בתשובה לאמיר, 03/02/01 14:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושוב צה"ל לא חטף או חוטף במכוון אזרחים שלווים מהרחוב. צה"ל חוטף אנשים אשר מהווים איום כל שהו על מדינת ישראל. המוסד והCIA ועוד כמוהם חטפו אנשים שונים ברחבי העולם מהסיבה הפשוטה האנשים הללו סיכנו את מדינתם של הארגונים הללו והם פעלו לסיכול האיום, דבר שזכותם המלאה, (הקם להורגך...) התנועה בן מצרים לסוריה גם עוברת בישראל וישראל עלולה להפריע למי שרוצה לעבור דרכה, נו אז? חוסר התגובה של הצבא אז והיום מידי פעם היא אינה התנהגות שמוגדרת בפקודות הצבא להפך היא התנהגות שפועלת בניגוד להן, מפקד שלא פעל כאשר זה קרה צריך להשפט על כך, עדיין אין זה אומר שהצבא רואה בהתנהגות זו נורמל. בנוגע למובלעות עניתי בתגובה הקודמת. זכות המדינה לעשות כל שברצונה בשיטחה. וכרגע שטח זה שייך לה. שוב כמות הדוגמאות הינה קטנה ולא סתם כך, הצבא לא מתנהג בצורה שבה אתה מתאר באופן נורמלי, להפך היום הוא מתנהג קצבא הגנתי דבר שחורה ללא מעט אנשים בעם. הוא הורס בתים שמהם יורים, הוא מוריד פרדסים שמהם פוגעים בו או באזרחים אחרים במדינה. שוב במידה והרשות הפלסטינית לא רוצה שיפגעו לה בבתיה שתמנה מעשי חבלה משם. אם לא שתדע כי תגובת ישראל חזקה במידה מספקת על מנת לגרום לכך שלא תהיה פגיעה באזרחיה. (זכור לי כי כאשר התחילו הפרעות היה ישוב יהודי שהחל לחטוף ירי, אנשי הישוב לא המתינו והחלו לרסס את הישוב הערבי בירי , דקות לאחר מכן הגיעו אם דגלים לבנים אנשים מהישוב הערבי ומאז אין ולו ירי אחד בין שני הישובים, לא יהודים בערבים ולא ערבים ביהודים.) לא יפריע לך? שלחתי לדובי כתבה שקיבלתי במייל על מה קורה כאשר מפסידים היהודים לערבים. היא נקראת הספר השחור ונכתבה על ידי אריה יצחקי. שם מוכח שחור על גבי לבן מה קורה כאשר מפסידים. קל לך להיות בצד המנצח ולומר לא יפריע לי אם נפסיד במלחמה לא מוצדקת, אז על כך הרשה לי לומר שאני שמח שאתה לא צריך לחוש את ההפסד כיוון שאם תרגיש אותו אז אולי תבין שמוות זה לא הדבר הכי נעים. (אם תרצה אני אביא לפה קטעים מתוך אותו "ספר שחור" המראה כמה נחמדים הערבים למי שמפסיד אצלם. שוב כמה פעמים ישראל תקפה ולא מתוך צורך הגנתי? הצבא לא רוצה מלחמה, אתה לא רוצה אני לא רוצה ובטח ששרון "האיום" לא מעוניין במלחמה. אבל לא להגן על עצמך? האם אתה פציפסט? האם כאשר ישרפו את ביתך לא תגן על עצמך? בטענה כי זה רע? להזכירך אנחנו לא גרמניה, שוב אנחנו לא גרמינה. ושוב כן כל עוד מדינה מרשה הלמחבלים לירות מתוך שיטחה היא לא יכולה לצפות מהמדינה השניה שלא תגיב. גם אם זה כולל הפגזה של ההאזרחים שם, אם אני לא טועה אפילו מר מאן אמר משהו בסיגנון לא מזמן על מה יקרה אם לאחר שיחזירו את השטחים עדיין יתנהל מצב דומה למה שקורה היום. הדיאלוג הוא בתקופת הבחירות אתה לא יכול לדרוש מהמדינה להתיעץ איתך בכל צעד, כמו שלא תלך לצבא אני לא אשלם מס בריאות או הכנסה כיוון שהמדינה לא התיעצה איתי כאשר היא החליטה על כך. ושוב אתה רוצה להחליט ולקבוע אתה מוזמן להבחר על ידי העם. שוב אתה מוזמן להציעה למדינה לשאול כל חייל מה הוא מוכן לעשות, אני אישית לא רוצה לשרת אז בצפון כי קר שם ובדרום כי חם שם והאבק מלכלך אז אני לא אלך לתרגיל מילואים ועוד ועוד ועוד. אני מאמין כי כבר עברת את גיל הצבא (טוב אולי לא אני לא יודע) אם היית שם ראית כי בצבא לא שואלים ויש סיבה לכך, אתה לא יכול לנהל צבא של שאלות מי רוצה. ולא פיתרון של משפטים הוא לא פיתרון. אתה לא יכול לשים חצי צבא בכלא בגלל שלדעתו פינוי ישובים הוא לא דבר מוסרי. האם פינוי ישובים ערביים הוא מוסרי? נירברג. אם כך נסה לשפוט את ארצות הברית על מלחמת המפרץ, את ישראל על מלחמת ששת הימים. את מצריים על יום כיפור. את אנגליה יפן צרפת וכמעט כל מדינות העולם. המוסג אני רוצה הוא רלוונטי בזמן שאתה אזרח, כאשר אתה מילואימניק או סדיר אתה אזרח סוג ב. לא שואלים אותך כמה אתה רוצה לישון איזה אוכל טעים לך ועוד הרבה מאוד דברים. ואם צה"ל היה אומר לי כי בעיר השכנה יש אזרחים המייצרים חרדל בשביל הפלסטינים אני לא בטוח אם לא הייתי מצטרף להשמדת מי שמיצר את החרדל גם אם הוא היה ממשפחתי שלי. אני מאמין שצה"ל היה אומר לי כך רק לאחר שהו היה בטוח במאה אחוז כי אכן זה המצב. וכי אין שום דרך אחרת לטפל בנושא. בברכה רועי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבצעי הלינץ' לא סיכנו את מדינת ישראל, כי אם את אנשיה שעברו לשטח אוייב. מצריים וסוריה הן מדינות, לא ערים. זו לא זכותה, זו יכולתה. לפי טענתך, היא רשאית לשרוף ערים שלמות כי הן בשטחה. לא, היא אולי יכולה לעשות זאת טכנית, אבל היא אינה רשאית. אף אחד לא אמר שזו מדיניות הצבא. אמרתי שכשקורה דבר כזה יש להתנגד לו, ועובדה שקרו מקרים כאלו, ושאתה מסכים כי הם היו פסולים. לא, לא יפריע לי אם נפסיד במלחמת כיבוש. מה יקרה אם נפסיד? יחזירו את חיילי ישראל לגבולה? כמה פעמים ישראל תקפה שלא מצורך הגנתי? נסה פעמיים: מבצע קדש (שאפילו שרון טוען שלא התקיפו אותנו אז), ולבנון. זה נורא קל שלא להגיב על דברי בזה שאנחנו לא גרמניה. למה, כי אנחנו לא משמידים יהודים בגז? במקום להתחמק ענה לי: למה מעשי גרמניה וברה"מ היו פשע, ומעשי ישראל היו מעשיו של אזרח אמיץ ונאמן שסומך על ממשלתו? אינני פציפיסט, ואגן על עצמי, אבל לא בכך שאכבוש עם אחר ואפציץ ערים שלמות. לא עברתי את גיל הצבא, אני מתגייס בעוד כחודשיים. העובדה שקר לך או שחם לך היא שאלה של נוחיות, לא של מצפון. אני מדבר על חופש מצפון. הצבא ראוי להתחשב בהשקפת עולמם של אלו עליהם הוא כופה את עצמו. אם הוא אינו שואל, החייל עצמו צריך לדעת מתי לסרב לפקודה, גם אם משמעות הדבר להשלך לכלא. אם פינוי הערבים נעשה מסיבות בטחוניות, על מנת להגיע להסדר שלום בין שני עמים, ולהחזיר אדמה כבושה לבעליה, אני לא רואה מדוע הוא אינו מוסרי. אם כוונתו היא הפקעת אדמות לטובת הממשלה או גירוש למטרת טיהור אתני, אז לא, הוא לא מוסרי. ולא בקשתי שישים אותם בכלא. אני חושב שצריך לאפשר להם לא לפנות ישובים ולהשאר אנשים חופשיים. דברנו על העיקרון, לא על הביצוע. זה שאי אפשר לשפוט אותם לא אומר שלא צריך. זה שלא שואלים אותך לא אומר שלא צריכים לשאול אותך. אתה לא שכיר של המדינה, אתה אזרח שלה. אתה הסקת שהם מייצרים חרדל. אני לא אמרתי שהם מייצרים חרדל. נתתי דוגמא פשוטה: אומרים לך להשמיד את העיר השכנה. האם תעשה זאת? אם לא, מדוע? הרי למדינה לבטח יש אינטרסים שאתה לא מודע להם. ולמה אתה חושב כך? אתה באמת מאמין שצה"ל מורכב כולו מאנשים אמינים ורודפי שלום וצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה רוצה קטעים מתוך הספר השחור בנוגע ללינצים של ידידינו ערבי ישראל וידידם ערבי השטחים? אם הכתובת דואר שלך הייתה אמיתית הייתי שולח לך. אז מה אם הן מדינות ולא ערים? האם מדינה אינה רשאית לשנות ולחסום צירים בתחומה? שוב לטעמך הערים הללו לא בשטח ישראל לטעמי ולטעם המנהיגות כיום הם כן. נכון ולכן היא לא שורפת אבל כן עושה מכסימום על מנת למנוע פגיע באזרחיה. אני מודה שלרגע חיוך ענק עלה על לחיי. הם יחזירו את החיילים לגבולות הארץ אם נפסיד. אתה צודק אבל הגבול יהיה קו המים, אני מקווה שתתגייס לשייטת כי אז תוכל להשתמש בכישורים שהצבא יתן לך. האם ידוע לך מה קורה כאשר מפסידים לערבים? האם אתה באמת רוצה את הדוגמאות שאני אבירא לפה למעשי הטווח של הערבים ביהודים שנכנעו להם? האם ידוע לך היכן היה טווח שלאחרים ראשים של יהודים ניצבו בגאווה על מוטות והלכו אם רוצחייהם בתוך תהלוכה? אני לא מאחל לשונאי ליפול בידיהם במידה שנפסיד במלחמה. לבנון ישראל תקפה סתם? האם היא לא תקפה מחבלים כאשר נכנסה? האם התקיפה הייתה לאחר שנים שלך שקט באיזור ההוא? האם תקיפות מחבלים מחו"ל (לבנון) הם דבר שמקובל בעיניך. לא טענתי כי המרחק היה נכון אבל התקיפה נו באמת מה ההבדל בן ישראל לגרמניה וברית המועצות? נתחיל בזה שישראל עוד לא יצאה בהחרזה כי היא מעוניינת להשתלט על רוב העולם? נתחיל בזה שישראל עוד לא גרמה למחמת עולם. נתחיל בזה שכל מלחמה שישראל פתחה בה נעשתה בסופו של דבר לצורך הגנתי. כמה דוגמאות קטנות. תגן על עצמך... נו טוב כנראה אתה מכיר שיטות אחרות. אנא ספר לי ולמאזינים. איך תגן על האזרחים אם במידה והפלסטינים לאחר שיקבלו את השטחים ימשיכו לפגוע במדינה? להזכירך גם מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם ידוע לך מה משמעות ירי כזה? או שאולי תרחיק את האזרחים לכיוון הים, או ארץ אחרת על מנת שלא יפגעו. אני מודה שאחד הדברים שאני הכי הולך להמתין להם זה התשובה שלך איך אתה הולך להגן על המדינה במידה ולא יספיק להם החזרת שטחים. הצבא צריך להתחשב רק בדבר אחד. הגנת אזרחי המדינה בכל דרך שהוא צריך לפעול בה. כאשר הוא משתדל לפעול בכל צורה שמי שלא קשור לנושא לא יפגע אבל מי שעוזר למחבלים או למדינת אויב שלא יחשווב לרגע שהוא מוגן מפני הצבא. אין ולא צריכות להיות מגבלות לצבא כאשר הוא מגן על אזרחי המדינה. המצפון הוא דבר ניפלא אולם כאשר יורים עליך מאחורי ילדים האם תירה בחזרה? כאשר ברור לך כי אם לו תהרג? צר לי אבל חיי יותר חשובים לי משל אויבי המדינה. לא תמיד המשמעות של סירוב פקודה הוא כלא, בזמן מלחמה הוא לא פעם מוגדר כבגידה, ועל כך לפי חוקי הצבא מותר לירות בך, נתתי כבר דוגמה למה זה פועל כך. אני מאחל לך שתהיה ג'בניק על מנת שלא תלמד מה זה מבט של מוות ומה זה שינאה אליך, מאותם חברה שעליהם אתה מגן. אני מאחל לך לא תגיע למצב שבו אתה תחטף והצבא לא יצליח לחלץ אותך בגלל חיילים שיש להם מצפון גדול מידי. מי אמר שהאדמה של בעליה? זה שהם גרו לפני כן אומר ש? ולפני כן גרו אחרים? ולפניהם אחרים, העולם מתנהל כך כבר שנים על גבי שנים. ההפקעה והגרוש הם לא לצורך טיהור אטני, הם הגנתיים. אני אומר זאת שוב אבל אתה מתעקש. הגנה על אזרחים מכפחת זכויות אם הם לא היו יורים איש לו היה יורה עליהם איש לא היה לוקח להם יותר משלוקחים ליהודים במדינה. למה לערבי יפו לא לוקחים למה בהם לא יורים?(כמובן כל עוד הם מתנהגים בהתאם לחוק ולא אימים על חייו של אדם). עניתי ואני עונה שוב. שואלים אותך בבחירות ולאחר מכן אתה עושה מה שהרוב מחליט כאשר משתדלים לא לפגוע במיעוט.אתה רוצה שישאלו אותך יותר לך תיבחר. עד אז שלם מיסים לך לצבא וכל חוק אחר ובצבא בצע פקודות. האם אתה מאמין שהמדינה תחליט להשמיד עיר אחרת ללא סיבה? אם כן אז או שאני לא חיי בארץ או שאתה לא חיי בה. הסיבה שישראל תתן הוראה להשמיד עיר תהיה כל כך טובה עד כדי כך שעל מנת לסרב אנשים יתאמצו מאוד. וכן כבר עניתי לך. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אמר שהיה זה מעשה המאה. אמרתי שהוא לא סכן את ישראל בטחונית. קודם כל, זה שטח הכבוש על ידה, לא שטח שהחוק הישראלי חל עליו. דבר שני, היא לא רשאית לעשות בתחומה כל שיעלה על רוחה. אם מחר תחליט לבודד את חיפה? הן לא בשטח ישראל, כיוון שהחוק הישראלי לא חל עליהן, ומכאן הן שטח כבוש לכל דבר. במקום לפנות התנחלויות, דבר שהיה מגן על תושביהן, ישראל משאירה אותם שם, בתוספת חיילים, דבר שמעמיד אזחרים נוספים בסיכון. מה שעומד מול עיניה הוא לא הבטחון, כמו השטח. סליחה? אנחנו לא מדברים על מלחמה הגנתית. אנחנו מדברים על מלחמה בה יוצא צה"ל מגבולות ישראל למסע כיבושים. תוקף שסופג הפסד חוזר לגבולו. גם אני לא מאחל לאיש למות במלחמה. חזור וקרא למי רחמי יהיו נתוני. עם זאת, אני לא מתכוון לבצע אותו הדבר כנגד חיילים סורים או מצרים. מלחמת לבנון תוכננה עוד בזמן הפסקת האש. ומה להפצצת ביירות ולמחבלים? ומה עם הרביצה בלבנון במשך 18 שנים? גם ברה"מ וגם גרמניה (עד שלב מסויים) לא טענו שהן רצו להשתלט על כל העולם, וישראל פתחה בשתי מלחמות תוקפניות. אבל זה לא מה ששאלתי: מה ההבדל בין חייל ישאלי שמבצע טרנספר כי המדינה אמרה לו, לבין חייל גרמני שעושה זאת מאותה סיבה בדיוק? מדוע האחרון הוא פושע מלחמה והראשון חייל אמיץ? במשא ומתן, בהכנסת האו"ם לסכסוך, במיגון הגבול, ובכך שאשמור את המלחמה על הגבול, ולא אכניס אותה למדינת פלסטין, שלא לומר למדינת ישראל. לא הבנתי מדוע ציינת כי מר מאן תמך בירי ארטילרי. האם זה אמור לשנות את דעותי לגבי משהו? על ירי ארטילרי אגיב בכך שאגן על האזרחים (מיקלטים, פינוי זמני, טיל החץ, וכו') ובכך שאשיב ירי על הארטילריה. בנוסף, יש את מעורבות האו"ם. הצבא צריך לשמור על אזרחי המדינה תוך מינימום הפעלת כוח. רק במשטרים חשוכים הצבא רשאי להתפרע ולהעניש באוכלוסיה אזרחית ככל העולה על רוחו, מתוך נקודת הנחה שבני עמו קודמים לבני העם השני. זה שקיים נוהל לרות באדם שמסרב למות בשביל כיבושים טריטוריאלים לא הופך את הנוהל לצודק. גם אני מאחל זאת לעצמי, ולכל חייל אחר. אני מאחל לכל חייל שלא ישב במקום שנפדה כל יום בדם של שני הצדדים, במקום שאין בו חוק וסדר פרט למרות הכוח. אני מאחל לכל חייל שלא יגיע למצב בו ירה משעמום, בו ירה מתוך מוצב גבוה ומוגן על ילד בן 12 שמיידה אבנים, שירה על צעירה שעומדת על הגג. אני מאחל לכל חייל שלא יסייע לשלטון קולוניאלי, לגזילת אדמות, להריסת רכוש ולהרעבת אוכלוסיה שלמה. אני מאחל לכל חייל שלא ימות במלחמות מטופשות, שאין בהן שום מטרה, מלחמות שמציבות את קודשי האומה לפני קדושת האדם, מלחמות שממילא יפתרו בהסכם שלום, או בהכחדה. אמן. ההכרה הבינלאומית אמרה. החוק הישראלי לא חל עליהם, מכאן אין שום אפשרות לטעון שהוא שטח ישראלי. האדמה שלהם בדיוק כפי שאם סוריה הייתה פולשת לגליל וכובשת אותו, אנחנו עדיין היינו בעלי הגליל החוקיים. לא צריך להתחכם יותר מדי ולנסות לסובב דברים סחור סחור. ההגנה הזו נועדה להגן על כיבוש. אם היא הייתה נועדת להגן על אנשים, האנשים היו מופנים מהגיהנום המכונה השטחים, חזרה לשטחי ישראל. הגנה על כיבוש לא נחשבת הגנה מוצדקת בעיני, מצטער. בערביי יפו, אגב, לא יורים, אבל ב-13 ערביי ישראל אחרים ירו. אתה רואה בצבא כחוב אזרחי. אני לא. ואני כמיעוט מצפוני דורש שלא יפגעו בזכויותי. ואם העיר היא ערבית? לפתע הכל נראה נורא לגיטימי והגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כי הוויכוח לא נגמר וכי יש לי כמובן מה לומר והיות ואנו די חוזרים על עצמינו שוב ושוב אני מציע כי להפעם נפסיק (עד המאמר הבא בנידון שבו כמובן שנמשיך.) כפי הנראה כרגע לא אני אשתכנע ולא אתה. ועל כן עד הפעם הבאה גיוס נעים.(אלא כמובן אם תרצה להמשיך) בכל מקרה אם תיתן כתובת דואר אמיתית אשלח לך דבר שאולי ישנה באופן חלקי את דעותיך. בברכה רועי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |