 |
ודייק | 2228 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
(אחרי מאמר כזה, אני מוצא עצמי חושב על כל מלה ומלה לפני שאני מקליד אותה) מקור העילגות הוא חוסר הקריאה. קשה לי להעלות על הדעת אנשים שציחצחו את שפתם בקריאה מילדות, והפכו למבוגרים עילגים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארהיב עוז ואומר שאני חולק על דעתך. אמנם, לתרבות הקריאה (או היעדרה) יש משקל רב, אך אינה עומדת לבדה. ולראיה - רבים (גם אם לא טובים) הסופרים הצעירים של ימינו שכותבים באותה שפה הנשמעת ברחוב, ועוד מתגאים בכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורבים הסופרים הצעירים שאינם קוראים ספרות יפה, אינם מסוגלים לצלוח דף אחד של ס. יזהר או של עגנון. ארהיב עוז ואומר שעצם היותך סופר לא בהכרח מעיד על יכולתך המילולית. ולראיה- הספר ההוא עם הבייגלה, לא זוכר איך קוראים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמת הבייגלה מאת אילן הייטנר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, מסכים. אני רק טוען שכיום גם אדם קורא, לא בהכרח נחשף לעיברית ראויה. הקריאה היא לא ערך כשלעצמו, אלא רצוי לדעת מה קוראים, בין אם מבחינת התוכן (רם אורן מול מאיר שלו) ובין אם מבחינת השימוש בשפה (דודו בוסי מול אלון חילו). אנו נמצאים היום במצב בו יגדל דור קורא - אך עדיין עילג! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה אחד במועדון-הקאנארי קופץ קייס אייבלס, ספסר-ההימורים, וחובט לה לאדומת-שיער אחת מנקבות-המקהלה הקרויה "הוד מעלתה", ומשלח לה את כפו ישר על לקקנה, ומטיח אותה במורד המדרגות חת-שתים, למרות שאינו משתמש במאומה פרט לכף ידו. הדבר מוסכם על פי כולם שקייס אייבלס חורג קצת מהקו, בפרשה זו, כיון שקייס דנן הנהו ברנש גבה קומה ובעל גוף, והפרשי-המשקל בינו לבין "הוד מעלתה" מגיעים כדי מאה ושמונים ליטראות, אולם בו בזמן מוסכם כמו כן שאם יש לחבוט לחתיכה כלשהי על פני לקקנה בעיר הגברים שלנו ולהגליש אותה ממרומי המדרגות, מוטב שזו "הוד מעלתה" הגולשת ונחבטת, כיוון שאותה נקבה איננה אלא עצם בגרון וקוץ בעין. אלו שתי הפסקאות הפותחות את "פינקס הקטן" של דיימון ראניון. סיפורי ה-broadway הנפלאים שלו כתובים בשפת רחוב, ותורגמו לעברית בהתאם: כל בחור הוא ברנש, כל בחורה חתיכה (ותרגום חדש יעדיף ללא ספק – כוסית), השוטרים הם כפתורים, אקדח אינו אלא "משכנע". הדמויות "קופצות", "שורצות", "מתנדפות" ו"מתפגרות" להן, השימוש בזמן עבר מועט, ואין כלל שימוש בזמן עתיד ("חכה עד שאתה שומע את סיפור המעשה. אולם ראשית כל אני מזמין לי כריך-סלאמי עשוי לחמניה גרמנית..."). כל טהרני הספרות, שרוב הסיכויים שלא כתבו דבר מימיהם, ומי שעיניו נרטבות בשל סופרים "עילגים" שמעל לכוחם "לצלוח" דף של ס. יזהר, ראוי שיזכרו, למשל, סגנונות כתיבה כגון אלו של ראניון. ראניון זכה להכרה ספרותית ניכרת והוא מייצג בדיוק את ההיפך משפה גבוהה-טהורה. גם או. הנרי (שכתביו באנגלית זמינים בפרויקט גוטנברג) כתב בשפה לא גבוהה, בלשון המעטה, והיה לסופר מוערך. תרגומים אחרים לעברית, כתובים שפה גבוהה ביותר, גם הם לא מקפידים על כל כללי הלשון – דבר חיובי ביותר לטעמי. ספריו של סראמאגו מלאים משפטים שאורכם דף או יותר. גם של מארקס. שניהם, אגב, זוכי פרס נובל. גם אם אין חוק נגד זה – ואולי יש? – ברור שזו אינה עברית למופת. אבל ככה זה, וכך צריך להיות: השפה והסגנון בה נכתבת היצירה, בין אם מבחירה ובין אם מאונס, היא חלק מהיצירה, במיוחד כאשר מדובר בטקסט המקורי ולא בתרגום. הטעם והריח, כידוע, בלשונו ובאפו של המתבונן הם. לכן להתווכח אפשר, אבל צדק וטעות, טוב ורע אין כאן. והמסקנה? 1. לא לקרוא מה שלא עושה לכם טוב. 2. להוציא את החוטם מהעננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות נפלאות רבות נכתבו בשפת רחוב, בסלנג נמוך ביותר, או בעלגות מכוונת. יש גם אחרות שנכתבו בלשון יפה יותר, או כזו שהפכה "מליצית" עם הזמן. האם אין מקום לשני הסוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<כותב זה אינו ידוע בעברית הנכונה שלו> אני חושב שיש כאן קפיצה מופרכת ביו טעויות בזכר נקבה, ואיפה לשים דגש לבין "מוסר הוטנטוטי" ו"הגיון מעוות". בעניין הגסות של השפה אני נוטה להסכים, אבל אפשר להיות גס, בוטה וחסר מוסר גם בעברית יפה. אישית אני מוכן לספוג שיבושים קלים בשפה ובלבד שיאמרו דברי טעם. לפני כמה זמן התפרסם בעיתון ראיון עם אפי איתם. הוא אמר כמה דברים שהחרידו אותי, אני כבר לא זוכר מה. כשבאתי להחליף חוויות עם מכרה שלי, והתחלתי ב"קראת את הראיון עם א.א.?" היא ענתה לי "כן, איזה עברית נהדרת יש לו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל א.פ. גם השפה אינה מצטיינת במיוחד. מצד שני, הוא הרבה פחות מחריד מאיתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי איתם הוא פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך בכלל שפה עברית? ואם צריך שפה כזו, בשביל מה צריך את משטרת השפה? מה זה משנה אם הלכתי לבית הספר או לבצפר? מי לא יבין אותי אם אבקש שלושה מנות פלאפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר פסול מיסודו בשפה שכזאת; ועדיין, אנא התחשב בנו, הפדנטים הכרוניים; הרשה לנו לרטון מתחת לשפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול אדם לעמוד וליילל ליד דוכן הפלאפל עד שישליכו עליו שלוש מנות. זה לא הופך את היללה ללחלק לגיטימי בשפה. אדם יכול להיות עילג, אבל צריך לשאוף שלא להיות כזה. הבעיה היא בהעדר הבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא המין המוצמד לחפצים אינו משמש לדבר. מנת הפלאפל אינו זכר ואינה נקבה. מי שצריך לשאוף להשתנות הוא דווקא מי שבונה מבנים תחביריים לא נחוצים ומי שמתעקש לשמרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, מדוע נוצרו (והם אכן נוצרו מאליהם, ולא באופן מלאכותי) מבנים תחביריים אשר אינם משרתים מטרה סמנטית היא אומנם שאלה הראויה להיחקר, אך העובדה היא שמבנים כאלה אמנם קיימים בשפה, והם (חלק) ממה שמרכיב את זהותה של השפה. מה גם שלעניות דעתי השפה אינה אובייקטיבית כמו הסמנטיקה (וגם זו לא, עכ"פ, לא בשלמות) ואם היית רוצה למזער את השפה לרמת הניתוח הסמנטי, לא רק שהתוצר הסופי לא היה עברית (כמובן), אלא הוא גם לא היה שפה אנושית. לא לדעת עיברית תקינה - זו עילגות. מי קובע מה תקין? ריאקציונרים קשישים ומגעילים. לשמחתי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם שום דבר פסול, ללכת למכולת לסמן למוכר את המוצר, לסמן ''כמה'' בתנועה מעגלית ביד, המוכר יסמן לך לפי מספר האצבעות, תגיש לו את הסכום והוא יגיש לך את העודף. תקשורת היא הרבה יותר מהעברת המסר. איני סבור שיש לכפות על השפה הדבורה קודים דקדוקיים, אבל להעברת רעיונים מורכבים יותר אולי יש בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו יכלו ההמונים העילגים לתקשר זה עם זה באמצעות השלכת בוטנים זה לעבר זה הם היו עושים את זה. השפה עבורם היא כורח, היא אמצעי להעברת מסר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך, אני דוקא בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב מאוד לדבר בשפה עברית תקנית, אמנם אתה יכול לדבר בעברית שאינה תקנית ובכל זאת יבינו אותך אך אני חושב כי צריך לכבד את השפה בה אתה מדבר. ישנם אנשים שעברית לא תקנית צורמת באוזנם ובהם אתה יכול להתחשב.האקדמיה ללשון אינה קיימת לשווא, היא קיימת על מנת שכולנו נוכל לדבר בשפה תקנית ויפה במקום ושלא נגיד "שלושה מנות פלאפל" אלא "שלוש מנות פלאפל". תאר לך שכל בני האדם היו מדברים בשפה לא תקנית,איך היה נראה העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת להלין על מעבר לשפת רחוב כנורמה ("יאללה ביי אחותי בכפרה של האמא שלך נשמה", או סתם ג'ינגל ההיבריש-אינגלו המזעזע של יופלה) אני בהחלט מסכים איתך. אבל באת להלין לא רק על הדלדלות לשונית, אלא גם על הגייה שגויה, וכאן איבדת אותי לחלוטין. אף פעם לא למדתי להגות מילים כמו שצריך. אף פעם לא קראתי עם ניקוד (פרט לניקוד שמות), ולכן את ידע ההגייה שלי שאבתי מקרייני הרדיו הגמגמנים והעילגים. חוקי ההגייה העברית, אני מודה, איבדו אותי בשלב שבו הגענו להטעמות והמורה שלי לא יכלה להסביר לי מה הכלל הקובע איפה מטעימים מה. אמנם, כנראה נולדתי פגום ואשאר פגום, אך עד היום הסתדרתי לא רע. האם נחבל מנגנון החשיבה ההגיונית שלי? האם אני לא מסוגל לכתוב פסקה מרטיטת לב רק כי אני הוגה "הביט" בצירה? אני חושב שהקו המפריד בין אוצר מילים, והידע כיצד להשתמש בו, ובין הגייה נכונה של ניקוד הוא הקו שמפריד בין נכס ונטל. אשמח אם תשכנע אותי שאין זה כך. אגב, אמירה אחת שלך משכה את תשומת לבי: "האם אפשר לשנות חוקי תחביר ודקדוק עברי? ודאי שאפשר - לאחר עיון רב־שנים ושיקול דעת זהיר". אני שמח על הפתיחות שאתה מגלה, ולכן אני חייב לשאול - איך התפתחו שפות במשך אלפי שנים, עד שהגיעו למצבן הנוכחי? האם ישבה ועדת מומחים ועיינה עיון רב-שנים וגילתה שיקול דעת זהיר? ואם לא, האם אין הצעת הועדה שלך חונקת מעט את התפתחותה האפשרית של השפה? או שמא כל הכבישים מובילים לאבדון, כפי שקל לראות ממצבן המביש של שפות העולם שעליהן לא מוטל פיקוח (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהקו המפריד בין אוצר מילים, והידע כיצד להשתמש בו, ובין הגייה נכונה של ניקוד הוא הקו שמפריד בין נכס ונטל'' יפה. מצטרף לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרייני הרדיו מגמגמים ועילגים? לאילו תחנות אתה מאזין? אם אתה מדבר על העבר המפואר של הרדיו - בכל התחנות, כולל רשת ג' וגל"צ, הקריינים עברו קורסי עברית ודיקציה. כמובן שהמצב היום, עם כל התחנות האזוריות, שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוזנו של הדוקטור הנכבד איבדה, למשל, את הרגישות לשגיאות הצורמות בהגיית ו"ו החיבור שזורמות בעורקיו של כמעט כל דובר עברית ולא חסכו עונשן גם מקרייני רדיו וממגישי תוכניות טלוויזיה." כנראה שהגזמתי עם האירוניה שלי וחשבת שאני מדבר ברצינות. אשתדל לשפר את דרכיי. (אגב, אני היחיד שהמשפט המצוטט לעיל נראה לו מעט מסובך להבנה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיה שכמוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נשכח שמדינתנו צעירה יחסית ורבים מהאוכלוסיה עדיין דור עולה ששפת האם שלהם שונה מהשפה העברית. עובדה זו יוצרת דור חדש עם עברית לא תקינה ולאו דווקא במתכוון. כילדים אנו לומדים את השפה מהורנו ולעיתים מאמצים צורת דיבור לקויה כי זה מה ששמענו בבית הורינו, שלהם לא היו הכלים להעיבר לנו את השפה כהלכה. בנוסף, אם בתי הספר היו שמים דגש על השפה כבר בגיל הצעיר, ייתכן ורבים היו יודעים את השמוש הנכון במילים. יש לי חברות שהן מורות ולא פעם שאלתי את עצמי איך מורה בישראל לא יודעת או לא משתמשת בתחביר נכון. איך אפשר לדרוש מאיתנו לדבר נכון כשמילדות אנו שומעים שפה שגויה, הן בבית והן בבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם רק לי צרמה המודעה של ארגוני המורים, אשר נפרשה לאחרונה על דפנות האוטובוסים. הופיעה שם תמונתה של צרת החינוך עם הכיתוב "לימור, הרסת את החינוך1, תתפטרי." נסיון לסנגר על המורים היה במחשבה שאולי הם חוששים לכתוב "התפטרי" על מנת שלא להתפס כמתנשאים ולהעלות (עוד יותר) את חמתה של הגברת לבנת. __ 1 או אולי נכשלת, אני לא זוכר בדיוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ה''חשיפה'' של אמנון (הרכלן) אברמוביץ בחדשות הערוץ השני על רמת העברית של יו''ר ארגון המורים (אחד מהם) אני לא מופתע מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה סתם השמצות, הרי יש לו תואר בלשון מאוניברסיטת מולדביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר בלשון מאוניברסיטת מולדביה לא קשור לדיון 2290 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על זה שאולי הם מתכוונים בדיוק למה שהם אומרים? הרי המורים ניחנו ברוח הנבואה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר כידוע, לאחר חורבן הבית ניתנה רק ל.. מוזר, הרבה אנשים מגיבים בהתנגדות למודעה הזו וציינו זאת בפניי. אני חושב שמלבד היותה גסת-רוח, לא עניינית אלא אישית, שקרית ובלתי מקצועית באופן פרסומי1, אין בה דבר שאינו לגיטימי, שהרי אנו דמוקרטיה. את המשגה הלשוני דווקא לא ראיתי. אם כבר מישהו הרס את מערכת החינוך, אלו ארגוני המורים, אשר באופן שיטתי דאגו בעיקר לזכויותיהם של המורים הלא ראויים והורידו את רמת החינוך ביגון שאולה. אחרי שנתיים עבודה באותו בי"ס, כל מורה (ולא קשה לקבל תעודת הוראה בימינו) הופך לקבוע ואי אפשר להזיז אותו2 - no matter what. אני לא מקהל חסידיה של לימור לבנת, ועם זאת, יש לי כבוד רב אליה בתור שרת החינוך הראשונה המודה קבל עם ועדה כי המערכת עליה היא מופקדת הינה כשלון. הצעד הראשון, ולא מן הכלים, בפתרון כל בעיה, הוא הכרה בקיומה. כל הכבוד לימור לבנת! 1 אם הייתי רוצה לרצוח את אופייה של שרת החינוך, הייתי משתמש בתמונה מחמיאה הרבה פחות ועושה משהו קצת יותר בעל השראה מלהטוט ה-photoshop החובבני הזה. עם שינוי הכיתוב, עוד אפשר היה להפוך את זה לכרזת תמיכה בלימור לבנת. 2 לפעמים אנחנו צוחקים מכמה שזה עצוב: במערכון של "העולם הערב" המורַה (טל פרידמן בימים פחות מוכרים) קורעת את אוזנו של התלמיד (אברי גלעד) וגם שוברת לו את השיניים ויורה בתלמיד אחר כי העז למחות (ארז טל). מנהל הבי"ס האינפנטיל (מתי סרי) מחזק את ידי המורה ושואל את הכיתה "מה למדנו היום?" (וגם, "קום קום, זה שאתה מת לא פותר אותך מתשובה!") והתשובה בפי כל היא: "שמורים אי אפשר לפטר ל-ע-ו-ל-ם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון שתיארת הוא בס"הכ עוד תזכורת לכך שאין כמעט אפשרויות לסטירה במדינה הזאת: המציעות עולה עליה בכל פעם מחדש - אם כי לרוב, בימינו, מצב הכוחות הוא הפוך - התלמידים מכים את המורות והמנהלת (אולי) מלווה אותן לבית החולים. ("מכים" - במקרה הטוב. ההתרחשות הרווחת יותר - דוקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם משהו: היום הודיע איזה שדרן בגל"צ שלעוזי לנדאו יש עוד הרבה נשק במחסנית. חשבתי שזה לא היה קורה אם היה מוח בפה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין אמרה היום שהיא לא *נוקטת*1 בשם הדוברת שמולה. זה תקין? 1 אחר כך היא תיקנה ל *נוקבת* בשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא תקין, כנראה פליטת פה. גם הקריין הגל''צי סתם התבלבל, אני לא חושב שהוא באמת לא יודע מה שמים במחסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקין, אם כי לא מאוד מקובל1, וכנראה גם לא מה שהיא התכוונה: לא נוקטת בשם הדוברת, פרושו מילולית לא אוחזת בשם הדוברת (כלומר, אין לה את השם, היא לא יודעת מהו). ___ 1 אפשר לשנות את סדר המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא התכוונה שהיא ידעה את שמה, רק שהיא התחייבה לא לגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה זה לא תקין. לא נוקטים *ב*. סתם נוקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנקוט באמצעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. נוקטים אמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי , נקיטה = נקישה (ולכן "נקיטת חפץ", או touch-wood בלע"ז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיונים רבים ביני לבין טהרנים מטהרנים שונים, הגעתי למסקנה אחת ברורה: הקו שכל אדם קובע בין "נכס" ל"נטל", כהגדרתך, נמצא בדיוק במקום בו נמצא הקו שמפריד בין מה שאותו אדם יודע שהוא מסוגל לעשות נכון, לבין מה שהוא יתקשה לעשות כראוי. אם אני יודע מדי להגות את ו' החיבור בשווא ומתי בשורוק, הרי שזה נכס חשוב. אם אני לא יודע אם גרב זה בזכר או בנקבה, הרי שזה נטל. פשוט וקל, ולא תוכל לשכנע אותי (או את האוחז בדעה בגרסתו שלו) שאין זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אף אחד לעשות כלום (ככלל, מדיונים רבים באייל הגעתי למסקנה אחת ברורה: לא תצליח לשכנע אף אחד לשנות את דעתו) אלא בדיוק ההפך, מבקש מאחרים שישנו את דעתי. אני דווקא חושב שיש הבדל מהותי ואובייקטיבי בין הגייה נכונה ובין ידיעת אוצר מילים. שמא תסביר לי למה לדעתך (או לדעת הכותב) גם הגייה היא עניין יהרג ובל יעבור? אני מוכן לציין הבדל אחד שלדעתי יוצר הפרדה אובייקטיבית: קלקלות באוצר המילים, זכר ונקבה וכו' באות לידי ביטוי גם בכתיבה ולא רק בדיבור, בניגוד להגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להיות פרקליט השטן: ההגייה הרבה יותר חשובה, משום שאם אוצר המילים שלך קטן, תצליח עדיין להבהיר את כוונתך. עם הגייה שגויה, יתכן ותבלבל בין מילים דומות. הדוגמא הבוטה ביותר, כמובן, הוא אובדן האות ה', אבל אני אתן דווקא דוגמא חמודה יותר שראיתי בעיתון לא מזמן. מכיר את צורת הדיבור המתילדת הזאת של הצפונבונים, שמחליפים כל ת' ב-צ'? אז כשאחד מאלה מציע לאכול "פיצה" - האם הוא מתכוון לפיתה או לפיצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אבל שים לב: קשה מאוד להביא דוגמא מציאותית למצב שבו לא תובן כהלכה בגלל הגייה שגוייה שהיא ההגייה הרווחת בציבור - אם כבר ההפך, יתקשו להבין אותך בגלל שאתה משתמש בהגייה "הנכונה". מה גם שלא ברור לי מתי נתקלת לאחרונה בצפונבון שהציע לך פיצה ולא הבנת למה הוא מתכוון. ברור שאם תגיד "בוא'נה, אם לא תזיז תת'חת שלך אני מביא בך מכות אמ-אמא שלך", יבינו אותך גם כאשר ה"מביא" בצירה וגם כאשר הוא בקמץ. לעומת זאת, עם אוצר מילים דל תתקשה לעתים קרובות להבהיר במדוייק את כוונתך, או שתשתמש בהרבה מילים כדי לומר משהו שהיית יכול לומר במילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים וִילדות, נא לא לשכוח גם לחרוק את הוי"ו בעת הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו נא לשיר את התקווה. בסוף השיר- וירושלים- הוו מנוקדת בחיריק, זהו חיריק צלא, והיוד אינה נשמעת. זה אתגר אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה עוד ביום שפירסמת את התגובה, אבל בגילי כבר לא סומכים על הזכרון, אז הקשבתי הבוקר למרב מיכאלי, ואכן: מבלי להכנס לנוסח המקורי של אימבר (בו אין ירושלים, אלא "עיר בה דוד חנה") בסוף התקוה אין "וירושלים". יש "ירושלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זה משונה. לא מזמן בקרתי בבית ספר יסודי בדרום, שם, על גבי נייר דמוי קלף, נתלה ההמנון. בעותק זה של ההמנון היה כתוב "וירושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם באתר של מט"ח, הנותן את הקרדיט למדינת ישראל, משרד החינוך1,(http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8458) מופיעות המילים "ארץ ציון וירושלים!". ___ 1 מצד שני, יש מקורות לרכישת ידע מהימנים יותר ממדינת ישראל, משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר קורא "חמאס" אך אינו מציע חלופה. אולי הוא חושב שהיא מובנת מאליה כמו חינוך לקריאה והקפדה יתרה על דקדוק אצל שדרנים, אבל מסופקני, שהרי לך תכריח ילד היום לקרוא ואת מגישי ערוץ הילדים לדבר עם ו' חיבור מושרקת. כמו המחבר גם אני מבקש להשתלח במחזיקי המפתחות להגנת השפה, "האקדמיה ללשון עברית". זו הפכה למרוחקת ומתנאשת מעל לציבור, בלתי נגישה אליו ומעוררת אנטגוניזם (הנה, אמרתי מילה לועזית). מרוחקת ומתנשתת, יכול מאן דהו לטעון, היא כתוצאה מהנמכת רמת הציבור ולא התרוממות האקדמאים המכובדים, ואולם מה בכך, אם הנתק נוצר בין כה וכה? ואולם בנוגע לבלתי נגישה אני רוצה לחלוק את נסיוני האישי: רציתי להדבר עם האקדמיה במספר נושאים1. לא התעצלתי ותרתי אחר האתר שלהם באינטרנט. עד כה, הכל טוב ויפה, גם האקדמיה למדה כי בעולמנו מי שלא שם לא קיים והקימה אתר. אלא מה? האתר סובל מכל מיני קלקולים טכניים המונעים את הגישה למרבית התוכן שלו, ורק עם שבירת ראש הצלחתי לעקוף אותם. אין באתר אפשרויות אלמנטריות (לועזית 2) כמו מפת האתר או "צור קשר" והרי את הקשר באתי ליצור. בסוף, במאמצים רבים מצאתי בקרן זוית וירטואלית (לועזית 3) את פרטי יצירת הקשר. שוד ושבר! באקדמיה ללשון לא שמעו עדיין על דוא"ל אפילו שהם הצליחו איכשהו לחדש את המילה ואף להצליח בקליטתה. רק פקס או מכתב פיסי. למה? הפער הטכנולוגי הזה והקושי לגישה הינם לדעתי משל לעצם טיבו הבלתי נגיש ובלתי אינטראקטיבי (לועזית 4) של הגוף כולו וחבל. אני עוד מספר לעצמי שיום אחד אכתוב להם, על השאלות, ההצעות והקלקולים. אבל למי יש זמן לשלש מכתב לתיבת דואר? מה אנחנו בתקופת האבן? 1 בעקבות התערבות (בה הפסדתי) רציתי לדעת איך יתכן שבשפה שלנו אין מקבילה למילה Nothing, היינו קבוצה-ריקה, שאין בה דבר (כלום, שום ומאום הינם מעט מאד, לא nothing). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "כלום" ו"מאום" הם מעט מאוד??!? אני מופתע... הוכחות, יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון אבן שושן: כלום:מאומה,משהו,דבר-מה,שום דבר מאום:מאומה,כלום,משהו,דבר-מה,"טוב מאום מלא כלום" (טוב מעט מאפס) מאומה:מאום,כלום,שהו,דבר-מה שום:משהו, כלשו, מאומה שום דבר:משהו,דבר מה,שמץ עושה רושם שכדי לומר Nothing יש לומר "אפס" או "לא כלום". אמר המחבר, ובצדק: "שפה היא גם, ואולי בעיקר, מכשיר חיוני לחשיבה אנושית". מה זה אומר עלינו קוגניטיבית כעם, שאין לנו מילה לקבוצה ריקה (אלא רק לאפסילון קטן ככול שנרצה)? מחיר ההפסד: 1 בירה Barbar ומי מפה יזמין אותי לבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שחז"ל היו יכולים להמציא את החשבון האינפיניטסימלי, אם רק היו עוזבים את האריות השומרים על תיבת נוח למשך חמש דקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תהיתי לעצמי במשך שנים למה אומרים: "אין לי כלום" כשרוצים להגיד "יש לי כלום" (="יש לי קבוצה ריקה"). עכשיו הכל התבהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כלום" הוא בדיוק כמו "nothing". אפילו מבנה הביטוי זהה. גם באנגלית, הרי, אין מילה עצמאית שמשמעותה "קבוצה ריקה". nothing זה פשוט no-thing שהתאחד. לאכלום, או שומדבר, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיגו אותך.. : ) תגובה 277953 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודות לתפריט בפאב-מסעדה הרחובותי "מא", למדתי ש"מא" ביפנית הינו בדיוק מה שחסר לנו (ולאנגלית, אם תרצה). "מא" הוא המרווח השקט שבין שני תוים המרווח הריק שבין שתי פעולות הלא-כלום המעניק בכלומיותו לכלום ממשות. האייל היפני, יש אישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sure english has a word for an empty set:
Null and Nil. http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionar... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור הnihil מגיע מלטינית (וע"ע נהיליזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, גם אף אחד אמור להיות אף לא אחד, אבל אם הבאת הnothing, מהו בעצם אם לא כלום? אלא מה? האנגלית מסתדרת טוב יותר עם הלחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המילים "כלום" ו-"מאום" איננו "מעט מאוד". רק המילה "שום", פירושה הוא "מעט מאוד". עם זאת, צדקת בדבריך כשאמרת כי פירושן של מילים אלו גם איננו "nothing". הוא אכן איננו "nothing", אך, בניגוד לדבריך, הוא גם איננו "מעט מאוד". המילה הנרדפת למילים "כלום" ו-"מאום" היא "דבר". מילה נרדפת נוספת למילים אלו היא "משהו". אם כן, פירוש המילים "כלום" ו-"מאום" הוא הפוך ממה שהיה נדמה לך בתחילה. הוא איננו "nothing". הוא גם איננו "מעט מאוד". פירוש המילים האלו הוא "Something". כדי להגיע למושג "nothing", עליך להוסיף מילת שלילה בתחילת המילה שמשמעותה "משהו". בדרך זו ה"משהו" הופך ל"nothing". לדוגמא: "לא כלום" "אין כלום" "אין שום כלום" (כלומר, אין אפילו מעט) "לא מאומה" (למשל: "רוב מהומה על לא מאומה") "אין מאומה" "אין מאום" "לא מאום" (למשל: "נשאר אף לא מאום מן הפשטידה", או "לא נשאר מאום מהפשטידה") "אין דבר" "אין שום דבר" (כלומר, אין אפילו מעט דבר) אגב, טעות נוספת מאותו הסוג היא השימוש במושג "אף" בתור מקביל למושג "לא". טלו, לדוגמא, את המושג "אף אחד". פירוש המושג הוא "אפילו אחד". לכן, המשפט "אין שם אף אחד", פירושו הוא "אין שם אפילו אחד". עד כאן הכל טוב ויפה, אך מה בדבר תשובות לשאלות? ראו את הדוגמה הבאה: -"מי היה שם?" -"אף אחד." טעות! אם אכן היה שם "אף אחד", הרי שהיה שם מישהו. היה שם אפילו מישהו אחד. התשובה הנכונה להבעת כוונת השלילה היא: -"אף לא אחד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא האחרונה היא אכן טעות. גם בעברית התנ"כית קיימות צורות של החסרת מלים כאשר ההקשר אמור להיות מובן. למשל: "עד היות ראש-חמור בשמונים כסף" משמעו: "עד היות ראש-חמור נמכר בשמונים שקלי(?) כסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכתוב ''אינני בטוח'', ולא ''אני לא בטוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הביטוי "אני לא בטוח" הוא לא תקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוקדנים קפדנים נמנעים משימוש ב"לא" לשלילת פועל בזמן הווה: תגובה 86732 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''איני'' גם ''אינני'' גם ''אין אני'' וגם ''אני לא'' - כולם בנים חוקיים של השפה. כל אחד והסגנון שלו, כל אחד והרובד הלשוני התומך בו בצורה הטובה ביותר בבואו לומר את דברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד אחת המידות אשר השתמשו בהן פעם, נקראה "לוּם" כאשר מוסיפים למילה זו את כ' התיאור, מקבלים: "כְּלוּם"!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי ש"לום" זה חרצן של זית, וכ-לום זה כמות מועטה, כחרצן של זית. מצד שני יש למילה לום משמעות נוספת: תגובה 266026 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דיון 2544: איך אומרים גפת בערבית? היתכן קשר ל"ג'יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילונים שלי לשרותך: לא. "ג'יפה" פירושו פגר (ודווקא ברור לאיזו מילה עברית זה קשור), ואילו המונח הערבי לגפת הוא "תֻפְלֻ זייתון", וגם כאן ברור ומעניין הקשר לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנשים באוהל תבורך! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר "לא מרגיש טוב"? בעבר שמעתי הסברים שונים לאימרה, לא מרגיש הכוונה ללא מרגיש בכלל, דבר שלא מתפרש כהגיוני. האם עלינו לומר "מרגיש לא טוב"? באנגלית למדתי שאין להשתמש ב DOUBLE NEGATIVE איך זה בא לידי ביטוי בעברית? אם נשאלתי "מה יש לך" ועניתי "אין לי כלום" האם זהו שימוש כפול במילת שלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידו הסביר די באריכות מדוע אין כאן שלילה כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה על המילה "אין"? (עם פתח או קמץ או מה שלא אמורים לשים שם מתחת לאלף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. כן, צודק (אם כי מאד לא עממי) אמר רבינו אבן שושן: אֲין : אפס,לא-כלום,חידלון,הפך מן "יש",לא יש,חסר,בלי. (המקור דרך אגב, אכדי ומואבי במשמעות "לא היה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא "חמאס" זה כמו צועק "זאב זאב"? אני מניחה שאתה מתכוון לביטוי "זועק חמס". אגב, נדמה לי שהחידוש הלשוני "דוא"ל" שייך ל"קפטן אינטרנט" של סוף שנות התשעים, והאקדמיה רק אימצה אותו לאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי העברי לNothing איננו כלום, אלא לא כלום (וברוח המאמר - בכ"ף רפה). בקבוצה הריקה *אין* כלום (או אם תרצה - אין בה מאום) פשוט *אין* בה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שגדל והתחנך על ברכי ''נסים ונפלאות'', אמור לדעת דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוספתי פסיק לכותרת, כדי לא לבלבל את הפלבאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל את מי שלא יודע מה זה פלבאי אלא מההקשר (אותי). ומכיוון שאבן שושן על ברכיי בכל הדיון הזה, התייעצתי בו וזה מה שיש לו להגיד: פלֶבֶּי (מקור לטיני) - כינוי לאדם מן המעמדות הנמוכים של האזרחים החופשיים (לא עבדים). היו נטולי זכויות מדיניות. דרך אגב, מה זה נ"ב? (תגובה 278056) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא יגיד לך מה זה נ"ב, אתה תצטער ששאלת. תן לזה איזה שתיים שלוש דקות מחשבה.. _________ גיהשטרזשנקג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה שקע. (תודה שהחזקת אותי) מי לכל השבדים רושם את השם משפחה שלו ככה? אני מניח שאני צריך עוד כמה דקות בשביל החרבוש מתחת לקו העפרונית ההוא שם, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שתעלה עליו לבד רק אם עברת קורס או קראת ספר על קריפטוגרפיה. זה היה במקור אמור להיות תעודת הביטוח שלי בפני חוק וישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי לכל השבדים רושם את השם משפחה שלו ככה?" מי שצריך להוסיף התחכמות לשם ונגמר לו המקום בשדה. אפילו נ.ב. לא יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עולו של ''-בוכבינדר'' אינו דבר של מה בכך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך תכריח ילד היום לקרוא'' הגישה הזאת, שצריך להכריח אותם לקרוא, זה בדיוק מה שלא בסדר. הניחוש הבלתי-מלומד שלי הוא שהיא מגיעה בעיקר מהורים שלא קוראים בעצמם, אבל שחושבים ''שצריך''. אז הם אונסים את הילד לספריה, ממנה הם עצמם מדירים רגליים. ילד נורמלי יתחנן שיעשו לו מנוי לספריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נורמלי (טוב, לא, אבל אני אראה בעצמי מדגם מייצג בכל מקרה) ולא התחננתי. לדעתי מה שחשוב הוא דווקא לא מנוי לספרייה (שיוצר בקלות אצל הילד תסביכים של אוי-לא-החזרתי-בזמן-לא-רוצה-להתקרב-לשם), אלא זמינות גבוהה של ספרים טובים בתוך הבית (דבר שאצל לא קוראים אני בספק אם קיים בצורה רצינית). הספרייה יכולה להיות השלב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ברוב המקרים ילד שיראה את הוריו קוראים, ירצה לקרוא. זמינות של ספרים טובים היא תנאי הכרחי, אך לא מספיק - יש הרבה בתים עם ספריות מלאות ספרים שאיש לא פתח מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בשכונה, התסביך העיקרי, לא נוצר כתוצאה מהספריה העירונית, אלא כתוצאה מהספרניות באגפי הילדים והנוער בכמה ספריות עירוניות שהיו חמוצות עד כדי צרבת. בדקתי שוב לפני כ-5 שנים והפלא ופלא, הספרניות אותן ספרניות וארשת פניהן עדיין חמוצה ולא מזמינה. אבל הרגשתי גדולה וגיבורה מספיק כדי לספר להן עד כמה הגישה שלהן פוגעת במטרת קירוב הילדים אל הספרים. ואז ברחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי והלא מייצג, הקראה אינטראקטיבית היא דרך מוצלחת ביותר לעורר אצל ילדים (החל משנתם הראשונה) עניין בספרים. גם ילדים שכבר יודעים לקרוא ומסוגלים לטחון קופיקו מבלי למצמץ, אוהבים לשמוע מבוגרים שמקריאים להם, וזו הזדמנות טובה מבחינתם לבלות בחברת ההורה המקריא ולזכות בתשומת לבו. בנוסף, שימוש בדוגמאות מתוך סיפורים שהילד מכיר כשהן רלוונטיות לחיי היום-יום, גורם לו לראות בהם משהו טבעי ולא מנותק (''הנה, המרק שלך לא חם מדי ולא קר מדי, בדיוק כמו הדיסה של הדובון הקטן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''אין'' (א' בפתח, י' בחיריק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל השיגו אותך: תגובה 277851 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יש מקבילה למילה nothing - לא כלום. no שווה ל-לא. כלום שווא ל-thing. אם תרצה, יש בכך משום ישועה פורתא - בעברית נגע השלילה הכפולה חמור פחות מבאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו! זו הלחמה של no+thing - מעולם לא עלה הדבר בדעתי. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. והנה עוד הלחמות חמות: some-thing
to-(the)-morrow to-day yester-day where-as never-the-less |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הלחם, שלקח לי זמן להבין שהוא הלחם: dis-ease | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעמד של disease ושל nothing הוא לא זהה. dis הוא צורן חסר משמעות כשלעצמו, והוא עשוי להיווסף בצורה כמעט אוטומטית למלים באנגלית. תצ הוספת צורנים היא דרך המלך של המורפולוגיה בשפות הודו-אירופיות (לא כך בשפתנו הגאה אך המבולבלת). nothing זה באמת הלחם, כי no אינה צורן שכזה, היא מילה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן גם Breakfast למשכימי קום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פעם אחת נזקקתי לשירותיה של האקדמיה, ולמרות הצורך במשלוח מכתב פיסי (בניגוד למכתב רוחני?), התמוגגתי מהשרות. כיצד הגעתי לאקדמיה, זהו סיפור ארוך שמערב את אבשלום קור, והתערבות שלא הוכרעה. בקצרה, רציתי לדעת את מקורו של הפתגם "יצא המרצע מן השק". למה מרצע? שאלתי את עצמי. מהון להון (ולאחר שאבשלום קור לא סיפק תשובה), שלחתי שאלה לאחראית על פניות הציבור באקדמיה. כמה ימים לאחר מכן, היא התקשרה אלי, וסיפרה לי שחפשה בספרים ואתרה פתגם אידישאי דומה, אשר לו מקור גרמני. שוחחנו בנעימים על פתגמים, מרצעים ובורסקאים, עד שהתוודתה שאין לה מושג מדוע דווקא מרצע יוצא מן השק. אמנם לא קבלתי תשובה, אך מימי לא חוויתי שירות כזה ממשרד ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצע יצא מן השק? ואני הייתי בטוח שזה המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוביק רוזנטל מפרש את מקור המילה, אבל גם הוא לא מסביר למה דווקא מרצע ולא חתול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אקדמיה ורוביק,אפילו אשר לבשן התחמק מהשאלה של השוטה בקשר למרצע והשק: תגובה 79963 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנשים זוכרים דברים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה מספקת גם שירות ייעוץ לאנשים המבקשים לעברת את שמם או שם משפחתם. אחותי וגיסי פנו אליהם כשרצו לעברת את שם המשפחה, קבלו כשבע הצעות ובחרו אחת מהן. (גם אנו ניסינו שיטה זו כשרצינו לקרוא לבתנו התינוקת על שם סבתא בעלת שם יידישאי - אך המכתב שלנו כנראה לא הגיע עד היום.לילדה שלום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל ברצוני להודות לך על שהצבת בפנינו מראה כה פלאית, ועוד חינם אין כסף. ברצוני לגמול לך טובה ולהפנות את תשומת ליבך לכך שגם מאמר כמו שלך, הכתוב בעברית ללא רבב, יכול להכיל הכללות והפרזות כה גסות עד שאפילו האות השביעית היתה מסמיקה לשמען. ואפרט: קוננת כי בתוכניות הטלוויזיה הנורמטיביות "טושטש כל גבול" בין שפה נורמטיבית לבין שפה גסה. אני מקווה שאתה לא קובע זאת על סמך אסף הראל, כי הוא לא בדיוק דיוויד לטרמן הישראלי, בלשון המעטה. לפי הרושם שלי, בתוכניות אירוח, ובסדרות ריאליסטיות השפה היא "שפה טבעית" ולא תקנית, כמצופה. במהדורות חדשות השפה היא שפה תקנית הרבה יותר. בכך אין שוני מהותי בין הטלוויזיה הישראלית לאמריקאית (לא יודע לגבי דיוויד לטרמן, אבל גם בלנו ואובראיין יש crap ו-like כל משפט שני). חורה לך גם השימוש ב"אה.." באמצע משפט, ואתה משום מה סבור ש"In English, its like, you know, there is no such phenomena". האבחנה שלך לגבי דובר שכזה כאחד שפותח את הפה לפני שהוא חושב, היא פשוט דעה קדומה וחוסר סובלנות. והגרועה מכל היא אותה פסקה שבה "הוכחת" כי "הפרה גסה של כללי תחביר ודקדוק" היא "מחבלת במנגנון החשיבה ההגיונית ואוטמת לא רק את האוזן אלא גם את הלב". למרבה האירוניה, פסקה זו היא דוגמה מופלאה לשימוש ביכולת רטורית ככלי דמגוגי. מוטב היה כי היית מנסח את טענתך בפשטות ובקצרה, ונותן 2-3 דוגמאות, במקום לערוך השוואות וקפיצות מביכות ל"שפה מכובסת" ו"מוסר הוטנטוטי" - ואפילו במחיר של ויתור על השפה המליצית והתאורים הציוריים. עניינית אני לא יכול להתייחס כי הטענה לא מספיק ברורה, אבל הרושם הכללי הוא של הגזמה פרועה. מעבר להפרזות והכללות אלו, אין לי שום דבר רע להגיד על מאמרך, ואף הסכמתי עם חלק מהדעות שהובעו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מוסר הוטנטוטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוטנטוטי" - בן לעם החי בדרום מערב אפריקה ושרובו נוודים רועי צאן ובקר. "מוסר הוטנטוטי" - כינוי למוסר מעוות שמטרתו להצדיק מעשה בלתי צודק שנעשה לתועלת מי שעשה אותו. __________ עשה מנוי לרב-מילים עוד היום, ותוכל לגרום לאנשים לחשוב שאתה חכם כבר מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דנים בנושא, מה כבר עשו ההוטנטוטים המסכנים שמישהו החליט שמוסר הוטנטוטי הוא מוסר מעוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי ש"מוסר הוטנטוטי"= ביטוי גזעני של אדם שחושב שהתרבות שלו נעלה על התרבות האפריקאית, ורואה באנשים כהי-עור "פראים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה הולך באפריקה ורואה שבט שעוסק בהקרבת קורבנות אדם. האם מותר לך לחשוב שהתרבות שלך, שאינה סובלת מהרעה החולה הזו, עדיפה מוסרית על התרבות של מקריבי האדם? ואיך זה קשור לצבע עורם של בני השבט? (אין לי מושג האם ההוטנטוטים עשו משהו רע שיצדיק את הדבקת אי המוסריות לשמם, אבל אני לא בטוח אם זה בגלל צבע עורם בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ מדובר במנהגם הנלוז של אנשי-הקש ההוטוטונטים לרצוח את אביהם, לבשל ולאכול אותו תוך שהם בוכים מרה על שאינו עוד עמם. הנמשל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ישראל לא משתמשת במוסר מהסוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי כללי התחביר והדקדוק, אבל חוסר או מגבלה באוצר המלים ודאי מחבלים במנגנוני החשיבה - הם מקשים על ההבחנה בדקויות. לשם שינוי, לא אתן את הדוגמה של האסקימו והשלג 1, אלא דוגמה הפוכה, של צמצום: הז'רגון האמריקני של צעירי החוף המערבי 2 - זה שהכניס לשימוש מלים וביטויים כמו like ו-you know?, בדומה ל"כזה כאילו" שנטמע אצלנו. מעבר לעילגות, יש כאן צרות מחשבה: כל בעיה או קונפליקט מקוטלגים תחת הכותרת shit או crap, וכל סימן לאופטימיות זוכה לשם התואר ausome. צמצום כזה של צורות התיאור יוצר למעשה עיקור של הסיטואציה האינדיבידואלית, החד פעמית. 1 באייל פסקו פעם בסוגייה אם מדובר באגדה אורבנית או לא, רק שהמסקנה לא זכורה לי. 2 אלה שנקראים valley girl ו-valley boy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את האומללים הללו שעבורם הכל הוא "מדאים!"? אין "טוב", "נחמד", "יפה" "מצויין", "נפלא", "נהדר", "מפעים" - יש רק "מדאים" ו"מאמם"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לסקר: מתי השתמשת בפעם האחרונה במילה "מפעים" על משהו שבאמת הרשים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you mean awesome? some respect for language...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיב למאמר שכזה. אז אני רק אשבח את האקדמיה , שלמרות מה שנאמר עליה, כן מצליחה לחדש ולהמציא ודווקא בתחומים טכנולוגים: משיבון, מחשב, מעבד, מהדר. אני מאמין, וזו אמונה שלי בלבד, שאנשים כן מוכנים לאמץ מילים חדשות לאוצר המילים שלהם כל עוד הן סבירות ומתגלגלות על הלשון בקלות ולו רק מתוך אסטטיקה. נכון, אני בתור איש מחשבים אומר קומפיילר אך כשאני כותב, הן במכתבים רשמיים והן בתכתובת פנימית, נעים לי יותר בעין לראות מהדר וכן מפריע לי שאין מילה לlink שבא אחרי ההידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווט דה *** איז "מהדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנה שמתרגמת קוד שכתוב בשפת תכנות עילית (כזו שכתובה בשפה שאדם יכול להבין בלי לשבור את הראש יותר מדי) לקוד מכונה. מהדר טוב גם יצעק עלייך שהתוכנית שלך מלאה שגיאות תחביר, ובכך יזכיר לנו את כותב המאמר. ובאנגלית: compiler. ובויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Compiler (בעברית יש קצרמר, למרבה הבושה. האם "קצרמר" מקובל על האקדמיה או על כותב המאמר?) אגב, אני לא מעורה בשטח, אז מה שלום "חמרמורת" ו"יעפת"? העיפו את מקבילותיהן הלועזיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מרצה בבר אילן שמאוד אהב לשאול במבחנים שלו, לא אם התוכנית תעבור קומפילציה, אלא אם היא ''כשרה למהדרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב בחיים ש''להדר'' יחליף את ''לקמפל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענק ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה צפיתי בשתי סדרות אמריקאיות עם תרגום, בהן נעשה שימוש בחמרמורת. דוקא במילה היותר מוצלחת - יעפת, נתקלתי רק בחידוני טריויה מהסוג המאעפן(פ' בקמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדר = קומפיילר = compiler ממיר את הקוד משפת התכנות עצמה לצורה אחרת לפעמים נוצר קוד בינארי, כלומר סדרת הוראות שהמחשב יכול להריץ לפעמים נוצר משהו אחר, byte code לדוגמה לאנשי מקצוע חשוב להפריד בין compiler ל linker הפעולות עצמן שונות והבעיות שאתה עלול להיתקל בהן שונות זו מזו. כאמור, לא מצאתי בעברית מקביל לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללנקג'. ובהטייה: לינקג'תי, לינקג', התלנקג', לינקוג'. "זה התקמפל לי חלק, אבל לא זה לא מתלנקג"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"קישור"? אני חושב שאפילו שמעתי שמשתמשים בזה בצורה פורמלית פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון כבר לא כשהיה, אבל אני זוכר משהו מלימודי אלקטרואופטיקה ושם המהדר התהדר בחזרה או הגברה של סיגנל שעוצמתו דעכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Linking = קישור, Linker = מקשר. (ועכשיו: bug, debug, debugger; interpreter, interpreted language; generics; templates; design patterns; variance, covariance, contravariance; והוסף כרצונך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטטיסטיקה/הסתברות, לא בהנדסת תוכנה... למעשה, גם השם באנגלית הוא קצת מטעה; שם מדויק יותר היה "co-specialization ו-contra-specialization". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מונח ממדעי המחשב ניתן היה לתרגם ל"עצמיון חורצני"? בין הפותרים נכונה יוגרל קרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקשור לsorting תוך שימוש בBinary trees ? (ו kernel ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ... לא בכיוון. המילה "חורצני" לא קשורה לליבה (Kernel), אם כי למען האמת, אם יש לך עצמיון שאינו חורצני, אפשר גם לחרצן (לחרצץ?) אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע בשלב הזה אני כבר מזמן מחוץ לscope של הידע שלי במדעי המחשב, וסתם אונס את הרב-מילים בניסיון לדלות מילות חיפוש באנגלית עבור החורצן שלך. הרב-מילים לא מת על המילה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנחש מההלחם שלך שהמונח מולחם גם במקור ולחפש treesort ולא "tree sort". לגבי החרצנים, אני אשאיר את זה למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הלחם: ההגיה היא Atzmion, ולא Etz-miun. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטומט דטרמיניסטי. עכשיו תביא ת'קרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוס פואה! הקרטון (מהמסיבה של דרור, באדיבות תנובה) בדרך אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נהוג לבאר את החידה אחרי שהיא נפתרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטומט דטרמיניסטי: "עצמיון" הוא אוטומט, כלומר משהו שלכאורה פועל ומחליט בכוחות עצמו (זה ניחוש שלי; זה גם לא תיאור טוב לאוטומט, שפעולתו מותנה על ידי הקלט שלו) "חורצני" פירושו דטרמיניסטי, כלומר בכל שלב חורץ דין לאיזה מצב לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים היחידים שלא הבנתי הם: למה "עצמיון" זה "אוטומט" ? למה "חורצני" זה "דטרמיניסטי" ? בזמן שאני עושה מעצמי צחוק מצד אחד, והרב-מילים צוחק עלי מהצד השני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, בתור "לא חרדי" שכמותך, אני לא מבין למה אתה הולך לרב כל הזמן. פלא שהוא צוחק עליך אחר כך? לא חושב שהתרגום הנ"ל מקובל על האקדמיה ללשון עברית, ולא ידוע לי אם חברי האקדמיה השקיעו מאמץ אי פעם בניסיון לעברת את המילים "אוטומט" או "דטרמיניסטי". מצד שני, זה לא תרגום מקורי משלי. הזכויות שמורות לפרופסור אחד למדעי המחשב ... המילה auto ביוונית משמעותה "עצמי", כמו אוטוביוגרפיה, אוטואמנציפציה, אוטונומיה, אוטואימוני וכו'. "אוטומט" הוא יישות הפועלת בעצמה באופן עצמאי (התרגום מיוונית הוא משהו כמו "רצון-עצמי" או פעולה עצמית) ומכאן "עצמיון". אולי "עצמאון" היה תרגום טוב יותר? דטרמיניסטי - determined זה פחות או יותר נחרץ. מערכת דטרמיניסטית היא מערכת הבוחרת באופן נחרץ וידוע מראש אפשרות מסויימת בכל מצב נתון. חורצני - כמו "חורץ גורל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את ההגיון שהצגת כאן פחות או יותר הבנתי כנתקלתי במילים "אוטומט" ו"דטרמיניסטי". אני מקטר כאן על זה שזאת החידה הכי מעצבנת שפורסמה באתר עד היום. והייתי מאוד שמח לכתוב "שום קשר בין החידה לבין ידע במדעי המחשב", רק שכמובן החידה מתבססת לחלוטין על ידע במדעי המחשב. מה ש"קשה" בה זה תרגום פיראטי של מילים מלועזית, שכמובן אפשר היה לעלות על ההגיון מאחוריו, רק שהקונטקסט שבו היא פורסמה הוא של *תקינות* לשונית. ואפילו על זה אני לא ממש יכול לקטר, אחרי שתמכתי בהתלהבות ב"לקמפל" ו"ללנקג"'. שונא חידות מעצבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, "החידה הכי מעוצבנת שפורסמה באתר עד היום" זה גם סוג של הישג, לא? אבל חוששני שאתה מתעצבן בגלל שלקחת את העניין קצת יותר ברצינות ממה שאני עצמי התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם איפשהו נימה הומוריסטית. זה היה אמור להיות סרקאזם עצמי באופן כללי. בהחלט הישג. רק שלא הייתי מסתמך על השיפוט שלי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אוטואמנציפציה זה שחרור עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום המקובל לדטרמיניסטי הוא נסיבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו תרגום שדי מפספס את המשמעות של המונח בהקשר הזה. אוטומט לא דטרמיניסטי גם כן פועל על פי ''הנסיבות'', אבל לא בהכרח בצורה חד ערכית בהתאם למערכת נסיבות מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חורצני" רומז שזה משהו שחורץ "דין" - נגיד, אלגוריתם שהתשובה שלו היא "כן" או "לא" (ובהכללה, מחלק את מרחב הקלטים לשתי קבוצות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לinterpreter לא קוראים "מפרש", לדיבוג לא קוראים "ניפוי שגיאות" (ובאג, מן הסתם, הוא "שגיאה") ולטמפלייטים לא קוראים "תבניות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זהו, ש"שגיאה" זה תרגום די גרוע ל-bug; "מפרש" הוא תרגום סביר, אבל לא טוב דיו לטעמי, ל-interpreter (אולי "פרשן" עדיף? לא יודע); ואם template זה תבנית, אז מה זה pattern? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה "שגיאה" זה תרגום גרוע, כי זה פחות או יותר מה שבאג אומר (או זה או "טעות"). בכלל, אני לא חושב שצריך במיוחד לתרגם את המילה הזו, שממילא אין לה משמעות שאינה קוריוזית במקור (ואם נלך עם המשמעות הקוריוזית, התרגום יהיה כמובן "חרק", או אולי "ג'וק"). עם "מפרש" לא ברורה לי הבעיה, הרי זה תרגום מדוייק, וגם מתאים לתבנית של "מהדר" ושות'. את pattern אפשר לתרגם בתור "דפוס", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור המלה הוא קוריוזי, אבל כיום יש ל"באג" משמעות די מובהקת, ושונה מסתם "שגיאה". יש באגים שהם "סתם" תקלות או שגיאות, אבל יש באגים שפשוט לא נופלים תחת ההגדרה הזו. ל-interpret (הפועל האנגלי) יש מספר משמעויות, ואיני בטוח שדווקא "מפרש" היא המתאימה ביותר; מה לגבי "מפענח" או "מתרגם"? "דפוס" – אכן, יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע על באגים שהם לא תקלות או שגיאות, כי בתוכנות הקטנות שלי עד עכשיו זה היה או זה או זה. האם הכוונה לכשלים שנובעים מתכנון לא נכון של התוכנה, כך שמגיעים למצב שבו חייבים לקבל את העובדה שהגענו למימוש חסר שלא נוכל להרחיב מבלי לכתוב את הכל מהתחלה? בקשר ל-interpret, השאלה החשובה היא לא רק מהו הפועל האנגלי, אלא גם מה ה-interpreter עושה. "מפענח" בכלל לא נשמע מתאים, הרי הקוד המקורי אינו כתב חידה או צופן. "מתרגם" כבר נשמע יותר טוב, בערך כמו "מפרש", אבל "תרגום" נשמע לי מקיף יותר מפירוש, ולכן מתאים יותר למהדר, שכותב את התוכנית מחדש בשפת מכונה, מאשר למפרש, שבסך הכל מריץ אותה. אגב, ויקיפדיה העברית כבר בחרה ב"מפרש": מעניין אם זה מבוסס על משהו, והאם יום אחד תרגומים פיראטיים בויקיפדיה יהיו נותני הטון גם באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-80 היה כתב עת בנושאי מחשבים בשם "אנשים ומחשבים" שבאופן עקבי השתמש במונחים "מהדר" ו"פרשנית" עבור Compiler ו-Interpreter. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה בא לרמוז שגברים הם יותר יסודיים ונשים הן יותר מעשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בשנות ה-80 עוד לא פיתחתי עמדה מגדרית מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Pattern = דפוס/דגם/תבנית, בהתאם להקשר. Template = תבנית, דגם (בשווא על הד'). העובדה שאחד התרגומים האפשריים חופף לא צריכה להפריע לנו. סך הכל זו תופעה מאד נפוצה בתרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לדעתי, הרבה אנשים שמדברים בשפה עילגת עושים זאת כתוצאה מחוסר בקריאה. אינני מסכימה, אגב, להערה שהועלתה כאן לפיה ילד שלא רוצה לקרוא מושפע כנראה מהוריו שלא קוראים, אולי כי אני עוד (איכשהו) קרובה לדור הילדים, ורואה בבירור שככל שהילד יותר צעיר, הוא קורא פחות ומשחק במחשב יותר. בבירור. *כולל* ילד להורים קוראים. ב. אין מקבילה בשפה האנגלית ל"אה.."?! ומה עם "Ummm..."? ג. מעניין שבמאמר צוינה ישיבת חברי הכנסת בנושא; כיצד לדעתכם הם יכולים להשפיע על המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעיר מבין שלושה, אני היחיד שהיה לו מחשב משלו, שהתעניין במחשבים כילד, ושעדיין משחק במשחקי מחשב. אני גם זה שקרא הכי הרבה כילד, ואני היחיד שעדיין קורא גם כבוגר, ומחזיק ספריה נאה. מבין הורי, אמי היא היחידה שקוראת, וגם אז... לא בדיוק, איך נאמר, ספרי איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או באנגלית - ?do you speak american סידרה של רוברט מקניל הנהדר בערוצי הטלוויזיה הציבורית1. קדימון בדוק איזו תחנה בארץ האגמים הקפואים תשדר את הסידרה. ____________________ 1 גסות רוח? ערכים קלריפובליקאים? או סתם אידיאוקרסי. President Bush's new cabinet members... Education Secretary Margaret Spellings denounced PBS for using public money to create a cartoon episode that includes lesbian characters.
Spellings wrote a letter to PBS complaining "Many parents would not want their young children exposed to the lifestyles portrayed." The show generating controversy is called "Postcards from Buster." In a still not-yet-aired segment, one episode features the title character Buster traveling to Vermont. While the episodes focuses mostly on Vermont's farm life and maple sugar industry, the show's main character does come across two lesbian couples living in the state. In her letter, Spellings suggested PBS return any federal funding used to produce the program. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין דבר אחד. מה יש לפרופסור לאפידמיולוגיה להכניס לרזומה את הניסיון שלו במעריב לנוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נחמד, יש בזה מן ה"דע מעין באת". אני דווקא רוצה לדעת איך עוסקים במחקר באפידמיולוגיה ואם זאת לא בחקר מחלות מידבקות? 1 דילגתי על ההצגה, ראיתי את הסרט - יופי של סרט. איזה עוצמות יש לפאצ'ינו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{1} בזכות השאלה שלך גיליתי שtubal מהסוחר מונציה זה באמת צורה אחרת של השם tuval. המקור של השם,אגב הוא תנ"כי (תובל קין, מבראשית). אבל ההורים שלי שמעו על השם דווקא מתובל פטר מלהקת ה"תרנגולים" (להקה מתקופתו של שכ"ג). לא פגשתי בחיים שלי עוד מישהו שקוראים לו תובל. אבל פגשתי הרבה אנשים שאמרו לי שהם מכירים מישהו בשם תובל (מה שגורם לי לחשוב שמדובר בקונספירציה ואני בעצם התובל היחיד שישנו ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בת בשם תובל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל-קין, אם כך, אתה בנה של "צילה" הראשונה, שם לא כ"כ פופולרי, אך גם אחיה של ה"נעמה" הראשונה, בחירה פופולארית הרבה יותר לשם נשי. אה כן, אתה גם הבן של "לֶמֶך".. "וְצִלָּה גַם-הִוא, יָלְדָה אֶת-תּוּבַל קַיִן--לֹטֵשׁ, כָּל-חֹרֵשׁ נְחֹשֶׁת וּבַרְזֶל; וַאֲחוֹת תּוּבַל-קַיִן, נַעֲמָה" (בראשית ג' כב) יש איזהשהו מדרש-שם ל"תובל"? למילון אין מה לומר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין מדרש-שם ל"תובל". ולאיילים שדואגים לשפיות שלי, אני לא באמת מאמין בתאוריית הקונספירציה שהצגתי תגובה 277936 לא שאני אומר שאין מה לדאוג לשפיות שלי, אבל הסיבות לכך הן אחרות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרש לא, אבל קראתי פעם (לא זוכרת איפה) כי השמות יבל, יובל ותובל-קין הם הד לשמו של הבל, שנהרג בידי קין, מאבותיו של למך אבי שלושת הבנים הללו. גם קין וגם תובל-קין נהרגו בסופו של דבר על ידי למך כמחוות כפרה על רצח הבל. בראשית ד', כ"ג-כ"ד: וַיֹּאמֶר לֶמֶךְ לְנָשָׁיו, עָדָה וְצִלָּה שְׁמַעַן קוֹלִי--נְשֵׁי לֶמֶךְ, הַאְזֵנָּה אִמְרָתִי: כִּי אִישׁ הָרַגְתִּי לְפִצְעִי, וְיֶלֶד לְחַבֻּרָתִי. כִּי שִׁבְעָתַיִם, יֻקַּם-קָיִן; וְלֶמֶךְ, שִׁבְעִים וְשִׁבְעָה". תובל-קין נקרא בעצם גם על שם הרוצח וגם על שם הנרצח ומסמל פיוס בין יריבים, מעין הפסקת אש סופית, הניתנת להשגה רק באמצעות קרבן אדם או נקמת דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה, זה טבעי: אתה בוודאי פוגש אנשים שמכירים מישהו בשם תומר, לפחות פי אלף עד עשרת-אלפים משאתה פוגש אנשים בשם תומר. בטווח מסוים של נדירות שמות, מתקבל על הדעת שתפגוש לא מעט אנשים מהקבוצה הראשונה, ואף אחד מהקבוצה השניה. מה גם שכשמדובר בשם נדיר, זה מושך תשומת לב: כל מי שחבר של אח שלו למד בכיתה עם תובל, זוכר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה פעם בוס בשם תובל. ומשום מה יש לי הרגשה שאתה לא הוא, אבל אולי אני אופתע כאן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי גם.. איזו עבודה (רק בשביל שנהיה בטוחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספק אינטרנט ז''ל בשם סטארנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי כי אייל מניח שקיימת בהכרח זהות בין רהיטות לבין שימוש מדוייק בכללי השפה ובהגיה. אני לא חושב שהנחת הזהות בין השניים היא כורח המציאות. עילגות (חוסר היכולת לבטא את עצמך באופן ברור ומדוייק באמצעות שפה) היא דבר נורא בעיני, אבל אתה יכול להיות עילג גם בעברית נכונה ומדוייקת ורהוט בשפת רחוב. הידע המדעי הקיים כיום בנושא רכישת שפה די שומט את הקרקע מתחת לטענות "השפה הקלוקלת". אני ממליץ לקרוא בהקשר הזה את הספר המצויין של סטיבן פינקר: The language instinct. תרגום שלי של פסקה אחת מהספר: "לרוב האנשים המשכילים יש כבר דיעות מוצקות בנושא שפה. הם יודעים שזו ההמצאה התרבותית החשובה ביותר של האדם, הדוגמה החיונית ביותר של יכולתו להשתמש בסמלים, והתרחשות חסרת תקדים מבחינה ביולוגית המפרידה את המין האנושי משאר החיות. הם יודעים שהשפה משמשת להעברת מחשבות, כאשר שפות שונות גורמות לדובריהם להבנות את המציאות בדרכים שונות. הם יודעים שילדים לומדים לדבר מהמבוגרים המטפלים בהם. הם יודעים שתחכום תחבירי נלמד בעבר בבית הספר, אבל התדרדרות ברמת מערכת החינוך והשפעת תרבות ההמונים הנמוכה הביאות להתדרדרות מפחידה ביכולתו של האדם הממוצע לבנות משפט תחבירי ..." בהמשך הוא מראה שכל אחת ואחת מהטענות הללו שגויות לחלוטין. הנקודה החשובה היא ששפה שאנחנו רוכשים בינקותנו אינה יכולה להיות "לא תחבירית". תהליך רכישת השפה בתור עוללים מבוססת על ניסוח פנימי של כללי דקדוק ברורים ומוגדרים היטב. בלשנים שחקרו את השפה של ילדי חבורות רחוב בניו-יורק גילו כי השפה שלהם בעלת תחביר לוגי ומובנה לא פחות מזו של האנגלית של שייקספיר. יתר על כן, בפרסומים אקדמים ניתן למצוא מספר רב יותר של משפטים לא-תחביריים מאשר בתמלילים של נערי חבורות רחוב. עם כל הכבוד, ויש כבוד, לשפה העברית - החרדה לגבי התדרדרות השפה נראית לי מעט מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב בבקשה על ההפרכות בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השעה המאוחרת, אני אנסה להרחיב בקצרה (אוקסימורון שכזה): 1. "השפה היא ההמצאה התרבותית החשובה ביותר של האדם" - השפה איננה המצאה תרבותית. המימוש שלה הוא תלוי תרבות ושונה מעט בכל מקום, אבל עצם קיום השפה איננו המצאה תרבותית אלא אינסטינקט ביולוגי. ניתן ללמוד עד כמה השפה היא בעצם תכונה ביוגולית מולדת ממקרים בהם ילדים שגדלו בסביבה נטולת שפה מובנית פיתחו שפה משל עצמם בעלת תחביר של ממש (תהליך שהבלשנים מכנים בשם "קריאוליזציה"). 2. "שפות שונות גורמות לדובריהם להבנות את המציאות בדרכים שונות" - האם באמת אנשים חושבים בעברית, ערבית, אנגלית, ולכן אנשים דוברי שפות שונות אכן חושבים באופן שונה? האם ניתן היה להגביל את חופש המחשבה האנושית על ידי פיתוח שפה מוגבלת ומצומצמת כמו בחזונו של אורוול (ניוספיק)? מתברר כי ראשית כל אין כל ראיות מדעיות לכך ששפה משפיעה על מחשבה. פינקר סותר בספר שלו את כל הראיות לכאורה לכך ששפה בפני עצמה משפיעה על אופן החשיבה שלנו. ושנית, מחקרים קוגניטיביים מראים כי הרובד הלשוני נבנה מעל רובד עמוק יותר של משמעויות סמנטיות אותן הוא מכנה mentalese. השפה באה בכדי להביע את המשמעויות המנטליות המאוכסנות אצלינו בקופסה, ובהעדר מילים נמציא מילים חדשות או ניצור משמעויות חדשות למילים קיימות בכדי להתאים את השפה לעולם המושגים שלנו ולא להיפך. 3. "ילדים לומדים לדבר מהמבוגרים המטפלים בהם" - כפי שהזכרתי קודם, ילדים לא לומדים שפה אלא יוצרים שפה מחדש בהשראת השפה של המבוגרים. 4. "...התדרדרות ברמת מערכת החינוך והשפעת תרבות ההמונים הנמוכה הביאות להתדרדרות מפחידה ביכולתו של האדם הממוצע לבנות משפט תחבירי .." על זה דיברתי מעט בהודעה הקודמת. מכיוון שהשפה היא אינסטינקט טבעי ולא המצאה תרבותית, ילדים קטנים יוצרים לעצמם שפה תחבירית בכל פעם מחדש. אנחנו עשויים לדאוג מאיבוד כללי השפה הקיימת כיום, אבל החרדה מכך שדור העתיד יגדל ללא היכולת לנסח משפטים תחביריים נטולת כל בסיס לאור עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. ישנם מספר מקרים של שפות שמייצגות מגבלות מחשבתיות מסויימות (בעיקר בכל הקשור למספרים מונים) וישנן בוודאי שפות המייצגות יחס שונה אל המציאות הפיזית (איפה האייל היפאני כשצריך אותו?) אפילו האמירה הפופולארית אצל בלשנים מסויימים "לא ידוע על מקרה של שפה שהדרדרה עד שאי אפשר היה להביע בעזרתה רעיונות מסויימים" לא מדוייקת (ראה מה שקרה ביון בתקופה הטורקית). אבל באופן כללי אני מסכימה עם הגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת: התרבות ואופן החשיבה משפיע על השפה אבל לא להיפך. במקרה של תרבות שלא קיימים בה כלל רעיונות מסויימים, זה לא יפתיע אותי אם השפה תחסר את הכלים לבטא רעיונות אלו בצורה קצרה ותמציתית. הנקודה החשובה כאן היא ש"שאלת הביצה והתרנוגלת" איננה קיימת בהקשר של היחס בין שפה לתרבות. תרבות בונה שפה ולא להיפך. ועוד משהו לגבי הטענה שהזכרת: אני מאמין שהכוונה כאן היא ל"כוח ביטוי תיאורטי" של שפה, כלומר ליכולת של שפה לבטא יחסים לוגיים שונים. מבחינה תיאורטית כל שפה שהיא חזקה מספיק בכדי לתאר "מכונת טיורינג" חזקה מספיק בכדי להביע באמצעותה כל רעיון אפשרי. כמובן שהאפשרות להבין את הרעיונות האלו לאחר מכן זה בכר סיפור אחר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה גם עם הכיוון הישר. למרות שהגישה אותה אתה מציג (שהיא בדיוק הגישה של חומסקי) היא לא רעה, זרמו קצת מים באורינוקו מאז. ה Political Correctness מראה כיצד שפה משפיעה על תרבות. לגבי כח היצוג התיאורטי, ישנה אפילו שפה בה יש אחד, שניים, שלושה ואין "ועוד אחד" ולכן אי אפשר לייצג בה 4 בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שעושה לי פריחה בכל הגוף ומיחושים במערכת העיכול. ה"Political Correctness" הוא זרם חברתי שהמקור שלו בדיסוננס הקוגניטיבי של התרבות האמריקאית, והוא לא מראה שום דבר פרט לאיזשהו wishful thinking של המחזיקים באידיאולוגיה הנ"ל. זרם התקינות הפוליטית אינו מראה שאכן שפה משפיעה על תרבות אלא משתמש בטענה זו כהנחת יסוד בלתי מבוססת. מאז חומסקי אמנם זרמו קצת מים בחידקל, אבל לאו דווקא לכיוון מנוגד. טרם ניתקלתי במחקר ששיכנע אותי לכיוון ההפוך. הבאתי את סטיבן פינקר כחוקר עכשווי שחוקר בתחומים אלו בימינו אלו. הוא אמנם קרוב למדי לחומסקי (שניהם ב-MIT), אבל קשה לומר על פינקר שהוא לא עדכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שפה אמיתית שאכן משמשת תרבות כזו או אחרת או שפה סינתטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה אמיתית. אפילו שתיים כאלו. מה אני עושה ערה ב 4 בבוקר? ליתום יש שפעת והוא משתעל כל הלילה. אלך ואחפש לי את הכתבה על השפות... הנה אחת, אבל היה לי משהו מוצלח יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא! אמא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא האם דוברי אותה השפה אינם מסוגלים פשוט להמציא מילים חדשות שיתארו מספרים גדולים משלוש. הרי בכל שפה, מפותחת ככל שתהיה, חסרות מילים כדי לתאר פיתוחים והמצאות חדשים. אז מילים חדשות מומצאות, בדרך זו או אחרת. אז אני מסכים בכל הנוגע ל"ביצה ותרנגולת". אני חושב שהמגבלה שמנעה משפות רבות להכיל מילה מתאימה ל"אפס" לא הייתה שאף אחד טרם המציא את המילה, אלא שהמושג עצמו לא נוצר. דווקא ליצור מילה מתאימה באמצעות מילים קיימות קל מאוד, כפי שראינו כאן: מספיק לחבר שתי מילים שהן כל כך בסיסיות שכנראה (לא יודע) יש אותן בכל שפה: "לא" (או כל שלילה אחרת) יחד עם "משהו" (מילה מסוג זה קיימת בכל שפה?) לעצם העניין, האם יש בקהל מישהו שלמד שפה חדשה ואז אמר "וואו, זה שינה לי את אופן החשיבה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ- C? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרבויות בהן פשוט אנשים לא יודעים לספור (יש מושג לאחד, יש מושג לשתיים. המשמעות של המילה המקבילה ל''שלוש'' היא - ''הרבה''). קצת קשה להטיל את האשמה לכאן או לכאן, אבל בתרבות שבה אין משמעות מנטלית לרעיון של ''חמש'', קצת קשה לחשוב איך אפשר להמציא מילה שתסביר את זה, ובלי מילה שתסביר מה זה ''ועוד אחד'', קצת קשה לחשוב איך הם יצליחו לעלות על הרעיון של ספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "מכונת טיורינג" לעניין? הלא, ישנם דברים רבים שלא ניתן ליישם במכונת טיורינג אולם ניתן לבטא במילים. חלקם הם בעיות בלתי כריעות במדעי-המחשב, וחלקם הם מושגים הומאניים בסיסיים כמו "אהבה" או "כתום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח הביטוי של שפה היא היכולת לבטא רעיונות מורכבים על בסיס האטומים של השפה (שמות העצם והפעולות), ומודלים חישוביים תיאורטיים יוצאים תמיד מנקודת ההנחה שאבני היסוד המתארות מושגים בסיסיים בעולמנו קיימים כבר בתור מילים, ותפקיד השפה היא להביע יחסים מורכבים ביניהם. חוצמזה שכבר הצהרתי שאני עייף אתמול שזה תירוץ נהדר לבלבול בין המודלים של האוטומטים המתיחסים לתחביר של שפה (ולא לסמנטיקה) לבין לוגיקה מסדר גבוה שמתיחסת ליכולת לבטא יחסים בין אובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To negate the article, I suggest that Sela tries to rewrite her well-written piece in contemporary Hebrew---the kind of Hebrew that most of her readers use.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בהרבה חומר שדווקא מראה כיצד לשפה יש השפעה על המחשבה (נשבע לך שהתחלתי לכתוב, מר א.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר, לשפה יש השפעה על החשיבה? אם הכוונה לכך שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לתהות על אנדים שמזהים דברים ופשוט קוראים לזה "מה זה הדבר הזה?או על תינוק שמבין את השפה לפני שלמד לדבר אותה. כיום יש התנגדות לכך בקרב חוקרים שהשפה היא שמעצבת את החשיבה. כך גם בשבט שלא היו בשפתו ספרות מעל שלוש והתקשה במתמטיקה, ברגע שלימדו אותם אנגלית הם הגיעו לאותם כישרים כמו תלמיד אנגלי ממוצע. המוגים קליטים אצל כל בני האדם, לא כולם נותנים להם שמות. בעניין השפעה, אני חושב שזה אינדיבדואלי, על איזה חלק בשפה יש השפעה? למילה, למשמעות? למושג שביניהם? אני לא נתקלתי באף אחד ששינה את דעתו בעקבות שינויים בשפה. בד"כ קורה להפך, אם השפה לא מוצאת חן בעיניך, אז את ה משנה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה להסכים איתך, יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת. האם בני השבט שלך חשבו על מושג של "ארבע" אבל פשוט לא הייתה להם מילה בשבילו, ולכן הם התקשו במתמטיקה? או שלא היה להם גם את המושג הזה בראש, והדבר בא לידי ביטוי בשפה? אם זה המקרה השני, הרי שכאשר לימדו אותם אנגלית, עשו יותר מאשר להכיר להם מילים - הכירו להם רעיונות חדשים. אני הייתי מצפה דווקא שבאותו שבט, כאשר יווצר הצורך בכך, מישהו ימציא מילה עבור ארבע. אם הם לא הצליחו "להיחלץ" בעצמם והיו צריכים שילמדו אותם את המילה כדי לשלוט במושג, הרי שדווקא יש משהו באמירה שהשפה מעצבת את המחשבה - הרי אצלנו "ארבע" הוא משהו שכל ילד קטן תופס, ולכן אי אפשר לומר שאנשי השבט לא חכמים מספיק בשביל להבין מה זה. מה שכן, אולי כל אלו הן דוגמאות קיצוניות, בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו סוגיה בעייתית, אבל העובדה היא שניתן ללמד מושגים שלא קיימים בשפה. הבדל אולי שקשור יותר אלינו ולמבוגרים, הוא שימוש בצבעים. לידידתי יש אולי 50 מילים לגוני ירוק. ירוק, ירקרק, ירוק זית, ירוק זית וכן הלאה. אני לא תמיד יודע איזה ירוק הוא זה, אך מובן מאליו שאני מסוגל מבחינה תפיסתית להבדיל בין הצבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק "המצאת המילים" שעליה אני מדבר. אם תרצה, אתה תוכל להמציא ירוק, ירקרק, זית וכו'. האם בני השבט שלך יכלו להמציא "ארבע", ופשוט לא רצו? בכל מקרה, מהי שפה אם לא אוסף של רעיונות שניתנו להם כינויים? פרט לאלו יש רק את המבנים התחביריים והלוגיים, לא? לכן השאלה היא היכן שפה מוגבלת תגביל אותו - במחסור ברעיונות, או במחסור במילות קישור. אם דווקא מחסור במילות קישור יפגע בנו, זה יהיה דבר חדש בשבילי. לעומת זאת הרבה פחות קל לנתח בצורה הזו מחסור ברעיונות - כי אם אתה לומד מילה חדשה, אתה לא רק למדת אוסף של צלילים, גם למדת את הרעיון שעומד מאחוריה. להדגמה - אני יכול עכשיו לתת לך אוסף של מילים במתמטיקה, ואתה אפילו תוכל לדקלם מה המשמעות שלהן, אבל לא תבין את הרעיונות שעומדים מאחוריהם אם לא תלמד יותר לעומק. לעומת זאת, כשאתה לומד מתמטיקה ולומד את הרעיונות, לא ממש חשוב באיזה מילים משתמשים. במקום להגיד "אינטגרל" אני יכול להגיד "הונולולו", ממילא יש לשתי המילים את אותה משמעות בעינייך לפני שלמדת את הרעיון שמאחורי "אינטגרל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא רצו? לא היה להם צורך למרות טענת האלמה והיתום, כפי שלא היה צורך. בוודאי שהם היו מסוגלים להמציא עוד ספרות.לך זה נראה טבעי כי ברוב השפות שאתה מכיר זה כך. אבל מסכים איתך שמילים הן הבעת רעיונות. ולא רק מילה ומשמעות,ובנוסף לזה הקשרים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים. אבל מן הסתם אני לא חושב שניתן ללמוד בלי מילים, כשיש צורך במילים האלו להבנת הרעיונות, וגם צריך להבין את הקשר בין המילים עצמן ולא רק במתמטיקה, גם בשפת יום יום. לכן אני חושב שיהיה נכון יותר להגדיר ששפה עוזרתלחשיבה מאשר מעצבת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? ראשית כל, כל עוד לא היתה להם אנגלית הם *לא* ידעו לספור (ולא שהם לא היו צריכים את זה), שנית כל, הייתי מציעה שתקרא שוב את המאמר שהבאתי, המצביע על הבדלים מובהקים בין מוחם של ילדים בשבט ומוחם של מבוגרים (שמעוצב על ידי השפה במידה גדולה יותר). בוודאי שהשפה מעצבת את החשיבה. ישנם גם מחקרים על הקשיים בתחומים מדעיים מסויימים (למשל פיזיקה) אצל דוברי יפאנית. כלומר יתכן שאם הם היו מדברים אנגלית, היתה להם פצצה לפני האמריקאים ;-) אין ספק שהתהליך ההפוך הוא בולט יותר כיום, בעיקר בזכות האינטראקציה החזקה בין אנגלית וכל שפה אחרת, אך זה לא היה המצב בעבר ואין בכך כדי לשלול את קיומו של התהליך ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המאמר ומכיר את גישות המחקר, ולומר שהם היו צריכים את זה זו התנשאות מערבית. כמובן שהם ספרו אבל באמצעות פחות ספרות. על כל מחקר שטוען שהשפה מעצבתאת החשיבה, יש אחד או יותר שאומר שהיא לא. ז''א גם אם אקבל את תפיסתך, שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לראות בשפה רק חלק מתוך מכלול,ואני עדיין טוען שכל חלל בשפה ניתן למלא, וזה מה שבד''כ עושים במדעים,לכן יש כל כך הרבה מילים לועזיות וארוכות בתחומים מסוימים. נ''ב ראה תגובתי לגדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו חשבתי על עוד משהו. אם השפה מעצבת את החשיבה, חירשים אילמים לא יכלו להגיע להישגים, ומכאן שהלן קלר לא הייתה קיימת. אז אמנם זה מקרה אחד, אבל אני חושב שהוא מראה הרבה. ובעניין המבוגרים. ידוע שמגיל מסוים, ככל שהגיל עולה, כושר הלמידה יורד. כך גם העניין עם יפן, קשה מאוד להוכיח שהשפה היא המניע. אני משוכנע שהשפה היא רק תוצר מחשבתי, ואמנם קשה להוכיח אם הוא הביצה או ההתרנגולת, אבל אין ספק שלפחות לגבי ילדים זה מוכח שהיא רק תוצר ולא יוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוללת את התיאוריה לפיה ישנה במוח האנושי יכולת מובנית להשתמש בשפה (יכולת שאינה תלויה בקלט חושי מסויים, אם כי קשה להאמין שתתפתח היטב בלי קלט חושי כלל). אין בכך סתירה של ההנחה שאם היו מלמדים את הלן קלר שפה שאין בה מספרים, היא לא היתה יודעת לספור. אני לא חושבת שיש ביצה ותרנגולת ואפילו לא שיש תודעה בנפרד משפה ובוודאי שלא תרבות בנפרד משפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשתית התנצלות על כך שזיכרתי אותך, לא ידעתי אם את האלמנה או היתום. ברור שבשפה שאין בה מספרים, לא יודעים לספור, כמו שבתרבות שאין בה טלפונים לא יודעים לטלפן. אבל הכוונה היא כשיש רק שלוש ספרות, שאחרי שלוש בא שלוש וקצת. שש יהיה שני שלוש וכן הלאה. אם בעברית כל המספריםהשלמים שיוסף להם שני שליש יקבלו שם, אז אולי זה יקל על פעולות עם שברים שי בהם שני שליש? לא יודע. השאלה היא לא על אם תודעה יכולה להתקיים ללא שפה, כי בכל חברה אנושית יש שפה, למרות שאני בטוח שגם מי שמנות קמכל חוש יכול לחשוב במושגים מופשטים יותר, לנו קשה יות רלתפוס את זה כי אנחנו חושבים במילים. אבל אני חושב שאסיים כאן, כי לא נראה לי שאשכנע או אשוכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור, דרור, בעדינות. אני יכתוב על זה, בע''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכתוב הינו פועל בגוף שלישי. בד''כ אנשים לא מדברים על עצמם בגוף שלישי לכן עדיף לכתוב (ובעיקר לדבר) בצורה הנכונה קרי אכתוב. לדעתי זאת טעות מעצבנת יותר מאשר ו שוואית ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה טעות מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שקונה אוטו, ויש מי שהאוטו קונה אותו. זה שהמכונית שייכת לו יכול לנהוג לאן שבא לו, מתי שבא לו ואיך שבא לו, אבל מי ששייך למכונית צריך לשטוף אותה כל יום שישי, לצרוח על הילדים שאסור לאכול באוטו ולפחד פחד מוות משריטות בצבע. זה בסדר, זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה עם הפרייבט שלו, אבל יש לי שכן בגופייה לבנה שמביט בגועל בטויוטה החבוטה שלי. "מה זה הבוץ הזה שם למטה?” “זה...היינו במשושים שבוע שעבר ואחר כך ירדנו לבריכות דגים" –אני מנסה להיות נחמד - “אני רואה ששמת פוליש חדש מר ברקוביץ, באמת יפה מאוד..." “ומה זה שם, קליפות של גרעינים?? אתה השתגעת?? גרעינים באוטו?? פרחח! ויש שם גם תירס חצי אכול על הרצפה, מה קרה? אבד הקלח?” “סליחה, חזרנו מהטיול ובדיוק התכוונתי לנקות...ובעצם האוטו הוא שלי כזה ..” “שוב פעם העלגות הזאת? ככה משתמשים בוו חיבור?? ושם למעלה גם כתבת פרייבט. מה קרה? חסרות מילים עבריות??” “זה בא עם ההקשר, זאת אומרת אפריים קישון... זאתומרת גם השפה היא בעצם שלי ו...” “קלגס, רוצח, משטרה! ככה שומרים על האוטו??!!! זה פעם אחרונה שאתה נוסע בדרך עפר, זה ברור?!!” **** למרות ה*פרייבט*, אינגלוזים צורמים לי בעברית, אז אני משתדל להמנע. שמתי לב שחלק מהאנשים שנחשפים לשפה שלי גם מורידים מינון. אולי זה המם מהגן האנוכי. לשפה קולחת וביטויים קולעים יש נטיה להתפשט. “נפיחה לשונית שהפריח פרחח הרחוב" –ומשפט כזה אמור לעודד צ'חצ'ח כמוני להשתמש בשפה של מר שחר? ואם פספסת, הבעיה היא מה שאתה אומר, לא איך אתה אומר את זה. יש סיפור בבמה (שלי, סליחה על הפרסום העצמי) בשם "פפריקה ושימוש מוגזם בוו החיבור" שמנסה לעבור על הרבה חוקים של כתיבה ודקדוק *נכונים*. אני קורא את הדיון הזה ומבין שממש לא הייתי צריך להתאמץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מי שקונה אוטו, ויש מי שהאוטו קונה אותו" יפה מאד. אהבתי. מזכיר לי את גישת המלך\קורבן של הספר "באדולינה", או כפי שהדיכוטומיה2 מוצגת בספר שאני קורא כעת - "אבא עשיר - אבא עני" שמכנה זאת עשיר\עני (ולא כמדד לכובד חשבון הבנק) 1 גם אני מכיר "מר ברקוביץ" כזה באופן אישי.. 2 איך אומרים בעברית יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון, לא יעבוד במשפט כמו ''לדעתי, לא מדובר בדיכוטומיה, אלא בעצם בטריכוטומיה''. לא שקשה במיוחד לנסח אחרת את המשפט עם ''הבחנה'' לצורך העניין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול לעבוד בהקשרים מסוימים. האמת היא שלא הבנתי את ההקשר אצלך, אז סתם נדחפתי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא את הזבל הזה? קרא את זה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל היקר, קראתי בעיון את החומר אשר הבאת בפני. מדובר בלא פחות מ-16 עמודים (!!) בפונט 10. האם אתה קראת אותם? יותר חשוב, האם קראת את הספר? לאחר שהקדשתי לכך זמן לא מבוטל, אני מסכם שדף הביקורת לספר "אבא עשיר - אבא עני" הינו בעיקרו אסופה של מתקפות אישיות על המחבר. הביקורת מפקפקת באמיתות סיפוריו, מעמידה אותו כשרלטן מסוכן וחובב ואת כל הקוראים הנלהבים שלו ככת של אנשים חסרי ביקורת ובלתי עקביים בדיעותיהם. הכל יש שם, ניגוח בתיק הצבאי של המחבר, עלבונות מוסווים באצטלה של ביקורתיות נבונה ועוד. מה שחסר לי בכל אותו גיבוב ארס, אשר חלקו היה Semi-מעניין וחלקו מרושע סתם, היה התייחסות מעשית לתוכנו של הספר ולעקרונות המגולמים בו. אם כל הביקורת מסתכמת בכך שסיפורי הילדות של המחבר הינם בדויים בחלקם על מנת להעביר נקודה - לו יהי. את הספר עוד לא סיימתי, אולם אני מוצא שהוא מעורר מחשבה. כמו תמיד, אני שומר לעצמי את הזכות לשנות את דעתי עליו. "רק חמור לא משנה את דעתו" (משה דיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלק מהספר, ואת כל העמוד שאליו קישרתי אותך, לפני מספר חודשים. אולי שנה, אני כבר לא זוכר. בקשר לספר - בדרך כלל לא צריך ללקק את הצלחת כדי לגלות שהגישו לך צואה. אם מצאת עצות פיננסיות/עסקיות ממשיות בספר, אנא, חלוק אותן איתי. עושה רושם שנפגעת אישית מההודעה שלי. לא רמזתי שאתה אידיוט חסר ביקורת רק בגלל שבחרת לעיין בספר, כמו שנראה לי שהסקת. גם אני בחרתי לבדוק אותו. בכלל, על איזה ספר אפשר להגיד שרק טמבל יבחר לבדוק אותו? כמובן שכמו עם כל נושא שאני מחזיק לגביו דיעות שליליות חזקות (אני פתוח לאפשרות שהרושם שלי על הספר מוטעה, היות ולא קראתי את *כולו*, אבל הסבירות נראית לי נמוכה), אם לא תשנה את דעתך ותיישר קו עם דעתי עד שתגיע אל סוף הספר, אני לא יכול שלא לראות בכך כמשליך עליך לרעה. לפחות עד שדעתי שלי תשתנה ותתיישר עם דעתך. אבל אני בטוח שלא תאבד שינה הלילה בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל ידידי, אני לא יודע למה הבנת מדבריי שנפגעתי אישית. ממש לא, הסר דאגה מליבך. (אמנם עתה, אני מחסיר כאלפית שנייה של שנת לילה פן דעתך עליי תעכיר, אך לא יותר מכך ( : ). הזכרת לי בתגובתך מענה של יהונתן גפן לדבריה של קוראת נרגזת במעריב. רוח הדברים, מזכרוני: "לטור של יש טעם של חרא" הטיחה בפניו. "אני מודה לך על ההערה וסמוך שהיא מבוססת על נסיונך בנושא." עצות פיננסיות שהפנמתי? ברצון. קח בחשבון שאין לי עניין להתווכח אם הן נחשבות "פיננסיות" או "סתם עצות", וגם אם הן טריויאליות (אני הדיוט ומודה בזה): - לא לעבוד בשביל כסף - לתת לכסף לעבוד בשבילך - פחד ותאוות בצע מעכירים שיקול דעת פיננסי ויש להשמר מהן. - להיות תמיד בעמדת הצייד של הזדמנויות חדשות. - ההבדל היסודי בין "נכס" ל"התחייבות" והקונספציות השגויות בנושא - מדד העושר: פרק הזמן הניתן לקיום ללא הכנסות והקונספציות השגויות בנושא - אדם אינטליגנטי שוכר אנשים אינטליגנטים ממנו שיעבדו בשבילו - גישת העני\עשיר מקבילה (בעיניי) לגישת הקורבן\מלך הבאדוליני, ובבסיסן הגישה שיש לקחת אחריות על חייך, בעל הערכה עצמית גבוהה ובטחון בשגשוג, ולא להיות תלוי בתכתיבים חברתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש....ממש איין ראנד בממלכת הסיינטולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לעבוד בשביל כסף - לתת לכסף לעבוד בשבילך" זו לא סתם ססמא ויש אפילו רעיון שעומד מאחוריה? מאוד מפתיע, אשמח לשמוע עוד בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מעשית - X מוכן להלוות לי כסף בריבית R בתנאי שהכסף ישמש להשקעה באגרות חוב שדירוגן הממוצע הוא AA. אני מצליחה למצוא צירוף של אגרות חוב בדירוג ממוצע כזה המניב תשואה של R ועוד אחוז. הכסף עובד בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהרווח המצטבר מאותו אחוז עולה על מה שהיית יכולה להשתכר אילו השקעת בעבודתך הרגילה את הזמן שנדרש לך כדי למצוא את הצירוף הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. בפעם הבאה שאבא העני אומר לך שאין לו כסף, תוך כדי שהוא מבזבז את זמנו מול הטלויזיה, שלח אותו לחשוב על רעיונות מקוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אבא? אשר*א*י יתום אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פרק שלם בספר (ויותר מזה - זה רעיון חוזר) עדיף שתקרא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה, אבל אני עדיין תקוע בספר בן 600 העמודים על חוכמת הנסתר, שיש בו פרקים שלמים על למה לאהוב את עצמך זה רע (ויותר מזה - זה רעיון חוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסתר ממני חכמת הנסתר של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אקלע שוב לאותה חנות ספרים (וכולי תקווה שזה לא יקרה) אודיע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות שקיוסאקי, המחבר מביא: בעלות על עסקים-קיוסאקי יוצא נגד התפיסה שכדי להיות בעלים של עסק אתה צריך להשקיע זמן בפעילות היומיומית שלו (הוא עושה הפרדה בין בעלים של עסק למנהל שלו). וגורס שבעלים של עסק צריך להיות עסוק בקבלת החלטות בלבד.(מן הסתם העקרון הנ"ל יכול להיות ישים בעסקים גדולים הרבה יותר ממה שיכול להיות מיושם בעסקים קטנים) דוגמאות נוספות: נדל"ן שאתה קונה ומשכיר לאחרים, קניית נדל"ן ממכרזים{1} ומכירה שלו ברווח. דווקא המחבר לא נתן את הדוגמא של ניירות-ערך אפילו שזו הדוגמא האינטואיבית הראשונה שלי לכסף שיכול לעבוד בשבילך. ---------------- 1. אני לא בטוח אם הוא הזכיר את זה או לא. אם לא, אז זו דוגמא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהוא התמקד דווקא בנדל''ן בגלל שעם ניירות ערך ברור מדי הסיכון שבהשקעה, ובגלל שהיעדר העצות הקונקרטיות שבספר היה ברור יותר. אפשר גם לנחש שלכותב יש הכרות טובה יותר עם שוק הנדל''ן מעם שוק המניות, ולכן בחר להתמקד באחד ולא בשני, אבל זה יהיה פחות פיקנטי. בעיה בספר, הוזכרה במקצת בהודעה קודמת של מישהו - דרוש הון התחלתי מסוים. צריך שהגידול שלו יהיה מהיר יותר מהרווח האפשרי מעבודה כשכיר. מי שמאמין שזה פשוט, הרי שאו שהוא מאמין שהחברה שלנו מורכבת בעיקרה מפתיים, ושהחלק של האנשים החושבים קטן מכדי שרוב הנישות תהיינה כבר מאוכלסות, או שהוא מאמין בארוחות חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההון ההתחלתי גייס מחבר בעבודה כשכיר בממכר מכונות צילום Xerox ומהלוואה (בריבית) מחברים. אמנם לא זוהר, אך בהחלט מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוגמא אחת, בכלל לא עסק. אני קונה בית מהוצעה לפועל במחיר מגוכך, מוכר אותו במחיר זול מהמחירון ועושה רווח מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי איך זה הלך. ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים של בתים מהוצאה לפועל הם משהו כמו 60-70% מהמחירון שלהם. לפי מה שאני יודע צריך גם רשיון בשביל להתעסק בזה. לכן, בשביל לקנות בית כזה צריך כמה עשרות אלפי דולרים בחשבון בנק ( והכוונה היא לא לעשרים-שלושים אלא למשהו כמו 60-70). אז יוצא שבאמת אפשר להרוויח מזה אבל עדיין צריך לעבוד קשה בשביל ההון ההתחלתי (או להיוולד נכון..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם מדובר על בית שהוא לא בית המגורים שלך, הבנקים למשכנתאות ישמחו להעמיד לרשותך משכנתא כמעט במלוא שווי הנכס. אחרי שתשלם לבנק את עמלותיו וריביותיו, לאוצר המדינה מס שבח ודמי בולים, לעורכי הדין את שכר טירחתם ולשיפוצניקים שיביאו את הבית למצב סביר, עשיר גדול לא תצא מזה. אולי תצליח להתפרנס. ייתכן, אם אתה מיומן או יש לך מזל, שאפילו ברווחה מסויימת, אבל בהחלט לא ''בלי לעבוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, הבנק למשכנתאות ייתן לך משכנתא רק אם הוא יראה שיש לך כושר החזר (רואה כמה אתה מרוויח, כמה יש לך בעו''ש וכצ''ב ). למישהו שמרוויח נניח ארבעת אלפים או חמשת אלפים שקלים בחודש אין אפשרות להכנס לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנק למשכנתאות ייתן לך משכנתא אם הוא ישתכנע שהוא לא מסכן את כספו. אם מדובר בבית שאינו הבית בו אתה גר, לבנק למשכנתאות (כמעט ו)אין שום בעיה לממש את הנכס ברגע שאתה עושה סימנים שאולי לא תצליח לעמוד בהחזר. מה שיקרה במצב כזה הוא שאחרי שתחזיר כך וכך תשלומים לבנק (בהנחה שלפחות את 2-3 התשלומים הראשונים כן תחזיר) - תשאר בלי הבית ובלי הכסף. מה שכן תרוויח זה נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מראש הם לא יתנו לך את ההלואה אם הם יחשבו שאין לך יכולת להחזיר. חוץ מזה, שצריך לשלם חלק מהשווי של הדירה כבר לפני שאתה רוכש את הדירה. סכום גבוה עד בלתי אפשרי בשביל שכיר ממוצע נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון- זאת באמת הגישה שלו: ני"ע הם השקעה פחות טובה מעסק או נדל"ן כי הם מהווים סוג של הימור. (הוא אומר משהו כמו " ההוכחה הכי טובה לכך היא שאם תבקש הלוואה מהבנק בשביל לקנות מניה יצחקו עליך") . לדעתי הדיכוטומיה שלו היא פשטנית במקצת , יש ני"ע שאין בהם כמעט סיכון (אג"ח וקרנות נאמנות), לעומת זאת, בפתיחת עסק יש תמיד איזשהו סוג של הימור. כך שאני נוטה לא להסכים איתו. מצד שני, הוא מיליונר ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המיליונים שלו, עושה רושם, הוא עשה ממכירת הספרים, לא מסחר בנדל''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ידידי. את הספרים שלו הוא התחיל לכתוב אחרי שפרש (עשיר) לגמלאות בגיל ארבעים ומשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצות דלוחות ועצות ברורות מאליהן. אני אעדיף משהו קצת יותר קונקרטי, טיפים פיננסיים, מספר שמתיימר ללמד אותי איך להתעשר. אבל אתה תמיד יכול להוכיח אותי על טעותי - צא והפוך למיליארדר בעזרת העצות האלו בלבד. למיטב זכרוני יש עוד שלושה ספרים בסדרה, אתה יכול להשתמש גם בהם ואני עדיין אחשיב זאת לנצחונך. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בווידוי: אני סטודנט ללשון עברית שנה שלישית. יש בי אהבה גדולה לשפה, וצר לי שלהרבה אנשים בני גילי זה נראה מיותר ומשעמם. נראה לי שלא הבנת את דברי הדוקטור. כשאמר את שאמר. הוא התכוון שהעברית חיה לחלוטין, יש בה את כל התופעות שמתגלות בשפות חיות. וההמון יוצר מונחים מתוך העברית, לפעמים זה איון ולפעמים זה חינני מאוד. ואם בעניין הדקדוק אתה רוצה למחות, האקדמיה יכולה רק להמליץ. תיקוני הגייה - כבר אין להם מקום. מחנכיםף קריינים,פוליטיקאים והורים כבר לא מדדברים על פי הנורמות הדקדוקיות המחמירות. האם יש היגיון בכך שפתאום כל הקערה תתהפך על פיה? ואם מדברים על דקדוק, של איזו תקופה? המקראית? החז"לית? ימיביניימית? מודרנית? ואם נלך, על פי המחדשים, שהדקדוק מקראי הוא, נמצא שם מספר חריגים, הרי המקרא בעצמו נכתב לאורך כמה תקופות. ואולי, בעצם, נלך לפי הספר, "ודייק", שאומץ בשמחה על ידי מחנכים, אע"פ שיש בו לא מעט אי דיוקים. רובינו לא מדקדקים גדולים כמו מדקדקי ימי הביניים או כמו מחדשי השפה, אז הדקדוק שאנו קובעים הוא נורמה חברתית ותו לא, לרוב יש בו יותר שקר למעמד החברתי מאשר לאמת ההיסטורית, כמו חיכיתי, כ"ף בצירה. לעניין אוצר המילים, אני חושב שיש מקום לשיפור. אני סבור שאוצר מילים עוזר לכושר הביטוי, ועמו שציינתי בפורום אחר, אני מעדיף אדם ששולט בכל משלבי השפה ולא יבקש במסיבת טראנס: האוכל לקבל ארבעה קרטונים? לי ולרעייתי". ובכלל אם רוצים לקבוע נורמותהן של אוצר המילים והן של הדקדוק, לא צריך לחכות לבגרויות בשביל זה. אוכל לומר שהידע הדקדוקי הראשון שלי המובדל משפת העם היה ששגוף ראשון עתיד נהגה בא' ולא בי'. עד היום אני מקפיד על כך ורבים מחבריי לפחות בכתיבה. מדוע? בשל גירסא דינקותא. לכן, אני חושב שהדבר תלוי בעיקר במורים, בספרות הילדים, ובתכניות הילדים. בהופ, יש לציין, מקפידים מאוד על עברית נכונה. אולי כי אסף אשתר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם קרטונים במסיבת טראנס? או שמא מדובר בקרטונים קטנים וצבעוניים שבולעים ומקבלים מצב-רוח טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכוונה לקרטוני חלב. מסיבה או לא מסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם חנונים, מדובר בקרטוני פריגת עם קשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שמדובר בקרטוני שוקו סויה של אלפרו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר סביר, אם כי סובל מניחוח של התנשאות. אחת מהחולות הרעות של השפה העברית היא שימוש נקלה בה בויכוחים סוציו-פוליטיים. ואין הכוונה רק לחיקוי העבריין (סטנד-אפ) או ה''ימני'' (אלי יצפאן), דוקא במבטא מזרחי ובשפה קלוקלת במכוון, אלא אף- ומתוך כך- בנסיון להגדיר את השפה התקנית כסמל סטטוס, בדומה למוסיקה הקלאסית... ובכן, הפעילות להחדרת המודעות לעברית נכונה אמורה להתחיל בקריאה להעמיד אותה מעל לכל עניין שהוא, ובדרישה ''חנונית'' משהו להתבטא נכון בכל מצב. אגב, לא מובן לי למה המבוגר המצוי סבור שלילד קל יותר להגות ''אוירון'' מאשר ''מטוס'', ומדוע, למען השם, לשון הציווי נתפס כקשה כל כך לשימוש, עד כדי כך, שתרבות שלמה החליטה לוותר עליו לטובת העתיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרטי לגבי העלמות לשון הציווי: מינימליזם פרגמטי. (שיוהו, משפט שכולו גלותי) הנושא במשפט ציווי הוא עתידי, ואת המשמעות המצווה ניתן לגזור מן הטון1 ומן ההקשר. 1 "טון" , לא "קרטון" מסוממי דיאט-שוקו-קרלו שכמוכם! (תגובה 278056) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לפחות לשתי השערות. אחת היא באמת עניין קונוטאציה, הציווי תוקפני יותר מצורת העתיד, לכן הדוברים ראו צורך לעדן את זה. אבל במקררים מסוימים זה נשאר, במיחוד בחסרים: לך, בוא. ההשערה שהנניה היא האנלוגיה לצורת השלילה, לא תרצח וכו'. יש גם דוגמות במקרא שיש שימוש בעתיד לציווי, אבל אני לא זוכר מה הן, אז לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דייק, בבקשה: לא העלמות, כי אם זלזול המוני. ב. אם מינימליזם מתבטא במספר הברות, הרי שיש בטיעון שלך כשל לוגי. ג. פרגמטי? במה? יש לך שפה, השתמש בה נכון. זה הכל. עניין של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין; הסכמתי עם הרבה מהכתוב בו, וחבל שזה כך. כמו כמה מהכותבים לעיל, אני נוטה לחשוב שמדובר לא בבעיה אחת, אלא בכמה: חוסר נימוס וגסות רוח, כמו גם נטייה לדבר יותר מדי כשאין מה להגיד, אינן בעיות לשוניות. בנקודה אחת, חוששתני, לא נוכל להסכים: ההנחה שהבעיה מיוחדת לעברית ואינה מתרחשת בשפות אחרות, דוגמת השפה האנגלית. לפני כמה שנים, כחלק מבקשת הקבלה שלי לאוניברסיטה, ניגשתי לבחינת GRE, אליה ניגשים כל הסטודנטים המבקשים ללמוד לימודים מתקדמים. בבחינה יש פרק באנגלית; הזדעזעתי לגלות שהציונים של הסטודנטים *האמריקאים* בבחינה נמוכים לאין ערוך מציוניהם במתימטיקה ובלוגיקה. אוצר מילים דל ושגיאות דקדוקיות נפוצים מאוד בחיבורים של סטודנטים; במקרים רבים דווקא הסטודנטים הזרים דוברים אנגלית טובה יותר מהמקומיים. מה, אם כך, קורה פה? אני חושבת שהפערים הם לא פערים גיאוגרפיים אלא פערים סוציולוגיים. ישנם מקומות שבהם אנשים חשופים לשפה תקנית ועשירה, ישנם מקומות שבהם אנשים מייצרים תוספות לשפה - אולי לא "תקניות" כפי שהיתה האליטה האקדמית רוצה, אבל מעניינות ומעשירות - וישנם מקומות שבהם אנשים אינם תקניים וגם לא יצירתיים, והם דבקים באוצר מילים דל וב "Like" ו-"Y'know". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה גם אזוריות באמריקאית שאינה מורגשת בכל מקום. מי שחי במינסוטה מתרגל לשאריות המבטא הצפון אירופאי ולשימוש המשונה במלים מסויימות (ע"ע How to Talk Minnesotan), אך יתכן שיתקשה להבין מישהו ממערב וירג'יניה או מחלקים מסויימים של לואיזיינה, הן בשל המבטא והן בשל הביטויים הרבים שאינם משותפים. כך שקשה לדבר על אנגלית אמריקאית כמקשה אחת. עוד תופעה מעניינת היא "אנגלית של בוגרי ברקלי", שפה קלוקלת במהופך שמשולבות בה מילים השוכנות מחוץ לאוצר המלים האמריקאי התקני, גם כשאינן נחוצות להבעה מדוייקת של הרעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "אנגלית של בוגרי ברקלי?" אני בברקלי ולא ידעתי. אולי עוד ארבעה חודשים (בטקס קבלת התואר) גם אני אדבר במילים שמחוץ לאוצר המילים התקני. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הולכת יד ביד עם שחצנות של בוגרי ברקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שגם סטודנטים זרים בארץ, ישתדלו הרבה יותר לדבר עברית תקנית ורהוטה מאשר המקומיים כך שלא נראה לי שמדובר בתופעה חריגה. אני יכולה להעיד שאני מרגישה הרבה יותר נוח לדבר עם אמריקאיים משום שעל פי רוב, הם פחות שמים לב לתקניות האנגלית שלי ואילו עם סטודנטים זרים אחרים, אני מרגישה שעלי להקפיד יותר. ואגב, אני לוקחת לי את הזכות לברך מראש לסוף הסמסטר. כבר עברו 3 שנים? הזמן רץ כשנהנים... (ואם היית משאירה דוא"ל הייתי מברכת אישית יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, נכון. אולי יש עוד משהו שתורם להבדל: תלמידים זרים לא גדלים על הסלנג המקומי שהסטודנטים האמריקאים רגילים להשתמש בו (מצד שני, הם גדלים על הסלנג האמריקאי שהם רואים בסרטים, ואין לי מושג איך כל אחד מהגורמים הללו משפיע על השימוש בשפה). (עוד מעט ארבע שנים, האמת... אבל לא נעיק על האנשים הטובים בשיחות אישיות. הדוא"ל למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכותב המאמר כורך במכוון מין בשאינו מינו. תחילה הוא מלין על שגיאות ההגיה והכתיב בתקשורת. משם הוא מוסיף ומוחה על רדידות השפה השגורה בפי תושבי ישראל. לבסוף הוא יוצא נגד השימוש השוטף במילים כמו כוס וזין, הנרמזות בגוף המאמר כאילו נמנו על שמות ה-שי"ת, רחמנא ליצלן. איני מוצא מקום לאגד את שלוש התופעות יחדיו. כחובב השפה העברית, אני מתחלחל מדי יום עבודה ביומו מהשפה השגורה בקרב חיילי צה"ל. בפורום חשאי ומסווג זה אוכל לחשוף מקרה מייצג: בהסברה השבועית על ט"ו בשבט נמנה 'צדיק כתמר יפתח' על הפתגמים הקשורים בחג. בעוד העילגות והרדידות הפושים בקרב דוברי העברית ראויים לכל גנאי, איני מבין מה בצע לכותב המאמר במנעד הרבדים והמשלבים הלשוניים הקיימים בעברית. נתברכנו בשפה המוקירה את "כי ראשי נמלא טל, קווצותיי רסיסי לילה", יחד עם "החזיקי את המעקה, תראי איתי איך הישבנים האדומים והגדולים נעלמים" יחד עם השורה המצוטטת בכותרת. דווקא קל לשער איך תישמע העברית ללא משלבי הלשון הנמוכים יותר בה. היא תישמע ארכאית ומגושמת, בדיוק כמו תרגום בן מאה לכתבי שייקספיר. אין סיבה לחסר מן העברית את רבדיה המתהווים בשוק ובשכונה, גם אם לא נהגו ע"י ניסים אלוני או שייקה אופיר. אם כבר, יש להוסיף עליה מונחים חדשים מתאימים לעולם המדע המתפתח. מונח עברי ל'אפידמיולוג', למשל (אולי 'מגיפן'?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני מכירה את הביטוי "צדיק כתמר יפתח", ובטח שלא מבינה את משמעותו. אז אולי זה לא כל כך נורא שמסבירים אותו בהסברה השבועית על ט"ו בשבט.1 1הסברות שבועיות?! אשכרה עושים דברים כאלו מחוץ לבסיסי טירונות? וואו. _______ העלמה עפרונית וחופשת סמסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהילים צב, פסוק יג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק כתמר יפ*ר*ח. ואת הביטוי הזה אני דווקא מכירה. _________ העלמה עפרונית, פוסט סרט מעפן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכותב שמצב שבו הדיבור והכתיבה בעברית היו מדוייקים יותר מאלה שקיימים אצלנו היה עדיף. אבל כיון ששום דבר בעולמנו אינו מושלם, ביקורת יכולה להיות משמעותית רק אם יש בה השוואה למצב במקומות אחרים. אני נולדתי כאן ונשארתי כאן (יש גם כאלה), ואין לי שום מושג מה מצב השימוש בשפה במקומות אחרים, ולכן בקשתי לשאול את הכותב איך המצב אצלנו בהשוואה למצב בביתו החדש. אך עוד לפני שכתבתי את תגובתי ראיתי את דבריה של הדר אבירם שבעצם היוו תשובה לשאלתי. ואם עדותה אמת, היא מרוקנת את המאמר מכל תוכן משמעותי. תמיד צריך להשתפר ובכל דבר. אבל אי אפשר לומר שהמצב אצלנו בנושא הלשון כל כך גרוע. כי אם לא מציינים יחסית לאילו מדינות הוא גרוע, לא אומרים דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמגמגם "אה..." באופן כרוני", לא "מעיד על עצמו שהוא נוהג לפתוח את פיו בטרם סיים לחשוב" אלא שהוא ממשיך לחשוב גם אחרי שפתח את הפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the "Ah"s, somewhat similar to the english "like" and "y'know" are called DISCOURSE MARKERS.
these discourse markers are thought to have a very significant role in facilitating the prediction of the forthcoming words, delineation and such, which are now used by AI researchers to help with speech recognition. initially people thought it would only complicate things, but now some researchers are suggesting these words actually help make things easier. in addition, there is some cognitive work on the importance of taking those mental breaks during the formation of the sentence, although i haven't seen anything yet on cross cultural differences (why do some languages have more of those than others do). although there is this paper about cross cultural issues: http://www.benjamins.nl/jbp/series/P&C/11-1/art/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The key point is the words "somewhat similar". "like" and "you know" show up often in the teenager's language and in the language of low SES groups. You will not find them as often as the Israeli "Ah" in the language of educated adults. And you will rarely find any "you know" or "like" in the language of a TV reporter. Now, go and calculate the frequency of Ah's you hear on Israeli channnels and compare it to the frequency of "you know" and "like"" that you hear on American channels. And by the way, the Hebrew equivalent of "like" is not Ah: it is כזה כאילו.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי, חידה בפני עצמה הוא השימוש של שדר הספורט אורי לוי ב"אה". קודם כל, הוא אומר את זה המון. מהרגע שהתחלתי לשים לב לזה, זה משגע לי את השכל לשמוע את זה - כל "אה" קופץ לאוזניים שלי כמו פעמון אזעקה. אבל זו בעיה שלי. מה שמוזר אצלו, שה"אה" בא לעתים קרובות במקומות שבהם ברור שלא צריך מחשבה: "ארְצות, אה, הברית". "יושב ראש, אה, הועד, אה, האולימפי". למי שחושב שהוא מנצל את ההפסקה הזו כדי לחשוב על מה שהוא יגיד אחר-כך - יכול להיות, אבל נא לקחת בחשבון שזה נפוץ אצלו דווקא בסופי משפטים. הייתכן שהוא כבר חושב על הדבר הבא שהוא רוצה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר מישהו כזה, זה משגע את השכל. הניחוש שלי הוא שהוא קונה זמן באיזורים הבטוחים של המשפט כדי לחשוב על האיזורים היותר מסובכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדרות הטלויזיוניות וספרים על התקופה הויקטוריאנית ולפניה, היה זן מסוים אל אנשי אצולה שהיה מסיים משפטים ב what what. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם אדם שכנראה עקב פגיעה נוירולוגית ( הוא עבר מספר ניתוחי מוח) נהג לפלוט "איך? מה?" תוך כדי רצף הדיבור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הקטע מבלקאדר עם יוהיינס-יוהיינס (your highness). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עוקב אחרי מר לוי, אתה גם שמת לב בוודאי שכאשר הוא מנחה תוכנית באולפן, העיניים שלו זזות ללא הפסק לכיוון המוניטור באולפן(אני מניח שזה המוניטור), גם בזמן שהוא מדבר. המראה הזה יוצר תחושה של עצבנות רבה. בצירוף של התכונה הזו עם התכונה שהזכרת, אפשר להניח שהוא פשוט לא אדם שמתאים להיות איש תקשורת. הוא נראה אדם שבכלל לא רגיל לדבר לפני קהל, ומכך נובעות הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שזה לא המוניטור אלא הטלפרומפטר. ___ מוניטור בעברית הוא "משגוח". יש מילה עברית לטלפרומפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט פגם בדיבור, מעין גמגום חרישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא פשוט מקריא (מדף, מטלפרומפטר), וה''אה'' זה במעבר שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה יפה, אבל נדמה לי שה"אה" מופיע לא פחות בתיאורי משחק בשידור חי. חוץ מזה, תיאוריית מעבר השורה לא מסבירה את ההישג הוירטואוזי שלו שהדגמתי (את הדוגמה בדיתי, כנראה, אבל היא מדגימה משהו שאכן קורה אצלו) של הפרדת ביטוי משולש בשני "אה": נבחרת, אה, ארצות, אה, הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This "eh" thing is really weird to non-Hebrew speakers. When my American copyeditor read quotes by my interviewees, she was very surprised to find lots of "eh"s. She asked me whether this was some word that was endemic to Hebrew. At first I had no clue what she was talking about. For some reason, I had thought that every language had its own conversation-fillers. After giving it some thought, I told her that "eh" was sort of like saying "y'know" or "like". But I'm not sure that's the case.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתית שלי מאוד חלשה. הפיענוח של דיבור צרפתי הוא עוד יותר קשה לי. פעם הלכתי עם שני צרפתים והם שוחחו ביניהם בצרפתית ( חוסר הנימוס הזה, לנהל שיחה בשפה שהאורח לא מבין הוא טיפוסי צרפתי, אבל נתקלתי בזה גם בקרב ישראלים). ניסיתי לעקוב אחרי השיחה כמיטב יכולתי, ובאיזה שהוא שלב שמתי לב שהם חוזרים הרבה על מילה אחת שנשמעה כמו "טרו". שאלתי אותם מה זה "טרו" ובהתחלה הם לא הבינו על מה אני מדבר, אחר כך ניחשו שאולי מדובר במילה הצרפתית לבור "trou", אבל נושא השיחה לא היה בורות. לאחר שהם התיאשו, הם חזרו לסורם והחלו לפטפט שוב בצרפתית. "עכשיו!" אמרתי "מה היתה המילה הזאת?" לאחר עוד שיחזור קטן של השיחה, התברר שהצרפתים נוהגים להשחיל את המילה הזאת במקום העניין, או העסק . אני חושב שהאיות הוא truc למרות שדג בבל אומר שזה מתורגם ל טריק באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם שיחקו אן-דה-טרו, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: מדובר ב- dacore (או איך שלא מאייתים את זה). בשהייה שלי בצרפת, ולמרות הצרפתית החלשה שלי, שמתי לב שהם תוקעים את המילה הזו בכל מקום, גם כשאין צורך. (דר' בר-ביצוע- אתה היית איתי בצרפת. אתה זוכר איך מאייתים את המילה הזו במקרה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז הלכתי לזה ונתתי לו את זה, והוא אמר לי, נו, זה, שזה ככה זה, וזה לא צריך ל... זה... לשנות לי, וזהו זה". משהו כזה, אולי? (דובי, שהיה מת לזכור בעל-פי את המערכון הרלוונטי של החמישיה הקאמרית, אבל לא מצליח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל זה הוא שבע שנים?" המערכון נקרא לשון המראות ואפשר לראות אותו דרך הקישור פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה עם מילונים שנותנים לך מלה מול מלה. יכול להיות שאם חייבים לתת מלה אנגלית אחת שמקבילה ל-truc אז trick זה הכי טוב, וסביר ששתי המילים גם קשורות אטימולוגית. אבל ממילון אוקספורד הצרפתי-אנגלי שיש לי מצטיירת התמונה שהמילה הצרפתית הזו נהייתה מם מידבק במיוחד. הנה אוסף של משפטים באנגלית, שכולם תרגום (על פי המילון) לאנגלית מדוברת של משפטים בצרפתית מדוברת שמופיע בהם truc. אגב, לפי המילון מבטאים את ה"ק" בסוף, אבל סביר שקשה להבחין בו. *to find the knack of doing sth (עד כאן, זה די משמעות של "טריק". מכאן, משמעות של "מה-שמו":)*to know a good way of making money *That's it, i've got it. *What on earth is that thing?1 (ועכשיו, סתם במשמעות של "משהו")*There are loads of things to do in the house. *It's not bad, that thing of yours. *Pass me the thingummy/whatsit on the table. *There's something wrong. (בערך במשמעות של *ה*דבר)*They told us some dreadful things. *I've just thought of something. *Cycling is not my thing. (ושוב טריק)*What I love are holidays in the country. *It was a fantastic house, enourmous, by the sea, do you get the idea? *the trick of the trade וגם (בלי דוגמאות למשפטים): What's-his-name, what's-her-name, וגם אפקטים מיוחדים בתיאטרון.*There's a trick to it. בכל אופן, לא נראה לי שמדובר בצמר-גפן לשוני לדחוף ברווחים, כמו "אה" (אגב, המקביל באנגלית ל"אה" זה err, לא?). זה גם לא בדיוק תחליף-לכל-דבר כמו "זה" מהתגובה של דובי. נראה לי פשוט שדמובר במלה שבתקופה נתונה מגלה נטיות אימפריאליות, ומשתלטת על טריטוריה נרחבת בשפה המדוברת. בעברית של ימינו נראה לי שיש נטיות דומות לפועל "עשה" (חלקית, בתרגומים לביטויים באנגלית עם make), ולשורש ב.ו.א (איך פעם היו אומרים "אני בא ואומר ש..."?) 1 טוב, כאן חייבים לצטט את המקור; יצירת מופת של צרפתית מדוברת: Qu'est-ce que c'est que ce truc? ומה שיפה כאן, שמתוך תשע המילים במשפט, שלוש פעמים(!) מופיע הצמד que ce. עוד פעמיים est, ורק truc אחד נשאר כדי לתת איזה truc למשפט...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מבטאים את ה c. אני חושב שהמקבילה האנגלית ל אה זה um אם em. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה המילה היא truc משמעותה היא "הדבר ההוא" זה יכול להיות כל דבר מחברת, ספר, מחשב, טקסט, שמלה וכו' חחחח זה באמת קשה למי שלא חיי את השפה להבין את זה אבל מה לעשות- גם בעברית יש כאלה דברים שזר לא יבין (אני גרה בצרפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בחדשות ערוץ 2 הראו קטע מנאום של בוש בנושא אירן, הגרעין וישראל. בקטע של כ-20 שניות הוא אמר לפחות שלוש פעמים אֶה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ירוק למה הנושא הזה עולה ולמה הוא בכלל נראה חשוב למישהו, ולמה מי שמגיבים פה פתאום חרדים לכל מילה ומילה שהם כותבים וחוזרים פתאום אל ספרי הדקדוק לראות אם מה שהם כתבו לכללים שמישהו התווה לפני שנות דור. אנחנו עושים פה לשפה בדיוק את מה שהורסי הדת עשו לה: אנחנו נצמדים למבנה קבוע (בדת אלה הם הטקסים) כלומר לצורה החיצונית, ואנחנו מתעלמים מזה שהשפה החדשה מביעה דברים שונים וחדשים והיבטים חדשים ושונים של חיינו בצורות חדשות ומגוונות. החיים, הרוחניות שלנו, השפה שלנו וכל היבט שלה הם דבר דינאמי, רוב השפות היום, כולל העברית, הן אוסף של מלים וכללי תחביר ממספר רב של שפות שעברו מהפכים ותמורות אינספור במהלך הדורות. אין סיבה שדווקא היום תיעצר הדינאמיות הזו רק בגלל שלמדנו להגדיר למשג ולהכניס לנוסחאות את מה שמצאנו. עכשיו המציאו את נוסחת השינוי, הנוסחה שלא יהיו לה כללים מוגדרים, ונראה אתכם מנסחים את מה מותר ומה אסור לפי נוסחה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי מדוע בעל המאמר רומז, בפסקה הראשונה, שהמילה "ככה" היא גרסתה הממזרית של "כך" התקנית. אדרבה, "ככה" היא מילה כשרה ככל שמילה עברית יכולה להיות כשרה: מקורה במקרא, שם היא מופיעה עשרות פעמים, אם לא מאות, ובראשן בפסוק הידוע ממגילת אסתר "ככה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו". המילה "כך" אינה אלא גלגולה של המילה "ככה" בלשון המשנה והתלמוד, ומכאן של"ככה" מעלות טובות לפחות כמו ל"כך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם ש"כך" זכתה בשנים האחרונות לקונוטציות שליליות כמעט כמו "גמרתי" (או שאני סתם מקשקש - מישהו באמת שם לב לקונוטציה הזו כשהוא מדבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון יותר ל"למה? ככה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הזאת שלך לגמרי לא נטועה בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהוא התכוון ל''וככה'' עם דגש בכף הראשונה, וזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לחשוב מה אפריים קישון היה אומר על המאמר הזה (ועל אוסף התגובות שמתחתיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותו יום בו הפיק פיו", "לשפה לה הם חשופים בחיי היום־יום. אני מוכן להמר שמתי מעט, אם בכלל, יעברו את מבחן הקריאה בציון מכובד ושרובם יצהירו כי השפה בה כתבתי רחוקה." אם תבדוק בחוקי האקדמיה (כשהאתר שלהם יועיל לעבוד), תגלה כי השמטת ש' השעבוד פסולה (למעט בכתיבת שירה). לכן "השפה שבה כתבתי" או "השפה שלה הם חשופים". נוסף על כך, אדם חשוף "אל". ה-"ל" ב"חשוף ל" הוא קיצור של ה"אל" הזה, אולם כאשר אתה כותב "חשופים לה", "לה" היא מילה עצמאית שאינה במקומה. לכן כתוב "חשופים אליה". היטבת לאיית "בתכנית" אולם מדוע סטית ל"וממגישי תוכניות"? " (ערוצי פורנוגרפיה בצד)" - האין "בצד" פה בגדר תרגום מאנגלית"? המילה "ניזקק" נכתבת בלא י',וכך גם באשר ל"בעילגות, ובחוסר איכפתיות". "עשירת היגיון" עדיף שייכתב "עתירת הגיון" (כמו "עתיר שומן") "נפיחה לשונית שהפריח פרחח הרחוב" - נפיחה, כפי שיודע כל בעל קרביים, אינה מופרחת אלא מופחת, ולכן "הפיח פרחח(הוא הדין ב"הצית גל התקוממות"). "מלה" ב"זה מלה במקום זאת מלה" ובכל מקום אחר נכתבת דווקא ב-י' (מה שנקרא "יוצא מן הכלל"). אך אם בחרת לא לצאת מכלל זה כפי שמחייבת האקדמיה, לפחות הקפד עליו ואל תכתוב "נתרוקנה המילה מתוכנה". אפרופו, הצירוף "זה מילה" אפשרי במקרים רבים: "לחזור זה מילה קצרה." האוגד כידוע לכל בר-בי-רב תואם את הנושא ולא את הנשוא. לפיכך אם מין הנושא זכר, יהא זה מינו של האוגד. שם פועל יכול להיתפס כמילה בזכר (אם כי זוהי סוגיה אחרת) ולכן הצורה במקרה זה וברבים אחרים תהא נכונה. "למנות גם את הגמגום "אה..." שנתקע לו אחרי כל מלה שנייה ואין לו מקבילה בקרב דוברי אנגלית". אכן באנגלית אין "אה" המעיד על חשיבה אטית ולא מאורגנת, אלא "like" המעיד על תיכוניסטיות רפת שכל. מה מעדיף כבודו? באשר לענייני הגייה: על הכותב להבין כי צורת ההגייה שעל אבדנה הוא מקונן (ואני דווקא נוטה לשמר) נוצרה כאשר המציאות הפונטית בשפה העברית הייתה שונה בתכלית השינוי. צורת ההגייה המקורית לא נחקקה, אלא נוצרה בהתאם לאופי השפה, ובעקבותיה נוסחו החוקים. כאשר השתנה אופי השפה, השתנו גם החוקים. אין ולו טיפת היגיון בדרישה לשמר כללי הגייה של שפה שכבר אינה קיימת. חלק נכבד מן החוקים - הקפדה עליהם יוצרת מעין קרקס מילולי חסר פשר שכן המציאות הצלילית שהפיקה אותם כבר איננה. ד"ר חיים כהן אכן נמנה על המקלים, ואני אומר זאת כתלמיד עבר שלו. אני ועמיתיי לספסל הלימודים התקוממנו לא פעם על פסיקותיו המקלות. עם זאת, יש לזכור כי הוא, כמי שמדבר עברית צחה מאין כמוה ובקיא מאוד במכמניה, רואה את הדברים בפרספקטיבה היסטורית. הוא, המכיר היטב את טבען של לשון עבר ולשון הווה, פוסק את פסיקותיו על סמך האפשרי והאינו אפשרי, הראוי למאבק והאינו ראוי. גישתו (וגישת האקדמיה בכלל) היא כי אין טעם להילחם בחירוף נפש על מה שאינו רק אבוד מראש, אלא גם אינו מוצדק בנסיבות היום. במידת מה אני מסכים עמו, אף כי גם אני סבור כי לשמר יותר מלהקל. אני מקבל את רוח דבריו של כותב המאמר, אף כי אני סבור כי חלק מן הנקודות שהוא מעלה אינו מוצדקות עוד, בעיקר ענייני ההגייה. מניסיון אישי אני יכול להוסיף כי חלק מן ההקלות שמתירה האקדמיה אינן הקלות כלל. רבים מן החוקים הישנים פשוט היו שגויים ומשוללי כל צידוק לשוני או היסטורי. הם נבעו מצרות אופקים וקפדנות שאינה במקומה ורק היום מיושרים ההדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוסק גם בסוגיית ה-"מילה"/"מלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שנייה שאני קורא בדיון זה על חוק וישנה. הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וישנה קובע כי כאשר אדם כלשהו יכתוב תגובה שכל כולה הוא תיקון שגיאות לשוניות במושא התגובה, תיפול שגיאה מביכה בתגובה המתקנת. דוגמא: "אני יחשוב על זה". "אחשוב! עתיד גוף ראשון זה עם א' בהתחלה, לא י', אביל משריש שכמותך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבל לא אביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים אֱוִיל יא נאל! : ) תודה. לכמה חוקים סר האתר הזה עד כה? רשימה חלקית (מן הסתם): -גודווין -מלכודת האייל האלמוני(זה חוק או מנגנון?) -חוק וישנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואריציה של חוק וישנה שאני נזהר ממנה (שאני לא בטוח שמר וישנה מכיר בה. או אישזהו מגיב אחר באתר.) אומרת את אותו הדבר לגבי ניטפוק עובדתי. תגובה 273477. (קצת מאמץ קולקטיבי ואנחנו מנסחים כאן את "חוק וישנה המורחב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עבר עריכה, וחלק מהשיבושים הם באשמת המערכת (כמו גם חלק מהדברים הנכונים...). מה הכלל שלפיו יש לכתוב "מלה" (אלמלא היתה המילה יוצאת מן הכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שונה מאז שלמדתיו, גורס כי במעבר מכתיב חסר למלא תסמן י' רק הברה פתוחה שלה תנועת I. ב-מ' ישנו דגש חזק (המעיד על השורש מ-ל-ל) ולכן ההברה סגורה. לפיכך הכלל מפיק את התיבה (מונח חביב ומסתורי של האקדמיה) "מלה" או "מלים". בכל זאת, החליטה האקדמיה להתיר את הוספת ה-י' במקרה זה, אולי כדי למנוע בלבול בין שתי המשמעויות של "מילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision4.html, ההבחנה אינה בין הברה סגורה לפתוחה, אלא האם יש אחרי החיריק עיצור בשווא נח. הדוגמה הראשונה שלהם היא "דיבור". אני אמנם מכיר העדפה ל"מלה" - כיוצא מן הכלל (אולי כדי למנוע בלבול בין שתי המשמעויות של "מילה"...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי והטעיתי. רציתי לבדוק עצמי באתר אולם נבצר ממני. כיצד הצלחת אתה? לפי המדריך באבן-שושן ישן שבידי, "מילה" נכתבת בלא י' כדי להפרידה מ"ברית מילה". הבלבול נוצר מעצם ההוצאה מן הכלל, לא מציות לו. אולם אז ברבים "מלים" נראה כמו הפועל "מלים". ואם מוסיפים י' לצורת הרבים, אין מנוס מהוספתה גם ליחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר את ההלכה ''מלה'' ביחיד, ''מילים'' ברבים, הנהוגה בכמה הוצאות ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות ספרים נוטות לפתח כתיב משלהן. בוהצאת הקיבוץ המאוחר דומני, הם כותבים "מישטרה" - י' אחרי תנועת I גם אם יש אחריה שווא נח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שי' לא נכתבת בהברה סגורה. זה שהיא לא נכתבתלפני שווא נח, כך שיש לכתוב: אישה ואימא. אבל בנוסף לניקוד שמציעים בו שינוי, יש גם הצעה לבאל אתחוקי הכתיב המלא כיוון שהם לא מובנים לאלו שלא מכירים את חוקי הניקוד. כן, זה מסובך כמו שזה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את שפתו של מי שנוטה לשמר את ההגייה, אבל מקבל את רוח דבריו של כותב המאמר, ומקדיש מחצית מהגיגיו לדקדוקו של המחבר, ולהבדל בין כתיב מלא וכתיב חסר. אפשר, כמובן, למצוא אי אילו שגיאות לשוניות גם בהערותיו המלומדות של הכותב, אבל ספק אם זה מעניין 99% מדוברי העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב פרסם תגובה ולא מאמר, ולכן זכאי לכמה הנחות, דומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לחבר האקדמיה ולראש החוג ללשון עברית באונ' ת"א יש את הזכות המלאה לחוות את דעתו ממצבה החיובי של השפה העברית. בתור אדם שעוסק חוקר לומד ונושם את העברית יום יום כבר עשרות שנים, פרופ' כהן יודע שהסיבה להגיית ו' החיבור לפני אותיות בומ"פ נובעת מהגייתה הקדומה של הו' כW, עיצור המופק בשפתיים, והמתדמה לעיצורים האחרים הנהגים אף הם בשפתיים - הבומ"פ, שלא כמו בעברית החדשה, בה הו' נהגת כV, ואין לה שום סיבה פונטית לשנות את תנועתה הטבעית (השווא הנע הנהגה בעברית כE) בקרבת עיצורים שפתיים. או שמא כותב המאמר מציע שדוברי העברית יחזרו אף להגות את הו' כW? לא כל שינוי בעברית מעיד על עלגות ועל שטחיות ורזון השפה, שינויים רבים שמעוררים את חמתם של מתקני השפה הינם שינויים טבעיים ובלתי נמנעים, שאין שפה הפטורה מהם, שינויים שניתן להסבירם בכלים הקיימים במחקר הבלשני, להסביר את סיבתם (בשינויים פונטיים ומורפולגיים) ואת תכליתם (בשינויים סמנטיים ופרגמטיים). עלגות השפה היא אכן רעה חולה, שאינה עושה דרכה מלמטה (הרחוב, שפת הנוער) למעלה (כלי התקשורת ההמוניים), אלא, לצערנו לכלי התקשורת חלק נכבד ברעה זו, תוך שימוש חוזר ונשנה בתירוץ "אין מתפקידינו לחנך, אלא לבדר". במחלה זו יש להלחם, אבל מלחמה זו צריכה להעשות תוך הבנת השפה, והבנת תהליכים שבשפה. מלחמה בעלגות ובטמטום מתוך מניעים של שמרנות קנאית היא מלחמה אבודה מראש - העברית, כשפה חיה - תשתנה, למורת רוחם של מתקני השפה. "ואף על פי כן, נוע תנוע" הערה - פרופ' כהן לא מינה אותי לדוברו, והדברים נכתבו על דעתי ועל סמך הידע המצומצם של סטודנט לתואר ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמעתי הצעה מעניינת לכתוב את ה-W כו' (עם גרש), כפי שכותבים ז'נבה או ג'ון נכתוב ו'וושינגטון וו'יליאם (קרדיט לבן הטבע מויקיפדיה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיוק "הצעה", אלא יותר דרישה ("וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית"). למישהו יש מושג אם הדרישה הזו מעוגנת במשהו שאינו הגיוני הפרטי של בן הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כפי שצויין לעיל, במקור הצליל של ה-ו' היה כמו הצליל של הוואו הערבית. הרעיון שעכשיו נוסיף גרש מעל ה-ו' כדי ליצור את הצליל הזה הוא די דבילי - גרש מעל אות משמש כדי ליצור צלילים שאינם נמצאים בשפה העברית ואין דרך פשוטה ליצור אותם. הכפלת אות כדי ליצור צליל חדש היא נפוצה למדי בשפות רבות, וכמו שמכפילים י' כדי ליצור יי (עיניים, לדוג'), אפשר להכפיל ו' כדי ליצור וו. זה אפילו דומה לדאבל-יו הלטיני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתי התחילו להשתמש במנהג הגרש? נתקלתי בעותק ישן (אם כי אני לא יודע בדיוק כמה ישן) של "האקלברי פין" בעברית, וראיתי שהכניסו לשם דמות חדשה ומסקרנת בשם "דזשים". לקח לי קצת זמן להבין שמדובר בג'ים מיודענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש ישן מקובל הוא ב"טש" כדי לייצג צ' - חסידות חב"ד קרויה גם חסידות לובוויטש והיא עד היום כותבת את שמה כך ולא לובוויץ'. נדמה לי שהשימוש ב" ת' " בשביל לייצג th הוא חדשני יותר מאשר הצ' והז' והג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נדמה לי שהשימוש ב" ת' " בשביל לייצג th הוא חדשני יותר מאשר הצ' והז' והג' לא מפתיע. בהגייה אשכנית, ת בלתי דגושה נשמעת דומה מאוד ל-th, להבדיל מהצלילים האחרים שלא ממש שייכים למסורות ההגייה של העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעתיק התיקני (וה"נכון" מבחינת ההגיה העברית) לth הוא "ת", אין צורך בגרש. התעתיק לt הוא "ט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נדמה לי שהוספת הגרש ל-ת נעשתה רק לאחרונה, כשיותר מידי אנשים החלו להגות אותה כאות דגושה. אני עדיין משתמשת ב-ת ללא גרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה מנסה לדייק- לפי העברית המקראית th=ת, t=תּ. הט' מתועתקת כt עם נקודה תחתיה, המסמנת "נחציות" בעברית החדשה ת=תּ=ט=t. אולי בכל זאת יש מקום לגרש בסימון עיצור הנהגה כth. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסביר להניח שה-ג' חדשה יותר מה-ז'. כדי להשתכנע מספיק לפתוח ספר מכניקה ישן של סירס-זימנסקי, שבו יחידת האנרגיה היא דז'אול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שאול טשרניחובסקי, ט. (טשרני) כרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוו בנפשכם שפעם גם היו כותבים "קטשופ", במקום "קצ'ופ"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם היו כותבים צטלבות עם ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטרובל (צנובר). איזה פרי הדר מתחיל בס'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צכלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו כאן פעם על צ'רניחובסקי וטשרטשיל, ומישהו שהתעצבן אפילו שלח אותי לטשטשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And the Hebrew translation of John Galsworthy's Forsyte Saga is full of DZShon, DZSholyon, DZShulia, and the best - DZSheordzshe.
(now THIS is a post I should have written from my home computer. It's so absurd in English) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית: דזשון, דזשוליה, דזשורדזש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דזשורדזש כבר נראה כמו שם מאלף לילה ולילה, או ספר פנטזיה בפרוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקרא את תום סויר לפני הרבה שנים, תמיד חששתי להיפגש בסימטה אפלה (ולמען האמת - גם ברחוב מואר) אם אינדזשן דזשו. הרבה שנים אח''כ התברר לי שמדובר ביוסף ההודי. (טוב, נו, ג'ו האינדיאני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא עדיין ד"ר. ביזיון שהוא עדיין לא פרופ'. הוא המרצה הכי מוכשר שם והכי מבריק! זה רק מעיד עד כמה התארים נבובים באקדמיה. שורצים שם כל כך הרבה דוקטורים בשקל תשעים, לא ייאמן...הכל קשור לשיקולים של פרסומים ולא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת שיטוטי בינות עלי הספרים, צצו ועלו להן המלים החדשות "עקיב" ו"עקיבות", שצליליהן זר לי כקול שפתם של בני המאדים. יום בהיר אחד נשתנתה שפת אמי, *"עקבי" ו-*"עקביות" נפחו נשמותיהן, ואלו נתגלגלו לגוף התיבות "עקיב" ו"עקביות". בקעו מתוך הביצה ויצאו אל אוויר העולם האקדמי. הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכל התחיל בגלל הסטטיסטיקאים. המונח הטכני consistent estimator מתורגם לעתים קרובות לעברית כ"אמד עקיב" (או "אומד עקיב"); ייתכן אפילו שזה המינוח הרשמי, אבל לא הצלחתי למצוא את הערך באתר האקדמייה. ניחוש שלי: מחברי הספרים שבינותיהם שוטטת רצו לשוות נופך "מדעי" או "מכובד" לשפתם, ולכן השתמשו במושג הנ"ל. (תופעה דומה היא הביטוי "לקבוע באופן חד-חד-משמעי" עליו שמעתי פעם 1.) __________ 1 ולהבדיל, בל נישכח את הרחובות החד-חד-סיטריים של עוזי מתגובה 149825 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מבנית, הייתי מנחשת ש עקיב=traceable או אולי (וזה קצת גבולי) עקיב=tractable, הפירוש שמוצע כאן לא עושה הגיון. אגב, מישהו שם לב לכך שהמילון של גוגל התחיל לתרגם לעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור למילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה, אבל יש לי הרגשה ש''עקיב'' ו''עקיבות'' נולדו, איכשהו, מהמלל הפיקודי הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיבות= tracability ,הנו מונח בסיסי ונפוץ בעולם האפור של בקרת האיכות QC\QM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה! אם כך, כנראה שקרה הדבר ההפוך: כשהצבא אימץ את שיטות בקרת האיכות הניהוליות, המילים הללו הפכו לססמאות בקרב הקצונה הבכירה של השלישות והתחזוקה, שם שמעתי מונחים אלה ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא אגרום לאולקוס (=קיב קיבה) לדייקנים ולטהרנים בדיון זה, אבל יתכן ששפה חדשה צומחת מתחת לאפנו, ה"72y^ת": 2ן ^ה!דה ה^ה y!שה ש9גXט 2ק72! : ) אני חייב להסיר את הכובע בפני הילדות הללו, זה בכלל לא פשוט לכתוב ב72y^ת עם כל המעברים הללו בין עברית,אנגלית וספרות בהם ה-editor (מעבד תמלילים?) מקבל החלטות אוטומטיות על עימוד לימין ולשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ow my god!
there are more of them !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם תרגומון: http://img1.tapuz.co.il/forums/27426741.htm# | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nגנ*2 &X&&ה! XwNח 2כך Xת ח27**,1 Xwגy 2כך Xת *7*2**, !הy!&ם *הפ!ך &ט*פ-ט*פה *!ת7 Nט!7&&.. :) תודה ל-Sattla 1 התרגומון לא לוקח בחשבון ספרות אחת אחרי השני כמו "סבר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק.. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלות המתעוררות ומציצות חדשות לבקרים מתוך העבר וההווה של השפה העברית - תוכל למצוא בספריו ובמאמריו של פרופ' עוזי אורנן. הקלד ''עוזי אורנן'' באחד ממנועי החיפוש האינטרנטיים ובאת על שכרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה טיפשית של בור ועם הארץ: "כל הדרכים מובילות לרומא" הוא ביטוי נאה ושגור בשפה. עכשיו, האין "-ים" סיומת זכר, ו"-ות" סיומת נקבה? האם "דרכים" זה בזכר? האם יש עוד דוגמא לנקבה בעלת סיומת "-ים" או לפועל בזכר עם סיומת "-ות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות בצורת זכר: http://safa-ivrit.org/irregulars/pluralml.php מה זה "פועל בזכר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''פועל לזכר'' להטייה של פועל כך שיעיד על מבצע הפעולה שהוא זכר (''במזל טוב (הוא) ילד תאומים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטיית הפועל תמיד מתאימה למין שם העצם אליו הוא מתייחס, גם אם צורת הריבוי של שם העצם היא לפי המין ההפוך: אומרים "דרכים מוליכות" ו"שיטות מוליכות" כי "דרך" ו"שיטה" הם שמות עצם ממין נקבה, ואומרים "מנהיגים מוליכים" ו"רעיונות מוליכים" כי "מנהיג" ו"רעיון" הם שמות עצם ממין זכר. מה החמצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החמצת, אמרת בדיוק את הנקודה: יש לנו בשפה אנומליה שבה מטים פועל ביחס למין אחד, וצורת הריבוי היא לפי המין השני באותו משפט ממש. כך הופכ/ת "דרך" להרמפרודיט מוצהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, אם קיימת, היא לא ביחס לפעל - כאמור, על הפעל יש התאם שמתייחס למין ולמספר של שם העצם של מבצע הפעולה (כלומר, הפעל רק משקף את המין, הוא לא יכול להיות מוטה שלא בהתאם לשם העצם ''שלו''). מה שגורם לך לחוסר הנחת הוא סיומת הרבים של ''דרך'', שאכן אפיינית יותר לשמות עצם זכריים (אבל זו רק נטייה, והיא לא באמת חוק דקדוקי בעברית). וכמובן, קיימים שמות נוספים שמסומנים בניגוד להכללה (וכמובן, כרגע אני לא מצליחה לחשוב ולו על דוגמא אחת). מאידך, הצורה ההפוכה, של סיומת ''נקבית'' לש''ע זכריים נפוצה יחסית - כסאות, ארונות, שולחנות, שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...על הפעל יש התאם שמתייחס למין ולמספר של שם העצם של מבצע הפעולה... הוא לא יכול להיות מוטה שלא בהתאם לשם העצם שלו". אוקיי, איפה זה סותר? הרי כבר אמרו כאן ש"דרך" יכולה להיות הן זכר והן נקבה. "מה שגורם לך לחוסר הנחת הוא סיומת הרבים של "דרך", שאכן אפיינית יותר לשמות עצם זכריים" מה שגורם לי לחוסר הנחת הוא הטיות בשני מינים שונים בזה אחר זה. "דרכות מובילות" לא היה גורם לי לחוסר נחת שכזה (אם כי מימי לא שמעתי את המילה "דרכות", אז המילה הזו כן הייתה מטרידה אותה) וגם "דרכים מובילים" לא היה גורם לי לחוסר נוחות. השני גם נשמע לי סביר, אם כי מעט זר (כי התרגלתי ל"דרכים מובילות"). מכך שאין "דרכות" אני מבין ש"דרך" מטים *תמיד* ברבים כזכר, למרות שביחיד מתייחסים לדרך לרוב אל דרך כאל נקבה (מי אומר "איזה דרך ארוך"?). איך דברים כאלו קורים? מכל זה אני מקבל את התחושה שבמעבר מיחיד לרבים מתרחשת איזו מין אנומליה בשפה, שאפשר להסביר אותה רק על ידי משיכת כתפיים ואמירת "יוצאי דופן. Go figure" ולא באמת לתת לה צידוק. אם אי אפשר לתת צידוק לדברים כאלו, שנראים כמו עיוותים של השפה וכל מה שעומד לזכותם הוא הותק שלהם, גם חלק נכבד מהטיעון של המאמר קורס - העיוות שהיום מתקוממים עליו הוא "יוצא הדופן" של מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיוות שהיום מתקוממים עליו הוא "יוצא הדופן" של מחר" - כמובן. הכלב קבור בה"א הידיעה שבתחילת הציטוט. רק חלק מזערי מהשיבושים של היום יזכו להתקבע בשפה, מסיבות שאינן ברורות גם בדיעבד, על אחת כמה וכמה מלכתחילה. ומה רע בכך, ישאל השואל, תן לדוברי השפה להצביע בלשונם, השיבושים המיותרים ימותו מעצמם, ומעט אלה שישרדו בזכות הברירה הטבעית הזאת הוכיחו את נחיצותם מעצם העובדה ששרדו. על כך יענה העונה: אהה. אני שמח שהעלית את ההקבלה למוטציות וברירה טבעית, כי כאן קבור עוד כלב (אני מצטער. יש מגיפה של כלבת): מן המפורסמות היא שקצב המוטציות חייב להיות קטן מספיק כדי לאפשר לברירה הטבעית לנפות את הבר מהמוץ, ובקצב מוטציות מהיר מדי דינו של המין לכלות מן העולם. הרגשתי הבלתי מבוססת היא שקצב התפשטות המוטציות בשפה המדוברת בימינו הוא מטורף ממש, עם כל הבלבול בין זכר ונקבה, הצירה והסגול שדוחקים את רגלי החיריק, צורת היחיד שמשתלטת על הרבים ("איזה תחתון יפה קניתי, הולך יופי עם המכנס השקוף"), השמטתן של ה"א המגמה ("לך הבית") ושל אותיות בכל"מ ("שבוע הבא"), בלבול בין צירה וקמץ ("נראָה לי שאקח פלפל ממולֶא"), אינגלוזים ("אינגלוזים") מיותרים, אי הבחנה בין גוף ראשון לשלישי ("הנה אני יסביר לך") וכולי וכולי - אלה ניחתים על ראשינו בקצב שמחייב לעשות משהו, או שנמצא את עצמנו חת שתיים עם רסיסי שפה ושברי דקדוק שכל קשר בינם לבין העברית יהיה מקרי בלבד. לא יודע, אחי, עם הבנת אותי או לו, אבל אני יגיד לך כבר עכשיו שלא בזין שלי להסביר יותר. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעמדת סמכות לקבוע האם מה שאתה מתאר כאן הוא סביר או תרחיש אפוקליפסה. לי זה נשמע קרוב יותר לתרחיש אפוקליפסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סביר שאני סתם פאניקיונר, אפילו הרעיון של כבישים פרטיים מפחיד אותי. שום דבר שכמה קלונקס לא פותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרך" - אחד משבעה עשר (אזא"מ) שמות עצם עבריים שהם זכר ונקבה גם יחד. כך גם, לדוגמה, "רוח", ו"שמש". שם מאמרו הראשון של אחד העם (אשר גינצבורג): "לא זה הדרך". ואילו לאה גולדברג הנפלאה, בשירה - "הדרך": "... התזכור מה יפתה, מה קשתה מה ארכה הדרך." - ושניהם צודקים :-] - "דרך" - פעמים זכר ופעמים נקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל (אני הייתי שמח אם כך היה לכל דומם, לפחות), אבל זה עדיין לא מסביר מדוע באותו ביטוי מתחילים בלשון זכר ועוברים ללשון נקבה. כשאני עוצר וחושב על זה, זה נשמע לי כמו השמת השפה לצחוק. כשאני חושב על זה פעמיים, למי אכפת? זה הרי נשמע טוב. אבל אז אני חושב על זה שלוש פעמים ורואה שזה אומר שהמאמר שאני מגיב לו הוא אכן קטנוני למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיר לבן, קירות לבנים. לילה לבן, לילות לבנים. ככה זה. יוצאי דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוביל לשאלה מעניינת: מאיפה צצים "יוצאי הדופן", האם צריך לראות אותם כחלק "תקין" מהשפה או כחלק שמוטב לפעול נגדו, והאם, כאשר יש יוצאי דופן בכל פינה, באמת חשוב לדקדק איך להגות מילה זו או אחרת, או אפילו להתרעם על מי שאומר "חמש שקלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר "חמש שקלים" :) זה או "חמש שקל" או "חמישה שקלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לקבל מושג על דעתו של האקס-צ'יף בנושאים אלה כאן: תגובה 271304 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה לוקחים היום על שירותי זכרון-עזר אנושי? כי זה שקיבלתי חינם לא מתפקד משהו, ועושה רושם ששלך מספיק בשביל שנינו ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקש מטל לשזור לך מנגנון-עזר בתוך הקוד של האייל, שעם כל תגובה שמפורסמת, אחרי הפירוק למילות מפתח, מחפשת את המילים בתגובה בכל התגובות שלך בבסיס הנתונים. כשאתה נכנס לאתר, כל מילה בכל תגובה תכיל קישור לרשימה של תגובות שלך שמכילות את אותה המילה. ובא זיכרון לאקס-צ'יף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא בתחילת מסכת קידושין מתפלפלת ארוכות אודות מין הדרך. גם במשנה וגם בתורה הדרך נזכרת בלשון נקבה ובלשון זכר: "בדרך אחד יצאו אליך ובשבעה דרכים ינוסו לפניך", "והודעת להם את הדרך ילכו בה", "האשה נקנית בשלש דרכים", "בשבעה דרכים בודקין את הזב". תירוץ הגמרא הוא שהמין נקבע לפי העניין: כשעוסקים במלחמה ובזיבה הדרך מוזכרת, שכן אלו דברי גברים; כשעוסקים בתורה ובאישה, הדרך מנוקבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק! אז כשהצומת פקוקה זה בנקבה (כי זה בטח באשמת אישה), וכשהוא פנוי זה בזכר, כי ברוך השם כנראה אין שם הרבה נשים. (דובי, מפגין אומץ-לב יוצא דופן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי היכן "לתקוע" את השאלה הזאת, ואני מקווה שהדיון הזה הוא מקום טוב: למה הכוונה בביטוי "כיכר המדינה" (מישהו אמר את זה על בחורה)? ניחוש אינטואיטיבי: מישהי צפונית, אליטיסטית, אולי יפה מאוד...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: בכיכר המדינה יש חנויות בגדים יקרות ונחשבות. אולי אחת שמתלבשת טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחת שכל הצפונים עברו עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מה זה פקאצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרחה קטנה וצווחנית (אבל אולי זו פרשנות מאוחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ברקת הסבירה לי (תגובה 91868) שזה קצת כמו "פוסטמה", ושמקורה של המילה הוא ברה"ת פק"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובייחוד כזו שאינה נאה במיוחד, ובוודאי אינה רוכשת בגדים חדשים למלתחתה בכיכר המדינה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר את התאריך המדויק בו נתפרסם מאמר בכתב עת ''לשוננו'' על הספציפיות הלשונית של ילדי הארץ. המאמר פורסם בבטאון זה של ועד הלשון (קודמה של האקדמיה ללשון העברית) בתקופה שבין שתי מלחמות העולם, בשנות העשרים אם אינני טועה. כבר במאמר זה צוין השימוש בשמה של האות השביעית ככנוי לאבר הזכרות. כלומר, אין זה חידוש. זה בשימוש יותר משבעים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ מאוד, מאוד, מאוד: "מקום אחר ועיר זרה" מאת מאיה ערד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו משעשע באותו העניין... לאחרונה עלתה תמיהה רבה מהשימוש הנפוץ בביטוי " יאללה, ביי!" על ידי דוברי עברית. מדוע דווקא ביטוי זה שחציו ערבית ושחציו אנגלית הפך לאופן פרדה כה פופולרי? הניסיונות להסביר את תפוצתו הובילו הן לקינות על היות העם חציר והן לברכות על רוח האוניברסליות והגלובליזציה בישראל. ניתוח של מילות הביטוי מוביל לאבחנה המעניינת הבאה, שונה מפרשנויות הקודמות: המילה "יאללה" (يا الله ) בערבית היא צירוף המילים "יא"(يا) ו"אללה" (الله). "יא" היא מילת קריאה ואילו "אללה" הוא שמו של האל. המילה האנגלית "ביי" ("bye") עברה גילגול מעניין במיוחד. "bye" הינה קיצורו של הביטוי "bye bye". "bye bye" היא גרסה שגויה הנהוגה על ידי תינוקות ל"good bye". "good bye" עצמה השתבשה מהביטוי “God be with you” – שאלוהים יהיה אתך. לסיכום, כאשר חברים נפרדים בקריאת " יאללה, ביי!" הם למעשה פונים לאל כדי להפנות את תשומת ליבו לבקשתם שישמור על חברם. לא פלא שהביטוי הפך לכה נפוץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |