 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר גורביץ, הסיפא של מאמרך הצליחה להוציא אותי מכליי ולמעשה מבטאת את הפרדוקס שמאפיין אנשים קיצוניים מכל הסוגים. אתה מייחל למלחמה כדי שיבוא שלום?! הסכם שלום הוא אמצעי ולא מטרה סופית בפני עצמה! אתה מציג עמדה שמבטאת סגידה לעגל זהב שמכונה "שלום", והיא מקבילה מקבילה בדיוק מלא לסגידתם של המתנחלים, שנואי נפשך, לאדמה. נקודה שניה ואף מרגיזה יותר-אני מעז להניח שאינך משרת בצה"ל במילואים, ובוודאי שלא ביחידה קרבית. היות ואני כן )מה לעשות, בכל מדינה מתוקנת וגם שוחרת השלום ביותר, צריך צבא( הרי שבעצם אתה מעוניין לשלוח אותי להילחם )בזמן שאתה במקום בטוח(, ואולי להיות זה שמותו יקדם את השאיפה שלך להסכם שלום. אולי תקריב את עצמך ולא אותי? )קח דוגמא המפגינים ששרפו עצמם בכמה מקומות בעולם כחלק ממחאה אפקטיבית( לסיכום,אני לא מאחל למלחמה ולא מאחל למותו של איש,ובוודאי שלא מבין הקרובים לי. אינני מאחל לך שתפרוץ מלחמה, שיהרג במסגרתה מישהו מהקרובים אליך, ושאז תיצטרך להישיר מבט לעיניה של האם השכולה ולומר לו שבנה מת ככלי לשכנוע ההמונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד זה או אחר אבל רק בשביל הסקרנות שלי. מה עדיף. מלחמה כוללת ואחריה שקט. או מה שקורה היום שזו מלחמה לא כוללת אבל הרעש שיום יום יורים על חיילים שלנו ומתישבים מעבר לקו הירוק. מידי פעם פיגוע שם או פה בתוך גבולות הקו רק מהצד השני. ירי על גילו וחברים. ומה לא... באמת מה עדיף. לסכן רק חיילים סדירים או את כל אנשי המילואים? ולסגור את המצב הזה סופית באיזו שהיא צורה? (גם אני אוחז נשק במלחמה הבאה) בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי אנשים בזמן האחרון רומזים/מצהירים שיש מקום לשקול מלחמה כוללת, מעין זבנג וגמרנו שאחריה יהיה ניתן לעשות שלום או לחילופין לא ישארו אויבים ולא יהיה צורך לעשות שלום. הנימוק יכול להיות אידאולוגי, (אין מקום לפשרה עם הערבים ויש לחסל/לגרש את כולם) פרקטי (הערבים מבינים רק כח, נכה בהם מספיק חזק והם יסכימו לעשות שלום) או מתוך חוסר ברירה. (זה עדיף על הקזת הדם הקיימת ואולי בטווח הארוך ישפר את מצבנו) לאידאולוגים אין לי מה לומר ונראה לי שבכל מקרה הרעיון אינו ניתן לביצוע בשל יחסי הכוחות של ישראל ושכנותיה ומעמדה הבין-לאומי של ישראל, וכן דעת הקהל הישראלית, שאין בה תמיכה מספקת לישום אידאולוגיה מעין זו. לפרקטים אני יכול רק לומר, שהנסיון מראה, שלא משנה כמה חזק תכה את הערבים, הם עדיין מסרבים לקבל את עמדותינו. (הצודקות/ההוגנות/המוגזמות/המופרזות - מחק את המיותר ע"פ השקפתך) נשארו אלו הטוענים שלא ניתן להמשיך ככה וחייבים לעשות משהו על מנת להפסיק את המצב הבלתי נסבל הזה, ואולי מלחמה טובה זה הפתרון. לאלו יש לי הרבה מה לומר ובראש ובראשונה, פרופורציות. מה שקורה עכשיו בארצנו הקטנטונת, עם כל הכבוד, זאת לא מלחמה!! יתכן שהציבור סובל משכחה, יתכן שהפוליטיקאים סובלים מהשכחה, אבל בכל מקרה כדאי שנזכר מה המשמעות של מלחמה אמיתית. א. גיוס מילואים - משק משותק, ניתוק כלכלי והפעלת משק לשעת חרום. למעט השביתה שנחתה עלינו שבוע וחצי לפני הבחירות כמו שעון וירידה בהשקעות חוץ (שקשה לקבוע אם נבעה מהמצב או שגם למשבר העולמי בענף ההי-טק יש בה חלק) אי אפשר לומר שזה המצב. ב. היקף הנפגעים - במלחמה המוצלחת ביותר שלנו - מבצע קדש (בלי להכנס לשאלה הנדושה מוצדקת או לא) שילמנו בחייהם של כ170 חיילי צה"ל וזאת בפרק לחימה שנמשך 5 ימים. מלחמת ששת הימים עלתה בכ700 חללים נוספים וזאת בלי להזכיר את מלחמת ההתשה. בואו לא נדבר על מלחמת יום כיפור ועל מלחמת לבנון, נראה לי שהנקודה ברורה. במשבר הנוכחי, בפרק זמן של 4 חודשים נהרגו כ50 אזרחים וחיילים. לשם השואה, מאז תחילת השנה, נהרגו מעל 30 בני אדם בתאונות דרכים ורק בשנה שעברה נפטרו בין ספטמבר לפברואר מעל 500 איש משפעת. ברור שהמצב הנוכחי לא נוח, לא רצוי ואם יש למישהו פתרון, יופיע מיד ויגלה את אוזנינו. מלחמה לא נראית כפתרון המומלץ למצבנו, ולמען ספק את סקרנותו של רועי, המצב הנוכחי עדיף על מלחמה כוללת, אפילו אם לאחריה יהיה כאן שקט. (מה שכלל לא מובטח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך איך אתה קורה למה שקורה היום בשטחים? מלחמונת? מבצע? הגנת החלש? או כל מושג אחר שאני לא מכיר? האם דיברת אם חיילים שמשרתים שם? או מילואימניקים? אני דיברתי אם שנייהם. אחד בטרמפ שלקח איתי חייל צנחניים שכמעט מידי יום יורים לו על הבסיס, כנ"ל הוא יוצא כמעט מידי יום למערבים, כמו כן הרגו בשיירה שבה הוא היה נהג בירי ופצעו חייל נוסף. דיברתי אם מילואמניק שרק חזר לא מזמן כמו שכבר הארתי פה באייל. אותו אחד גם היה בלבנון וטוען שמעולם לא ירו עליו כל כך הרבה ירי צלפים, לא אבנים צלפים האם אתה יודע את ההבדל? האם ידוע לך איך נכנסים חיילים לשתחים. איזה מיגון ולמה? אם זו לא מלחמה אנא אמור לי מה הוא הכינוי למצב בו אנו שוהים כיום? אגב לארצות הברית הייתה מלחמה לפני כ10 שנים אם עירק. המלחמה לא שינתה לה כל כך הרבה בכלכלה, מספר ההרוגים לא היה כזה גדול. היא לא גייסה מילואים. נכון זו הייתה מלחמה שונה אבל האם אתה רוצה לומר כי זו לא מילחמה? בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לדבר על לבנון? דווקא כן. בלבנון נהרגו בשנים האחרונות כ-20 חיילים בשנה, בממוצע (פרט לשנה החריגה בה אירע אסון המסוקים). זה היה מחיר כבד מדי עבור הציבור הישראלי. וכאן, להזכירך, נהרגים אזרחים. וזה חמור בהרבה. ויש לבריחה מלבנון קשר חזק מאוד למלחמה המתחוללת ביהודה, שומרון ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה זאת, אנו אכן נמצאים במלחמה. מלחמה קטנת היקף (עבור ישראל), שמתמקדת בשטחים שכבושים על ידה, אבל מלחמה. הדבר מתבטא במעבר שעשו הפלסטינים מזריקות אבנים ספונטניות שמטרתן הינה לפרוק זעם, לירי מכוון על שכונות ועל מוצבים. אתה יכול להיות בטוח שאם היו לפלסטינים טנקים, הם היו משתמשים בהם, ואז אתה גם יכול להיות בטוח שהיה גיוס מילואים והיקף הרוגים נרחב (מה שממילא קיים אצל הפלסטינים). לא זכור לי שכלי הנשק שנמצאים בשימוש אצל אחד הצדדים הם הקובעים אם מדובר במלחמה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאמיר, רועי ולפלמוני אחד. אפשר לקרוא למה שקורה בשטחים עימות אלים, לחימה נמוכת היקף או בכל אחד מהשמות שדובר צה"ל נותן לעיתונות, ולא, זאת לא מלחמה. דרך אגב, גם מה שהיה בלבנון ב 15 השנים האחרונות לא היה מלחמה. זה היה עימות אלים עם כללי משחק שבדרך כלל נשמרו ע"י שני הצדדים ושאפשרו הקזת דם קלה ונסבלת. העובדה שלא היה שום הגיון בהקזת הדם הזאת ושהמשימה היחידה של חיילי צה"ל בלבנון היתה להגן על עצמם מבליטה רק את צדקתו של אהוד ברק בהחלטתו להפסיק את המצב המטופש (גם אם נסבל) הזה. לעומת זאת להקזת הדם בשטחים יש הגיון ברור. זהו המחיר של רצוננו בשליטה על שטח שהריבונות עליו נתונה במחלוקת. למעט מספר קטן מאוד של סהרורים, אף אחד לא חשב להחיל ריבונות ישראלית על דרום לבנון או לערער על ריבונות ממשלת לבנון. לעומת זאת גם הפלשתינאים וגם אנחנו (לפחות חלקנו) דורשים ריבונות על כל/חלק מהשטחים וכל עוד לא יושג הסכם יש לקבל בהבנה את המחיר הכרוך בכך. הטענה לפיה אלמלא הנסיגה מלבנון לא היו הפלשתינאים פותחים באלימות כנגדנו אינה ברורה מאליה ודורשת הוכחה. לעניות דעתי, גם אם היינו נשארים בלבנון ובמידה ופסגת קמפ-דיוויד היתה מתנהלת כפי שהתנהלה היינו זוכים לאותה מנת אלימות. לגבי מלחמת המפרץ, בהתחשב בעובדה שבמלחמה השתתפו לצד ארה"ב 35 מדינות נוספות, שילמה ארה"ב מחיר לא קטן. לארה"ב בלבד נהרגו 269 חיילים, מהם 11 נשים, ונפצעו 458. מתוך העלות הכוללת של 61 מיליארד דולר שילמה ארה"ב כ7 מיליארד. לפעמים שוכחים, שמלחמת המפרץ לא היתה בין ארה"ב לעירק אלא בין קואליציה של 36 מדינות (שזכו לתמיכה כספית של יפן, שוויצריה וקוריאה הדרומית שלא שלחו כוחות) ושמחיר המלחמה שולם ברובו (פיננסית ובקורבנות) ע"י ערב הסעודית וכווית. עדיין נראה לי שהבעיה האמיתית היא חוסר פרופורציות וחוסר יכולת עמידה. הקורבנות הם מחיר העימות עם הפלשתינאים והם מחיר שניתן לעמוד בו. אני מסכים שלא ברור אם נסיגה לגבולות 67 תפסיק את העימות ואת הקזת הדם. יתכן שלא ניתן להגיע לשלום עם שכנינו ושהקזת הדם תמשך וזה המחיר של ישיבתנו כאן. אני מוכן לקבל את המחיר הזה. בפרט נראה לי, שאלו שמשלמים את רוב המחיר - תושבי השטחים ואלו הנכנסים אליהם לצורך עבודתם, צריכים להיות מוכנים לשלם את המחיר הכרוך במאבק על שטחים אלו. אני לא מוכן לקבל את המחיר של מלחמה כוללת, שלפחות כרגע, הוא גבוה בהרבה מהמחיר אותו אנו משלמים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחל למלחמה, היא דבר די מתועב, אבל רוב האנשים סביבי - וסביבך - חושבים שזה מה שאנחנו צריכים. רובם מעדיפים מלחמה על נסיגה מהשטחים הכבושים, וזאת משום שמעולם לא שילמנו את מחיר הכיבוש ואיננו מכירים אותו. ומאחר וההסטוריה מוכיחה שישראל מבינה רק כוח, כנראה שתהיה עוד מלחמה. אני, אגב, לא אשתתף בה. אני אלך לכלא צבאי. אני ממליץ לך לעשות בדיוק אותו דבר, ולמעשה, אני ממליץ על כך לכל חייל. שילחמו המתנחלים והחרדים את מלחמת הקודש שלהם. לי אין חלק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אינו בגידה? האם אזרח ראשי להחליט על מה ילחם הצבא ולא לעשות את הוראות מפקדיו? אתה למעשה טוען שכמו שהחיילים הדתיים הואשמו לא פעם כי אם יהיה פינוי מתנחלים הם יסרבו פקודה מתעמי מצפון או כל דבר אחר אבל עושה את אותו הדבר. באופן אישי במידה והיית מסרב לבוא איתי אל הקרב בכל מקום שבו הוא יהיה על מנת להגן על המדינה (כלל לא משנה אם אתה מכיר במדינה מעבר לקו זה או אחר. עדיין לא האזרח הוא המחליט אלא הממשלה ועל כן כל שטח שכרגע הוא חלק ממדינתינו עלינו להגן עליו גם אם זה אומר להגן על מתנחליים או חרדים או כל דבר אחר) אני אישית הייתי ממליץ להעמיד אותך לדין על בגידה במדינה ולא פחות. החוצפה שלך להחליט כי אתה תלך להגן במידה ומגנים על יפו ותלאביב ולא תלך להגן על ירושליים המזרחית היא חוצפה שלא תתואר. כאשר המדינה או ראש הממשלה הבא כלל לא משנה מי הוא יחליטו מטעמם כי על מנת להגן עלינו כאיש אחד לתקוף -להגן -להשמיד או כל פעולה אחרת אתה מוזמן לפעול בכל צורה דמוקרטית כדי למנוע זאת אבל ללכת לכלא בשביל לא לפגוע בעצמך כיוון ש"הם" לא שווים את זה ושילחמו בשביל עצמם..... ,אני מודה הרתחת אותי לרגע. למעשה אני לא בטוח אפילו למה רשמתי את התגובה הזאת אם זו היא דעתך הרי שזו הנפילה החזקה ביותר שציפיתי מישראלי ליפול בה. אני גאה לומר כי במידה וישראל תאלץ או תחליט לתקוף להגן או לפעול בכל צורה אני אעשה את המיטב ש1. מינימום אנשים יפגעו. 2.אני לא אפגע. 3. אני אהיה בצד המנצח הוא ישראל. כל עוד כמובן זה נעשה בצורה דמוקרטית. אגב כמובן שגם פינוי מתנחלים יכול לבוא בצורה דומה ואני מצפה שגם בזה כל אזרחי המדינה (לפי צורך) ישתתפו במידה ותינתן להם ההנהגה הוראה מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא בגידה. בגידה היא סיוע לאויב בנשק, במידע, או במזון. בגידה היא חרחור מלחמה (באמת! בדוק את הקוד הפלילי שלנו). סירוב לשרת במלחמה אינו בגידה. חובתו של כל אזרח, מאחר והוא אזרח, היא לבדוק בדיקה קפדנית, האם מותר לו לציית להוראות הממשלה. במקרה הנוכחי, התשובה שלי היא שלילית, מהטעמים הבאים: 1. זוהי מלחמה תוקפנית. 2. היא מיועדת להנציח מצב של כיבוש ודיכוי, ולמנוע מעם אחר את מימוש זכויותיו. 3. היא נערכת להגנתם של פושעי מלחמה (המתנחלים). מכל הסיבות הללו, המלחמה היא בלתי מוסרית, ואני לא אשתתף בה. אין לי שום בעיה עם חייל דתי שיסרב פקודה לפנות ישוב מתוך בעית מצפון. הוא יזכה לאהדתי המלאה. המפקד שישלח חייל לפנות את הישוב שבו גדל הוא מנוול. הבעיה היא בסכנה של הפניית הנשק כלפי צה"ל, לא בסירוב פקודה. שאלה: האם תציית לפקודה לכבוש את, נאמר, מיאמי? האם תציית לפקודה לגרש את תושבי, הממ, לונדון? האם תסכים לטבוח - בהוראת ממשלה! - בתושבי שכם? אם התשובה שלך ולו לאחת מהשאלות הללו היא "כן", הרי שאתה נטול כל הבנה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והממשלה תאמר לי כי קיים מצב שבו אלמלא אני אפעל באחת הדרכים שבה ציינת עלולה לפי מירב הסיכויים להיות מושמדת מדינת ישראל ואו עלולים להפגע כמות לא מבוטלת של אזרחי המדינה אפעל למנוע מחיר זה. (כדוגמה אם יהיו הוכחות כי משום מה תושבי לונדון הפכו לאנטישמים בכזו צורה שהם מחזיקים היום נשק כימי ביולוגי בלונדון שמירב הסיכויים שהוא יופעל עלינו אז בהחלט אגרש אותם אחד אחד) במידה ואגיע למסקנה כי המדינה טועה ואו המנהיגות טועה אפעל לשינוי המנהיגות בצורה דמוקרטית.האם אתה טוען כי אי הליכה למילחמה שאושרה ברוב בכנסת היא לא פעולה אנטי דמוקרטית? והאם מדינה דמוקרטית או מנהיגות במדינה מסוג זה צריכה אישור מכל אזרח על מנת ללכת למלחמה? אבל אין ולא אמורה להיות לחייל האפשרות לומר לא בעיקר במצב מלחמתי. חייל הבורח משדה קרב מוגדר לפי מה שמוכר לי ברוב צבאות העולם כבוגד ועל כן עונשו מוות. (לא מזמן היה סרט בכבלים שעסק גם בנושא הזה - ובוא נטען כלפי הסמ"ל שירה על אחד הבורחים בגב איך הוא עשה זאת, התשובה לא באה ממנו אלא מאחד החיילים שהיו שם שאלמלא הוא היה יורה בו בגב כולם שם היו בורחים ונהרגים בגלל הבריחה של אותו היחיד) לחייל יש זכות לומר לא רק כאשר המעשה הוא אכן כה חסר מוסריות עד כדי כך שהוא חושב שהוא עלול להפגע ממנו באופן אישי נפשי יותר מפיזי. (אין לחייל את הזכות בגלל חשש פיזי לברוח או להסתתר בזמן שאחרים נהרגים) ואין סיכוי כי בגלל ההימנעות שלא מהפעולה הלא מוסרית כוח גדול יפגע.וגם אז הוא עדיין עלול עקב הנסיבות להקרא בוגד. ( שוב דוגמה,במידה והיו אומרים לך לאנוס - להכות משהי בזמן הקרב במצב נורמלי אני כמוך הייתי מסרב בכל צורה לעשות מעשה נתעב שכזה, אבל מה אם היית מגלה כי היא יודעת על מארב שישנו לגדוד שלך וברור כי אם לא יצא הסוד מפיה הגדוד כולו יהרג וכי בשום דרך לא הצליחו להוציא את הסוד מפיה. מה אז תעשה, מה יעשה המוסר, האם תלך לכלא? האם תסרב? מה תעשה לאחר הסרוב כאשר תגלה כי 400 חיילים מתו בגלל אותו מארב שהיה ידוע לאישה הזאת?) הבגידה היא לא רק עזרה לאויב בצורה שבה טענת אלא גם מניעת עזרה מאזרחי המדינה שלך. נכון כל חייל הוא לא הרבה אבל עדיין לא פעם מעט מאוד חיילים בסופו של דבר יכולים להכריע מערכה.ויש קרבות שבהם אחד הוא המון. ואם זה שבגלל שאתה לא מוכן מבחינה מוסרית להצטרף הקרב ימשיך ויתארך משום שבמידה ואכן היית שם היית מונע את המשכותו בכל דרך שהיא. הרי שהינך בוגד באזרחים השומרים עליך. הסיבה שאנחנו הולכים לצבא היא 1. הגנה עצמית. 2. הגנה על קרובינו. 3. הגנה על המדינה. (כולל את החלטותיה גם כאשר אילו לא מוצאות כן בעינינו) מלחמה היא דבר תוקפני. נו מה חדש. אתה תוקף על מנת לחיות, האם אי פעם ראית קרב שבו אדם רק הגן על עצמו ולא תקף? אדם כזה (אלא כמובן אם מדובר בבן 40 אשר נלחם אם ילד בן 4 ) הוא חסר אינטיליגנציה מינימלית כיוון שבסופו של דבר יפסיד. אין זה משנה מה מטרת הלחימה. זכותך להיות נגד המטרה אולם אין לך זכות לא להלחם ולהגן. מה יקרה במידה ובזמן שתשב בכלא המצב יתהפך וישראל תגיע למלחמת בררה בנושא קיומה האם אז תצא מהכלא ותצטרף? במידה והתשובה היא כן אז איך תדע מתי מצב כזה מגיע כאשר הערבים התוקפים יגיעו לפאתי הכלא שלך? בסופו של דבר אלא אם כן מדובר בנאציזים מה שלא נראה לי לא משנה איזה מלחמה ישראל תיזום המטרה הראשונית שלה תהיה הגנה על אזרחיה בכל צורה שהיא. ולא גירוש שליטה עם אחר או כל דבר דומה. ולמתנחלים. כל עוד מדינת ישראל בהחלטה דמוקרטית מאשרת את המצאותם של אותם אנשים בכל נקודה משטחי ארץ ישראל (ולא כל כך מעניין אותי אם אתה חושב ששטחים אילו שייכים לערפת או לעם הפלסטיני) שנקבעים על ידי ההנהגה. מחובתה של המדינה להגן על האנשים הללו בכל דרך אפשרית כולל כיבוש עזה אם יש בכך צורך. במידה והמדינה מסיבותיה תחליט כי יש לפנות אותם והם יסרבו אזי הם יחשבו אולי (למרות שאני לא מקבל את המושג) פושעי מלחמה. לחלק האחרון החייל הדתי. אתה מדבר על ישובו שלו. אבל מה אם כל שאר הישובים שמצפונו לא מאפשר לו לפנות. ומה אם חיילים לא דתיים שמצפונם לא מאפשר להם. האם אתה רוצה שהצבא יבוא אל החיילים לפני הפינוי וישאל מי מכם מצפונו מאפשר לו לפנות יהודים לתוך שטחי ישראל? אותי הרעיון משעשע אני ממליץ להכניס אותו כבר לפקודות מטכ"ל. ויתכן שאין לי הבנה אזרחית אבל הסבר לי מה הקשר בין התשובה כן לבן הבנה אזרחית. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציות - אזרח המדינה בשרתו בצבא איננו מצווה על הפקדת ההגיון והשכל הבריא בארון בבית. זוהי חובה אזרחית ממדרגה ראשונה לבקר החלטות ממשלה. ראה הדיון אודות הדגל השחור המתנפנף מעל פקודות לא חוקיות בעליל .ספר החוקים לא מתאר מהי פקודה לא חוקית בעליל והשופטים במשפט כפר-קאסם השיתו את החובה הזו במשתמע על כל חייל. המצב הכי בריא הוא לחשוד תמיד במניעי הממשלה או כל גוף שררה, בדומה לפילוסופיה הטבועה בחוקה האמריקאית. פושעי מלחמה - יתכן ויש רגליים להסבר הבא. ישראל חתמה לא מכבר על האמנה הבין לאומית לפשעים נגד האנושות. ישראל חתומה על אמנת ג'נבה האוסרת על העברת אוכלוסין לאזורי כיבוש. אפילו אם אני יוצא מהנחה שעל פי התפיסה הישראלית הגדה איננה איזור כבוש (מה שלמעשה לא נכון משום החלטות ממשלה שונות וקבלת החלטות האו"ם 242 וכו') הרי על פי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הינן בגדר עבירה ותיאורתית אזרחים ישראליים שלקחו חלק בהן כמקבלי החלטות או כמבצעים יכולים להאסר כשתדרוך כף רגלם בחו"ל. זו אינה אפשרות תיאורטית משום שכבר ישנה תביעה כזו. אפילו אם המדינה לא חתומה על האמנות הללו אין לה חסיון ממשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בית דין לפשעי מלחמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מקובל עלי שתבקרי כל פעולה שעושה ממשלה, תצעקי תפגיני ותפעלי בכל פעולה דמוקרטית על מנת לשנות את ההחלטה אבל אין לך זכות כאשר המדינה יוצאת למלחמה ללכת לכלא ולומר המלחמה הזאת היא רק של אילו או אחרים מבן אזרחי המדינה. ונכון ספר החוקים לא מתאר בפרושש אבל אני הסברתי מה היא ההבחנה שלי בנושא. כחי את התאור שהבאתי ליוסי בנוגע לאונס או אלימות בזמן מלחמה כאשר הדבר דרוש למטרת של הצלת חיים, וכדומה. ושוב אני לא בעד שטחים או נגד. אני חושב שכאשר יש בנמצא מלחמה על ל העם להתגייס יחד על מנת למנוע מצב של הפסד. כי להבדיל אולי משח פה אין הפסד מכובד. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא גיברת זה אדון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטה דמוקרטית להפליא הפכה גרמניה הווימארית לדיקטטורה אפלה. ארה''ב, מעוז הדמוקרטיה, פלשה לויאטנם בשם הדמוקרטיה. בישראל לא הועבר חופש מצפון בידי כנסת דמוקרטית. אם אתה מקדש את הדמוקרטיה, אשריך. אם אתה מקדש את המוסר, זה כבר סיפור אחר, ואז תצטרך לנמק בצורה טובה יותר את הענותך להשתתף בלחימה שנסובה אך ורק על כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא היטב את שרשמתי תראה שאני רשמתי גם כי הייתי מאמין כי אלמלא פעולה זו שלי - הצבא יש סיכון גדול לאזרחי ישראל בהם גם אני. ועל כן הייתי פועל בהוראות הצבא. לא בגרמניה ולא בארצות הברית קרה מקרה כמתואר. אני לא מקדש דבר מלבד את הזכות לחיים.(אפילו לא טובים ובעיקר שלי ושל מכרי - ארצי) ובאם מדינה אזרח או כל פונקציה אחרת של איום כלפי או אחרים תנסה לעשות דבר אשר יפגע בחיי (שוב מבחינתי חיי = לחיי שאר האזרחים או המכרים שלי כמובן שם פה נכנס סדר חשיבות אבל לזה לא אתייחס כרגע) אני אפעל גם בדרכים לא מוסריות על מנת למנוע ממנה. ועם זה עונה על השאלה גם גרוש עזה נכלל במידה ואני אגיע למסכנה כי זו האופציה האחרונה שנותרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת בעצמך, שאין זה משנה מה מטרת הלחימה. חזור לתגובתך וקרא שוב. וארה''ב יצרה את הלחימה בויאטנם בגלל תיאורית הדומינו שלה. גרמניה רדפה קומוניסטים כי היא חששה לקיומו של הלאום הגרמני ותרבותו. שני המקרים מוצדקים לפי השקפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא יודע לקרוא כי לא מצאתי את שטענת כי רשמתי. לעומת זה מצאתי כי רשמתי פעמים את דעתי והיא כי במצב שבו עלול להגרם נזק רב לאזרחי המדינה וכדומה. (פיזי כוונתי) שני המקרים שציינת לא הוכחו כי אכן היה נגרם נזק פיזי. ושוב רשמתי כי אם הייתי מאמין כי המדינה טועה הייתי פועל על מנת שהיא לא תפעל בצורה זו אך עדיין אין זה אומר כי יש לחייל (סדיר או מילואים) את הזכות לסרב להגן על המדינה גם בשעה שזו תוקפת. (כבר אמר פעם משהו ההתקפה זו ההגנה הטובה ביותר) הסברתי את הנושא יותר מפעם ואם תרצה אחזור על כך גם בשלישית. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה משנה מה מטרת הלחימה. זכותך להיות נגד המטרה אולם אין לך זכות לא להלחם ולהגן" (פסקה עשירית מלמעלה, או תשיעית, אם אינך מחשיב את השורה הבודדת כפסקה 3). לא הוכח נזק פיסי? האם שמעת את התעמולה הקומוניסטית בגרמניה של תחילת שנות השלושים, זו שקראה להקיז את דם הבורגנות? האינך יודע את הזוועות שהתחוללו בברה"מ, האופוטרופוסית של הקומוניסטים בגרמניה? ובקשר לתיאורית הדומינו - קומוניזציה של העולם הייתה גורמת נזק פיסי רב לארה"ב, אם יחסי הכוחות היו נוטים לטובת ברה"מ, לפי התפיסה שרווחה בארה"ב. מה ההבדל בין מלחמת ויאטנם למלחמת לבנון? שכן, אינני מניח שאתה מסכים עם אי הסכמה לשרת בלבנון, אולם אתה מסכים עם אי הסכמה לשרת בויאטנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב פעם נוספת נחזור ונשתדל לחדד. (מוזר שאני מדבר ברבים) טוב שוב מצב מלחמתי הוא מצב רע בכל מקרה טענה שאני מקווה ששנינו תומכים בה. (כמובן לשני הצדדים גם אם יש צד מנצח וגם אם אין) למעשה מעטות הן המדינות היוצאות ברננה למלחמה, אולם גם כאילו יש והן בדרך כלל לא מדינות דמוקרטיות.(עירק כדוגמה) אבל כאשר אתה עומד בתור אזרח במדינה דמוקרטית אשר מסיבותיה שלה הכריזה מלחמה על מדינה אחרת, אתה בדרך כלל תשתדל לשאול למה הוכרזה מלחמה. בדרך כלל הסיבה תהיה סיבה הגנתית. (הגנה על אזרחים על דרך או על אופי.) אתה במצב שבו כבר הוכרז מצב מלחמתי ישנה בעיה קלה שבמידה והמדינה תפסיד המצב של האזרח בה יהיה גרוע יותר ממה שהיה לפני שהוכרזה מלחמה (גם אם הוא בצד המכריז וגם אם הוא בצד הלא מכריז) אתה כאשר יש לפני אזרח מדינה את האופציה למנוע מצב של מלחמה בטיעונים שונים ומשונים (אם של יוסי ואם אחרים) זכותו המלאה במדינה דמוקרטית לפעול על מנת לשנות את ההחלטה של היציאה למלחמה. הפעולה יכולה להתבטא במספר גדול של פעולות שאין צורך לפרט אותן פה. אולם מן הרגע שבו המדינה נמצאת כבר במלחמה, כי היא הכריזה או כי אחרות הכריזו האזרח לא יכול לומר כי הוא לא מאמין בדרך הזו של מי שנבחר להנהיג את המדינה, הוא לא חושב כי המדינה במצב שבו היא עלולה להפסיד (בצורה מלאה או חלקית) ועל כן הוא לא מצטרף למאמץ המלחמתי. הסיכון שבהכרזה מלחמה אמור להיות ברור למנהיג שנבחר על ידי העם אלא אם כן העם טיפש מידי או שאינו מכיר את המנהיג אולם במידה והעם בחר בצורה דמוקרטית מנהיג שידוע כי יוביל את המדינה למצב מלחמתי אין זכות למי שלא בחר במנהיג להחליט אני לא בחרתי ולכן אני לא מגן על המדינה ולו בגלל שאין לדעת לעולם במצב מלחמתי אם בגלל אותו האדם אנו המדינה תפסיד ואו תפסיד יותר. (שוב לא פעם פרט במלחמה הוא המון) ושוב אני עומד מאחורי דברי. זכותך לפעול ולעשות הכל על מנת שהמדינה לא תצא למלחמה. אוסיף כי אפילו ראוי לעשות כך כיוון שמלחמה בהכרח היא הפסד אם קטן או גדול. אולם אין לך זכות לאחר שהמדינה במלחמה להוציא את עצמך מן הכלל ולומר המלחמה הזאת היא רק של חלק מן העם. הניצחון או ההפסד הקטן הוא של כולם כמו כן גם ההפסד המלא או הגדול יהיה של כולם. ושוב במידה ואכן אתה תפרוש מן המלחמה ובגלל מצב זה המדינה תפסיד יותר משמע יותר אנשים יהרגו אתה בוגד במדינה ובאזרחים שכמו שהם אמורים לקבל את החלטות המנהיג שלך אתה אמור ומחוייב לקבל את החלטות המנהיג שלהם. (כמובן שאתה יכול לעשות את המכסימום על מנת להחליף את המנהיג אפילו בזמן המלחמה) ראשית לא טענתי כי מלחמת לבנון היא מהמוצדקות במלחמות ישראל. שרון טען כך. שנית אני מקווה למרות שאני לא יודע בוודאות כי אכן מלחמת לבנון הועילה לפחות חלקית בהרחקה של המחבלים מקו הגבול. ועל כך יש לה צידוק חלקי לפחות. (שנינו לא יכולים לומר מה היה קורה במידה ולא הייתה מלחמה זו. אבל שנינו יכולים לומר כן שבמידה והערבים - הפלסטינאים היו מקבלים את החלטות האום ב47 אז מצב זה לא היה קורה) אני בכל מקרה טוען כי זכותך לפעול כנגד מלחמת לבנון (כמובן בזמן עבר) אולם אין לך זכות לומר אני לא נכנס להגן כיוון שהמלחמה הזאת תגרום יותר נזק מתועלת ואו כי היא מגנה רק על ישובי הצפון. (כמובן שפה אתה יכול להכניס כמה דוגמאות שרק תרצה) וזאת משום שבמידה ותחליט לא להלחם ומשום כך כמות נוספת של אנשים תלך בדרכך עד שנגיע למצב שהמלחמה בבית תהיה גרוע יותר מהמלחמה מחוץ אנחנו עלולים להגיע למצב שבו במלחמה מסוג זה אנחנו נפסיד עוד יותר ממה שהפסדנו במציאות המוכרת לנו. (שוב כדוגמה בלבד) אני לא מכיר את תולדות מלחמת ויאטנם בצורה מושלמת, אני לא יכול לומר מה היה קורה אילולא הייתה מלחמה זו, אני כן יכול לומר שיתכן שבמידה והאמריקיים לא היו ניגשים למלחמה הזו וכן הקומוניזים היה מצליח לגדול יתכן מאוד שהיום מדינות ערב היה מספיק חזקות כדי לפגוע בנו. (להזכירך מדינות ערב נתמכו שנים על ידי הרוסים) בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהמלחמה היא הגנתית. ומה אם היא לא הגנתית? מה אם היא אידיאולוגית נטו? או אימפריאליסטית? מה אז? האם גם אז תצא למלחמה אשר הינה פשע לכל הדעות, תתקוף אנשים חפים מפשע (לצורך העיניין, גם חיילי המדינה המותקפת חפים מפשע, כיוון שלא בקשו את המלחמה הזו), תמית (ואולי גם תמות) למרות שהינך מכיר במלחמה זו כפסולה? הצו העליון שאני נשמע לו הוא המוסר (וכשאני אומר מוסר אני מתכוון למה שכולנו מתכוונים כשאנחנו אומרים מוסר, לא מוסר סטליניסטי, היטלריני וכו'), לא הדמוקרטיה. הדמוקרטיה כבר הוכיחה שהיא יכולה להיות קטלנית ומסוכנת. בכלל, כמה מלחמות היו בהיסטוריה למטרת הגנה? אני מכיר אחת (ששת הימים), ואפשר אולי להחיל את זה גם על מלחמות נאט"ו וארה"ב בטענה כי הם הגנו על מישהו אחר. יתכנו מקרים בהם המלחמה תהיה של חלק של העם. לי אין עניין להפגיז את סכר אסואן. אני לא רואה ברביצה על אדמות פלסטין אינטרס. אם אסרב לקחת חלק במלחמה התקפתית, וכתוצאה מכך המדינה תפסיד, אני בספק אם יהיו יותר הרוגים. וגם אם יהיו, וזאת אי אפשר להוכיח לעולם, אינני חושב שחיבתי צריכה להיות נתונה לצבא כיבוש, לפני שהיא נתונה לעם נכבש. בקשר ללבנון - זכותי המלאה לא ללכת. אני אשב בכלא אם זה רצון המדינה, אבל אני אסרב ללכת. לפי טענתך, אין שום צידוק ברוב המשפטים לפושעים נאצים, שכן, באיזו זכות הם יכולים לסרב? ובקשר לויטנאם - האינטרס שלך במלחמת ויטנאם לא עניין את האמריקאים, והוא גם לא רלוונטי כרגע. אני לא אצדיק מלחמת כיבוש מודרניסטית ואת כל הזוועות שבוצעו בה, רק בגלל שאולי למצרים היו יותר רובים. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אחד אחד בזוגות נצעד... סתם. ראשית דברתי אני כאשר נשאלתי על דעותי על מלחמה הגנתית כאשר גם התקפה מוגדרת לעיתים כהגנה. (כבר נאמר ואני חוזר שוב שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר.) ושוב לא אני לא חושב שצריך לצאת למלחמה שהיא פשע אמיתי. כדוגמה אם יאמרו לי כי כובשים מחר את השטחים ללא כל סיבה הגיונית אני אשאל מדוע ולמה ואפעל למנוע את זה בכל דרך דמוקרטית. עכשיו במידה ודבר כזה יקרה אני מאמין שבסופו של דבר אני אקבל את צו השלטון במידה והוא יאמר לי לצאת למלחמה כיוון שיתכן שיש דברים שהוא יודע ואני לא. דוגמה התברר לשלטון כי הולך לצאת מעזה בקרוב התקפה של נשק כימי ביולוגי שבגללה החליט השליט הדמוקרטי של המדינה כי צריך לכבוש את עזה גם אם הדבר יגרום להמון הרוגים שלנו ובעיקר שלהם. עכשיו יכולה לבוא טענה כי הם בכלל מתכוונים לתקוף בנשק הזה רק מתנחלים ועל כן אין סיבה למדינה להגן על מי שגר מעבר לקו הירוק והוא פושע מלחמה כדיברי יוסי. עדיין במצב שכזה אני אצטרף ללוחמים ולא להולכים לכלא. השאלה היא מה קורה במידה ואנחנו לא יודעים למה אנחנו יוצאים למלחמה מלבד זה שהמנהיגות שלנו טוענת כי המלחמה צודקת. האם אנחנו כאזרחים יכולים לסרב ללכת כאשר אנו לא יודעים את כל התשובות והסיבות? כלל לא משנה מה אתה רואה כחשוב. אם אינך מעוניין שהמדינה תעשה כך או אחרת אתה מוזמן למצוא מפלגה בת עשרה חברים או חמישים אלף קולות ולהתמודד על רשות הממשלה. שם תוכל להציע כל שתרצה לעם ואם העם יקבל זאת הרי שהוא כולל המיעוט בו יאלץ וזו גם חובתו לפעול בדרכך לפחות עד שבצורה דמוקרטית ישחררו אותך מתפקידך. (בו לא נשתמש בדוגמה של היטלר, המצב אז והיום מצד אחד שונה מצד שני קשה לי לראות אותו קורה במדינה כמו שלנו מבלי שאתה ואני נקום נגד הממשל אשר פוגע בסופו של דבר במיעוט גדול למדי) לצערינו ידוע לנו על כמה קרבות ששונו ממצב של הפסד למצב של ניצחון בגלל יחידים אשר גרמו לשינוי לא פעם גם במותם. (דיברתי על הסרט שראיתי לפני כמה ימים דובר שם על מלחמת העולם השניה אם אני לא טועה ובזכות סמ"ל אחד שאם אני זוכר נכון גם נפטר במלחמה הזאת אז הם הצליחו לכבוש יעד ענק, היעד שנכבש מנה מהצבא הגרמני לעבור במהירות נקודה מסויימת שלפי הטענות בסרט אלמלא זה יתכן והמלחמה הייתה נמשכת זמן רב הרבה יותר. אגב הסיפור בסרט היה סיפור אמיתי ) התשובה לא ידוע היא לא מדויקת כיוון שבמידה ולא תהיה במקום יהיה חסר אדם נוסף ולכן בכל מקרה הקרב יהיה קשה יותר, במידה וכן תהיה התוצעה הפוכה. ואני לא רואה שום קשר לחיבה או אהבה, אדם שנלחם לא נלחם מאהבה ולא זכור לי על הרבה ארצות שוב שחייליהם נלחמו מתוך אהבה. (אולי מסעות הצלב) נאצים בכל מקום נכנסים מה? טוב יש הבדל קטן. ואני אשתדל להסביר אותו בקצרה. לא אתה לא ראשי לא להיכנס אם שאר האזרחים שנבחרו להכנס ללבנון בזמן מצב מלחמתי. וכן אתה כן ראשי לסרב פקודה במידה ואמרים לך לבצע הרג המוני ללא שום סיבה. (מה תעשה במצב כזה? אגב מצב זה כבר קרה! אתה מפקד על מארב בלבנון ויוצא לכם לתפוש שבוי , השבוי חיי אולם הוא פצוע. אתה לא יכול לקחת אותו איתך חזרה אולם במידה ותשחרר אותו או תגרום לו נזק זמני אתה עלול לגרום למצב שבו הוא יזעיק עזרה וכולכם תהרגו. מה אז בתור מפקד היית עושה?) מי שהואשם במלחמת העולם השניה לא היו דרך כלל החיילים שלחמו בקו הראשון (נו טוב רובם מתו) אלא מי שביצע את הפשעים נגד האזרחים ואו החיילים, דרך עינויים ועד כל שאר מה שאנו מכירים היטב. שוב לא טענתי כי מלחמת וויאטנם הייתה נכונה. טענתי כי אנו לא יכולים לדעת מה היה קורה במידה והמלחמה הזו לא הייתה קוראת. וכדוגמה בלבד נתתי את הנתון שאז היה הרבה יותר קל לרוסיים לעזור למדינות ערב שהיו סביבינו. שלך רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי? אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס. נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית. ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי? אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס. נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית. למשפחות חללי החיילים הפולנים, הצרפתים, הרוסים וכו', צורת המוות לא ממש משנה, שלא לדבר על החללים עצמם. ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אני מודה אין ולא היה לי עניין רב במלחמות כך שלנושא זה לא אוכל לת לך תשובה אולי יוסי יוכל בתור הסטוריון. במידה והשטחים כולם היו עדיין תחת כיבוש היית יכול להכנס לכל שטח שהינו בשלטונך. מתי ראית פעם אחרונה את צה"ל נכנס לאיזור A ? לי זה לא זכור מי יודע מה. לעומת זאת היום בעבודה יצא לי לדבר אם אדם נוסף שחזר מהשטחים הפעם עזה (כל יום יוצא לדבר אם אחרים האם כמות המלואים גדלה?) והוא מספר שא. הם לא נכנסים לשטחי A ב. יורים אליהם בכל כניסה (אין שיירה שלנו שלא יורים עליה) ובכל ערב על המוצב. שוב אנחנו במחלוקת בנושא הבגידה. לטענתך בוגד הוא רק מי שעוזר לצד הנלחם נגדך (נגד ארצך) לטעמי בוגד הוא גם זה שלא מוכן לעזור לארצו (לעצמו) כאשר הוא אינו יודע את כל הפרטים. וכאשר הוא כן יודע כי כל מלחמה עלולה להסתיים מצד אחד בניצחון גם בלעדיו ומצד שני בהפסד בגללו (או בגלל רבים שעשו כמוהו) אתה מדבר על החלטה ללכת לכלא כאזרח. האם לפי טענה זו גם כל חייל צריך לחשוב פעמיים אם מה שהוא עושה מוסרי? במידה והתשובה שלילית האם אין אתה בתור מילואים חייל כמו כל חייל אחר? האם יש לחייל זכות בתוך שדה קרב לומר למפקדו כי הוא מסרב ללחום בגלל שיקולים מוסריים? ואיפה בדיוק חוצה הקו בן מתי שמותר לו ומתי שאסור לו? זה שאתה מעוניין לשמוע את האינטרס זה ברור אולם מה אם לא ניתן לספר לך את הסיפור המלא (דוגמה כרגיל, שוב יש גז לפלסטינים וידוע כי הם עומדים בתוך 48 שעות גג לפזר אותו ברחבי המדינה כמו כן ידוע כי יש להם יכולת לעשות זאת. האם על מדינה אחראית לפרסם בכל העיתוניים ומהדורות החדשות כי ידוע כי ישראל אולי תותקף מחר או מחרתיים בגז חרדל ? ובמידה והפלסטינאים לא יודעים כי אנו יודעים מה אז? האם ישראל ראשית לתקוף בלי להודיע לך למה מחשש שאז התקיפה הפלסטינאית תבוא מוקדם יותר? שוב מה הזכות שלך לומר לאדם ימני פנה את ביתך כי המנהיג השמלאני שאני בחרתי אומר לך כך אולם אתה לא תעשה את שיומר לך המנהיג הימני שהוא בחר? מה זכות החייל שטוען לאי מוסריות של פינוי שטחים שקדושים ליהדות? והאם אם כך חצי צבא רשאי לומר אני לא מפנה? מניעיים... ראשית אני בטוח כי לשני אילו שדיברת עליהם היו מניעים מסוגים שונים ומשונים שגם אנחנו לא יודעים עליהם. אם מלחמה היא רצח האם לא ציריך לשפוט את אילו שהתחילו במלחמה. ואם כך האם אין לשפוט את סאדם חוסין? האם אין לשפוט את אילו שתמכו ביציאה למלחמת ששת הימים? ברור כי כל הרג מכוון הוא רצח. אולם כאשר הרצח הזה מגיע בגלל חוסר ברירה אז לא פעם מדינה מגיע למסקנה עדיף כי אילו ימותו ולא אילו. טוב אני לא מציע לפתוח במלחמות מיותרות יש לנו פה מספיק. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו וחובתו של חייל - שהרי, במדינה דמוקרטית, החייל הוא אזרח במדים - להפעיל את שיקול דעתו ואת קול מצפונו לגבי כל פקודה שיקבל. חובתו לפעול על פי מצפונו - וכמובן, לשאת בתוצאות. מי שיסרב לצאת לקרב, צפוי למאסר - ועליו לשאת בו. דוגמת גז החרדל שלך אינה במקומה. על האדם לשפוט את המצב על פי הנתונים שלפניו. אם החליטה המנהיגות להעלים מפניו נתונים הכרחיים, האחריות מוטלת עליה. אם הממשלה מוכנה לסכן חיי חיילים, היא גם צריכה לומר להם למה הם מסתכנים. אם אין היא עושה זאת, זכותם של החיילים לחשוב שהם מושלכים למען גחמה של בכיר בשלטון, המעוניין לשפר את מצבו בסקרים. התפיסה קנטיאנית איננה עובדת כאן. אם יחליטו רוב החיילים כי אינם מוכנים להלחם, והמדינה תפסיד במלחמה, *הרי ברור כי רוב הלוחמים חשו שהמלחמה אינה צודקת וכי ראוי כי מדינתם תפסיד, ועל כן, בציבור דמוקרטי, זו הבחירה הראויה*. אם רוב האזרחים אינם מוכנים לסכן את חייהם למען המדינה, באיזו זכות מכריחה אותם המדינה לעשות זאת? האם אין המדינה בוגדת באזרחים יותר מאשר האזרחים במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שלום הרי נתתי לך את הדוגמה ההפוכה בדיוק. מה אם הרוב בחיילי הצבא יחליט שהוא נגד פינוי מתנחלים האם גם אז תאמר את אותו הדבר? האם אתה מציע לבצע משאל מי רוצה מהחיילים להצטרף לפינוי הקרוב? שנינו חושבים (אני מאמין) כי צבא הוא דבר רע. גיוס חובה הוא דבר רע ועוד כמה דברים דומים בנוגע לנושא זה. אבל ברגע שחייל מתגייס לצבא הוא מאבד זכויות מסוימות. הוא מאבד את הזכות לבחור מה לאכול (אני ביום כיפור במילואים לא יכולתי לאכול אוכל חם כי הצבא מנה ממני דבר שבתור אזרח הייתי עושה, הצבא גם לא אפשר לי לבחור אם להיות ביום כיפור בצבא ולכן איבדתי זכות למזון נורמלי וטעים) הוא מאבד את הזכות לבחור כמה שעות שינה בלילה (יצא לי בחי"ר בשבוע שמוגדר אם אני זוכר נכון כשבוע מלחמה לישון במשך חמישה ימים 6 שעות) וכאשר מדובר בנושא מבצעי בכללל זכויותיו נעלמות בטענות רבות מספור כולל זכויות דת של תפילות וכדומה. (חייל שקופץ בגלל אזעקה בגדר יתכן ולא יתפלל את התפילה שמבחינתו הוא מחוייב לה בבוקר.)לא חסר דוגמאות בנושא.. ושוב מה דעתך על מצב שבו יש רוב של חיילים שעמורים לפנות ישובים אולם מסרבים בגלל קול מצפונם? על מה הייתה הצעקה כאשר רבנים אמרו לחיילים לסרב פקודה לנושא זה אם הדבר מנוגד למצפונם? על אדם כאזרח לשפוט בצורה שבה טענת, אולם על אדם כמילואימניק או כסדיר אין את היכולת מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל לא מפרטים את הסיבות שיוצאים לקרב זה או אחר, אחד כי לא תמיד גם הפיקוד הקרוב אליך ברמת הפלוגה - גדוד יודע. מצד שני לעיתים יש שמקריבים (כמה שזה נשמע גרוע) אנשיים או לפחות מעמידים אותם בסיכון גדול מאוד ולא תמיד יש אפשרות לבקש מתנדבים מה גם שלא תמיד יש בנמצא כאילו. זכותו של חייל לחשוב תמיד אולם אין לא זכות לסרב פקודה אלא שוב במצב קיצוני ביותר. ובעיקר כאשר מדובר על מלחמה.ונושא האם אני בעד או נגד השטחים לא נכלל מבחינתי במקרה שכזה.(מבחינתי באופן כללי אין לי בעיה לתת את כל השטחים כולל ירושלים ואפילו יפו, אבל אני מתנגד לכך כי אני לא רואה תועלת בזה. אני לא מאמין לערפת ואו לפלסטינים שזה כל שהם רוצים, ועל כן נתינת שטחים היא מבחינתי מצב כרגע מסוכן הרבה יותר מאי נתינתם.) בדרך כלל אילו שיודעים למה גדוד זה הלך לפה וגדוד זה הלך לשם הם הדרגים הגבוהים ביותר. היום בתפקידי במילואים אני מבחין בזה יותר ויותר. (אני משרת בתפקיד אם הרבה בכירים ביותר בצבא) הפיסקה האחרונה שלך לא מדוייקת. מספיק ששליש מהחיילים שזה עדיין לא רוב יסרבו להלחם מטעמים אילו ואחרים והמדינה תפסיד. האם יש זכות למיעוט לגרום למדינה הפסד? בעיקר כאשר אנו לא יודעים למה יגרום הפסד. אם אזרח לא מוכן לסכן את חייו למען המדינה שלא יצפה מהמדינה להגן עליו. מדינה שלא מגינה על אזרחיה ראוי שתעלם מרצון או שלא מרצון. ולא האזרח בוגד במדינה. שוב במידה ויהיה רוב אזרחי כנגד צעד של המדינה תמיד ניתן באופן דמוקרטי לשנות את ההחלטה. במידה ושני מליון איש ישלחו מכתבים לחברי הכנסת שלהם ויטענו בהם כי מבחינתם הם בוגדים במדינה כאשר הם מחליטים לעשות מעשה מסוג זה וכי הם לא יבחרו בהם פעם נוספת אתה תראה איך הכנסת כאחד הופכת את החלטת הממשלה. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הרבנים הורו לחיילים לא לציית. יש הבדל עצום בין פעולה כזו לבין לאפשר חופש מצפון לחיילים. ב) אתה שוכח שההתנחלויות עצמן נתפסות כאקט לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הם עשו זאת כאשר הטענה שלהם הייתה טענה מוסרית ולמעשה הם הדריכו את החיילים לפי אמונתם הגורסת כי המעשה של פינוי ישובים הינו מעשה לא מוסרי,זה קרה אחרי שהם נשאלו על הדבר על ידי חיילים שפנו אליהם. מה היית רוצה שהם יומרו להם פעלו לפי צו המוסר שלכם? החיילים רצו לדעת אם םפי התורה זה מוסרי וקיבלו תשובה מדויקת. ולמעשה הטענה הפשוטה אז אומרת כי אין בעיה אם מה שעשו הרבנים (מה שלא תומך בדעתי אלא בדעתך ובדעת יוסי שלא כל כך זוכר להגיב למה שאני רושם לו) בדיוק כמו שיוסי יכול מחר להופיע בטלויזיה ולמר את דעתו על הנושא. ההתנחלויות הן אקט לא מוסרי בעינייך ומאוד מוסרי בעיני הרבנים והרבה מאוד אנשים בארץ (גם 10 אחוז זה הרבה ואני די בטוח שיש יותר מזה.) בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יש הבדל בין לייעץ לבין *להורות*, בעיקר כשההוראה באה מרב, שידוע לך איזה משקל מייחסים להוראה שלו. ב) אודה לך אם תסביר לי מה מוסרי בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית החיילים עברו את גיל 18 וזכותם המלאה להתייעץ גם אם רב, אגב אם זה היה אב ולא רב אז זה היה בסדר? 2. אתה רוצה את ההסבר היהודי? אני בטוח שדב יוכל להסביר את זה טוב ממני בעיקר כאשר אני לא מקבל את יהדותי שלי. דבר שעדיין לא אומר שאין מוסריות בסוגיה. השאלה פה היא פשוטה. האם אתה מקבל כי כרגע שטחים אילו הינם שייכים רשמית למדינת ישראל? במידה ולא הוויכוח עובר לאספקטים מעט אחרים. כל עוד רוב מדינות העולם כרגע רואות את השטחים כחלק ממדינת ישראל שצריך או לא צריך להינתן לפלסטינאים הרי שהשטח שייך למדינה. וכל עוד השטח שייך למדינה המדינה ראשית להחליט להניח כל התנחלות שתרצה בכל מקום בשטחה. במידה והשטחים לא שייכים ראשמית לישראל למי הם שייכים? ואם הם שייכים לפלסטינים הם מוזמנים לעשות בהם כל העולה על רוחם כולל להחריז מלחמה על ישראל במטרה לגרש את ישראל משטחם. רק שאם הם נכשלים במלחמה שלא ילינו עלינו. (לעיתים החזק צודק ולא רק החלש) שוב אני לא רואה באדמה כל שהיא ששיכת למדינה מסויימת. כדור הארץ שייך מהבחינה הכללית לאזרחיו שהם אנשי העולם. וזה שאדם כל שהו גר במקום כל שהו במשך שנות דור עדיין לא עושה את המקום לשלו. מהסיבה הפשוטה והיא שגם הוא כבש את המקום מתי שהו. אלא אם כן אתה טוען שהפלסטינים או אבותיהם חיו פה מאז ומעולם. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מניח שאתה מודע להבדל בין עצתו של אב לצוויו של רב. ב) קשה לי להאמין ששלטון צבאי קולוניאלי על עם אחר יכול להיות מוסרי. העולם מכיר בשטחים האלו כשטחים כבושים. איך שטח יכול להיות חלק ממדינה אם חוק המדינה לא חל עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו בחינה אתה מדבר? לאיזה סוג של הבדל? האם עצה של אחד טובה מהשניה? האם לרב אסור ליעץ ולומר את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטחי איי לא נכנסת (למרות שזכור לי שצה"ל חטף משטחי איי את מבצעי הלינץ'), אבל אתה בהחלט מפגיז את שטחי איי, מתיישב בלב שטחי איי ומטיל סגר על שטחי איי. אם זו בגידה בעיניך, אז אני מעדיף להחשב לבוגד. כל חייל מחוייב להפעיל שיקול דעת מוסרי, ולהבדיל בין טוב לרע. הפגזות יעדים אזרחיים, טבח באוכלוסיה, שדידת רכוש, טרנספר וכו' הינם חלק מהמעשים האלו. לא יעלה על הדעת שכאשר חייל נאצי או סובייטי בצע מעשים כאלו הרי הוא פושע, וחייל ישראלי שבצע מעשים כאלו, הרי הוא אזרח אמיץ המכיר בעובדה שאין בידיו את מלוא העובדות. כן, על ישראל לפרסם כי בידה חומר המראה כי נשקפת לישראל סכנה מפלסטין, רצוי עם הוכחות ורצוי עוד יותר עם הצהרות דומות מאומות העולם. זאת בקשר לתוקפנות. בקשר לפשעי מלחמה, ישראל מחוייבת להציג מידע ישסביר מדוע עלי לבצע מעשה נורא שכזה. אינני חושב שיש להכריח חייל לפנות ישוב. אני חושב שיש להכריח חייל לא להפריע לפינוי הישוב. ואגב, לא מדובר פה בתפיסה מוסרית. המוסר לא מתייחס לאדמה, עד כמה שידוע לי. כל מלחמה היא רצח, ולו רק בגלל שלקחת חיים במודע. יש מלחמה הגנתית (ששת הימים), שניתן להצדיק. מי אמר שאין להעמיד לדין את סדאם חוסיין? כמו שאמרתי - אני מעוניין לדעת שאני יוצא למלחמה שמטרתה הגנה, ולא כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל פועל בשטחי A בדרך כלל רק כתגובה. אם בירי ואם בחטיפה. במידה ומבצעי הלינץ היו מוסגרים על ידי הרשות צה"ל לא היה נכנס לאזור A . צה"ל מטיל סגר שוב כמעט תמיד כתגובה למעשי הפלסטינים, מה גם שלא זכור לי כל כך התחייבות של המדינה להכניס מחבלים לשיטחה. האם לפי טענתך המדינה מחוייבת להכניס יום ביומו אלפי פלסטינים? מבחינתי אם הם רוצים לעבוד יש הרבה מקום בירדן ומיצרים. ההתישבויות שם היו לפני שהאזור הוכרז כשטח A . ובאופן כללי הפקודות בצה"ל אוסרות באופן מלא וידוע ביותר להכנס לתוך השטח הנ"ל. (שמה לעשות עדיין מוגדר כשטח מדינת ישראל. גם אם הוא נשלט על ידי הרשות.) שוב הסברתי מספר פעמים מה הכוונה שלי בבגידה ואתה מעוניין שאני אחזור שוב ושוב. הבגידה היא מניעת עזרה והגעה למצב שבו בגלל אי העזרה של מספר כל שהו של אנשים שניתמכים על ידי טיעונים מוסריים אנחנו עלולים להגיע להפסד בקרב או במלחמה. (דבר שלא יכול להיות נסבל על ידי המדינה.) שוב זכותך לפעול בכל דרך למנוע כל מצב שהממשלה מחליטה בתנאי שהדרך הינה דרך דמוקרטית. ולא אין לך זכות לומר כי החלטה א של הממשלה היא לא מוסרית ולכן אני לא מבצע אותה. ברגע שבו אתה מכריז כי אינך מקבל את החלטות הממשלה שלא תומכת בך אינך יכול להלין על הצד שמנגד כאשר הממשלה שלך תנסה לעשות דבר שלא תומך בדעות הצד שמולך. אין לך אפשרות לבצע משאל בתוך הצבא אם החיילים מוכנים ללכת לקרב. המשאל שלך הוא בקלפי ולאחר מכן בכנסת, במידה והעם מטומטם העם ישלם ואתה הינך חלק מהעם, אם זה לא מוצא כן בעיניך אתה יכול או לשנות את השיטה או ליצור שיטה שרק אתה תעבוד איתה, אולם אז על תצפה שאחרים יתמכו בך כאשר אתה תרצה את תמיכתם. הפגזות יעדים אזרחים כאשר יורים משם על אנשיך הם מקובלות עלי, או שהאזרחים לא יתנו למחבלים לירות משם או שהאזרחים לא יהיו שם, אבל האזרחים לא יכולים לומר אתה לא תירה אלי הביתה למרות שיש לי מחבל בסלון. על איזה טבח אתה מדבר? מתי צה"ל טבח במכוון? מתי צה"ל תקף ראשון וטבח באוכלוסיה אזרחית ולא כתגובה למעשי אותה אוכלוסיה? (אני לא סגור אם אנו חיים באותה ארץ) איזה שדידת רכוש? האם אתה מכיר איזו שהיא הוראה בצה"ל שמאשרת שדידת רכוש? היחיד שאני מכיר ששודד רכוש ומקובל עליו הנושא הוא ערפת שחוגג בנושא הרכבים הגנובים ולא עושה דבר על מנת למנוע את זה, אותו אחד מאשר הקמת בתי חרושת למוצרים מזוייפים דרך קלטות דיסקים ומה לא. על איזה שוד אתה מדבר? עוד רגע תאשים גם באונס את החיילים. הסברים.. לא ישראל לא חייבת להסביר בזמן מלחמה או כאשר היא יוצאת למלחמה לכל חייל מה הדבר ועל מה מדובר. האזרחים נתנו מבטחם בצורה דמוקרטית בהנהגה. באותה צורה ישראל גם לא מבקשת את אישרך לכל הסכם שלום ולא לכל פינוי של התנחלות. זה שזה קשור אליך באופן מיוחד לא משנה דבר, ישראל לא מספרת מה הולך בהסכמים למי שיפונה או שהיא מוכנה שיפנו אותו. אתה רוצה לדעת הכל, הפוך לנציג ציבור החלט החלטות ויהיה לך את היכולת לדעת. שוב מוסר. המוסר מתייחס לכל דבר שאדם מרגיש שיפגע ממנו בצורה מוסרית אם יעשה זאת. במידה ואדם מרגיש כי הוא נפגע בצורה מוסרית כאשר הוא מחויב לפנות ישובים הרי שזה קשור. אין ולא תהיה אפשרות ליצור משאל בצבא מה נוח לחיילים מבחינה כזו או אחרת. כאשר גדוד מקבל פקודה לבצע משהו הוא לא יכול לשאול את החיילים שלו אם הדבר מקובל עליהם בצורה מוסרית. ושוב אנחנו מסכימים שכל מלחמה היא רצח. אולם כמעט לעולם לא מי שהתחיל במלחמה (המנהיגות) הוא זה שבסופה נאשם ברצח. אם יש להעמיד את סדאם חוסין אז יש להעמיד גם עוד כמה מנהיגים בעולם על אותו הדבר כולל מנהיגי ארצות הברית שפלשו לוויאטנם. כולל מנהיגי ארצות ערב שניסו לפלוש לארץ ועוד רבים... המושג אני רוצה לא רלוונטי פה. ואני רוצה שוקולד אז מה. מה שמעניין פה הם השיקולים של היכולת המבצעית של המדינה להגן על עצמה גם אם זה אומר תקיפה. בעיקר במדינה כמו שלנו שמסתמכת מאוד על צבא מילואים שכולו כאחד מתגייס ולא חלק מחליטים שהמלחמה הזאת לא שלהם. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של פלסטינים המבקשים לעבוד בישראל לא כ"כ מתאימה. אם אתה רוצה להשוות בין פלסטינים שנכנסים לישראל לבין ישראלים שנכנסים לפלסטין, רצוי שתתאר מצב בו פעילי פתח חודרים לישראל וחוטפים את אזרחיה. באשר לתגובות של צה"ל - התנועה בין השטחים השונים נמצאת תחת ישראל ופעמים רבות נאסרת, שלא לדבר על ההשפלה לה זוכים הפלסטינים. מובלעות כמו זו בחברון מטילות אימתן על עיר שלמה, כאשר הצבא נוטה לעמוד לצד המתיישבים הקולוניאלים. האם יש צורך להזכיר את התנהגות הצבא שעמד וצפה במתנחלים המשתוללים ומכים פלסטינים, או שהחרים את ביתו של פלסטיני לאחר שמתנחלים השתלטו עליו? זו מדיניות של זלזול וכיבוש. כמו שאמרתי, שוב - אם זו בגידה בעיניך, אני מעדיף להקרא בוגד. לא יפריע לי אם ישראל תפסיד במלחמה תוקפנית שהיא יזמה. רחמי יהיו נתונים לבני העם המותקף שנפלו ו/או נכבשו על ידה, ולחיילי ישראל שנשלחו על ידה מתוך אמונה כי הם מאבטחים את המדינה ולאחר חינוך ציוני ללחום בשמה, ונפלו בשביל שום דבר. יש לי זכות לסרב. כבר הבאתי את המקרה של גרמניה הנאצית. ולא בקשתי משאל עם. אמרתי - כל חייל שמכיר בעובדה שהמלחמה היא נפשעת, צריך לסרב ללכת אליה. משאל עם הוא פרוצדורה שנותנת לסירוב הזה משקל חוקי. הייתי שמח אם היה חופש מצפון בצבא, לצערי אין, ולכן לא בקשתי משאל עם. בקשר להפגזת יעדים אזרחיים - גם את נניח שהאזרחים הזמינו את המחבלים לביתם, והמחבלים לא התפרצו לשם תוך כדי איומים, אני מדבר על הפגזת שכונות וערים, כמו גרניקה וביירות. טבח? מלחמת תש"ח, פרשת כפר קאסם, היתר לכניסת הפלנגות למחנות סברה ושתילה (אחריות עקיפה לטבח, אבל עדיין אחריות), פעולות יחידה 101. מספיק? ובכל מקרה, דברתי בהקשר גלובאלי, לאו דווקא על מעשי ישראל. הפקעת אדמות לצורכי צבא הינה שדידת רכוש. החרמת דירתו של הפלסטיני עליו כתבתי קודם היא שדידת רכוש. עקירת עצים ופרדסים והריסת ביתים הם מעבר לשדידה, זה כבר הרס רכוש. ושוב, דברתי בהקשר גלובאלי. הממשלה חייבת להציג לי מידע. אם לא, אני לא חייב ללכת למלחמה. אני רואה את מערכת היחסים שבין האזרח לממשלה כדיאלוג, ולא כציווי מצד הממשל. כמו שאמרתי - אני לא רואה סיבה שיש לכפות על חייל לפנות ישוב. מצידי, תעמיד את כולם לדין. לא תשמע ממני טענות. בנירנברג האשימו את מתכנני מלחמת העולם השניה בפשעים נגד השלום, או "קשר נגד השלום", שהיה הניסוח המדוייק אם אינני טועה. מדוע מלחמת העולם השנייה נפשעת יותר ממלחמת ויאטנם או ממלחמת יום הכיפורים? המושג אני רוצה רלוונטי מאד במדינה דמוקרטית. לא מדובר פה באמביציות אישיות או בשאיפה לביצוע מעשה לא מוסרי (כמו רצח), אלא בשאיפה לשמור על צלם מוסרי. לכן יש לי זכות מלאה להתנגד, בדיוק כפי שאם צה"ל היה אומר לך לחסל את בני העיר השכנה, הייתי מצפה שתתנגד, ולא תעשה זאת מתוך מחשבה שאולי הם בוגדים המסייעים לפלסטינים בהפצת גז חרדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב צה"ל לא חטף או חוטף במכוון אזרחים שלווים מהרחוב. צה"ל חוטף אנשים אשר מהווים איום כל שהו על מדינת ישראל. המוסד והCIA ועוד כמוהם חטפו אנשים שונים ברחבי העולם מהסיבה הפשוטה האנשים הללו סיכנו את מדינתם של הארגונים הללו והם פעלו לסיכול האיום, דבר שזכותם המלאה, (הקם להורגך...) התנועה בן מצרים לסוריה גם עוברת בישראל וישראל עלולה להפריע למי שרוצה לעבור דרכה, נו אז? חוסר התגובה של הצבא אז והיום מידי פעם היא אינה התנהגות שמוגדרת בפקודות הצבא להפך היא התנהגות שפועלת בניגוד להן, מפקד שלא פעל כאשר זה קרה צריך להשפט על כך, עדיין אין זה אומר שהצבא רואה בהתנהגות זו נורמל. בנוגע למובלעות עניתי בתגובה הקודמת. זכות המדינה לעשות כל שברצונה בשיטחה. וכרגע שטח זה שייך לה. שוב כמות הדוגמאות הינה קטנה ולא סתם כך, הצבא לא מתנהג בצורה שבה אתה מתאר באופן נורמלי, להפך היום הוא מתנהג קצבא הגנתי דבר שחורה ללא מעט אנשים בעם. הוא הורס בתים שמהם יורים, הוא מוריד פרדסים שמהם פוגעים בו או באזרחים אחרים במדינה. שוב במידה והרשות הפלסטינית לא רוצה שיפגעו לה בבתיה שתמנה מעשי חבלה משם. אם לא שתדע כי תגובת ישראל חזקה במידה מספקת על מנת לגרום לכך שלא תהיה פגיעה באזרחיה. (זכור לי כי כאשר התחילו הפרעות היה ישוב יהודי שהחל לחטוף ירי, אנשי הישוב לא המתינו והחלו לרסס את הישוב הערבי בירי , דקות לאחר מכן הגיעו אם דגלים לבנים אנשים מהישוב הערבי ומאז אין ולו ירי אחד בין שני הישובים, לא יהודים בערבים ולא ערבים ביהודים.) לא יפריע לך? שלחתי לדובי כתבה שקיבלתי במייל על מה קורה כאשר מפסידים היהודים לערבים. היא נקראת הספר השחור ונכתבה על ידי אריה יצחקי. שם מוכח שחור על גבי לבן מה קורה כאשר מפסידים. קל לך להיות בצד המנצח ולומר לא יפריע לי אם נפסיד במלחמה לא מוצדקת, אז על כך הרשה לי לומר שאני שמח שאתה לא צריך לחוש את ההפסד כיוון שאם תרגיש אותו אז אולי תבין שמוות זה לא הדבר הכי נעים. (אם תרצה אני אביא לפה קטעים מתוך אותו "ספר שחור" המראה כמה נחמדים הערבים למי שמפסיד אצלם. שוב כמה פעמים ישראל תקפה ולא מתוך צורך הגנתי? הצבא לא רוצה מלחמה, אתה לא רוצה אני לא רוצה ובטח ששרון "האיום" לא מעוניין במלחמה. אבל לא להגן על עצמך? האם אתה פציפסט? האם כאשר ישרפו את ביתך לא תגן על עצמך? בטענה כי זה רע? להזכירך אנחנו לא גרמניה, שוב אנחנו לא גרמינה. ושוב כן כל עוד מדינה מרשה הלמחבלים לירות מתוך שיטחה היא לא יכולה לצפות מהמדינה השניה שלא תגיב. גם אם זה כולל הפגזה של ההאזרחים שם, אם אני לא טועה אפילו מר מאן אמר משהו בסיגנון לא מזמן על מה יקרה אם לאחר שיחזירו את השטחים עדיין יתנהל מצב דומה למה שקורה היום. הדיאלוג הוא בתקופת הבחירות אתה לא יכול לדרוש מהמדינה להתיעץ איתך בכל צעד, כמו שלא תלך לצבא אני לא אשלם מס בריאות או הכנסה כיוון שהמדינה לא התיעצה איתי כאשר היא החליטה על כך. ושוב אתה רוצה להחליט ולקבוע אתה מוזמן להבחר על ידי העם. שוב אתה מוזמן להציעה למדינה לשאול כל חייל מה הוא מוכן לעשות, אני אישית לא רוצה לשרת אז בצפון כי קר שם ובדרום כי חם שם והאבק מלכלך אז אני לא אלך לתרגיל מילואים ועוד ועוד ועוד. אני מאמין כי כבר עברת את גיל הצבא (טוב אולי לא אני לא יודע) אם היית שם ראית כי בצבא לא שואלים ויש סיבה לכך, אתה לא יכול לנהל צבא של שאלות מי רוצה. ולא פיתרון של משפטים הוא לא פיתרון. אתה לא יכול לשים חצי צבא בכלא בגלל שלדעתו פינוי ישובים הוא לא דבר מוסרי. האם פינוי ישובים ערביים הוא מוסרי? נירברג. אם כך נסה לשפוט את ארצות הברית על מלחמת המפרץ, את ישראל על מלחמת ששת הימים. את מצריים על יום כיפור. את אנגליה יפן צרפת וכמעט כל מדינות העולם. המוסג אני רוצה הוא רלוונטי בזמן שאתה אזרח, כאשר אתה מילואימניק או סדיר אתה אזרח סוג ב. לא שואלים אותך כמה אתה רוצה לישון איזה אוכל טעים לך ועוד הרבה מאוד דברים. ואם צה"ל היה אומר לי כי בעיר השכנה יש אזרחים המייצרים חרדל בשביל הפלסטינים אני לא בטוח אם לא הייתי מצטרף להשמדת מי שמיצר את החרדל גם אם הוא היה ממשפחתי שלי. אני מאמין שצה"ל היה אומר לי כך רק לאחר שהו היה בטוח במאה אחוז כי אכן זה המצב. וכי אין שום דרך אחרת לטפל בנושא. בברכה רועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצעי הלינץ' לא סיכנו את מדינת ישראל, כי אם את אנשיה שעברו לשטח אוייב. מצריים וסוריה הן מדינות, לא ערים. זו לא זכותה, זו יכולתה. לפי טענתך, היא רשאית לשרוף ערים שלמות כי הן בשטחה. לא, היא אולי יכולה לעשות זאת טכנית, אבל היא אינה רשאית. אף אחד לא אמר שזו מדיניות הצבא. אמרתי שכשקורה דבר כזה יש להתנגד לו, ועובדה שקרו מקרים כאלו, ושאתה מסכים כי הם היו פסולים. לא, לא יפריע לי אם נפסיד במלחמת כיבוש. מה יקרה אם נפסיד? יחזירו את חיילי ישראל לגבולה? כמה פעמים ישראל תקפה שלא מצורך הגנתי? נסה פעמיים: מבצע קדש (שאפילו שרון טוען שלא התקיפו אותנו אז), ולבנון. זה נורא קל שלא להגיב על דברי בזה שאנחנו לא גרמניה. למה, כי אנחנו לא משמידים יהודים בגז? במקום להתחמק ענה לי: למה מעשי גרמניה וברה"מ היו פשע, ומעשי ישראל היו מעשיו של אזרח אמיץ ונאמן שסומך על ממשלתו? אינני פציפיסט, ואגן על עצמי, אבל לא בכך שאכבוש עם אחר ואפציץ ערים שלמות. לא עברתי את גיל הצבא, אני מתגייס בעוד כחודשיים. העובדה שקר לך או שחם לך היא שאלה של נוחיות, לא של מצפון. אני מדבר על חופש מצפון. הצבא ראוי להתחשב בהשקפת עולמם של אלו עליהם הוא כופה את עצמו. אם הוא אינו שואל, החייל עצמו צריך לדעת מתי לסרב לפקודה, גם אם משמעות הדבר להשלך לכלא. אם פינוי הערבים נעשה מסיבות בטחוניות, על מנת להגיע להסדר שלום בין שני עמים, ולהחזיר אדמה כבושה לבעליה, אני לא רואה מדוע הוא אינו מוסרי. אם כוונתו היא הפקעת אדמות לטובת הממשלה או גירוש למטרת טיהור אתני, אז לא, הוא לא מוסרי. ולא בקשתי שישים אותם בכלא. אני חושב שצריך לאפשר להם לא לפנות ישובים ולהשאר אנשים חופשיים. דברנו על העיקרון, לא על הביצוע. זה שאי אפשר לשפוט אותם לא אומר שלא צריך. זה שלא שואלים אותך לא אומר שלא צריכים לשאול אותך. אתה לא שכיר של המדינה, אתה אזרח שלה. אתה הסקת שהם מייצרים חרדל. אני לא אמרתי שהם מייצרים חרדל. נתתי דוגמא פשוטה: אומרים לך להשמיד את העיר השכנה. האם תעשה זאת? אם לא, מדוע? הרי למדינה לבטח יש אינטרסים שאתה לא מודע להם. ולמה אתה חושב כך? אתה באמת מאמין שצה"ל מורכב כולו מאנשים אמינים ורודפי שלום וצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה רוצה קטעים מתוך הספר השחור בנוגע ללינצים של ידידינו ערבי ישראל וידידם ערבי השטחים? אם הכתובת דואר שלך הייתה אמיתית הייתי שולח לך. אז מה אם הן מדינות ולא ערים? האם מדינה אינה רשאית לשנות ולחסום צירים בתחומה? שוב לטעמך הערים הללו לא בשטח ישראל לטעמי ולטעם המנהיגות כיום הם כן. נכון ולכן היא לא שורפת אבל כן עושה מכסימום על מנת למנוע פגיע באזרחיה. אני מודה שלרגע חיוך ענק עלה על לחיי. הם יחזירו את החיילים לגבולות הארץ אם נפסיד. אתה צודק אבל הגבול יהיה קו המים, אני מקווה שתתגייס לשייטת כי אז תוכל להשתמש בכישורים שהצבא יתן לך. האם ידוע לך מה קורה כאשר מפסידים לערבים? האם אתה באמת רוצה את הדוגמאות שאני אבירא לפה למעשי הטווח של הערבים ביהודים שנכנעו להם? האם ידוע לך היכן היה טווח שלאחרים ראשים של יהודים ניצבו בגאווה על מוטות והלכו אם רוצחייהם בתוך תהלוכה? אני לא מאחל לשונאי ליפול בידיהם במידה שנפסיד במלחמה. לבנון ישראל תקפה סתם? האם היא לא תקפה מחבלים כאשר נכנסה? האם התקיפה הייתה לאחר שנים שלך שקט באיזור ההוא? האם תקיפות מחבלים מחו"ל (לבנון) הם דבר שמקובל בעיניך. לא טענתי כי המרחק היה נכון אבל התקיפה נו באמת מה ההבדל בן ישראל לגרמניה וברית המועצות? נתחיל בזה שישראל עוד לא יצאה בהחרזה כי היא מעוניינת להשתלט על רוב העולם? נתחיל בזה שישראל עוד לא גרמה למחמת עולם. נתחיל בזה שכל מלחמה שישראל פתחה בה נעשתה בסופו של דבר לצורך הגנתי. כמה דוגמאות קטנות. תגן על עצמך... נו טוב כנראה אתה מכיר שיטות אחרות. אנא ספר לי ולמאזינים. איך תגן על האזרחים אם במידה והפלסטינים לאחר שיקבלו את השטחים ימשיכו לפגוע במדינה? להזכירך גם מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם ידוע לך מה משמעות ירי כזה? או שאולי תרחיק את האזרחים לכיוון הים, או ארץ אחרת על מנת שלא יפגעו. אני מודה שאחד הדברים שאני הכי הולך להמתין להם זה התשובה שלך איך אתה הולך להגן על המדינה במידה ולא יספיק להם החזרת שטחים. הצבא צריך להתחשב רק בדבר אחד. הגנת אזרחי המדינה בכל דרך שהוא צריך לפעול בה. כאשר הוא משתדל לפעול בכל צורה שמי שלא קשור לנושא לא יפגע אבל מי שעוזר למחבלים או למדינת אויב שלא יחשווב לרגע שהוא מוגן מפני הצבא. אין ולא צריכות להיות מגבלות לצבא כאשר הוא מגן על אזרחי המדינה. המצפון הוא דבר ניפלא אולם כאשר יורים עליך מאחורי ילדים האם תירה בחזרה? כאשר ברור לך כי אם לו תהרג? צר לי אבל חיי יותר חשובים לי משל אויבי המדינה. לא תמיד המשמעות של סירוב פקודה הוא כלא, בזמן מלחמה הוא לא פעם מוגדר כבגידה, ועל כך לפי חוקי הצבא מותר לירות בך, נתתי כבר דוגמה למה זה פועל כך. אני מאחל לך שתהיה ג'בניק על מנת שלא תלמד מה זה מבט של מוות ומה זה שינאה אליך, מאותם חברה שעליהם אתה מגן. אני מאחל לך לא תגיע למצב שבו אתה תחטף והצבא לא יצליח לחלץ אותך בגלל חיילים שיש להם מצפון גדול מידי. מי אמר שהאדמה של בעליה? זה שהם גרו לפני כן אומר ש? ולפני כן גרו אחרים? ולפניהם אחרים, העולם מתנהל כך כבר שנים על גבי שנים. ההפקעה והגרוש הם לא לצורך טיהור אטני, הם הגנתיים. אני אומר זאת שוב אבל אתה מתעקש. הגנה על אזרחים מכפחת זכויות אם הם לא היו יורים איש לו היה יורה עליהם איש לא היה לוקח להם יותר משלוקחים ליהודים במדינה. למה לערבי יפו לא לוקחים למה בהם לא יורים?(כמובן כל עוד הם מתנהגים בהתאם לחוק ולא אימים על חייו של אדם). עניתי ואני עונה שוב. שואלים אותך בבחירות ולאחר מכן אתה עושה מה שהרוב מחליט כאשר משתדלים לא לפגוע במיעוט.אתה רוצה שישאלו אותך יותר לך תיבחר. עד אז שלם מיסים לך לצבא וכל חוק אחר ובצבא בצע פקודות. האם אתה מאמין שהמדינה תחליט להשמיד עיר אחרת ללא סיבה? אם כן אז או שאני לא חיי בארץ או שאתה לא חיי בה. הסיבה שישראל תתן הוראה להשמיד עיר תהיה כל כך טובה עד כדי כך שעל מנת לסרב אנשים יתאמצו מאוד. וכן כבר עניתי לך. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אמר שהיה זה מעשה המאה. אמרתי שהוא לא סכן את ישראל בטחונית. קודם כל, זה שטח הכבוש על ידה, לא שטח שהחוק הישראלי חל עליו. דבר שני, היא לא רשאית לעשות בתחומה כל שיעלה על רוחה. אם מחר תחליט לבודד את חיפה? הן לא בשטח ישראל, כיוון שהחוק הישראלי לא חל עליהן, ומכאן הן שטח כבוש לכל דבר. במקום לפנות התנחלויות, דבר שהיה מגן על תושביהן, ישראל משאירה אותם שם, בתוספת חיילים, דבר שמעמיד אזחרים נוספים בסיכון. מה שעומד מול עיניה הוא לא הבטחון, כמו השטח. סליחה? אנחנו לא מדברים על מלחמה הגנתית. אנחנו מדברים על מלחמה בה יוצא צה"ל מגבולות ישראל למסע כיבושים. תוקף שסופג הפסד חוזר לגבולו. גם אני לא מאחל לאיש למות במלחמה. חזור וקרא למי רחמי יהיו נתוני. עם זאת, אני לא מתכוון לבצע אותו הדבר כנגד חיילים סורים או מצרים. מלחמת לבנון תוכננה עוד בזמן הפסקת האש. ומה להפצצת ביירות ולמחבלים? ומה עם הרביצה בלבנון במשך 18 שנים? גם ברה"מ וגם גרמניה (עד שלב מסויים) לא טענו שהן רצו להשתלט על כל העולם, וישראל פתחה בשתי מלחמות תוקפניות. אבל זה לא מה ששאלתי: מה ההבדל בין חייל ישאלי שמבצע טרנספר כי המדינה אמרה לו, לבין חייל גרמני שעושה זאת מאותה סיבה בדיוק? מדוע האחרון הוא פושע מלחמה והראשון חייל אמיץ? במשא ומתן, בהכנסת האו"ם לסכסוך, במיגון הגבול, ובכך שאשמור את המלחמה על הגבול, ולא אכניס אותה למדינת פלסטין, שלא לומר למדינת ישראל. לא הבנתי מדוע ציינת כי מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם זה אמור לשנות את דעותי לגבי משהו? על ירי ארטילרי אגיב בכך שאגן על האזרחים (מיקלטים, פינוי זמני, טיל החץ, וכו') ובכך שאשיב ירי על הארטילריה. בנוסף, יש את מעורבות האו"ם. הצבא צריך לשמור על אזרחי המדינה תוך מינימום הפעלת כוח. רק במשטרים חשוכים הצבא רשאי להתפרע ולהעניש באוכלוסיה אזרחית ככל העולה על רוחו, מתוך נקודת הנחה שבני עמו קודמים לבני העם השני. זה שקיים נוהל לרות באדם שמסרב למות בשביל כיבושים טריטוריאלים לא הופך את הנוהל לצודק. גם אני מאחל זאת לעצמי, ולכל חייל אחר. אני מאחל לכל חייל שלא ישב במקום שנפדה כל יום בדם של שני הצדדים, במקום שאין בו חוק וסדר פרט למרות הכוח. אני מאחל לכל חייל שלא יגיע למצב בו ירה משעמום, בו ירה מתוך מוצב גבוה ומוגן על ילד בן 12 שמיידה אבנים, שירה על צעירה שעומדת על הגג. אני מאחל לכל חייל שלא יסייע לשלטון קולוניאלי, לגזילת אדמות, להריסת רכוש ולהרעבת אוכלוסיה שלמה. אני מאחל לכל חייל שלא ימות במלחמות מטופשות, שאין בהן שום מטרה, מלחמות שמציבות את קודשי האומה לפני קדושת האדם, מלחמות שממילא יפתרו בהסכם שלום, או בהכחדה. אמן. ההכרה הבינלאומית אמרה. החוק הישראלי לא חל עליהם, מכאן אין שום אפשרות לטעון שהוא שטח ישראלי. האדמה שלהם בדיוק כפי שאם סוריה הייתה פולשת לגליל וכובשת אותו, אנחנו עדיין היינו בעלי הגליל החוקיים. לא צריך להתחכם יותר מדי ולנסות לסובב דברים סחור סחור. ההגנה הזו נועדה להגן על כיבוש. אם היא הייתה נועדת להגן על אנשים, האנשים היו מופנים מהגיהנום המכונה השטחים, חזרה לשטחי ישראל. הגנה על כיבוש לא נחשבת הגנה מוצדקת בעיני, מצטער. בערביי יפו, אגב, לא יורים, אבל ב-13 ערביי ישראל אחרים ירו. אתה רואה בצבא כחוב אזרחי. אני לא. ואני כמיעוט מצפוני דורש שלא יפגעו בזכויותי. ואם העיר היא ערבית? לפתע הכל נראה נורא לגיטימי והגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כי הוויכוח לא נגמר וכי יש לי כמובן מה לומר והיות ואנו די חוזרים על עצמינו שוב ושוב אני מציע כי להפעם נפסיק (עד המאמר הבא בנידון שבו כמובן שנמשיך.) כפי הנראה כרגע לא אני אשתכנע ולא אתה. ועל כן עד הפעם הבאה גיוס נעים.(אלא כמובן אם תרצה להמשיך) בכל מקרה אם תיתן כתובת דואר אמיתית אשלח לך דבר שאולי ישנה באופן חלקי את דעותיך. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העמדת רוצחי כפר קאסם הייתה פסולה בעיניך? ויותר מכך - הטיעון של "בורג קטן במערכת" תקף לגבי כולם, כל הזמן, בכל מקום, נכון? שכן בגידה היא בגידה היא בגידה בעיניך, גם אם מדובר בגרמנים שמלאו פקודות בשטחי פולין הכבושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לחרדים (ואינני מדבר על הכהניסטים שבהם) ולמלחמה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חיים במדינה דמוקרטית, כן תתפלא לשמוע דמוקרטית! אפילו הייתי אומר מדינה שהדמוקרטיה בה מתקדמת מאוד בגלל תקשורת מאוד חופשית ורעשנית ובגלל פיצול חצי חצי ברשות המחוקקת. ההסטוריה מראה שבמלחמות בהן השתתפו מדינות דמוקרטיות התוקפן היה הצד הדיקטטורי, ואילו הדמוקרטיה הגנה על עצמה. אם הייתי חי במדינה דיקטטורית הייתי עושה הכל כדי לא להילחם, וכנראה שזה לא היה מסתכם בלשבת בכלא, אלא בהוצאתי להורג בככר העיר. (האמת שזה לא נכון, כי אם הייתי חי במדינה דיקטטורית לא סביר שהייתה לי את המודעות שיש לי היום, אבל ניחא) אם היועץ המשפטי לממשלה אישר לממשלה לצאת למלחמה, (הממשלה חייבת לפעול על פי דעתו, שהמלה "יועץ" לא תבלבל אותך), משמע שהיועץ יודע שהוא יכל להגן על הממשלה בבג"ץ במקרה שתוגש עתירה נגדה. כלומר, המלחמה שאושרה על ידי היועץ היא פעולת *הגנה עצמית* על פי הנורמות המשפטיות של בג"ץ. בנוסף, כל חייל הוא אדם חושב, ש*חייב* להפעיל את שיקול דעתו בשטח. אם הייתי מקבל פקודה להרוג שבוי, או להרוג אזרח הייתי מסרב פקודה, שכן היא בלתי חוקית בעליל. גם המנגנון המסורבל הזה (שלא קיים כמובן במדינות הדיקטטוריות) יכל לטעות, ואנו יכולים למצוא עצמינו במלחמה לא הכי הכרחית, אך הסבירות היא נמוכה ואנו נאלצים *ברמה הפרקטית*, לפעול לפיו. בגלל שכל המנגנון הזה קיים, אני רואה לעצמי חובה לקחת חלק במלחמה כזו. אם כל אזרח במדינה היה עושה דין לעצמו, סביר להניח שמדינת ישראל לא הייתה קיימת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמות ודמוקרטיות - מי היה התוקפן בויאטנם? ארה"ב או צפון ויאטנם? מי היה התוקפן במלחמת האזרחים האמריקנית? לא לרוץ עם המשוואה הזו. ב. האם אתה טוען שאין מלחמות שאינן מוצדקות (שים לב - לא אמרתי "חוקיות", אמרתי "מוצדקות")? האם אתה תלך עם ממשלתך להיכן שתוביל אותך, ורק תקפיד על חוקי המלחמה, ובזאת יצאת ידי חובתך? האם ברגע שמכריזה הממשלה על "מצב חירום" או "מלחמה", חייבים האזרחים להפסיק ולבקר אותה ולעבור לדום מתוח? ומה אם הממשלה עושה שימוש במצב החירום לצרכים פוליטיים? האם אתה חושב שמצבה של ישראל היה גרוע יותר, אילו בתחילת מלחמת לבנון היו אלפי חיילים - ולא עשרות - מסרבים פקודה? מי יודע, אולי לא היינו מגיעים לביירות... ג. ביועץ המשפטי מעולם לא התבקש לאשר פעולות מלחמתיות של ממשלת ישראל. בג"צ לא עוסק בכלל בנושאים הללו; לממשלה נתנה סמכות לדון ולבצע בנושאי חוץ ובטחון. בג"צ הבהיר זאת שוב ושוב. בג"צ לא מסוגל - ואין זה תפקידו; זה תפקיד המערכת הפוליטית - להגן עליך מפני יציאה למלחמה בלתי צודקת. במצב הנוכחי, כל מלחמה עם הפלסטינאים - אלא אם יפלשו לגבולות ישראל - תהיה בלתי צודקת, ואין להשתתף בה. שילחמו אלו המעוניינים בהמשך הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם המשוואה הזו אני רץ מהר, מהר מאוד! על התוקפנות האמריקאית בויאטנם אפשר להתווכח אז בוא נצמד לעובדות: איזה מלחמה בין שתי מדינות *דמוקרטיות* אתה מכיר במאה השנים האחרונות? ב. לא טענתי (ואתה הבנת זאת) שכל המלחמות מוצדקות וחוקיות בעליל, אני טוען שמדינה דמוקרטית שמנסה לשרוד באיזור דיקטטורי ואלים כמו שלנו צריכה איזה שהוא מנגנון פרקטי שיאפשר לה להפעיל כוח באופן מבוקר. מנגנון שלא קיים אצל בני דודינו, אגב. אם אפשר היה לעצור את הזמן, לקיים דיון ציבורי לקיים משאל עם ולעתור לבג"ץ לפני כל מלחמה, הייתי מעדיף זאת בהחלט. מה שהנורמות בבג"ץ מאשרות כ*חוקי*, מבחינתי הוא *מוצדק* מספיק כדי ליצור מנגנון שמאפשר ברמה *המעשית* להתמודד עם האיומים הרלוונטים, אלא אם כן תשכנע אותי שחוק וצדק אינם על אותו מישור בכלל. ג. בג"ץ לא דן בנושאי חוץ וביטחון? אינני משפטן, אך באחרונה הוגשו עתירות לבג"ץ נגד הממשלה בגלל ה"חיסולים" של אנשי הרש"פ, את הפעולות האלה היועץ היה אמור לאשר, הרי הוא זה שצריך להגן עכשיו על הממשלה ולהוכיח שמדובר בהגנה עצמית. בנוסף התערב היועץ בעצם הלגיטימיות של קיום המו"מ עם הפלסטינאים בתקופת בחירות, מזה מדיניות פנים? אם נלך לפי השיטה שלך : אם נסוג לגבולות 67 ואז הפלסטינאים יפתחו נגדינו במלחמה אני לא אלחם ואשב בכלא צבאי. שילחמו אלו שהיו מעוניינים ביציאה מהשטחים, מה שהביא עלינו את המלחמה. זו לא המלחמה שלי, אני לא מאמין בה. עכשיו אני שואל אותך, ברמה ה*מעשית בלבד*, מה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גם אם תתעקש שהלחימה בויטנאם הייתה ביוזמת הויטנאמים (ורצוי שתצרף הסבר מנומק), ותמשיך להתעלם מהכיבושים האימרפיאליסטים של בריטניה וצרפת במאה האחרונה, וכמובן מלחמת לבנון ותמשיך לטעון כי הדמוקרטיות היו רק המסכנות בכל הסיפור, הנסיון להוכיח את חפותה של הדמוקרטיה ע"י הטיעון: "איזו מלחמה התרחשה בין שתי מלחמות דמוקרטיות בשתי המאות האחרונות" הוא דמגוגי ואבסורדי. איזו מלחמה התרחשה בין שתי מדינות קומוניסטיות? ובין שתי מדינות פשיסטיות? ב) אתה מקדש את הדמוקרטיה יותר מדי. המרות היחידה שצריכה להיות עליך היא המוסר, ולא מרות הדמוקרטיה, שכבר הוכחה כצורת ממשל שיכולה להיות זוועתית ומסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי מה זה פאשיזם? המשטר של מוסוליני בלבד? אם כן הוא לא יכל היה להילחם עם עצמו (אף שרצח רבים מבני עמו). אז מצאתי את ההגדרה הבאה : רוב ארצות אפריקה, ורוב ארצות ערב, ורוב ארצות דרום אמריקה עד לפני שנים לא רבות, עונות להגדרה. אתה צריך פירוט של עשרות אם לא מאות המלחמות שהיו וישנן? קומוניזם? אתה צודק!! אם סטאלין היה כובש את כל העולם, ומשליט בכל המדינות בעולם שלטונות לוויין קומוניסטים טוטאליטריים רצחניים, כמו שהשליט בברה"מ, מזרח אירופה ומזרח אסיה, אז לא היו מלחמות וכולנו היינו מאושרים! תראה ידידי, זה לא משנה איך קוראים למשטר הדיקטטורי, קומוניזם, פאשיזם, נאציזם, משטר צבאי, משטר מלוכני, משטר כפייה דתי וכו'. *משטר דיקטטורי הוא דיקטטורי הוא דיקטטורי*. מאפיין עיקרי שלו הוא אי הפרדת ראשויות, כלומר, השלטון הוא כל יכל, האזרח הפשוט הוא בעדיפות ז וקיים למעשה כדי לשרת את השלטון. אין מנגנונים מרסנים כמו שתיארתי קודם, ולכן כשקיים איזה שהוא אנטרס שניתן להשיגו במלחמה אין מה שיעצור את השלטון מלבצע זאת. לסיכום, אני מסכים שלא כל המלחמות ביוזמת מדינות דמוקרטיות הן מוצדקות בעליל (אף שרובן כן) אך מאחר ואני לא פילוסוף ולא אידיאליסט, אני מחפש *פרקטיקה* שתאפשר לי לשרוד באיזור הדיקטטורי והאלים הזה. אני מציע שתקרא שוב את הודעותי הקודמות תוך שימת לב מיוחדת לענין הפרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו היא פשטנית מדי לדעתי. זה בערך כמו ההגדרות של ספרי הלימוד הציונים כי הנאציזם התבסס על גזענות ואנטישמיות. לפי הגדרה זו, גם המשטרים המלוכנים של המאות הקודמות היו פאשיסטים. ההבדל בין פאשיזם לבין סתם רודנות, הוא האלמנט המודרניסטי - הפאשיזם טוען להיות הדרך הנכונה, בה כולם צריכים ללכת. הוא משטר אידיאולוגי נטו, והוא עוטף את כל תחומי החיים ואת כל אזרחי המדינה. משטר רודני לעומת זאת, סובב בד"כ סביב האינטרסים של הרודן, ולא סביב אידיאולוגיה. בקשר לקומוניזם - אני יכול להגיד לך אותו דבר: אתה צודק! אם אייזנהאוור, טרומן, בוש או תבחר מי שתבחר, היה כובש את כל העולם בפצצות אטום ונפלאם, היינו מאושרים. לא אמרתי שאינני תומך בדמוקרטיה, אמרתי שאני לא מקדש את כל החלטותיה הלא מוסריות. אני אקבל על עצמי את העובדה כי מגיע לי עונש, אבל עדיין לא אציית להן. הדברים שאמרתי על פאשיזם ועל קומוניזם, היו כדי להוכיח לך שהדמוקרטיות לא פצפיסטיות בכל מה שנוגע למלחמה, ושהמשפט שהבאת הוא מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשיזם הוא קודם כל משטר טוטאליטרי. חשוב לזכור את זה, כי לא כל משטר אוטוקראטי (דיקטטורות, מונארכיות, ''נשיאים'' דוגמת אסאד וכד') הוא משטר טוטאליטרי. היחוד של משטר טוטאליטרי הוא בנסיונו לחדור אל כל פרטי החיים של הנתינים, ולדרוש מהם אקטיביות פוליטית פטריוטית-שוביניסטית למען המדינה. משטרים אוטוקרטיים, לעומת זאת, מעדיפים בד''כ שהנתינים ישכחו שיש להם בכלל שליט. שיחיו בכפרים שלהם, שלא יפתחו שום תודעה פוליטית, ושישלמו מיסים. חברות פרימיטיביות, בעלות אוכלוסיות שלמות שמבודדות לחלוטין מהשלטון המרכזי כמו אלו שבאפריקה, פשוט לא יכולות להיות טוטאליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנייר הלאקמוס בטוב ביותר לטוטאליטריות הוא היחס לאומנות בכלל, וספרות בפרט. במשטר אוטוקראטי, מותר לכך לכתוב מה שתרצה, ובלבד שלא תכתוב נגד השלטון. במשטר טוטאליטרי, מותר לך לכתוב מה שתרצה, ובלבד שתכתוב בעד השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חולק עליך. בכל צורת שלטון יש דרכים לכתוב ולהתבטא נגד השלטון, רק צריך להבין את הטרמינולוגיה. הרי מבחר דוגמאות ששמעתי מפרופ' בלבן: בשנות השבעים הגיע לאוניברסיטת חיפה לכנס מרצה מברה"מ. בכנס היו כאלו שטענו כנגדו שאין חופש דיבור בברה"מ והוא טען "מה פתאום? מותר להגיד מה שרוצים". כמובן שאי-אפשר לקום ולומר למשל "מרקס טעה". מי שאומר דבר כזה צריך כנראה לעבור טיפול פסיכיאטרי בסיביר אבל אפשר לומר "מרקס צודק, וגם נכון ש...." ובחלק השני להביע דעה הפוכה לגמרי למשתמע מתורתו של מרקס. דוגמא שנייה היא למשל בהקשר של הפלישה לצ'כוסלובקיה. מי שאמר "אני מתנגד לפלישה לצ'כוסלובקיה" כנראה לא הבין שהוא מצטרף לטיול השנתי הבא לסיביר. לעומת זאת, מי שאומר "חבל שיש מלחמה בין אחים" מתנגד "בצורה נכונה" לפלישה. כאילו "אתם מכריחים אותי לפלוש אליכם וזה לא בסדר, אני מתנגד מבחינה מעשית לכך שתהיה פלישה, אני "מאשים" אתכם באחריות, אבל בעצם למי אכפת על מי נופלת האחריות כיוון שממילא זה לא עניין מעשי". כל אלו טכניקות שהשתמשו בהן בגוש הקומוניסטי כדי להביע דעה. רק צריך להכיר את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על האמנות דווקא, ולא על השיח הפוליטי. ברור שהיו דרכים להביע דעה, אולם לעיתים מדובר במשחק באש. אם נצמד לרגע לספרות, הרי שהדוגמא הטובה ביותר היא כנראה ''האמן ומרגריטה'', ספר בו בולגקוב מוחה על כך שנמנע ממנו לפרסם את הספר עצמו (וראה הפרק ''הופעתו של הגיבור'', בו מספר האמן לאיוואן בלי-בית על התגובה לה זכה כתב-היד שלו). ה''רומן'' של בולגקוב עם סטאלין מעיד על רמת המשחק-באש שהיתה מעורבת בכתיבת הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שזה רלוונטי, וגם נורא רציתי להגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר של הבעת דעות אנטי-קומוניסטיות במדינות קומוניסטיות, איני יכול שלא להזכיר את אחד הסופרים החביבים עלי, הלא הוא סטאניסלב לם (צירה בלמ''ד), פולני אשר כתב בפולין הקומוניסטית סיפורים וספרים שעסקו ברובם ברובוטים, מסעות בחלל, וכוכבי-לכת רחוקים, אך היו ברובם ביקורת פוליטית וחברתית נוקבת. עד היום לא ברור לי אם סיפוריו עברו את הצנזורה משום טפשותם של הצנזורים, או מתוך הסכמה שבשתיקה להעלים עין מן האלגוריה הברורה. דוגמה קלאסית לכתיבתו הוא הסיפור על המלך אכזתרון, אשר שלט על נתינים בעלי שקע בגב ותקע בבטן. נתיניו היו מתאגדים זה מאחורי זה במספרים גדולים ככל הנדרש, למען ביצוע משימות לאומיות. הידד לאחדות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In Soviet Russia there was unusually lenient treatment of disidents who were famous in the west.
The best example is the famous author Alexander Solzhentsin who was an active dissident but went unharmed for years, while people were sent to Syberia for just owning one of his books. Another example is the physicst Andrey Sakharov. BTW. Did you know that the only place in the world where a public place is called after Sakharov is in Israel? Ganey Sakharov in the entrance to Jerusalem. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהחל פה דיון על משטרים. מה שנאמר כאן מאוד מעניין, אך בתור זה שזרק את העניין לאויר, נראה ושלא קלעתי למה שרציתי להגיד. מלחמות בין שני צדדים דמוקרטים לא התרחשו במאה האחרונה (או שהן נדירות, ואני עדיין מצפה בקוצר רוח למשהו מבין ההיסטוריונים באייל לתגובה סותרת). אמיר בא וטען למעשה כמשל ש*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לפאשיזם דומה ל*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לדמוקרטיה, או בין פאשיזם לדמוקרטיה, ועל הבסיס הזה טען שהטענה שלי לא אמורה להביא לשום מסקנות. ועל כן אני רוצה לפרט את המכנה המשותף לכל המשטרים הדיקטטורים (אוטוקראטים אם תרצה, אף שלא עולה בדעתי אף דוגמה למשטר אוטוקראטי ללא האלמנט הדיקטטורי) ולכל המשטרים הדמוקרטים (חד פרלמנטרים, דו-פרלמנטרים, נשיאותיים, וכו'), למרות שחשבתי שזה אמור להיות מובן מאליו. לכל המשטרים הדיקטטורים מכנה משותף של ריכוז כל הראשויות בידי השלטון שהוא מעל החוק, ואף אם קיימים פרלמנט או בית משפט הם פועלים על פי הוראות השלטון ולכן אין מערכת שתבלום את השלטון מלבצע מהלכים קיצוניים כמו מלחמה, הגבלה גורפת של חופש הביטוי, בחירות פיקטיביות אם בכלל, התקשורת בבעלות השלטון, תפקידו של האזרח ברמה המעשית (לא ההצהרתית בדר"כ) הוא לשרת את השלטון. הדמוקרטיות הן ההפך הגמור מזה, הרשויות מופרדות ובכך מיושמת למעשה מערכת האיזונים ובלמים שמצמצמת את האפשרות לביצוע מהלכים קיצוניים, הגבלה מינימלית של חופש הביטוי, קיימת זכות אמיתית לבחור ולהיבחר, תקשורת חופשית שלא מהססת לתקוף את ראשויות השלטון, השלטון קיים כדי לשרת את האזרח. אמנם ישנם שטחים אפורים בחלק מהמאפינים שהזכרתי, אך הנטייה שלהם לשחור או ללבן כמעט לא נתנות לויכוח. ולסיכום, אני טוען שהמגנון שהוכיח את עצמו ביכולתו למנוע מלחמה הוא הדמוקרטיה. ואני חושב שהסיכוי להגיע למצב של שלום *אמת* טמון בתהליכי דמוקרטיזציה במדינות ערב כולל פלסטין, ולא בהסכמי שלום, שההיסטוריה מראה שרובם הופרו תוך שנים לא רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדוקא יגוסלביה/סרביה היא דמוקרטיה, אפילו תחת שלטונו של מילושוביץ (לפחות עד לפני כמה חודשים). האם מלחמת הבלקן אינה סוג של מלחמה בין דמוקרטיות (יגוסלביה ונאט"ו)? אבל משהו אחר, גם "מלחמת סחר" היא סוג של מלחמה. אמנם בדרך כלל אין הרוגים (אלא אם כן משליכים מוצרים מעבר לגבול ופוגעים במישהו) אבל יש בה מן המאפיינים של המלחמה – מטרות מוגדות, חזיתות וכו'. רק האמצעים שונים. אולי זה אופיין של המלחמות העתידיות – שינוי האמצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמים מתוקנים מסוגלים להשליט על עצמם משטר דמוקרטי. עמים מתוקנים גם לא ייצאו למלחמה בעמים מתוקנים אחרים. הסיבה לכך שאין מלחמות בין דמוקרטיות (יגוסלביה תחת מילושביץ לא הייתה ממש דמוקרטיה) היא לא בשל המשטר הדמוקרטי עצמו, אלא בשל העובדה שעם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו מסוגל למלחמה יזומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת וויאטנאם, צרפת ואלג'יריה, בלגיה וקונגו, ארה"ב וויאטנאם, בריטניה והבורים, בריטניה והודו, בריטניה ומושבותיה האפריקניות, בריטניה וקפריסין...כל זה רק מהמאה האחרונה. עוד דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצרה בינתי מלהבין. דוגמאות למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו היא דוגמאות לדמוקרטיות שיזמו מלחמות. בכל הדוגמאות או שהיה צד אחד דיקטטורי או שלא מתואר מצב של מלחמה בין שתי מדינות אלא מלחמה כנגד גורם אמפריאליסטי. האמפריאליזם במאה העשרים הוא שריד מתקופתם הדיקטטורית (מונארכית) החשוכה של אותם מדינות, והיום כל המדינות המוזכרות ויתרו על שאיפתם האמפריאליסטית למעט כמה איים בים הקריבי, וזאת כתוצאה משלב חיובי נוסף בדמוקרטיה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבמלחמה היה אחד הצדדים דקטטורי לא מצדיק את הדמוקרטיה, שכן באותה צורה ניתן להגיד שאחד הצדדים היה דמוקרטי. ויתור על שאיפות אימפריאליסטיות? מדינת ישראל עדיין רובצת בשטחי יהודה שומרון ועזה, ועד לפני שנה בלבנון (ואם זה היה תלוי בישראל, היא עדיין הייתה שם). והאם האמברגו שמטילה ארה"ב על קובה אינו צעד תוקפני בשם אידיאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפרכת הטענה ש''עם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו יכול ליזום מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מאמריך הפרובוקטיבים והתגובות ועדיין לא הבנתי האם אתה אומר : 1. העמים הלא דמוקרטים הם נחשלים במהותם (אולי לא מבחינה גנטית ולא הצלחתי להבין מאיזו בחינה), כלומר *לא* יתכן איזה שהוא תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים למשטר דמוקרטי. או : 2. העמים הלא דמוקרטים הם לא נחשלים במהותם, אלא בגלל המנטליות הנוכחית, הכוללת בתוכה ערכים מנוגדים לעולם החופשי, הם לא מסוגלים למשטר דמוקרטי, ואז אתה מסכים שיתכן ויעברו תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים לדמוקרטיה. את 1 אני לא מקבל בשום אופן, את 2 אני מסוגל להבין. זכור שעד לפני כמאה (מקסימום מאתיים) שנה לא היו מדינות דמוקרטיות כלל, ולכן אינני מסוגל לקבל את 1. (אני מקווה שאין צורך לפתוח כאן עוד דיון שמגדיר מהי דמוקרטיה. רמז: ספרטה ואתונה לא היו דמוקרטיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לחלק, בקו גס, בין שלושה סוגים של אומות: 1. האומות המערביות המתוקנות. הללו הן מערביות ומתוקנות משום שהן מורכבות מבני אדם בעלי איכויות גבוהות יחסית. כשאני אומר "איכויות גבוהות" כוונתי למשמעותו הפשוטה ביותר של הביטוי - אנשים בעלי יכולות אינטלקטואליות סבירות. 2. אומות בעלות פוטנציאל, שהושחתו בשל נסיבות פוליטיות. לקבוצה הזו הייתי משייך כמה מהאומות שהיו תחת שלטון קומוניסטי ואת גרמניה ויפן במלחמת העולם. הן מורכבות מאנשים בעלי פוטנציאל מערבי , אך אידיאולוגיה קלוקלת ששלטה בחברה שבה חיו מנעה את מימושו המדיני של הפוטנציאל. בבואה לדבר זה - שקבוצת אנשים בעלת יכולת גבוהה אישית יכולה לחיות תחת משטר חברתי בעייתי - ניתן לראות בחברה החרדית האשכנזית בישראל. 3. אומות חסרות פוטנציאל. מדובר באומות המורכבות מיחידים בדרגה נמוכה מאוד של כשירות שכלית (על פי רוב). ביניהן ניתן למנות את מדינות העולם הערבי, מדינות דרום אמריקה האינדיאניות (מאוכלסות מסטיצים ברובן) ומדינות אפריקה. שם נמצאות גם כמה מדינות ממזרח אסיה. מטבע הדברים, במדינות כאלה לא ניתן לצפות לשיפור מהיר, משום שהבעיה היא אימננטית. אין אני משוכנע שאינטליגציה היא בהכרח תורשתית, אך אפילו אם היא סביבתית (ילד שחור ממוצע שאומץ על ידי לבנים לא יפול מאחיו החורגים) - הרי ששינוי הסביבה באופן היכול להביא לשינוי אינטליגנציה הוא קשה עד בלתי אפשרי. והערה קטנה לסיום : כפי שציינתי בתגובות למאמרי ההוא, יש ראיות לכך שהפוטנציאל השכלי האינדיבדואלי עצמו עולה מדור לדור. ואולי בכך ניתן להסביר את השינויים לטובה בסדרי החברה המערבית במאה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומות מתוקנות? מדינה כמו ארה"ב בה בית המשפט העליון מוצא כי אין לספור ספירה תקנית של קולות, והנשיא הנבחר שלה מאשר הוצאות להורג של אנשים בעלי פיגור שכלי ומבטל צווים בעד איכות הסביבה (איכות הסביבה! אין קונצנזוס על נושא שכזה?!), ומטילה אמברגו כלכלי על מדינה עניה נחשבת נאורה ומתוקנת? מדינה כמו ישראל ששולטת על 3 מיליון אנשים, שאין בה חופש מצפון ושמבצעת אפליה לחמישית מתושביה היא מדינה מתוקנת? מדינה כמו גרמניה שנציגי הימין שלה מקבלים מהגרים רק אם יקבלו על עצמם את תרבות הפולק, ונציגי השמאל היכו שוטרים בהפגנות נקראת מדינה מתוקנת? מדינה כמו איטליה שבה בית המשפט העליון פוסק שטפיחה על הישבן אינה הטרדה מינית ושאי אפשר לאנוס בחורה בג'ינס צמוד בלי נכונותה ליחסי מין היא מדינה מתוקנת? מדינה כמו בריטניה שמפלה הומוסקסואלים בקביעות ומאשרת חוקים ארכאים בעד ציד היא מדינה מתוקנת? אז נכון שהן קצת יותר מתורבתות ממדינה שרוצחת את תושביה בשם אידיאולוגיה, אבל להפריז ולראות בהן אידיאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהמדינות המערביות הן אידיאליות, אך הן הדבר הטוב ביותר שישנו בינתיים. אם היית חי בעירק, בסוריה, בקונגו או במוזבמיק היית מרגיש את ההבדל הקטן אך המשמעותי. חלק מדוגמאותיך הן צודקות, אך בחלק מהן אתה דווקא מוכיח את טענותיי. המדינה הדמוקרטית נאלצת לנקוט באמצעים בעייתיים מאוד מבחינתה כשהיא מתמודדת עם מיעוט שאינו כשיר לחופש ולזכויות שהיא מציעה. (עונש המוות בארה''ב הוא דרך להתמודד עם שיעור הפשיעה אצל השחורים. האמברגו על עיראק גם הוא תוצאה של כורח. הרי לא ניתן לתת לה לכבוש כל ארץ שתעלה על דעתה. המצוקה של גרמניה הקולטת מהגרים הזרים לרוחה הנאורה היא אכן ממשית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1999 הוצאו להורג בארה"ב 98 בני אדם, כולם גברים. מתוכם 61 לבנים 33, שחורים 2, אינדיאנים-אמריקאים 2, אסיאנים. מפירסומי משרד המשפטים. בשנת 1939 כתב מורה יהודי מניו-יורק את השיר Strange Fruit אשר זכה למעמד אל-מוות בביצועה של בילי הולידיי. אני ממליץ לך בכל לב לקרוא ולהקשיב לשיר לפני שאתה ממשיך במסע הנלוז שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים המלאים מאז שחודש עונש המוות בארה"ב (1976) הם : 2,000 נידונים לבנים. 1,500 שחורים. מאחר שחלק השחורים באוכלוסיה הוא 13%, וחלקם בנידונים למוות הוא 42% - נמצא שיש פה דיספרופורציה ביחס של 1 ל-3. בקיצור, אם השחורים לא היו בארה"ב, שיעור הפשיעה שם היה יורד בצורה דרמטית, ומדמה לזה שבארצות מערביות אחרות, שאינן זקוקות לעונש מוות. איני יודע מהו "המסע הנלוז שלי". ובכלל, מוזר בעיניי שדעותיי זוכות כאן לביקורת רבה כל כך, בשעה שכותבים ותיקים ב"אייל" הרשו לעצמם להתבטא בעבר בפירוש או ברמיזה בשבח מעשי רצח (רצח !) ולא זכו לתגובה דומה. (שי כהן, יוסי גורביץ, משה דורון ואולי עוד רבים ורעים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה המקורית היתה על הוצאות להורג, לא על גיזרי דין מוות. ועל התלונה שלך, לא עלי להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שנייה שאתה חוזר על הטענה שבסוף דברייך. היא איננה נכונה: על העובדה שיוסי גורביץ מצדיק ומחייב רצח הגבתי בזמן-אמת, כפי שתוכל לראות בעצמך (אני מניח שהדרך המהירה לעשות זאת תהיה לחפש את שמו בהודעות שאני כתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלך אינן בהכרח נכונות (ואתה בוודאי יודע זאת). ההסברים לשיעור הגבוה של גזרי-דין מוות לשחורים יחסית לחלקם באוכלוסיה יכולים להיות אחרים לגמרי, ובכלל זה הטייה של המשטרה, התביעה ומערכת המשפט נגדם מסיבות גזעניות; הטייה של המושבעים נגדם מסיבות גזעניות; היותם עניים ולכן בעלי יכולת פחותה להצטייד בהגנה משפטית נאותה. גם את שיעור הפשיעה הגבוה יותר בקרב השחורים ניתן לתלות במצב חברתי-כלכלי, שהוא תולדה של אפליה מתמשכת על רקע גזעי. בקיצור, ההשערה שלך לגבי ירידת שיעור הפשיעה אם השחורים לא היו - אין לה ממש על מה להתבסס. ובעניין "זקוקות לעונש מוות" - אני כופר בכך שיש מדינות ה"זקוקות לעונש מוות". יש משטרים נאורים ויש נאורים-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אם לא הייתה אוכלוסיה מוקצת שזכתה במשך רוב קיומה של ארצות הברית מאפליה, אז היו יורדים אחוזי הפשיעה. ומה הקשר בין כל זה לעונש מוות? הוא היה קיים הרבה לפני שהשחורים הפכו לשווים בעיני החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו השחורים נעלמים במחיאת כף - לא בטוח בכלל ששיעור הפשיעה היה יורד בצורה *דרמטית*. השחורים אינם חוצנים להוויה האמריקאית. גם תרבות הפשע שלהם (ולא רק שלהם) באה לידי ביטוי בקונטקסט הרחב שנקרא - תרבות אמריקאית. בשני ספריו של אליוט ליבו tell them who i am אפשר לראות את העבריניות בפריזמה של מוביליות חברתית, ואת "תרבות העוני" (מושג שונה מסתם "עוני") כניסיון הימלטות מהסטטוס החברתי הנכפה על השחורים בארה"ב.Tally's corner בסופו של יום, את השחורים היו תופסים קטגוריה או קבוצה חברתית שונה. (היספאנים אולי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין גם את ''האייל האדום'' שתמך ברצח מתנחלים באשר הם מתנחלים (הנ''ל אפילו לא סייג את דבריו לגבי ילדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם זאת עמדותיך גזעניות ועם זה יש בעיה למרבית האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מוכיחות שעונש המוות לא מרתיע פושעים. ודברתי על האמברגו על קובה. אמרת שהן מתוקנות, להבדיל מעמים מחוסרי מוסר וסיכוי להפוך לנאורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רוחה הנאורה של גרמניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה הפדראלית של גרמניה הינה מהמדינות המתוקנות והנאורות באירופה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלכס ידידי, אבל אתה הרי יודע מדוע מזכירים זאת בכל פעם. פשוט זהו המקום שבו נבעטו ערכי המודרנה לכל הרוחות במחול מוות פתאומי. ותשקוט הארץ ארבעים שנה. או שישים. ואז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה אותה סתרתי התבססה על כך, שלא היו מלחמות בין שני משטרים בעלי אותו אופי. אני טוען שזה לא הופך את המשטר לטוב יותר. הדבר היחיד שנובע מכך הוא שיש הסכמה בין שני משטרים בעלי אותו אופי. ראה הקומוניזם והפאשיזם. זה שלא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות, לא בהכרח אומר שהמשטר הזה צודק יותר. הדמוקרטיה היא הדרך היעילה ביותר למנוע מלחמה אם אתה חי בדמוקרטיה, שכן, אתה רואה הכל בעיניים מערביות, ולכן תשאף לעולם דמוקרטי. אם הייתי חי במדינה קומוניסטית (בהנחה שגם היית מאמין בדרכיו), קומוניזם חובק עולם היה נראה לך כפתרון למלחמות (בעיקר כשהמערב מוכיח לך בעזרת מלחמת ויאטנם, מלחמת לבנון, הפלישה למפרץ החזירים, מבצע קדש, מלחמת אלג'יר, מעשי בריטניה בהודו, ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות ? הפלישה הרוסית להונגריה ולצ'כוסלובקיה מתאימה במידת מה להגדרה "מלחמה בין מדינות קומוניסטיות", אך אין זו דוגמא טובה. הפלישה של וייטנאם לקמבודיה של החמר רוז' היא דוגמא טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתמצא בתולדות הפלשיה הויאטנמתי לקמבודיה, אולם ברה"מ פלשה לצ'כוסלובקיה והונגריה לאחר שהנ"ל התמרדו כנד הקומוניזם, וצעדו לעבר העולם המערבי. גם ארה"ב פלשה למפרץ החזירים כאשר קובה עלתה על דרך הקומוניזם. ובכל מקרה, נשארה טענתי על המדינות הפאשיסטיות (למרות שגרמניה של היטלר איימה על ספרד של פרנקו). אגב, אם בין מדינות דמוקרטיות אין תוקפנות, מה היה סיפורה של ספינת הליברטין האמריקאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל בדיוק על זה יש לי מבחן ביום חמישי, אז מכיוון שאני עונה לתגובות באייל במקום ללמוד, לפחות תהיה מראית עין שזה קשור ללימודים שלי. (: כל משטר מלוכני (לא כולל אנגליה וגרורתיה, שאינן באמת מלוכניות) הוא דוגמא למשטר אוטוקראטי שאינו טוטאליטרי (וגם אינו דיקטטורי, אם להיות ממש פדאנטים בנושא, למרות שלא על דיקטטורה דיברתי, אלא על טוטאליטריות). גם משטרים דיקטטוריים באפריקה אינם טוטאליטריים. טוטאליטריזם, כפי ששמו מרכז, הוא משטר כוללני, שמכתיב לנתינים את כל ענייני חייהם, וכפי שכתבת היטב - הנתין קיים כדי לשרת את המדינה (או המפלגה, במקרה של הקומוניזם). במשטרים אוטוקרטיים שאינם טוטאליטריים, התרבות היא הרבה יותר קהילתית (פארוכיאלית) - לנתינים לא ממש אכפת מה השלטון עושה, ולשלטון לא ממש אכפת מה הנתינים עושים, כל עוד הם משלמים את המיסים שלהם ולא פוצחים בהפיכות. הנשיא הצרפתי, אגב, קרוב מאוד למעמד דיקטטורי. החוקה שניסח דה-גול נותנת בידיו כוח עצום, וקל לדמיין מצב שבו מנהיג חזק עולה לשלטון ומנצל את החוקה כדי להפוך לשליט דיקטטורי. העם הצרפתי החכים להחליש את נשיאו על-ידי נתינת הפרלמנט בידי האופוזיציה לנשיא, ובכך יצירת בעיתיות (ציבורית, אם לא חוקית) בביצוע המדיניות של הנשיא. לא קשור, אבל כאמור - אני עושה חזרה על החומר על חשבונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך הבסיסית שמי שלא משרת במילואים ביחידה קרבית רגיש פחות למלחמה ובכלל אין לו זכות להבעת דעה כלל בויכוח זה מקוממת מאד. נשים לא משרתות בצבא, למה שלא נאסור עליהן את הדיון בפוליטיקה? גם חרדים לא משרתים בצבא, האם זאת אומרת שאין להם שום זכות הבעת דעה? ומה לגבי הג'ובניקים מבינינו? כיוון שאני לוקה במחלה כרונית קשה ואין ביכולתי להיות קרבי. לפי שיטתך, כנראה שדעותי, מחשבותי ותחושותי לגבי המדינה הרבה פחות נחשבות מדעות של מישהו קרבי, שלך למשל. איני מכיר את מר גורביץ ואת סטטוס המילואים/ הקרביות שלו. אך גם אם לא שירת מעולם בצה"ל, יש לו זכות הבעת דעה *לא פחות* ממך, הוא אזרח בדיוק כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים משרתות בצבא כמובן, אך לא בצבא המילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שכן, בעיקר מש''קיות מודיעין, אבל גם לוחמות הנ''מ ושאר הלוחמות האג''מיות שכנראה (לא) יבואו בעקבותיהן תשרתנה במילואים, שלא לדבר על טייסות (נשים, לא אוסף של מטוסים) שהוחתמו על התחייבות לשירות מילואים, והמספר גדל והולך, מי יודע, אולי יום אחד נגיע לשיוויון באמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד ומקומם שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. לא שללתי את זכותו של אף אחד להביע דעה. פשוט מקומם אותי שאנשים שאין להם נגיעה ישירה בעניין מדברים בכזאת קלות דעת וקלות ראש על מלחמות. וכן, מקומם אותי שחרדים הם אלו שיקבעו כלשון מאזניים אם יהיה שלום או מלחמה, היות והם כציבור לא ישאו במחירה-לא באופן אישי וישיר ולא באופן עקיף (שהרי אפילו חבריהם לא משרתים בצבא). אגב, אני סבור שכל אדם שלא מצא עצמו אי פעם תחת אש יודע עד הסוף את משמעותה של מלחמה. בקיצור, יש למר גורביץ זכות להביע את דעתו אך הייתי רוצה שייקח בחשבון שדבריו עלולים קצת לפגוע באי אלו אנשים שבשעת המלחמה הכוללת שהוא מקווה לה, הם שיישאו במחיר. ובאותה נימה-לא היתה לי כל כוונה לפגוע במי שאיננו משרת בצבא או ביחידה קרבית משום שאיננו מסוגל לכך. אני פשוט מצפה, שוב, למעט רגישות כלפי מי שכן עושה זאת. ובהזדמנות זאת לגבי המלצתו של גורביץ אלי- אם תהיה מלחמה אזי היא תהיה גם המלחמה שלי. הפלסטינים, בניגוד למר גורביץ, אינם מבדילים בין דם לדם ובין קו ירוק לסגול. עבורם כולנו מתנחלים ואם אתה רוצה הוכחות לכך אתה מוזמן לשוטט מעט באתרי אינטרנט של הרשות הפלסטינית, כגון palastin info. שם תקרא למשל ששני המסעדנים שנרצחו בטול כרם היו "מתנחלים מתל אביב". גורביץ, כרבים בישראל שוכח שהשלום איננו תלוי רק בישראל. הלוואי והיתה לנו כזו שליטה במצב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |