האם בגדת אי-פעם בבן/בת-זוגך?

יום א', 8/4/2007, 21:35

"אבל יש חלקים בשגרת הזוגיות-שאחרי-ההתאהבות שאת מתעלמת מהם: כשהיא טובה, תהיה בה אינטימיות, פתיחות וכנות כמו שאין עם אף אדם אחר, חיים פרטיים שבין שניכם, סודות קטנים ונחמדים (או לא) שחולקים... זה עולם שלם של רגש, עולם נפלא - אולי לא פחות מן ההתאהבות."

זה בהחלט נכון, וכתגובה לאייל ששאל אותי מקודם, זה משהו שיכול לייחד מערכת יחסים מבלי להפוך אותה למגבילה, כי אני לא מסכים עם קביעתך ש"חלק בלתי נפרד מזה זו הידיעה שאת האחת והיחידה בשבילו, וההפך."

לזה אין קשר לאינטימיות, יש לזה קשר לאי-בטחון ולרכושנות, בעיות רגשיות שיש להתמודד עמם, לא פשוט לקבלם כגזירה משמיים.

כל האמת ורק האמת

437945

יום א', 8/4/2007, 23:45

בוא נתמקד רגע בזוטה הלא-חשובה, הסודות הקטנים והנחמדים. אתה לא מסכים איתי שלפחות אלו בהכרח נפגעים מן הצלע השלישית?

כל האמת ורק האמת

437949

יום א', 8/4/2007, 23:55

ממש לא מסכים.

כל האמת ורק האמת

438007

ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 10:26

כליל, האם דעתך העקרונית על המשפחה (הגרעינית או המורחבת) דומה לזו של מקימי הקיבוץ למשל? האם אתה סבור שיש "להתגבר" על דחפים טבעיים הקשורים במשפחה/זוגיות/הורות לטובת מימוש אידיאולוגיה?

כל האמת ורק האמת

438021

כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת

יום ב', 9/4/2007, 12:23

לא. אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם, יותר מכפי שפוליגמיה הייתה מצבו הטבעי של האדם כשהנוהג הזה עוד היה נפוץ.

כל האמת ורק האמת

438027

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 13:13

אתה מתכוון רק לפוליגמיה במובנה הרגיל, כלומר גבר אחד הקשור רשמית עם מספר נשים, או שאתה מכליל בדבריך גם את הפוליאנדריה - אשה אחת הקשורה רשמית עם מספר גברים?

עכש"י, הצורה השניה, אשה עם מספר גברים - היתה מאז ומעולם נדירה מאוד ומופיעה במספר חברות קטן, עפי"ר כאילוץ עקב תנאים פיזיים-כלכליים קשים. לפי הנסיון ברוב חלקי העולם, נראה שהזכר האנושי אינו מעוניין (או אינו בנוי, למי שיגדיר ככה) לחלוק את הנקבה/נקבות שלו עם זכרים אחרים.

הצורה הראשונה, זו שהיתה יותר מקובלת בעבר, היא קלה יותר לביצוע והיתה נפוצה יותר משום מעמדן החלש, פוליטית וכלכלית, של הנשים, בעבר יותר מאשר כיום. קשה מאוד לומר אם הסידור הזה היה לרצונן של הנשים, ונראה שעפי"ר היה בניגוד לרצונן, אלא שאיש לא שאל אותן. מעמד חלש זה איפשר גם, למשל, מכירת נערות צעירות לאלמנים זקנים, ועוד כיו"ב מעשים בלתי נעימים.

כדאי לקחת בחשבון את כל הגורמים האלה כאשר אומרים דבר שעל פניו נשמע פשוט - "אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם". למעשה, כשאומרים כך (אולי לא אתה, אבל אחרים) - מתכוונים שהמונוגמיה אינה מצבו הטבעי של *הגבר*. וזאת לא משום עקרונות נשגבים של אי-רכושנות אלא בעיקר משום שהנ"ל אוהב היום וניל, מחר שוקולד ומחרתיים פונץ'-בננה. בהקשרים אלה ובשיח זה, מצבה הטבעי של האשה ומה שהיא אוהבת - הם נושאים פחות חשובים (אולי לא לך, אבל לדוגלים אחרים בשיטה, וכדאי להקדיש לכך מחשבה).

כל האמת ורק האמת

438029

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/4/2007, 13:24

אז מה שאתה אומר בעצם זה שאסור לי לומר משהו מסוכן כמו ''אני לא חושב שמונוגמיה היא מצבו הטבעי של האדם'', כי אני אוטומטית תומך במצב של פוליגמיה של ריבוי נשים לגבר אחד, כלומר אנשים עלולים להסיק מסקנה שמרנית יותר מהמצב הקיים.

סוג כזה של טקטיקת השתקה הוא דרך אחת לקבע את הקיים, אני מניח, והוא מונע את קידום הדיון. סלח לי אם לא אתייחס לכך יותר.

כל האמת ורק האמת

438035

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 13:38

לא, בהחלט לא שאסור לך לומר וגם לא שאתה אוטומטית תומך בפוליגמיה של ריבוי נשים, אבל כן - אנשים באמת עלולים להסיק מאמירה קצרה כזאת מסקנה שמרנית שלא תתרום ליתר הבנה.

לכן הפתרון הוא לא לקפוץ תיכף ולהתרגז ולחשוד בכשרים (עליי להצטרף לכל התוהים מה קרה לך בזמן האחרון), אלא אולי לקרוא שוב את הדברים שהופנו אליך, להבין את כוונתם ואז להסביר למה כוונתך.

לחשוב שמדובר מצידי בטקטיקת השתקה - זה פשוט מדהים, איך הגעת לזה. אנא, קבל את דברתי - לא היתה בדבריי שום כוונה כזאת. ולאמירה ''סלח לי אם לא אתייחס לכך יותר'' - בסדר, אסלח, אבל אולי תשקול כן להתייחס, או לפחות לחשוב על הנושא בצורה יותר רחבה ומקיפה ואז לחזור אלי.

כל האמת ורק האמת

438079

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/4/2007, 17:04

אבל האמירה הקצרה הזו של כליל נאמרה בהקשר דיון מסוים. אני חושב שמאוד, מאוד ברור בהקשר הדיון שכוונתו לא היתה שמרנית.

כל האמת ורק האמת

438082

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 9/4/2007, 17:09

הכוונה, אולי, לא הייתה שמרנית (ודאי שכליל נוטה לייצג את האוונגרד הרדיקלי...) אבל האמירה? השמרנות בהתגלמותה.

כל האמת ורק האמת

438087

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 9/4/2007, 17:21

המילה ''שמרנות'', להטיותיה, שכליל הזכיר ואני המשכתי איתה, קצת סיבכה כאן את העניינים. אם לשכוח עכשיו מהמילה הזאת, פשוט נראה לי סביר בהחלט שכשאדם זורק משהו בדבר אהדה לאי-מונוגמיה, ומזכיר באותה נשימה פוליגמיה - יהיה נחמד אם ייתן איזשהו מינימום, כמה שורות, של רקע רעיוני לדבריו. לכן טרחתי לסקור קצת את הידוע בנושא. כמובן, לא הייתי פוצה פה (או מקלדת) אילו זכרתי באותו רגע שמדובר במישהו שבזמן האחרון מתעצבן לפעמים כשרק נושמים לכיוונו.

כל האמת ורק האמת

438040

ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 13:46

אם כך מהו מצבו הטבעי של האדם בתחום זה? (גם אם אתה טוען שכל מבנה משפחתי הוא הבניה תרבותית, ודאי יש נטייה בסיסית כלשהי)?

כל האמת ורק האמת

438043

כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת

יום ב', 9/4/2007, 13:55

אין מצב טבעי לאדם בתחום הזה. האדם הוא יצור מאד סתגלתני, ויכול לחיות במבנים משפחתיים רבים ומגוונים.

אבל לאדם יש נטיה טבעית להתאהב ביותר מאדם אחד אחר. מה עושים עם זה תלוי תרבות. מה שעושים עם זה ברוב החברות גורם ליותר מדי אנשים להיות אומללים שלא כצורך.

כל האמת ורק האמת

438047

ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 14:08

''יכול'' - על זה אין ויכוח, כי המציאות מוכיחה כך
שאלתי לגבי הנטייה הטבעית-ביולוגית.

כל האמת ורק האמת

438050

כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת

יום ב', 9/4/2007, 14:13

אמרתי, יש לאדם נטייה (קראי לה טבעית-ביולוגית אם את רוצה) להתאהב יותר מבן-אדם אחד.

כל האמת ורק האמת

438077

עומר • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 16:44

בו-זמנית? אני לא מכיר נטייה כזו.

כל האמת ורק האמת

438149

ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 23:30

עדיין נותרה שאלתי השנייה מ תגובה 438007 .

כל האמת ורק האמת

438230

כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת

יום ג', 10/4/2007, 17:16

אני חושב שאנשים צריכים להיות מודעים לכך שיש הרבה יותר אופציות ליישב בין כל היצרים שלהם מאשר אלה שהחברה הבורגנית מציגה לנו.

אני לא חושב שאידיאולוגיה צריכה לדחוק יצרים או להתעלם מהם, היא צריכה לאפשר להבין אותם יותר טוב ולראות איך מיישבים אותם עם יצריהם של אנשים אחרים.

כל האמת ורק האמת

438284

ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 10/4/2007, 22:03

תודה. תשובה יפה (אם כי בעיניי היא מתנגשת עם תגובה 438022 מבחינת "לדחוק יצרים").

כל האמת ורק האמת

438174

יום ג', 10/4/2007, 6:33

טבעי לאדם לרצות יותר מאדם אחר אחד? בטח. להיות מאוהב בו-זמנית בכמה? לא נראה לי.

כל האמת ורק האמת

438018

יום ב', 9/4/2007, 12:00

"אי-בטחון" במה? במערכות יחסים אומרים לפעמים ש-X (נניח, קנאה) הוא סימפטום לאי-ביטחון בכך שאהובתי תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי. אם אתה בכלל יוצא נגד הרצון שהיא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי, במה נשאר לחוש ביטחון או אי-ביטחון?

"רכושנות"? אני לא רואה באהובתי רכוש שלי. אני רוצה שהיא תישאר איתי לנצח ותהאב רק אותי. זה לא רגש דומה, בכלל בכלל לא, לרגש (שלא כל כך קיים אצלי) "אני רוצה שהמכונית הזו תהיה שלי (לנצח?)", או "אני רוצה עוד חפצים".

האם ההרגשה "אני רוצה שאהובתי תהיה ותישאר רק שלי" היא בעיה רגשית? בעיניי זו ברכה רגשית, ומכל מקום תענוג. "האלמונית האיילת" שהתחילה את הפתיל רצתה לשנות את מוסכמות הזוגיות כדי שלא נצטרך לוותר או להדחיק את החוויה הרגשית של ההתאהבות. סלח לי אם נראה לי שכדי להצדיק את השינוי הזה (או מסיבות אחרות), אתה נקלע לוויתור או להדחקה של רגש. בכל אופן, אם לא זכית עד כה לחוות אותו, אני מאחל לך שתזכה, ומקווה שתאמץ אותו באהבה.

כל האמת ורק האמת

438022

יום ב', 9/4/2007, 12:36

"אני רוצה שאהובתי תהיה ותישאר רק שלי" זה לא רגש. זה רצון. יש כאלה סבירים ויש כאלה שלא; כמו שילד לומד שהוא לא יכול לקבל כמה צעצועים שהוא רק רוצה, ומתבגר בכך שהוא מוצא רצונות יותר סבירים, או לפחות מתמודד עם הרצון הלא סביר הזה, כך גם לגבי רצונות אחרים.

לרצונות כאלה יש מקורות רגשיים. במקרה של קנאה ורכושנות, המקור העיקרי הוא חוסר בטחון, חוסר בטחון שיאהבו אותך. בחברה שלנו מפנימים את הבדיה הזו, שהדרך היחידה להבטיח שיאהבו אותך היא ע"י זה שתכנס להשתעבדות הדדית עם מישהי (או מישהו) אחרת, ביחסים שיש בהם מידה מסויימת של רכושנות.

וכן, "אני רוצה שהיא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי" זה כן רצון המבטא רכושנות. אתה רוצה שליטה בחייה של אהובתך, למשטר את גופה ונפשה, וחושב שזה שאתה נותן לה לעשות בדיוק אותו דבר (אני מניח שאינך מהאסכולה הגורסת שלגברים מותר לבגוד ולנשים לא) הופך את כל העסק ליותר "הוגן." זה שההשתעבדות הדדית לא הופך אותה ליפה יותר.

אני אישית חוויתי התאהבות וגם אהבה ואינטימיות רבה, והרכושנות המונוגמית, אם עשתה משהו, זה להפריע.

כל האמת ורק האמת

438039

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 13:45

הכל טוב ונפלא. רק מה קורה אם אתה מתבלבל, בטעות, ומתאהב (אתה יודע, קשה לכוון את ההתאהבויות באופן רציונלי לחלוטין) בבחורה שלוקה ברצון הנתעב הזה לבלעדיות? ושאם אתה רוצה להמשיך/להתחיל קשרים אינטימיים אחרים במקביל ליחסיכם, היא סובלת, נפגעת, כועסת או עוזבת אותך?

כל האמת ורק האמת

438041

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/4/2007, 13:53

אז סובלים. מי כמוני יודע.

כל האמת ורק האמת

438046

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 14:03

אהמ. נראה לי שהתקרבתי להסבר להלך הרוח הכה זועף שלך לאחרונה. לא נורא, זה יעבור.

כל האמת ורק האמת

438086

יום ב', 9/4/2007, 17:21

רגע רגע, קפצת מהר מדי למסקנות. אני לא רוצה שליטה בחייה של אהובתי, לא רוצה למשטר, לא רוצה לכפות. אני רוצה שמרצונה החופשי היא תישאר איתי לנצח ותאהב רק אותי. ובניגוד למה שאולי השתמע עד כמה, אני רוצה באותה חבילה להישאר איתה לנצח ולאהוב רק אותה. אני יודע שלא בהכרח זה יצליח לי - כמו שכתבת מהכיוון השני, החיים קשים. ובכלל לא דיברתי על מהם ההסדרים החוקיים והחברתיים הנכונים לזוגיות. רק התנגדתי לטענה שלך ושל האיילת, לפיה הרצון לבלעדיות הוא איזו סטייה מזיקה ולא רצויה, שנכפית על-ידי החברה.

כל האמת ורק האמת

438132

יום ב', 9/4/2007, 22:51

כל בעל עבדים היה רוצה שהעבדים יישארו איתו ויצייתו לו מרצונם. הרצון הטוב הזה לא הופך את היחסים לפחות עבדותיים.

והיה ברור לי מראש, ואף אמרתי, שאתה מעוניין בהדדיות בקטע הזה, אבל אני לא חושב שעבדות הדדית היא דבר שיש לשאוף אליו, כי זו עדיין עבדות.

כל האמת ורק האמת

438134

גיל • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 22:57

ירדן, תן לו איזה שבוע שבועיים להרגע.

כל האמת ורק האמת

438137

כליל החורש נאורי • בתשובה לגיל

יום ב', 9/4/2007, 23:02

בחיי שאנחנו ממש ויקטוריאנים לאחרונה, הלא-כן? דבר בצורה מנומסת, אל תערער על קדושת המונוגמיה, אוי אתה לא מסכים איתנו אתה בטח בהיסטריה, קח כמה שבועות להרגע... אני מתחיל להרגיש כאילו אני במחזה של איבסן.

כל האמת ורק האמת

438153

גיל • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 9/4/2007, 23:57

"דבר בצורה מנומסת, אל תערער על קדושת המונוגמיה, אוי אתה לא מסכים איתנו אתה בטח בהיסטריה.."
תגיד, אין הבדל בין הנקודה הראשונה לשתיים הבאות? למה לא, בעצם, לדבר בצורה מנומסת?

מה שמפריע לי בעיקר בתגובות שלך לאחרונה זה שאתה מעוות את כוונת המשוררים אליהם אתה מגיב, למשל ההשוואה הנהדרת לעבדות שעשית. מה שנאמר זה שיש רצון שהצד השני *ירצה*. בעבדות זה לא כל כך משנה, הרצון של הצד שני. ולא, עבדות מרצון (רצון אמיתי, לא כזה שמכורח הנסיבות) היא לא עבדות.

כל האמת ורק האמת

438163

האייל האלמוני • בתשובה לגיל

יום ג', 10/4/2007, 1:22

עבדות מרצון היא בהחלט עבדות, אבל זוגיות ''בלעדית'' מרצון איננה עבדות כלל ועיקר.

כל האמת ורק האמת

438176

יום ג', 10/4/2007, 6:39

הגיע הזמן להזכיר לך שבני אדם הם בסופו של דבר מכונות שמתחרות אחת בשניה, ושמשתמשות אחת בשניה לצרכי התרבות. בני אדם הם לא נפשות חופשיות עם יעד אחד משותף לכולן ואפשרות לאינטרקציה זולתנית בלבד. עבדות? אנוכיות? נצלנות? חביבי, זו המציאות!

כל האמת ורק האמת

438179

ברקת • בתשובה להאדמו''ר דורפל טרטמן

יום ג', 10/4/2007, 8:01

אני מתלבטת באיזה עולם לחיות - של כליל או שלך. נראה לי שאנסה את שלו קודם (גם שם זה ג'ונגל בסופו של דבר, אבל לפחות מנסים לחשוב חיובי).

כל האמת ורק האמת

438273

האדמו''ר דורפל טרטמן • בתשובה לברקת

יום ג', 10/4/2007, 21:26

גם אני הייתי בוחר לחיות בעולם של כליל, אם הייתה ברירה. אבל אין.

כל האמת ורק האמת

438145

האלמונית האיילת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 9/4/2007, 23:17

הרצון לבלעדיות וודאי שאיננו "סטייה מזיקה", אך קשה לי לקבוע חד משמעית אם הוא כן או לא רצוי.

בנשימה אחת עם כל מה שאמרתי בתגובותי הקודמות, אני בהחלט סבורה שהרצון לבלעדיות הוא חלק ממערכת השיקולים, ויש פה בעיה של "מוסר כפול" בו יכול היחיד לרצות לממש התאהבות כזו או אחרת, אך מבלי כל כוונה לפרק את התא המשפחתי ולעזוב את בן זוגו הקבוע. באותה מידה יצפה כי בן זוגו הקבוע לא יעזוב או יפרק את התא בהתאם. האם שני הרצונות הללו חייבים להתנגש?

השאלה היא האם יכול להתאפשר מצב בו בני הזוג הקבועים והנשואים
מהווים אחד לשני משפחה לכל דבר בדומה לקשר הדם המאפיין יחסי אחים, הורים וילדים - קשר שאיננו תלוי בדבר ומלווה בקבלה מלאה של הזולת.
קבלה מלאה כזו מבחינתי משמעה גם מתן דרור לתשוקותיו ומאוויו
של בן הזוג, כל עוד ישנה ההבנה הברורה והאבסולוטית שבן הזוג הקבוע הוא מעל הכל.

נשאלת כאן כמובן השאלה היכן עובר הגבול.מימוש התאהבות שכזו
יכול להוביל גם לרצון שאותו מאהב יהפוך להיות בעצם בן הזוג הקבוע על חשבון השני... זוהי בהחלט דילמה מחויבת המציאות,
אך מהי האלטרנטיבה?

המצב היום, תחת מערכת ערכים חברתית שאיננה מעודדת או מקבלת יחסי זוגיות פתוחים שכאלו - אחוז הגירושין עומד על 30% ואני מאמינה שהמספר רק הולך ועולה.
עוד אני מניחה, שאחוז לא מבוטל מתוך הזוגות הנותרים, נשארים יחד מטעמים שאין להם כל נגיעה ל"סודות הקטנים שהם חולקים ביניהם".
אולי אני פסימית, אבל הייתי מעריכה נתח של לא יותר מאחוז אחד עבור הקטגוריה happily ever after.
אנשים כבר לא מרוצים ומסופקים במוסד הנישואין הנוכחי.

נתון זה מוביל אותי לדיון אחר לגמרי על נחיצותה הכללית של מסגרת הנישואין והתא המשפחתי אך לא אכנס לכך - מבחינתי יש בהחלט נחיצות
בזוגיות ממוסדת ולאורך זמן, ולו רק מסיבות של בטחון, יציבות, תמיכה נפשית וכמובן הזדקנות משותפת (ובכוונה השמטתי את נושא גידול הילדים כי בעיני איננו שייך עוד לרשימה זו).

לאור נחיצות זו, האם אפשר למצוא מסגרת כללים נוחה וליברלית מזו הקיימת היום? לדעתי כן.

כל האמת ורק האמת

438175

יום ג', 10/4/2007, 6:35

''חוסר בטחון שיאהבו אותך.'' - זה בכלל לא ברור מאליו שיאהבו אותך, וזה גם לא חסר ערך כמו שנדמה לי שאתה מציג את זה.

כל האמת ורק האמת

438225

כליל החורש נאורי • בתשובה להאדמו''ר דורפל טרטמן

יום ג', 10/4/2007, 16:58

אני בכלל לא מזלזל ברגש הזה. אני פשוט לא חושב שמונוגמיה היא פתרון ראוי או יעיל.

כל האמת ורק האמת

438226

אחד שלא גר בקומונה • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 10/4/2007, 17:03

לך תספר את זה לאשתי.

כל האמת ורק האמת

438274

האדמו''ר דורפל טרטמן • בתשובה לאחד שלא גר בקומונה

יום ג', 10/4/2007, 21:28

אני מתנדב לשכנע את אישתך.

כל האמת ורק האמת

438292

אחד שלא גר בקומונה • בתשובה להאדמו''ר דורפל טרטמן

יום ג', 10/4/2007, 22:38

אני לא בטוח שהיא תיעתר לגולם.

כל האמת ורק האמת

438297

האדמו''ר דורפל טרטמן • בתשובה לאחד שלא גר בקומונה

יום ג', 10/4/2007, 22:45

אז תזלזל. לא רק הראש קשה כאבן.

כל האמת ורק האמת

438276

יום ג', 10/4/2007, 21:36

מונוגמיה לכל החיים כנראה באמת שלא יעילה, אבל מונוגמיה בכלל? אין שום ערך בעיניך לדחיית הבלתי-נמנע?

דרך אגב, מה לגבי ילד שההורים שלו מנהלים גן עם חמישים ילדים (הם שניים), ואוהבים את כל הילדים שם בדיוק כמו אותו? חוסר הבטחון שלו מבוסס היטב במציאות - יש להם משאבים מוגבלים להקריב למענו.

כל האמת ורק האמת

439559

כבשה • בתשובה להאדמו''ר דורפל טרטמן

יום ד', 18/4/2007, 20:39

בחייך, הפכת הפשטות שנועדו לעזור בהבנת המציאות המורכבת, לתיאור כולל לאותה מציאות.
במציאות, לעיתים קרובות, האדם סובל מעודף הורים.

עם ההיא, וההוא, והלולי לו

438154