 |
האם בגדת אי-פעם בבן/בת-זוגך? | 2770 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אין, אין כמו איחוד סקרים. 1) מעולם לא, וכנראה שגם בעתיד לא 2) מעולם לא, אבל אולי בעתיד כן 3) מעולם לא, אבל הייתי רוצה לעשות זאת 4) פעם אחת בלבד, וכנראה שזהו 5) פעם אחת בלבד, ואולי יותר אם ימצא חן בעיני 6) מספר פעמים מועט, עם אותו אדם 7) מספר פעמים מועט, עם אנשים שונים 8) באופן קבוע, עם אותו אדם 9) באופן קבוע, עם אנשים שונים 10) אנחנו מנהלים מערכת-יחסים פתוחה 11) הייתי מת למערכת-יחסים פתוחה 12) מעולם לא הייתי בקשר זוגי מחייב 13) הייתי מתחזה לאייל אלמוני נבגד ונזעם האמת היא שאם מכלילים "בת זוג" ל"כל חברה שהיית לי" אז דווקא היו לי חברות שכשהייתי איתן פזלתי לצדדים. במקרה כזה, "מעולם לא, אבל אני רוצה לעשות זאת" נשמע הוגן? (בקיצור: השאלה+תשובות מבלבלות אותי; מצד אחד נשמע כאילו מדובר בקשר הנוכחי בלבד, מצד שני יש את ה"אי-פעם" המעצבן הזה... אפשר הבהרה?) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שבין קוראי האייל יש הרבה יותר אנשים שמעונינים לרצוח מישהו (לו הם לא היו נתפסים וכו'), מאשר אנשים שמעונינים לבגוד בבני/בנות זוגם/ן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה - אם את/ה בן/בת זוג של מי מקוראי האייל, לא כדאי לך לבגוד בו/בה; גם אין לך יסוד להניח ששניכם בוגדים ולכן זה הוגן, וגם התוצאות עלולות להיות די מסוכנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנו ש(בינתיים) אין פה מקרננים וכולם פה אנשי משפחה מסורים. שאלה יותר טובה היא "למה לא?". התשובה המיידית היא לדעתי "כי אני לא רוצה לפגוע בבן/בת זוגי". ומה אם הייתם יכולים להבטיח שהם לעולם לא יגלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה "כי התחייבתי לא לעשות את זה" לא נראית לך סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר לחלוטין. זה גורם לכך שלעולם לא תרצה לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר "רוצה"; אינו דומה מי שרואה תמונה של דוגמנית יפהפיה ועובר לו לרגע הרהור בראש למי שמפלרטט עם כל מי שהוא רואה. להבנתי, הבחירה "לא אבל הייתי רוצה" משמעה "אם יזדמן לי אבגוד". במובן הזה המחויבות שלי חזקה מספיק כדי לקבוע שלעולם לא ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תגיד לעולם - מערכות יחסים הן דבר דינמי. לדעתי, לגבי מרבית האנשים, ה"התחייבות" היא חסרת משמעות בפני עצמה. היא דרך טובה לתת נופך מוסרי להחלטה. הרצון לא לפגוע (=לא להיתפס) הוא לדעתי העיקרי, ולכן כאשר הנחות היסוד משתנות - אין סיכוי שהצד הנבגד יגלה, או לחילופין משתנים היחסים בין בני הזוג - גם המסקנה הסופית עלולה להשתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר הוא דינמי. אני לא יכול להגיד שלעולם לא ארצח את אמא שלי, אבל במסגרת מערכת הערכים שלי כפי שהתעצבה עד כה אני קובע שלא אעשה זאת. ברור שיתכן תאורטית שיעבור עלי שינוי מהותי (או שאחלה בסכיזופרניה), או סיטואציה שתשנה את כל תמונת המציאות שלי; אבל עד כמה שאני יכול להיות בטוח במשהו, אני מצהיר שלעולם לא ארצח את אמא שלי. באותו אופן אני קובע שלא אבגוד באשתי; יתכן תאורטית שינוי דרסטי, אבל עד כמה שהדבר בידי אני מקבל את המחויבות שלי כלפיה כמוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא שלרוב מוחלט של האנשים נדמה שהם לעולם לא ירצחו את אמא שלהם, וכמעט כולם אכן לא רוצחים את אמא שלהם. לעומת זאת, בחברה שלנו רבים מגיעים בבמהלך חייהם לפחות פעם אחת לידי בגידה בבן-בת הזוג; אני מנחש שלרובם היה לפחות שלב אחד קודם בחייהם שבו נדמה היה להם שלעולם לא יבגדו. כלומר, ההבטחה העצמית - הכנה לחלוטין! - לא לבגוד, נוטה להיות מופרת הרבה יותר מההבטחה העצמית לא לרצוח את האמא. עכשיו אפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים - המבט האובייקטיבי מבחוץ לעומת המבט הסובייקטיבי מבפנים, או האם ועד כמה אתה יכול להוציא עצמך מן הכלל כאן. אני לא רואה צורך לפרט, אבל כן רואה צורך לקשר לתזה רלוונטית מאין כמוה שהובאה כאן רק לפני יומיים וחצי: תגובה 430212. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להציע תזה נוספת: רוב הבוגדים בבני זוגם, רגע לפני הבגידה, לא חושבים "אני עומד *לבגוד*". הם מתחילים לנוע במדרון חלקלק שרק בדיעבד רואים שהיה ידוע מראש. וכן קוראים לסיטואציה בשמות שונים (לא במודע) כדי לטשטש את מהותה: "אני רק נוסע לסופשבוע של עבודה עם הקולגה שלי", "אני רק קופץ ל-X הביתה לראות אם היא/הוא בסדר" וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש-90% מהנישאים אינם בוגדים זה בזו, ונראה לי ש-80% מהבגידות הן לא תוצאה של הנסיבות אלה של אופיו של הבוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני רק רציתי לומר שהמלים המושמצות ''זה לא מה שזה נראה'', מכילות גרעין של אמת בתודעתו של הבוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתך הבדל אמיתי בין "בוגד" לכל אחד אחר? ברור שיש אנשים שבוגדים מתוך אנוכיות. אבל אין בוגדים שעושים את זה מתוך תחושה אמיתית של התאהבות1? אז אולי למי שלא בוגד פשוט לא יצא להתאהב מחוץ לנישואין? ------------------------- 1 - התאהבות במובן הפיסי של המילה, שאני בטוח שרובנו מכירים: תחושה של כמיהה עמוקה ו(לעיתים) מלודרמטית למישהו אחר. לא על הפנטסיה ההוליוודית של פגישה עם "האחד"/"האחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר לגבי המניע לבגידה. דיברתי על (הניסיון ליישוב) הדיסוננס שבין כוונת האדם (לעולם לא אבגוד), לבין המעשה (אני לא באמת בוגד, אני רק ....). זה תקף גם לבוגד שבאמת התאהב, כיוון שיישוב הדיסוננס הזה אינו בהכרח ציני או מודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה קראתי את המילה ''הבוגד'' בתגובה הקודמת שלך באותה נימה שבה היא נכתבה על ידי מי שלפניך. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהתאהבות בד"כ אינה דבר ש-"יוצא"; מקרים של התאהבות ממבט ראשון קיימים, אבל נדירים. לדעתי זה בד"כ תהליך שמחייב שאדם יהיה פתוח אליו באיזשהו אופן - והאדם יכול להרגיש אותו מתחיל. אם הייתי מרגיש, נניח, שאני עלול להתאהב במישהי הייתי מנסה לצמצם את אפשרויות המפגש איתה למינימום - ובכך מונע מהדברים להתגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שמומלץ לאדם שמעוניין לשמור על חיי הנישואין שלו להימנע מלבלות זמן עם אנשים שהוא נמשך אליהם. רחוק מהעין רחוק מהלב. התאהבות בעיני היא ממילא תופעה ביולוגית (=מינית) וחברתית (=מועצמת ומעודדת על ידי חיברות) יותר מ"רוחנית", ואין לה משמעות מעבר לכך שהיא פשוט דרך טובה (מאד) לבחור שותף לחיים. אם היא לא מלווה בידידות, אני לא רואה שום הבדל אמיתי בינה לבין סתם חרמנות, למרות שהתחושה הסובייקטיבית באותו רגע עשויה להיות שונה. אני לא מסכים איתך לגבי העובדה שזה תהליך נשלט. משיכה בין אנשים היא לא בהכרח על רקע מיני, ואם כל אחד צריך להימנע מלשהות עם אנשים שהוא נמשך אליהם, לא יהיו לו חברים. הבעיה היא כשהמשיכה הופכת גם לתשוקה, ואז המצב הופך ליותר מסובך. ואפשר לסבך אותו עוד יותר - אבדן התחושה של הביטחון העצמי במיניות של אדם היא גורם אולי יותר מסוכן לחיי הזוגיות שלו מאשר משיכה לזרים. אם מערכת היחסים מבוססת על ידידות אמיתית ויציבה, פלירטוטים 1 מחוץ לה עשויים אפילו להיות גורם חיובי 2. אדם שחש את עצמו מושך ומיני עשוי ליצור מעגל של היזון חוזר מול בן זוגו. אם כל אחד מבני הזוג יחליט להימנע לחלוטין ממגע עם כל מי שמושך אותו הם נמצאים בסיכון עז להפוך לממורמרים, מתוסכלים ועויינים יותר אחד כלפי השני. -------------------------------------------- 1 - יש כמובן הבדל בין פלירטוט מעודן על גבול המיניות לבין הטרדות מיניות או מיזמוזים בארון הציוד. אני בטוח שכשם שקשה לגדיר את ההבדל כך גם קל להבחין בו. 2 ובאותו הקשר, כתבה קלילה בנושא - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/817333.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה בכלל לא קלילה - היא עצובה בעיני. היא משקפת דואליות בתפיסה (''אמא-אשה מינית'', בדומה ל''קדשה-קדושה'') שמכניסה נשים לסחרור, לחישובים ולתביעות בלתי פוסקות להקרבה. כאשר אין אפשרות תרבותית (אין מודל כזה כמעט) לשלב מיניות ''אמהית'' עם מיניות ''נשית'', בהכרח צריך להקריב את אחד מסוגי המיניות. מכאן מגיע הצורך, שמעודדת מושא הכתבה, לבחור בין הנקה לבין מין עם הבעל (לא הייתי במצב הזה לצערי או לשמחתי). הצורך המפומפם הזה, כמו גם הצורך לבחור בין ''זמן איכות'' עם הילדים או עם הבעל, הוא פשוט מדכא. תוצר של תרבות המעודדת מין סינתטי - דורשת מנשים למחוק חלק נכבד מאישיותן וחייהן, ומגברים להתעלם מזהות האב שלהם - כתנאי לשימור המשפחה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עצוב? התופעה הביולוגית שטוענים בכתבה שקיימת, או הפרשנות החברתית שהכותבת ומושא הכתבה נותנות לה (לדעתך)? למה אין מודל המשלב בין מיניות אמהית למיניות נשית? נכון שאנחנו חיים (כרגע) בתרבות שמקדשת את הנעורים ואת המיניות הבוסרית שמתלווה אליהם, אבל אני לא חושב שיש דיכוטומיה בין "נשיות" ל"אמהות". אני לא אומר שאלה מושגים חופפים, ולפעמים באמת יש בינהם התנגשויות, אבל באופן כללי הקשר בין המושגים הוא קשר חיובי ולא שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לגבי הפרשנות החברתית. אתה לא חושב, וטוב שכך. אבל אלף מסרים תרבותיים אומרים אחרת. כל הכתבה הזו זועקת דיסוננס - לא רק דיסוננס בין שני המודלים כפי שהם משתקפים בהעדפה הגברית ובהתבוננות העצמית הנשית. לא רק דיסוננס בין רצונה של הכותבת להשיב ימים כקדם עם בעלה, לבין העובדה שהיא מטופלת בתינוק. גם דיסוננס בין האינטואיציה או הרגשות שלה, לבין ה''הוראות'' שמחלקת כותבת הספר, שבהן יש לדבוק כדי להשיג את התוצאה הרצויה. ושלושת הדיסוננסים הללו גורמים לחוסר נחת מובנה שקשה להימלט ממנו. בעיני זה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניפחת את הכתבה הקטנה הזו מעבר לפרופורציות. הכותבת, אם טריה המוטרדת לגבי חיי המין המדשדשים שלה, החליטה לנסות וליישם במשך שישה שבועות רעיונות מספר how to אופנתי לגבי זוגיות, ולכתוב את המחשבות החולפות בראשה במהלך הזמן הזה. זה הכל. לגבי הדיסוננס - אני לא מבין מה רע בזה. היא הייתה מאושרת בשנותיה הראשונות עם בעלה, ולא רוצה שזה יעלם. היא מאושרת בתינוק החדש שלה, וכמובן לא רוצה שהוא יעלם. והיא מנסה להראות בכתבה את המתח בין שני הרצונות האלה. אם היא הייתה סוקרת ספר בישול, היא הייתה מציגה את הקונפליקט בין מרק אבוקדו לעוגת שזיפים. בעיני זה לא עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את הרעיונות והתפיסות המהווים תשתית לכתבה. "ניפוח"? אם הנושא לא מעניין אותך, זה "ניפוח". אבל אני מניחה שהוא מעניין אותך, שאחרת לא היית מגיב וגם לא מקשר לשם. "מה רע בזה" - נדמה לי שכבר הסברתי. עזוב. מה העניין עם "מרק אבוקדו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מידתיות. להיניק זה טוב? אז נמשיך להיניק עד גיל 10. סקס בין אבא ואמא זה דבר חשוב ליציבות המערכת המשפחתית? אז נצטרף למועדוני סווינגרז ונשלח את הילדים לשחק על פסי הרכבת. כנראה שאת צודקת בתגובה שלך למטה לגבי הראקציה להורות מקושרת. לכל תופעה חברתית יש ראקציה - זו דיאלקטיקה, וזה לא חדש. במקרה הספציפי של הכתבה הזו לא ראיתי עדיין את הזוועות שאת רואה, אלא בסך הכל דוגמה לשיח מתון מאד בנושא שמציג בחביבות את המתח שקיים בין שני הרצונות של אותה "אמא אורבנית"-ממוצעת-תיאורטית. היא לא מתיימרת לתת תשובות, והיא אפילו לא ממש נותנת במה מכובדת לרעיונות של הגורו-התורנית שלה. נכון שיש בה נימה נואשת, אבל בד בבד היא גם מלגלגת על ההצעות לפיתרונות אינסטנט לשלהוב היצרים. הנושא מעניין כמובן, ולא רק אקדמית, אבל הפרשנות שלך היא בגדר הר מעכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. התגובות שלי עולות לך כסף לפי מילה או מה? בוא נעשה חלוקת עבודה: אני אמשיך לפרשן, ואתה תמשיך לשאול אנשים למה הם לא בוגדים. ("הזוועות שאת רואה" זה בכלל שיר של פבלו רוזנברג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. נגמרו לי השאלות ברגע שקיבלתי תשובות שאני לא יכול להתווכח איתן. אולי אם הייתי מקרנן בעצמי אז היו לי עוד טיעונים, אבל כרגע אין לי אינטרס. יש לי הצעה אחרת: את תמשיכי לפרשן, ואני אהיה סטודנט חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות שאי אפשר להתווכח איתן זה "בעינייך זה עצוב? בעיניי זה לא עצוב". והטיעונים שלך אינם באמת טיעונים, הם ניסיון לאיין את הנושא שבו עסקתי. זה כמו שאבוא לאדם שמדבר על גיאומטריה ואומר לו "בחייך, אתה מנפח את העניין. זו בכלל לא בעיה אינטלקטואלית - מדובר במשולש ובעיגול בסך הכל!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בלי אלימות... את התשובות שאי אפשר להתווכח איתן לא קיבלתי ממך, אלא בהקשר של לשאול אנשים למה לא לבגוד, מירדן ניר-בוכבינדר. איתך אני תמיד יכול להמשיך להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! למר הירש את עונה תוך חמש דקות, ואני מחכה ומחכה למי למי למי. רשמתי לפני! :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשברתי,* ואת הקורבן - "לפרשן" זו מילה אמיתית? כלומר, זו מילה חוקית ושונה מ"לפרש" או גירסא אלק-מגנביישנית ל"לפרש" הנכון והטוב? *גם בגלל שאני רואה את המילה הזו בכל מקום, גם אצל אנשים יודעי-דיבור, וגם כי אין לי כוח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יענו לך, אבל יש חצי נושא בבלשנות שאני רבע מבין בו ואני רוצה להרגיש שאני מחזיר משהו לקולקטיב: "לפרשן" היא מילה שנוצרת מהשורש התנייני פ.ר.ש.נ, שנוצרת מהצבת השורש פ.ר.ש במשקל קטלן. ז"א, זהו שימוש בשם העצם "פרשן". יש כאן אלמנט של הקלת ראש והצרהרת שטחיות לעומת "לפרש", כי מי ש"מפרשן" מעביר את הפוקוס אל החזות (של הפרשנות) ולא אל הפעולה (של הפירוש). בכל מקרה זה לא משהו שמוכר ע"י האקדמיה אלא אחד מהמקרים הרבים שבהם חוקי יצירת מילים בעברית חותרים תחתיה (תחת העברית או תחת האקדמיה? תגידי את). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש תנייני? ווס איז דוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אפשר ליצור שורשים חדשים משמות (למשל ט.ל.פ.נ שבאה מהמילה האנגלית טלפון). השורשים החדשים האלה נקראים שורשים שמניים, כי השורש שלהם נגזר משם כלשהו. תת-סוג של שורשים שמניים הוא השושרים התניינים, שנוצרו (בדרך כלל) משם עצם שנוצר בעצמו משורש שהוטה כבר וקיבל משמעות חדשה. למשל: "לתמצת" נוצר מהשורש "ת.מ.צ.ת", שנגזר מהמילה "תמצית" שהשורש שלה הוא (אני חושב...) מ.צ.ה. כלומר: מ.צ.ה --{הצבה במשקל}--> תמצית --{גזירת שורש שמני}--> ת.מ.צ.ת --{הצבה בבניין פיעל}--> תמצת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומהו שורש המלה "תנייני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארמית. תנייני זה שניוני. http://www.safa-ivrit.org/changes/tinyani.php (המעבר של ת' בארמית לש' בעברית הוא מאד נפוץ. למשל, תלת - שלוש, תמני - שמונה, תנא - שנה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ו-א-י-ך, א-י-ך! מוצאים מלים באתר המרגיז הזה? כשאני מנסה לחפש שם מלה הם מעבירים אותי בקביעות לחיפוש גוגל שלה! זה לא מה שאני רוצה! הצילו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן מה שאתה רוצה - הסתכל בחלון החיפוש הנפתח של גוגל: הוראת החיפוש היא לחפש רק באתר השפה העברית (בעזרת המנוע של גוגל, אבל בהחלט לא ברשת כולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... תודה. בכל זאת אני מרגישה שעבדו עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מאתר רציני ורגיש (רצוי ספונטני ועם חוש הומור, כמובן) אני מצפה שישאיר אותי בחיקו החמים עד סוף החיפוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"תנייני" זה מערבית דווקא. אבל תכף בטח יסבירו לי שגם הערבית היא מארמית, או שהארמית מערבית ובכלל. עדיף שאני אחזור כבר ללמוד את מה שאני *צריכה* כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גרמת לי להרהר במשקל של "תמצית", והוא מעניין - איזה משקל זה? מצאתי בקלות על כמה מילים באותו משקל: תענית, תרבית, תבנית, תקרית (אבל תסכית ותשתית לא!). כולן נחי ל"י. האם יש שלמים במשקל? האם הוא במקרה "תַקטֶלֶת"? זה משקל חיובי מאוד, עם תוצרת, תוחלת, תועלת ותושבת - אבל גם אלה כולן בגזרה! השורש השלם היחיד שאני מצליח למצוא כאן הוא "תרדמת", מילה חדשה אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפארת?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותנשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל זה משקל אחר (אח של), עם חיריק בהתחלה. יכול להיות שזה המשקל של תועלת וכו' (האם אפשר להכריע?), אבל לא של תמצית וכו' (או שמא אני מפספס משהו?). יש עוד משקל אח, של "תלבושת" ו"תפזורת" - אני מניח ש"תחפושת" ו"תרעומת" שייכות אליו (ופתוחות בהתחלה בגלל הגרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה אותו דבר כמו שקרה ב"תרדמת" לעומת "תנשמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה. ואולי זה גם המשקל של "תמצית" ושות' - אולי הפתח נובע ממה שבתיכון קראו לו "בידול הגייה", למנוע את כפל החיריקים. אם כך, זה נחמד: לא נשארה במילה אף תנועה מהמשקל המקורי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש להשתמש בזה כדי להגדיר ''תימצית'' - התמצית של התמצית. מצד שני, אפשר גם לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עיר הולדתו של סדאם חוסיין אל-תִכְּריתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. הוא נולד בכפר עוג'ה אשר ליד תכרית. סדאם חוסיין [ויקיפדיה]. (פעם בחידון ידיעת הארץ שאלו אותי על שתי העוג'ות שבארץ ישראל, ועל "קו שתי העוג'ות" שלאורכו עצרו הבריטים במלחמת העולם הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור כבר ענה לך (ידעתי שתהיה בסוף תמורה לכל הספרים שהוא קורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפוך! שיר של פבלו רוזנברג זה הזוועות שאת שומעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"ניפוח", שישראל מדבר עליו - האמת היא שאני מתפלאה מעט מכך שגם בכתבה וגם בתגובות שלך, מצטייר הספר כמבטא רעיונות חדשים, כאילללו. מה כאן החידוש הגדול, מעבר לכך שהספר המסויים הזה זכה, אולי, ליחס"צ יותר אקטיביים מכמה ספרים אחרים? ראיתי במשך השנים עשרות ספרים אמריקאיים מסוג זה (לא קראתי את כולם ביסודיות, ברובם רק עלעלתי), שבתמציתם, באו להציע לאשה רעיון כביכול-מהפכני: לרדת מכן המדונה ולדאוג לרעננות חיי המין במסגרת הנישואין, בתקווה (נכזבת, ככל הנראה, עפי"ר) לשמר אותם. אחד מאותם ספרים, לפני שנים רבות, נכתב ע"י איזושהי אשת כומר מכובדת מכנסיה שמרנית וזכה לשתיים וחצי דקות של פרסום מקומי שערורייתי בזכות "נועזותו", ובזכות זה שנתן לבנות הקהילה החסודות היתר לעשות דברים ממש פו... פו... פו... פורנוגרפיים! (לבשי כתונת לילה שחורה שקופה והתבשמי בבושם עם ניחוח מפתה - וואו! איך לא גילו לנו קודם?! אשת כומר שובבה שכמותה! מה עוד היא עושה? יכול להיות שהיא אפילו מנשקת את הרוורנד בתנוך האוזן ולוחשת לו גסויות?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מפתיע שהעיתון לא הזכיר את האפיזודה הישראלית של אותה פרל, יהודיה שהייתה כאן שנה-שנתיים בזמנו הרבה לפני שהכירה את בעלה הניו יורקי ונסעה לשם בעקבותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוט, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של "רענון חיי הנישואין" באמצעים כאלה ממש לא חדש. מה שנותן לו נופך עכשווי הוא ההמלצה להרחיק ולנתק את הילדים המשותפים *כתנאי* לרענון כזה. נדמה לי שלפני שנים רבות, בדור קודם, היתה פחות "הורות מקושרת" ולכן הילדים היו כבר מורחקים. לא היה צורך לנסח דרישות כמו הפסקת הנקה, כי ממילא שיעור המיניקות היה נמוך. וגם: עכשיו יש איזה תת-טרנד של "דווקא" ו"ההפך" ו"מי אמר שצריך..." מול ההורות המקושרת שהפכה דומיננטית יותר. הכתבה הזו משתלבת בו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח של עשרים שנה אחור, שהוא המוכר לי ועליו אני מדברת, נדמה לי כי שיעור המיניקות את התינוק עם לידתו בארץ, ובהסתייגות - גם בארה"ב (אין לי מידע מהימן) - לא היה נמוך בהרבה מהיום (למרות שמקובל לחשוב כך). מה שהיה יותר קצר הוא משך תקופת ההנקה - נתון המנמיך את הממוצע הסטטיסטי. ההנקה בפרהסיה לא היתה מקובלת וההנקה באופן כללי לא היוותה נושא לשיח ציבורי כה נרחב ולויכוחים, פולמוסים ומלחמות. יש לזכור כי העצה להפסיק את ההנקה ניתנה, עפ"י הכתבה, לאם לתינוק בן 17 חודשים, לא לאם לתינוק במהלך שנתו הראשונה. אפילו שיטתה הפרטית של היועצת הפלדמרשלית, לאחוז את הבעל בביצותיו באמצעות בידודו במלון מרוחק במשך עשרה ימים בשנה - אפילו השיטה הזאת התחילה כשהתינוקות שלה היו בני שנה, לא לפני כן. התעודדי נא, ברקת, ואל תתעצבי, הטרגדיה היא רצינית אך אינה קשה מנשוא :-] . וחשבי על כך לרגע באופן אופטימי, חשיבה אופטימית היא חיונית מאין כמוה - חשבי! - לא רק הנ"ל ובעלה יוצאים לחופש מדי שנה - גם הילדים זוכים לחופשה שנתית של עשרה ימים *ממנה* - כך שבסך הכל כולם יוצאים מורווחים ומאושרים! אגב, איך אפשר להתחרמן מעייצעס של בחורה יהודיה ששמה אסתר פרל? הרי השם בעצמו כבר מוציא את החשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם עצמו מוציא את החשק? לא הגזמת? שכחת את אסתר המדונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרי אסתר-מדונה, על זכר השיטות שהביאו לה את פרסומה בתקופות הטרום-קבליות, כהרי יהודיה ששמה אסתר פערל. (במקרה, גם מדונה היא לא ממש לטעמי. הטעם שלי בנשים הוא אוריינטלי, ושיער צבוע בצהוב מלאכותי לא כל כך עושה לי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יותר אוריינטלי משיער צבוע בצהוב מלאכותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אל תעשי לה את העוול הזה! אין דין "פערל" כדין "פרל", ר' סגולה ובמלרע! זכרי את הבלגיות הבסיסית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה לפני בלגיה? אזזזז... שלא יעבדו עליך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת איתך כבר זמן מה, אם לא שמת לב... אבל ביקשת במיוחד תשובה: אין בי רחמים על התינוק דנן, ודאי שאיני באה בטענות על מי שמפסיקה להיניק בגיל 17 חודש. אני מצרה על *הסיבות* לכך, שאותן פירטתי (ולא אנסח שוב כי ילד יומולדת מושך בשרוולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא שמתי לב. הנטיה הטבעית היא לשאול למה, אבל התשובה בטח תהיה לא נעימה, אז אני מוותרת (למרות שזה נורא מפתיע. לפעמים יש לי מושג במה מדובר, הפעם ממש לא. אם היה משהו - לא זוכרת). מזל טוב לילד יומולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נזכיר נשכחות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתחה אליפות ישראל לשנת 2007 בהעלבות למרחקים ארוכים. כל הפולניות מקובצות עדיין ונעות באותה המהירות, ורק ברקת נעה מלפנים ופותחת פער גדל והולך משאר המתחרות. (אני לא מפרשן, רק משדרן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר ממני, בחור - אני לא רק רושמת, אני גם מקליטה (ומקשיבה לזה בטייפ לפני השינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לברקת (ויש כבוד וגו'...) אני לא רואה אותה פותחת פער כל כך מהר בגדול, אני משתדל להימנע מהכללות, בוודאי כאלו שמבוססות על דת, גזע ומין ובכל זאת הרגשתי צורך להגיב אני חייב לציין שאני חי חיים די שגרתיים, יש אפילו כאלה שהיו קוראים להם משעממים. רק שאת ימי השיגרה המונוטוניים מפרים לעתים קרובות סערות שנגרמו מהעלבות של אשתי מאחת מחברותיה או להיפך, על דברים שאני אפילו לא הייתי מקדיש להם מחשבה שנייה(1) גם בעבודה אני ושאר חבריי הגברים מנסים בחוסר הצלחה לעקוב אחרי ה'ברוגזים' ומופתעים כל פעם מחדש לגלות שא' לא מדברת עם ב' כי היא לא ענתה לה על ברכת בוקר טוב(2) אז אני חייב לשאול, בפרפראזה על אריק - למה לקחת ללב? (1) אבל אני לא דוגמא, אני גם יכול לקפוץ בערב לחברים בידיים ריקות בלי רגשות אשם ובלי להקדיש על כך אפילו שמץ של מחשבה (2) הן השלימו, כנראה אחרי שב' הביאה פתק מרופא המוכיח כי יש לה בעיות שמיעה חמורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם אני יכולה לקפוץ בערב לחברים בידיים ריקות, ועד היום אפילו לא ידעתי שאני אמורה להרגיש אשמה בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) באיזה גיל או מעגל חברתי נהוג להביא משהו כשבאים לבקר? (להוציא כביסה, זאת אומרת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: דיברתי היום עם אבי ואנחנו מוזמנים אליהם לסרט ביום שישי בערב הנסיכה: יופי, רק צריך לעבור בקניון מחר בצהריים אני: למה? הנסיכה: מה, התכוונת לבוא בידיים ריקות? אני: אני מכיר את אבי מגיל 16 והייתי אצלו מאות פעמים בידיים ריקות הנסיכה: טוב, לא איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחתן עם נסיכה מבלה את ימיו בחיפוש עדשים מתחת למזרן. במקרה שלך זה באמת חבל. אם היית מתחתן כראוי הייתם יכולים להיות ''כפתור ופרחה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי הכפתור שנדלק והצית לולאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, מצחקקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ליומולדת! איך אתם חוגגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כל היום היו זלילות ומתנות. ועכשיו, באופן כללי, לא רוצים לישון, רוצים להשתגע (טקס השינה לא שכנע אותו ועכשיו הוא מתקן את המדפסת המקולקלת, לבוש בפיג'מה וסוודר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן את המדפסת? איזה ילד יעיל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים מתעלמים מזהות האב שלהם יפה מאד גם בלי שדורשים מהם :-) דווקא בעניין הזה הייתי אומר שחל שינוי לטובה, לעומת השינוי השלילי בעיני שעושה התנועה ה"פמיניסטית" לאמא הטרייה, שנדרשת גם לפתח קריירה ולהיות מינית וכו', על חשבון מי עם לא הילד, כי האבא לא באמת מחליף את מקומה, והיא לא ממש יכולה להתפצל לשניים. ושאף אחד לא יקבל את הרושם שאני שוביניסט, כי אני פמיניסט מוצהר במשך שנים, אבל כן חושב שיש הבדלים גנטיים מהותיים בין גברים לנשים, בעלי משמעות רגשית אדירה, והכחשה שלהם אינה בריאה למשפחה כולה. בכל אופן, הביקורת שלי על התנועה ה"פמיניסטית" היא גדולה ולא קשורה לאימהות דווקא. אולי אני אכתוב כאן על זה פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי סטטיסטיקה אמיתית, ולדעתי מטבע הדברים אין לאף אחד סטטיסטיקה כזו. לדעתי בכל מקרה האחוזים גבוהים בהרבה אם מדובר בהגדרה רחבה ככל האפשר של בגידה (כזו שכוללת גם רומן באינטרנט, למשל, או פלירטוט מתמשך עם מכר/ה). אם מדובר רק על קיום יחסי מין מחוץ לנישואין, זה נשמע כמו אומדן הגיוני, לפחות על בסיס חוג המכרים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד (אם מדובר בבגידה או לא) לדעתי הוא מאד פשוט: אם אתה אומר לאישתך או לא. (ולמרות זה, מסיבת הפתעה היא לא בגידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב המועלים מתחילים בכמה שקלים שהם בטוחים שיחזירו. מנגנוני ההדחקה והרציונליזציה עובדים שעות נוספות בסיטואציות כאלה, אבל בסופו של דבר כשנכנסים למיטה כולם יודעים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יודעים ולא קולטים את ההשלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחיקים את ההשלכות, אולי. אינני מאמין שאדם נשוי מקיים יחסים אם מישהו שאינו בן זוגו ואינו מבין שזוהי בגידה - כשם שאינני מאמין שמישהו לוקח כסף מהקופה של מקום העבודה ואינו יודע שזו מעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על קושי לקרוא למעשה בשם, לשים תווית על המעשה שנתפס כייחודי, אולי חד פעמי או יוצא דופן ומכל מקום (נתפס כ)נגזר מייחודיות של האינדיבידואל ("אני עבריין מס? לא - אני בסך הכל לא הצהרתי על הכנסה של חצי שנה! בלי זה העסק לא היה מתרומם"). לזה מתווספים תירוצים לא קבילים ("כל החיים שלי אני משלם מיסים וביטוח לאומי! רץ למילואים כמו כלב פעמיים בשנה! אני עבריין מס אני?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי: מנגנוני ההדחקה והרציונליזציה עובדים שעות נוספות, אבל בכל זאת אנשים יודעים היטב שהם לא בסדר; זה מזמזם להם בירכתי התודעה. הם לא היו נזקקים לכל ההצדקות האלה אם לא היו יודעים שמשהו חורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שכאשר אדם מרשה לעצמו להיכנס לסיטואציה שמאפשרת בגידה, הוא מודע לחלוטין לכך שהסיטואציה מאפשרת בגידה. אני נשוי 25 שנה, ומעולם לא הגעתי למדרונות חלקלקים, כיוון שנפשית - ברור לי שאני לא פתוח לאפשרות כזאת. זה לא יקרה, לפני שאני אחליט שאני מוכן לתת לזה לקרות. "פלירטוטים לא מזיקים", נסיעות עבודה, ארוחות עם קולגות, או ביקורים, לא יתגלגלו לכלום אם אתה מגיע אליהם בידיעה ברורה שאין ולא תהיה שום היפתחות נפשית לאופציה של קרבה אינטימית שמאפשרת בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההודעה שלך, השורה הנפוצה בטלוויזיה ''נפרדתי ממנו כי הוא היה קנאי מדי'' נשמעת לי פתאום כ''הוא לא נתן לי לבגוד בשקט.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לפי מה שהוא מתאר אדם מסוגל לפלרטט, לעבוד מאוחר עם חברים לעבודה וכו' וכו' בלי שהסיכון לבגידה אפילו יצוץ. גם במקרה שכזה סצנות קינאה יכולות להיות דבר מאוד בזוי ומעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעייף הבנתי. למה בזוי? אם בן (או בת) הזוג שלך מעדיף פעילויות אחרות על פני בילויים משותפים אתך1, גם אם אינם כוללים פעילות מינית, מה בזוי בקינאה בסיטואציה כזאת? ___ 1 כן, אני יודע. הכל שאלה של מינונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שהמניע לבגוד הוא בדרך כלל קצת יותר חזק מהמניעים לרצוח את אמא (שרפה את החמין של שבת?), והטאבו החברתי על רצח אמא חזק יותר מעל בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. איך זה משליך על הדיון? (או: אתה הצגת ראשון את האנלוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היתה מוגבלת; היא לא באה לומר ששני הדברים ברמת חומרה או הסתברות שווה, אלא רק שיש לי יכולת מסוימת לקבוע מה אני עשוי ולא עשוי לעשות, ולא הכל פלואידי כפי שהציע ישראל הירש. כאשר אתה מתחיל לדון בכך שכמעט כל אלה הסבורים שלא ירצחו את אמם אכן אינם עושים כן ורבים מאלה הסבורים שלא יבגדו בכל זאת בוגדים אתה מותח את הדברים מעבר לכוונתם המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, במקרה שלך ושלי, ברור לי לחלוטין שלא נבגוד בנשותינו. אבל נגיד שיחזקאל, שאני לא מכיר אותו היטב, מצהיר "לא אבגוד באשתי לעולם". ואני משום מה נקלע לעמדה שבה אני צריך לשפוט את יחזקאל על אמינות הבטחתו. אני מאמין שהוא כן בהצהרתו, אבל נזכר שהרבה אנשים מבטיחים זאת לעצמם בכנות, ואחר-כך בכל זאת בוגדים. אז אני מביע את פקפוקי בפני יחזקאל, והוא אומר "לא לא, אני בטוח, כמו שאני בטוח שלא ארצח את אמי". אז אני לוקח בחשבון את הידע שיש לי על אנשים בכלל, ומגיע למסקנה שכמעט כל האנשים שהצהירו "לא אבגוד" ובסוף בגדו, היו בשמחה מצהירים "לא ארצח את אמי" ובסוף באמת לא היו רוצחים אותה (ואמרת בעצמך לפחות את אחת הסיבות הברורות: לרוב האנשים אין תמריץ מיוחד לרצוח את אימם). ומכאן, שאמינותה של ההבטחה לא לרצוח לא מוסיפה כלום לאמינותה של ההבטחה לא לבגוד. ומכאן, יחזקאל לא החליש את פקפוקי בו כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא מובן לי איך אתה מוצא את עצמך בעמדה בה אתה צריך לשפוט את אמינות ההבטחה. אתה קצין המבחן או יועץ הנישואין שלו? אם כן, אתה צריך להכיר אותו היטב. אם לא, יחזקאל הפרטי אינו רלבנטי כלל לדיון וזה לא מעניין אם הוא יבגוד באשתו או לא. השאלות המעניינות בדיון הזה הן שאלות כמו מהו האני וכיצד הוא משתנה לאורך השנים - במלים אחרות, באיזו מידה האיש שמחליט אחרי עשרים שנה אם לבגוד או לא הוא אותו איש שפיזר שבועות אהבה בעיניים זרועות כוכבים עשרים שנה קודם; שאלות של מהי מחויבות ומה ערכה של הבטחה; מה משקלו המוסרי של אמון שנותן אדם אחד באחר וכיו"ב. ההצהרה של יחזקאל רלבנטית לשאלות האלה רק מבחינה אחת. אם נניח לצורך הענין שהאישיות מורכבת מרובד עליון המשתנה בהתמדה ומגרעין פנימי קשיח ובלתי משתנה (או לפחות משתנה הרבה יותר באיטיות), הרי רוב האנשים ימקמו את המחויבות לא לרצוח את אמא ברובד הפנימי. ההצהרה של יחזקאל קובעת שהוא סבור שהמחויבות לא לבגוד נמצאת לגביו באותו רובד פנימי. אתה טוען שיתכן מאד שיחזקאל משלה את עצמו: שכמו רבים אחרים, הוא סבור שמשהו נמצא אצלו ברובד הפנימי - אבל כאשר תתחולל השחיקה הוא עלול לגלות שהמחויבות נמצאת ברובד החיצוני, נשחקת ומתעופפת ברוח. זה בהחלט יתכן; יתכן שגם המחויבות לא לרצוח את אמא לא נמצאת (אצל יחזקאל ואחרים) ברובד פנימי אלא פשוט במקום מוגן משחיקה. בקיצור, אתה צודק, אבל אין ליחזקאל שום דרך בעולם לשכנע אותך או מישהו אחר (בוודאי כזה שאינו מכיר אותו); כל עוד ההתעסקות תהיה בשאלה מה יעשה יחזקאל הפרטי ומה הוא עשוי לחשוב בעתיד בלתי ידוע, הדיון אינו אלא העלאה של סברות-כרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו שאלה מעניינת היא מה גורם לך להיות משוכנע באשר לעצמך שהמחויבות לא לבגוד היא ברובד פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. חלק מזה קשור לכך שאני אדם שתחושת החובה משחקת אצלו תפקיד מרכזי בהנעה לביצוע דברים; חלק מזה נובע מהעובדה שהמחויבות הספציפית הזו משולבת אצלי במערכת ערכים - דתיים ואחרים - שנתפשים אצלי כמרכזיים בהשקפת עולמי ושהשינויים שעברתי בעשר או חמש עשרה השנים האחרונות לא השפיעו רבות על הגרעין הקשה שלהם. כמובן, יש גם סיבות שקשורות באופן יותר ישיר למערכת היחסים ביני לבין אשתי - אבל המערכת הזו היא שעלולה להשתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי שכשניסחנו (במערכת האייל) את התשובות לסקר פספסנו אופציה אחת, שהיתה מפצלת את התשובה הראשונה (והמנצת ברוב מוחץ) לפי ההבחנה המעניינת ביותר, אולי: "לא בגדתי, ואני בטוח שלא אבגוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת צריך עכשיו זה מנגנון הצלבה של נתוני מענה בסקרים שונים (נאמר, סקר פנטזיות הפשיעה מול סקר הבגידה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה הגיונית נוספת היא "מדוע אני נמצא\ת עם בת\בן זוגי?" לזה אין תשובה מיידית,אבל זה גוזר חשיבה על "למה לא?".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בדרך כלל, כשהעולם לא מוצף בפיתויים, מונוגמיה היא רעיון לא רע. כשיש פיתויים, לעומת זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב במגיבים פה הם סטודנטים חנוניים עם מקסימום בחרה מצועפת עיניים, או וויזקיד מחשבים איתה הם קוראים טגורי, פותרים סדוקו, מחליפים טיפים של משחקי מחשב ושותים תה צמחים. בגידה ממש יש רק כשיש קשר והתחייבות הדדית רצינית יותר מהתאהבות נעורים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתור סודוקו עם מישהו? נשמע לי כמו מתכון בטוח לפרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני אוהב את אישתי ולא מסוגל לדמיין סיטואציה שבא אני בוגד בה מרצוני (וברור לי שזה יפגע בי הרבה יותר ממנה). ______ האייל האלמוני שפעם לא האמין שהוא ירגיש ככה גם אחרי שלושה ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולו היית פוגש מישהי אחרת ופתאום מרגיש אליה משיכה כמו זו שאתה מרגיש אל אשתך? זו לא אמירה של "אני לא אבגוד לעולם", אלא אמירה של "אין לי דחף לבגוד, וקשה לי לתאר מצב שבו יתחשק לי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי פוגש מישהי אחרת ופתאום מרגיש אליה משיכה כמו זו שאני מרגיש אל אשתי, לא הייתי בוגד באישתי. גם אם הייתי פוגש מישהי אחרת ופתאום מרגיש אליה משיכה חזקה מזו שאני מרגיש אל אשתי, לא הייתי בוגד באישתי. במקרה הכי גרוע, אם העולם היה נעמד במקום ואהבה שלי לרעייתי היתה נגמרת, הייתי עוזב אותה, אבל בשום פנים באופן לא בוגד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היית מעדיף לנטוש אותה, לפגוע בה, ולפרק את החיים המשותפים, מאשר לעשות משהו מאחורי גבה שלא יפגע בה אם היא לא תגלה אותו - וכל זה רק כדי לשמור על ההערכה העצמית שלך, כדי שלא תצטרך להרגיש אשם? כמה אנוכי מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגידה היא נטישה ופירוק החיים המשותפים. אישתי תפגע הרבה יותר אם אבגוד בה מאשר אם אעזוב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. גם אם אשתך לא תדע שבגדת, אתה תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רוצה שיהיה לי סוד כבד שלא אוכל לגלות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה שנשמעת כנה ואמינה מאד, אבל לא שונה עקרונית מהתשובה שהצעתי. הסוד הוא ''כבד'', אני מנחש, רק כי אתה חושש שזה יתגלה לה ויפגע בה. על פשע בלי קורבנות אין טעם רב לחוש רגשות אשם, אחרת יש לך ''סודות כבדים'' רבים אחרים - למשל, כל פעם שעברת נתיב בלי לאותת ולא סיפרת לה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אלה סודות כבדים בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבוגד לא מרגיש אשמה על כך, מה זה עניינה של הנבגדת? הוא צריך לספר לה על כל סטוץ שהיה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא לא צריך ספר לה. הוא פשוט צריך להימנע מהסטוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שכובדו של הסוד אינו רציונלי, ואולי גם תחושת האשמה שלי, אבל הם קיימים וחזקים מאוד. תרצה, תקרא לזה באג באישיות שלי. אבל אפשר לעשות כאן "בחן את עצמך" על משהו הרבה יותר קל. נניח שמכר משותף פגש אותי ונתן לי כמה פרלינים משובחים כמתנה לי ולאשתי. רק אני יודע על כך. בדרך הביתה אני מתפתה לאכול את כולם בעצמי. מה עכשיו? ברור לי שארגיש אשמה, וארגיש שעשיתי לה אי-צדק וקיפחתי אותה. וברור לי שיהיה לי כאן סוד (במשקל בינוני) שיעיק עלי, לפחות לזמן מה (אלא אם אחליט לגלות לה, להקל על עצמי ולהכביד עליה). ואולי התנאי בניסוי המחשבה שלך, "אם הייתם יכולים להבטיח שהם לעולם לא יגלו", בלתי אפשרי מהותית: תמיד קיימת אפשרות שבטעות אפלוט בעצמי משהו, או שבאיזשהו צירוף מקרים מוזר הסוד בכל זאת יתגלה. ויכול להיות שתחושת האשמה וכובדו של הסוד בעצם באים, באופן לא מודע (אצלי), מכאן. ואם כך אז הרגש הנאצל של הכבוד וההגינות מבוסס על לא יותר מפחדנות נקלית. אבל כאמור, זה לא מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת מציעה שהוא יביא את הסטוץ הביתה לחלוק אותה/ו עם אישתו? ההרגשה של ה"בוגד" ביחס למעשהו חשובה. אבל אפשר ללכת אפילו צעד אחד קדימה ולנסות לחשוב באופן תועלתני קצת יותר. מה יהיה אם נגיע למסקנה שיחסי מין/אהבה או כל קשר שהוא מחוץ למערכת היחסים הראשית לא יגרע ממנה. אם נניח שיכול להיות מצב שבו מערכות יחסים אחרות יוסיפו וישפרו אותה. הם יעשו זאת ע"י כך שיהפכו את אחד הצדדים בה למאושר יותר. יהפכו אותו/ה למנוסה, ורחב אופקים יותר. (או סתם מאושר יותר כי הוא מתנסה בדברים מגוונים). האם גם אז התופעה תיחשב שלילית? יותר מכך - אם נחשוב על מערכת היחסים באופן תועלתני (הויכוח על אם היא כזאת הוא רחב ואחר) אפשר לחשוב שגם אם יש נזקים מ"בגידה" (כמו קנאה, פחות תשומת לב וזמן עם בן/בת הזוג וכו') יכול להיות ששוה לשלם את המחיר. לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום שאני אציע את זה. ההצעה שלך בכלל לא נראית לי עבור עצמי וזוגתי, ולכן (בצירוף למה שאמרתי עד כה בפתיל) אני אשתדל בכל מאודי להימנע בכלל מהסטוץ. באשר לזוגות אחרים, אין לי התנגדות עקרונית, אבל אני חושש שהטבע האנושי הוא כזה שכמעט בהכרח ייגרם הרבה יותר סבל מאשר תועלת. לפירוט, ראה כמעט כל דיון איילי על פוליגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיום קשר רגשי אינטימי ו\או מיני עם אדם אחר מחוץ למערכת יחסים מונוגמית כל עוד היא לא הוגדרה אחרת,ו\או ללא ידיעת בן הזוג" (אין לי כוונה להשמע שמרן בעידן ליברלי נפלא זה בו אנו חיים,רבל אני יוצא מנקודת הנחה שרוב מערכות היחסים נכנסות אוטומטית להגדרה "מונוגמה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשר רגשי אינטימי"? אני לא בטוח שזה מוגדר כבגידה. התחושה שלי היא שבחברה שלנו צריך פעולה פיזית כלשהי (מנשיקה ועד סקס) בשביל שזה ייחשב לבגידה. לכאלו שמקיימים קשר רגשי אינטימי ש"לא מגיע לידי מימוש" (כאילו שרק יחסים פיזיים הם מימוש) דווקא שמורה בחברה שלנו הערכה הראויה לקדושים מעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין: נראה לי שמבחינת יחס החברה כולה זה לא יוגדר כבגידה, אבל מבחינת בן (בה"כ) הזוג זה בהחלט עלול להיות מוגדר כבגידה, עם כל ההשלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נלווית שקשה להתעלם ממנה היא איך בן הזוג ידע, ומה הוא ידע. אפשר לתפוס על חם "בוגד פיזי", אבל לא ברור מה פירוש תפיסה של "בוגד נפשי". כך שנשארת האפשרות של וידוי מצד הבוגד. מה בדיוק הוא יגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת המונוגמיה המקובלת בחברה שלנו גורסת (בצדק או שלא בצדק) ,כי לא ייתכן קשר אינטימי-רגשי שווה בערכו עם יותר מפרטנר אחד,ואנו מצפים לבלעדיות מלאה ,על ,ומבן הזוג שלנו,על גופו ועל רגשותיו (שוב ,אני לא מכניס כאן צידוקים),לכן הודעה בבגידה ''רגשית'' מצד בן הזוג הבוגד תתכן בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהחלט יכול להתוודות שהוא מאוהב במישהי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה גם עשוי בהחלט לגרום לפירוק הקשר, אבל האם זו "בגידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל ,חשבתי שמובן מתגובתי שאכן הבוגד התוודה ,הרי שאם לא מדובר על ''תפיסה על חם'' אז הדרך היחידה לגילוי הפרשה היא התוודות של בן הזוג על קיום קשר עם אדם אחר. למרות שסביר שאדם העומד להתוודות על חטא שכזה ,שישנה סבירות לפירוק הקשר הנוכחי בו הוא נמצא בעקבות הווידוי ,יודה ב''קיימתי יחסי מין עם...'' ולא ב''תשמעי, אני חושב שאני מאוהב ב...'' אין זה אומר שאין הדבר סביר. אני לא חושב שבגידה משמעה אך ורק קיום יחסים פיזיים עם מושא הבגידה,לפעמים זה אפילו פחות גרוע,משום שאז יש סיכוי לאמונה שמדובר במעידה חד פעמית בשל משיכה שכולנו חשים לבני אדם ללא קשר למיקומנו הנוכחי מבחינה זוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זוג מגדיר לעצמו אחרת מה זו בגידה (היכרתי זוג שקבע שאם כלו כל הקצין ויש פיתוי חזק לבגוד, מותר להתנשק עם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עמד במבחן המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אין לי קשר איתם - לא יודעת אם הם עדיין יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מה שנחשב לנורמה בחברה שבה אנו חיים. אם תרצי, מה שקורה במשפחה עם ה-2.3 ילדים (אפשר גם הגדרה אחרת, רחוקה מזו של ה-2.3: מה שמוצג במדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''בוגד פיזי'' אפשר לתפוס לא ''על חם'', וגם ''בוגד נפשי'' אפשר לתפוס - במידה מסוימת - ''על חם''. למשל, אם הוא עושה זאת באינטרנט. או כותב על כך ביומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אם כי הדוגמאות של מה שצריך להיות כתוב ביומן שעליהן אני חושב הן קיצוניות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שהוא יהיה מהסוג של החברה המתעדת של אחד האיילים כאן (שכלתי את שמו כך שלא אוכל לחפש את הלינק)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, זה היה אלמוני, ואלמונית אחרת הופיעה וסיפרה שגם היא עושה/עשתה משהו כזה. חוץ מזה, גם הן לא תיעדו את הפעמים ש"ממש הרגשתי ששנינו יודעים מה השני חושב באותו הרגע". (בצורה שונה מ- "הוא שכח להוריד את הזבל" / "היא יודעת ששכחתי להוריד את הזבל") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של "ממש הרגשתי ששנינו יודעים מה השני חושב באותו הרגע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהן סיפרו שהן נוהגות לתעד מגעים מיניים, לא עניינים רומנטיים באופן כללי, אבל נזכרתי עכשיו שזה נוסח כ''מתי נפגשנו ומה עשינו'', ואני כנראה השלמתי בעצמי מהדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעומד על סף פרוק נישואין שנמשכו למעלה מ20 שנים, אני די מקבל את ההגדרה הזאת. מי שהיתה בת זוגי לאורך אותה תקופה כנראה שלא מקבלת אותה, שכן קשר רגשי אינטימי (לא מיני) שהיא פיתחה עם אנשים אחרים נראה לה כ none of my business, עד כדי תחושת מחנק. מן הצד השני אני יכול לומר שהתנהגות פלרטטנית, כפי שנהוגה מדי פעם על ידי, (שלא הובילה, ולא התכוונה להוביל, לשום מקום) אינה בהכרח מקובלת על על כלל הזוגות בחהרתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרהתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא קשורה להחלטה שמתקבלת בשבריר שנייה, אם הזוגיות כבר מתה, ושני בני-הזוג נשארים ביחד רק בגלל ילדים ורכוש משותפים למרות שאין בינהם שום דבר - מה אז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתנהגו כמו שותפים לדירה וזהו. או שלפחות יפתחו את מערכת היחסים. מה, הם עושים למישהו טובה שהם מונוגמים ואומללים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. אבל מעניין אותי לשמוע גם דעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה (אם כי במקרה שלי נהגתי כמו שכליל מתאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למעשה המילה החמורה ''בגידה'' אינה שייכת למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל אני לא מצליח לשכנע את עצמי שזה נכון. יש אנשים שיגידו שבגידה זו בגידה זו בגידה, נכון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כמו שגברים רבים בוגדים על ימין ועל שמאל אך אם ישמעו שלאשה שלהם היה רומן או אפילו רק סטוץ -יפגעו עד עמקי נשמתם וידברו על בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם נשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הזוגיות נהדרת, הילדים מתוקים, הרכוש המשותף רב ויש ביניהם המון (דברים טובים) אבל הסקס חרא וזה מפריע (אבל רק לאחד מהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה אם הסקס חרא במובן של "פעם בשנה א' עושה טובה ל-ב', אבל לא מוכן לאפשר לו להזדיין במהלך השנה מהצד, מחשש שהוא יתאהב ויעזוב", או אם הסקס חרא במובן של "ב' עושה את המיטב, אבל א' כבר לא נמשך אליו מינית, ורוצה לשכב עם אחרים", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד אחד לפחות לא מרגיש מסופק מאיכות ו/או כמות הסקס עם הצד האחר. הנחת הזוגיות הטובה כוללת את נכונות בני הזוג להשתדל זה למען זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו (שכ"ג?) לינקק פה פעם לאיזה מחקרים שמצאו שהלהט המיני הזוגי נמשך בין כך לא יותר מארבע שנים (או מספר אחר, אבל לא גבוה במיוחד ובטח לא לכל החיים). כך שזאת לא בעיה באיזה היפותיזה של איזי אלא באופן כללי בעיה הקשורה בשאלה האם, כעקרון, המין האנושי הוא מונוגמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר אמפירי מתמשך שביצעתי בX שנים האחרונות התזה הזו על הלהט המיני הוכחה כשגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במספר הזה במקום אחר, כנראה ערוץ שמונה. למיטב זכרוני, זה היה משך ההתאהבות המקסימלי. להימשך מינית אפשר לאורך יותר זמן, אני מתאר לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן פתיל (לפחות האחד שמצאתי) שדיבר על הנושא, אבל בצורה שמדברים שם על התאהבות כנראה שכוללים גם את המשיכה המינית (כולל איזכור הזמן שנדרש להעמדת צאצא), או שלפחות הסגנון של התגובות ההן נשמע ככה. ברקת מדברת על שלוש ארבע שנים, תגובה 234184, ושכ"ג יותר פסימי, לפי מה שהוא קרא זה עלול להימשך רק שנה וחצי, תגובה 234212, תגובה 234218. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור בנושא, דיון 1601. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לציין שנגמלתי סופית מהאינסטלטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאת פנויה לבעלי מקצועות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. מאיתנו לא נגמלים לעולם, זה מן המפורסמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הייתי ג'נטלמן, הייתי מספק לך עכשיו קישור לאתר פורנו די מפורסם, שמקובל וידוע שהזוג המככב בו נשוי+ילדים מזה שנים לא מעטות, והייתי מצביע על הגבר כהוכחה להמשך המשיכה המינית (גם אם במידה מופחתת) גם אחרי שדועכת ההתאהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אנקדוטלית (אם כי משמחת בהחלט, ממש כשם שהג'נטלמניות שלך היא משמחת. וגם הנישואין שלי שובבים ובועטים אחרי שנים ארוכות, תודה). לא מדובר, אגב, על עצם היכולת המינית, שבודאי יכולה להשתמר לאורך שנים. מדובר על תקופת הלהט, על בחור שעמד להתחתן ושירת במילואים, ואמר - ''גם אם היו כאן עכשיו אנג'לינה ג'ולי ומירי בוהדנה, שתיהן עירומות ומוכנות, הייתי הכי רוצה דוקא את החברה שלי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגם תקופת הלהט קצובה מקובל ומוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהייתי עומד במירי בוהדנה ואנג'לינה ג'ולי אבל אילת זורר וג'ניפר אניסטון היו מפילות אותי. מה זה אומר עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ מפרגנת מטבעי, אבל הדבר הכי יפה אצל ג'ניפר אניסטון הוא בעלה (לשעבר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעיתים נדירות מפרגנת, אבל בעעעעע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלשעבר. עכשיו הוא נשוי לדג עם השפתיים והעיניים הנפוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על בורותי, מי זה הדג עם השפתיים והעיניים הנפוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנג'לינה ג'ולי http://images.google.com/images?q=Angelina+Jolie | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד החמיא לי שירדן לינקק למעלה להודעה שלי על הספר "להיתקל באושר", אז הנה קטע מתוכו (הערת שוליים, ליתר דיוק) שנוגע בדיוק לשאלה "האם, כעיקרון, המין האנושי הוא מונוגמי": אפקט קולידג' קיבל ככל הנראה את שמו כאשר הנשיא קלווין קולידג' ואשתו סיירו בחווה. החוואי תיאר את האון המיני של התרנגול המובחר שלו: "התרנגול הזה יכול לעשות סקס כל היום בלי להפסיק," אמר. "באמת?" אמרה גברת קולידג'. "תגיד את זה בבקשה לבעלי." הנשיא פנה לחוואי ושאל, "התרנגול מזדווג תמיד עם אותה תרנגולת?" לא," אמר החוואי, "כל פעם עם תרנגולת אחרת." לכך ענה הנשיא, "באמת? תגיד את *זה* בבקשה לאשתי." הסיפור בדוי ככל הנראה, אך התופעה שהוא מתאר אמיתית: יונקים זכרים שהזדווגו עד אפיסת כוחות מצליחים בדרך כלל לאזור כוחות מחודשים ולהזדווג שוב עם נקבה חדשה [וכאן הוא מפנה למחקר שמוכיח את זה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר על יונקים בכלל, או מחקר על בני אדם בפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברושים, למען האמת. הנה המשך ההערה: ... ראו: J. Wilson, R. Kuehn, and F. Beach, "Modifications in the Sexual Behavior of Male Rats Produced by Changing the Stimulus Female," Journal of Comparative and Physiological Psychology 56: 636-44 (1963). למעשה, אפילו פרי הרבעה שהזרע שלהם נאסף במכונה מגיעים לשפיכת זרע מהר הרבה יותר כאשר המכונה שאליה התרגלו מועברת למקום חדש. ראו: E. B. Hale and J. O. Almquist, "Relation of Sexual Behavior to Germ Cell Output in Farm Animals," Journal of Dairy Science 43: supp., 145-67 (1960).... בעצם, מה זה משנה? למה שהמנגנון האינסטינקטיבי של האדם יהיה שונה, מתחת לקליפות ההתנייה התרבותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה ש*משהו* ממה שבני האדם עושים יהיה שונה ממה שעכברושים עושים, מתחת לקליפות ההתנייה התרבותית? בעצם, למה לא לומר שכל היונקים מתנהגים בדיוק באותה הצורה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל היונקים מתנהגים בדיוק באותה צורה" זה עניין של רזולוציה. כל היונקים נושמים חמצן, שותים מים ואוכלים. כל היונקים מתרבים ברבייה מינית, ודחף חזק להזדווג חיוני להישרדות של כל מין. עד כאן הכל נראה לי ברור מאליו. האם ההקבלה הזאת תיקרע אם נמתח אותה עוד קצת, ונשער שהדחף להתרבות מניע את היונק הזכר *מטבעו* להתרבות עם כמה שיותר נקבות? אני יודע שמונוגמיה קיימת גם אצל יצורים אחרים, אבל אם אני לא טועה זה נפוץ יותר אצל ציפורים מאשר יונקים (זה המקום שבו מישהו שמבין באמת בנושא מוזמן לתקן אותי). הדחף הנגדי למונוגמיה הוא מם רב עוצמה שתומך כנראה בחברה אנושית יציבה ולכן נקלט בהצלחה, אבל הדחף הראשוני להפיץ את הזרע מוטבע לדעתי בגנים, ברמה עמוקה יותר. בגלל זה עד לא מזמן (עד המהפכה התעשייתית?) מונוגמיה אצל גברים בתרבויות רבות היתה "רשמית" ו"מוצהרת" בלבד, ולצדה שגשגה מערכת חצי-גלויה של פילגשים לעשירים ובתי-זונות לעניים, שלא לדבר על תרבויות שהתירו ריבוי נשים ועל זכותם של מלכים להגשים את חלומו של כל גבר (וכל אריה) ולהחזיק הרמון שלם. בגלל זה, לדעתי, השאיפה למונוגמיה בלתי-מתפשרת היא קליפה מודרנית, ולא הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם שאצל יונקים שונים ( וקופי אדם בפרט) יש נטייה שונה למונוגמיות. כלומר דווקא מונוגמיה היא רגישה לרזולוציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ברור שלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה היבשה, שמחוץ לאייל כמובן, אומרת שרוב בני הזוג יבגדו בשלב זה או אחר של חיהם. השאלה האמיתית היא אם לומר או לא. אני אומר שלא. אם אוהבים ורוצים להישאר בשביל מה לומר? זה רק יגרום לסבל מיותר ובמילא אמון שאבד רק בקושי רב, אם בכלל יחזור לקדמותו. אם לא רוצים להישאר, למה להכאיב? אפשר להיפרד מבלי לומר וחלס. האילוץ לחיות בשקר עם עצמו עד יומו האחרון, הוא הוא עונשו של הבוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד טראגי בתפישה הזו של הבגידה. אבל בגידה לא באה משום מקום. זה משליך על מערכת היחסים, מראה שיש בה משהו כושל שיש להתמודד איתו. ואי אפשר להתמודד איתו אם מסתירים את העובדות מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני - שיקום האמון אחרי בגידה ''ידועה'', במידה שאכן רוצים לשקמו, יכול להיות תהליך ארוך וכואב ומסובך. לפעמים אפילו בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משליך על מערכת היחסים, או מושלך ממערכת היחסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האילוץ וגו"' למה? שכחת את נפלאות ההדחקה, אחת ההמצאות היותר מועילות של האל הטוב, שאנשים משתמשים בה יום יום בצורה מופלאה. כמה כבר אפשר לזכור, ולמה לזכור את מה שמעיק? בתוספת להדחקה, אותו אחד נתן לנו גם כושר להמציא סיפורים שמסדרים את המציאות בפרשנות נוחה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את הסטטיסטיקה היבשה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכרוני הדל. אבל אם יש לך זמן ומוטיבציה האיילים כאן ישמחו לקרוא מקורות רשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתם בוגדים בבן הזוג? מי בוגד יותר, נשים או גברים? בסקר זה התשובה היא חד משמעית. 55 אחוז מהנשים הצהירו כי מעולם לא בגדו בבן זוגן, לעומת 31 אחוז מהגברים שדיווחו על נאמנות מוחלטת. גם לגיל, מתברר, יש השפעה על היכולות המונוגמיות. ככל שעולה גיל הנשאלים כך עולים אחוזי הבגידות ותדירותן. 53 אחוז מהצעירים בני פחות מ-30 דיווחו כי לעולם אינם בוגדים בבני זוגם. בקרב בני 50-31 דיווחו 35 אחוז כי הם אינם בוגדים, ואילו בקרב קבוצת הגיל האחרונה - מעל 50 - רק 29 אחוז אמרו כי לעולם אינם בוגדים. 14 אחוז מקרב הנשאלים בני למעלה מ-50 סיפרו כי הם בוגדים בבן/בת הזוג הקבוע/ה לעתים קרובות. אצל בני ה-30 ומטה לא נמצא אף אחד שבוגד לעתים קרובות בבן זוגו. " ומכאן שלפחות 71 אחוז מהאנשים יבגדו בשלב זה או אחר בבן זוגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מונוגמיה לבגידה?? ממתי שקר=בגידה=פוליגמיה? (מה בדבר פוליגמים במהותם אך בעלי קונפליקטים וערך לזוגיות אמינה..או מונוגמיים במהותם שנמצאים בקשר בלתי רצוי ומשקרים לבני זוגם למרות התאהבותם לאחר וגו) ערבוביה של מושגים מסורבלים לתוך ערכים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה חי בתוך ערבוביה של מושגים מסורבלים לתוך ערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומכאן שלפחות 71 אחוז מהאנשים יבגדו בשלב זה או אחר בבן זוגם." לא ממש ברור לי איך הגעת ל 71 אחוז. כך או כך, אנחנו לא בסיפור של פיליפ ק. דיק, ולכן הסקר הוא לא על מה שיתרחש בעתיד, אלא על מה שהתרחש בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעל 50 - רק 29 אחוז אמרו כי לעולם אינם בוגדים" במילים אחרות 71 אחוז מהאנשים מעל גיל 50 בגדו בבן זוגם לפחות פעם אחת. מכיוון שקשה לעשות סקר בקרב אלו שהולכים למות מחר, ובהנחה שהמגמות בחברה לא משתנות אזי לפחות 71 אחוז מהאנשים יבגדו בבן זוגם. "לפחות" משום שיכול להיות שמישהו בסקר שנשאל בגיל 51 אבל אפעס החליט לבגוד באשתו דווקא בגיל 57. אבל אני אשמח לשמוע מה היה למר דיק להגיד על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הסקר הזה משקף, יש עוד דרך, אופטימית יותר, להסביר את התוצאות: אולי בני הדור שהיום הוא בן חמישים פלוס נוטים יותר לבגוד, ואילו הדור הצעיר נאמן יותר ויישאר נאמן גם כשיגיע לגיל חמישים (סיבה אפשרית: היום מתחתנים יותר מאהבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך. נראה לי שפעם היה ''גזעי'' יותר לבגוד, להתייחס לנישואים בביטול, ולראות אותם כמשהו שעושים בעל כורחך, למען ההורים או משום שרוצים ילדים. היום מתחתנים, אם לא יותר מאהבה, אז לפחות יותר מתוך רצון אמתי לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. בניגוד לתפיסה המקובלת כאן, לפני שלושים שנה כבר לא היו מתחתנים בשידוך, לפחות לא בעדה החילונית. אם כבר, המודרנה מציעה הרבה יותר אפשרויות לבגידה, החל האינטרנט על שלל ההכרויות שהוא מכניס אליך הביתה, דרך בפופולאריות של יציאת נשים נשואות לעבודה מחוץ לבית וכלה בטלפון הסלולרי שמאפשר לך להיות בקשר גם תוך כדי פירוקו. שינוי נוסף בכיוון זה הוא הלגיטימציה היחסית של בגידה, שכל בת טפש-עשרה נחשפת אליה פעמיים ביום בערוץ ''ויוה'' והסרת הטאבו מהגירושין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת הטאבו מהגירושין לא אמורה לעבוד לצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה היא יכולה לפעול לשני הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שלישית, לרוב מקרי הגירושין שאני מכיר, שהיו על רקע של קשר עם בן זוג אחר, קדמו יחסי מין מחוץ לנישואין. אנקדוטלי, כמובן, אבל במדגם הקטן שלי התופעה מאד מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטאבו על גירושין היה פחות חמור, הגירושין אולי היו מתבצעים לפני הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל גירושין הם עניין כואב לא רק בגלל התוית החברתית אלא גם בגלל עניינים פרוזאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מתי. אחרי שנתיים בלי ילדים זה לא כל כך נורא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנתיים בלי ילדים עדיין לא רוצים להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירדן לא התכוון לכך שנישואין לא מאהבה הם נישואין משידוך. לדעתי הוא התכוון לכך שעל צעירים היום יש פחות לחץ להתחתן מהר, ולכן הם מתחתנים מאהבה בשלה יותר ולא כתוצאה משילוב של לחץ פסיכולוגי ולחץ באשכים. ואם הוא לא התכוון לזה, אז אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש שינוי משמעותי בפן הזה בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל אז גם יש להם שרשרת אקסים מכובדת, וגם ניסיון זוגי ומיני עשיר יותר (שמאפשר ''להשוות'' כל הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפשר להשוות, נכון, אבל מאפשר גם להיות רגועים מהתחושה ש''לא הכירו מספיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל לפני שלושים שנה היה הרבה פחות מקובל לחיות ביחד ללא נישואים, ועוד הרבה-הרבה פחות מקובל ללדת ילדים ללא נישואים. מה שהביא להשקפה כללית שהנישואים הם עניינה של האישה בלבד: היא זו שהייתה חיבת לעמוד על כך, כי מעולם כמובן לא שפטו גבר לשלילה על הדברים האלה. ומכאן נגזר גם שגברים רבים סגלו לעצמם יחס של בוז למוסד הזה, ובמקרים רבים ראו עצמם נכפים להיכנס אליו משום שעיברו מישהי או משום שחברתם נתנה להם אולטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "ההביא להשקפה כללית שהנישואים הם עניינה של האישה בלבד" וזה לא "הביא להשקפה כללית שהנישואים הם עניינו של הגבר בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הצביעות וההתחסדות של הציבור הייתה כזו שנשים נשפטו בחומרה יתרה על לדה ללא נישואים, בעוד שהגברים שעיברו אותן זכו ל''השתתפות בצער'' אם ''נאלצו'' להתחתן משום כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מדברים על יכולת חיזוי. לקחו קבוצת אנשים ובדקו את ההתפלגות שנכונה לאותו רגע. מסיבות השמורות עמך אתה מניח שאחוז המתפרפרים בעתיד יכול רק לעלות, אבל יכול להיות גם בן 48 שבעוד 6 שנים עדיין לא ישנה את התנהגותו, ובכך יוריד שוב את האחוזים. דמות טיפוסית ממוחו הקודח של מר דיק, הייתה נוסעת לעתיד, או לחילופין מתבוננת בעתיד (שבדרך כלל יש לו מבנה מפולג), שואבת נתונים חדשים ומנסה למצוא להם פיתרון הגיוני עם השלכות פראקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה אחרת, לפי הסקר 47 אחוז מהאנשים מתחת לגיל 30 בוגדים בבן זוגם, אתה מסכים שאם יעשו את הסקר בעוד 10 שנים אז בקרב בני ה30-40 יהיו יותר מ47 אחוזי בגידה? בצורה דומה ניתן להניח שאם תחכה שכל אותם בני 50+ ימותו ואז תעשה סיאנס עם רוחותיהם תקבל תוצאה הגבוהה יותר מ71 אחוז. מה ההבדל (העקרוני...) בין הדרך שבה אני מודד את הסיכוי של בן אדם לבגוד לבין הדרך שבה משרד הבריאות מודד את תוחלת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש סיכוי שיהיו יותר אחוזים, לא פחות אחוזים (אלא אם חתך האוכלוסיה בסקר יהיה אחר), ויש גם סיכוי שהאחוזים יישארו כמו שהם. אין הבדל עקרוני בינך לבין משרד הבריאות, שניכם משערים שתנאים מסויימים יישארו, רק שמשרד הבריאות משתמש בנתונים הרבה יותר רחבים. ואם נחזור לק. דיק, אם תתרחש שואה גרעינית, או מלחמה כוללת, או שאיזשהו מוצר טכנולגי ישתלט על האנושות, אז משרד הבריאות טועה בגדול בתחזיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לגיל, מתברר, יש השפעה על היכולות המונוגמיות". כו, השינויים האלה מעניינים. בגילים צעירים עוד יותר בכלל לא מסוגלים למונוגמיה: בגיל 10, למשל, יש מעט מאוד אנשים עם בן/ת זוג קבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח. אבל החלק היותר מדהים הוא בני 97 שמחליפים כל יום בת זוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הצעת הנישואין המרגשת ביותר שקיבלתי מעודי הייתה מגבר בן 97 (+-). הוא היה מנקה הרחובות בשכונתי, ונשוי, אבל הוא הבטיח לי שאחכה לו עוד מעט-קצת ואשתו, שרגלה האחת כבר בקבר, תפנה לי את מקומה... שהרי הוא עצמו, הסביר, "כוחו עוד במותניו" - ואני, בגיל 30, יכולה לחכות עוד זמן מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תשכחי לעדכן אותנו כשתהיינה התפתחויות חדשות בפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ההתפתחויות החדשות מעולם לא נודעו לי. חוששתני שהוא היה, אולי, קצת לא יציב באהבתו, או שאני התייאשתי מהר מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הנתונים משתלבים עם תהייה שהייתה לי לגבי מוסד הנישואין: בהתחשב בתוחלת החיים הארוכה כיום, האם זה ריאלי בכלל לדבר על "נישואין לכל החיים"? אולי הנתונים מראים שכחברה, כדאי לנו לעבור למודל אחר, שיתאים יותר לתוחלת החיים, אולי משהו בסגנון של "חוזה נישואין מוגבל בזמן, עם אפשרות להארכה"? הרי זה מה שקורה בפועל היום, בין אם דרך גירושין או דרך בגידות. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קריירה שנייה, את מתכוונת? נשמע הגיוני, רק שכאשר יש ילדים בתמונה זה נעשה מסובך. בכלל, שוש, מה קורה באמת? מתי נשמע בשורות טובות? (ברקת, עושה לאחרות מה ששנוא עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משהו כזה. לגבי ילדים: בהתחשב בתוחלת החיים, מדובר על "חוזה שמגיע לסופו" (מצטערת, הניסוח לא טוב אבל אין לי ניסוח טוב יותר) כשהילדים כבר בוגרים. משהו כמו: חתונה (עם חוזה ל-30 או 40 שנה) בגיל 25-30 סוף החוזה (לפני הארכה): בגיל 55-60 (במקרה של חוזה של 30 שנה) או 65-70 בגיל הזה הילדים כבר בוגרים (או לפחות גדולים למדי), ואם מדובר יהיה במשהו מקובל חברתית וידוע מראש אני לא רואה סיבה שזה יהיה בעייתי במיוחד אם הזוג יחליט לא להאריך את החוזה לעוד 30 שנה. ----- בשורות טובות? אני עם החבר כבר 6 שנים, ואין כרגע כוונה לשנות את מצב הענינים (מיסוד משפטי או פירוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 שנה? זה המון בתור התחלה, כשיודעים שרוצים להחליף באמצע (זה כבר לא אמצע, נכון?). הייתי חושבת על 15 או 20 שנה, אם כבר. וגם: רוב הסיכויים שאם שורדים את 30 השנה הראשונות, כבר נשארים יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15-20 שנה זה בעייתי מאד למי שרואה ילדים כחלק מהסיפור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אסור להתגרש עם ילדים בני, נאמר, 18 ו-15? זה לא נראה לי גיל שבו ההורים נשארים יחד בשביל הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אף אחד לא אומר שילדים מגיעים רק בחמש השנים הראשונות; שנית, אני לא משוכנע כלל שהורים לא נשארים יחד למען ילדים בני 15. בכל מקרה, האמת היא שהרעיון כולו נראה לי קצת מצחיק; אם אני אוהב את האדם למה לי לטרוח להגביל את זה בזמן? הרי ממילא אופצית היציאה שמורה לי בכל רגע. אם עוד עשרים שנה ארצה להיפרד, אוכל לעשות זאת. לכל היותר יש לי טעם לחתום על הסכמי ממון שיבטיחו שאם וכאשר ארצה להיפרד ההליך יהיה פשוט ולא כואב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו היגיון מוביל אותי לשאול - בשביל מה בכלל להתחתן? "נשאר ביחד כל עוד שנינו נמשיך לרצות בכך"? לפני החתונה זה פחות תקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים רבים סוברים שיש ערך בכך שהם מקיימים טקס שבו הם מכריזים בפני קהל גדול על מחויבותם ההדדית. עצם עובדת קיום הטקס מחזקת את המחויבות הזו, בכך שהיא מציבה מכשול נוסף על הדרך לפרק אותה: אדם שמקבל החלטה לשנה החדשה בינו לבין עצמו יפר אותה הרבה יותר מהר ממי שמכריז עליה בפני משפחתו וידידיו - וכך גם כאן. גם כשאתה קונה דירה אתה יכול תמיד למכור אותה ולעבור למקום אחר, ובכל זאת אדם שקונה דירה נוטה להיות יציב יותר מאדם שגר בשכירות (והוא גם נוטה לבדוק טוב יותר את הדירה לפני שהוא מחליט לקנות אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי תורת המשחקים, זה "מהלך אסטרטגי"; במקרה הזה, הרעה של תנאי המשחק עבור שני השותפים, באופן כזה שישפר לשניהם את הערך הצפוי (כפי שבדילמת האסיר, איום בחיסול הבוגד יגרום לשניהם לשתף פעולה ולהשיג תוצאה טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אוהבת שמנתחים אהבה במונחים של תורה מתמטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקס הנישואין, כפי שמישהו כבר כתב כאן במילים אחרות, הוא בסך הכל עוד, עוד מחסום שנועד להבטיח לבני הזוג נאמנות. ברגע שהרגש בין בני הזוג מתחיל לדעוך מחליטים להתחתן. זה או פירוק של הקשר או מיסודו. כמו כל תנועה לשינוי חברתי כך גם האהבה, ברגע שממסדים אותה היא קופאת ונעשית למוסד בירוקרטי שמונע על ידי אינטרסים. זהו, התחתנת, אתה כבול, כדי להתיר את הכבלים עליך לפנות לרבנות, לעו"ד והשד יודע למי עוד. המשפחה שלך ושלה מצפים מכם ל: 1. להתרבות 2. להשאר יחד ולהיות נאמנים זה לזה 3. להגיע בשבתות, חגים ואירועים יחד. זו עסקת חבילה לא נוחה במיוחד. אולם יש גם יתרונות: 1. ההוצאות השוטות לא ופלות רק עליך 2. מבחינה חברתית המעמד שלך אחר (כאשר אתה רווק אנשים נוטים להבין עליך באלכסון. בייחוד אם מדובר בבחורה) 3. מותר לך להפיץ את הגנים שלך 4. גם מבחינה פורמלית, חוקים (מיסוי וכו') אתה מתוגמל. הקושי העיקרי, המרכזי, בזוגיות מונוגמית שמתמסדת (להלן חתונה), כמו גם בגידול ילדים, הוא השעמום. אף אחד לא ממש מדבר על זה או כותב על זה אבל זה נורא משעמם לחיות עם אותו בן אדם במשך עשרות שנים, זה נורא משעמם לגדל תינוקות, להסתכל עליהם משחקים בקוביות ולהתפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עשרות שנים עם בן זוג זה משעמם? גם שנים בודדות זה משעמם! לגבי גידול תינוקות, אימצתי את השיטה של לב"פ - לקרוא ספר תוך כדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטינקרית! ואכן, לא לשוא אחד מהמשפטים הראשונים של הגמד היה "אמא, לא ספר!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחליטים להתחתן כשהקשר דועך? אולי. יש כאלה, ויש זוגות רבים שמחליטים להתחתן דוקא בשיא האהבה והלהט, מפני שהם בטוחים שככה זה גם יימשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה במשך שנים, אבל מהמעט שיצא לי לראות, זה לא משעמם בכלל להסתכל על ילדים משחקים. לעומת זאת, מקשר עם אנשים נמאס לי גם תוך שעה לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעמם אם אתה חי עם בן אדם משעמם במיוחד. אחרת מנין השעמום? האם כל ילדותך היית משועמם משום שחיית עם משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי אנליזה? זה משעמם בכל מקרה, גם אם אתה חי עם בן אדם מרתק. בסופו של דבר האדם שמולך הוא לא הספרים שהוא קורא, התארים שיש לו או העבודה בה ה וא עובד אלא תכונות האופי שלו, המניירות שלו, הרוטינה בה הוא חי. התכונות בדרך כלל מגלות אדם אחר, כזה שקשה לך לסבול. אתם נעשים צפויים זה לזה ונשארים ביחד מתוך הרגל, מתוך אחריות משותפת על הבית והילדים, וגם מתוך רצון לשמור על הסטטוס. את השאלה השניה שלך לא ממש הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא גדלת לבדך באופן פלאי כלשהו, נראה שחיית עם אנשים נוספים. ועם החיים ביחד הם בהכרח משעממים, האם לא השתעממת אנושות בילדותך זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא האלמוני, כמובן, אבל:) 1. בתור ילד גם לא השתעממתי מסדרות שכל פרק בהן היה שיחזור של הקודם עם ציור של הר אחר ברקע. 2. בתור ילד עברתי כיתות ובתי ספר מדי פעם, וגם במהלך השנה היו בכיתה לא פחות מארבעים אנשים שונים. 3. רוב הזמן בכלל לא יכולתי לדבר איתם. זו הייתה פריבילגיה של המורה. הייתי משועמם, אבל לא מהאנשים שמסביב (מלבד המורה, זאת אומרת). 4. לחטוף מכות זה בדרך כלל לא נעים, אבל אף פעם זה לא משעמם. 5. בחזרה לסעיף הראשון - בתור ילד, הייתי עסוק בהרבה דברים, והם היו חדשים לי. אני לא זוכר את הילדים שהיו מסביב כמעניינים יותר ופחות, אלא אם לאחד מהם במקרה היה SNES. לבדר אותי לא היה התפקיד שלהם, למרות שבדרך כלל היה הרבה יותר משעמם אם הייתי לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאיזה סדרות הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעט הגזמתי, כמובן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אילו? הכוונה לסדרות "אנימציה יפנית" 1 למיניהן? ----------- 1 היו ימים שבהם זה היה שם קולקטיבי לסדרות אנימציה גרועות. איך שהזמנים משתנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולים הסמוראיים הייתה באמת הסדרה הנוסחתית ביותר שאני זוכר, אבל היא מתקופת הילדות היותר מאוחרת שלי משהתכוונתי בהתחלה. אני לא חושב ששודרו בארץ הרבה סדרות יפניות אחרות באותה תקופה... בעצם, וולטרון. אני זוכר שכילד (מאוד) קטן הייתי גאה בכך שידעתי בעל-פה את שיר הפתיחה, שהיה באנגלית. במבט לאחור, אני בטוח שמה שמלמלתי לא היה קרוב בשום צורה לשיר, אבל לא היה מי שיגיד לי את זה. בכל אופן, וולטרון כן מהתקופה המוקדמת של ילדותי, אבל מוקדם מכדי שאני אזכור אם זה היה נוסחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שלישית, בוולטרון הם תמיד טרחו להכשל כרובוטים נפרדים לפני שהם היו טורחים להתאחד לצורת הרובוט הגדול ולנצח. גם נדמה לי שתמיד היה הקרב מוכרע באבחה בודדת של החרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועכשיו לשבועת מועדון המעריצים של החתולים הסמוראים!: החתולים הם סמוראים כן כן זה נכון ההרפתקאות המדהימות שלהם עוצרות נשימה ממש! כמו כדורי צמר בגרון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חתולים מגזע מיוחד לעולם לא ניכנע! בכל פעם שגבון מפיל אותנו ארצה אנחנו נוחתים על ארבע! אז היה שלום חתול סמוראי! צלצל בפעמון הקטן שלך" (לא בטוח לגבי שתי השורות האחרונות, ויש גם המשך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוח שמחתני לעת ערב. ישר כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסיכום - האם היית אומר שהשתעממת מפני שחיית עם אנשים נוספים, לא לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הנושא היה האמירה (לא שלי) "גם עם אנשים מעניינים, החיים לצידם במשך זמן ארוך משעממים." מישהו לא הסכים, ושאל "מה, כשהיית ילד השתעממת?" הסברתי למה, לדעתי, זה לא סותר את דבריו - החיים כילד שונים מהחיים כמבוגר (מניתי את הדרכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מקצין. אולי דווקא המניירות, אופי, רוטינה וכו' הן מה שאתה לומד לאהוב? עוד לא קרה לי שהתגעגעתי לעבודה סמינריונית של מישהו אהוב. למניירות דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הפלא שכך את אוהבת? מן המפורסמות הוא שאהבה היא כמו מתמטיקה. תמיד צריך להוכיח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יחשב להפרת חוזה? * קיום יחסי מין מלאים עם צד שלישי * קיום יחסי מין חלקיים עם צד שלישי * קיום יחסים רומנטים ללא מגע פיזי עם צד שלישי * מניעת מין מבן/בת הזוג * הזנחה עצמית * כל התשובות נכונות, אבל לראשונה קוראים בגידה והיא מעוררת תגובות רגשיות קיצוניות1 ---- 1) יש בזה הגיון אבולוציוני מסוים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רוב האנשים יראו גם בשני ובשלישי בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי נשיקה אינטימית, גם זו בגידה? ושינה עם מישהי אחרת, שהיא לא בת הזוג שלי? לדעתי, אגב, המונוגמיה היא קונספירציה נשית ואנחנו, הגברים, כפופים לה בעל כורחנו. הגיע הזמן שנעמוד על רגלינו ונאמר (בנוסח אולמרט): לא עוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקה אינטימית? בעיני כן. לגבי שינה עם מישהי אחרת - נו, זה כמובן תלוי נסיבות. אם ישנת איתה כאקט אינטימי אז כן. אם באותה מידה היית ישן עם חבר, אח או ילד שלך - אז לא, זו לא בגידה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, הכל קונספירציה של יהודים ... אהה נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יחשב להפרת אמונים של אדם למדינתו? * מתן שירות בעל אופי צבאי למדינת אויב * מתן שירות מסוג אחר (כסף, תעמולה) למדינת אויב * תמיכה פסיבית במדינת אויב (שמאלנות קיצונית) * מניעת טובת-הנאה בטחונית מהמדינה (סרבנות; סרבנות מסים?) * <יש כאן איזה שפשוף במראה> * כל התשובות נכונות, אבל לראשונה קוראים בגידה1 והיא מעוררת תגובות קיצוניות: רגשיות, משפטיות, שב"כיות, וגם לשוניות - המילה הושאלה ליחסים זוגיים, ומסתבר שבמקרים די אנלוגיים. 1 והתגובה של עפרונית, מוטטיס מוטנדיס, עובדת גם כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הראשונות הם מאותה רמה, לדעתי גם לפי החוק ובטח גם מהבחינה הרגשית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו סקאלה רציפה, אבל שתי נקודות מאוד שונות עליה הן נסיעה של ח''כ לסוריה והבעת תמיכה פומבית במאבק הפלשתיני, לעומת הצטרפות של ישראלי לחוליה צבאית שתתקוף מוצב צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה נזקקת ל"מוטטיס מוטנדיס"? התגובה של עפרונית עובדת ללא כל שינויים, לא? (אלא אם התייחסת לכותרת הנגררת). (פעם סברתי לתומי ש"מוטטיס מוטנדיס" זה משהו כמו "מילה במילה", מה שכמובן כמעט הפוך מהאמת. אני מעריך את הסיכוי שזה קרה גם לך כזערורי, אבל חשבתי לבדוק בכל זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטטיס מוטנדיס זה לא שר הפנים של גאנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה גמל שלמה שעבר מוטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הממ, ה"רוב" נראה לי פחות מובן מאליו עבור האופציה השלישית אצלי, אבל אולי זו זהירות יתר מצדי. (אני חושב שרק פעם אחת נתקלתי בביטוי בטקסט (והנה חלפו שלוש-ארבע שנים ואני רץ לספר לחבר'ה), וזה לא היה מובן מאליו מההקשר, אז ישר בדקתי במילון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרים מתמטיים זה דווקא ביטוי פופולרי למדי, כשרוצים לנפנף בידיים במקום לפרט הוכחה (''אם המצולע קעור (במקום קמור, שזה המקרה בו עסקנו בחמישים העמודים האחרונים), חוזרים על ההוכחה, מוטטיס מוטנדיס (כלומר, צא וראה מה צריך לתקן, לי אין כוח)''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנדאפ של מתמטיקאים: הביטוי מופיע בדקה 51 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השפשוף במראה שלך, יהיו כאלו (בלי לנקוב בשמם) שיראו בחיים מחוץ לחברה היצרנית-צרכנית (קבצנים, חסרי בית, נרקומנים, אנרכיסטים פרקטיים שמתנגדים לכלכלה מבוססת כסף) בגידה בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי את זה, והחלטתי לא להסתבך ולשפשף את המראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Now, Imagine those options in Germany between 1933-1945.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום השפשוף במראה: * הזנחת גילויי הפטריוטיות (אי הנפת הדגל, הלבשה ועיצוב פנים בצבעי הדגל של מדינות אחרות וכדומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם שריפת הדגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא. אין לי כוח לנקות אחרי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לך כח לעצב את הבית בירוק-אדום-לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+שחור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב. נדמה לי. רק מה זה מוטטיס מוטנדיס? __________ העלמה עפרונית, בפאוזת מבחנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mutatis mutandis - בשינויים המתבקשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקר שהתפרסם בזמן האחרון עולה שלגברים שמקיימים מערכת יחסים מחייבת יש רמת טסטוסטרון נמוכה מגברים פנויים. אבל, לגברים לא פנויים שהודו שבגדו או אפילו חשבו על בגידה, רמת הטסטוסטרון גבוהה כמעט כמו אצל פנויים. נראה לי שצריך לשים לה שבדיקה נערכה בקרב תלמידי תואר ראשון. מצד שני, כן נרשנו הבדלים ברמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמת הטסטוסטרון של הבוגדים (בפועל או בפוטנציה) גבוהה בשל בגידותיהם, או שגובהה גורמת לבוגדנותם? מה ההשערה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה יוצאת מה''תפקיד'' החברתי של ההורמונים. רמת הטסטוסטרון משפיעה על התגובה למצבים חברתיים שונים, כשרמה גבוהה תורמת ועוזרת למשוך בנות זוג, ומגבירה את הבטחון העצמי והאגרסיביות כלפי מתחרים. רמה נמוכה תורמת להתנהגות שמחזקת קשרים וטיפוח הדדי. מחקרים אחרים העלו שרמות נמוכות קשורות להענות גבוהה יותר לבכי של תינוקות. בקיצור, יותר טסטוסטרון יותר תחרותיות וחיפוש בנות זוג, פחות טסטוסטרון יותר הורות וקירבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, מה לגבי נשים? גם אצלן יש איזה מתאם הורמונלי לפנויות/נשואות/בוגדניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טסטוסטרון - יותר דחף מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שיש גם קשר בין רמות טסטוסטרון גבוהות לתוחלת חיים נמוכה ובעיות לב וכלי דם בגיל צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהמילה "בוגד" יש בה שיפוט שלילי, ורובנו לא *רוצים* לגרום רעה. מעניין מה היו תוצאות הסקר אילו היה הניסוח "האם קיימת יחסי מין לא עם בן/בת זוגך". נדמה לי שהסעיף השלישי: "מעולם לא, אבל אני רוצה לעשות זאת" היה צובר הרבה יותר מ-6%, על חשבון הסעיפים האחרים. למה? כי לא כל קיום יחסי מין הוא בהכרח בגידה, לפחות לא מבחינה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... לא כל קיום יחסי מין הוא בהכרח בגידה, לפחות לא מבחינה סובייקטיבית''. הסבר, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה סובייקטיבית: פרשנותו של הבוגד למעשהו. למעשה אפשר לומר שגברים בוגדים ללא הרף, אמנם לא במעשה, אבל במחשבה. מדוע המחשבה הזאת איננה נחשבת בעיני הגבר לבגידה? מבחינת האישה היא מעליבה כמעט כמו בגידה בפועל. נקרא לה בגידה חלשה. ואם נלך הלאה, האם ביקור אצל יצאנית בגבור הייצר הוא בגידה? האם סטוץ מזדמן בעיר זרה הוא בגידה? האם יחסי מין שלא מושקע בהם אלמנט רגשי הם בגידה? תגידו אתם. לכן הסעיף "מעולם לא, אבל אני רוצה לעשות זאת" היה לדעתי מקבל ניקוד גבוה בהרבה, אילו היה הניסוח שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגידה במחשבה'' יכולה אומנם להיות מאוד מעליבה, אבל עדיין יש קו ברור מאוד בין מחשבה למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת על כך שיש הבדל בין מחשבה למעשה. אם כי במקרה של בגידה ההבדל הזה קצת נחלש. ההבדל בין המחשבה להחטיף לבין החטפה ממש הוא כל ההבדל שבעולם. כנ''ל המחשבה לגנוב, להרוג, לזרוק לכל הרוחות. אבל בגידה מזדמנת שאין לה המשך ובן הזוג לא יודע עליה, אינה פוגעת. בעצם כמעט שלא קרתה, כמו מחשבה. בהבדל שמבגידה ממשית עשויים להיוולד ילדים, ואתה מגדל ילד שאינו שלך, או שאת מגלה שלילדים שלך יש אחים למחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גניבה מזדמנת שאין לה המשך ומושא הגנבה לא יודע עליה, אינה פוגעת. בעצם כמעט שלא קרתה, כמו מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה ממשיך לדרוש מבן הזוג סטנדרט שאתה לא עמדת בו - נאמנות. הבגידה המזדמנת לא חייבת לקרות רק פעם אחת, ועדיין תחשיב אותה לבלתי-פוגעת באותה המידה. אתה מזיין בלי הכרה ובן הזוג נאבק לכבוש את היצר. פשע חסר נפגעים? אני לא חושב ככה. 2. על מחלות שמענו? 3. אתה יכול לשחק רולטה רוסית עם בן הזוג הישן. כל עוד אף אחד לא נפגע, למה לטרוח לספר לו? סתם יבהיל אותו. שום דבר לא קרה, אה? הבגידה "המזדמנת" שלך היא על אותו התקן - הפעם לא תעזוב בעקבותיה. הפעם לא קרה שום נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יועץ נישואין יספר לך שפנטזיות הן דבר מועיל וחיובי לזוגיות. פנטזיות כוללות לא פעם פרטנרים אקס-זוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא אומר שצריך לספר עליהן לבן הזוג!1 1 אלא אם הוא מבקש ומתחנן, וחותם בשלושה העתקים שזה עושה לו טוב לדעת. וגם אז, כשמספרים, צריך לסנן פרטים. הרבה. מאוד. פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מדובר בחרדים. הם אמורים לפנטז על נשים צדקניות, ונשותיהם אמורות לדעת על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי תלמיד חכם אמור - בשעת המעשה הנורא - לפהטז על נשים צדקניות. אני מניחה שבפנטזיה הוא אמור לקרוא איתן תהילים או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ומה שעושה לו את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה מקור לטענה הזו? עד כמה שידיעתי מגעת הוא לא אמור לפנטז על שום דבר חוץ מאשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מקור מקוון. קראתי את זה בכל מיני חוברות של חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמור לעשות זאת כמי שכפאו שֵד? אני מכיר כמה נשים צדקניות שיכולות להביא אותו בדיוק למצב הרוח המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שמה שנחוץ כאן הוא קצת מדברי הרמב"ם בענין. כך אומר הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה, פרק כ"א הלכה י': י [ט] אשתו של אדם, מותרת היא לו; לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה--בועל בכל עת שירצה, ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה, בין שלא כדרכה, בין דרך אברים. ואף על פי כן, מידת חסידות שלא יקל אדם את ראשו לכך, ושיקדש עצמו בשעת תשמיש, כמו שביארנו בהלכות דעות; ולא יסור מדרך העולם ומנהגו, שאין דבר זה אלא כדי לפרות ולרבות. ובהמשך בהלכה י"ג: יג [יב] וכן אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה. ואם עשה כן--הבנים אינן הגונים, אלא מהן עזי פנים, ומהן מורדים ופושעים. הציטוטים מתוך: http://www.mechon-mamre.org/i/5121.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסורים בסוף דווקא נאים והגיוניים: אלה מסמרות של דרך ארץ כלפי בת הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרמב"ם מצפה שאוכל לשמשה אם אינו מותיר לי לחשוב על אחרת? גם לגבי השכרות יש לי סייג: מעניין אם הוא ניסה לקיים יחסים מתוך שכרות או אחרי פייסל? אני ממליץ לו בכל אופן. ובקשר ל"ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה": דווקא לפני שנפרדים רוצים עוד פעם אחת ודי, כדי לגמור את זה יפה ובכדי להשאיר קצת טעם לפני הסוף. בפסקה הראשונה הרמב"ם מסתלבט עלינו. בסוף הפסקה הוא כותב שאדם צריך לזכור שמקיימים יחסים מיניים רק כדי לפרות ולרבות. אז למה הוא כותב אירוטיקה לפני שהוא אומר את זה? תמוה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב זאת כדי להזכיר ש"לא לסור מדרך העולם ומנהגו" (אני מניחה שזה אומר "תעשו מה שבא לכם, אבל בלי סטיות, כן?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליטי. מה שבא לנו, או בלי סטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבא לכם לא ייחשב סטייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל הכבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהיא בגירה ומסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ניסיתי להראות שמדובר בסתירה מובנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא; זה אומר - הכל מותר, לא הכל ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייסל הוא ג'ויינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ידוע שמידת צדקנותה של אישה היא ביחס ישר לגודל החזה, אחרת לא ברור כיצד ניתן לפנטז על נשים צדקניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ביחס הפוך, לא? אם החזה היה בגודל המומלץ ע"י המועצה לצרכנות שליד מועצת הבטחון של האו"ם - לא היתה לה, ככה, בינינו - סיבה להיות כזאת צדקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש קשר הכרחי בין צדקניות לגודל חזותיהן, אבל סביר להניח שהן מרבות ללכת למקווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להסביר? זה לא מובן? – "She means nothing to me, baby! She made me do it! You're the only one I love! I was thinking about you all the time! It will never happen again" מסתבר שזה לא רק מגיב זה או אחר כאן. יש המוני גברים שהם קריקטורות גרועות גם במציאות, לא רק בסרטים הוליוודיים סוג ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז מי שאומר שהעולם יותר מסובך מאשר הלוכסן שבין נאמן/בוגדן הוא אנס/קריקטורה גרועה. תתבגרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נסי לדמיין מישהו אומר "שיט, תפסת אותי. אוקיי, אז מה עכשיו? את עוברת להורים שלך, או שאני אשן בחודשים הקרובים על הספה?" (או יותר טוב - "תוך חמש דקות אני מסיים ואז נדבר על זה.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז ''תוך חמש דקות אני גומר ואז נדבר על זה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות וולגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוצאות הסקר ומרפרוף על התגובות פה נראה לי די ברור שרוב המגיבים לא נשואים... ואם כן, אז לא מספיק שנים... האמת, לא שאני נשואה, אבל יצא לי להתנסות בסיטואציה שכמעט והוליכה לבגידה (המצפון ניצח בסוף, לבינתיים), ותנו לי לבשר לכם שזה לא מלא ברוע, שחור וכוונות אפלות כמו שזה נדמה ואפילו ההפך, זו הייתה סיטואציה מתוקה ומלאה באהבה. גם אני בימי התמימים יותר הייתי תחת ההנחה שאדם ישר ומצפוני שכמוני לעולם לא יבצע מעשה נוראי כמו לבגוד בבן זוגי אך היום יש לי היכרות טובה יותר עם המציאות, ואני מודה שלמרות שלא בגדתי, אני לא יכולה לפסוק חד משמעית שגם בעתיד זה לא יקרה. כל מי שהיה מאוהב יודע כמה שקשה להתנגד לרגש הזה.. אחד הרגשות החזקים ביותר שקיימים, ושבהחלט יכולים לגרום לשפוי שבאנשים להתנהג כמו משוגע אובססיבי (מחקרים מראים שההתאהבות כמוה כאי שפיות/OCD או איזשהי הפרעה אחרת מבחינת תהליכים ביוכימים) הרגש הזה, מה לעשות, פג לאחר כך וכך שנים עם בן הזוג הקבוע. ומה קורה אם לפתע אנחנו מוצאים את עצמנו מתאהבים במישהו אחר? מה בעצם מונע זאת? הנישואין לא מונעים מאיתנו לצאת ולחוות דברים, להכיר אנשים ממש כמו לפני הנישואין, ולא מן הנמנע שנכיר אדם שיעורר בנו את אותן תחושות קשות מנשוא...שוב, אני לא אתעקב כדי להסביר כמה התחושות האלו חזקות - מי שיצא לו לחוש אותן יודע כמה קשה להתנגד להן, ומי שלא, הוא עוד ילמד (כך אני מקווה) אני לא מאמינה שכל אדם יכול להתאהב רק באדם אחד (הנסיון שלי מראה אחרת) ולכן בתקופת חיים בוגרת של בערך 60 שנה הסטטיסטיקה שלי (שמבוססת על מדגם מאוד מצומצם אמנם, אך עדיין נראית לי אינטואיטיבית נכונה מאוד) אומרת שאנחנו נתאהב לפחות עוד מספר פעמים עד מתי נוכל להתנגד לרגש הזה למען יציבות/אמינות/לא לפגוע וכו? הרי כולנו ליברלים, שוחרי חופש שוויון אהבה ושלום לכל, אז איך עדיין קיים אותו מצב שביסודו מדכא את יצר האדם, מגביל מחשבה חופשית ומרסן רגשות בדומה לאיזה משטר אפל? התשובה של רבים היא שאם הרגשות הללו מתעוררים מחוץ לזוגיות החוקית אזי דבר מה ודאי פגום בזוגיות ויש לבחון אותה / לעזוב אותה. גם זו אמונה נאיבית בעיני. אני עדה כי הדברים אינם תמיד כך, יצר האדם כמהה לאהבה, סליחה, להתאהבות הראשונית הזו, ואין זה תלוי בכלל בטיב היחסים החוקיים. יש כאן רגש שבן הזוג החוקי, לא משנה כמה נפלא מופלא ונהדר הוא, פשוט לא יוכל למלא עבורנו. (ייתכן מאוד כי בן הזוג החוקי מילא את הרגש הזה בעבר במנות גדושות, אך לאחר שנים הרגש פג, זאת עובדה) מה גם שברור מאליו שישנם גורמים רבים אחרים המשפיעים על ההחלטה לעזוב את הזוגיות החוקית, אהבה היא רק אחת מהם. מאז ומעולם אנשים בגדו, במאות קודמות זו אף הייתה הנורמה המקובלת ובעיני דבר זה לא השתנה ולא ישתנה לעולם. הדבר היחיד שהשתנה/ישתנה הוא הגישה של החברה לדבר הזה והנכונות להציף את המצב הזה על פני שטח או לחלופין לשמור אותו בסודי סודות. בקיצור, מי כמוני מאמין באהבה ועדיין נוכחתי אחרת, וסבורתני כי כולכם תיווכחו כך בשלב כזה או אחר בחייכם - מאחלת לכם שלא. (איחול שלא בטוח שהוא כל כך לבבי, כי אם לא תתיקלו בכך סימן שנידונתם לחיות את שארית חייכם מבלי לחוש שוב את אותה תחושת ההתאהבות המופלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבעיה היא בגישה של החברה. הבעיה היא שהנבגד נפגע מכך. יתר על כן, כלל לא ברור לי שהפגיעה היא תוצר של ה''בגידה''. כלומר, אם מערכת היחסים הייתה פתוחה ולכן ה''בגידה'' הייתה מבוססת מראש על הסכמה, עדיין כלל לא ברור לי איך הצד השני היה חש, ונראה לי שבמקרים רבים הוא עדיין היה נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע? מדוע הוא נפגע? האם זה טבוע בגנים שלנו שאנו נפגעים כאשר "בוגדים" בנו? לטענתי החברה היא זו שהכתיבה מערכת כללים, כאשר שבירה של מערכת הכללים הזו כנגדנו = פגיעה. לימדו אותנו שעלינו להפגע מכך. המערכת של הנישואין היא תוצר של החברה ולכן "פגיעה" כתוצאה משבירתה של המערכת, גם היא תוצר של החברה לנושא של מערכת יחסים פתוחה - אני חושבת שזה יכול להיות פתרון די טוב, אך לא כל עוד עולמנו ותרבותינו מוצפת לרוויה במסרים של מודל המשפחה הנוכחי. כל עוד החברה לא תקבל מודל של זוגויות פתוחה, קבלה שהיא מלאה ואמיתית, עד אז לא תוכל להתקיים זוגיות כזו בלי סיכון של פגיעה, זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מופרך לחלוטין לייחס גם אספקט גנטי לעניין, אבל גם בלי זה אני חושב שזה טבעי - עוד אהבה פירושה הקדשת תשומת לב רבה יותר לאדם השני, ולכן פחות אלייך. לכן מן הסתם תרגיש פחות נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש כאן יותר מזה: חלק מסיפור האהבה הוא המיוחדות שלה - הייחודיות של הנאהב מבחינת האוהב. בגידה תמיד פוגמת בייחודיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן אני לא חושב שזה מחוייב המציאות. אני בהחלט יכול לחשוב על התפיסה של ''מיוחדות'' בתור חלק אינטגרלי מסיפור האהבה בתור משהו תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. עניין תשומת הלב, דווקא, הוא תלוי תרבות: הרי אם מישהו מקדיש תשומת לב רבה יותר לעבודתו/תחביביו מאשר לבן/בת זוגו הוא (בד"כ) פוגע פחות מאשר לו היה בוגד בהם. וגברים נפגעים יותר מנשים מ"התעלמות" מסיבות כאלה, משום שהם רגילים שכל תשומת הלב של נשותיהם - עקרות הבית - מופנית אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, מן הסתם. אם הבעל מקדיש הרבה תשומת לב למקלות הגולף, האישה מקבלת מזה שדר שהוא מתעניין יותר במקלות גולף מאשר בנשים ("אתה אוהב את מקלות הגולף שלך יותר ממני!"). לעומת זאת, אם הוא מקדיש את תשומת הלב שלו למאהבת, זה אומר לאישה שבאופן עקרוני הבעל מקדיש תשומת לב לנשים; הוא פשוט לא מקדיש אותה לה. לי לפחות נראה שיש כאן הבדל מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי יש כאן הבדל מהותי. אבל משמעותו, לדעתי, היא בדיוק הצורך בתחושה של ייחוד. כי שוב, לולא הצורך הזה מדוע תהיה לאותה אישה בעיה עם הפחתה בתשומת הלב מסיבה א' - ולא מסיבה ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות עקרונית לטיעון ה"ייחוד", אבל אני אנסה להסביר למה תהיה לאישה בעיה עם סיבה א' ולא עם ב' ע"י דוגמה קיצונית: אשתו של הסוכן המיוחד ג'ק באוור כנראה פחות תכעס עליו אם היא תשמע שאת הלילות מחוץ לבית הוא מבלה במרדף אחרי טרוריסטים, מאשר אם תשמע שהוא מבלה במיטה עם המזכירה שלו. ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבצדק. אבל הסיבה לזה היא בדיוק עניין הייחוד. הרי מבחינת ''כמות'' תשומת הלב אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמות אלא סוג וסיבה. אם אתה רוצה לקרוא לזה ''ייחוד'', בבקשה, אם כי אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה שבתור בן/בת זוג של מישהו אתה רוצה להרגיש שאתה יישות מיוחדת בעיני אותו אדם, לא סתם שייך למגדר האהוב עליו או לאחד מכמה אנשים באותו מגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל ניסיתי לא לקחת את זה כאקסיומה, אלא לנחש מה גורם לזה. הניחוש שלי דיבר על תשומת לב, ובגלל שאפשר להפנות תשומת לב גם למרדף אחרי טרוריסטים סייגתי את עצמי לכך שמדובר בתשומת לב מסוג מסויים (אם כי גם חוסר תשומת הלב שנגרם ממרדף אחרי טרוריסטים גובה את המחיר שלו מתישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם המרדף הוא יעיל הוא ודאי גובה מחיר מהטרוריסטים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון דרכים להראות לאדם שהוא מיוחד בעיניך, לא צריך להשבית את יצרך ולסגור את לבך בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מתכוונים כאן ל"ייחודיות"? (ייחוד = שהות משותפת יחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כל עוד אחד מבני הזוג לפחות עדיין נמצא במצב של "התאהבות" בבן זוגו ואילו השני הולך ורועה בשדות זרים. הנחת היסוד שלי היא שכאשר הזוג נמצא במצב האופורי של התאהבות, ממילא אין להם כל עניין בבני המין השני זולת בן זוגם המושלם בעיניהם. הבעיה מתחילה כאשר ההתאהבות פגה ומגיעים לשגרה שבזוגיות. בשלב הזה מתרחשים שני תהליכים הראשון הוא שרמת העניין והצורך שלנו בתשומת הלב המתמדת והאינטנסיבית של בן הזוג יורדת פלאים, ואפילו להפך - אנו זקוקים למרחב שלנו ולהתפתחות אישית בכיוונים שונים - יהיו אלו קריירה, גידול ילדים, תחביבים או כל דבר אחר. השני הוא שהעיניים נפקחות - בני המין השני שנראו לנו כל כך לא מעניינים וכאילו אינם מגיעים לקרסוליו של בן זוגנו כל עוד היינו מאוהבים, לפתע מתחילים להראות אחרת. בעיקר אם פגשת מבישהו יחיד ומיוחד במינו, המעורר בך את אותן תחושות של התאהבות. כאשר שני בני הזוג מגיעים למצב הנ"ל (ואני בטוחה ששניהם מגיעים אליו, אולי בהבדלי זמן, אך יגיעו גם יגיעו), וכאשר נהיה תחת ההתניה החברתית *המתאימה לכך* (לא מה שקורה היום)אינני בטוחה כלל שבן זוג יפגע באופן אמיתי מבגידתו של השני. כפי שציינתי, הסיבות לשמירה על מערכת יחסים מונוגמית רבות הן - מבנה כלכלי, משפחתי, סדר יציבות.... לא רבים מאיתנו ששים לפרק את החבילה הזאת, גם לא בעבור הצורך האנוכי בתחושת ההתאהבות , ולכן אני מאמינה שתחת תנאים חברתיים אחרים, שבעיני כלל אינם דמיוניים, מודל של זוגיות פתוחה יכול בהחלט לעבוד ולהוות דרך חיים נכונה ונוחה יותר, לפחות מבחינת הצורך להדחיק רגשות ולהתכחש לרצונות ושאיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש חלקים בשגרת הזוגיות-שאחרי-ההתאהבות שאת מתעלמת מהם: כשהיא טובה, תהיה בה אינטימיות, פתיחות וכנות כמו שאין עם אף אדם אחר, חיים פרטיים שבין שניכם, סודות קטנים ונחמדים (או לא) שחולקים. חלק בלתי נפרד מזה זו הידיעה שאת האחת והיחידה בשבילו, וההפך. זה עולם שלם של רגש, עולם נפלא - אולי לא פחות מן ההתאהבות. עכשיו, נניח שכמו שאת מציעה, גם המוסכמות החברתיות וגם ההסכמים (הכתובים או לא) בין בני הזוג מרשים לממש התאהבות במישהו שלישי; ומן הסתם, במסגרת הכנות והפתיחות והרשות הנתונה, המתאהב חולק זאת עם זוגו הוותיק. הותיק אולי (במסגרת ההבנות החברתיות וכו') יבין את המתאהב, ולא יכעס, אבל בכל זאת הוא בהכרח יתהה איפה עומד עכשיו העולם הזה שהוא בנה עם השני. למי השני דואג יותר? למי הוא יספר ראשון (או בכלל) מה קורה איתו? האם הוא מספר לשלישי את הסודות הקטנים שלנו? מצטער, אני לא רואה איך אפשר שזה לא יפגע בזוגיות הראשונה. למעשה, נראה לי שעם שיא הרצון הטוב ושיא הגמישות של המוסכמות, זה כמעט בהכרח יקלקל אנושות את הזוגיות הראשונה. אפשר לומר שזו בעייה של הותיק ושיתמודד, אפשר לומר שזה עדיף מחיים של הדחקה והכחשה - אבל אי אפשר לומר שלא יהיו נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש חלקים בשגרת הזוגיות-שאחרי-ההתאהבות שאת מתעלמת מהם: כשהיא טובה, תהיה בה אינטימיות, פתיחות וכנות כמו שאין עם אף אדם אחר, חיים פרטיים שבין שניכם, סודות קטנים ונחמדים (או לא) שחולקים... זה עולם שלם של רגש, עולם נפלא - אולי לא פחות מן ההתאהבות." זה בהחלט נכון, וכתגובה לאייל ששאל אותי מקודם, זה משהו שיכול לייחד מערכת יחסים מבלי להפוך אותה למגבילה, כי אני לא מסכים עם קביעתך ש"חלק בלתי נפרד מזה זו הידיעה שאת האחת והיחידה בשבילו, וההפך." לזה אין קשר לאינטימיות, יש לזה קשר לאי-בטחון ולרכושנות, בעיות רגשיות שיש להתמודד עמם, לא פשוט לקבלם כגזירה משמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד רגע בזוטה הלא-חשובה, הסודות הקטנים והנחמדים. אתה לא מסכים איתי שלפחות אלו בהכרח נפגעים מן הצלע השלישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, האם דעתך העקרונית על המשפחה (הגרעינית או המורחבת) דומה לזו של מקימי הקיבוץ למשל? האם אתה סבור שיש "להתגבר" על דחפים טבעיים הקשורים במשפחה/זוגיות/הורות לטובת מימוש אידיאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם, יותר מכפי שפוליגמיה הייתה מצבו הטבעי של האדם כשהנוהג הזה עוד היה נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון רק לפוליגמיה במובנה הרגיל, כלומר גבר אחד הקשור רשמית עם מספר נשים, או שאתה מכליל בדבריך גם את הפוליאנדריה - אשה אחת הקשורה רשמית עם מספר גברים? עכש"י, הצורה השניה, אשה עם מספר גברים - היתה מאז ומעולם נדירה מאוד ומופיעה במספר חברות קטן, עפי"ר כאילוץ עקב תנאים פיזיים-כלכליים קשים. לפי הנסיון ברוב חלקי העולם, נראה שהזכר האנושי אינו מעוניין (או אינו בנוי, למי שיגדיר ככה) לחלוק את הנקבה/נקבות שלו עם זכרים אחרים. הצורה הראשונה, זו שהיתה יותר מקובלת בעבר, היא קלה יותר לביצוע והיתה נפוצה יותר משום מעמדן החלש, פוליטית וכלכלית, של הנשים, בעבר יותר מאשר כיום. קשה מאוד לומר אם הסידור הזה היה לרצונן של הנשים, ונראה שעפי"ר היה בניגוד לרצונן, אלא שאיש לא שאל אותן. מעמד חלש זה איפשר גם, למשל, מכירת נערות צעירות לאלמנים זקנים, ועוד כיו"ב מעשים בלתי נעימים. כדאי לקחת בחשבון את כל הגורמים האלה כאשר אומרים דבר שעל פניו נשמע פשוט - "אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם". למעשה, כשאומרים כך (אולי לא אתה, אבל אחרים) - מתכוונים שהמונוגמיה אינה מצבו הטבעי של *הגבר*. וזאת לא משום עקרונות נשגבים של אי-רכושנות אלא בעיקר משום שהנ"ל אוהב היום וניל, מחר שוקולד ומחרתיים פונץ'-בננה. בהקשרים אלה ובשיח זה, מצבה הטבעי של האשה ומה שהיא אוהבת - הם נושאים פחות חשובים (אולי לא לך, אבל לדוגלים אחרים בשיטה, וכדאי להקדיש לכך מחשבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר בעצם זה שאסור לי לומר משהו מסוכן כמו ''אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם'', כי אני אוטומטית תומך במצב של פוליגמיה של ריבוי נשים לגבר אחד, כלומר אנשים עלולים להסיק מסקנה שמרנית יותר מהמצב הקיים. סוג כזה של טקטיקת השתקה הוא דרך אחת לקבע את הקיים, אני מניח, והוא מונע את קידום הדיון. סלח לי אם לא אתייחס לכך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא שאסור לך לומר וגם לא שאתה אוטומטית תומך בפוליגמיה של ריבוי נשים, אבל כן - אנשים באמת עלולים להסיק מאמירה קצרה כזאת מסקנה שמרנית שלא תתרום ליתר הבנה. לכן הפתרון הוא לא לקפוץ תיכף ולהתרגז ולחשוד בכשרים (עליי להצטרף לכל התוהים מה קרה לך בזמן האחרון), אלא אולי לקרוא שוב את הדברים שהופנו אליך, להבין את כוונתם ואז להסביר למה כוונתך. לחשוב שמדובר מצידי בטקטיקת השתקה - זה פשוט מדהים, איך הגעת לזה. אנא, קבל את דברתי - לא היתה בדבריי שום כוונה כזאת. ולאמירה ''סלח לי אם לא אתייחס לכך יותר'' - בסדר, אסלח, אבל אולי תשקול כן להתייחס, או לפחות לחשוב על הנושא בצורה יותר רחבה ומקיפה ואז לחזור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האמירה הקצרה הזו של כליל נאמרה בהקשר דיון מסוים. אני חושב שמאוד, מאוד ברור בהקשר הדיון שכוונתו לא היתה שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, אולי, לא הייתה שמרנית (ודאי שכליל נוטה לייצג את האוונגרד הרדיקלי...) אבל האמירה? השמרנות בהתגלמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''שמרנות'', להטיותיה, שכליל הזכיר ואני המשכתי איתה, קצת סיבכה כאן את העניינים. אם לשכוח עכשיו מהמילה הזאת, פשוט נראה לי סביר בהחלט שכשאדם זורק משהו בדבר אהדה לאי-מונוגמיה, ומזכיר באותה נשימה פוליגמיה - יהיה נחמד אם ייתן איזשהו מינימום, כמה שורות, של רקע רעיוני לדבריו. לכן טרחתי לסקור קצת את הידוע בנושא. כמובן, לא הייתי פוצה פה (או מקלדת) אילו זכרתי באותו רגע שמדובר במישהו שבזמן האחרון מתעצבן לפעמים כשרק נושמים לכיוונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מהו מצבו הטבעי של האדם בתחום זה? (גם אם אתה טוען שכל מבנה משפחתי הוא הבניה תרבותית, ודאי יש נטייה בסיסית כלשהי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב טבעי לאדם בתחום הזה. האדם הוא יצור מאד סתגלתני, ויכול לחיות במבנים משפחתיים רבים ומגוונים. אבל לאדם יש נטיה טבעית להתאהב ביותר מאדם אחד אחר. מה עושים עם זה תלוי תרבות. מה שעושים עם זה ברוב החברות גורם ליותר מדי אנשים להיות אומללים שלא כצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יכול'' - על זה אין ויכוח, כי המציאות מוכיחה כך שאלתי לגבי הנטייה הטבעית-ביולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, יש לאדם נטייה (קראי לה טבעית-ביולוגית אם את רוצה) להתאהב יותר מבן-אדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו-זמנית? אני לא מכיר נטייה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נותרה שאלתי השנייה מ תגובה 438007 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים צריכים להיות מודעים לכך שיש הרבה יותר אופציות ליישב בין כל היצרים שלהם מאשר אלה שהחברה הבורגנית מציגה לנו. אני לא חושב שאידיאולוגיה צריכה לדחוק יצרים או להתעלם מהם, היא צריכה לאפשר להבין אותם יותר טוב ולראות איך מיישבים אותם עם יצריהם של אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תשובה יפה (אם כי בעיניי היא מתנגשת עם תגובה 438022 מבחינת "לדחוק יצרים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי לאדם לרצות יותר מאדם אחר אחד? בטח. להיות מאוהב בו-זמנית בכמה? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי-בטחון" במה? במערכות יחסים אומרים לפעמים ש-X (נניח, קנאה) הוא סימפטום לאי-ביטחון בכך שאהובתי תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי. אם אתה בכלל יוצא נגד הרצון שהיא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי, במה נשאר לחוש ביטחון או אי-ביטחון? "רכושנות"? אני לא רואה באהובתי רכוש שלי. אני רוצה שהיא תישאר איתי לנצח ותהאב רק אותי. זה לא רגש דומה, בכלל בכלל לא, לרגש (שלא כל כך קיים אצלי) "אני רוצה שהמכונית הזו תהיה שלי (לנצח?)", או "אני רוצה עוד חפצים". האם ההרגשה "אני רוצה שאהובתי תהיה ותישאר רק שלי" היא בעיה רגשית? בעיניי זו ברכה רגשית, ומכל מקום תענוג. "האלמונית האיילת" שהתחילה את הפתיל רצתה לשנות את מוסכמות הזוגיות כדי שלא נצטרך לוותר או להדחיק את החוויה הרגשית של ההתאהבות. סלח לי אם נראה לי שכדי להצדיק את השינוי הזה (או מסיבות אחרות), אתה נקלע לוויתור או להדחקה של רגש. בכל אופן, אם לא זכית עד כה לחוות אותו, אני מאחל לך שתזכה, ומקווה שתאמץ אותו באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רוצה שאהובתי תהיה ותישאר רק שלי" זה לא רגש. זה רצון. יש כאלה סבירים ויש כאלה שלא; כמו שילד לומד שהוא לא יכול לקבל כמה צעצועים שהוא רק רוצה, ומתבגר בכך שהוא מוצא רצונות יותר סבירים, או לפחות מתמודד עם הרצון הלא סביר הזה, כך גם לגבי רצונות אחרים. לרצונות כאלה יש מקורות רגשיים. במקרה של קנאה ורכושנות, המקור העיקרי הוא חוסר בטחון, חוסר בטחון שיאהבו אותך. בחברה שלנו מפנימים את הבדיה הזו, שהדרך היחידה להבטיח שיאהבו אותך היא ע"י זה שתכנס להשתעבדות הדדית עם מישהי (או מישהו) אחרת, ביחסים שיש בהם מידה מסויימת של רכושנות. וכן, "אני רוצה שהיא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי" זה כן רצון המבטא רכושנות. אתה רוצה שליטה בחייה של אהובתך, למשטר את גופה ונפשה, וחושב שזה שאתה נותן לה לעשות בדיוק אותו דבר (אני מניח שאינך מהאסכולה הגורסת שלגברים מותר לבגוד ולנשים לא) הופך את כל העסק ליותר "הוגן." זה שההשתעבדות הדדית לא הופך אותה ליפה יותר. אני אישית חוויתי התאהבות וגם אהבה ואינטימיות רבה, והרכושנות המונוגמית, אם עשתה משהו, זה להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ונפלא. רק מה קורה אם אתה מתבלבל, בטעות, ומתאהב (אתה יודע, קשה לכוון את ההתאהבויות באופן רציונלי לחלוטין) בבחורה שלוקה ברצון הנתעב הזה לבלעדיות? ושאם אתה רוצה להמשיך/להתחיל קשרים אינטימיים אחרים במקביל ליחסיכם, היא סובלת, נפגעת, כועסת או עוזבת אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סובלים. מי כמוני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. נראה לי שהתקרבתי להסבר להלך הרוח הכה זועף שלך לאחרונה. לא נורא, זה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, קפצת מהר מדי למסקנות. אני לא רוצה שליטה בחייה של אהובתי, לא רוצה למשטר, לא רוצה לכפות. אני רוצה שמרצונה החופשי היא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי. ובניגוד למה שאולי השתמע עד כמה, אני רוצה באותה חבילה להישאר איתה לנצח ולאהוב רק אותה. אני יודע שלא בהכרח זה יצליח לי - כמו שכתבת מהכיוון השני, החיים קשים. ובכלל לא דיברתי על מהם ההסדרים החוקיים והחברתיים הנכונים לזוגיות. רק התנגדתי לטענה שלך ושל האיילת, לפיה הרצון לבלעדיות הוא איזו סטייה מזיקה ולא רצויה, שנכפית על-ידי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בעל עבדים היה רוצה שהעבדים יישארו איתו ויצייתו לו מרצונם. הרצון הטוב הזה לא הופך את היחסים לפחות עבדותיים. והיה ברור לי מראש, ואף אמרתי, שאתה מעוניין בהדדיות בקטע הזה, אבל אני לא חושב שעבדות הדדית היא דבר שיש לשאוף אליו, כי זו עדיין עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תן לו איזה שבוע שבועיים להרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאנחנו ממש ויקטוריאנים לאחרונה, הלא-כן? דבר בצורה מנומסת, אל תערער על קדושת המונוגמיה, אוי אתה לא מסכים איתנו אתה בטח בהיסטריה, קח כמה שבועות להרגע... אני מתחיל להרגיש כאילו אני במחזה של איבסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר בצורה מנומסת, אל תערער על קדושת המונוגמיה, אוי אתה לא מסכים איתנו אתה בטח בהיסטריה.." תגיד, אין הבדל בין הנקודה הראשונה לשתיים הבאות? למה לא, בעצם, לדבר בצורה מנומסת? מה שמפריע לי בעיקר בתגובות שלך לאחרונה זה שאתה מעוות את כוונת המשוררים אליהם אתה מגיב, למשל ההשוואה הנהדרת לעבדות שעשית. מה שנאמר זה שיש רצון שהצד השני *ירצה*. בעבדות זה לא כל כך משנה, הרצון של הצד שני. ולא, עבדות מרצון (רצון אמיתי, לא כזה שמכורח הנסיבות) היא לא עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדות מרצון היא בהחלט עבדות, אבל זוגיות ''בלעדית'' מרצון איננה עבדות כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להזכיר לך שבני אדם הם בסופו של דבר מכונות שמתחרות אחת בשניה, ושמשתמשות אחת בשניה לצרכי התרבות. בני אדם הם לא נפשות חופשיות עם יעד אחד משותף לכולן ואפשרות לאינטרקציה זולתנית בלבד. עבדות? אנוכיות? נצלנות? חביבי, זו המציאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבטת באיזה עולם לחיות - של כליל או שלך. נראה לי שאנסה את שלו קודם (גם שם זה ג'ונגל בסופו של דבר, אבל לפחות מנסים לחשוב חיובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי בוחר לחיות בעולם של כליל, אם הייתה ברירה. אבל אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון לבלעדיות וודאי שאיננו "סטייה מזיקה", אך קשה לי לקבוע חד משמעית אם הוא כן או לא רצוי. בנשימה אחת עם כל מה שאמרתי בתגובותי הקודמות, אני בהחלט סבורה שהרצון לבלעדיות הוא חלק ממערכת השיקולים, ויש פה בעיה של "מוסר כפול" בו יכול היחיד לרצות לממש התאהבות כזו או אחרת, אך מבלי כל כוונה לפרק את התא המשפחתי ולעזוב את בן זוגו הקבוע. באותה מידה יצפה כי בן זוגו הקבוע לא יעזוב או יפרק את התא בהתאם. האם שני הרצונות הללו חייבים להתנגש? השאלה היא האם יכול להתאפשר מצב בו בני הזוג הקבועים והנשואים מהווים אחד לשני משפחה לכל דבר בדומה לקשר הדם המאפיין יחסי אחים, הורים וילדים - קשר שאיננו תלוי בדבר ומלווה בקבלה מלאה של הזולת. קבלה מלאה כזו מבחינתי משמעה גם מתן דרור לתשוקותיו ומאוויו של בן הזוג, כל עוד ישנה ההבנה הברורה והאבסולוטית שבן הזוג הקבוע הוא מעל הכל. נשאלת כאן כמובן השאלה היכן עובר הגבול.מימוש התאהבות שכזו יכול להוביל גם לרצון שאותו מאהב יהפוך להיות בעצם בן הזוג הקבוע על חשבון השני... זוהי בהחלט דילמה מחויבת המציאות, אך מהי האלטרנטיבה? המצב היום, תחת מערכת ערכים חברתית שאיננה מעודדת או מקבלת יחסי זוגיות פתוחים שכאלו - אחוז הגירושין עומד על 30% ואני מאמינה שהמספר רק הולך ועולה. עוד אני מניחה, שאחוז לא מבוטל מתוך הזוגות הנותרים, נשארים יחד מטעמים שאין להם כל נגיעה ל"סודות הקטנים שהם חולקים ביניהם". אולי אני פסימית, אבל הייתי מעריכה נתח של לא יותר מאחוז אחד עבור הקטגוריה happily ever after. אנשים כבר לא מרוצים ומסופקים במוסד הנישואין הנוכחי. נתון זה מוביל אותי לדיון אחר לגמרי על נחיצותה הכללית של מסגרת הנישואין והתא המשפחתי אך לא אכנס לכך - מבחינתי יש בהחלט נחיצות בזוגיות ממוסדת ולאורך זמן, ולו רק מסיבות של בטחון, יציבות, תמיכה נפשית וכמובן הזדקנות משותפת (ובכוונה השמטתי את נושא גידול הילדים כי בעיני איננו שייך עוד לרשימה זו). לאור נחיצות זו, האם אפשר למצוא מסגרת כללים נוחה וליברלית מזו הקיימת היום? לדעתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוסר בטחון שיאהבו אותך.'' - זה בכלל לא ברור מאליו שיאהבו אותך, וזה גם לא חסר ערך כמו שנדמה לי שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מזלזל ברגש הזה. אני פשוט לא חושב שמונוגמיה היא פתרון ראוי או יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תספר את זה לאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לשכנע את אישתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהיא תיעתר לגולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תזלזל. לא רק הראש קשה כאבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה לכל החיים כנראה באמת שלא יעילה, אבל מונוגמיה בכלל? אין שום ערך בעיניך לדחיית הבלתי-נמנע? דרך אגב, מה לגבי ילד שההורים שלו מנהלים גן עם חמישים ילדים (הם שניים), ואוהבים את כל הילדים שם בדיוק כמו אותו? חוסר הבטחון שלו מבוסס היטב במציאות - יש להם משאבים מוגבלים להקריב למענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, הפכת הפשטות שנועדו לעזור בהבנת המציאות המורכבת, לתיאור כולל לאותה מציאות. במציאות, לעיתים קרובות, האדם סובל מעודף הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל, אני רוצה לחזק את ידיך מול מתקפות האד-הומינם שאתה סופג כאן ובדיון השני, שבעיניי נעות בין המוגזם לחלוטין לבין החסר כל בסיס.) חזרתי כמה צעדים אחורה בפתיל: אני חושב שאפשר לנסח את המחלוקת בצורה יותר אלגנטית, והיא אולי תחדד דברים. קורה לאנשים, בהזדמנויות שונות בחייהם, שהם מפתחים אחד משני רגשות, או רצונות (אבל רצונות בסיסיים), או יצרים. האחד הוא הרצון בנאמנות זוגית. השני הוא הרצון לממש התאהבות בפרטנר מחוץ לקשר הזוגי הקיים. הגישה המסורתית-שמרנית רואה ברצון הראשון חיובי, ואף נעלה, ובשני רצון מגונה, ואף חטא. אתה והאלמונית רואים ברצון השני משהו חיובי, שראוי להגיע למצב שהוא ימומש, וברצון הראשון אתם רואים משהו מגונה(*). אז זה נראה לי די סימטרי. נכון שהגישה השמרנית החזיקה חברות יציבות אלפי שנים, ואילו הגישה שלכם היא די ספקוליטיבית, אבל אני מוכן לזרוק את הנקודה הזו לפח (העבדות, דיכוי האישה וגו'). אני רק לא רואה איפה הסימטריה נשברת לטובת הרצון השני. אתה קורא לרצון הראשון "רכושנות", אבל אני לא רואה בזה יותר משם-גנאי ריק, כמו שהגישה השמרנית קוראת לרצון השני "כניעה ליצר הרע". אני עדיין מחכה לנימוק של ממש למה הרצון הראשון רע יותר מהשני. אם הסימטריה נשברת, אז נראה לי שהיא נשברת לטובת הרצון הראשון: כל עוד שני בני הזוג מחזיקים בו, שניהם מאושרים ואיש לא נפגע. הרצון השני, לעומת זאת, לעתים קרובות יפגע בבן הזוג, ובילדים אם יש. כפי שניסיתי להראות, אפילו אם הוא אמפתי לבן הזוג ה"נוטש", אפילו אם הוא מחזיק בגישה הרדיקלית שלכם וחושב שצעדו של הנוטש הוא מוצדק, סביר שהוא ייפגע. תאמר שהוא נפגע כי הוא רכושן - בסדר. אם זה פגם, זה פגם של רוב בני האדם. אמור שהוא נפגע בגלל חולשתו שהוא בן אדם. (כדי להבהיר איפה אני עומד: כבר דיברתי הרבה כאן בשבחו של הרצון הראשון. ברצון השני אני רואה... רצון מובן, אנושי, בהחלט יפה מבחינה מסוימת. נאה ויאה גם לממש אותו, במקרים שבהם לא נפגעים אנשים אחרים (בן הזוג, ילדים), וברור לי שיש נסיבות שבהם אין נפגעים; אני חושב שנסיבות כאלה הן נדירות. אם יש נפגעים... אפילו אז אני לא פוסל מימוש שלו, אבל אני רואה בזה לפחות טרגדיה.) אני מניח שזו שאלה פתוחה עד כמה יש לאדם שליטה על התהליך שבו הרצון הראשון דועך אצלו, ו/או מתעורר הרצון השני. זו שאלה שנידונה ארוכות בפתילים ישנים יותר בדיון. לא רק שאין לי מה להוסיף, אין לי אפילו ניחוש מוצק במיוחד מה התשובה הנכונה. אבל במידה שיש לאדם שליטה, נראה לי שרצוי לשאוף לשמור על הראשון. ואם להסדרים החברתיים יש השפעה, נראה לי שרצוי שהם יעודדו שמירה על הראשון (לא בטוח מה זה אומר במונחים קונקרטיים. בכל מקרה, אני נגד סנקציה חוקית על מפירי ברית נישואין.) ראיתי כיוון אצל האלמונית, ואולי גם אצלך (אבל לא באופן מחייב - הייתי שמח אם היית אומר במפורש שאתה מסכים או מתנגד), לפיו אפשר להגיע למוסכמות חברתיות כאלה שבהן מימוש הרצון השני לא יפגע בבן הזוג (להבדיל מהאמירה שאולי הוא ייפגע, אבל זבשו). אני מאוד מפקפק בכך. אם זו המחלוקת שלנו, כנראה שלא אשכנע אותך - אני מניח שזו מחלוקת-בת, או מחלוקת-אחות, של השאלה האם ניתן לקיים חברה יציבה של אנשים מאושרים ללא רכוש פרטי. (*) אלמונית - רגע לפני פרסום התגובה הזו ראיתי את תגובתך החדשה, תגובה 438145, אבל אני עייף מדי לקרוא אותה בעיון. מחר אקרא, ובינתיים אני מתנצל אם אני מעוות את דעתך - אפשר לראות את התגובה כמופנית לכליל בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטירוף ועל הביוכימיה, דיון 1601 (המחברת היא פסיכיאטרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי הלב שלך מרגש. לגופו של עניין, התפוגגות האהבה החושנית על ציר הזמן, תולדת הכמיהה לסיפוקים מיידיים רבים ככל האפשר, תולדת תרבותנו ההדוניסטית, השפעת תרבות ה''צרוך וזרוק'', השחיקה בחיי הנישואים, הנגזרת גם מתרבות המקדשת את העבודה הקשה ואת החומרנות והמירוץ המטורף לביסוס הקריירה, האמונה ש''הדשא של השכן ירוק יותר'', העלייה בתוחלת החיים ועוד גורמים רבים הם מהגורמים ל''רעייה בשדות זרים.'' מבחינה ערכית, יש כאן הפרה של אידיאל הברית, העומד מאחורי מוסד הנישואים בדתות המייחדות הגדולות - הנצרות והיהדות. אך מבחינה אנושית, יותר ויותר גומלת בי ההכרה, כי מונוגמיות צרופה, בלא שום סטייה, היא גזרה שאין הציבור (גברים ונשים כאחד) יכול לעמוד בה לאורך ימים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |