה נטיף בן "אלפי שנים", הרבה לפני זמן הקמת הרכבת.
על מנת לבדוק מהו התיקון הדרוש כדי ששיטת פחמן 14 תהיה אמינה יותר, פתחו במיוחד שיטה לכיולה באמצעות טבעות עצים. אולם לעיתים קרובות קורה ששלוש או אפילו ארבע טבעות נוצרו תוך שנה אחת, במיוחד אם גדל העץ על שיפולי קרקע בה ניקוז המים מהיר ולכן האדמה נרטבת ומתייבשת מספר פעמים בשנה. במיוחד בניית "סולמות" של טבעות בהם עוברים מעץ לעץ במניית הטבעות יכולה לגרום לטעויות, כי אותה שנה יכולה להיות שחונה בדרום קליפורניה וברוכת גשמים בצפונה (עמנואל וליקובסקי: "תקופות בתוהו", מבוא תיארוך בעזרת פחמן רדיואקטיבי).
דברי הגיאולוג האנגלי צ'ארלס ליאל בספרו "עקרונות הגאולוגיה" (תורגם לעברית ע"י פרופ' בודנהיימר ב"מקורות לתולדות הביולוגיה", תשי"ב, עמ' 164-5) כותב כי אם יקבע על עצמות חיה מאובנת שהן של אדם, היינו יכולים לסתור מיד את הטענה הזו כחסרת ערך ולקבוע את השלד כשלד של זוחל באישורו של אנטום ידוע. וכשמוצאים אנו בין מחברים עתיקים כי דעתם בדבר שיעור קומתו של מין האדם בימי קדם מתבססת על שיניים מאובנות ועצמות ענקיות, היינו יכולים לקבוע ששרידים אלה שייכים לפיל וקרנף באישור סמכות מוכרת...". ללמדך שאין בדעה על גיל העולם ותיאוריית האבולוציה השקפה מדעית אמפירית.
אגב, הבדלים של מיליוני שנים בין השיטות לא עושים רושם גדול מדי על החוקרים ולסיכום, הקביעה של גיל העולם על ידי המדע הנה השערתית בלבד ואין בה כל בסיס כדי לסתור את התורה.
עוד נקודה למחשבה: אמנם השיטות לתיארוך מדברות על מיליארדי שנים אולם מעניין שאין היסטוריה אנושית ידועה ומתועדת מעל 5800 שנים המתאימה להשקפת העולם על גיל העולם וההיסטוריה האנושית. וכל השערה המדבר על היסטוריה אנושית וקיום עולם לפני תקופה זו לפי שיטת תיארוך כזו או אחרת, היא השערה בלבד ואין בה כל הוכחה מדעית.

דברי תומכי האבולוציה המראים שזו לא דעה מדעית -
דברים שונים של תומכי האבולוציה מראים שמדובר בסגנון של דבקות דתית ולא בדעה מדעית אמפירית:
הביולוג לקומם דו-נואי מצביע על חוסר הסבירות שבתיאוריית האבולוציה ובניתוחו ישנם דברים כמו "המכנים של מעבר בלתי אפשרי", "עם כל הפעלת חוש הדמיון אין אנו יכולים להעלות על הדעת מעבר מחיים חד-תאיים לחיים רב-תאיים, מזנים אל-מיניים לזנים מיניים..." למרות הכל הוא מקבל את תאוריית האבולוציה מכיוון שבימינו "כמעט אי אפשר שלא להאמין באבולוציה" ובלי ליישב את הקשיים החמורים שעומדת בפניהם התאוריה כפי שהוא עצמו הביאם. את הקשיים הבלתי נסבלים הוא מתרץ בכך שהוא מניח השפעה אלוהית(!) ישירה, בהנחה כי נס של רבייה אל-מינית הנהפכת לרבייה מינית, הינו נס קטן יותר מהאפשרות של בריאה אלוהית של המינים בנפרד, בזה אחר זה. (Lecomte du Nouy, Human Destiny, New York 1947). זו דעה שאין בה כל השקפה מדעית, ולא עומדת בפני כל מבחן מדעי שהוא. במקום להניח השפעה אלוקית ישירה בהפיכה של רבייה אל-מינית לרבייה מינית, נניח שהאל יצר את כל העולם ויצר כל יצור בפני עצמו ולא נצטרך להתמודד עם הקשיים הקשים ובלתי נפתרים שהוא מדבר עליהם, שבגללם הוא מניח השפעה אלוקית שהפכה רבייה אל-מינית לרבייה מינית!!!
תיאור מקיף של קשיים העומדים מול התיאוריות הניאו-דרוויניסטיות ראה אצל:Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, Secker & Warburg, London 1983.
פרופ' ג'ורג' ואלד, חתן פרס נובל לביולוגיה על מחקריו בתחום האבולוציה, כתב: "די לאדם להתבונן בעצמת המשימה כדי להבין כי היווצרות עצמית של יצור חי הינה בלתי אפשרית. ובכל זאת אנחנו כאן, כתוצאה - אני מאמין של הברירה טבעית." (George Wald, The origin of life, Scientific American Volume 191 No. 4 page 46). כלומר, הוא אומר שהיווצרות עצמית של יצור חי היא בלתי אפשרית אך, זה שאנחנו כאן זה מראה על קיומה הברירה הטבעית. זו טענה שלא עומדת בפני כל מבחן מדעי, ואין כאן כל הוכחה מדעית-אמפירית. היווצרות של יצור חי באופן טבעי היא אכן בלתי אפשרית, אז האפשרות של הברירה הטבעית היא באותה מידה לא אפשרית, ובריאה מכוונת של העולם ויצוריו ע"י כוח עליון נראית הרבה יותר אפשרית!
פרופ' הרולד יורי בעל פרס נובל לכימיה מאוניברסיטת קליפורניה: "כל אחד מאלה החוקרים את מקור החיים, מוצא שככל שאנו מעמיקים בנושא אנו חשים שהוא מורכב מכדי שיוכל להיות תוצאה של התפתחות. ובכל זאת כולנו מקבלים, כיסוד של אמונה שהחיים על כוכב לכת זה התפתחו מחומר מת, אלא שמורכבותם הינה כה גדולה עד כי קשה לתאר שאמנם כך קרה." (Chr. Science Monitor 4.1.62/ H.C. Yury). אכן מקור/מוצא החיים מורכב מדי מכדי שיהיה כתוצאה של התפתחות ולא רק שקשה לתאר שכך קרה אלא בלתי אפשרי ובלתי סביר, הסביר והאפשרי הרבה יותר הוא בריאה ע"י כוח עליון!
פרופ' אוגוסט וייסמן, ממניחי היסוד לגנטיקה מודרנית, כתב: "למרות שלעולם לא נוכל לקבוע ע"י הסתכלות, התבוננות או ניסיון מעבדתי, את תהליך יצירת מין חדש ע"י ברירה טבעית במלחמת הקיום, נאלצים אנו לקבל את ההשקפה על ברירה טבעית, מפני שהיא ורק היא נותנת לנו את ההסבר היחידי להימצאותו של עולם החי הרבגוני, מבלי שנצטרך להניח שנוצרו ע"י כוח עליון שברא אותם בכוונה תחילה." וכן כתב: "אפילו אני שהנני חסיד התיאוריה של ברירה טבעית, יכול רק להגיד: אין לנו הוכחה של השינויים ההתחלתיים, של השינויים הגדולים שנתהוו אח"כ במינים, יש ערך סלקטיבי. אבל אנו מוכרחים להניח זאת, כי אחרת נופלת כל התאוריה של הברירה הטבעית על דרווין" (בספרו "הכוח הכל יכול של הברירה הטבעית"). כלומר הוא אומר שתיאוריית האבולוציה היא ההסבר היחיד לקיומו של עולם החי, אם לא מניחים בריאה מכוננת ע"י כוח עליון, ושחייבים לדבוק בתאוריה הזו ולהניח שהבירה הטבעית נכונה, אחרת נופלת כל התיאוריה. אלו טענות שאין להן ולהשקפה מדעית כלום. באותה מידה נניח שיש בורא לעולם ואז לא נצטרך להניח שהייתה ברירה טבעית.
ניילס אלדרג', ממציעי "ההשקפה החלופית" ("התיאוריה האלטרנטיבית" שמדבר על "קפיצות" לזמן קצר ותקופות "שקט" ממושכות) מסביר כיצד התקבלו התיאוריות האבולוציוניות "הקלאסית" ו"הסינטתית", על אף שלא התיישבו עם עובדות מתחומים שונים - ציטולוגיה, אמבריולוגיה, מורפולוגיה, בוטניקה, גנטיקה, אנטומיה משווה ועוד. בין היתר הוא כותב: נראה שכל אחד מהמשתתפים, מסכים עם מספר קטן של מנהיגים בולטים בעלי כושר שכנוע אשר הבטיחו לעמיתיהם כי השקפת הסינטזה הינה שלמה. הסכמה זו הייתה ברובה הגדול, הסכמה כללית ותמימות דעים ולא נבעה מהוכחות. הסכמה כזו הינה תופעה אנושית בולטת." (Niles Aldrege, Gentelmens Agreement The Science, April 1981)
כלומר כאלו שאמורים להיות מדענים וכולל בכירים מסכימים להשקפה מסוימת ללא הוכחות ומי שאמור להיות מדען בכיר ביותר אומר למעשה שצריך לקבל את זה! איך אפשר להתייחס ברצינות ל"מדענים" כאלו? מכל דברים האלו עולה שתיאוריית האבולוציה עם הברירה הטבעית שלה אינה השקפה מדעית והיא אינה עומדת במבחן "עקרון ההפרכה" שנוסח ע"י הפילוסוף קרל פופר, עיקרון העומד בבסיס כל תחום מדעי, והתומכים דבקים בה בדבקות דתית ואין לכך כל קשר לדעה מדעית.

דעות מדענים בכירים השוללים את האבולוציה -
ישנם מדענים בכירים השוללים את האבולוציה, או לפחות טוענים שהשקפת הבריאה ע"י כוח עליון היא לא פחות סבירה מתיאוריית האבולוציה:
"לגבי האדם חסר הדעות הקדומות, עדות מאובני הצמחים נוטה לטובת בריאה ייחודית!" (אג"ה וורנר, "אבולוציה בחשיבה הבוטנית של ימינו")
"אם לשפוט לפי ממצאי המאובנים, אין הצדקה לדעה כי חלף זמן כל שהוא בין [הצמחים] החד-פסיגיים והדו-פסיגיים, מאחר ובסלעים הם מופיעים כמי שהתקיימו בו זמנית מבראשית." (ד"ה סקוט "צמחים שנכחדו ובעיות באבולוציה", עמ' 43)
מיקל ג' בהי מאוניברסיטת ליהיי הוא אחד מהמדענים הבכירים שחיברו ספר נגד תורת האבולוציה. בספרו "הקופסה השחורה" של דרווין: האתגר הביוכימי של האבולוציה", הוא מעלה את הטיעון של "המורכבות שאיננה ניתנת לצמצום", כלומר שכל מכשיר טכנולוגי ויהיה זה פשוט ביותר שדוגמת מלכודת עכברים ביתית אינו יכול לפעול כשחלק אחד חסר בו, ואם כן אין שום ערך לחלקי המכשיר כל עוד הוא אינו שלם. לדוגמה לדבריו מביא בהי את השוטון החיידקי, אברון תאי בצורת שוט המשמש להנעה ופועל כמו מנוע של סירה. החלבונים המרכיבים אברון זה מאורגנים כמו רכיבי מנוע במערך מורכב ומסובך כמעשה מהנדס. האפשרות שמערך מורכב כזה צמח בדרך של אבולוציה הוא אפסי, דבר הצביע על תכנון תבוני."
מדען נוסף שכתב נגד האבולוציה הוא ויליאם א' דמבסקי, שבספריו "היקש התכנון" ו"אין ארוחות חינם" הוא מרחיב אודות הטענה עתיקת היומין של "המורכבות המפורשת", כלומר, יצורים חיים הם מורכבים מכדי שתהליכים אקראיים שאינם מכווונים יצרו אותם (וכמובן שאין זה משנה באיזה פרק זמן ומדובר, גם לא 15 מיליארד שנים, המורכבות של היצוריים החיים בעולמנו, של המוח, של העי"ן [שליש מהמוח מוקדש לפעילות העיניים] ושל תא אחד בגוף שהוא במפעל שלם, פשוט מורכבים מדי מכדי שיכולה להיות אפשרות להיווצרות אקראית בכל פרק זמן שהוא).
טום בתל מביא את דברי קולי פטרסון שנאמרו בהרצאה בפני מדעני "המוזיאון האמריקני להיסטוריית הטבע" (American Museum of Natural History) בניו-יורק. באותה הרצאה השווה פטרסון את התיאוריה לרעיון הבריאה וקבע ששניהם שקולים. עברתי דרך גהינום במשך השנה. כמעט כל אחד, למעט צוות המוזיאון התנגד מכתבים רבים הגיעו, אחדים התבטאו באופן בלתי מדעי וכתבו דברים כמו: כאן אנו מנסים להילחם לצד עמדה פוליטית, ואתה נותן נשק ביד הצד השני?!" (Agnostic Evolutionists The Taxonomic Case Against Darwin, by Tom Bethell, Harper's, 2.85, p. 51).
מייקל דנטון, פרופ' לביולוגיה מולקולרית כותב ש"לראשונה נעשו ביולוגים בעלי ידע מועט בפליאונטולוגיה, מודעים להעדר צורות ביניים בין המינים." ( Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, 1985, p. 194). באומרו "לראשונה" התכוון לשנות ה-‏80 של המאה ה-‏20!
לפני שנים מספר פסקה המועצה פדגוגית של קליפורניה, כי יש להציג את הבריאה האלוקית בבתי הספר כהנחה שוות ערך לקיום החיים, לצד תורת האבולוציה. כנגד החלטה זו יצא כתב העת המדעי הבריטי רב היוקרה Nature ("טבע"). הוא הבטיח מנוי חינם לעשרת המדענים הראשונים שיהיו מוכנים להצהיר בפומבי כי אכן אין התצפיות הנוכחיות עולות בקנה אחד עם ההסבר האבולוציוני על הארץ ומוצע המינים, כשאנשי כתב העת בוודאי היו בטוחים שלא יהיה אף אחד כזה.
והנה, חוקרים ממכוני מחקר ידועים הביעו דעות בגלוי כי העובדות האמפיריות מסבירות טוב יותר את מוצא המינים בדרך בריאה על טבעית.
אחד החוקרים טען כי מספר החוקרים השוללים את האבולוציה באוניברסיטאות הבריטיות גדול בהרבה מכפי שמשערים, אך הם לא מעיזים להביע השקפותיהם בגלוי מחשש למשרותיהם. ("הבריאה מוצא החיים" מאת פרופ' משה טרופ, עמ' 17)
מדענים ואנשי אקדמיה בכירים כמו פרופ' פיליפ א' ג'ונסון, פרופסור למשפטים באוניברסיטת בארקלי בקליפורניה ומחבר הספר "דרווין עומד לדין", תומכים (2003) בהעברת חוק שיאפשר להחזיר את לימודי הבריאה למסגרת הלימודים למסגרת הלימודים בשיעורי המדע.

ממצאים השוללים את האבולוציה -
בתגובה קודמת שלי הובאו מממצאים מתמטיים-הסתברותיים.
חוקרי האבולוציה השתמשו בגולגלות רבות כדי להוכיח שמוצאינו ח"ו מהקוף, לשם כך הוציאו מהרשומות גולגלות ושלדים שלא התאימו להשקפתם בתואנות רבות ומשונות. חלק מההעלמות הללו מובאות בספרו של פרופ' טרופ "הבריאה -מוצא החיים" בעמ' 80.
די בגולגולת אחת שמצאת לא במקום לפי מה שאמור להיות לפי תיאוריית ההתפתחות של דרווין בכדי לשנות את כל "אילן היוחסין של תאוריית האבולוציה". וב-‏2002 נמצאה בגרוזיה שהייתה בגדול ה"לא נכון" ובמקום ה"לא נכון". הגילוי התפרסם בגיליון אוגוסט 2002 של NATIONAL GEOGRAPHIC ושם נכתב בכותרת: "הגולגולת מגרוזיה עשויה לשנות את כל התיאוריות המקובלות על התפתחות המין האנושי", ובתוכן המאמר נכתב: "הגילוי המרעיש של הגולגולת הזאת, וכן של מאובנים אחרים וכלים שנמצאו באתר החפירות מטיל בספק את כל הידוע לנו על מוצאינו." (עמ' 114)
חפצי אדם שונים נמצאו בשכבות גאלוגיות המתוארכות ע"י בעלי התאוריה כקודמות להופעתו של האדם במאות מיליוני שנים: בשכבה הנחשבת כעידן בו ראשוני הזוחלים החלו ללכך של כדור הארץ (עידן הקרבון - לפני כ-‏300 מיליון שנים לפי המדענים) נמצאה שרשרת זהב, סיר ברזל יצוק ולוח עם סימני כתב!
בשכבה מן העידן שלטענתם הדגים החלו למלא את הימים (לפני כ-‏425 מיליון שנים) נמצאו ראשי חץ עשויים בידי אדם!
בשכבה השייכת לפי החוקרים הללו לעידן הקמרביום שלפני כ-‏600 מיליון שנים שבו לטענתם החלו להופיע ראשוני בעלי השלד באוקיינוסים, נמצא אבן החרותה ע"י ברזל!
(רשימה מפורטת של ממצאים כאלו ב"בריאה - מוצא החיים", עמ' 82).

לגבי חוקי האבולוציה, הברירה הטבעית והמוטציות -
חוקי אבולוציה, או בתרגום עברי "חוקי התפתחות", הינם חוקי טבע המסבירים שינויים בתכונות של אורגניזמים חיים, לאורך זמן.
דוגמאות לשינויים אלו מצויות בשטחים רבים. חיידקים הרגישים לתרופה אנטיביוטית מסוימת, מפתחים עם הזמן תינגודת לתרופה. כלומר, קיים תהליך התפתחות - אבולוציה בלע"ז - של החיידקים ממצב של רגישות לתרופה אל מצב של עמידות כלפיה. הביטוי "השתנות הטבעים" מוכר לכל המצוי בספרות ההלכה, ואף הוא מהווה דוגמא למגוון הרחב של שינויים באורגניזמים לאורך זמן.
תורת האבולוציה מתבססת על שני תהליכים עיקריים: ברירה טבעית ומוטאציות אקראיות. אלו, לטענת חסידי השיטה, הבסיסים שעליהם נבנית ההתפתחות. יוצאת מזה המסקנה האבסורדית, ששני הגורמים הבלעדיים להתפתחות הם גורמים נסיגתיים (רגרסיביים). התא החי משקיע אנרגיה כבירה ופעילות מתוחכמת ביותר בנסיונות למנוע שינויים רנדומליים בשעתוק הדנ"א (דהיינו, מוטאציות אקראיות), תוך הפעלתן של מערכות תיקונים מורכבות ביותר. כלומר, לפי גרסת חסידי האבולוציה האורגניזם החי הוא בכלל אנטי-אבולוציוני במהותו; בפעילות האינהרנטית שלו הוא משמש כגורם מעכב לאבולוציה, שהרי לו היה הדבר תלוי באורגניזם עצמו, היינו היום לכל היותר גושי פרוטאין דמויי בוץ. אליבא דתיאוריית האבולוציה האקראית, רק הודות לשגיאות שאותו אורגניזם לא הצליח למנוע פיתחנו עיניים, ידיים, אוזניים, לב ומחזור דם. לאבסורד הזה נוסף האבסורד הנוסף, שהמשך התהליך יסודו גם כן בתהליך נסיגתי, דהיינו קטילתם האכזרית של כל ה"מוטאנטים" הבלתי מתאימים בידי הברירה הטבעית, כלומר, השמדתם ללא רחמים של כל אלו שבאיוולתם הצליחו למנוע מספר מספיק של שגיאות בשעתוק החומר הגנטי. שתי ההנחות אבסורדיות לחלוטין. למעשה, הכשלים הפרטניים בתיאוריה נובעים קודם כל מן ההיפוך הלוגי הבלתי סביר שבהנחות היסוד שלה.
הביטוי "ברירה טבעית" (natural selection) נטבע על ידי דרווין כמנגנון עיקרי להשתנויות אבולוציוניות. תיאוריית הברירה הטבעית קובעת כי כל הזנים מעמידים מספר עודף של צאצאים מעבר לדרוש לקיום הגזע; בעולם מתנהל מאבק קיום אכזרי ורוב היצורים הנולדים בו נשמדים; בין הפרטים השונים של כל מין יש הבדלי תכונות מזעריות העשויות להשפיע על ההישרדות, ולכן האורגניזם בעל התכונות המתאימות יותר לסביבתו - גדולים יותר סיכוייו להישרד תוך כדי העברת תכונותיו לדור הבא. תיאוריה זו מסבירה שינויים ניצפים במינים רבים, ועם התיקונים של הגנטיקאי דובז'נסקי ב-‏1937, שהצביע על מוטציות כמנגנון נוסף, ניתן להסביר שינויים אבולוציוניים נוספים.
ניתן להדגים במעבדה ללא קושי שינויים המתרחשים באוכלוסיות גדולות של חידקים או חרקים, שינויים בתכונות מסויימות העשויות להשפיע על הישרדות במצבים מסויימים. אך לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר. על דרך אסוציאציה, המצב דומה להבדל בין הכימיה והאלכימיה. ניתן באמצעים כימיים לשנות תרכובות כימיות, אך לא ניתן באמצעים כימיים או אלכימיים להפוך עופרת לזהב.
מבחינה מדעית ניתן להתייחס לחוקי ברירה טבעית בסיסיים כאל מסקנות מנסיונות מבוקרים. אך להנחה שחוקי ברירה טבעית יכולים להסביר גם לידת צאצאים מזן שונה של הוריהם הקדמונים, יש אופי של השערה ואקסטרפולציה פרועה, חסרת הוכחה מדעית.
תיאוריית הברירה הטבעית מסבירה באופן מניח את הדעת תופעות של שינויי תכונות במהלך דורות, אך היא איננה קובעת דבר על מוצא המינים. לעומת זאת תיאוריית מוצא המינים של דרווין משתמשת בחוקי ברירה טבעית כדי לנסות לתת הסבר ל"אמונה" בהעדר בריאה אלוהית, ובהתפתחות טבעית של האדם מן הקוף, שהתפתח מיצורים נחותים יותר, שהתפתחו מתא ביולוגי ארכאי, שנוצר במקרה על ידי התרחשויות פיזיקליות וכימיות בעידן קדמון. אך כאמור אין ב"ברירה טבעית" הוכחה למוצא המינים כפי שדרווין ניסח אותה.
פרופ' ריצ'רד גולדשמידט מאוניברסיטת UCLA, גנטיקאי מפורסם, טוען כי "הברירה הטבעית אינה מסוגלת ליצור מינים חדשים גם אם תצרף אלף מוטאציות בזבוב פירות אחד, דבר שאיננו אפשרי מבחינה מדעית, עדיין יהיה זה רק זבוב פרות"! (N. Macbeth, Darwin Retried, Gambit Ibswich, 1971)
קשיים גדולים נוספים העומדים בפני תיאוריית האבולוציה:
מינים שונים בהתפתחותם יכולים לחלות באותן מחלות, בניגוד למה שאמור להיות לפי האבולוציה של מינים מפותחים.
המין החזק ביותר, האדם, נמצא מהרבה בחינות כחלש משאר החיות שהן בהרבה פחות מפותחות: כוח פיסי, ראייה, שמיעה, מהירות, צורך בבגדים ועוד.
שאלה עיקרית נוספת שאין לה מענה משכנע היא שלפי התיאוריה מינים מפותחים התפתחו ממינים ירודים כגון שדגים נהפכו לזוחלים והללו נהפכו ליונקים או במקביל לעופות וכן הלאה, וכיצד חל השינוי כיצד הפך זוחל לעוף.
התשובה של מדעני האבולוציה היא מילת הקסם "מוטאציות": טעויות גורליות ברצף הגנים גרם שייווצרו חלקי אברים חדשים. כדי ליצור אבר שלם חדש נזדקק לאלפי מוטאציות אקראיות שכל אחת תגרום לפיתוח רכיב נוסף באבר החדש, וכך דור אחרי דור ע"י שינויים קלים ותקלות אקראיות בגנים התפתחו באותו סוג של זוחל כנפיים הכשירות לתעופה.
כאן מועלים שאלות וקשיים שונים:
א. מדוע איננו מבחינים כיום אצל אף בעל חי בחצאי אברים המסופחים אל גופם "בדרך" לקראת יצירת אבר חדש?
ב. לפי הכלל האבולוציוני ש"המתאימים ביותר" והחזקים יותר שורדים, כיצד שרדו אותם אלפי דורות של זוחלים שהיו להם רבע או חצי כנף לא שימושיות ואף מכבידות על המנוסה בעת הצורך, ויתרה מכך, כחלשים חסרי יתרון על סביבתם היה עליהם להיכחד בשלב מוקדם, ובאופן אחר: מדוע לא נעלמו לגמרי המינים החלשים ולא נשארו רק החזקים והמינים שנעלמו הם דווקא המינים הבינוניים (למשל: המין שבין הזוחלים לעופות ידוע כחולייה חסרה)?
ג. העדר ממצאי מאובנים משלבי הביניים - בכל ספרי הביולוגיה מתואר מספרם העצום של המוטאציות הנדרשות בכדי לגרום לשינוי במינו של בעל החיים ובאחד מספרי הלימוד בביולוגיה נכתב כך: "עבור זן אחד של בעל חיים בעל מוטאציה מוצלחת אחת יהיה צורך באלף זנים, עבור זן בעל שתי מוטאציות מוצלחות יהיה צורך במיליון (אלף בריבוע). כל תפקיד מחודש דורש לפחות מיליון מוטאציות מוצלחות שעל מנת להשיגם יש צורך לבצע אלף בחזקת מיליון פעולות (כלומר מספר של 1 עם 3 מיליון אפסים - י"ק). אף אדם לא יהמר כי דבר כה בלתי סביר יוכל להתרחש במקרה, והנה זה קרה הודות לברירה הטבעית." אם דבר כזה, המתואר באותו ספר לימוד לביולוגיה, בלתי סביר שיתרחש במקרה, גם בלתי סביר שזה יתרחש מתוך הברירה הטבעית, ובפרט שאין בברירה הטבעית חיוב של היווצרות מין בתוך מין, אלא התפתחות של מין מסוים ביחס לעצמו. אלא הסביר הוא שהבורא ברא את העולם על יוצריו וכל יצור נברא בפני עצמו, וכך לא נצטרך להגיע לדבר שהוא בלתי סביר עם הסתברות סטטיסטית אפסית.
כן בולטת התמיהה היכן שרידיהם של כל אותם יצורים קטועי גפיים ושמוטי כנף, היכן כל שלבי הביניים? אם השקפת ההתפתחות נכונה היה עלינו למצוא מול כל שריד בעל חי "רגיל", אלפי שרידים של יצורי כלאיים ושלבי ביניים.
עד היום התגלו מספר מועט של שרידים שבהם מנופפים חסידיה השוטים של השיטה, ולא נמצאו המוני המאובנים שהחוקרים תומכי התיאוריה קיוו למצוא והיו אמורים להימצא אם התיאוריה הזו נכונה. כך שאין בממצאי המאובנים כל הוכחה שהיא לנכונות האבולוציה של דרווין שהיא פרי מוחו הקודח וההוזה בעומדו מול מראה הבראשית באיי גאלאפאגוס. וכך דיברו ומדברים חוקרים ומדענים:
סטיבן סטנלי כתב: "ממצאי המאובנים הידועים נכשלו אפילו בתיעוד דוגמה בולטת של התפתחות הדרגתית שהצליחה לבצע מעבר צורני משמעותי, ומכאן שאינם מציעים עדות לכך שהדגם ההדרגתי עשוי להיות תקף." (Steven Stanley, Macroevulotion, W.H. Freemen and Co. San-Francisco 1979, p. 2)
וכן כתב ר"ד בארנס: "ממצאי המאובנים אינם מספרים לנו כמעט ולא כלום על המקור האבולוציוני של גזעים וסוגים של יצורים רבים. צורות ביניים לא נתגלו, לא קיימות ואינן מוכרות" (R.D. Barnes, Paleontology no. 6, 1980, p. 365-70)
נורמן נְיוּוֶל שהיה המפקח על האגף "גיאולוגיה היסטורית" של "המוזיאון האמריקני להיסטוריה של הטבע" כתב כך: "הניסיון מורה כי המרווחים אשר מפרידים את הקטגוריות הגבוהות ביותר, עשויים שלא להיות מגושרים לעולם באמצעות ממצאי מאובנים. ככל שהאוסף גדל כל מודגשת יותר אי הרציפות!" (N.D Newell, The Nature of Fossil Record Of Soc, 103 (2), p. 264-85, see page 267 - the Amer. Phil.])
סטפן גולד עם היותו מראשי התאוריה החדשה" (נאו-דרוויניזם) שואל ומשיב: האם נוכל להמציא רצף סביר של צורות ביניים, כלומר, אורגאניזמים מתפקדים וברי קיום, בין יצורים קדומים לצאצאיהם הידועים? למרות שייתכן שתשובתי משקפת את חוסר הדמיון שלי, התשובה היא: לא!" (Gould, S.J., The Pandas Thumb, W.W. Norton and Co. New York 1980, p. 180). ואת היעדר הרצף במאובנים שהתפרסם בכנס בשיקאגו ב-‏1980 הוא מכנה "הסוד הגדול של חקר המאובנים (פליאונטולוגיה)!".
"העדר עדות כל שהיא לקיומו של חי אחד מכל גזע שהוא בסלעים הפרה-קמבריים נותר חסר הסבר." (ט"נ ג'ורג', "התקדמות המדע", עמ' 1)
למרות שהמחקר הפליאו-בוטני מתפתח זה למעלה מ-‏100 שנים, לא הצלחנו עד כה להתחקות אחר היסטוריית אילן היוחסין של אפילו קבוצה אחת של צמחים בני ימינו מתחילתה עד להווה." (א' ארנולד צ'סטא, "מבוא לפליאונטולוגיה", עמ' 7)
"עדות המאובנים אינה מסבירה לנו כיצד נוצרו הדגים... יכולים אנו רק לנחש... אך המאובנים לא נמצאו." (י' לנהם, "הדגים", עמ' 4 ו-‏14)
"תמונה זו בדבר מוצא הדגים מעורפלת ומורכבת משברי מאובני עצמות עם רמזים של דברים חיים, אין עדות ישירה, הפרשנויות משתנות." (ויליאם ג' קרומי, "עולם החי של הים", עמ' 156)
"מוצא הציפורים הוא בעיקר עניין של מסקנה הגיונית (?), אין עדות מאובנים אודות השלבים שדרכם התבצע השינוי מזוחלים לציפורים." (ו"א סוינטון, "ביולוגיה ופיסיולוגיה השוואתית של ציפורים", כרך 1, עמ' 1) כאן יש להעיר: אם אין עדות מאובנים, איזה היגיון יש במסקנה הזו?
אמנם חוקרי המאובנים עטו כמוצא שלל רב על מאובן של עוף בשם "ארכיאו-פטריקס", יצור מוזר בעל שלד של ציפור בשילוב נוצות ובדמיון קל לדינוזאור. בפרט הבודד הזה רואים תומכיי האבולוציה הוכחה לשלב ביניים בין הזוחלים לעופות, למרות שאמורים היו להימצא המוני מאובנים כאלו ולא אחד בודד. חוקרים רבים אחרים טוענים שאין בעוף זה כל סממן של "שלב ביניים" ומדובר בעוד אחד מהעופות שנכחדו מהעולם. בכל מקרה, להסיק מסקנה ולראות הוכחה בפרט בודד כצריכים היו להימצא המוני פרטים כאלו, זה ממש לא מדעי!
כניסיון להגיע לניסוח מדעי, תיאוריית מוצא המינים רחוקה מלשכנע, למרות התיאורים היפים והמושכים של ספרי מדע פופולריים וספרי לימוד תיכוניים עם "תמונות משכנעות". מבחינה מדעית ניתן לומר שתיאוריית מוצא המינים, לא רק שאינה מוכחת, אלא שהיא כמעט מופרכת. כבר מראשיתה היא נתקלה בבעיות מדעיות חמורות. בזמן התבססותה על ידי דרווין, המושגים התורשתיים עליהם התבסס היו מיושנים. בינתים נוסחה התיאוריה מחדש על בסיס המושגים המודרניים של המוטציה, אבל בכך הוסר רק חלק קטן של הבעיות. על פי התיאוריה דרושים אלפים רבים של דורות לפיתוח איבר חדש, עד להפיכתו לאמצעי עזר במלחמת הקיום. בדרך כלל אותו איבר היה אמור להיות מכשול עד נקודת התפתחות מסויימת, ואלה שנשאו אותו היו צריכים להתחסל באותו תהליך טבעי המביא להישרדות החזקים. בנוסף, גם לדעת מאמיני התיאוריה יש כמה קפיצות ענק בין שלב לשלב המקשות באופן חמור על תיאוריית מוצא המינים. לאור כל אלה דרושה אמונה מופרזת, אולי אפילו פנאטית, כדי להמשיך ולהאמין בתיאוריה. האבסורד מגיע לשיאו בכתביו של הביולוג דו-נואי המובאים לעיל (בדברי התומכים באבולוציה). ראוי להבדיל בין תוצאות ניסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביים של "מאמינים" בתיאוריות ניאו-דרוויניסטייות. אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדויק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי, רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אוביקטיבי...

המורכבות וההתאמה המופלאים בעולמנו לא מאפשרים היווצרות אקראית של דומם -
כדור הארץ, המקום בו אנו חיים מתגלה כמקום שמותאם באורח מופלא לחיינו:
במיקום - לו היינו קרובים מעט יותר אל השמש היינו נשרפים, מעט רחוק יותר והיינו קופאים.
במים ובאוויר - המים הם רוב נפחו של תא חי. בגוף האדם הם מעבירים מזון אל התאים ומרחיקים מהם את הפסולת. בצמחים מעבירים המים מהשורשים חומרי מזון לא אורגניים מומסים. הם מתאימים במיוחד לתפקיד הודות לכושר היצמדות ומסה בינוניים. מים מכסים שני שלישים מכדור הארץ, כוכב הלכת היחיד בו נמצאה כמות משמעותית של מים בין כוכבי הלכת המוכרים. פני כדור הארץ מחולקים בין היבשת שמעל פני הים לקרקע האוקיינוס שבעומק של כ-‏4 ק"מ. רק 4% מפני כדור הארץ הם אזור מעבר בין פני הים ובין עומק של 4 ק"מ מתחת להם. מבנה זה מבוסס על עיוות בצורתה של קליפת כדור הארץ, ואין כל דרך להסבירו לפי השקפת ההתפתחות המקרית (H. Mandelbaum, Ma’aseh Bereshith and Geology, Proc. Assoc. Orthodox Jew. Sci. 5 ‏1979, pp. 75-94).
התהליך שבו עננים מעבירים מים ליבשת ומשם חוזרים אל הים דרך הנהרות, מוכר היטב, אך לאוקיינוסים תפקיד מוכר פחות: החיים תלויים בהימצאות 0.04% של דו-תחמוצת הפחמן/פחמן דו-חמצני באטמוספירה. יחד עם מים וחנקן נמנה גז זה עם המרכיבים העיקריים של הפחמימות המיוצרות ע"י צמחים והמאפשרות קיום אדם ובעל-חי. הפחמן הדו-חמצני משתחרר בבעירה וחמצון של חומר אורגני מת, ובעת הפוטוסינתזה הוא נקלט ע"י צמחים. תנודות מלא ומטה בכמות הפחמן הדו-חמצני אינן מאפשרות את קיום החיים. איזון עדין זה נשמר ע"י האוקיינוסים והימים שכ-‏96% מכמות הפחמן הדו-חמצני נמצאים בהם כתמיסה. הימים והאוקיינוסים קולטים בקרבם כל כמות עודפת של הפחמן הדו-חמצני ומשחררים בעת הצורך כל כמות הנדרשת לשמירת האיזון. גם שמירת האיזון המופלאה הזו הקיימת רק בכדור הארץ מבין שאר הכוכבים כדי לאפשר בהם חיים, הרבה יותר סבירה שנעשה ע"י כוח עליון שתכנן אותה מאשר בהיווצרות אקראית.
תופעה מופלאה נוספת היא "האנומליה של המים". כל חומר מתכווץ בהתקררות ומתרחב/מתפשט בהתחממות. העיקרון הזה נכון גם לגבי המים עד טמפרטורה של 4 מעלות צלסיוס, כשמתחת לטמפרטורה זו המים מתפשטים, כלומר משקלם הסגולי עולה, מה שמתאים למצב של התחממות ולא של התקררות. לכן במאגר מים טבעי המים עולים במצב זה, כיוון הקפיאה של המים הוא מלמעלה למטה, והמים הקפואים מפשירים במהירות כאשר הם מתחממים. כתוצאה מתופעה זו המים קופאים רק בחלקם העליון וממשיכים להתקיים חיים מתחת לשכבת הקרח. לולא תופעה זו, לא רק שהחיים במקורות המים לא היו מתקיימים כיוון שאז המים היו קופאים מקרקעיתם כלפי מעלה, אלא שבגלל זה הפשרתם בקיץ הייתה חלקית ובמשך השנים פני הקרח היו עולים עד שהיו קופאים כל מים בעולם והיה משתרר עידן קרח קטלני שהיה מחסל את החיים. תופעה זו שהיא נגד כל כללי הטבע הבסיסיים של התנהגות החומר בהתקררות, מתרחשת רק במים מכל מה שבטבע, ורק במצב שללא תופעה זו היו נפגעים החיים. תופעה זו מתרחשת בכל דבר אחר בטבע ולא בכל מצב אחר שאין בו סכנה לחיים. השקפה של היווצרות מקרית לא יכולה להסביר זאת. רק השקפת בריאה אלוקית מתוכננת יכולה לתת הסבר לכך: הקב"ה כחלק מבריאת העולם טבע במים את התופעה הזו רק בדבר ובמצב שבה היא נצרכת וללא התופעה החיים היו נפגעים אנושות.
כמות החמצן באוויר היא 20% אילו הייתה פחותה, היינו סובלים מבעיות נשימה קשות וספק אם היינו חיים. אם כמות החמצן הייתה גדולה יותר, לדוגמא 50%, היו פורצות דליקות ענק ע"י הדלקת גפרור או ברק וגורמות לנזקים רבים.
בכמות החומרים בעולם - כמות שהיא בדיוק לפי צרכינו. הרב מכולם אוויר, אחריו מים, לאחר מכן מזון ולבסוף יהלומים.
בסיבוב כדור הארץ - תאוצת כדור הארץ הנקראת "תאוצת קוריוליס" מאונכת לכיוון תנועתן של הרוחות צפון-דרום, מסיטה את הרוחות מכיוונן הטבעי ומרסנת בכך את מהירותן לעוצמה סבירה. באמצעות כוח זה הופכות הרוחות לגורם חשוב בקיום החיים על פני כדור-הארץ. חישבו ומצאו שאילו לא נטה ציר הסיבוב של כדור הארץ ממישור מסלולו סביב השמש, היו קרחון עלול לכסות אותו עקב היעדר חילופי עונות.
בשכבת האוזון - האטמוספרה שומרת על איזון רמת האוזון שהיא שכבה של 3 מ"מ מתוך גובה אפקטיבי של 8 ק"מ של אטמוספרה שכבת האוזן מפקחת על רמת הקרינה האולטרה-סגולית המגיעה לכדור הארץ. סטייה מהכמות הנדרשת עלולה לסכן חיים. היום ישנה דאגה מפגיעה בשכבת האוזון העלולה לסכן חיים הנגרמת מייצור חומרים תעשייתיים מסוימים כמו כלורו פלואורו-פחמנים המשמשים לקירור לתרסיסים ועוד.
כוחות הטבע והעיקרון האנטרופי - ארבעה כוחות יסודיים שולטים ישירות בתהליכים הפיסיקליים ואחראיים למבנה היקום: כוח המשיכה שהוא די חלש הקובע את המבנה המקרוסקופי של היקום ובין השאר שומר על מערכת השמש שלנו וכן מסייע בידינו לעמידה יציבה על פני הקרקע ובלעדיו לא היינו יכולים לבצע את הפעולות הבסיסיות ביותר, כוח החשמל האחראי למשל למבנה האטום, הכוח הגרעיני החזק והכוח הגרעיני החלש המפקחים של מבנהו ויציבותו של גרעין האטום.
היחס בין עוצמותיהם של הכוח החזק ביותר והחלש ביותר הוא גורם הנכתב כספרה 1 ואחריה 40 אפסים. הקבועים המגדירים אותם נקבעו במדויק ע"י "העיקרון האנטרופי" והם פועלים בטווח מצומצם ביותר כדי לאפשר את קיום החיים.
אילו היה כוח המשיכה גדול במעט היו כל הכוכבים הופכים ל"ענקים כחולים" המקרינים אור אולטרה-סגול בעיקר שלא הייתה מאפשר בכוכב הארץ שלנו קיום חיים. אילו היה כוח המשיכה קטן במעט היו הכוכבים הופכים ל"ננסים אדומים" שאין בהם כמות מים הנדרשת לחיים תקינים ובכך נמנעים קיום צמחים וחיים אנושיים קבועים ואי אפשר להיות עליו ללא חליפת חלל מיוחדת ולא ללכת עליו אלא לקפץ ולרחף.
אילו הכוח הגרעיני החזק המאחד את חלקי הגרעין האטום, חלש באחוזים מועטים, רק מימן היה יכול להתקיים, ואילו היה גדול ב-‏5%, לא הייתה נשמרת יציבות הגרעין המורכב משני פרוטונים, וכתוצאה מכך לא יכול היה המימן להתקיים והמים היו נעלמים. אם הכוח החלש המפקח על יחסי הגומלין בין הפרוטון לבין הניוטרון בתוך הגרעין, היה נחלש במעט, לא היה מתאפשר קיום המים בגלל הפיכת המימן להליום.
כדי שחוקי הטבע יהיו נתונים להסתכלות הם חייבים לאפשר קיום חיים תבוניים. במסקנה זו הנקראת "העיקרון האנתרופי" ("אנת'רופוס" ביוונית הוא "אדם") מנסים להסביר "צירופי מקרים" רבים בטבע כמו שמנינו לעיל שהם ממעט מכלל צירופי המקרים שצריכים להתרחש בצורה אקראית ללא הנחת בריאה מתוכננת ומכוונת, ולא סביר שיתרחשו צירופי מקרים רבים כל כך בצורה אקראית. כל הסבר של התומכים בבריאה אקראית אינו משכנע: הסבר אחד הוא שחיים תבוניים ייתכנו בתנאים שונים, אך אין בכוחנו לדמיין את צורתם. החיים לבשו את צורתם הנוכחית עקב התאמתם כפי שהם פועלים כיום. הסבר זה אינו מתקבל כל עוד צורות חיים חלופיות משוערות הן מעבר לגבול הדמיון. אחרים מסבירים שקיימים אין סוף עולמות אחרים ולכל אחד מערכת חוקי טבע משלו, אך רובם "נפלים", כלומר חסרי יכולת לקיום חיים תבוניים. טענה זו היא ניסיון נואש להשתיל מחשבה בסגנון "הברירה הטבעית" במצב פיסי שאינו מתאים לו.
נוסף לכל זה יש לציין שמדענים שונים, כפי שהובא לעיל בתחילת "ממצאים השוללים את האבולוציה", מצאו שההסתברויות להיווצרות מקרית של תא חי מחומר דומם ולהיווצרות מקרית של תא אנושי, לא אפשריות.
(לגבי כוחות הטבע והעיקרון האנתרופי ראה: B.J. Carr and M.J. Reevers, The Anthropic Principle and the Structure of The Physical World, Nature 278 ‏1979, pp. 605-612; A. Krumbein, New Universal Teology, Torah Umada 10 ‏1984, pp. 78-80; G. Gale, The Anthropic Principle, Scientific American 245 [Dec. 1981], pp. 114-122).
פתיתי שלג - פתית שלג הוא התכשיט של הטבע! הצורות הסימטריות המרהיבות ביופיין של פתיתי השלג הנראות במיקרוסקופ, משקפות את הסדר הפנימי של מולקולות המים. האם המים יכלו להיווצר בלא תכנון? האם הסימטריות והדיוק המדהים הזה יכולים היו להיווצר במקרה? ואין בכל העולם שני פתיתי שלג זהים לחלוטין!

צומח
העץ, מפעל הפירות של הטבע: מי מאיתנו לא נהנה מטעמו של פרי עסיסי? אולם, האם חשבנו ממה נוצר הפרי? הגרעין. השורשים, הקליפה, העלים, הפרחים, תכונות הפרי, ההגנה ממזיקים ועוד - הכול גלום בגרעין אחד קטן. וכל צמח ויהיה זה הגדול ביותר צומח מתוך אותו גרעין קטן וזאת אחרי שהגרעין נרקב!
בעלי חיים
חד-תאיים: 500 חיידקים יכולים לשחק כדורגל על חוד של סיכה! מיליארדי חיידקים נמצאים בכל אתר-אדמה, אויר וים - הגם שאין רואים אותם אלא במיקרוסקופ. חיידק חד תאי וזעיר זה מורכב מאיברים שונים מושלמים, ממספר עצום של אטומים הפועלים בהתאמה מופלאה, כשכל אחד יודע את תפקידו ואת מקומו. וכל חיידק כזה עדיין גדול פי חמש מנגיף!!!
היתוש: למרות קטנותו, מכיל: לב, קיבה, מעיים, כלי-דם ועצבים... הוא יכול לדקור את עורנו (בהשוואה לאורכו, זה מבצע של קדיחת חור בקיר שעוביו 40 ס"מ). הוא ניזון גם מדמנו, ועל-כן אנו חשים להורגו. לכן להצלתו, ניתן בו כוח מעוף של 4 ק"מ בשעה. הוא נברא במשקל קטן, כדי שלא נרגיש בו בעומדו עלינו. בעקיצתו מפריש הוא לגופינו חומר משתיק כאב (מרדים כרופא שיניים) ורק אחר שהוא עף, פוסקת פעולת ההרדמה ואנו חשים בכאב, מרימים יד להרוג את היתוש שכבר עף... ומסתכל מרחוק כיצד אנו מכים את... עצמנו!!! בגופו מטיילים כבארמון עשרות אלפי נבגוניות, המתרכזות בפיו ועוברות לגוף בשעת העקיצה, ומחדירות בו את מחלת הקדחת. גודלן ומשקלן יחסית ליתוש, כיחס התרנגולת בת קילו וחצי לפיל בן ארבע טון...! וכל נבגונית היא בגודל כלב לעומת עכבר, בהשוואה לחיידק!
הצרעה: בונה קן "מוצק" על-ידי "מלט" שהיא הפרשה רירית שלה, כאשר בראש הקן ישנו פתח קטן כלפי מעלה. לאחר בניית הקן, היא יוצאת לחפש מזון שהם זחלים קטנים. הצרעה בעקיצתה מפרישה רעל ומחדירה אותו לגוף הזחלים ומשתקת אותם, ולא ממיתה אותם, כמובן שלצורך זה היא חייבת לאתר את המקום הנכון במערכת העצבים...! והיא מצליחה בדיוק נמרץ! אחר-כך היא מכניסה את הזחלים לתוך הקן, אל המקום שהיא אמורה להטיל שם את הביצים. והסיבה היא פשוטה, מאחר שהזחלים אמורים להיות מזון לצאצאיה שיבקעו מהביצים, אם הזחלים היו מתים הרי היו נבאשים ונרקבים, ואילו עכשיו הם נשארים במצב טרי ללא כל אמצעי משמר... כשהאם מבטיחה גם את שלומם של צאצאיה בכך שנשארו הזחלים משותקים...!
אך טרם הסתיים העניין: הגם שאותם זחלים הנם משותקים, מכל מקום הם מסוגלים להתנועע, ומסוגלים לסכן את הזחל היוצא מן הביצה, על-כן הצרעה טווה כור דק עשוי כמשי, ותולה בזווית בתוך הקן 'גשר' - ראשו האחד בתקרת הקן ותחתיתו ברצפת הקן, ומדביקה את הביצה בכור המשי, ואותו זחל הבוקע מהביצה, משלשל את עצמו דרך אותו כור עד הזחל, נוגס ממנו וכשחש בסכנה שוב מטפס ועולה כלפי מעלה, וכשחש בטחון יורד שוב ומסיים את אכילתו...! אחד הדברים המפליאים ביותר הוא: שזחל הנקבה גדול פי שנים מזחל הזכר, ואכן זקוקה הנקבה לפי שנים מזון מזחל הזכר. החוקרים גילו - שבקן מסוים הצרעה מאחסנת חמשה זחלים, ובקן מסוים היא מאחסנת עשרה זחלים, וכאן הפלא שהקן שיש בו חמשה זחלים, מטילה הצרעה ביצים שנבקעים מהם זחלים זכרים, והקן שיש בו עשרה זחלים, מטילה ביצים שנבקעים מהם צרעות נקבות.. הרי הצרעה אינה טועה לעולם, צריכה היא לדעת מראש את המין של אותו הזחל העתיד לבקוע מאותה ביצה...!! מה שהאדם "החכם הפיקח והנבון" אינו מצליח לדעת, יודעת הצרעה בפשטות. מה שהיום יודעים את מינו של העובר בבטן האשה, זה כמובן לאחר שמומחים יגעו שנים לבנות מכשירי "אולטרא סאונד" וכיוצא בזה, האם ידיעתה של הצרעה אינה מכריחה כמו כן ש"מישהו" נתן בה את הכוח הזה...?
צב ים: ליד חופי ברזיל הרחוקה, בתוך עשב הגדל בחוף, חי צב-ים שכל שנתיים יוצא עם חבריו למסע שיט ארוך, של 2,250 ק"מ עד לאיי אסנסיון. המרחק הוא עצום, ולא רק לגבי צב השוחה בקצב של צב! איים אלה נמצאים באמצע הדרך שבין ברזיל ואפריקה, הם כל-כך קטנים עד כי קשה להבחין בהם במפה רגילה. צב הים הזה מגיע אליהם בלי מצפן ובלי קורס ניווט, כדי להטיל את ביציו שם, ולאחר השלמת המשימה חוזר לברזיל. עד היום איננו יודעים למה מתעקשים הם להטיל דווקא שם את ביציהם, ומה מדריך אותם במסעיהם, אך אנו רואים בחוש, ש"מישהו" מלמעלה, נתן בהם כוח מיוחד!
עכביש המים: יוצר מחוטיו קן בצורת כדור פורח, ומדביקו לאיזה עצם מתחת למים. עתה הוא עולה על-פני המים, מסבך בגאוניות בועת אויר אחת בשערות שבחלק גופו התחתון, צולל עמה למים ומשחרר אותה מתחת לקן. על פעולה זו הוא חוזר פעמים רבות עד שהקן מתמלא אויר... אז הוא מוליד את ולדותיו ומגדלן בקן הפורח, מוגנים מהתקפות אויר...! מהיכן יש לו שילוב נפלא של מלאכת אריגה, כושר הנדסי ואוירודינמיקה?
הפרפר: מסוגל לגלות את בת זוגתו על-ידי קליטה בחוש הריח, באמצעות חומרים כימיים הנקראים 'פורומונים', וזאת במרחקים עצומים של כ-‏30 ק"מ...!! האם הכוח הזה נהיה "מעצמו"? אנחנו מסוגלים לחשוב כך?
פרפר הלילה: איך נשמרים הפרפרים, שאוזניהם אטומות לקולות העולם ורחשיו, מאויבן העטלף, זולל פרפרי-לילה לתיאבון? והנה למרבה "המזל" ו"המקרה הטוב", הפרפר שומע רק קול אחד, רק את קול העטלף!!! האם זהו "המזל העוור"?
זחל עם קצה זנב זהה לפרצוף נחש: קצה זנבו של זחל של פרפר העש Deilephila elpenor זהה לפרצוף של נחש! התבונה המדהימה ניכרת בכל פרט. האם אבולוציה עיוורת מסוגלת לדייק עד כדי כך? האם כמה מוטציות עיוורות יצרו עיניים מדומות על זנבו ופרצוף משולש בעל משבצות דמוי נחש?

האדם
המוח: במוח האנושי יש בממוצע כ-‏10 מיליארד תאי-עצב. כל תא שולח בין 10,000 ל-‏100,000 סיבים כדי לחבר תאי-עצב אל המוח. יחד, מספר הקשרים הוא קוורדיליון, כלומר 10 בחזקת 15. למרות כל הקשרים הללו, יער זה של סיבים אינו ערבוב מקרי של תוהו ובוהו, אלא רשת מאורגנת היטב, שבה לרוב הסיבים יש תפקודי תקשורת מסוימים והם עוברים בערוצים קבועים דרך המוח. חוקרי המוח לא מסוגלים עד היום לפענח את סודו של המוח האנושי המשוכלל מכל מחשב על.
העין: שליש מהמוח מוקדש לפעילות העין והיא משוכללת מכל מצלמה חדישה ככל שתהיה. מבנה העין דומה למצלמה זעירה בעלת עדשה, צמצם, בקרת אישון אוטומטית ומיקוד אוטומטי. הרשתית, המקבילה לסרט מצלמה ומכסה את פנים צדה האחורי של העין, קולטת את התמונה הנוצרת ע"י הקרנית ועדשת העין והופכת אותה לאימפולסים עצביים. פעולת הרשתית יעילה בטווח תאורה של ביליון לאחד העולה על כל מצלמה מתוצרת אנושית. הודות לבקרת אישון אוטומטית, קטן טווח התאורה בערך פי 15, אך הרשתית חייבת עדיין להתמודד עם גורם של מאה מיליארד. שבעה מיליון גלאי אור דמויי חרוט הנמצאים ברשתית מסוגלים לאבחנה דקה ביותר של צבעים ופרטים. בנוסף קיימים 120 מיליון גלאי אור דמויי מוטות ורגישים ביותר היעילים בעיקר ברמות הארה נמוכות. כל גלאי כזה מכיל מאות אלפי מולקולות של "ארגמן הראייה", העשויות לשנות את מבנן כאשר אור פוגע בהן. קוונטום יחיד של אור שוואט-שנייה אחד מורכב מ-‏2.5 ביליון(!!!) של קוונטים כאלו, מסוגל לגרום לשחרור מטען חשמלי ניכר ממולקולה כזו. בדרך דומה פועלת המולקולה למונה גייגר בהגברת ההשפעה של קוואנטום יחיד. מוטות אחדים שבכל אחד מהן מופעלת מולקולה אחת בלבד די בהם כדי ליצור את תחושת האור. ככל שגוברת עוצמת האור מהגבול התחתון גדל מספר המולקולות המופעלות ועצבי הראייה עלולים להיות מוצפים מעבר לגבול קליטתם. כאן נכנס לפעולה מנגנון ויסות המקטין את הרגישות לאור בעת הצורך. כאשר עולה עוצמת האור פי 3,000 מרמת הרגישות הנמוכה ביותר מופעלים הגלאים דמויי החרוט. הם דומים למוטות בדרך פעולתם, אך רגישותם נמוכה יותר ויעילותם נשמרת בעוצמות אור גבוהות מאוד.
קצהו של כל אחד מגלאי הרשתית מסתיים בחוט עצבי קטן שמספרם מתקרב ל-‏130 מיליון. כניסת צינורות מעבר כה רבים אל המוח עלולה לגרום לעומס יתר בטיפול בנתונים עצב הראייה שהוא המעביר מידע מהרשתית למוח מכיל כמה מאות אלפי סיבים עצביים בלבד. סיביו של עצב הראייה מסתיימים בשכבה הפונה לשכבת גלאי האור כשסבך עצבים מחבר בין השכבות. חלק מהסבך מתחבר לגלאים רבים ואחרים מתחברים לסיבים בעצב הראייה. רשת קשרים הדדים זו מופקדת על "שיפור התמונה". חלק ניכר מהטשטוש בתמונה הנוצרת על הרשתית מסולק ונעלם הודות לפעולת גומלין עצבית, באורח הדומה לעיבוד תמונות המתקבלות מלוויינים. מפני ששיפור התמונה משתמש בחלק מאנרגיית האותות, עלולה הרשתית לאבד מרגישות ואת כושרה לקבל תמונה בעוצמות אור נמוכות. כדי להתגבר על מגבלה זו מתאימה העין בצורה אוטומטית את מידת עיבוד התמונה לעוצמת האור.
העין אינה מסתפקת בעיבוד תמונה רגיל אלא מעבדת אותות גם בזמן. אולי תתפלאו לגלות את כושרכם לראות חפץ בתנועה מזווית העין. נניח שאתם מתבוננים במצב סטטי מורכב מאוד המכיל מיליון מרכיבים, כאשר כל אחד מהם מהווה נקודה נפרדת, ואף על פי כן יבחין מיד בתנועתו של חפץ קטן אחד בלבד. אילו הצטרכתם לבדוק כל אחד ממיליון המרכיבים היה התהליך נמשך קרוב לשלוש שעות אפילו בקצב של מאה לשנייה. אך הגלאים המיוחדים הרגישים לשינויים, הנמצאים בעין, מפעילים "אותות אזעקה" בכל מקרה של שינוי מהיר משמעותי. בעת ובעונה אחת מתעלמת הרשתית מהמרכיבים הסטטיים, שברגע הזה אינם חשובים. למעשה מבצעת העין תנועות סריקה קטנות ומהירות שלא במודע. ללא תנועות אלו תיעלם התמונה החזותית לאחר מספר שניות כפי שקורה כשמוגבלת התנועה באופן מלאכותי.
גם כאן ישנם שכלולים נוספים: בעוצמות אור נמוכות מגיעים הפוטונים (פוטון [באנגלית: Photon] הוא החלקיק היסודי הנושא את הכוח האלקטרומגנטי. הוא אחראי לתופעות הקרינה האלקטרומגנטית השונות בכל אורכי הגל, ובכלל זה מגוון רחב של תופעות פיזיקליות הכוללות את הראייה והצבעים של האור הנראה, שידורי הרדיו, קרינת הרנטגן וכו') בקצב נמוך ואילו היו נקלטים במהירות, היה מצטבר מספר קטן מדי. אולם בעוצמות כאלו מואטת תגובת העין לשינוי, כך שמצטברים יותר פוטונים.
הרשתית מבצעת את כל הפעולות המתוחכמות הללו בצבע מלא, למעט מקרים של עוצמות אור נמוכות ביותר. כך מתפקדת הרשתית הזעירה בעין כמצלמת טלוויזיה משוכללת ביותר המשולבת עם מעבד תמונות מתוחכם במיוחד ועם טווח תאורה של ביליון לאחד, שהוא גדול יותר מכל מצלמה שנוצרה בידי אדם, משוכללת ככל שתהיה. עיבוד התמונות מהחלל נעשה ע"י מחשב התופס שטחו של חדר גדול, ואילו נפחה של הרשתית אינו עולה על ראש סיכה!
כל הפעילות המורכבת הזאת, המתקדמת יותר מפעילות המצלמה המשוכללת ביותר מתוצרת אנושית המתבצעת ברשתית שנפחה כראש סיכה, עם המיליונים הרבים של גלאי האור, עשרות ביליוני המולקולות שבגלאי האור, 130 מיליוני העצבים וכל כמות קוונטומי האור העצומה (2.5 ביליון בוואט-שנייה), אין כל אפשרות סבירה שהיא תוצאה של התפתחות מקרית ללא כוח עליון מתכנן ויוצר. אם מישהו היה אומר לכם שהמצלמה המשוכללת ביותר שהאדם יצר או המחשב במעבד תמונות מהחלל יכולים להיווצר בצורה אקראית, וכל המרכיבים שלהם יכולים להתחבר יחדיו בלי שיעשו זאת עובדים במפעל, הייתם אומרים שיצא מדעתו, ועל הפעילות ברשתית המשוכללת מכל מצלמה מתוצרת אדם כשגודלה כראש סיכה והיא רק חלק זעיר מהעין, אתם אומרים שהיא תוצאה של אבולוציה אקראית?!
התא: התאים אינם דומים זה לזה. הדם מכיל בתוכו 100 טריליון (אלף מיליארד) תאים! חלק מהתאים הן קבוצות של תאים שמבחינת המבנה שלהם התמחו בביצוע משימות מוגדרות. התא האנושי הומה ורוחש פעילות ממערכת מאורגנת להפליא של חלקי תא המבצעת בתוך העולם המיקרוסקופי הזה משימות רבות המבטיחות את פעילותו הבלתי פוסקת של הגוף. יצירת האדם מתחילה מתא זרע אחד ויחיד. התא הזה הולך ומתרבה ועד מהרה נהפך למאות תאים שונים המסוגלים ליצור 30,000 חלבונים שונים השולטים בפעילותם של כל התאים בגוף האדם, כגון: קולגאן - לבניית עור, אינסולין - לשליטה בניצול האנרגיה, המוגלובין - לאספקת חמצן ועוד. לא עובר זמן רב וקבוצות התאים מתלכדות לשכבות ולאחר מכן ליריעות וצינורות. בבוא השעה המתאימה הן מגיעות למקומות המתאימים והופכות לאיברים, בסדר הופעה, במיקום ובעיתוי מדויק כפי שנדרש מהן. תוך 9 חודשים בלבד, זמן מועט מאוד יחסית, מושלמים 25 טריליון תאים.
ה-DNA - ה-DNA הוא שרשרת כימיקלים אשר נמצאים בכל תא חי. הוא מכיל תרשים מדויק של כל פרט פיזי בגוף: טביעת אצבעות של הידיים והרגליים, צבע העור, השיער והעיניים, גודלו וצורתו של הלב ובעצם הכל. מולקולת ה-DNA היא למעשה ארגון מופלא הבנוי כסולם מתפתל. בתוך כל תא מתאי הגוף מצויים כ-‏6 מיליארד שלבים של ה-DNA, היוצרים יחדיו תכנית אב לחייו של פרט אחד! האורך הכולל של מלוא ה-DNA בתוך תא מגיע לאורך של 1.80 מטר! מנגנון אריזה יעיל מאפשר לו להיערך ולתפקד בתוך חלל שקוטרו אלפית הסנטימטר! באופן מדהים ה-DNA מאחסן בסולם של כמה מיליארדי שלבים בלבד, תכניות לאיברי גוף שעשויים מטריליוני-טריליונים של תאים!
כל הפעילות הזו עם ביליוני פרטים מסועפים ומסובכים, הכול גלום בתא אחד. אין אפשרות הגיונית שכל הפעילות הזו תיווצר באופן אקראי ללא יצירה מתוכננת, כשפעילות של תא אנושי אחד שקולה לעבודה המתבצעת במפעל גדול, ופעילות כזו מתבצעת בטריליונים רבים של תאים!

כל אלו הם רק דברים חלקיים המראים שבין האבולוציה לבין השקפה מדעית אין כל קשר אמתי והאבולוצי אינה עוברת את המבחן המדעי.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616340
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 4/6/2013, 22:01
אני חושב שיש לנו מתחרה על התגובה הכי ארוכה באייל עד כה, מישהו יכול לאשר?

(אני יודע שזו הערה קצת לא לעניין, אבל התגובה שמעלי מבהירה ללא כל צל של ספק שהיא לא הובאה על מנת לאפשר דיון, מאחר ואי אפשר לדון בצורה קוהרנטית בהפגזה זואולוגית-פיזיקאלית-תיאולוגית שכזו, שכל מטרתה להרצות ולא להקשיב).
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616342
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ג', 4/6/2013, 22:29
להפך. התגובה של ישראל הייתה מלאה בתוכן וממועטת מים עם הרבה מובאות. כן ירבו.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616347
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 4/6/2013, 23:57
לא הבנתי האם המקור לתגובה הוא פרקי דרבי אביעזר או סתם סתם משהו דומה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616348
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/6/2013, 0:27
שתי המקורות שהבאת מכילים הרבה יותר להג מהתגובה של ישראל. מעבר לזה אם אני זוכר נכון את ''בראשית ברא'' הגישה שם שונה מאוד.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616353
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 5/6/2013, 1:30
טוב אולי שהיתה ממועטת מים, שכן החלקים שדנו במים ובסימטריות המופלאות של פתיתי השלג היו מהחלשים וחסרי התוכן והרלבנטיות ביותר.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616343
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/6/2013, 22:39
אולי מקום שלישי, תגובה 248257 ארוכה בכמה מאות מילים, ו-תגובה 45987 כמעט כפולה. (אבל נראה לי שלהבדיל מהן, התגובה הזאת לא מכילה קופי פייסט. כבוד!)
העתק הדבק בריבוע 616346
המגגל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/6/2013, 23:24
מקור אחד לדוגמה http://tov.tora1.com/?p=19 סטרינג חיפוש "תוך 9 חודשים בלבד, זמן מועט מאוד יחסית, מושלמים 25 טריליון"
העתק הדבק בריבוע 616351
האייל האלמוני • בתשובה להמגגל יום ד', 5/6/2013, 1:25
אתה צודק, בבדיקה שניה אני רואה שיש חלקים גדולים שכן מודבקים (וגם הדבק ביניהם לא ממש חזק). אכזבה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616359
משקיף • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2013, 7:36
ללא סקירה ממש יסודית (מחוסר זמן ומחוסר עניין), אבל בבחינה כוללת של התגובה, היא מורכבת בעיקר משמות ספרים שנכתבו בעברית/תורגמו לעברית לפני 30 שנה ומעלה (ההסתמכות על חומר ישן - זהו מאפיין קלאסי של אתרי דת "לוחמים"), תקצירים, כריכות אחוריות, ציטוטים נבחרים מאתרים דתיים עם תעתיקי שמות שגויים, ניים דרופינג ממבחר וליקובסקי וכיו"ב. האם יודע שולח התגובה מיהו הרולד יורי ובמה היה שותף, לבד מהיותו זוכה פרס נובל? נראה שאינו יודע. האם ידוע לו מהו תחום התמחותו המקצועי של וליקובסקי? ספק רב. לפחות שעשע אותי קצת "הביולוג לקומם דו-נואי", כך שהקריאה לא היתה לגמרי לשוא (ולא, "לקומם" הנ"ל, זאת לא טעות הקלדה - מן הסגנון בכללותו ברור לגמרי שהדברים האלה נובעים מחוסר ידע ומהתמחות בהעתקה ללא הבנה, כולל תגובה 616329).
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626709
ישראל קרמר • בתשובה למשקיף יום ג', 14/1/2014, 15:04
ב"ה

חוץ מתגובה הלא עניינית, יש לך מה להגיב עניינית על הדברים, ולהסביר מדוע יותר סביר שהעולם נברא מאליו והאם סביר לומר שחפץ כלשהו יכול להיווצר מאליו ללא יצרן?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616363
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2013, 8:37
לא, היא לא. אני הגעתי למקסימום. תגובה 548122
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616366
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/6/2013, 10:11
כל הפתיל הזה היה שווה רק בשביל להגיע לתגובה המשובחת הזאת. אם יורשה לי לציין, על פי הדת שלי חלק (לא קטן במפתיע) מהלינקים שם מובילים לגילוי הנוכח ביותר של השראה אלוהית.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616364
שפן הסופר • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2013, 9:07
לא בטוח שהשלוש האלה הן בין הכי-הכי ארוכות, אבל רק ע"מ להוסיף לרשימת המתחרים על שקדנות, יסודיות ומשקיענות, הנה שלוש במכה אחת: תגובה 107084, ומיד מתחתיה תגובה 107085 ותגובה 107089.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626705
ישראל קרמר • בתשובה להפונז יום ג', 14/1/2014, 11:56
ב"ה זה שהתגובה ארוכה אין סבה כדי לא לאפשר דיון.
אדרבה, אתה מוזמן להפריך את הטענות ולומר מדוע סביר יותר שהעולם נברא מאליו והאם זה סביר לומר שחפץ כלשהו יכול להיברא מאליו ללא יצרן?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626707
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 14/1/2014, 13:35
אני ומוחי הקטן יכולים לדון במקביל בנושא אחד, אולי שניים. לא בעשרים טיעונים שונים בכיוונים שונים שמועלים בתגובה אחת.

אני בטוח שיש לפחות עשרה פתילים ארוכים ומפותלים באייל (ואלפים במקומות אחרים) שעונים על השאלה שלך בפרוטרוט ואני לא בטוח שתהיה תועלת רבה אם נמחזר כאן עוד אחד כזה‏1.
אם יש כאן איילים שזוכרים באיזה דיונים זה קרה אשמח להפניות.

‏1 יש סביבי מיליון טיפות גשם שנבראו ללא יצרן, כולל מיליוני פתיתי שלג. אז מה?
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626708
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 14/1/2014, 14:50
עשיתי חיפוש עם המילה דוקינס וראיתי שהיא מופיעה בתגובה 613250 של המגיב ישראל קרמר במשפט "כל השאר כולל דוקינס, זה הבלים ופוליטיקה..."
לפיכך אני מסכים אתך בענין התועלת.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626714
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 14/1/2014, 18:28
תודה!
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626717
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 14/1/2014, 20:39
בכל זאת לא יכולתי להכיל את סקרנותי וקראתי את מה שכתב. משם ועד תגובה הדרך היתה קצרה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616354
אנטילופה • בתשובה לישראל קרמר יום ד', 5/6/2013, 1:32
"גם לגבי המים עד טמפרטורה של 4 מעלות צלסיוס, כשמתחת לטמפרטורה זו המים מתפשטים, כלומר משקלם הסגולי עולה, מה שמתאים למצב של התחממות ולא של התקררות"
לתיקונך, משקלם הסגולי פוחת, ולא כפי שכתבת.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 626716
אריק • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 14/1/2014, 20:37
- על שיטות תיארוך:
כתבת על שיטות תיארוך "כולן בגדר השערה בלבד" וזה לא נכון.
תיארוך באמצעות פחמן 14 היא שיטה מדעית. ככזו היא אינה מושלמת אבל משתפרת כל הזמן. יתכן שהביקורת של וליקובסקי היתה מוצדקת בשעתה (איני יודע, יתכן שכבר אז לא היתה מוצדקת) אבל השיטה המדעית השתכללה מאז והביקורת הזו היום אינה נכונה.
עדיין יש טעויות מדידה אבל החשוב הוא שיש אומדן לא רע לגודל טעות המדידה לאורך הסקאלה. מתוך הערך בויקיפדיה: "במהלך עשרת אלפים השנים האחרונות חוסר הוודאות הממוצע הוא 335 שנים. למרות שבאזורים מסוימים בגרף אי הוודאות מגיעה רק ל 113 שנה, ובאזורים אחרים היא יכולה להגיע עד ל-‏801 שנה"
כתבת: "כל שיטות התיארוך אינן לוקחות בחשבון שינוי תנאים סביבתיים שהשפיעו על קצב ההתפרקות או ההתפתחות" וזה לא נכון, להיפך- אתה מוזמן לקרוא את הפרק "כיול" בערך תיארוך פחמן-‏14 [ויקיפדיה].
ואתה כמובן מוזמן להציע שיטת תיארוך טובה יותר.

כתבת "השקפת המפץ הגדול בהמשך" אבל לא היה לכך המשך.

- על תאורית האבולוציה ומוצא המינים:
אמנם חלקים בתורת האבולוציה אכן שנויים במחלוקת מדעית, ומוצא המינים על פי דרווין מלא חורים, אבל זו מחלוקת מדעית. האפשרות השניה שאתה מעלה- בריאה אלוהית- אינה אפשרות מדעית, ולכן לא נכון ללמד אותה בשיעורי מדע. נכון ללמד אותה בשיעורי דת ואמונה, ובשיעורים כאלו באמת אין מקום לתאוריות על אבולוציה.
אני מסכים עם המשפט שלך : "אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדויק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי, רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אוביקטיבי".
אבל בתוך המשפט הזה מקופלת שוב ההנחה כאילו המדע והדת מתחרים ביניהם על האמת. "עובדה מדעית מוכחת" היא חיה די נדירה במדע המודרני: ישנן תאוריות שמתחרות על תאור העולם בצורה הטובה ביותר והטובות יותר מחליפות את הטובות פחות. ממצאים חדשים משנים כל הזמן את ההבנה שלנו את העולם ומחדדים אותה. האמונה הדתית, לעומת זאת, קבועה ואינה משתנה, ולכן אינה זקוקה לאישור מתמיד אם היא מתארת נכונה את המציאות.
מבין בעלי החיים, מוצא האדם הוא כמובן הנחקר ביותר וביולוגיה מולקולרית ופיצוח הגנום נתנו זריקת עידוד רצינית למחקר זה בשלושים השנה האחרונות. לכן ביקורת על המחקר המדעי על מוצא האדם כדאי שתתיחס לתאוריות העדכניות. למשל - חקירת הדנא המיטוכונדריאלי הביאה להשערת חוה המיטוכונדרית [ויקיפדיה] בשנת 1987, נכון שהתיארוך שלה על ידי שעון מולקולרי אינו בדרך של ראיה ישירה אבל זה הכי טוב שיש היום, ומחר יהיה יותר טוב. אפשר להתווכח עם המספר (ואכן מתווכחים) אבל לא כל כך עם סדר הגודל.

- לעניין האנתרופיה:
צורת החיים הנפוצה ביותר על פני כדור הארץ היא חיידקים. ביניהם יש סוגים רבים שמשגשגים בסביבות קיצוניות:
טמפרטורה- חיידקי קרקע, שמקצתם אינם מתקשים לחיות בקרח, תרמופיליים השוכנים במעיינות חמים, ובמעמקי האוקיינוסים, סביב סדקים בקרקעית שפולטים מים חמים ועשירים בחומרי תזונה, שהתנאים האופטימליים לקיומם כוללים טמפרטורה של ˚80 עד ˚110.
חמצן- חיידקים אנאירוביים אינם זקוקים לו, וחלקם אף אינם יכולים להתקיים בנוכחותו.
וכן חיידקים שמתקיימים ואף חובבים תנאים קיצוניים של מליחות וחומציות.
זה שבעלי חיים מורכבים ומתמחים יותר מותאמים לסביבת מחייה מאוד מדויקת נראה לי אך טבעי. מה הטענה בדיוק?

- לעניין הנגדת התפתחות מקרית מול כוח עליון מתכנן ויוצר:
ברור שהעין האנושית לא התפתחה במקרה. אף אחד לא טוען כך. אבל יש המון דוגמאות לכך שתבניות מורכבות להפליא יכולות להתפתח באמצעות כללים בסיסיים פשוטים. הדוגמה שהבאת בעצמך של פתיתי השלג היא דוגמה לכך. החוקים הפיסיקליים שיוצרים אותם ידועים ואינם אקראייים, ועם זאת כל פתית שלג הוא ייחודי.
ההפך מבריאה פרטנית אינו אקראיות. העולם מתנהל על פי חוקים. חוקים שמייצרים תבניות מורכבות ביותר. אתה מכיר את הצורות המורכבות שמציירים באמצעות עט שמושחלת על גלגל שיניים שנוסע על גלגל שיניים אחר? להראות לך כמה קל ליצור תבניות מורכבות (ואסתטיות!) באמצעות כמות קטנה של חוקים.

ואחרי שאמרתי את כל זה אומר לך שאני עצמי מאמין בבורא עולם. אבל בורא עולם שלי מתחיל היכן שהמדע מפסיק. המדע מתאר את העולם שברא, כמידת יכולתנו האנושית, והאמונה ממשיכה היכן שנגמר התאור המדעי.
מה שאני לא מבין זה למה חשוב לך להתעקש על המספרים, כאשר מספרים שייכים למדע ולא לאמונה, ולמה חשוב לך להתעקש על החמרי, כאשר החמרי שייך למדע.

המדע עצמו מביא ראיות לחידוש העולם - הזמן בכבודו ובעצמו מתחיל במפץ הגדול- ומשאיר מספיק מקום לאמונה. אתה יכול אפילו לומר שכל היקום החמרי כולו הוא מערכת פיסיקלית אחת שהחלה בארוע קוואנטי של המפץ הגדול ונובעת ממנו ישירות כך שאלוהים ברא את העבר ההווה והעתיד באותו ארוע סינגולרי, והמדע לא יסתור אותך.
אבל אם תתעקש שזה קרה לפני ה'תשע"ד שנים ולא 10-20 מיליארד שנים הראיות נגדך. כאן האמונה יכולה לומר "כי אלף שנים, בעיניך- כיום אתמול כי יעבור; ואשמורה בלילה."
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615027
ישראל קרמר • בתשובה לעומר יום ה', 25/4/2013, 16:09
בס"ד

המים הם בהחלט יוצאי דופן כי מכל החומרים והדברים בעולם רק המים מתרחבים בהתקררות מ-‏4 מעלות צלזיוס ומטה, ומפני שזה קורה רק בהם אז הם כן יוצאי דופן וכך קבע בורא העולם שיתנהגו המים כי זה נדרש לשמירת החיים במקורות המים ואחרת היה הכל קופא עד התחתית.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615028
ישראל קרמר • בתשובה לעומר יום ה', 25/4/2013, 16:17
בס''ד

אתה יודע היטב שמעשית אין אפשרות ששעון כלשהו יווצר מעצמו ולא נוצר עד היום שעון כזו ואין אפשרות שיווצר. בדוגמאות תיאורטיות אין כל משמעות. כשתראה דוגמה מעשית וממשית של דבר כמו שעון שנוצר מעצמו, אז אודה לך, אך עד א אתה צריך להודות לי.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615031
עומר • בתשובה לישראל קרמר יום ה', 25/4/2013, 16:39
אתה מוקף בדוגמאות. כל יצור חי בעולם הוא דוגמא כזו. גם אתה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615036
ישראל קרמר • בתשובה לעומר יום ה', 25/4/2013, 17:09
בס''ד

מוקפים בדוגמראות או לא אין בכך סתירה שהדוגמאות התיאורטיות לא שוות דבר ולא מוכיחות דבר ולא משנות את העובדה שאין כל אפשרות מעשית שחפץ כלשהו יווצר מאליו אלא רק ע''י יצרן ועולם ומלואו יכול להיווצר רק בידי כוח עליון.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615032
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ה', 25/4/2013, 16:48
אני ארשום לעצמי להשתמש בטיעון "אתה הרי יודע היטב ש...(מה שאני אומר נכון ומה שאתה אומר לא נכון)" בפעם הבאה שאגיע למבוי סתום‏1 בויכוח.

‏1 או סתם לנקודה שבה נגמרו לי הטיעונים הראויים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615040
ישראל קרמר • בתשובה להפונז יום ה', 25/4/2013, 17:26
בס''ד

בתגובה לטיעון חסר כל היגיון וחשיבה אנושדית בסיסית, אך זו דווקא התשובה הראויה, מפני שכל אלו שתומכים בדעה שהעולם נברא מאליו ללא בורא, מי שהיה טוען שיש לו שעון שנברא מאליו, או אפילו סיכה שנוצרה מעצמה, היו בטוחים שיצא מדעתו, אך על היקום כולו על כל יצוריו ותופעותיו, מתעקשים שנוצר מאליו, זה הרי אבסורד יותר מאבסורד.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 615044
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ה', 25/4/2013, 17:55
כנראה שאנחנו מגדירים היגיון בצורה די שונה.
לא נראה לי שיש לאן להתקדם מכאן, מאחר ואפילו על מושגי השפה הבסיסיים אנחנו לא מסוגלים להסכים.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616331
ישראל קרמר • בתשובה להפונז יום ג', 4/6/2013, 18:03
בס''ד

אז זהו שלך ולכמותך אין כל היגיון, וראה תגובותיי הסמוכות בנושא האבולוציה.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616333
ישראל קרמר • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 4/6/2013, 18:09
הכוונה בתגובה ל"הפונז לתגובתו מ-‏12/3/2013, 4:25
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 616338
הפונז • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 4/6/2013, 21:31
מ.ש.ל.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605893
ישראל קרמר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 17:09
ב"ה

בנוסף, טענות השמאל שבאות להצדיק את השקפתם הם שקריות:
לא ה"כיבוש" וההתנחלויות יצרו את הטורור הערבי, אלא השנאה ליהודים והרצחנות הערבית כלפיהם החלו עוד הרבה לפני כן וגם לפני הקמת המדינה, וגם כלפי היישוב הישן הלא ציוני.
וכן ההתנחלויות הן חוקיות לחלוטין ולא מנוגדות לחוק הבינ"ל כפי שהתברר היטב בדו"ח לוי! לעומת דו"ח טליה ששון שהיה מגמתי לשמאל הקיצוני ומשקף רק את השקפת השמאל הקיצוני שהוא מיעוט קיקיוני בציבור.
בכל מקרה ההצדקה הכללית שיש במשאל ולא רק בשמאל הקיצוני לשתי מדינות לשני עמים היא מופרכת מיסודה ואין לה כל הצדקה כאמור לעיל, ולא רק מבחינה דתית שרק אליה התייחסת...
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605899
איציק ש. • בתשובה לישראל קרמר יום ב', 5/11/2012, 17:36
מה אתה רוצה שאתווכח איתך? לא כוחות. אתה מקבל את עזרת השם.
הדברים שהבאתי מראים שהסכנה היא לא בהתנחלויות מבודדות או בכלל 605910
ישראל קרמר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 19:29
ב"ה

אין כאן ויכוח כלל, אלא כל העובדות הלאומיות וההיסטוריות והמדיניות-ביטחוניות הן תומכות בהשקפה הימנית, ולהשקפה השמאלנית אין לה כל יסוד וכל בסיס שהוא, כולל שההתנחלויות ושליטת ישראל על השטחים מ-'67 היא נגד החוק הבינ"ל.
הדברים שהבאתי 605921
אריק • בתשובה לישראל קרמר יום ב', 5/11/2012, 21:43
אין בכלל ויכוח ובכל זאת כל מיני סהרורים נוטים להשקפה השמאלנית חסרת היסוד. אין זאת כי נתבלעה דעתם לחלוטין בגלל הלינה המשותפת בקיבוץ או בגלל שהם נושאים את משא דור שני לשואה או משהו.
אילו רק היו נפקחות עיניהם היו רואים שזה המקום שהבטיח השי"ת לאבי האומה הוא המקום בעל האור האלוהי. וברוך השם חזרנו לארץ אבותינו ובמהרה בימינו נחזור לעשות תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם.

לא היו כופתין את הטלה, אלא מעקידין אותו. מי שזכו באברים, אוחזין בו; וכך הייתה עקידתו--ראשו לדרום, ופניו למערב: של שחר, היה נשחט על קרן צפונית מערבית על טבעת שנייה; ושל בין הערביים, היה נשחט על קרן צפונית מזרחית על טבעת שנייה. שחט השוחט, וקיבל המקבל. בא לו לקרן מזרחית צפונית, נתן מזרחה צפונה; מערבית דרומית, נתן מערבה דרומה. שיירי הדם, היה שופך על יסוד דרומית.
לא היה שובר בו את הרגל; אלא נוקבו מתוך ערקובו, ותולה בו; היה מפשיט ויורד, עד שהוא מגיע לחזה. הגיע לחזה--חתך את הראש, ונתנו למי שזכה בו; חתך את הכרעיים, ונתנן למי שזכה בהן. מירק את ההפשט; קרע את הלב, והוציא את דמו. חתך את הידיים, ונתנן למי שזכה בהן. עלה לרגל הימנית; חתכה, ונתנה למי שזכה בה, ושתי ביצים עימה. קרעו, ונמצא כולו גלוי לפניו. נטל את הפדר, ונתנו על בית שחיטת הראש מלמעלן. נטל את הקרביים, ונתנן למי שזכה בהן להדיחן. הכרס, מדיחין אותה בבית מדיחין כל צורכה; הקרביים, מדיחין אותן שלושה פעמים במיעוטה, על השולחנות של שיש שבין העמודים.
נטל את הסכין, והפריש את הריאה מן הכבד, ואצבע הכבד מן הכבד; והכבד לא היה מזיזה ממקומה. נקב את החזה, ונתנו למי שזכה בו. עלה לדופן הימנית; היה חותך ויורד עם השזרה, ולא היה נוגע בשזרה, עד שהוא מגיע לשתי צלעות רכות. חתכה, ונתנה למי שזכה בה, והכבד תלויה בה.
בא לו לגרה; הניח בה שתי צלעות מכאן, ושתי צלעות מכאן. חתכה, ונתנה למי שזכה בה, והקנה והלב והריאה תלויין בה. בא לו לדופן השמאלית; והניח בה שתי צלעות רכות מלמעלן, ושתי צלעות רכות מלמטן. וכך היה מניח בחברתה; נמצא מניח בשתיהן שתיים שתיים מלמעלן, ושתיים שתיים מלמטן. חתכה, ונתנה למי שזכה בה, והשזרה עימה, והטחול תלוי בה; והיא הייתה גדולה, אלא של ימין קוראין אותה גדולה, שהכבד תלויה בה. בא לו לעוקץ; חתכו, ונתנו למי שזכה בו, והאליה ואצבע הכבד ושתי כליות עימה. נטל את רגל השמאלית, ונתנה למי שזכה בה. נמצאו כולן עומדין בשורה, והאברים בידן: הראשון, בראש וברגל; הראש בימינו, וחוטמו כלפי זרועו, וקרניו בין אצבעותיו, ובית שחיטתו מלמעלן, והפדר נתון עליה, והרגל של ימין בשמאלו, ובית עורה לחוץ. השני, בשתי ידיים; של ימין בימינו, ושל שמאל בשמאלו, ובית עורן לחוץ. השלישי, בעוקץ וברגל; העוקץ בימינו, והאליה מדולדלת בין אצבעותיו, ואצבע הכבד ושתי כליות עימו, והרגל של שמאל בשמאלו, ובית עורן לחוץ. הרביעי, בחזה ובגרה; החזה בימינו, והגרה בשמאלו, וצלעותיה בין אצבעותיו. החמישי, בשתי דפנות; של ימין בימינו, ושל שמאל בשמאלו, ובית עורן לחוץ. השישי, בקרביים הנתונים בבזך וכרעיים על גביהן מלמעלן. השביעי, בסולת. השמיני, בחביתין. התשיעי, ביין. הלכו ונתנום מחצי כבש ולמטה במערבו, ומלחום. וירדו ובאו להם בלשכת הגזית, לקרות את שמע.
הדברים שהבאתי 606056
ישראל קרמר • בתשובה לאריק יום ד', 7/11/2012, 15:54
ב"ה

גם ללא האמונה הדתית, כל העובדות ההיסטוריות והמציאות המדינית-ביטחונית שוללות את השקפת השמאל.
מספיק שהשמאלנים יתפכחו משיכרון השלום ויבינו ויכירו שמדינה לערבים בלב הארץ תהיה מדינת טרור כי באופן מהותי הם שונאים אותנו, כולל השמאלנים באות רמה ששנאו הנאצים אותנו, והטרו העברי לא החל מ-‏67' אלא הרבה קודם וגם לפני קום המדינה ודווקא הוויתורים לערבים הם הביאו עוד יותר טרור ממה שהיה בשנים שלפני הוויתורים האלו ולכן לא שייך לדבר על שלום איתם, וגם לא שייך לתת להם מדינה.
וכן שיבינו אותם שמאלנים שכל טענות העערבים על חשיבות הארץ להם ועל "הלאומיות הערבית" הם שקרים כפי שרואים באופן הברור ביותר מהדברים שהבאתי.
הדברים שהבאתי 606124
אריק • בתשובה לישראל קרמר יום ד', 7/11/2012, 23:18
אז, בהנתן שהצלחנו לחנך את השמאל ולפקוח את עיניהם, מה צריך לעשות בקשר עם הערבים? (לא לדבר על שלום, לא לתת מדינה אלו דברים שצריך לא לעשות, אני שואל מה המסקנה האופרטיבית שלך כן לעשות)
הדברים שהבאתי 608714
ישראל קרמר • בתשובה לאריק יום ג', 4/12/2012, 18:24
ב"ה

כדי לדעת מה לעשות, צריך קודם לדעת מה לא לעשות: לא לתת לערבים עוד שליטה ביטחונית ובוודאי לא לאפשר להם מדינה עם צבא וכו' כי זה לא יביא לשלום אלא רק להחמרת המצב הביטחוני ולמציאות של מדינת טרור שגבולותיה קילומטרים ספורים ממרכז הארץ, מגוש-דן, השרון והשפלה, ומובן מרחק קצרצר מירושלים.

מה שצריך לעשות הוא ליישב את יהודה ושומרון ומזרח ירושלים בכמה שיותר יהודים כי זו ארצנו ומולדתנו ולאף עם אחר אין זכות לאומית בארץ, נוסף על העניין הדיני-ביטחוני שללת לערבים את השטחים האלו רק יחמיר את המצב הביטחוני ולא יביא שלום כאמור לעיל, ונוסף לכך שכל דברי הערבים על חשיבות הארץ בכלל וירושלים בפרט בעיניהם, הם שקרים, וגם בקוראן אין זכר לכך וכתוב בו כמו בתנ"ך שזו ארצו של עם ישראל ואף ירושלים לא מוזכרת בתנ"ך אף לא פעם אחת לעומת מאות פעמים בתנ"ך. וכמו כן, הערבים על הר הבית מתפללים עם גבם וישבנם לכיוון המסגד כשפניהם למכה.
הדברים שהבאתי 608739
אריק • בתשובה לישראל קרמר יום ד', 5/12/2012, 1:29
הבנתי רק דבר אחד אופרטיבי מדבריך שהוא לישב את יהודה ושומרון ומזרח ירושלים בכמה שיותר יהודים.
אבקש שתמשיך ותפרט
1. ומה עם הגליל והנגב?
2. ומה עושים עם הערבים?
3. ומה יהיו גבולות מדינת ישראל לטעמך?
4. ומה עם עזה?
הדברים שהבאתי 613227
ישראל קרמר • בתשובה לאריק יום ה', 7/3/2013, 9:11
בס"ד

1. דיברנו כאן בהקשר של המחלוקת על יהודה ושומרון, אך בהחלט צריך ליישב גם את הגליל והנגב כמה שיותר ולא להפקיר אותם להתיישבות ערבית.
2. כמו שאמרתי בדבר החשוב ביותר הוא קודם כל לדעת מה לא לעשות וזה לא לתת להם מדינה שתהיה מדינת טרור בלב הארץ שגבולותיה קילומטרים ספורים מהשרון, גוש דן והשפלה. כל ויתור מדיני לערבים רק יחמיר את המצב הביטחוני ולא יקדם כל שלום. לכן מה שצריך לעשות הוא להשאיר את המצב כמות שהוא כי כל מצב אחר, של וויתור, רק יפגע בביטחון האישי של אזרחי ישראל.
3. הגבולות יהיו, חוץ מים התיכון במערב, נהר הירדן במזרח, ים סוף בדרום ולבנון והחרמון בצפון (עם הפסגה הגבוה ביותר בידינו ולא בידי הסורים כמו שזה עכשיו בגלל חלמאות ישראלית)
4. בעניין זה חשוב לומר מה היה צריל להיות עם עזה: לא היה צריך לפרק את ההתיישבות היהודית בגוש קטיף שהרחיקה יהודים רבים מטווח הטילים, וללא ההתנתקות היו הרבה פחות אזרחים תחת איום הטילים של החאמאס והיו להם הרבה פחות אפשרויות לירי ממה שיש להם עכשיו.
לגבי מה צריך לעשות במציאות העכשווית: על כל ירי מעזה יש להגיב בעצמה לשטח שממנו נורה הירי.
הדברים שהבאתי 613392
אריק • בתשובה לישראל קרמר יום ג', 12/3/2013, 6:11
1. אני שמח שאתה מסכים. האם לדעתך צריך להפנות את אותה תשומת לב שלטונית (הטבות ותקציבים) לגליל ולנגב, או אפילו לאחד מהם, ולהשוותם ליו"ש?
2. לכמה זמן אתה חושב להשאיר את המצב כמות שהוא? הרי הערבים בעזה רק מתרבים, ולא נעשים נחמדים יותר עם הזמן. מה אתה מצפה שיקרה בסוף אותה תקופת המתנה?
3. אתה רוצה את סיני חזרה? יש לנו שלום עם מצרים, למה להרוס ומה יצא לנו מהשטח הזה? אתה רוצה לכלול את ערביי יהודה שומרון ועזה (יכונו להלן פלסטינים) בתוך שטח מדינת ישראל? אתה רוצה לתת להם תעודת זהות או למנוע מהם זכויות אזרח? הרי לערביי ישראל יש תעודת זהות. אם אתה מרחיב את גבולות המדינה לכלול את האוכלוסיה הפלסטינית בשטחה איזה סטטוס תתן לתושבים ואם יהיה שונה מהסטטוס של ערביי ישראל הנוכחיים כיצד?
4. כשאתה מציע להעצים את העימות בעזה אתה גם צריך לתחום אותו. האם להעצים ללא גבול או לשמור על עצימות קבועה שהיא גבוהה מהעצימות הנוכחית? אבל רגע, אתה בכלל מציע להכניס את עזה לתוך גבולות המדינה. אם כך הכוחות המתאימים להכנס לשם הם משטרה ולא צבא. מה דעתך פשוט להקים תחנת משטרה (מאוישת במג"ב) כל מאה מטר בעזה כך שניתן יהיה למנוע פח"ע מראש. זה אמנם ידרוש כוחות שיטור גדולים אבל עשוי לקיים שקט. בכל אופן לירות בתותחים על אוכלוסיה בתוך גבולות המדינה מתאים יותר לאסד מאשר לנו.
הדברים שהבאתי 615029
ישראל קרמר • בתשובה לאריק יום ה', 25/4/2013, 16:36
בס"ד

1. יש ליישב את חלקי ארץ ישראל באותה מידה גם בגליל, גם בנגב וגם ביו"ש ולא אחד על חשבון השני אלא כמה שיותר בכל חלקי הארץ.

2. מפני שהראיתי היטב שגם אין לערבים זכות לאומית על הארץ בכלל וירושלים ואין לארץ בכלל ולירושלים בפרט קדושה בעיניהם בפרט כשבקוראן עצמו שהוא הספר המקודש למוסלמים כתוב שהארץ שייכת ליהודים, וגם שהם לא מוכנים לשלום אעם יהודים ועם ישראל (אלא רק לדבר כמו הודנה) וכל הוויתורים והשליטה הביטחונית שקיבלו רק החמירה את המצב הביטחוני והגבירה את הטרור ולא קידמה כלל כל שלום שהוא, ולכן השליטה שלנו על הארץ צריכה להיות לתמיד.

3. לגבי סיני: ראשית, לא הזכרתי את סיני כלל כי היא לא בידינו, דיברתי על מה שבידינו שאין כל סיבה לוותר עליו מסיבות המובאות ב-‏2 ומפורטות יותר בתגובות הראשונות שלי בנושא זה.
שנית, כשסיני הייתה בידינו כלמטוסי חיל האוויר היו יכולים לטוס יכול במחרחבב האווירי של ישראל. אז במספר המטוסים היום הגדול יותר מאז, אולי זה לא היה הצצב, אך עדיין יותר משמעותית מאשר היום.
אני רוצה למנוע מצב של מדינת טרור שגבולותיה ספורים ממרכז הארץ ובכל מקרה וכאמור אין כל סיבה להגיע לכך כי עקרונית ומעשית לא מגיע להם מדינה מהסיבות הנ"ל.

4. אני לא מבקש להעצים אולי, אלא להגיב על הטרור של החמאס וארגוני טרור אחרים שם בכל העוצמה האפשרית כלפי אנשי הטרור ומוסדותיהם ולא כלפי האזרחים, אך כמובן לא לגמגם וכו' כשנהרגים בטעות גם אזרחים כי זה יכול להיות חלק בפעולות כאלו נגד גורמי טרור הפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית, ולא צריך בשביל זה פחות לפגוע בארגוני טרור.
הדברים שהבאתי 615030
ישראל קרמר • בתשובה לישראל קרמר יום ה', 25/4/2013, 16:37
בס"ד

בתחילת 4 הכוונה: "אני לא מבקש להעצים או לא להעצים".
הדברים שהבאתי 606212
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 9/11/2012, 13:59
רוצים הסבר!
הדברים שהבאתי 606250
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/11/2012, 18:20
זה ההסבר ל''תמידין כהלכתן'', מתוך מסכת תמיד מהמשנה בנוסח תימני.
הדברים שהבאתי 606262
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה שבת, 10/11/2012, 23:26
תודה. עכשיו אני מבין את הקשר בין הפסקה השלישית (הציטוט הגדול) לבין סוף הפסקה השנייה, אבל עדיין לא מבין את טעמו של אריק להביא את שתיהן, עם כל הפירוט. לא קריטי לי, סתם הרגשה של בדיחה שעברה לי הרחק מעל הראש.
הדברים שהבאתי 606301
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/11/2012, 14:47
יש משהו מעניין בארציות הפירוט של ה"תמידין כהלכתן" המזדמר דרך כלל כמצוות אנשים מלומדה, מגובה 40,000 רגל.
הדברים שהבאתי 606602
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/11/2012, 16:09
ההרגשה שלך נכונה. אני אנסה להסביר, אבל אני חושש שההסבר יהיה חלקי כי קשה לי להביא את התמונה השלמה שיש לי בראש בצורה לינארית אל הכתב.

הביטוי "תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם" מופיע בתפילת מוסף לשבת. הוא מבטא את הכמיהה של העם שגלה מארצו לשוב ולהתקרב (קרבן מאותו שורש) לאלוהיו.
התפילות בכלל הן תחליף להקרבת הקרבנות לאחר שחרב בית המקדש.
בבית המקדש היו מקריבים קרבנות פעמיים ביום (תמידים) בטקס שהמשנה מפרטת בקטע שהבאתי.
כמו שידידיה אמר פרוט הטקס הוא מאוד ארצי וטכני‏1.
השאיפה הדתית "ותחזינה עינינו בשובך לציון" היא לחידוש בית המקדש ועבודת האל ע"י אותה הקרבת קרבנות.
אבל השאיפה הזו הפכה לאורך הדורות בגלות לשאיפה מאוד תאורטית. הדת היהודית הסתגלה לחורבן ולגלות. אם המשנה עוד שימרה את החוקים והמנהגים של דת שתלויה במקום ובזמן (הלכות המקדש, הלכות עבודת האדמה) התלמוד הבבלי כבר קיבל את הגלות כעובדה מוגמרת.
יהדות הגולה הנציחה בתפילות את האבדן והגעגוע, וחיכתה למשיח כל יום שיבוא. אבל לא באמת, רק בתאוריה. בסופו של דבר העיקר היה לחכות. כי הטריק של הרמב"ם הוא שהמשיח ניכר במשיחיותו רק בדיעבד, אחרי שכבר קיבץ גלויות וכונן את בית המקדש. ובינתיים? מחכים.

ה"בדיחה" שעשיתי היתה להנגיד את השאיפה היהודית התאורטית לשיבת ציון מול הביטוי המעשי שלה עם כל הדם והקרביים.

____________________
‏1 אפשר לומר פרוזאי או אפילו טרחני- אבל זו המהות של הטקס. הקרבן התמים נושא עליו את חטא היחיד או הרבים ומאפשר מירוק עוונות. התפילה היא תחליף חלקי כי הקרבן שהיא דורשת הוא נפשי ולא פיזי. הנצרות תפסה על זה גל חזק בכך שישו הקריב עצמו לכפר על כל העוונות, בעיקר העתידיים, של מאמיניו. הטקס בכנסיה שאוכלים את "בשרו" ושותים את "דמו" הוא טקס של כפרת עוונות באמצעות קרבן.
הדברים שהבאתי 606773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 15/11/2012, 16:55
תודה. יפה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות