בתשובה לאמיר, 31/01/01 14:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב פעם נוספת נחזור ונשתדל לחדד. (מוזר שאני מדבר ברבים) טוב שוב מצב מלחמתי הוא מצב רע בכל מקרה טענה שאני מקווה ששנינו תומכים בה. (כמובן לשני הצדדים גם אם יש צד מנצח וגם אם אין) למעשה מעטות הן המדינות היוצאות ברננה למלחמה, אולם גם כאילו יש והן בדרך כלל לא מדינות דמוקרטיות.(עירק כדוגמה) אבל כאשר אתה עומד בתור אזרח במדינה דמוקרטית אשר מסיבותיה שלה הכריזה מלחמה על מדינה אחרת, אתה בדרך כלל תשתדל לשאול למה הוכרזה מלחמה. בדרך כלל הסיבה תהיה סיבה הגנתית. (הגנה על אזרחים על דרך או על אופי.) אתה במצב שבו כבר הוכרז מצב מלחמתי ישנה בעיה קלה שבמידה והמדינה תפסיד המצב של האזרח בה יהיה גרוע יותר ממה שהיה לפני שהוכרזה מלחמה (גם אם הוא בצד המכריז וגם אם הוא בצד הלא מכריז) אתה כאשר יש לפני אזרח מדינה את האופציה למנוע מצב של מלחמה בטיעונים שונים ומשונים (אם של יוסי ואם אחרים) זכותו המלאה במדינה דמוקרטית לפעול על מנת לשנות את ההחלטה של היציאה למלחמה. הפעולה יכולה להתבטא במספר גדול של פעולות שאין צורך לפרט אותן פה. אולם מן הרגע שבו המדינה נמצאת כבר במלחמה, כי היא הכריזה או כי אחרות הכריזו האזרח לא יכול לומר כי הוא לא מאמין בדרך הזו של מי שנבחר להנהיג את המדינה, הוא לא חושב כי המדינה במצב שבו היא עלולה להפסיד (בצורה מלאה או חלקית) ועל כן הוא לא מצטרף למאמץ המלחמתי. הסיכון שבהכרזה מלחמה אמור להיות ברור למנהיג שנבחר על ידי העם אלא אם כן העם טיפש מידי או שאינו מכיר את המנהיג אולם במידה והעם בחר בצורה דמוקרטית מנהיג שידוע כי יוביל את המדינה למצב מלחמתי אין זכות למי שלא בחר במנהיג להחליט אני לא בחרתי ולכן אני לא מגן על המדינה ולו בגלל שאין לדעת לעולם במצב מלחמתי אם בגלל אותו האדם אנו המדינה תפסיד ואו תפסיד יותר. (שוב לא פעם פרט במלחמה הוא המון) ושוב אני עומד מאחורי דברי. זכותך לפעול ולעשות הכל על מנת שהמדינה לא תצא למלחמה. אוסיף כי אפילו ראוי לעשות כך כיוון שמלחמה בהכרח היא הפסד אם קטן או גדול. אולם אין לך זכות לאחר שהמדינה במלחמה להוציא את עצמך מן הכלל ולומר המלחמה הזאת היא רק של חלק מן העם. הניצחון או ההפסד הקטן הוא של כולם כמו כן גם ההפסד המלא או הגדול יהיה של כולם. ושוב במידה ואכן אתה תפרוש מן המלחמה ובגלל מצב זה המדינה תפסיד יותר משמע יותר אנשים יהרגו אתה בוגד במדינה ובאזרחים שכמו שהם אמורים לקבל את החלטות המנהיג שלך אתה אמור ומחוייב לקבל את החלטות המנהיג שלהם. (כמובן שאתה יכול לעשות את המכסימום על מנת להחליף את המנהיג אפילו בזמן המלחמה) ראשית לא טענתי כי מלחמת לבנון היא מהמוצדקות במלחמות ישראל. שרון טען כך. שנית אני מקווה למרות שאני לא יודע בוודאות כי אכן מלחמת לבנון הועילה לפחות חלקית בהרחקה של המחבלים מקו הגבול. ועל כך יש לה צידוק חלקי לפחות. (שנינו לא יכולים לומר מה היה קורה במידה ולא הייתה מלחמה זו. אבל שנינו יכולים לומר כן שבמידה והערבים - הפלסטינאים היו מקבלים את החלטות האום ב47 אז מצב זה לא היה קורה) אני בכל מקרה טוען כי זכותך לפעול כנגד מלחמת לבנון (כמובן בזמן עבר) אולם אין לך זכות לומר אני לא נכנס להגן כיוון שהמלחמה הזאת תגרום יותר נזק מתועלת ואו כי היא מגנה רק על ישובי הצפון. (כמובן שפה אתה יכול להכניס כמה דוגמאות שרק תרצה) וזאת משום שבמידה ותחליט לא להלחם ומשום כך כמות נוספת של אנשים תלך בדרכך עד שנגיע למצב שהמלחמה בבית תהיה גרוע יותר מהמלחמה מחוץ אנחנו עלולים להגיע למצב שבו במלחמה מסוג זה אנחנו נפסיד עוד יותר ממה שהפסדנו במציאות המוכרת לנו. (שוב כדוגמה בלבד) אני לא מכיר את תולדות מלחמת ויאטנם בצורה מושלמת, אני לא יכול לומר מה היה קורה אילולא הייתה מלחמה זו, אני כן יכול לומר שיתכן שבמידה והאמריקיים לא היו ניגשים למלחמה הזו וכן הקומוניזים היה מצליח לגדול יתכן מאוד שהיום מדינות ערב היה מספיק חזקות כדי לפגוע בנו. (להזכירך מדינות ערב נתמכו שנים על ידי הרוסים) בברכה רועי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהמלחמה היא הגנתית. ומה אם היא לא הגנתית? מה אם היא אידיאולוגית נטו? או אימפריאליסטית? מה אז? האם גם אז תצא למלחמה אשר הינה פשע לכל הדעות, תתקוף אנשים חפים מפשע (לצורך העיניין, גם חיילי המדינה המותקפת חפים מפשע, כיוון שלא בקשו את המלחמה הזו), תמית (ואולי גם תמות) למרות שהינך מכיר במלחמה זו כפסולה? הצו העליון שאני נשמע לו הוא המוסר (וכשאני אומר מוסר אני מתכוון למה שכולנו מתכוונים כשאנחנו אומרים מוסר, לא מוסר סטליניסטי, היטלריני וכו'), לא הדמוקרטיה. הדמוקרטיה כבר הוכיחה שהיא יכולה להיות קטלנית ומסוכנת. בכלל, כמה מלחמות היו בהיסטוריה למטרת הגנה? אני מכיר אחת (ששת הימים), ואפשר אולי להחיל את זה גם על מלחמות נאט"ו וארה"ב בטענה כי הם הגנו על מישהו אחר. יתכנו מקרים בהם המלחמה תהיה של חלק של העם. לי אין עניין להפגיז את סכר אסואן. אני לא רואה ברביצה על אדמות פלסטין אינטרס. אם אסרב לקחת חלק במלחמה התקפתית, וכתוצאה מכך המדינה תפסיד, אני בספק אם יהיו יותר הרוגים. וגם אם יהיו, וזאת אי אפשר להוכיח לעולם, אינני חושב שחיבתי צריכה להיות נתונה לצבא כיבוש, לפני שהיא נתונה לעם נכבש. בקשר ללבנון - זכותי המלאה לא ללכת. אני אשב בכלא אם זה רצון המדינה, אבל אני אסרב ללכת. לפי טענתך, אין שום צידוק ברוב המשפטים לפושעים נאצים, שכן, באיזו זכות הם יכולים לסרב? ובקשר לויטנאם - האינטרס שלך במלחמת ויטנאם לא עניין את האמריקאים, והוא גם לא רלוונטי כרגע. אני לא אצדיק מלחמת כיבוש מודרניסטית ואת כל הזוועות שבוצעו בה, רק בגלל שאולי למצרים היו יותר רובים. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אחד אחד בזוגות נצעד... סתם. ראשית דברתי אני כאשר נשאלתי על דעותי על מלחמה הגנתית כאשר גם התקפה מוגדרת לעיתים כהגנה. (כבר נאמר ואני חוזר שוב שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר.) ושוב לא אני לא חושב שצריך לצאת למלחמה שהיא פשע אמיתי. כדוגמה אם יאמרו לי כי כובשים מחר את השטחים ללא כל סיבה הגיונית אני אשאל מדוע ולמה ואפעל למנוע את זה בכל דרך דמוקרטית. עכשיו במידה ודבר כזה יקרה אני מאמין שבסופו של דבר אני אקבל את צו השלטון במידה והוא יאמר לי לצאת למלחמה כיוון שיתכן שיש דברים שהוא יודע ואני לא. דוגמה התברר לשלטון כי הולך לצאת מעזה בקרוב התקפה של נשק כימי ביולוגי שבגללה החליט השליט הדמוקרטי של המדינה כי צריך לכבוש את עזה גם אם הדבר יגרום להמון הרוגים שלנו ובעיקר שלהם. עכשיו יכולה לבוא טענה כי הם בכלל מתכוונים לתקוף בנשק הזה רק מתנחלים ועל כן אין סיבה למדינה להגן על מי שגר מעבר לקו הירוק והוא פושע מלחמה כדיברי יוסי. עדיין במצב שכזה אני אצטרף ללוחמים ולא להולכים לכלא. השאלה היא מה קורה במידה ואנחנו לא יודעים למה אנחנו יוצאים למלחמה מלבד זה שהמנהיגות שלנו טוענת כי המלחמה צודקת. האם אנחנו כאזרחים יכולים לסרב ללכת כאשר אנו לא יודעים את כל התשובות והסיבות? כלל לא משנה מה אתה רואה כחשוב. אם אינך מעוניין שהמדינה תעשה כך או אחרת אתה מוזמן למצוא מפלגה בת עשרה חברים או חמישים אלף קולות ולהתמודד על רשות הממשלה. שם תוכל להציע כל שתרצה לעם ואם העם יקבל זאת הרי שהוא כולל המיעוט בו יאלץ וזו גם חובתו לפעול בדרכך לפחות עד שבצורה דמוקרטית ישחררו אותך מתפקידך. (בו לא נשתמש בדוגמה של היטלר, המצב אז והיום מצד אחד שונה מצד שני קשה לי לראות אותו קורה במדינה כמו שלנו מבלי שאתה ואני נקום נגד הממשל אשר פוגע בסופו של דבר במיעוט גדול למדי) לצערינו ידוע לנו על כמה קרבות ששונו ממצב של הפסד למצב של ניצחון בגלל יחידים אשר גרמו לשינוי לא פעם גם במותם. (דיברתי על הסרט שראיתי לפני כמה ימים דובר שם על מלחמת העולם השניה אם אני לא טועה ובזכות סמ"ל אחד שאם אני זוכר נכון גם נפטר במלחמה הזאת אז הם הצליחו לכבוש יעד ענק, היעד שנכבש מנה מהצבא הגרמני לעבור במהירות נקודה מסויימת שלפי הטענות בסרט אלמלא זה יתכן והמלחמה הייתה נמשכת זמן רב הרבה יותר. אגב הסיפור בסרט היה סיפור אמיתי ) התשובה לא ידוע היא לא מדויקת כיוון שבמידה ולא תהיה במקום יהיה חסר אדם נוסף ולכן בכל מקרה הקרב יהיה קשה יותר, במידה וכן תהיה התוצעה הפוכה. ואני לא רואה שום קשר לחיבה או אהבה, אדם שנלחם לא נלחם מאהבה ולא זכור לי על הרבה ארצות שוב שחייליהם נלחמו מתוך אהבה. (אולי מסעות הצלב) נאצים בכל מקום נכנסים מה? טוב יש הבדל קטן. ואני אשתדל להסביר אותו בקצרה. לא אתה לא ראשי לא להיכנס אם שאר האזרחים שנבחרו להכנס ללבנון בזמן מצב מלחמתי. וכן אתה כן ראשי לסרב פקודה במידה ואמרים לך לבצע הרג המוני ללא שום סיבה. (מה תעשה במצב כזה? אגב מצב זה כבר קרה! אתה מפקד על מארב בלבנון ויוצא לכם לתפוש שבוי , השבוי חיי אולם הוא פצוע. אתה לא יכול לקחת אותו איתך חזרה אולם במידה ותשחרר אותו או תגרום לו נזק זמני אתה עלול לגרום למצב שבו הוא יזעיק עזרה וכולכם תהרגו. מה אז בתור מפקד היית עושה?) מי שהואשם במלחמת העולם השניה לא היו דרך כלל החיילים שלחמו בקו הראשון (נו טוב רובם מתו) אלא מי שביצע את הפשעים נגד האזרחים ואו החיילים, דרך עינויים ועד כל שאר מה שאנו מכירים היטב. שוב לא טענתי כי מלחמת וויאטנם הייתה נכונה. טענתי כי אנו לא יכולים לדעת מה היה קורה במידה והמלחמה הזו לא הייתה קוראת. וכדוגמה בלבד נתתי את הנתון שאז היה הרבה יותר קל לרוסיים לעזור למדינות ערב שהיו סביבינו. שלך רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי? אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס. נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית. ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את שאלתי מחדש: כמה מלחמות הגנתיות שבאו בצורת התקפה אתה מכיר מלבד אלו שציינתי? אתה מדבר על כיבוש השטחים - השטחים עדיין נתונים תחת כיבוש (עוצר, חיסולים, מעצרים מנהליים, הפקעת אדמות, חסימת כבישים, ענישה קולקטיבית וכו'). כך שאנחנו בעצם מדברים על המקרה ההיפוטתי לכאורה, אותו אתה מכנה נפשע. אתה טוען כי גם אם תתנגד למלחמה תצטרף לחיילים הלוחמים. אני טוען, כי אם המלחמה היא פשע, השתתפותי בה היא פשע, ובכל שנוגע לפשעים, הדבר המוסרי הראשון שיש לעשות הוא לא לבצע אותם. בסירוב פקודה עדיין אציית לחוק הדמוקרטי (אשב בכלא לפי חוקי המדינה), ובנוסף לכך לא אעבור את הגבול לבגידה באזרחי המדינה ע"י חשיפת סודות ודברים דומים. אם לשלטון יש אינטרס הנסתר מעיני הציבור, הייתי מעוניין לשמוע אותו לפני שאני הולך לבצע מעשה נפשע. לפי גישה זו, אולי גם לברה"מ היו מניעים נסתרים, ואולי גם לחמאס. נאצים נכנסים במקום בו מדובר על "הבורג הקטן" המציית לחוקים שמעליו. אחד משלושת סעיפי האישות בנירנברג היה "קשר נגד השלום", כלומר, אדריכלי מלחמת העולם השנייה. להזכירך, לא רק חניקת אנשים בתאי גזים היא רצח, גם מלחמה היא רצח. כאשר אתה מפציץ עמדת חיילים או יורה בחייל, אתה מבצע רצח, רצח שמקבל ממדים מכוערים ומחפירים כאשר מדובר במלחמה תוקפנית. למשפחות חללי החיילים הפולנים, הצרפתים, הרוסים וכו', צורת המוות לא ממש משנה, שלא לדבר על החללים עצמם. ובקשר לטענתך על ויטנם - לפי גישה זו אני מציע לפצוח במלחמה כנגד כל מדינה שנייה בעולם, שכן, לעולם לא תוכל לדעת מה תהיה האופציה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אני מודה אין ולא היה לי עניין רב במלחמות כך שלנושא זה לא אוכל לת לך תשובה אולי יוסי יוכל בתור הסטוריון. במידה והשטחים כולם היו עדיין תחת כיבוש היית יכול להכנס לכל שטח שהינו בשלטונך. מתי ראית פעם אחרונה את צה"ל נכנס לאיזור A ? לי זה לא זכור מי יודע מה. לעומת זאת היום בעבודה יצא לי לדבר אם אדם נוסף שחזר מהשטחים הפעם עזה (כל יום יוצא לדבר אם אחרים האם כמות המלואים גדלה?) והוא מספר שא. הם לא נכנסים לשטחי A ב. יורים אליהם בכל כניסה (אין שיירה שלנו שלא יורים עליה) ובכל ערב על המוצב. שוב אנחנו במחלוקת בנושא הבגידה. לטענתך בוגד הוא רק מי שעוזר לצד הנלחם נגדך (נגד ארצך) לטעמי בוגד הוא גם זה שלא מוכן לעזור לארצו (לעצמו) כאשר הוא אינו יודע את כל הפרטים. וכאשר הוא כן יודע כי כל מלחמה עלולה להסתיים מצד אחד בניצחון גם בלעדיו ומצד שני בהפסד בגללו (או בגלל רבים שעשו כמוהו) אתה מדבר על החלטה ללכת לכלא כאזרח. האם לפי טענה זו גם כל חייל צריך לחשוב פעמיים אם מה שהוא עושה מוסרי? במידה והתשובה שלילית האם אין אתה בתור מילואים חייל כמו כל חייל אחר? האם יש לחייל זכות בתוך שדה קרב לומר למפקדו כי הוא מסרב ללחום בגלל שיקולים מוסריים? ואיפה בדיוק חוצה הקו בן מתי שמותר לו ומתי שאסור לו? זה שאתה מעוניין לשמוע את האינטרס זה ברור אולם מה אם לא ניתן לספר לך את הסיפור המלא (דוגמה כרגיל, שוב יש גז לפלסטינים וידוע כי הם עומדים בתוך 48 שעות גג לפזר אותו ברחבי המדינה כמו כן ידוע כי יש להם יכולת לעשות זאת. האם על מדינה אחראית לפרסם בכל העיתוניים ומהדורות החדשות כי ידוע כי ישראל אולי תותקף מחר או מחרתיים בגז חרדל ? ובמידה והפלסטינאים לא יודעים כי אנו יודעים מה אז? האם ישראל ראשית לתקוף בלי להודיע לך למה מחשש שאז התקיפה הפלסטינאית תבוא מוקדם יותר? שוב מה הזכות שלך לומר לאדם ימני פנה את ביתך כי המנהיג השמלאני שאני בחרתי אומר לך כך אולם אתה לא תעשה את שיומר לך המנהיג הימני שהוא בחר? מה זכות החייל שטוען לאי מוסריות של פינוי שטחים שקדושים ליהדות? והאם אם כך חצי צבא רשאי לומר אני לא מפנה? מניעיים... ראשית אני בטוח כי לשני אילו שדיברת עליהם היו מניעים מסוגים שונים ומשונים שגם אנחנו לא יודעים עליהם. אם מלחמה היא רצח האם לא ציריך לשפוט את אילו שהתחילו במלחמה. ואם כך האם אין לשפוט את סאדם חוסין? האם אין לשפוט את אילו שתמכו ביציאה למלחמת ששת הימים? ברור כי כל הרג מכוון הוא רצח. אולם כאשר הרצח הזה מגיע בגלל חוסר ברירה אז לא פעם מדינה מגיע למסקנה עדיף כי אילו ימותו ולא אילו. טוב אני לא מציע לפתוח במלחמות מיותרות יש לנו פה מספיק. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו וחובתו של חייל - שהרי, במדינה דמוקרטית, החייל הוא אזרח במדים - להפעיל את שיקול דעתו ואת קול מצפונו לגבי כל פקודה שיקבל. חובתו לפעול על פי מצפונו - וכמובן, לשאת בתוצאות. מי שיסרב לצאת לקרב, צפוי למאסר - ועליו לשאת בו. דוגמת גז החרדל שלך אינה במקומה. על האדם לשפוט את המצב על פי הנתונים שלפניו. אם החליטה המנהיגות להעלים מפניו נתונים הכרחיים, האחריות מוטלת עליה. אם הממשלה מוכנה לסכן חיי חיילים, היא גם צריכה לומר להם למה הם מסתכנים. אם אין היא עושה זאת, זכותם של החיילים לחשוב שהם מושלכים למען גחמה של בכיר בשלטון, המעוניין לשפר את מצבו בסקרים. התפיסה קנטיאנית איננה עובדת כאן. אם יחליטו רוב החיילים כי אינם מוכנים להלחם, והמדינה תפסיד במלחמה, *הרי ברור כי רוב הלוחמים חשו שהמלחמה אינה צודקת וכי ראוי כי מדינתם תפסיד, ועל כן, בציבור דמוקרטי, זו הבחירה הראויה*. אם רוב האזרחים אינם מוכנים לסכן את חייהם למען המדינה, באיזו זכות מכריחה אותם המדינה לעשות זאת? האם אין המדינה בוגדת באזרחים יותר מאשר האזרחים במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שלום הרי נתתי לך את הדוגמה ההפוכה בדיוק. מה אם הרוב בחיילי הצבא יחליט שהוא נגד פינוי מתנחלים האם גם אז תאמר את אותו הדבר? האם אתה מציע לבצע משאל מי רוצה מהחיילים להצטרף לפינוי הקרוב? שנינו חושבים (אני מאמין) כי צבא הוא דבר רע. גיוס חובה הוא דבר רע ועוד כמה דברים דומים בנוגע לנושא זה. אבל ברגע שחייל מתגייס לצבא הוא מאבד זכויות מסוימות. הוא מאבד את הזכות לבחור מה לאכול (אני ביום כיפור במילואים לא יכולתי לאכול אוכל חם כי הצבא מנה ממני דבר שבתור אזרח הייתי עושה, הצבא גם לא אפשר לי לבחור אם להיות ביום כיפור בצבא ולכן איבדתי זכות למזון נורמלי וטעים) הוא מאבד את הזכות לבחור כמה שעות שינה בלילה (יצא לי בחי"ר בשבוע שמוגדר אם אני זוכר נכון כשבוע מלחמה לישון במשך חמישה ימים 6 שעות) וכאשר מדובר בנושא מבצעי בכללל זכויותיו נעלמות בטענות רבות מספור כולל זכויות דת של תפילות וכדומה. (חייל שקופץ בגלל אזעקה בגדר יתכן ולא יתפלל את התפילה שמבחינתו הוא מחוייב לה בבוקר.)לא חסר דוגמאות בנושא.. ושוב מה דעתך על מצב שבו יש רוב של חיילים שעמורים לפנות ישובים אולם מסרבים בגלל קול מצפונם? על מה הייתה הצעקה כאשר רבנים אמרו לחיילים לסרב פקודה לנושא זה אם הדבר מנוגד למצפונם? על אדם כאזרח לשפוט בצורה שבה טענת, אולם על אדם כמילואימניק או כסדיר אין את היכולת מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל לא מפרטים את הסיבות שיוצאים לקרב זה או אחר, אחד כי לא תמיד גם הפיקוד הקרוב אליך ברמת הפלוגה - גדוד יודע. מצד שני לעיתים יש שמקריבים (כמה שזה נשמע גרוע) אנשיים או לפחות מעמידים אותם בסיכון גדול מאוד ולא תמיד יש אפשרות לבקש מתנדבים מה גם שלא תמיד יש בנמצא כאילו. זכותו של חייל לחשוב תמיד אולם אין לא זכות לסרב פקודה אלא שוב במצב קיצוני ביותר. ובעיקר כאשר מדובר על מלחמה.ונושא האם אני בעד או נגד השטחים לא נכלל מבחינתי במקרה שכזה.(מבחינתי באופן כללי אין לי בעיה לתת את כל השטחים כולל ירושלים ואפילו יפו, אבל אני מתנגד לכך כי אני לא רואה תועלת בזה. אני לא מאמין לערפת ואו לפלסטינים שזה כל שהם רוצים, ועל כן נתינת שטחים היא מבחינתי מצב כרגע מסוכן הרבה יותר מאי נתינתם.) בדרך כלל אילו שיודעים למה גדוד זה הלך לפה וגדוד זה הלך לשם הם הדרגים הגבוהים ביותר. היום בתפקידי במילואים אני מבחין בזה יותר ויותר. (אני משרת בתפקיד אם הרבה בכירים ביותר בצבא) הפיסקה האחרונה שלך לא מדוייקת. מספיק ששליש מהחיילים שזה עדיין לא רוב יסרבו להלחם מטעמים אילו ואחרים והמדינה תפסיד. האם יש זכות למיעוט לגרום למדינה הפסד? בעיקר כאשר אנו לא יודעים למה יגרום הפסד. אם אזרח לא מוכן לסכן את חייו למען המדינה שלא יצפה מהמדינה להגן עליו. מדינה שלא מגינה על אזרחיה ראוי שתעלם מרצון או שלא מרצון. ולא האזרח בוגד במדינה. שוב במידה ויהיה רוב אזרחי כנגד צעד של המדינה תמיד ניתן באופן דמוקרטי לשנות את ההחלטה. במידה ושני מליון איש ישלחו מכתבים לחברי הכנסת שלהם ויטענו בהם כי מבחינתם הם בוגדים במדינה כאשר הם מחליטים לעשות מעשה מסוג זה וכי הם לא יבחרו בהם פעם נוספת אתה תראה איך הכנסת כאחד הופכת את החלטת הממשלה. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הרבנים הורו לחיילים לא לציית. יש הבדל עצום בין פעולה כזו לבין לאפשר חופש מצפון לחיילים. ב) אתה שוכח שההתנחלויות עצמן נתפסות כאקט לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הם עשו זאת כאשר הטענה שלהם הייתה טענה מוסרית ולמעשה הם הדריכו את החיילים לפי אמונתם הגורסת כי המעשה של פינוי ישובים הינו מעשה לא מוסרי,זה קרה אחרי שהם נשאלו על הדבר על ידי חיילים שפנו אליהם. מה היית רוצה שהם יומרו להם פעלו לפי צו המוסר שלכם? החיילים רצו לדעת אם םפי התורה זה מוסרי וקיבלו תשובה מדויקת. ולמעשה הטענה הפשוטה אז אומרת כי אין בעיה אם מה שעשו הרבנים (מה שלא תומך בדעתי אלא בדעתך ובדעת יוסי שלא כל כך זוכר להגיב למה שאני רושם לו) בדיוק כמו שיוסי יכול מחר להופיע בטלויזיה ולמר את דעתו על הנושא. ההתנחלויות הן אקט לא מוסרי בעינייך ומאוד מוסרי בעיני הרבנים והרבה מאוד אנשים בארץ (גם 10 אחוז זה הרבה ואני די בטוח שיש יותר מזה.) בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יש הבדל בין לייעץ לבין *להורות*, בעיקר כשההוראה באה מרב, שידוע לך איזה משקל מייחסים להוראה שלו. ב) אודה לך אם תסביר לי מה מוסרי בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית החיילים עברו את גיל 18 וזכותם המלאה להתייעץ גם אם רב, אגב אם זה היה אב ולא רב אז זה היה בסדר? 2. אתה רוצה את ההסבר היהודי? אני בטוח שדב יוכל להסביר את זה טוב ממני בעיקר כאשר אני לא מקבל את יהדותי שלי. דבר שעדיין לא אומר שאין מוסריות בסוגיה. השאלה פה היא פשוטה. האם אתה מקבל כי כרגע שטחים אילו הינם שייכים רשמית למדינת ישראל? במידה ולא הוויכוח עובר לאספקטים מעט אחרים. כל עוד רוב מדינות העולם כרגע רואות את השטחים כחלק ממדינת ישראל שצריך או לא צריך להינתן לפלסטינאים הרי שהשטח שייך למדינה. וכל עוד השטח שייך למדינה המדינה ראשית להחליט להניח כל התנחלות שתרצה בכל מקום בשטחה. במידה והשטחים לא שייכים ראשמית לישראל למי הם שייכים? ואם הם שייכים לפלסטינים הם מוזמנים לעשות בהם כל העולה על רוחם כולל להחריז מלחמה על ישראל במטרה לגרש את ישראל משטחם. רק שאם הם נכשלים במלחמה שלא ילינו עלינו. (לעיתים החזק צודק ולא רק החלש) שוב אני לא רואה באדמה כל שהיא ששיכת למדינה מסויימת. כדור הארץ שייך מהבחינה הכללית לאזרחיו שהם אנשי העולם. וזה שאדם כל שהו גר במקום כל שהו במשך שנות דור עדיין לא עושה את המקום לשלו. מהסיבה הפשוטה והיא שגם הוא כבש את המקום מתי שהו. אלא אם כן אתה טוען שהפלסטינים או אבותיהם חיו פה מאז ומעולם. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מניח שאתה מודע להבדל בין עצתו של אב לצוויו של רב. ב) קשה לי להאמין ששלטון צבאי קולוניאלי על עם אחר יכול להיות מוסרי. העולם מכיר בשטחים האלו כשטחים כבושים. איך שטח יכול להיות חלק ממדינה אם חוק המדינה לא חל עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו בחינה אתה מדבר? לאיזה סוג של הבדל? האם עצה של אחד טובה מהשניה? האם לרב אסור ליעץ ולומר את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטחי איי לא נכנסת (למרות שזכור לי שצה"ל חטף משטחי איי את מבצעי הלינץ'), אבל אתה בהחלט מפגיז את שטחי איי, מתיישב בלב שטחי איי ומטיל סגר על שטחי איי. אם זו בגידה בעיניך, אז אני מעדיף להחשב לבוגד. כל חייל מחוייב להפעיל שיקול דעת מוסרי, ולהבדיל בין טוב לרע. הפגזות יעדים אזרחיים, טבח באוכלוסיה, שדידת רכוש, טרנספר וכו' הינם חלק מהמעשים האלו. לא יעלה על הדעת שכאשר חייל נאצי או סובייטי בצע מעשים כאלו הרי הוא פושע, וחייל ישראלי שבצע מעשים כאלו, הרי הוא אזרח אמיץ המכיר בעובדה שאין בידיו את מלוא העובדות. כן, על ישראל לפרסם כי בידה חומר המראה כי נשקפת לישראל סכנה מפלסטין, רצוי עם הוכחות ורצוי עוד יותר עם הצהרות דומות מאומות העולם. זאת בקשר לתוקפנות. בקשר לפשעי מלחמה, ישראל מחוייבת להציג מידע ישסביר מדוע עלי לבצע מעשה נורא שכזה. אינני חושב שיש להכריח חייל לפנות ישוב. אני חושב שיש להכריח חייל לא להפריע לפינוי הישוב. ואגב, לא מדובר פה בתפיסה מוסרית. המוסר לא מתייחס לאדמה, עד כמה שידוע לי. כל מלחמה היא רצח, ולו רק בגלל שלקחת חיים במודע. יש מלחמה הגנתית (ששת הימים), שניתן להצדיק. מי אמר שאין להעמיד לדין את סדאם חוסיין? כמו שאמרתי - אני מעוניין לדעת שאני יוצא למלחמה שמטרתה הגנה, ולא כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל פועל בשטחי A בדרך כלל רק כתגובה. אם בירי ואם בחטיפה. במידה ומבצעי הלינץ היו מוסגרים על ידי הרשות צה"ל לא היה נכנס לאזור A . צה"ל מטיל סגר שוב כמעט תמיד כתגובה למעשי הפלסטינים, מה גם שלא זכור לי כל כך התחייבות של המדינה להכניס מחבלים לשיטחה. האם לפי טענתך המדינה מחוייבת להכניס יום ביומו אלפי פלסטינים? מבחינתי אם הם רוצים לעבוד יש הרבה מקום בירדן ומיצרים. ההתישבויות שם היו לפני שהאזור הוכרז כשטח A . ובאופן כללי הפקודות בצה"ל אוסרות באופן מלא וידוע ביותר להכנס לתוך השטח הנ"ל. (שמה לעשות עדיין מוגדר כשטח מדינת ישראל. גם אם הוא נשלט על ידי הרשות.) שוב הסברתי מספר פעמים מה הכוונה שלי בבגידה ואתה מעוניין שאני אחזור שוב ושוב. הבגידה היא מניעת עזרה והגעה למצב שבו בגלל אי העזרה של מספר כל שהו של אנשים שניתמכים על ידי טיעונים מוסריים אנחנו עלולים להגיע להפסד בקרב או במלחמה. (דבר שלא יכול להיות נסבל על ידי המדינה.) שוב זכותך לפעול בכל דרך למנוע כל מצב שהממשלה מחליטה בתנאי שהדרך הינה דרך דמוקרטית. ולא אין לך זכות לומר כי החלטה א של הממשלה היא לא מוסרית ולכן אני לא מבצע אותה. ברגע שבו אתה מכריז כי אינך מקבל את החלטות הממשלה שלא תומכת בך אינך יכול להלין על הצד שמנגד כאשר הממשלה שלך תנסה לעשות דבר שלא תומך בדעות הצד שמולך. אין לך אפשרות לבצע משאל בתוך הצבא אם החיילים מוכנים ללכת לקרב. המשאל שלך הוא בקלפי ולאחר מכן בכנסת, במידה והעם מטומטם העם ישלם ואתה הינך חלק מהעם, אם זה לא מוצא כן בעיניך אתה יכול או לשנות את השיטה או ליצור שיטה שרק אתה תעבוד איתה, אולם אז על תצפה שאחרים יתמכו בך כאשר אתה תרצה את תמיכתם. הפגזות יעדים אזרחים כאשר יורים משם על אנשיך הם מקובלות עלי, או שהאזרחים לא יתנו למחבלים לירות משם או שהאזרחים לא יהיו שם, אבל האזרחים לא יכולים לומר אתה לא תירה אלי הביתה למרות שיש לי מחבל בסלון. על איזה טבח אתה מדבר? מתי צה"ל טבח במכוון? מתי צה"ל תקף ראשון וטבח באוכלוסיה אזרחית ולא כתגובה למעשי אותה אוכלוסיה? (אני לא סגור אם אנו חיים באותה ארץ) איזה שדידת רכוש? האם אתה מכיר איזו שהיא הוראה בצה"ל שמאשרת שדידת רכוש? היחיד שאני מכיר ששודד רכוש ומקובל עליו הנושא הוא ערפת שחוגג בנושא הרכבים הגנובים ולא עושה דבר על מנת למנוע את זה, אותו אחד מאשר הקמת בתי חרושת למוצרים מזוייפים דרך קלטות דיסקים ומה לא. על איזה שוד אתה מדבר? עוד רגע תאשים גם באונס את החיילים. הסברים.. לא ישראל לא חייבת להסביר בזמן מלחמה או כאשר היא יוצאת למלחמה לכל חייל מה הדבר ועל מה מדובר. האזרחים נתנו מבטחם בצורה דמוקרטית בהנהגה. באותה צורה ישראל גם לא מבקשת את אישרך לכל הסכם שלום ולא לכל פינוי של התנחלות. זה שזה קשור אליך באופן מיוחד לא משנה דבר, ישראל לא מספרת מה הולך בהסכמים למי שיפונה או שהיא מוכנה שיפנו אותו. אתה רוצה לדעת הכל, הפוך לנציג ציבור החלט החלטות ויהיה לך את היכולת לדעת. שוב מוסר. המוסר מתייחס לכל דבר שאדם מרגיש שיפגע ממנו בצורה מוסרית אם יעשה זאת. במידה ואדם מרגיש כי הוא נפגע בצורה מוסרית כאשר הוא מחויב לפנות ישובים הרי שזה קשור. אין ולא תהיה אפשרות ליצור משאל בצבא מה נוח לחיילים מבחינה כזו או אחרת. כאשר גדוד מקבל פקודה לבצע משהו הוא לא יכול לשאול את החיילים שלו אם הדבר מקובל עליהם בצורה מוסרית. ושוב אנחנו מסכימים שכל מלחמה היא רצח. אולם כמעט לעולם לא מי שהתחיל במלחמה (המנהיגות) הוא זה שבסופה נאשם ברצח. אם יש להעמיד את סדאם חוסין אז יש להעמיד גם עוד כמה מנהיגים בעולם על אותו הדבר כולל מנהיגי ארצות הברית שפלשו לוויאטנם. כולל מנהיגי ארצות ערב שניסו לפלוש לארץ ועוד רבים... המושג אני רוצה לא רלוונטי פה. ואני רוצה שוקולד אז מה. מה שמעניין פה הם השיקולים של היכולת המבצעית של המדינה להגן על עצמה גם אם זה אומר תקיפה. בעיקר במדינה כמו שלנו שמסתמכת מאוד על צבא מילואים שכולו כאחד מתגייס ולא חלק מחליטים שהמלחמה הזאת לא שלהם. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של פלסטינים המבקשים לעבוד בישראל לא כ"כ מתאימה. אם אתה רוצה להשוות בין פלסטינים שנכנסים לישראל לבין ישראלים שנכנסים לפלסטין, רצוי שתתאר מצב בו פעילי פתח חודרים לישראל וחוטפים את אזרחיה. באשר לתגובות של צה"ל - התנועה בין השטחים השונים נמצאת תחת ישראל ופעמים רבות נאסרת, שלא לדבר על ההשפלה לה זוכים הפלסטינים. מובלעות כמו זו בחברון מטילות אימתן על עיר שלמה, כאשר הצבא נוטה לעמוד לצד המתיישבים הקולוניאלים. האם יש צורך להזכיר את התנהגות הצבא שעמד וצפה במתנחלים המשתוללים ומכים פלסטינים, או שהחרים את ביתו של פלסטיני לאחר שמתנחלים השתלטו עליו? זו מדיניות של זלזול וכיבוש. כמו שאמרתי, שוב - אם זו בגידה בעיניך, אני מעדיף להקרא בוגד. לא יפריע לי אם ישראל תפסיד במלחמה תוקפנית שהיא יזמה. רחמי יהיו נתונים לבני העם המותקף שנפלו ו/או נכבשו על ידה, ולחיילי ישראל שנשלחו על ידה מתוך אמונה כי הם מאבטחים את המדינה ולאחר חינוך ציוני ללחום בשמה, ונפלו בשביל שום דבר. יש לי זכות לסרב. כבר הבאתי את המקרה של גרמניה הנאצית. ולא בקשתי משאל עם. אמרתי - כל חייל שמכיר בעובדה שהמלחמה היא נפשעת, צריך לסרב ללכת אליה. משאל עם הוא פרוצדורה שנותנת לסירוב הזה משקל חוקי. הייתי שמח אם היה חופש מצפון בצבא, לצערי אין, ולכן לא בקשתי משאל עם. בקשר להפגזת יעדים אזרחיים - גם את נניח שהאזרחים הזמינו את המחבלים לביתם, והמחבלים לא התפרצו לשם תוך כדי איומים, אני מדבר על הפגזת שכונות וערים, כמו גרניקה וביירות. טבח? מלחמת תש"ח, פרשת כפר קאסם, היתר לכניסת הפלנגות למחנות סברה ושתילה (אחריות עקיפה לטבח, אבל עדיין אחריות), פעולות יחידה 101. מספיק? ובכל מקרה, דברתי בהקשר גלובאלי, לאו דווקא על מעשי ישראל. הפקעת אדמות לצורכי צבא הינה שדידת רכוש. החרמת דירתו של הפלסטיני עליו כתבתי קודם היא שדידת רכוש. עקירת עצים ופרדסים והריסת ביתים הם מעבר לשדידה, זה כבר הרס רכוש. ושוב, דברתי בהקשר גלובאלי. הממשלה חייבת להציג לי מידע. אם לא, אני לא חייב ללכת למלחמה. אני רואה את מערכת היחסים שבין האזרח לממשלה כדיאלוג, ולא כציווי מצד הממשל. כמו שאמרתי - אני לא רואה סיבה שיש לכפות על חייל לפנות ישוב. מצידי, תעמיד את כולם לדין. לא תשמע ממני טענות. בנירנברג האשימו את מתכנני מלחמת העולם השניה בפשעים נגד השלום, או "קשר נגד השלום", שהיה הניסוח המדוייק אם אינני טועה. מדוע מלחמת העולם השנייה נפשעת יותר ממלחמת ויאטנם או ממלחמת יום הכיפורים? המושג אני רוצה רלוונטי מאד במדינה דמוקרטית. לא מדובר פה באמביציות אישיות או בשאיפה לביצוע מעשה לא מוסרי (כמו רצח), אלא בשאיפה לשמור על צלם מוסרי. לכן יש לי זכות מלאה להתנגד, בדיוק כפי שאם צה"ל היה אומר לך לחסל את בני העיר השכנה, הייתי מצפה שתתנגד, ולא תעשה זאת מתוך מחשבה שאולי הם בוגדים המסייעים לפלסטינים בהפצת גז חרדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב צה"ל לא חטף או חוטף במכוון אזרחים שלווים מהרחוב. צה"ל חוטף אנשים אשר מהווים איום כל שהו על מדינת ישראל. המוסד והCIA ועוד כמוהם חטפו אנשים שונים ברחבי העולם מהסיבה הפשוטה האנשים הללו סיכנו את מדינתם של הארגונים הללו והם פעלו לסיכול האיום, דבר שזכותם המלאה, (הקם להורגך...) התנועה בן מצרים לסוריה גם עוברת בישראל וישראל עלולה להפריע למי שרוצה לעבור דרכה, נו אז? חוסר התגובה של הצבא אז והיום מידי פעם היא אינה התנהגות שמוגדרת בפקודות הצבא להפך היא התנהגות שפועלת בניגוד להן, מפקד שלא פעל כאשר זה קרה צריך להשפט על כך, עדיין אין זה אומר שהצבא רואה בהתנהגות זו נורמל. בנוגע למובלעות עניתי בתגובה הקודמת. זכות המדינה לעשות כל שברצונה בשיטחה. וכרגע שטח זה שייך לה. שוב כמות הדוגמאות הינה קטנה ולא סתם כך, הצבא לא מתנהג בצורה שבה אתה מתאר באופן נורמלי, להפך היום הוא מתנהג קצבא הגנתי דבר שחורה ללא מעט אנשים בעם. הוא הורס בתים שמהם יורים, הוא מוריד פרדסים שמהם פוגעים בו או באזרחים אחרים במדינה. שוב במידה והרשות הפלסטינית לא רוצה שיפגעו לה בבתיה שתמנה מעשי חבלה משם. אם לא שתדע כי תגובת ישראל חזקה במידה מספקת על מנת לגרום לכך שלא תהיה פגיעה באזרחיה. (זכור לי כי כאשר התחילו הפרעות היה ישוב יהודי שהחל לחטוף ירי, אנשי הישוב לא המתינו והחלו לרסס את הישוב הערבי בירי , דקות לאחר מכן הגיעו אם דגלים לבנים אנשים מהישוב הערבי ומאז אין ולו ירי אחד בין שני הישובים, לא יהודים בערבים ולא ערבים ביהודים.) לא יפריע לך? שלחתי לדובי כתבה שקיבלתי במייל על מה קורה כאשר מפסידים היהודים לערבים. היא נקראת הספר השחור ונכתבה על ידי אריה יצחקי. שם מוכח שחור על גבי לבן מה קורה כאשר מפסידים. קל לך להיות בצד המנצח ולומר לא יפריע לי אם נפסיד במלחמה לא מוצדקת, אז על כך הרשה לי לומר שאני שמח שאתה לא צריך לחוש את ההפסד כיוון שאם תרגיש אותו אז אולי תבין שמוות זה לא הדבר הכי נעים. (אם תרצה אני אביא לפה קטעים מתוך אותו "ספר שחור" המראה כמה נחמדים הערבים למי שמפסיד אצלם. שוב כמה פעמים ישראל תקפה ולא מתוך צורך הגנתי? הצבא לא רוצה מלחמה, אתה לא רוצה אני לא רוצה ובטח ששרון "האיום" לא מעוניין במלחמה. אבל לא להגן על עצמך? האם אתה פציפסט? האם כאשר ישרפו את ביתך לא תגן על עצמך? בטענה כי זה רע? להזכירך אנחנו לא גרמניה, שוב אנחנו לא גרמינה. ושוב כן כל עוד מדינה מרשה הלמחבלים לירות מתוך שיטחה היא לא יכולה לצפות מהמדינה השניה שלא תגיב. גם אם זה כולל הפגזה של ההאזרחים שם, אם אני לא טועה אפילו מר מאן אמר משהו בסיגנון לא מזמן על מה יקרה אם לאחר שיחזירו את השטחים עדיין יתנהל מצב דומה למה שקורה היום. הדיאלוג הוא בתקופת הבחירות אתה לא יכול לדרוש מהמדינה להתיעץ איתך בכל צעד, כמו שלא תלך לצבא אני לא אשלם מס בריאות או הכנסה כיוון שהמדינה לא התיעצה איתי כאשר היא החליטה על כך. ושוב אתה רוצה להחליט ולקבוע אתה מוזמן להבחר על ידי העם. שוב אתה מוזמן להציעה למדינה לשאול כל חייל מה הוא מוכן לעשות, אני אישית לא רוצה לשרת אז בצפון כי קר שם ובדרום כי חם שם והאבק מלכלך אז אני לא אלך לתרגיל מילואים ועוד ועוד ועוד. אני מאמין כי כבר עברת את גיל הצבא (טוב אולי לא אני לא יודע) אם היית שם ראית כי בצבא לא שואלים ויש סיבה לכך, אתה לא יכול לנהל צבא של שאלות מי רוצה. ולא פיתרון של משפטים הוא לא פיתרון. אתה לא יכול לשים חצי צבא בכלא בגלל שלדעתו פינוי ישובים הוא לא דבר מוסרי. האם פינוי ישובים ערביים הוא מוסרי? נירברג. אם כך נסה לשפוט את ארצות הברית על מלחמת המפרץ, את ישראל על מלחמת ששת הימים. את מצריים על יום כיפור. את אנגליה יפן צרפת וכמעט כל מדינות העולם. המוסג אני רוצה הוא רלוונטי בזמן שאתה אזרח, כאשר אתה מילואימניק או סדיר אתה אזרח סוג ב. לא שואלים אותך כמה אתה רוצה לישון איזה אוכל טעים לך ועוד הרבה מאוד דברים. ואם צה"ל היה אומר לי כי בעיר השכנה יש אזרחים המייצרים חרדל בשביל הפלסטינים אני לא בטוח אם לא הייתי מצטרף להשמדת מי שמיצר את החרדל גם אם הוא היה ממשפחתי שלי. אני מאמין שצה"ל היה אומר לי כך רק לאחר שהו היה בטוח במאה אחוז כי אכן זה המצב. וכי אין שום דרך אחרת לטפל בנושא. בברכה רועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצעי הלינץ' לא סיכנו את מדינת ישראל, כי אם את אנשיה שעברו לשטח אוייב. מצריים וסוריה הן מדינות, לא ערים. זו לא זכותה, זו יכולתה. לפי טענתך, היא רשאית לשרוף ערים שלמות כי הן בשטחה. לא, היא אולי יכולה לעשות זאת טכנית, אבל היא אינה רשאית. אף אחד לא אמר שזו מדיניות הצבא. אמרתי שכשקורה דבר כזה יש להתנגד לו, ועובדה שקרו מקרים כאלו, ושאתה מסכים כי הם היו פסולים. לא, לא יפריע לי אם נפסיד במלחמת כיבוש. מה יקרה אם נפסיד? יחזירו את חיילי ישראל לגבולה? כמה פעמים ישראל תקפה שלא מצורך הגנתי? נסה פעמיים: מבצע קדש (שאפילו שרון טוען שלא התקיפו אותנו אז), ולבנון. זה נורא קל שלא להגיב על דברי בזה שאנחנו לא גרמניה. למה, כי אנחנו לא משמידים יהודים בגז? במקום להתחמק ענה לי: למה מעשי גרמניה וברה"מ היו פשע, ומעשי ישראל היו מעשיו של אזרח אמיץ ונאמן שסומך על ממשלתו? אינני פציפיסט, ואגן על עצמי, אבל לא בכך שאכבוש עם אחר ואפציץ ערים שלמות. לא עברתי את גיל הצבא, אני מתגייס בעוד כחודשיים. העובדה שקר לך או שחם לך היא שאלה של נוחיות, לא של מצפון. אני מדבר על חופש מצפון. הצבא ראוי להתחשב בהשקפת עולמם של אלו עליהם הוא כופה את עצמו. אם הוא אינו שואל, החייל עצמו צריך לדעת מתי לסרב לפקודה, גם אם משמעות הדבר להשלך לכלא. אם פינוי הערבים נעשה מסיבות בטחוניות, על מנת להגיע להסדר שלום בין שני עמים, ולהחזיר אדמה כבושה לבעליה, אני לא רואה מדוע הוא אינו מוסרי. אם כוונתו היא הפקעת אדמות לטובת הממשלה או גירוש למטרת טיהור אתני, אז לא, הוא לא מוסרי. ולא בקשתי שישים אותם בכלא. אני חושב שצריך לאפשר להם לא לפנות ישובים ולהשאר אנשים חופשיים. דברנו על העיקרון, לא על הביצוע. זה שאי אפשר לשפוט אותם לא אומר שלא צריך. זה שלא שואלים אותך לא אומר שלא צריכים לשאול אותך. אתה לא שכיר של המדינה, אתה אזרח שלה. אתה הסקת שהם מייצרים חרדל. אני לא אמרתי שהם מייצרים חרדל. נתתי דוגמא פשוטה: אומרים לך להשמיד את העיר השכנה. האם תעשה זאת? אם לא, מדוע? הרי למדינה לבטח יש אינטרסים שאתה לא מודע להם. ולמה אתה חושב כך? אתה באמת מאמין שצה"ל מורכב כולו מאנשים אמינים ורודפי שלום וצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה רוצה קטעים מתוך הספר השחור בנוגע ללינצים של ידידינו ערבי ישראל וידידם ערבי השטחים? אם הכתובת דואר שלך הייתה אמיתית הייתי שולח לך. אז מה אם הן מדינות ולא ערים? האם מדינה אינה רשאית לשנות ולחסום צירים בתחומה? שוב לטעמך הערים הללו לא בשטח ישראל לטעמי ולטעם המנהיגות כיום הם כן. נכון ולכן היא לא שורפת אבל כן עושה מכסימום על מנת למנוע פגיע באזרחיה. אני מודה שלרגע חיוך ענק עלה על לחיי. הם יחזירו את החיילים לגבולות הארץ אם נפסיד. אתה צודק אבל הגבול יהיה קו המים, אני מקווה שתתגייס לשייטת כי אז תוכל להשתמש בכישורים שהצבא יתן לך. האם ידוע לך מה קורה כאשר מפסידים לערבים? האם אתה באמת רוצה את הדוגמאות שאני אבירא לפה למעשי הטווח של הערבים ביהודים שנכנעו להם? האם ידוע לך היכן היה טווח שלאחרים ראשים של יהודים ניצבו בגאווה על מוטות והלכו אם רוצחייהם בתוך תהלוכה? אני לא מאחל לשונאי ליפול בידיהם במידה שנפסיד במלחמה. לבנון ישראל תקפה סתם? האם היא לא תקפה מחבלים כאשר נכנסה? האם התקיפה הייתה לאחר שנים שלך שקט באיזור ההוא? האם תקיפות מחבלים מחו"ל (לבנון) הם דבר שמקובל בעיניך. לא טענתי כי המרחק היה נכון אבל התקיפה נו באמת מה ההבדל בן ישראל לגרמניה וברית המועצות? נתחיל בזה שישראל עוד לא יצאה בהחרזה כי היא מעוניינת להשתלט על רוב העולם? נתחיל בזה שישראל עוד לא גרמה למחמת עולם. נתחיל בזה שכל מלחמה שישראל פתחה בה נעשתה בסופו של דבר לצורך הגנתי. כמה דוגמאות קטנות. תגן על עצמך... נו טוב כנראה אתה מכיר שיטות אחרות. אנא ספר לי ולמאזינים. איך תגן על האזרחים אם במידה והפלסטינים לאחר שיקבלו את השטחים ימשיכו לפגוע במדינה? להזכירך גם מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם ידוע לך מה משמעות ירי כזה? או שאולי תרחיק את האזרחים לכיוון הים, או ארץ אחרת על מנת שלא יפגעו. אני מודה שאחד הדברים שאני הכי הולך להמתין להם זה התשובה שלך איך אתה הולך להגן על המדינה במידה ולא יספיק להם החזרת שטחים. הצבא צריך להתחשב רק בדבר אחד. הגנת אזרחי המדינה בכל דרך שהוא צריך לפעול בה. כאשר הוא משתדל לפעול בכל צורה שמי שלא קשור לנושא לא יפגע אבל מי שעוזר למחבלים או למדינת אויב שלא יחשווב לרגע שהוא מוגן מפני הצבא. אין ולא צריכות להיות מגבלות לצבא כאשר הוא מגן על אזרחי המדינה. המצפון הוא דבר ניפלא אולם כאשר יורים עליך מאחורי ילדים האם תירה בחזרה? כאשר ברור לך כי אם לו תהרג? צר לי אבל חיי יותר חשובים לי משל אויבי המדינה. לא תמיד המשמעות של סירוב פקודה הוא כלא, בזמן מלחמה הוא לא פעם מוגדר כבגידה, ועל כך לפי חוקי הצבא מותר לירות בך, נתתי כבר דוגמה למה זה פועל כך. אני מאחל לך שתהיה ג'בניק על מנת שלא תלמד מה זה מבט של מוות ומה זה שינאה אליך, מאותם חברה שעליהם אתה מגן. אני מאחל לך לא תגיע למצב שבו אתה תחטף והצבא לא יצליח לחלץ אותך בגלל חיילים שיש להם מצפון גדול מידי. מי אמר שהאדמה של בעליה? זה שהם גרו לפני כן אומר ש? ולפני כן גרו אחרים? ולפניהם אחרים, העולם מתנהל כך כבר שנים על גבי שנים. ההפקעה והגרוש הם לא לצורך טיהור אטני, הם הגנתיים. אני אומר זאת שוב אבל אתה מתעקש. הגנה על אזרחים מכפחת זכויות אם הם לא היו יורים איש לו היה יורה עליהם איש לא היה לוקח להם יותר משלוקחים ליהודים במדינה. למה לערבי יפו לא לוקחים למה בהם לא יורים?(כמובן כל עוד הם מתנהגים בהתאם לחוק ולא אימים על חייו של אדם). עניתי ואני עונה שוב. שואלים אותך בבחירות ולאחר מכן אתה עושה מה שהרוב מחליט כאשר משתדלים לא לפגוע במיעוט.אתה רוצה שישאלו אותך יותר לך תיבחר. עד אז שלם מיסים לך לצבא וכל חוק אחר ובצבא בצע פקודות. האם אתה מאמין שהמדינה תחליט להשמיד עיר אחרת ללא סיבה? אם כן אז או שאני לא חיי בארץ או שאתה לא חיי בה. הסיבה שישראל תתן הוראה להשמיד עיר תהיה כל כך טובה עד כדי כך שעל מנת לסרב אנשים יתאמצו מאוד. וכן כבר עניתי לך. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אמר שהיה זה מעשה המאה. אמרתי שהוא לא סכן את ישראל בטחונית. קודם כל, זה שטח הכבוש על ידה, לא שטח שהחוק הישראלי חל עליו. דבר שני, היא לא רשאית לעשות בתחומה כל שיעלה על רוחה. אם מחר תחליט לבודד את חיפה? הן לא בשטח ישראל, כיוון שהחוק הישראלי לא חל עליהן, ומכאן הן שטח כבוש לכל דבר. במקום לפנות התנחלויות, דבר שהיה מגן על תושביהן, ישראל משאירה אותם שם, בתוספת חיילים, דבר שמעמיד אזחרים נוספים בסיכון. מה שעומד מול עיניה הוא לא הבטחון, כמו השטח. סליחה? אנחנו לא מדברים על מלחמה הגנתית. אנחנו מדברים על מלחמה בה יוצא צה"ל מגבולות ישראל למסע כיבושים. תוקף שסופג הפסד חוזר לגבולו. גם אני לא מאחל לאיש למות במלחמה. חזור וקרא למי רחמי יהיו נתוני. עם זאת, אני לא מתכוון לבצע אותו הדבר כנגד חיילים סורים או מצרים. מלחמת לבנון תוכננה עוד בזמן הפסקת האש. ומה להפצצת ביירות ולמחבלים? ומה עם הרביצה בלבנון במשך 18 שנים? גם ברה"מ וגם גרמניה (עד שלב מסויים) לא טענו שהן רצו להשתלט על כל העולם, וישראל פתחה בשתי מלחמות תוקפניות. אבל זה לא מה ששאלתי: מה ההבדל בין חייל ישאלי שמבצע טרנספר כי המדינה אמרה לו, לבין חייל גרמני שעושה זאת מאותה סיבה בדיוק? מדוע האחרון הוא פושע מלחמה והראשון חייל אמיץ? במשא ומתן, בהכנסת האו"ם לסכסוך, במיגון הגבול, ובכך שאשמור את המלחמה על הגבול, ולא אכניס אותה למדינת פלסטין, שלא לומר למדינת ישראל. לא הבנתי מדוע ציינת כי מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם זה אמור לשנות את דעותי לגבי משהו? על ירי ארטילרי אגיב בכך שאגן על האזרחים (מיקלטים, פינוי זמני, טיל החץ, וכו') ובכך שאשיב ירי על הארטילריה. בנוסף, יש את מעורבות האו"ם. הצבא צריך לשמור על אזרחי המדינה תוך מינימום הפעלת כוח. רק במשטרים חשוכים הצבא רשאי להתפרע ולהעניש באוכלוסיה אזרחית ככל העולה על רוחו, מתוך נקודת הנחה שבני עמו קודמים לבני העם השני. זה שקיים נוהל לרות באדם שמסרב למות בשביל כיבושים טריטוריאלים לא הופך את הנוהל לצודק. גם אני מאחל זאת לעצמי, ולכל חייל אחר. אני מאחל לכל חייל שלא ישב במקום שנפדה כל יום בדם של שני הצדדים, במקום שאין בו חוק וסדר פרט למרות הכוח. אני מאחל לכל חייל שלא יגיע למצב בו ירה משעמום, בו ירה מתוך מוצב גבוה ומוגן על ילד בן 12 שמיידה אבנים, שירה על צעירה שעומדת על הגג. אני מאחל לכל חייל שלא יסייע לשלטון קולוניאלי, לגזילת אדמות, להריסת רכוש ולהרעבת אוכלוסיה שלמה. אני מאחל לכל חייל שלא ימות במלחמות מטופשות, שאין בהן שום מטרה, מלחמות שמציבות את קודשי האומה לפני קדושת האדם, מלחמות שממילא יפתרו בהסכם שלום, או בהכחדה. אמן. ההכרה הבינלאומית אמרה. החוק הישראלי לא חל עליהם, מכאן אין שום אפשרות לטעון שהוא שטח ישראלי. האדמה שלהם בדיוק כפי שאם סוריה הייתה פולשת לגליל וכובשת אותו, אנחנו עדיין היינו בעלי הגליל החוקיים. לא צריך להתחכם יותר מדי ולנסות לסובב דברים סחור סחור. ההגנה הזו נועדה להגן על כיבוש. אם היא הייתה נועדת להגן על אנשים, האנשים היו מופנים מהגיהנום המכונה השטחים, חזרה לשטחי ישראל. הגנה על כיבוש לא נחשבת הגנה מוצדקת בעיני, מצטער. בערביי יפו, אגב, לא יורים, אבל ב-13 ערביי ישראל אחרים ירו. אתה רואה בצבא כחוב אזרחי. אני לא. ואני כמיעוט מצפוני דורש שלא יפגעו בזכויותי. ואם העיר היא ערבית? לפתע הכל נראה נורא לגיטימי והגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כי הוויכוח לא נגמר וכי יש לי כמובן מה לומר והיות ואנו די חוזרים על עצמינו שוב ושוב אני מציע כי להפעם נפסיק (עד המאמר הבא בנידון שבו כמובן שנמשיך.) כפי הנראה כרגע לא אני אשתכנע ולא אתה. ועל כן עד הפעם הבאה גיוס נעים.(אלא כמובן אם תרצה להמשיך) בכל מקרה אם תיתן כתובת דואר אמיתית אשלח לך דבר שאולי ישנה באופן חלקי את דעותיך. בברכה רועי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |