 |
|
 |
||
|
||||
 |
מטרידה אותי העובדה שיותר ויותר מדברים ככה בנון-שלנטיות על אפשרות של מלחמה או אפילו על העובדה שהיא בלתי נמנעת או למעשה רצויה. אינני מכיר את חתך הגילאים של קוראי האייל ולכן אני לא בטוח עד כמה יש מודעות למשמעות האמיתית של תקופת מלחמה. מה שמתרחש עכשיו איננו מלחמה בשום אופן .לרוע המזל אפילו 18 השנה של מלחמת לבנון לא הייתה בגדר מלחמה אלא רק למי ששרת בלבנון ובאופן פחות מוחשי למי שגר בצפון . לא שאני רוצה להקטין את המשמעות של האירועים העכשויים או של לבנון, אך נקודת ההתיחסות צריכה להיות חווית או יותר נכון טראומת 73 ואולי.67 האימה, החרדה, הרגשת חוסר האונים שנפלה והורגשה על ידי כל שדרות העם, בכל מקום בארץ לא ישוו לשום חוויה שכביכול על פיה מודדים ומצפים אלא שחושבים שאולי תהייה מלחמה . אין ברצוני לכמת ולהשוות אלא רק להאיר עובדה שיכול להיות שישנם כאלה שאין באפשרותם להבין כלל מה מלחמה טוטלית גורמת, אולי אירועי מלחמת המפרץ יכולים להוות אינדיקציה . בהחלט יכול להיות שתהייה מלחמה, אולי הצד השני כבר מתכנן אותה. נראה לי שלגלוש בהסח הדעת למלחמה שבה כל המדינה חזית, משום תיאוריה לניניסטית, רצון להראות להם אחת ולתמיד או כל סיבה אחרת זה אומר לקחת סיכון עצום מבלי להבין את המשמעות הריאלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מלחמה הייתה גם מלחמת המפרץ. שם תושבי ארצות הברית שהייתה במלחמה לא חשו פחד כולם כאחד. ושוב איך תקרא אתה למצב הזה. אני לא מקבל את הגדרת דובר צה"ל. מצב שיום יום יורים על חיילים ואזרחים הוא לא מצב של אי לוחמה. וכאשר יש לוחמה הרי שמדובר במלחמה גם אם קטנה. האם מבחינת הפלסטינים זו היא מלחמה? או אולי מיבצע? איך הם מגדירים את המצב. אני הייתי בלבנון הם אם כך בשבילי לבנון הייתה מלחמה ובשביל אמי לא? (גם אחי היה בלבנון מה איתו?) כאשר שני צדדים נלחמים וזה מה שקורה היום זו היא מלחמה. על גודל השפעה ותחושה בעם אפשר להתווכח. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן ,בדיוק משום שמלחמת המפרץ לא עירבה את תושבי ארצות הברית באופן ישיר והדבר היחידי שהם חוו היו סימולציות הנינטנדו ב CNN אפשרו לכל חמומי המוח שם להוציא את כל המצ'יזמו שלהם. אני לא בא לאמר שעבור הלוחם ובני משפחתו אין מלחמה אלא שעבור כלל האוכלוסיה תלאות המלחמה כפי שעברו אותה ב 73 שונות בסידרי גודל מקנה המידה של לבנון או המיפרץ. מלחמה אם תבוא לא תהייה וירטואלית כמו לבנון בימי ג'וניה העליזים ולא יריות נק"ל אלא שצריך לפחות להתכונן למשהו מסדר הגודל של מלחמת המפרץ פלוס אלמנטים של יום כיפור. וזאת כבר אופרה אחרת שאני לא בטוח כמה יודעים את משמעותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא הדבר הנורא מכל, ללא ספק. בג'ונגל הדמגוגי הנוכחי מנסים שני המנהיגים לשכנע אותנו שיש להם מרשם לשלום. אין להם. כאשר אנחנו אומרים שמלחמה כבר קיימת, או שהיא בלתי נמנעת, אין אנו אומרים דבר בשבח המלחמה. גם כשמתרחש הנורא מכל, מלחמה, שואה, שכול, עדיין אנו יכולים לנתח תיאורטית לפני ואחרי. האם במידה שצ'מברליין היה מגלה תקיפות רבה יותר כנגד היטלר היתה נמנעת שואת מלחמת העולם השניה? רבים סבורים שכן. אין ספק שצ'מברליין נשא מסר של שלום ושל פיוס. צ'רצ'יל נשא את המסר התקיף והכוחני. הבריטים בחרו בשלום וקיבלו את המלחמה. פשוט, כואב, ואינו אומר דבר בשבח המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, ואם, ואם. לעומת זאת, האמריקאים העדיפו את מלחמת ויאטנם על פני שלום, ובסופו של דבר קבלו ממילא מדינה קומוניסטית. אני לא חושב שאפשר להשוות את המצב היום למצב ששרר אז באירופה, מצב בו צ'מברלין ותר על מדינה שלמה למדינה שמבחינה אידיאולוגית תמכה במלחמה, בטלה הסכמים על צמצום ופירוק נשק, שפרצה בגסות לאוסטריה ולחבל המפורז, שבת בריתה האחת פלשה למנצ'ורה והשניה לאריתריה, שלא הביעה מעולם שום נכונות לשלום, שתבעה התרחבות על חשבון מדינות אחרות ללא שום הצדקה פרט לתורת גזע, שסייעה רק כמה שנים קודם לכן להעלות שלטון פשיסטי בספרד באמצעים מזעזעים וקטלניים שלא נראו כמוהם עד אז, שהשמידה את אזרחיה שלה מתוך אמונה כי ישנם אנשים שצריכים למות ושבטלה כל סעיף מחוזה השלום עליו חתמה ממשלת וימאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל יש לי עוד "אם" אחד : אין שגריר מצרי בישראל, וזו הפרה של הסכם השלום, שעברה ללא שום מחאה מצידינו, פשוט השלמנו עם המצב החדש. כבר דובר כאן על בניית הצבא המצרי, ובין השאר העובדה שהתקציב לצבא גדל באופן עיקבי בשנות התשעים, ולמעשה הוכפל במונחים ראלים מאז 1990. לא נדלקה אצלינו שום נורה אדומה ברמה הפוליטית (אני מאמין שבצה"ל כן). המשטר במצרים לא טוב יותר מהמשטרים הדיקטטורים באירופה של אז, וגם הוא השמיד ומשמיד אלפי אזרחים מצרים. אני מסתקל על ערפת שלא קיים כמעט אף סעיף בכל ההסכמים הרבים שחתם עליהם, ולקח לנו 7 שנים של טרור ו"מלחמה בעצימות נמוכה", על מנת להתעורר קצת. אם מוברק (או זה שיבוא אחריו) יכניס כוח צבאי מוגבל לסיני (ב"גסות" אם תרצה), ובמשך חודש ימים אנו מנסים למצות את הלחץ המדיני האפשרי בעזרת ארה"ב ועוד מי שאתה רוצה כדי שיסיג כוחותיו, ללא הועיל. אתה מציע לפתוח במלחמה או להשלים עם המצב החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבדלים קטנים: א) מצריים לא יצרה ברית כנגד מדינת ישראל, שלא כמו ברית האנטי סובייטית שחתמו שלוש מדינות הציר וספרד הפשיסטית. ב) ההנהגה המצרית לא מבצעת חיסולים מתוך אמונה שיש אנשים *שצריכים למות*. ג) ההנהגה המצרית לא מכירה במלחמה כחלק מתפיסת עולם. ד) עליית מדרגה משמעותית הייתה מעורבות הפתח, דבר שלא היה מאז הסכמי אוסלו. ההשקפה כאילו המנהיגות הפלסטינית כולה והעם הפלסטיני כולו עמדו מאחורי הפיגועים הקיצונים במשך השנים היא כמו ההשקפה שממשלות ישראל ועם ישראל כולו עמדו מאחורי פיגעו הטרור הישראלים. ה) גם ישראל לא קיימה סעיפים מהסכמי אוסלו. לעומת זאת, באירופה של שנות השלושים גרמניה הייתה זו שהפרה את ההסכמים עם עצמית עיניים מצד בריטניה וצרפת. ו) אני אישית הייתי מציע לתגבר כוחות באיזור התעלה ולהיות בכוננות, תוך כדי המשך בשיחות מדיניות עם מצריים ועם האו"ם. עם זאת, לא באתי להציע שום דבר, רק טענתי שועידת מינכן אינה ברת השוואה להסכמי אוסלו. אגב, עובדה ששכחתי לציין: צ'מברלין היה זה שטס להיטלר, וגם ראש ממשלת צ'כוסלובקיה היה זה שהגיע אל היטלר ולא ההפך, ואז עוד "יובש" ע"י הפיהרר בחדר האוחרים, בעוד הלה צופה בסרט. אפילו את ועידת מינכן היטלר לא יזם, אלא בן בריתו. אני לא רואה פה שום נכונות מינימלית, אפילו תהיה מזוייפת, לשלום. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך לדיון, אבל עד כמה שזכור לי (למרות שיתכן שאני טועה), צ'רצ'יל עלה לשלטון בשנת 1940. בשנים אלו היו פולין וצ'כוסלובקיה תחת כיבוש, ויחד איתן נכבשו גם דנמרק ונורבגיה. צ'רצ'יל לא מהר לעשות דבר כנגד ברה"מ וגרמניה. רק עם פלישת גרמניה לארצות השפלה החל לאסוף כוחות, בהם לא זכה להשתמש, ומשם עבר רק לטקטיקה הגנתית - הוא לא שלח כוחות לשחרר את המדינות הכבושות (כולל צרפת שנכבשה גם היא) ולא פלש לקולוניות הגרמניות והאיטלקיות. אני לא רואה בזה הבדל גדול מעמדתו של צ'מברלין. זה לא שהוא היה חכם גדול גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר הנכבד, האינך מסוגל לרשום תגובה אחת מסודרת, ללא השימוש במילים 'גרמניה', 'היטלר', 'מלחמת העולם השניה', וכמו כן ללא השוואות מגמתיות למשטרים טוטאליטאריים בעליל? אני אומנם מבין כי נושא מלחמת העולם השנייה בוער בעצמותיך, אך אינך יכול להשליך ללא הרף מהרהורי ליבך כלפי מדינת ישראל בנדון, מה גם שאינך מדייק בפרטים מסויימים בכל האמור למלחמת עולם זו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ואני לתומי חשבתי שההשוואה בין הסכמי אוסלו לועידת מינכן קשורה לגרמניה. ואני, כסיל שכמוני, הסברתי מדוע אין להשוות את המצב אז למצב של היום. אכן. טעות מצערת. מעתה אזכור שרק לימין מותר להשוות עמים לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי, אין כל צל של ספק כי השוואותיו המגמתיות של הימין הישראלי-יהודי ההיסטרי בין דמויות שונות ברחבי העולם הפלסטינאי, לבין מקבלי ההחלטות השונים ברחבי גרמניה הנאצית גובלת אומנם בפאראנויה תמהונית מוחלטת, אך אל לך לשכוח אף השמאל הישראלי עוסק לעיתים במרץ בלתי נלאה בבאגאטליזציה של שואת יהודי אירופה, ומנסה תדירות להשוות בין מבצעים די עלובים וחובבניים של זרועות הביטחון הישראלי במאבקם השנוי במחלוקת כנגד היישות הפלסטינאית, לבין מלאכת מחשבת בארבארית של חיסול סיסטמטי גורף ומושלם, בעל אופי תעשייתי שיטתי הנעזר בבירוקראטיה חדורת אמונה וביטחון בצדקת דרכה. אינני רואה הבדל מהותי בין הביטוי הקונוטאטיבי 'גבולות אאושוויץ' מבית מדרשו של הימין הישראלי, לבין התרפקותו של השמאל הישראלי על הנאראטיב הנאצי כביכול בנפש הישראלית, תוך השימוש העלוב והחוזר במטבעות לשון כ'יהודו-נאצי' וכ'. די עלוב, לצערי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביטוי "גבולות אושוויץ" או יותר נכון, משהו בסגנון "קווי 4 ביוני 67 מזכירים לנו את אושוויץ" טבע דווקא אבא אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תקרא שוב את תגובתי אותה בקרת, ותראה לי היכן השוותי בין מבצע ישראלי למבצע גרמני-נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התחדשות הויכוח על המינוח המדויק למצב בשטחים (ואולי גם למצב שהיה בלבנון בשנים שאחרי 85) ולאור הצורך להבדיל בין מצב זה ובין מלחמה מהסוג האחר (שעל הגדרתה כ"מלחמה" אין ויכוח) הנה הצעה לסדר היום. נקרא למצב "מלחמה קטנה" או לשם הנוחיות "מלחמונת" ואם הצליל של המלה נשמע רע אפשר לאמץ את המונח בספרדית שמשמעותו המילולית זהה - Guerilla. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מקובל עליך שגם מלחמה קטנה היא עדיין מלחמה. טענה שאני חושב שכבר העלו פה אבל לא בטוח. במידה והיו לפלסטינים טנקים או כלי נשק גדולים יותר (מרגמות וכדומה) האם היו משתמשים בהם במצב כמו שהו היום? כנגד אזרחים או כנגד צה"ל. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מקובל עליך שהמחיר אותו נשלם במלחמה מהסוג האחר (נאמר, סדר גודל של מלחמות ישראל עליהן לומדים בביה''ס) הוא מסדר גודל אחר לגמרי מהמחיר אותו אנו משלמים במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית המצב עוד לא נגמר עד היום אם אני לא טועה נהרגו 60 איש והיד עוד מונה. מצד הפלסטינים נהרגו כמה מאות. בקרוב מאוד אנחנו עלולים לגלות שאנחנו לאט אבל בזהירות מגיעים למספרים של מלחמה גדולה. בברכ רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לתרום מעט לויכוח בענין הגדרתו של העימות האלים הנוכחי בין ישראל לפלסטינים. במסגרת קורס שלמדתי באוניברסיטת תל אביב(''טרור ואלימות פוליטית''), הוצגו בפנינו קריטריונים שנועדו לסייע בהבחנה בין סוגי עימות שונים (מלחמה כוללת, גרילה, טרור וכד'). בין הקריטריונים נימנים היקף הכוחות המעורבים בו זמנית בלחימה בפועל, סוגי הנשק, מספר האבדות (נשמע נורא, אבל מה לעשות),ועוד. על רקע מדדים אלה (שכמובן ניתן להתווכח עליהם) הייתי מגדיר את העימות כמלחמת גרילה המשולבת בטרור משני צדדים. והערת אגב-עם כל הכאב על כל נפגע מכל צד, ואני מדבר קונקרטית כמי שהכיר אישית אחד מחיילי המילואים שנהרגו בחודשיים האחרונים, מלחמה כוללת מתבטאת בנזק עצום היקף בנפש וברכוש, ואינני מאחל לנו שנחוש על בשרנו את ההבדל בינה ובין מלחמת הגרילה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה משווה את המצב למה שהיה בלבנון? שם הייתה מלחמת גרילה אם אני לא טועה? שוב מלחמה לא חייבת להתמקד בנזק עצום ברכוש לשני הצדדים. בריטניה שהיתתה מעורבת במלחמת המפרץ לא ניזוקה קשות. עירק כן. האם משום כך רק עירק נלחמה? מלחמת העולם הראשונה והשניה גבו כמות פי כמה וכמה מהמילחמות שהיו לנו האם בשל כך אין מדובר על מלחמות? האם מלחמת לבנון לא הייתה מלחמה לפי מושגים אילו? או שבעצם אולי אתה מחזק וטוען שאכן מדובר פה במילחמה אבל מלחמה קטנה. שאצלך מוגדרת כגרילה. שוב אשאל במידה והיו להם כלי נשק גדולים יותר האם לדעתך הם היו משתמשים בהם ואם כן האם אז זו הייתה מלחמה אמיתית? במידה והתשובה חיובית האם אתה טוען שלא מדובר במלחמה משום שאין להם יכולת כרגע לפגוע בנו קשה יותר? בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כי קשה לתחום מציאות מורכבת לתוך הגדרות צרות ונוקשות ויחד עם זאת אתייחס לכמה משאלותיך (כששואלים שאלות רטוריות יש סכנה שגם תתקבל תשובה...): אכן,מלחמת גרילה היא מלחמה קטנה אך אין זה אומר שהיא איננה "מלחמה אמיתית"-היא אמיתית מאוד וכואבת.בניגוד להבדל בין מלחמה לטרור, ההבדל בין מלחמה לגרילה הוא בעיקרו כמותי ולא איכותי-ומכאן גם הקושי להצביע במדויק על ההבדל ביניהם. המצב בשטחים היום דומה במידה רבה,ובייחוד ברצועת עזה, לחימה שהייתה בלבנון. ההבדל בסיטואציות נובע מכך שבדרום לבנון לא ישבו אזרחים ישראלים ולא היתה אפשרות לחדירה נוחה של החיזבאללה לתוך ישראל (משתי סיבות אלה הלחימה בלבנון כללה גרילה ולא גרילה+ טרור כמו בשטחים), ושבידי החיזבאללה היו יתרונות טקטיים ואסטרטגיים שאין (עדיין) לפלסטינים- החל במערכות נשק והמשך בקשר הטריטוריאלי הרציף עם הסורים. אני חוזר ואומר שוב-מלחמה כוללת כרוכה בהפעלת כוחות צבא גדולים בלחימה רציפה, בהפעלת מערכות נשק המיועדות לקטל בהיקף גדול, נזק נרחב בנפש וברכוש וכיו"ב. ברור שאין צורך שכל הקריטריונים האלו ימולאו על מנת שעימות יוגדר כמלחמה כוללת. למשל, אם מופעלים כוחות צבא גדולים אשר משיגים הכרעה תוך מס' אבידות מינימלי זו עדיין מלחמה כוללת. לגבי הדוגמא שציינת של מלחמת המפרץ-הופעלו שם כוחות צבא עצומים משני הצדדים שנהלו אש תקופה ממושכת באמצעים קטלניים. העובדה שרק צד אחד ניזוק קשה מהמלחמה אין פירושה שלא מדובר במלחמה כוללת. פירושה רק שצד אחד היה בעמדת עליונות אסטרטגית וטקטית שהקטינה מאוד את פגיעותו. ולגבי השאלה האחרונה -מדובר בספקולציה. כרגע סדר הכוחות המופעלים על ידי שני הצדדים קטן יחסית, שני הצדדים מגבילים בסך הכל את רמת האלימות והנזק שהם מסיבים (גם אם זה לא ממש נראה כך) ולכן גם היקף האבידות, גם בצד פלסטיני, נמוך יחסית למשך העימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסוף. על איזו הגבלה פלסטינית אתה מדבר? אני חושב שהמגבילים היחידים הם אנחנו. להם עוד אין טנקים. ובמרגמה שיש להם הם כבר השתמשו. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמכיר את הנושא מקרוב-יש לפלסטינים עוד שלל אפשרויות לפגוע בנו הן מבחינת סוג הפגיעה (כלומר-בידיהם מערכות נשק שטרם עשו בהם שימוש כגון טילי נ''ט), והן מבחינת היקף השימוש בכוחות. מה שמגביל את הפלסטינים הוא בעיקר נושא הכוונות ולא נושא היכולות. אינני חושב שהם מגבילים עצמם מתוך טוב לב והומאניות (לא שאנחנו כן) אלא מתוך שיקולים אסטרטגיים והכרה בכך שכרגע הסלמת העימות מעבר למלחמת גרילה לא תשרת את מטרותיהם ועלולה להמיט עליהם שואה. הסכנה למלחמה כוללת (והיא סכנה ממשית יותר משרוב הציבור משער) כרוכה באפשרות אובדן שליטה של המנהיגות הפלסטינית המפעילה שיקול רציונלי ובכך שלמעגל הלחימה הפעיל יצטרפו גם הסורים וגורמים נוספים. ולמי שמדבר בקלות דעת על מלחמה כוללת-יתכן והיא בלתי נמנעת (בלי קשר למי יעמוד בשלטון בישראל לאחר הבחירות) אולם מדובר בקסטרופה חמורה ביותר, חמורה בהרבה ממלחמת יום הכיפורים למשל, ולכן שוויון הנפש בהתייחסות אליה-עד כדי ציפיה גלויה פחות או יותר של אנשים מסויימים, כגון איזה אחד גורביץ- מעורר בי חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה איזו חוסר הבנה למה שקראתי מלחמה בהסח הדעת. ההתמקדות כיצד ארועים אלו או אחרים יכולים להתרגם טרמינולוגית מסיחה את הדעת מעיקר הטעון שלי. בפילוסופיה קיים מושג טכני הנקרא Qualia שהוא המשמעות הבסיסית החשופה של תופעות פנומנולוגיות. היחס בין האברים הפיזיקליים והמדדים של תופעה לבין משמעותה. היינו, כל החלקים המזוהים שמגדירים מלחמה שעל ידי עימותם וסידורם הם מצטרפים לכדי תחושה או תפיסה והבנה של מה זאת-Qualia של-מלחמה. אמנם השימוש במושג הזה מתון לוויכוח ולקוח מעולם המטאפיזיקה אך רציתי להשתמד בו כדי להבהיר שלמרות שלפעמים מלחמה היא בילתי נמנעת היא אף פעם לא רצויה ולהגיע אליה צריך שתהיה סיטואציה מאד קיצונית. וכך, מלחמה, מלחמונת, גרילה, טרור, שימוש באמצעים אלו או אחרים וכל הדיונים הטכניים מונעים מאתנו את ההכרה מה זאת _מלחמה_ כפי שמי שמעל גיל מסוים עבר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השניה צ''ל שעל ידי כימותם וסידורם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |