 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניראה לי כי אייל מניח שקיימת בהכרח זהות בין רהיטות לבין שימוש מדוייק בכללי השפה ובהגיה. אני לא חושב שהנחת הזהות בין השניים היא כורח המציאות. עילגות (חוסר היכולת לבטא את עצמך באופן ברור ומדוייק באמצעות שפה) היא דבר נורא בעיני, אבל אתה יכול להיות עילג גם בעברית נכונה ומדוייקת ורהוט בשפת רחוב. הידע המדעי הקיים כיום בנושא רכישת שפה די שומט את הקרקע מתחת לטענות "השפה הקלוקלת". אני ממליץ לקרוא בהקשר הזה את הספר המצויין של סטיבן פינקר: The language instinct. תרגום שלי של פסקה אחת מהספר: "לרוב האנשים המשכילים יש כבר דיעות מוצקות בנושא שפה. הם יודעים שזו ההמצאה התרבותית החשובה ביותר של האדם, הדוגמה החיונית ביותר של יכולתו להשתמש בסמלים, והתרחשות חסרת תקדים מבחינה ביולוגית המפרידה את המין האנושי משאר החיות. הם יודעים שהשפה משמשת להעברת מחשבות, כאשר שפות שונות גורמות לדובריהם להבנות את המציאות בדרכים שונות. הם יודעים שילדים לומדים לדבר מהמבוגרים המטפלים בהם. הם יודעים שתחכום תחבירי נלמד בעבר בבית הספר, אבל התדרדרות ברמת מערכת החינוך והשפעת תרבות ההמונים הנמוכה הביאות להתדרדרות מפחידה ביכולתו של האדם הממוצע לבנות משפט תחבירי ..." בהמשך הוא מראה שכל אחת ואחת מהטענות הללו שגויות לחלוטין. הנקודה החשובה היא ששפה שאנחנו רוכשים בינקותנו אינה יכולה להיות "לא תחבירית". תהליך רכישת השפה בתור עוללים מבוססת על ניסוח פנימי של כללי דקדוק ברורים ומוגדרים היטב. בלשנים שחקרו את השפה של ילדי חבורות רחוב בניו-יורק גילו כי השפה שלהם בעלת תחביר לוגי ומובנה לא פחות מזו של האנגלית של שייקספיר. יתר על כן, בפרסומים אקדמים ניתן למצוא מספר רב יותר של משפטים לא-תחביריים מאשר בתמלילים של נערי חבורות רחוב. עם כל הכבוד, ויש כבוד, לשפה העברית - החרדה לגבי התדרדרות השפה נראית לי מעט מוגזמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב בבקשה על ההפרכות בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השעה המאוחרת, אני אנסה להרחיב בקצרה (אוקסימורון שכזה): 1. "השפה היא ההמצאה התרבותית החשובה ביותר של האדם" - השפה איננה המצאה תרבותית. המימוש שלה הוא תלוי תרבות ושונה מעט בכל מקום, אבל עצם קיום השפה איננו המצאה תרבותית אלא אינסטינקט ביולוגי. ניתן ללמוד עד כמה השפה היא בעצם תכונה ביוגולית מולדת ממקרים בהם ילדים שגדלו בסביבה נטולת שפה מובנית פיתחו שפה משל עצמם בעלת תחביר של ממש (תהליך שהבלשנים מכנים בשם "קריאוליזציה"). 2. "שפות שונות גורמות לדובריהם להבנות את המציאות בדרכים שונות" - האם באמת אנשים חושבים בעברית, ערבית, אנגלית, ולכן אנשים דוברי שפות שונות אכן חושבים באופן שונה? האם ניתן היה להגביל את חופש המחשבה האנושית על ידי פיתוח שפה מוגבלת ומצומצמת כמו בחזונו של אורוול (ניוספיק)? מתברר כי ראשית כל אין כל ראיות מדעיות לכך ששפה משפיעה על מחשבה. פינקר סותר בספר שלו את כל הראיות לכאורה לכך ששפה בפני עצמה משפיעה על אופן החשיבה שלנו. ושנית, מחקרים קוגניטיביים מראים כי הרובד הלשוני נבנה מעל רובד עמוק יותר של משמעויות סמנטיות אותן הוא מכנה mentalese. השפה באה בכדי להביע את המשמעויות המנטליות המאוכסנות אצלינו בקופסה, ובהעדר מילים נמציא מילים חדשות או ניצור משמעויות חדשות למילים קיימות בכדי להתאים את השפה לעולם המושגים שלנו ולא להיפך. 3. "ילדים לומדים לדבר מהמבוגרים המטפלים בהם" - כפי שהזכרתי קודם, ילדים לא לומדים שפה אלא יוצרים שפה מחדש בהשראת השפה של המבוגרים. 4. "...התדרדרות ברמת מערכת החינוך והשפעת תרבות ההמונים הנמוכה הביאות להתדרדרות מפחידה ביכולתו של האדם הממוצע לבנות משפט תחבירי .." על זה דיברתי מעט בהודעה הקודמת. מכיוון שהשפה היא אינסטינקט טבעי ולא המצאה תרבותית, ילדים קטנים יוצרים לעצמם שפה תחבירית בכל פעם מחדש. אנחנו עשויים לדאוג מאיבוד כללי השפה הקיימת כיום, אבל החרדה מכך שדור העתיד יגדל ללא היכולת לנסח משפטים תחביריים נטולת כל בסיס לאור עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. ישנם מספר מקרים של שפות שמייצגות מגבלות מחשבתיות מסויימות (בעיקר בכל הקשור למספרים מונים) וישנן בוודאי שפות המייצגות יחס שונה אל המציאות הפיזית (איפה האייל היפאני כשצריך אותו?) אפילו האמירה הפופולארית אצל בלשנים מסויימים "לא ידוע על מקרה של שפה שהדרדרה עד שאי אפשר היה להביע בעזרתה רעיונות מסויימים" לא מדוייקת (ראה מה שקרה ביון בתקופה הטורקית). אבל באופן כללי אני מסכימה עם הגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת: התרבות ואופן החשיבה משפיע על השפה אבל לא להיפך. במקרה של תרבות שלא קיימים בה כלל רעיונות מסויימים, זה לא יפתיע אותי אם השפה תחסר את הכלים לבטא רעיונות אלו בצורה קצרה ותמציתית. הנקודה החשובה כאן היא ש"שאלת הביצה והתרנוגלת" איננה קיימת בהקשר של היחס בין שפה לתרבות. תרבות בונה שפה ולא להיפך. ועוד משהו לגבי הטענה שהזכרת: אני מאמין שהכוונה כאן היא ל"כוח ביטוי תיאורטי" של שפה, כלומר ליכולת של שפה לבטא יחסים לוגיים שונים. מבחינה תיאורטית כל שפה שהיא חזקה מספיק בכדי לתאר "מכונת טיורינג" חזקה מספיק בכדי להביע באמצעותה כל רעיון אפשרי. כמובן שהאפשרות להבין את הרעיונות האלו לאחר מכן זה בכר סיפור אחר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה גם עם הכיוון הישר. למרות שהגישה אותה אתה מציג (שהיא בדיוק הגישה של חומסקי) היא לא רעה, זרמו קצת מים באורינוקו מאז. ה Political Correctness מראה כיצד שפה משפיעה על תרבות. לגבי כח היצוג התיאורטי, ישנה אפילו שפה בה יש אחד, שניים, שלושה ואין "ועוד אחד" ולכן אי אפשר לייצג בה 4 בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שעושה לי פריחה בכל הגוף ומיחושים במערכת העיכול. ה"Political Correctness" הוא זרם חברתי שהמקור שלו בדיסוננס הקוגניטיבי של התרבות האמריקאית, והוא לא מראה שום דבר פרט לאיזשהו wishful thinking של המחזיקים באידיאולוגיה הנ"ל. זרם התקינות הפוליטית אינו מראה שאכן שפה משפיעה על תרבות אלא משתמש בטענה זו כהנחת יסוד בלתי מבוססת. מאז חומסקי אמנם זרמו קצת מים בחידקל, אבל לאו דווקא לכיוון מנוגד. טרם ניתקלתי במחקר ששיכנע אותי לכיוון ההפוך. הבאתי את סטיבן פינקר כחוקר עכשווי שחוקר בתחומים אלו בימינו אלו. הוא אמנם קרוב למדי לחומסקי (שניהם ב-MIT), אבל קשה לומר על פינקר שהוא לא עדכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שפה אמיתית שאכן משמשת תרבות כזו או אחרת או שפה סינתטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה אמיתית. אפילו שתיים כאלו. מה אני עושה ערה ב 4 בבוקר? ליתום יש שפעת והוא משתעל כל הלילה. אלך ואחפש לי את הכתבה על השפות... הנה אחת, אבל היה לי משהו מוצלח יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא! אמא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא האם דוברי אותה השפה אינם מסוגלים פשוט להמציא מילים חדשות שיתארו מספרים גדולים משלוש. הרי בכל שפה, מפותחת ככל שתהיה, חסרות מילים כדי לתאר פיתוחים והמצאות חדשים. אז מילים חדשות מומצאות, בדרך זו או אחרת. אז אני מסכים בכל הנוגע ל"ביצה ותרנגולת". אני חושב שהמגבלה שמנעה משפות רבות להכיל מילה מתאימה ל"אפס" לא הייתה שאף אחד טרם המציא את המילה, אלא שהמושג עצמו לא נוצר. דווקא ליצור מילה מתאימה באמצעות מילים קיימות קל מאוד, כפי שראינו כאן: מספיק לחבר שתי מילים שהן כל כך בסיסיות שכנראה (לא יודע) יש אותן בכל שפה: "לא" (או כל שלילה אחרת) יחד עם "משהו" (מילה מסוג זה קיימת בכל שפה?) לעצם העניין, האם יש בקהל מישהו שלמד שפה חדשה ואז אמר "וואו, זה שינה לי את אופן החשיבה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ- C? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרבויות בהן פשוט אנשים לא יודעים לספור (יש מושג לאחד, יש מושג לשתיים. המשמעות של המילה המקבילה ל''שלוש'' היא - ''הרבה''). קצת קשה להטיל את האשמה לכאן או לכאן, אבל בתרבות שבה אין משמעות מנטלית לרעיון של ''חמש'', קצת קשה לחשוב איך אפשר להמציא מילה שתסביר את זה, ובלי מילה שתסביר מה זה ''ועוד אחד'', קצת קשה לחשוב איך הם יצליחו לעלות על הרעיון של ספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "מכונת טיורינג" לעניין? הלא, ישנם דברים רבים שלא ניתן ליישם במכונת טיורינג אולם ניתן לבטא במילים. חלקם הם בעיות בלתי כריעות במדעי-המחשב, וחלקם הם מושגים הומאניים בסיסיים כמו "אהבה" או "כתום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח הביטוי של שפה היא היכולת לבטא רעיונות מורכבים על בסיס האטומים של השפה (שמות העצם והפעולות), ומודלים חישוביים תיאורטיים יוצאים תמיד מנקודת ההנחה שאבני היסוד המתארות מושגים בסיסיים בעולמנו קיימים כבר בתור מילים, ותפקיד השפה היא להביע יחסים מורכבים ביניהם. חוצמזה שכבר הצהרתי שאני עייף אתמול שזה תירוץ נהדר לבלבול בין המודלים של האוטומטים המתיחסים לתחביר של שפה (ולא לסמנטיקה) לבין לוגיקה מסדר גבוה שמתיחסת ליכולת לבטא יחסים בין אובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To negate the article, I suggest that Sela tries to rewrite her well-written piece in contemporary Hebrew---the kind of Hebrew that most of her readers use.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בהרבה חומר שדווקא מראה כיצד לשפה יש השפעה על המחשבה (נשבע לך שהתחלתי לכתוב, מר א.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר, לשפה יש השפעה על החשיבה? אם הכוונה לכך שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לתהות על אנדים שמזהים דברים ופשוט קוראים לזה "מה זה הדבר הזה?או על תינוק שמבין את השפה לפני שלמד לדבר אותה. כיום יש התנגדות לכך בקרב חוקרים שהשפה היא שמעצבת את החשיבה. כך גם בשבט שלא היו בשפתו ספרות מעל שלוש והתקשה במתמטיקה, ברגע שלימדו אותם אנגלית הם הגיעו לאותם כישרים כמו תלמיד אנגלי ממוצע. המוגים קליטים אצל כל בני האדם, לא כולם נותנים להם שמות. בעניין השפעה, אני חושב שזה אינדיבדואלי, על איזה חלק בשפה יש השפעה? למילה, למשמעות? למושג שביניהם? אני לא נתקלתי באף אחד ששינה את דעתו בעקבות שינויים בשפה. בד"כ קורה להפך, אם השפה לא מוצאת חן בעיניך, אז את ה משנה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה להסכים איתך, יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת. האם בני השבט שלך חשבו על מושג של "ארבע" אבל פשוט לא הייתה להם מילה בשבילו, ולכן הם התקשו במתמטיקה? או שלא היה להם גם את המושג הזה בראש, והדבר בא לידי ביטוי בשפה? אם זה המקרה השני, הרי שכאשר לימדו אותם אנגלית, עשו יותר מאשר להכיר להם מילים - הכירו להם רעיונות חדשים. אני הייתי מצפה דווקא שבאותו שבט, כאשר יווצר הצורך בכך, מישהו ימציא מילה עבור ארבע. אם הם לא הצליחו "להיחלץ" בעצמם והיו צריכים שילמדו אותם את המילה כדי לשלוט במושג, הרי שדווקא יש משהו באמירה שהשפה מעצבת את המחשבה - הרי אצלנו "ארבע" הוא משהו שכל ילד קטן תופס, ולכן אי אפשר לומר שאנשי השבט לא חכמים מספיק בשביל להבין מה זה. מה שכן, אולי כל אלו הן דוגמאות קיצוניות, בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו סוגיה בעייתית, אבל העובדה היא שניתן ללמד מושגים שלא קיימים בשפה. הבדל אולי שקשור יותר אלינו ולמבוגרים, הוא שימוש בצבעים. לידידתי יש אולי 50 מילים לגוני ירוק. ירוק, ירקרק, ירוק זית, ירוק זית וכן הלאה. אני לא תמיד יודע איזה ירוק הוא זה, אך מובן מאליו שאני מסוגל מבחינה תפיסתית להבדיל בין הצבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק "המצאת המילים" שעליה אני מדבר. אם תרצה, אתה תוכל להמציא ירוק, ירקרק, זית וכו'. האם בני השבט שלך יכלו להמציא "ארבע", ופשוט לא רצו? בכל מקרה, מהי שפה אם לא אוסף של רעיונות שניתנו להם כינויים? פרט לאלו יש רק את המבנים התחביריים והלוגיים, לא? לכן השאלה היא היכן שפה מוגבלת תגביל אותו - במחסור ברעיונות, או במחסור במילות קישור. אם דווקא מחסור במילות קישור יפגע בנו, זה יהיה דבר חדש בשבילי. לעומת זאת הרבה פחות קל לנתח בצורה הזו מחסור ברעיונות - כי אם אתה לומד מילה חדשה, אתה לא רק למדת אוסף של צלילים, גם למדת את הרעיון שעומד מאחוריה. להדגמה - אני יכול עכשיו לתת לך אוסף של מילים במתמטיקה, ואתה אפילו תוכל לדקלם מה המשמעות שלהן, אבל לא תבין את הרעיונות שעומדים מאחוריהם אם לא תלמד יותר לעומק. לעומת זאת, כשאתה לומד מתמטיקה ולומד את הרעיונות, לא ממש חשוב באיזה מילים משתמשים. במקום להגיד "אינטגרל" אני יכול להגיד "הונולולו", ממילא יש לשתי המילים את אותה משמעות בעינייך לפני שלמדת את הרעיון שמאחורי "אינטגרל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא רצו? לא היה להם צורך למרות טענת האלמה והיתום, כפי שלא היה צורך. בוודאי שהם היו מסוגלים להמציא עוד ספרות.לך זה נראה טבעי כי ברוב השפות שאתה מכיר זה כך. אבל מסכים איתך שמילים הן הבעת רעיונות. ולא רק מילה ומשמעות,ובנוסף לזה הקשרים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים. אבל מן הסתם אני לא חושב שניתן ללמוד בלי מילים, כשיש צורך במילים האלו להבנת הרעיונות, וגם צריך להבין את הקשר בין המילים עצמן ולא רק במתמטיקה, גם בשפת יום יום. לכן אני חושב שיהיה נכון יותר להגדיר ששפה עוזרתלחשיבה מאשר מעצבת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? ראשית כל, כל עוד לא היתה להם אנגלית הם *לא* ידעו לספור (ולא שהם לא היו צריכים את זה), שנית כל, הייתי מציעה שתקרא שוב את המאמר שהבאתי, המצביע על הבדלים מובהקים בין מוחם של ילדים בשבט ומוחם של מבוגרים (שמעוצב על ידי השפה במידה גדולה יותר). בוודאי שהשפה מעצבת את החשיבה. ישנם גם מחקרים על הקשיים בתחומים מדעיים מסויימים (למשל פיזיקה) אצל דוברי יפאנית. כלומר יתכן שאם הם היו מדברים אנגלית, היתה להם פצצה לפני האמריקאים ;-) אין ספק שהתהליך ההפוך הוא בולט יותר כיום, בעיקר בזכות האינטראקציה החזקה בין אנגלית וכל שפה אחרת, אך זה לא היה המצב בעבר ואין בכך כדי לשלול את קיומו של התהליך ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המאמר ומכיר את גישות המחקר, ולומר שהם היו צריכים את זה זו התנשאות מערבית. כמובן שהם ספרו אבל באמצעות פחות ספרות. על כל מחקר שטוען שהשפה מעצבתאת החשיבה, יש אחד או יותר שאומר שהיא לא. ז''א גם אם אקבל את תפיסתך, שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לראות בשפה רק חלק מתוך מכלול,ואני עדיין טוען שכל חלל בשפה ניתן למלא, וזה מה שבד''כ עושים במדעים,לכן יש כל כך הרבה מילים לועזיות וארוכות בתחומים מסוימים. נ''ב ראה תגובתי לגדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו חשבתי על עוד משהו. אם השפה מעצבת את החשיבה, חירשים אילמים לא יכלו להגיע להישגים, ומכאן שהלן קלר לא הייתה קיימת. אז אמנם זה מקרה אחד, אבל אני חושב שהוא מראה הרבה. ובעניין המבוגרים. ידוע שמגיל מסוים, ככל שהגיל עולה, כושר הלמידה יורד. כך גם העניין עם יפן, קשה מאוד להוכיח שהשפה היא המניע. אני משוכנע שהשפה היא רק תוצר מחשבתי, ואמנם קשה להוכיח אם הוא הביצה או ההתרנגולת, אבל אין ספק שלפחות לגבי ילדים זה מוכח שהיא רק תוצר ולא יוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוללת את התיאוריה לפיה ישנה במוח האנושי יכולת מובנית להשתמש בשפה (יכולת שאינה תלויה בקלט חושי מסויים, אם כי קשה להאמין שתתפתח היטב בלי קלט חושי כלל). אין בכך סתירה של ההנחה שאם היו מלמדים את הלן קלר שפה שאין בה מספרים, היא לא היתה יודעת לספור. אני לא חושבת שיש ביצה ותרנגולת ואפילו לא שיש תודעה בנפרד משפה ובוודאי שלא תרבות בנפרד משפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשתית התנצלות על כך שזיכרתי אותך, לא ידעתי אם את האלמנה או היתום. ברור שבשפה שאין בה מספרים, לא יודעים לספור, כמו שבתרבות שאין בה טלפונים לא יודעים לטלפן. אבל הכוונה היא כשיש רק שלוש ספרות, שאחרי שלוש בא שלוש וקצת. שש יהיה שני שלוש וכן הלאה. אם בעברית כל המספריםהשלמים שיוסף להם שני שליש יקבלו שם, אז אולי זה יקל על פעולות עם שברים שי בהם שני שליש? לא יודע. השאלה היא לא על אם תודעה יכולה להתקיים ללא שפה, כי בכל חברה אנושית יש שפה, למרות שאני בטוח שגם מי שמנות קמכל חוש יכול לחשוב במושגים מופשטים יותר, לנו קשה יות רלתפוס את זה כי אנחנו חושבים במילים. אבל אני חושב שאסיים כאן, כי לא נראה לי שאשכנע או אשוכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור, דרור, בעדינות. אני יכתוב על זה, בע''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכתוב הינו פועל בגוף שלישי. בד''כ אנשים לא מדברים על עצמם בגוף שלישי לכן עדיף לכתוב (ובעיקר לדבר) בצורה הנכונה קרי אכתוב. לדעתי זאת טעות מעצבנת יותר מאשר ו שוואית ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה טעות מכוונת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |