 |
במוזיאון תל-אביב – בועת תרבות כעיר מקלט | 3748 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה של רגב ובנט על התרבות....ההסתערות על גל"צ, שינויים חד־צדדים ועיוותים...צלבי הכוונות של הפוליטיקאים המתנכלים לה ..עיר שעברה חורבן...ה-D9 שחבר הכנסת יוגב מ"הבית היהודי" חימם את מנועיו כדי לעלות על בית המשפט העליון... כי אלה דברים המפליאים את הברברים. שמעון, אתה נשמע כמו ימני מקופח שמאשים את השמאל באחיזת קרנות המזבח שנותרו מתקופת מפא"י. התל-אביב שאתה מתאבל עליה ומדובר באחלה כרך לבילויים ברמה הגלובלית -מורכבת משוכרי דירות, אנשים זמניים, מהגרים הומואים וסטונדטים רווקים ורווקות שמחפשים להקים קן - כמובן שמחוץ לעיר. וכנראה שרובם לא מצביע למרצ או המאוחדת אלא דווקא מצביע לביבי. במה נימקת את ההתנשאות והשלילה שהפגנת כלפי בני עמך, אחיך המיוזעים שבעיר הסואנת? תגובה 670125 בבידול קצת ניימדרופינג וטקס בישבן. ביצוע גמלוני של פרוייקט בידול בביצפר לשיווק שנה א'. להזכירך, כולה ביקרת במוזיאון. לא כתבת סונטה לפילהרמונית ולא הנעת אנשים לשנות את חייהם. הברברים נחותים בגלל ההבדלים בקולטורה. הרי אתה לא ברברי. מטרתך להראות ולהזנות כבקיא בתרבות. התחלת בשמות של סופרים וכמובן "1984", זרקת דוד טרטקובר (אוברייטד לגמרי) וחרדת לבית המשפט העליון מעוז הכוהנים המשמשים בקודש. הפגנת יכולת לתאר אומנות באופן בסיסי, הזכרת יונה וולך (כפרה) וקינחת במשורר יווני שמעניין לי את הקוסטלו. במה זה הופך אותך לאדם תרבותי יותר? מעניין איזה יצירה גרמה לך להבין שאתה נעלה. אין דבר שטרקטובר יצר שיכול לגרום לי להכנס למכונת הנסיעות, לשרוף שלוש שעות ולבזבז 200 ש"ח על דלק חניה ולרחם על מסכוננת שתכרטס אותי בשעמום ב- 26.5 ש"ח לכניסה. מה מהשירים של וולך שאתה קצת מכיר רוממו את נפש האדם או עזרו לו להבין את עצמו וחייו? מה במעשי בג"צ הנכלוליים מזהיר כצדק? מה בגל"צ הטפילית , תחנה שבה נותנים כבוד לאמני עבר (שמור עלי מהתרבותיים ומאויבי אשמר בעצמי) גורם לך להאמין שהיא יותר הומאנית מרשת ב' או רדיו קול חי? התרבות במשמעותה היא מיכל שסופג את הקיים, שום דבר מעבר. אולי אתה מכוון לכך שמדובר בתרבות מרוממת, על זמנית, אינטליגנטית והומאנית. כמה הומאניות תמצא בכרך מנוכר ובהבדלי המעמדות בתל אביב. הנתק וההפרדה בין קהילות של מבוססים שמשלמים שכירויות של 8-10 או רכשו דירות במליון דולר ומעלה מול שכונות וקהילות חלשות שבהם חיים 2-6 תפרנים בדירה ובקושי מסוגלים לגמור את החודש לא מקושרים אצלי לתרבות מרוממת ואצילית. זה חלום שאפשר היה לחלום אולי פעם וכן, גם הצריף ממציצים נחשב לסמל ותרבות. אלוהים יודעת למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמר חברבורות יקר. נראה לי שהטור האישי, כשמו כן הוא -אישי. והפעם שמעון גלבץ, שהוא כותב ותיק ומוערך באייל, כתב אותו בצורה אישית במיוחד. אם אתה חובב אמנות זוהי הזמנות מצויינת לחוות קצת ממנה דרך עניו של הכותב - זה כמו ההבדל בין לראות תמונה לבין לשמוע אותי מספר שהייתי בשיקגו בסוף השבוע שעבר ועמדתי מרותק מול התמונה המהפנטת הזאת כי היא הזכירה לי אנשים קפואים בזמן מילדותי בקיבוץ. ואם אתה לא אוהב אמנות או את הפרשנות הזאת, אפשר פשוט להתעלם ולעבור הלאה. יהיו עוד הרבה דיונים פוליטים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי,הנמר סתם דחף פוליטיקה למאמר שהיה רק על אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - הקוראים של האתר הזה חכמים למדי (טוב נו, רובם לפחות. אני קצת מוריד את הממוצע..) וזיהו את המוקשים במאמר כבר ממבט ראשון לא פחות טוב ממך ומהנמר. בוא נשאל את השאלות הבאות: 1. מה הסיכוי שמישהו ישנה את הדיעה הפוליטית שלו בעקבות הקריאה במאמר? 2. מה הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו על מירי רגב בעקבות הקריאה במאמר? 3. מה הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו לאחר הקריאה של התגובות שלך ושל הנמר? 4. מה הסיכוי שהדיון יתפתח לעוד התנצחות נדושה ומיותרת שאפילו את המשוכנעים לא תצליח לשכנע כי הם כבר מזמן מסתפקים בקריאת השם (חובה) ורפרוף מהיר כלפי מטה. למה שלא נדבר על משהו חדש? כמו למשל אמנות? מה דעתך על ה"אמריקן גוטיק" אליו קישרתי? רק לפני שבועיים עמדתי מול המקור מהופנט לגמרי. אבל כשאני מסתכל בתמונה באינטרנט היא מאבדת לגמרי את יכולת הכישוף שלה. חוויתי את זה לא פעם מול ציורי שמן עבי טקסטורה, אבל הפעם מדובר בציור שטוח למדי (לא תרתי משמע). מה לדעתך גורם לאפקט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה רלוונטי מי ישתכנע ממה? הנמר כתב לעניין,וענה לכותב כמידתו.מתוך 4 משפטים 4 מהם היו בקורת על הממשלה,החברה (בהתנשאות אופינית לאספסוף נבער),- שום דבר עיניני על האומנות עצמה. מה קשור ספר האזרחות לאומנות? מה קשור הסיפור של גידי אורשר לאומנות? המאמר הוא מאמר אופייני לאספסוף שמאלני. אני מאוד אוהב אומנות,אבל חושב שהיא מוערכת יתר על המידה,בטח שכל האבסטרקטי והמודרני. את התמונה הספציפית הזאת ראיתי בטלויזיה ובהחלטת היא מאוד מרשימה,לפחות אסטיטית.לדעתי הקסם בתמונה הוא ההבעת פנים הכ"כ מדוייקת שמעוררת בך רגשות אינסטנקטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה.גידי אורשר הוא סוג של מצפן חברתי. ולמערכת-תודה על מחיקת תגובתי.כשזה ברור זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא מצפן חברתי,יכול להיות שנתן ברדפורד הוא מצפן חברתי,הכל יכול להיות-מה זה קשור לאומנות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השמאל הישראלי-בניגוד לשמאל היהודי 1-מחובר לאומנות ברמ"ח רגשותיו ושס"ה דמיונותיו כביטוי מוחלט למחשבתו כי הנאורות והתרבות היא נחלתו מיום בו האלוהים יצר את שני גדות העולם. ----- 1 הייתי כותב על היחס בין אנשי הרוח ביהדות העולם לבין זיקתם הפוליטית.והייתי מפתיע את השמאל הישראלי.אולם אני מעדיף ללכת לאצטדיון-טדי ולקלל ערבים ושמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברדפורד אלא בדפורד - בלי הרי"ש שבאמצע, Nathan Bedford Forrest. רק לעניין ה"אספסוף" ה"נבער" ו/או ה"שמאלני": שמעון גלבץ הוא בעל תואר שני. הוא מתרגם, עורך, מרצה ובעל טור בנושאי מוסיקה ותרבות. הקים חברת מחשבים. מתוך שמירה על כללי נימוס אלמנטריים, אמנע מלפרוש כאן את דעתי עליך, כפי שגובשה במשך הזמן לאור התגובות שלך. חה חה, עוד אחד ש"מאוד אוהב אומנות", איזה חוש הומור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מקצת מתגובותיו שנכתבו בנימה אישית של גלבץ.נוכחתי להתרשם כי מדובר באישיות שחצנית ומתנשאת ומאמרו הנוכחי רק חיזק את מחשבתי...גידי אורשר וכו'. גם תגובתך הנוכחית מבהירה מי אתה - שחצן ומתנשא. אגב- נצל את קשריך ב''מערכת'' למחיקת תגובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעון גלבץ, אם אתה מנסה לרמוז משהו כזה. אני סתם אחת שהיתה כאן, פרשה מכאן עקב אי יכולת להסתגל לגסות רוחם הכללית והכוללת של בני החבורה החדשה ששולטים באתר בשנים האחרונות, ואני קופצת עכשיו רק לדיון הזה ורק לרגע. גלבץ, אגב, הוא אדם נעים ומנומס, ואת זה ניתן לראות לא רק במאמרים ובתגובות שלו אלא גם בסרטון שהוא השתתף בו ביחד עם אילן וירצברג ושניהם סיפרו על יונה וולך, שהם הוציאו תקליט משיריה. אין לי קשרים במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה הוא עשה ועדיין חושב שיש קשר בין ספר אזרחות (שאינו קרא!)לאומנות?! ובין פליטות פה של מגיש לאומנות?! יכול להיות לו תואר מאונר"א מצידי-הוא לא מבין באזרחות ובטח לא באומנות. זה שהוא שמאלני רק עושה אותו (אותך?) גם ללא חכם. חה חה,כי רק חבר KKK ישראלי יכול להבין באומנות. העיקר אתה "שומר על כללי נימוס". אני מכיר כמה סיפורים על אנשים לבנים מידי,בורים מדי וגזענים מידי עם כללי נימוס מהמשובחים ואהבת אומנות נשגבת-ועדיין לא היו יותר מחיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של ״מבין באמנות״ ? מישהו בעל ידע טכני והיסטורי שמעולם לא יצר משהו בעל ערך הוא ״מבין״? ומה עם מישהו שלא מכיר את ההיסטוריה ואין לו מושג מה הוא עושה אבל יוצר יצירות בעלות ערך, הוא ״מבין״ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין מה זאת אומנות. פחות חשוב אם אתה יודע מה זה קלאסי,דאדא או קוביזם-אם אתה גזען לבן אתה לא מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש. כאמור יש הרבה חיות אדם שיודעים טכנית אומנות,אבל הם חיות בחליפות-הם לא מבינים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לשאלה ״מה ההגדרה של ״מבין באמנות״״ היא ״מבין מה זאת אומנות״ ? מצטער, אני כנראה גזען לבן, חית אדם חסרת עידון בחליפה, אבל לא הבנתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,התשובה היא במשפט הממשיך,טקסט ארוך,אבל אם תשקיע בלקרוא את כולו תוכל להבין בקלות. לא להבין לא הופך אותך לגזען ולא לחיית אדם.להיות גזען חסר הומניות בסיסית של איש תרבות-כן. (אתה כל הזמן עושה את זה,ולוקח לעצמך תארים שאני כותב לאחרים,מה הקטע הזה?! אם הייתי חושב שאתה כזה הייתי כותב לך,אני לא מתבייש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי. אז התשובה היא מי ש״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ? כאמור, טענת לגבי כותב המאמר שהוא ״לא מבין באומנות״. על סמך מה החלטת שהוא לא ״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ? כל פעם שתחלק את המציאות לשחור ולבן בצורה כ״כ גסה, אני אעדיף לשים את עצמי בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתבכת עם העניין הזה?! הבן אדם כורך בין ספר לימוד (שאינו קרא כמובן,ביזארי כמו שזה נשמע) באזרחות,פליטות מקלדת של מגיש זקן ואמנות-הוא לא יודע מה זאת אמנות. שום שחור לבן,ואין צורך במפגן האבירות המיותר הזה. אני שונא גזענים-הם מבחינתי שחור,לא אפור ולא ירוק-שחורים כמו שהם לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קרא" ולא "שאינו קרא", שהוא יציר לשוני וולגארי (פשוט הופיע גם כאן: תגובה 682837 וגם כאן:תגובה 682778 והבנתי שזו מגמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציק לי בעיניים שאני רואה ביטויים כמו ״מבין באמנות״. מבחינתי מדובר בתואר חלול וחסר כל משמעות. ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״ או ״מבין איזו אמנות תדבר לקהל הרחב״ זה סבבה, ״מבין באמנות״ זו בדיחה. אתה אוהב להכניס את ה״צד השני״ לרוב התגובות שלך, בליווי קללות והשמצות - באופן אישי אני מוצא את זה משעשע, אבל כל פעם שתעשה את זה אני אשתדל לשים את עצמי בצד המושמץ. עושה לי כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמירה על אדם שתחום עיסוקו אמנות שהוא מבין את השפה של האמנות, כלומר על הדרך שבה היא מובעת על סמך בחירת המרכיבים שלה ודרך סידורם והצגתם, היא חלולה וחסרת משמעות? ההגדרות שאתה נותן לאמנות (רווחיות ופופולריות) מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות. זה מעיד שההבנה שלך בעצם המושג היא החלולה וחסרת המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי הגדרות לאמנות, נתתי הגדרו שמבחינתי הן רציניות, זה לא בהכרח אומר שמי שעומד מאחורי ההגדרות האלה מבין באמנות, הוא פשוט ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״. נשמע שנתת תיאור של מורה לאמנות באיזו אקדמיה שקיבלה אותו. אחלה, זה סבבה. אני לא בטוח שמישהו כזה מבין באמנות, אני לא בטוח מה זה מבין באמנות באופן כללי. האם מישהו ש*חושב* שהוא מבין את השפה של האמנות, הדרך שהיא מובעת וכו, מבין באמנות? מי יקבע אם הוא מבין או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שגררו אותי בזנב ולמרות שהפתעתי את עצמי רציתי להבין אם דאלי ככלל, וכדוגמא ספציפית ההדפס: Martian Dali equipped with a double holoelectronic microscope -בידור או מעשה אמנות? -חלול או עמוק? -רווחי ופופולרי או אידיאולוגי ונישתי? -מצחיק או מעורר מחשבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעצם השימוש (שלא במקומו) שלך באו אקסלוסיבי כבר רומז להבדלים בינך לבין ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל. לא אני כתבתי: "...מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות". לתפיסתי חלונות איננה ההיפך מלינוקס כמו שאומנות אינה ההיפך מבידור ועל מהות שניהם כתבתי בעבר. בשיח המדובר, כשרוצים לסמן יצירה אומנותית כנחותה מגדירים אותה כבידור להמונים. כשרוצים לרומם יצירה בידורית מגדירים אותה כאומנות. אם מבינים לא מצליחים לשכנע מסייגים ומנמקים את הדבר כאומנות למבינים. ברוב המקרים, גם כאלה שנראים נורא תרבותיים ואומנותיים מדובר בבידור. חבל שבשיח התרבותי הבידור מוצג כאנדרייטד ומפריע לי שמתעלמים מערכו. הבידור חשוב לחיינו לפחות כמו יין ושקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאטרון תמונע הוא תיאטרון שוליים [ויקיפדיה]. ככזה, הוא מעלה הצגות שלא יועלו בתיאטרון הממוסד והמסחרי יותר ובכך מציג אלטרנטיבה אמנותית לבידור הרצוי על רוב הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תחום תמצא בזרם הכסף (הציבורי) יד נאמנה שמחליטה לפלטר החוצה משיקולים כאלה אחרים. השיקולים "המקצועיים" מוכרעים בערפל ההגדרות וסביר שגרוע מכך. האם מדובר באלטרנטיבה אמנותית לבידור או אלטרנטיבה בידורית לאמנות? יש בתחום מי שמרוויח מהערפל בהגדרות. הרוב סובלים. קיומו של "תיאטרון שוליים" או במילותי "אומנות למבינים" לא מסביר במהומה את ההבדל בין אומנות לבידור. המושג שוליים לא נוגע להגדרות וקריטריונים אומנותיים ומתייחס בעיקר למכירות, תקציב, כמות מבקרים וגדול המקום. תיאטרון תמונע ממוסד (כספי ציבור) ומסחרי (מכירת בידור בתשלום) כמו בתי תיאטראות אחרים. אם היו קריטריונים אומנותיים כלשהם, כתובים, ברורים לציבור ומוסכמים על המבינים עצמם, אפשר היה לגזור את השוליים. באין הגדרות, אי אפשר לטעון שמדובר בהפכים ולא בהבדלים אומנותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה של אמנות אמיתית היא להרחיב את תודעתו של הצופה/קורא/מאזין ע"י הצגת צורת ראייה מסוימת. מה שנועד רק להנאת הצופה/קורא/מאזין הינו בגדר בידור. הזרם הסוריאליסטי באמנות הפלאסטית היה בעל מטרה כזאת בדיוק - ציור אוביקטים "מוזרים" הפועלים על תודעת הצופה ומשחררים את התת-מודע ועולם האסוציאציות שלו. סלבאדור דאלי, האמן הידוע ביותר בזרם זה, צייר אוביקטים "ברורים" מדי ולכן אנשי הזרם הסתייגו ממנו בעוד שבקרב הקהל הרחב הוא זכה להכרה ולפופולריות. תופעה כזו של וולגריזציה של אמנות גבוהה על מנת להנגיש אותה לקהל הרחב, ובתוך כך הפיכתה בעצם לבידור, ידועה גם משדות אחרים באמנות: הטכניקה הנרטיבית של ויליאם פוקנר של סיפור מקוטע מפי דמויות שונות כך שהקורא נאלץ להרכיב את הסיפור הגדול בעצמו קיימת בין השאר במותחנים רבי מכר שטחיים. הבימוי הקריפי של דיוויד לינץ' השפיע על האחים כהן, קרל פרנקלין וקוונטין טרנטינו הפופולרים ממנו. בסוף שנות ה50 ותחילת שנות ה60, להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים. למרות שמדובר באותם שירים, התוצאה היתה שיטחית הרבה יותר למרות הלוק המלוטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך ללטש את ההגדרות שלי, אבל בעוד דאלי אכן לא אבסטרקטי, הציורים שלו מאד סוריאליסטיים, ובהחלט מעבירים ראיית עולם מוזרה ושונה מהמקובל. נשמע כמו קנאה, יותר מכל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טוען שהבידור והאמונות הם קווים מקבילים או מנעד שבקצה האחד בידור והשני אומנות ניחא, אבל לא השתכנעתי שמדובר בהפכים. אפשר לדבר על הנאה, הרחבת תודעה טיפוח הילד הפנימי עד גבול מסויים. זה בכלל לא אתי לטעון שקיימות מטרות כמו הרחבת מודעות בהיבט הקופה הציבורית. קיים מישהו בתבל שמסוגל להוכיח שהצפיה מרחיבה תודעות? אפילו משרדי פרסום מוכרים בתועלות ובמונחים אחרים. אפשר לשער מה היו כותבים בהארץ אם משרד הדתות היה מנמק תקציב ישיבות בפעילות להרחבת מודעות. המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח. גם לזכות בהכרה וחלק יוסיף -להפיץ את יצירותיו אבל הוא צריך להתקיים. אני מכבד את הצורך הקיומי של האמנים אבל מתנגד להנחה שאמנים מונעים ממטרות כמו הרחבת תודעת הצופה. לא שאי אפשר למצוא כאלה שמדברים על מטרות ותודעות. כדי למכור יש כאלה עם הסברים מעניינים לא פחות. כמו אמנים שמתרצים שימוש בסמים כמחקר שטח, ואסוציאציות חופשיות לצד סטיות ומוזרויות שמככבות ביצירות כאבני בניין כי הופעתן מאיצה את התגבשות התודעה העילאית בצופה. נעזוב לרגע את האמונה ונחזור לפשט. כדי להרחיב תודעה האמנים צריכים להאמין שהם נמצאים במקום תודעתי מורחב יותר מהציבור ובעיקר חדורי שליחות ציבורית. בתי הספר לאמנות בוודאי שלא הביאו אותם לשם כי אינם עוסקים בלימוד תודעה (למזלם) ורוב האמנים מתארים תהליך שבסופו "נוצר משהו".רובם בכלל אינו מודע או מונע ממטרות בטח שלא ציבוריות במהלך היצירה. לא מכיר אמן "רגיל" שחדור ברצון עז לשרת את הציבור. אני מכיר אמנים שלא בדיוק מתלהבים מהציבור וחלקם אפילו מתעבים אותו. בעצם, כולנו מכירים. נשארנו עם אנשים שמספקים תועלת מפוקפקת ויוצאת דופן. סופ נאצי כעקרון ובקטע מגניבות יכול להתקיים כמוסד פרטי. האמנים משתוקקים להרחיב תודעה? שיפתחו באסטה או סטודיו וישכנעו אנשים לבוא לקנות. הציבור ישלם הרבה עבור הרחבת תודעה קבועה ומשוחררת (המשוחררת היא בידור וזה עובד.) המושגים בשיח "התרבותי" משמשים את "מביני האומנות" למכירת "מיני בידורים" לציבור שמאמין שהוא מקבל ערך גבוה או "ההיפך מבידור" מבלי להצביע על התועלות או על ההבדלים בין בידור לאומנות (כמו תמונע). כדי לקיים את האמונה שהאדם ניצב מול יצירה אומנותית מציבים אותה במקום שעוצב כהיכל דת, תוקעים שם, מוסיפים פרשנות, השתייכות לזרם, יוצר וכו'. האוצרים ומנהלי המוזיאונים והתיאטראות ממיינים סחורה לפי קריטריונים אומנותיים מדומיינים, הציבור חושב שהוא תרבותי וכך קיבלנו הנצחת תקציב משוחרר מקריטריונים אומנותיים ומבוסס על קריטריונים אמוניים. החרדים לא ישכנעו את המחנה שהם זכאים לתקציב בטיעון שהם פועלים להרחבת תודעה אבל אמנים כן. ההבדל בין בידור לאומנות מבוסס אמונה וכמו אמונה נפוצה תמצא בה אורתודוכסיה, היררכה, תקציבים, הסברים, מוסדות, תארים וכל הסרט. ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש. כנראה שגם מבחינת דאלי. לא שליחות ולא הרחבת תודעה, המילה המתאימה היא אמונה. הוולגריזציה נובעת מאופן השיווק ומימדי ההונאה. זה מה שמפריע לי. כאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש'' - מאד לא סביר. אם מישהו לא יזדעק למראה יצירה - ולו ברמה הטכנית - של דאלי על לוח שעם בגן ילדים ליד שאר הציורים, הוא לא הדיוט, הוא אדיוט. או עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, קצת נספחתי. נסגור על חלקן. יש לי סימפטיה לדאלי אבל מכישוריו כצייר (שהעיד על בינוניותו) ועד להכתרתו כאדם שהקדיש את חייו (מעצם הגדרתו כאמן) להרחבת התודעה המרחק עצום. בדרן או אמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא לקחת פרט קטן מיצירה שבתורה היא חלק ממכלול יותר גדול. אכן נספחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל. הבאתי איפשהו למעלה את ון גוך, שמכר רק ציור אחד בימי חייו. אני לא חושב שהוא היה יכול לבחור לא לצייר, ודאי שהוא לא צייר עבור קהל כלשהו. לכן לא הקהל (שפוגש ציור של דאלי בגן הילדים) קובע מהי אמנות. אני חושב שאפשר לקחת את זה צעד נוסף קדימה ולומר שכל מה שנוצר במחשבה על קהל (אני לא מתמצא מספיק, אבל אני חושב שזה כולל את שייקספיר, תקנו אותי אם אני טועה) הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור. לכן אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך ''המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח.'' היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות. לדעתי המטרה העיקרית של אמן היא להוציא את היצירה לאור. המטרה העיקרית של בדרן היא להרויח ולזכות בהכרה, כי הוא יוצר עבור הקהל. אני לא מכיר את תחום ה''מבינים באמנות'' ולכן איני יכול להגיב לחלק השני, אבל מהטון שלך נראה שאתה מכיר אותם מקרוב מדי. ואני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות. אין זה אומר שאם אמן משווק את יצירתו זה עושה ממנו פחות אמן. השאלה היא עבורי רק אם השיווק הוא מעשה נפרד ממעשה היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערפל התחום אשתמש במושג אומנות אמיתית והחיוך אכן בלתי נמנע. "אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל...כל מה שנוצר במחשבה על קהל...הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור." _____________ לתפיסתי ההיפך. אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות. הצורך הנפשי של האמן במקרה הנפוץ נובע מהאגו או שריטה מנטלית ובמקרה הטוב ישמש כמניע שעזר לפתח את היכולת והמודעות. כדי לייצר אמנות אמיתית אמן צריך להיות אשף בתחומו, נקי מאגו, בעל רגישות ויכולת הערכה מדוייקת, משכיל במדעים שלא נלמדים, סבלן מבחירה ובעל ונכונות לעזור ולשרת -במיוחד כשמדובר בציבור. בונה סירות צריך להבין את מטרת ההפלגה, תכנון התקציב, מיקום היציאה והיעד, אופי גופי המים שבמסלול, מטאורולגיה, כמות האנשים והסחורה, לדעת לתרגם את דרישות מזמין העבודה שלרוב מבין פחות ממנו, להבין באסתטיקה, לחשב נפחים, משקלים, חוזק חומרים, לשלוט בצורות וטכניקות עיבוד, סוגי עץ, שרפים, עומסים, מקדמי ביטחון והרשימה עוד ארוכה. מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית. אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך "המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח." היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות. ____________ היא רחוקה כשלא מבינים את העלויות והמשאבים שנדרשים לייצר אמנות אמיתית. אומנות אמיתית לא פעם דורשת תנאים או משאבים מיוחדים בשל הדיוק או החומרים. אומנות רגילה* יכולה להתרחש בכל שעה ומקום וע"י כל אומן רגיל. אפילו בנגינת מסרק בגיהינום. איך מזהים אמן רחוב מעולה? לפי האקלים שהוא יוצר סביבו לעומת הרעש והקצב מסביב. האקלים ניכר בפני סובבים. הכובע לאיסוף המטבעות תמיד נמצא שם. אני לא מזלזל באומנות רגילה רק מנסה להראות שיש קו. אומנות רגילה יכולה להיות מקסימה, שובת לב, מסחררת ומרתקת. אומנות אמיתית חייבת להעביר מסר, לבטא השפעה ממודעות, להביא למצב מנטלי, לתובנות מסדר גודל מסויים, לרפא מחלות ואנשים, לחזק ארגונים. אין בה גרם של קלות הדעת. נזכרתי במוצארט. נכון שהיה שובב גדול ומצד שני כמלחין שלא מוחק תו אחד קשה לטעון שמדובר בטיפוס קל דעת. אני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות. ___________ מבלבל כשקוראים את מוספי התרבות ומקשיבים למבינים אבל לא מבלבל כשבדרן משווק את מרכולתו. אולי בכל זאת אין הבדל מהותי בין אומן לאמן רגיל לבדרן- בין זמרי חתונות ללהקות רוק שאנחנו אוהבים, בין צייר עם שפם והומור שעשה מליונים לצייר מדרכות ששולט בפרספקטיבה יותר מרבני האומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו? בטהובן לא היה סבלן מבחירה, זה מקטין את האמנות שלו? אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה. אני לא זוכר איזה צייר גדול זה היה ששמעתי עליו שהיה עני כל כך בילדותו עד שהוא לא היה יכול לקנות בד ציור ולכן צייר על דיקטים שאסף ממזבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו? >>> לא בטוח שהבנתי לאיזה אמירה התייחסת אבל אנסה. במקרה של מוצארט הסברתי שלפעמים מראית עין אינה הכל. בטהובן הרוויח נכסים מנטליים ותובנות מההתמודדות עם אתגרים שסיפקו חייו ובשפע. אתקשה לנתק אותם מיצירותיו. אם רצית שאחדד את הקשר בין תכונות לאמנות ציינתי את בונה הסירות כאב טיפוס ואפשר להסיק את התכונות שיעזרו ואת אלה שיגרמו לספינה לטבוע. לדוגמא: הסבירות שאמן אחראי, פתוח לרעיונות, מסור, חי בשלום עם התמונה הגדולה והפרטים הקטנים, למדן, סקרן, יסודי וקפדן יצור אומנות אמיתית* גבוהה בהרבה מאדם בעל תכונות הפוכות. האם יש קו אדום באופי או באישיות שמתחתיו אי אפשר ליצור אומנות אמיתית*? בוודאי. אדם גס רוח לא מסוגל ליצור אומנות אמיתית. ידעתי שתרצה שאנקוב בשמות. הכצעקתה? בלי שמות, עקרון מנחה. אמני רוק מהסוג הצרחני, האלים, הצבוע, שמבזה מעריצות, שובר מלונות ועושה סמים כבילוי לא מסוגל לייצר אומנות אמיתית. ואם הוא מעשן גראס, צורח רק על הבמה ונורא עדין עם חתולים? אנא אערף, יש יוצרים מהכלל שקיבלו מתנה או עול משמים כמו מוצארט ובטהובן. בכנות, אני לא חושב שאלוהים היה מניח להם להפוך לכוכבי רוק כבד. אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה. >>> ציירתי בשמן על מדף פורמייקה לבן. הייתי כל כך אני בילדותי. האמן, האומן והבדרן מושפעים ולא רק משפיעים. כשאין יכולת ליצור באופן חופשי ובטוח- כולנו סובלים. כלים וצבעי ציור, כלי נגינה, אולפן הקלטות, גוש גרניט קטן, סטודיו...הכל עולה. חבר, אמן שמייצר פסליתאורה (בעיקר) מחומרים ממוחזרים. ממקום קטן עבר ל"סטודיו"- סוג של מחסן שהיה נטוש בגודל 200-150 מטר (חדר צביעה, מחסן, עמדות עבודה, אזור תצוגה) והשכירות החודשית השפיעה על אופי העבודות ואפילו על התמחור. לכן הציפיה (המוכרת לי) או האמונה שעיסוק נאמן לאמנות או רוח יתקיים ללא אספקה קבועה של קמח שגויה. ברוב המקרים אומנות אמיתית* דורשת יותר מאומנות רגילה בגלל ההקפדה על הדיוק, הריכוז והתנאים הסביבתיים שתומכים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מבלבל שאתה מחליף אמנות ואומנות ממשפט למשפט, בלי כל הבחנה כך נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתבלבל מכולם ומסתייע בכוכבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין עוד פחות. בונה הסירות הוא אומן ולא אמן (כל עוד הסירות שלו נועדו למטרתן המקורית). האומן מייצר כלים שימושיים. האמן מייצר אמנות פרי דמיונו שאינה שימושית. עד כה חשבתי שאנחנו מדברים על אמנות (מוזיקה, ציור, פיסול וכו') ולא על אומנות (צורפות, בניית סירות, תפירה עילית וכו'). אני מתחיל להבין שלך יש קריטריונים משלך- אמנות מול אומנות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתוב: תגובה 684729 מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית. הדיון עוסק בהבדל בין מה שנתפס כאומנות (ציור מוסיקה וכו') ומהווה ברובו בידור, לאומנות אמיתית. הקריטריונים שוב מאותה תגובה: "אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות." האומנות שאינה אמיתית גם אינה שימושית והדבר שכינית פרי דמיונו מסתיר לא פעם דברים שאינם ראויים למאכל או הגות. צייר שכזה עלול לבטא את הסטירה שחטף מהבריון השכונתי כילד שמנמוך באינסוף דרכים ובכל הציורים בחייו מבלי להבין שהוא מצייר את עלבונו שוב ושוב. העלבון יתקיים בציור המפורסם זוג על גדות נהר, וגם בגבר בקונצרט, דמות אישה בסמטה, המורה לטבע, הביריון השכונתי. המבינים באומנות נורא מעריכים אותו וזה מספיק לו. "תרומות" מסוג זה בוודאי שלא עוזרות 1 אך שכיחות למדי בנוף האומנות שאינה אמיתית. ההבדל מול אומן אמיתי שחטף סטירה מאותו בריון בחמש קטנות: א. מודע להשפעת הסטירה והתגבר על העלבון. ב. נחוש לעודד את רוח השמנמוכים שחוטפים בכל הזמנים והיבשות. ג. הוגה בדרך היעילה ביותר כיצד לצייר ולהפיץ מסר שממנו יתעודדו השמנמוכים. ד. מבצע את הציור בדרך מופתית שתעזור לצופה להבין את המסר ולתפוצתו. ה. יחתום או לא. יוקרתו כאומן היא בכלל לא העניין. יש מוסיקאים בישראל שמלווים בג'ם חופשי בזמן אמת ובכובד ראש אירועים מתוך הכרת הנדרש לאור החשיבות האופי והמוזמנים. 1. כי הם מעבירות את הפצע והכאב ולא את מה שריפא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקאסו היה חרא של אדם, בכל הקשור לנשים, לפחות. למעשה, לא מעט אנשים ידועים, כולל אמנים, הם/היו חרא של אנשים1. מה שכן, כמובן שאמנים חושבים על כסף. כל הזמן. כשבנקאים נפגשים, הם מדברים על אמנות. כשאמנים נפגשים, הם מדברים על כסף. 1 יש אנשים שאחרי שברור שהם כבר לא נזקקים לאחרים, מתנהגים איך שבא להם. ו'איך שבא להם', במקרה שלהם, זה לא הכי נחמד בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו חרא של אנשים כנראה שלא יצרו אומנות אמיתית 1. יכול להיות שאותו אדם למד והפך לבעל מלאכה (אמן) אך מבחינתי אינו באמת אדם שמסוגל לייצר א"א. 1. אכנה את האומנות האמיתית- א"א כדי להבדיל בין הנשגב לשכיח לטובתי, בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שתוכל להבדיל באיכות היצירה (במבחן עיוור כפול - מה שלא אומר אסור לך להביט ביצירות, כמובן) בין אמן שהוא אמא תרזה לאמן שהוא שיכור אלים? אם כן, אתה כנראה הראשון שניחן ביכולת הזאת. וזה נשמע לי מאד מאד לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שההבדל מתבטא באיכות או שאוכל להבדיל אבל יש לי יכולת לעמוד על קנקנם של דברים. לא יכולת אבסולוטית או בדיונית אבל הרבה מעבר להדיוט ולמומחה האומנות. עם זאת היכולת שלי אינה הדיון ולא תעמוד כאן למבחן. הדיון עוסק בהבדל בין מהו אומן ואומנות אמיתיים לבין הדברים שמתקראים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ל"אמנות אמיתית" מוזרה משהו. אף אחד1 לא ציפה מעולם מאמן להיות שלמות מוסרית, ולאור העובדה שכדי להצליח בעולם הזה צריך וואחד אגו, זה אפילו מתנגש מעט בדרישות התפקיד. 1 חוץ ממך, עושה רושם ___ בינתיים הגדרת את פיקאסו כ'לא אמן אמיתי'. מה לגבי להדביק נשים במחלות מין? כי טולוז-לוטרק, למשל, מת מעגבת בגיל 36. וכבר היו אז קונדומים. זה תקף גם לאמנויות שאינן פלאסטיות? ואגנר היה אנטישם. ומופאסן אף הוא היה חרא של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמות מוסרית. באמת שחוץ ממני (עושה הרושם) אף אחד לא כתב על העמדת הפנים והרמיה שיש באומנות? אף פרשיית משמו לא הסעירה את העולם בגלל הציפיה ליושרה והגינות מאנשי רוח? לא התלוננו בפנייך על משמו שעשה לא תאמיני, האומן? בוודאי שיש ציפיה למוסר גבוה. למרות שלא כיוונתי לביטוי הנפוץ שלה ולא השתמשתי במונח שלמות מוסרית אבל נניח שכן. וואחד אגו. להתרשמותי את צודקת. לפני רוב האומנים, לפחות המפורסמים שבהם ונפגשתי עם עשרות מתוקף נישואי ניצב אגו קולוסאלי. פיקאסו, טו לוז לו טריק. אני חושש שפיקאסו לא יצר אומנות אמיתית (א"א). למען הסר ספק. פיקאסו צייר מצויין _לא הקוביזם_ השני צייר שחגג. וגם לאמנויות שאינן פלאסטיות? תקף באבוהה. אומנות היא העברת מסר, ביטוי מסר, התאמת מסר, אהבה במסר. כל האומנויות עוסקות בזה. הרבה דברים שמאפשרים לבטא מסרים יום יומיים קשורים לאומנות או אומנות בפני עצמה. א"א. אפילו במובנים ודברים שאינם במיקוד השכיח כמו סריגה ואריגה לדוגמא. תבניות סריגה יכולות להעביר קוד, כיוונים, חוקים והמתמטיקה חוגגת. פנטומימה, אישתי מצויינת בזה. ריקוד ניגון ושירה. כתיבת שירה. הלחנה. סיפורים ובמיוחד אגדות- גם הכתיבה והסיפור בפי המספר. צפיה כדורגל ספרדי. אני למשל סופר מסירות שינוי קצב וצעדים כדי לנסות ולראות את חוק השבע אבל בחיי שזה נשמע מוזר, אפילו לי. הבהייה הפאסיבית במסך אמנם לא בדיוק מבטאת מסר או גרוע מכך, מסר גרוע במיוחד אבל היא בכל זאת אומרת משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשיות הופכות את נשוא הפרשיה לחלאה כאדם, לא לאמן גרוע או ל'לא אמן'. אתה מחפש חסד? מקומו אצל אמא תרזה. לא באמנות. ________________ אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות. סריגה ואריגה הן אוּמנויות. כמו תפירה, נפחות, פחחות, סנדלרות, מסגרות. והאמנות ה'טהורה' התנתקה מהעברת-מסר כבר די ממזמן. השאיפה לעברת-מסר עברה למקצועות העיצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות. ______ בקליפת קוקוס משובצת אבני חן החלוקה כפי שאני משער שהציבור מבין: 1. א"א- אומנות אמיתית. טהורה מכדי לפקפק בה. 2. אומנות (שכיחה). 3. בידור. 4. אמנות. מיומנות של בעל מלאכה. חלוקת הנמר: 1. א"א- אומנות אמיתית. 2. אומנות שכיחה, בידור ואמנות- בסדר כלשהו. פחות רלוונטי לדיון. מנקודת מבטי אין הבדל מהותי בין אמנות למה שכיניתי לטובת הדיון אומנות שכיחה1 ולא בין אומנות שכיחה לבידור2. המיומנות או- ה Craft אמורה להיות חלק מהאומנות השכיחה (!) ותנאי ליצירת א"א. לכן ציינתי את בונה הסירות (אמן) כמועמד אידיאלי ליצירת א"א. האומנות השכיחה עם וללא ה Craft מספקת בעיקר בידור. המניע, המטרה ורמת ה Craft של א"א מבדילות בינה לאומנות השכיחה והמשכיחה (בידור) למעשי האמנות בשונצינו (מסגרים ופחחים) שאמנם מקושרים לפונקציונלית "שטוחה" שאינה כוללת העברת מסרים אבל האפשרות קיימת. אדריכלות נתפסת לרוב כאמנות בהחלט יכולה להיות א"א. כל מקצוע שמכיל גמישות תקשורתית ויכולת עיצובית יכול לייצר אומנות אמיתית. זה גם ההבדל המהותי בין פסל מתכת למסגר משונצינו. הפסל רוצה להעביר מסר ומי שמרתך עבורו נקרא מסגר. אם מסגר בעל מיומנות, יעביר מסר במתכת, ממניעים שאינם אגואיסטים לאחר שרכש השכלה גלקטית יכול להיות שמדובר באומן אמיתי. 1. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא. 2. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אז יש לך חלוקה לא קונוונציונלית בין מה שאתה קורא אמנות אמיתית לאמנות שכיחה ובידור. מה שמעניין זה האם אתה חושב שסרת התרבות חולקת איתך את ההגדרות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתלהבות להכניס את הדתיים ולעסוק במעניין לא תעצור לרגע ותשאל את עצמך על מה אני מדבר? אמן (א"א) אמור לדעת שחיווט העיניים והאזניים (שמאל ימין) גורם לעיבוד נתונים באופן שונה ובקצב שונה למרות שמהיצירה בוקע תדר זהה (קול ו\\\\או אור). במאמץ קל לאחר אימון קשה אפשר להתבונן או להקשיב בצורה חדשה ליצירות מוכרות ולגלות או לחוות דברים חדשים. אפילו כשאתה מתבונן בבן השיחה אתה ממקד את מבטך באופן בלתי רצוני בעין מסויימת כברירת מחדל וזה קורה גם בציור דיוקנאות ואפילו בתמונות. תן מבט בפניה של מירי רגב ועוד מבט בפניה של זהבה גלאון. ציין לעצמך באיזה עין בהית לראשונה, תתעלם לרגע מהפרסונות ונסה לפענח את המסר שעולה מהיצירות. קח את הזמן, מקסימום הקבב יתקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? רגב התמקדתי בשמאלית (הימנית שלה), במבט שני זה כי היא יותר ממוקדת אלי, ומייד עברתי לימנית, כי השמאלית עם נימי דם. גלאון התמקדתי בימנית (השמאלית שלה) ונשארתי, במבט שני כי היא הגדולה יותר. כמה נקודות קיבלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת, אבל ענקית. זכית בכרטיס כניסה למוזיאון רמאות אומנותית. שים לב לכיתוב על האוטובוס בפריים הראשון ולמסקנות בסיום הסיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אן מרגרט, ילידת 1941, היתה חברה של אלביס! היא היתה בת 60-61 כשצילמו את זה! הסנטר שלה הוא יצירת אמנות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאלי "צייר אוביקטים "ברורים" מדי" יחסית לאומנים אחרים בזרם הסוריאליסטי? האובייקטים כאן, כאן או כאן נראים לך פחות ברורים? אתה טוען ברצינות שהאחים כהן הם "וולגריזציה" של לינץ'?! שטיוון פיקס זה לא בידור ושאומץ אמיתי זה לא אמנות? השורה האחרונה שלך היא הכללה גזענית. בגדול, אולי הטענה שלך נכונה, אבל כדאי היה לחשוב קצת יותר על הפרטים שתומכים בה. נראה לי שאתה מתבלבל בין פופוליזם לפופולריות, בין קיטש לוולגריות, בין סימפטיה אישית לעומק, בין השפעה להעתקה, בין בידור להצלחה ציבורית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שגם אמנים אחרים מהזרם הסוריאליסטי ציירו בסגנון לא מופשט לא סותר את העובדה שבמקור הזרם נטה יותר לסגנון מופשט ושאנשי הזרם הסתייגו מדאלי ומזיהויו כאמן המייצג של הסוריאליזם. דוגמאות קונקרטיות של סרטים מסחריים יותר של במאי אמנותי או סרט אמנותי של במאי בעל סגנון אבל יוצר סרטים המיועדים לטעם הקהל לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים. למה הכללה גזענית? זאת עובדה. כוונתי לא היתה ללהקות רוק בריטיות (שהביטלס, הסטונס והאנימאלס הן הדוגמאות המפורסמות ביותר שלה) שהשתמשו בתבונה בעיבודים לשירי בלוז וריתם'נ'בלוז ליצירת סגנון לא פחות איכותי משלהם אלא לזמרים כמו פאט בון שביצעו גרסאות קלילות ושטחיות לשירי סול וריתם'נ'בלוז שבהווייה העדיין גזענית של אותה תקופה לא נועדו לשוק הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''במקור''. יש סוריאליזם פיגורטיבי, ויש סוריאליזם מופשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את הבלוז והריתם'נ'בלוז של אותה התקופה אבל משום מה יש לי הרגשה שגם בין המבצעים השחורים שיו לא מעט מבצעים שטחיים ופחות איכותיים. זה מה שקורה כשהופכים מוזיקה איכותית כזו למשהו שאמור לבדר אנשים במועדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יכול להיות שדווקא המוסיקה שהיתה איכותית הגיעה למועדונים והשטחית נשארה בחוץ? המוסכמה שמוסיקה בעלת היבט מסחרי או בידורי פחות איכותית קצת ארכאית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם אנשי הזרם הסוריאליסטי שהסתייגו מזיהוי של דאלי כאמן סוריאליסטי? התקציב של סיפור פשוט, למשל, היה 10 מליון דולר. אי אפשר לנהל כזה תקציב בלי ללכלך את הידיים. לשם השוואה התקציב של Clerks היה פחות מ-28 אלף דולר. אף אחד לא יתן לך 10 מליון דולר אם אין איזה רווח שעומד לנגד עינך. יש אלפי סרטים אומנותיים שמופקים ברחבי העולם בתקציב נמוך שלנגד עיניו של הבמאי עומד באמת התפיסה האומנותית, לינץ׳ אינו אחד מהם, הוא במאי הוליוודי טיפוסי. מוצלח (לדעתך) או לא (לדעתי), הוא לא שונה במהותו מבמאים הוליוודים אחרים. הכללה גזענית משום שבמקום לדבר על פאט בון וריצ'רד הקטן, אתה כותב על: ״להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים״ זאת הכללה שמבטל את אישיותו ותכונותיו של האדם ומתייחסת לצבע עורו בלבד, וככזו, היא גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעני או לא, הבלוז היתה מוזיקה של עבדים שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של העבדים? זכור לי הקטע האנכרוניסטי החביב מאוכפים לוהטים שבו העובדים ברכבת (שחורים, עבדים משוחררים) מתחילים לשיר בלוז במקום המוזיקה העליזה שהם היו אמורים לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוז, כשמו כן הוא, נולד כשירי הדיכאון שליוו את עבודתם של השחורים בשדות הכותנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תפיסה מהותנית שיש בה המון בעיות. הבלוז תמיד היה היתוך בין שחור ללבן, הוא נולד ככזה. אותם עבדים שחורים השתמשו בהרמוניות מערביות, בכלי נגינה מערביים, בשפה מערבית וגם בחומר מוסיקלי מערבי כדי ליצור את המוסיקה - איך אפשר לקבוע שהיא "שלהם" בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם שרו אותו, והם שרו אותו על החיים שלהם. במשך דור-שניים הם שרו אותו לבד, ואז הוא תפס גם אצל לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה כאן היא מי בדיוק גנב ממי? כאמור, מלכתכילה המוסיקה האפרו אמריקאית הכילה מאפיינים "לבנים" לא פחות מאשר "שחורים". הם מעולם לא שרו אותו לבד. תמיד הייתה השפעה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא גנב שום דבר. השחורים המציאו את הבלוז ושרו אותו על החיים שלהם. הם השתמשו גם במרכיבים לבנים, אבל התוצאה היתה מוזיקה שחורה. הלבנים ששרים בלוז גם לא גנבו שום דבר. מותר לאריק קלפטון, שהוא לא רק לבן אלא בכלל בריטי, לעשות בלוז, והבלוז נשאר במהותו מוזיקת עבדים שחורה. מותר לאמינם (ולמוקי, ולסיי) לעשות ראפ והראפ נשאר במהותו מוזיקת גטו שחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גזעני להגיד שהבלוז בא ממוזיקה של עבדים שחורים, כן גזעני להגיד שבגלל זה שחור ששר בלוז הוא ''עמוק'' יותר מלבן ששר בלוז (או ההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי ענתה לשאלה מי הם: עם עלייתו לשלטון של פרנסיסקו פרנקו בסוף מלחמת האזרחים בספרד, נקלע דאלי למחלוקת פוליטית עם עמיתיו הסוריאליסטים. דאלי הורחק רשמית מהקבוצה הסוריאליסטית המרקסיסטית ברובה. תגובתו של דאלי להרחקתו הייתה "סוריאליזם זה אני". אנדרה ברטון טבע את האנגרמה על שמו "Avida Dollars" ("להוט לדולרים") בגלל מה שתפס כהתמסחרות דאלי ועבודותיו ; לאחר ההרחקה התייחסו הסוריאליסטים לדאלי בלשון עבר, כאילו היה מת. אנשי התנועה הסוריאליסטית המשיכו בפולמיקה נוקשה נגד דאלי עד מותו וגם אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לכמה ''ברורים'' היו האובייקטים שהוא צייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכוין. זה קשור לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים. ___ היכן העובדה ומאיזה בסיס? לינץ' וכהן פנו לקהל הרחב ולכן הגיעו אליו. הנה עובדה: די פשוט לעשות סרט שהקהל הרחב לא יצפה בו שכשאתה מיליונר הוליוודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ''מבין בהיסטוריה של האמנות, בזרמים ובסגנונות מרכזיים, בהקשרים החברתיים שלה'' - אם זו בדיחה בבקשה תסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגטימי לגמרי, ולא שווה ערך למבין באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבדיל בין זרמים וסגנונות צריך להבין את המהות של כל זרם וסגנון כלומר מהם מרכיביו וכיצד הם מבדילים אותו מהזרמים והסיגנונות האחרים. הבנה כזאת היא הבנה באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אולי עליתי פה על עץ גבוה מדי, אני אנסה להסביר את עצמי. אני תופס את ״מבין באמנות״ כאדם בעל דעה ״נחשבת״ לגבי הערך האמונתי של יצירה [ערך במובן האישי, לא במובן ההיסטורי/חברתי, שכן כאן מדובר בפרטים טכניים]. מכיוון שמבחינתי הערך האמונתי של יצירה כלשהי הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, אין אף אחד עם דעה בעלת יותר חשיבות לגביו. בוודאי שיש אנשים שמבינים בכל הפרטים הטכניים יותר מאחרים [היסטוריה, טכניקה, זרמים וכו], והדיעה שלהם לגבי הערך האמונתי של יצירה שוות ערך [..] לדיעה של האחיין של בן השנתיים. אם אני היחיד שפירש ״מבין באמנות״ באופן הזה, אני אתנצל, אחזור חזרה לחור ממנו זחלתי ואפליק לעצמי בטוסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק ארחיב: נדמה לי שכאשר מתייחסים למישהו כ״מבין באופנה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע מה אופנתי, אלא מישהו שיודע מה נראה יפה. כאשר מתייחסם למישהו כ״מבין במוסיקה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע להבחין בין סגנונות מוזיקליים, אלא למישהו שיודע מה נשמע טוב ומה לא. מישהו כ״מבין בעיצוב פנים״ הוא לא אחד שיודע איך נראה סלון לעומת חדר שינה, אלא אחד שיודע איך נראה סלון שמעוצב יפה [רמז - עם מפל פנג שוואי]. זו התחושה שלי משיחות עם אנשים לגבי ״מבינים״ למיניהם. אולי פה באייל ההבנה היא אחרת ואולי כל זה סתם בראש שלי. כמו שאמרתי - אני מוכן לחזור חזרה למחילה החשוכה שלי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני מסכים אתך לגמרי. ידע באמנות זה דבר נהדר - אני עצמי לומד לתואר שני באחד מתחומי האמנות, ואני לא חושב שיש לי סמכות לשפוט האם יצירה כלשהי היא טובה או רעה. הכלל פשוט מאד - אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא. יתרה מזאת - אף אחד מעולם לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה, וכאשר המרצים שלי מדברים על כך הם תמיד מוסיפים ''לדעתי האישית'', אף מרצה שלי מעולם לא טען שלדעתו יש תוקף אובייקטיבי רק משום שהוא ''מבין''. אם כבר, אז להיפך - אותי לימדו תמיד לבקר ולא לקבל כמובן מאליו את הקונספט של ''איכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזרוק עוד קצת שמן ובלבול לקומזיץ - אני לא בהכרח מסכים ל״אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא״ [בהנחה שטוב=איכותי. ואני אפילו לא יודע איך להסביר מה זה ״איכותי״ בעיני]... יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי - אז מדוע אתה חושב שהן איכותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להסביר מה ההגדרה שלל לאיכותי, אבל אני יודע כשאני מסתכל על משהו אם לדעתי הוא איכותי או לא. בכל זאת, אני אנסה - שילוב של דמיון וכיוון מחשבה לא צפוי, ״כמות״ עבודה והשקעה, ״וואו״ פקטור, מורכבות, מסר מעניין ומיוחד, קאטינג אדג׳ [חדשנות?], היכולת לשלב בין משחק לפי הכללים לבין שבירת הכללים, ובטח עוד כמה ששכחתי. לא צריך את כל המרכיבים, אבל אין לי מושג כמה צריך מכל אחד בשביל שאני אחשיב את זה לאיכותי. ויש מלא יצירות שאין בהן כמעט כלום מכל אלה, ואני עדיין ממש נהנה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי פעם עם תותח קריאטיב ומכר (יזם) על תסריט. האיש עשרות שנים בתעשיה ונחשב למבין גדול בתחומו והובא ונכנס ברוב כבוד. התרומה היחידה שעליה חזר בשעות שדיברנו ואכלנו במשך עשרות פעמים ובכל קונטציה, רעיון וסצינה -לא משנה אם מדובר בצילום פרופיל של מדען, בפיצוצי רכבים ובדיילת הדגמה לווה בתנועת ידיים: "שיהיה וואו". אם תשאל אותי האיש באמת מבין בדרך משלו כיצד עושים כסף בתחומו אבל מצד שני למרות עמדתי הנחרצת לגבי האומנות השכיחה ברור לי שקיים גוף ידע למקצועות אומנות ובדיוק כמו בתחומים אחרים אנשים בקיאים יכולים להסביר אותו, לדבר עליו בצורה מעניינת או מטופשת, לפעמים ליצור בתחום ובעיקר לשכנע אחרים שהם מבינים גדולים. האינסטלטור שלי שהוא גם חשמלאי, מסגר, חקלאי ומהנדס מכונות מבין בגופי ידע רבים בשל סקרנותו ושקדנותו. כל אחד יכול להבין בכל תחום, ההבנה מתרחשת מעצם הנבירה. אם ישב ההדיוט ונבר בספרי אומנות אז הוא נבר על אפי וחמתי וזכותו לדרוש הכרה כמומחה וכמבין בתחום -והוא גם יקבל. כי כשהברז ידלוף המקסימה לצידי תשמע: "המבין הגדול שוב רוצה לבקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב מהכל - אני חייב לדעת למה שינויי השם האינסופיים? זה בהחלט קאטינג אדג׳ ודוחף את המעטפה של האייל [ואולי בכלל של פורומים ברחבי האינטרנט], אבל מלבד השעשוע [וזה בהחלט משעשע], יש איזושהו מסר חבוי? איזשהו רובד נסתר שאני מפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רבדים שפספסת? לדוגמא, אני דוגל בפאק זה זיזטם מילדותי ונעלי אצבע כיכבו באירועים וטכסים משמעותיים בחיי אבל במקרה של האייל זה הפוך. אני מקפיד על הופעה ומתלבש ליציאה, מגוון ומרענן כמו מטרוסקסואל מתקדם שלא תקוע עם איזה ניק עבש ומרופט כמו שטיח מהעשור הקודם. תגיד את האמת, מעיל פרווה זה יותר מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של מטרוסקסואל שבועט במוסכמות ושם ז** על המערכת?! וואו, אתה כאילו מה-זה מחוץ לקופסא בטירוף! אפשר חתימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהגזמתי בתיאור והאמת? אני עדיין מתמודד עם השאלה "האם הפכתי מנון-קונפורמיסט למטרוסקסואל". אני זוכר את הרגע הפתאומי שבו שנדרשתי לתשובה. זה קרה כשהספר הציע "לעבור עם המכונה" על הגבות "כי זה יותר מדי". דעתי היתה טרודה בדברים אחרים כך שהציפיה המחוייכת של הצאצא שניבטה מהמראה וקוצר רוחו של האוחז במכונה הכריעו. הגבות שנהגתי למולל את קצוותיהן ברגעי הגות ומבוכה כדי למצוא מוצא או לחולל תובנה און דה ספוט (כמובן שפורע לאחר שהגיעה בניגוד לאותו שף מזרח אסייתי) נקצרו כשיבולים שדופות ברעש צורמני לאורך סביר- בעיני לפחות. אישתי (זה זיזטם) טוענת שטעויות ההקלדה התמעטו אבל הגבות והשפם הם נשמת אפו של כל חתול ובאופן מסויים אני מרגיש שהאמת שלי, משהו בפנימיות ובזהות החתולית האצילית שעברה במשפחתנו במשך דורות נפגם ולכן תיאלץ להמתין לחתימה עד שאעכל את רוע הגזירה והסוכך הפראי יצמח חזרה. בזמן ההמתנה, מכיוון שהרוח לא תבדר את גבותיי בטווח הנראה לעין אזדקק לכל מחמאה ואשמח אם תפרט מדוע ועד כמה אני מגניב מעניין וייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאמת חשובה היא האם נתקלת בכתבה הזו לפני מספר שנים ושמרת אותה בבוקמרקס להזדמנות כזו, או שסתם נזכרת בה פתאום והלכת לגוגל לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחו מהר מהמצופה ואני מעניק חתימות. תשובות: א. לא. ב. לא. ועוד שאלה: האם נמצא בגוגל חומר ויזואלי שמראה גיזום ציפורני בוהנות רגליים במשחזת ציר? מעולם לא בדקתי וכמו שאומרים אצלנו, I have no claw ובכל זאת, טוב שיש מזמרה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. כתוצאה מכך, גם יצירות שהן בידוריות ולא אמנותיות יכולות להיות איכותיות. דוגמאות: Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band לעומת With the Beatles ספרי ג'ון לה-קארה לעומת ספרי טום קלנסי שני סרטי הסנדק הראשונים לעומת רוב הקלנוע המסחרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. " מצטער אך זהו משפט חסר משמעות. מה זאת אומרת שאמנות טובה היא אמנות שיש בה שילוב נכון של מרכיבים...? השאלה היא איך קובעים מהו שילוב "נכון", ואיך מחליטים שהתוצר הכולל "טוב" יותר ממקביליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן. __ לפעמים אני נהנה מדברים שכבר בגיל הבגרות נראו לי סתמיים. כנראה שהנאה היא לא מפתח להבנת אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוט אמנותי הוא הרבה יותר מהכרעה על סמך טעם סובייקטיבי, אחרת כולנו הינו יכולים להיות מבקרים (גם אם בעידן האינטרנט נדמה שזה אכן המצב). מבקר צריך הכרת תחום עיסוקו שלא קיימת אצל כל אחד. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל יש גם קונצנזוס שבעקבותיו נוצר ומתקבל הקנון של היצירות הידועות והנחשבות. בד"כ היצירות הנחשבות לזמנן הן אלו הנעשות לקלאסיקות. רק במקרים נדירים, כמו של מובי דיק, "מתגלה" מחדש יצירה שלא התקבלה ע"י בני דורה. כמו שכתבה מבקרת הקולנוע פאוליין קייל בשנינותה, שאיתה אני כמעט לא מסכים לגבי שום סרט אבל נהנה מאוד לקרוא אותה: "You will be reproved with "What right have you to say Samson and Delilah is no good when millions of liked it?" and you will be subjected to the final devastation of "It's all a matter of taste and one person's taste is as good as another's". One does not make friends by replying that although it is all a matter of taste (and education and intelligance and sensibility) one person's taste is not as good as another's"
(Movies, The Desperate Art by Pauline Kael) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הכרת התחום זה דבר נהדר אבל אני עדיין לא מבין איך זה הופך את הדעה שלך לאובייקטיבית. לגבי הקונצנזוס - אתה חייב להיות ביקורתי יותר כלפי דברים כאלה. יש סיבות רבות לכך שיצירה מסויימת הופכת לקונצנזוס, חלקן פוליטיות וחברתיות ולא קשורות ל"איכות" של היצירה עצמה. נראה לי שאתה חוזר שוב ושוב על האימרה שאמנות היא אובייקטיבית אבל נמנע מלענות על השאלות: א. מהו הסטנדרט? (ולא, "שילוב נכון של מרכיבים" לא תופס. הכוונה היא לתשובה מפורטת ולא לפירוק של השאלה) ב. איך מחליטים שזהו הסטנדרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה של מי שמבין את התחום אותו הוא מבקר היא בעלת משקל יותר ממי שמבקר אך ורק על סמך טעמו מכיוון שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה. איכות יצירה נובעת קודם כל מהיצירה עצמה. אם היא אינה משקפת את זמנה ומקומה ממילא היא לא יצירת אמנות אמיתית ואם כן, מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות. דוגמא מפורסמת: מקובל שהמלט הוא אחד המחזות הטובים ביותר של שייקספיר. ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה." אני מתנצל, אך זה עדיין לא קריטריון אלא חזרה על אותה מנטרה בניסוח אחר. איך שאני רואה את זה, יש יצירה אמנותית, ואנשים אוהבים אותה או לא אוהבים. אם אתה טוען שיש תוקף אובייקטיבי לאיכות אמנותית אתה צריך להיות מסוגל לספק קריטריון ברור. להסביר לי שוב ש "זה שמבין יכול למדוד על סמך מדידה נכונה של ערכים ואופן שילובם במערך הכולל על פי סך הערכים של כל המרכיבים והאופן בו הם גורמים ליצירה לשקף את זמנה ולהביע את רוח התקופה" לא עוזר לי להבין את הקריטריון. "מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות." כאן אתה מבלבל אותי - אתה טוען לקשר בין איכות היצירה לבין מידת הצלחתה? ג'סטין ביבר גם איכותי? "ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר." לא ברור - עצם זה שהטיעונים שלו לא שגרתיים אומר בהכרח שהוא טועה?והאם מבחינתך ידוע = איכותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות. כשציינתי הצלחה התכוונתי להצלחה בהעברת המסר, לא לפופולריות. בעיני רוב האנשים, כולל מומחים לשקספיר, המלט הוא היצירה הטובה יותר לעומת אילו שהוזכרו. בעיניהם דווקא המלט הוא השלם יותר מבחינה אמנותית ודעתו של אליוט הינה בגדר יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. יצירה מוכרת ומפורסמת במשך מאות שנים בעוד שרבות מבנות זמנה לא מוכרות או מוכרות פחות מעיד על כך שהיא גם טובה יותר ולכן שרדה במשך זמן רב בעוד הן נשכחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסר של הסימפוניה החמישית של בטהובן1? 1 הכוונה כמובן לא לסימפוניה ספציפית זאת, ניתן בלי הגבלת הכלליות לבחור יצירה קלאסית אחרת, או אפילו (שומו שמיים) יצירה אינסטרומנטלית לא קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר של יצירה אמנותית כלשהי הוא לא רעיון אלא העברת חוויה אסטתית. בעוד שקליטת החוויה שונה בין אדם לאדם, מי שמוסמך לשפוט את טיבה הוא מי שיש לו הבנה בתחום האמנותי שאותו הוא מבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופ, זאת כבר הגדרה מרעננת. על פי מילונים מוכרים, מסר הוא מידע או רעיון. אני דווקא מסכים ש*המטרה* של יצירה אמנותית היא העברת חוויה (ואפשר להתווכח על ה"אסטתית"), אבל למילה מסר יש משמעות אחרת מזה. אולי במקום לתת למילה הזאת משמעות נוספת, יותר פשוט לטעון שמה שיצירה אמנותית אמורה לתת זאת חוויה ולא מסר? כן, אני מבין שזה יקשה (מאד) על הגדרת האיכות של היצירה. החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה היא תוצר של היצירה. היצירה עצמה בהחלט יכולה לעבור אנליזה ולהישפט על סמך טיבה. רק כך ניתן להבין מדוע יצירה אחת טובה יותר מאחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל אתה כתבת לפני כמה תגובות ''ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר'', ועכשיו מתברר שאתה לא עומד מאחורי ההגדרה הזאת, כי מה שחשוב בעיניך היא החוויה ולא המסר. אז אני קצת מבולבל בקשר לקריטריון שלך לקביעת טיב היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא החוויה ולא תוכן היצירה או כמו שלימדו אותנו בשיעורי הספרות: האיך ולא המה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לכל הפחות תסכים שקשה מאד לכמת א. את איכות העברת החוויה. ב. את איכות החוויה הנתפסת על ידי המתבונן ביצירה. ג. את הקשר בין א' ל-ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כמות? ביקורת אמנות היא בגדר אנליזה, לא בגדר מדידה. ככזו, היא כמובן סוביקטיבית אבל כפי שכבר ציינתי, בכל זאת קיים קונצנזוס מסוים בקרב מבקרים הנובע מגישה דומה וידיעת התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור הקוראים מוזמן להנות מכמה תמונות שיוצרו ע"י מחשב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רצית להגיד בזה? שגם מחשב יכול לייצר אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיד משהו, אבל וויתרתי.. אולי זה ייתן השראה למישהו בדיון. גם אם מישהו יציץ בלינק ויחליט שזה *לא* אמנות (או אולי המחשב הוא רק כלי והאדם הוא האמן) - גם זה בסדר מבחינתי. אגב השם של הפרוייקט לא פחות מעניין (לטעמי) מהתמונות עצמן, כי זה באמת מזכיר את מה שקורה אצלנו כאשר אנחנו חולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מהמחזור שלי באוניברסיטה, כבר לפני שלושים שנה (לא נעים לומר), כתב כפרוייקט גמר בתיכון תוכנה שגורמת למחשב לייצר (לכתוב) שירים. חלקם היו לא רעים בכלל1. 1 בטח יותר טובים ממה שמפרסם הארץ לאחרונה בקמפיין הרועי חסן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך על שירים טובים ורעים היא מעניינת. כי ההגדרה ''מהי אמנות'' ומהי ''אמנות טובה'' היא פילוסופית ומסובכת. אבל לדעת מה זה שיר טוב זה כבר משהו יותר קונקרטי. הנה היה לנו דיון מעניין על עד כמה פלייבוק פוגע בהופעה ואין בעיה שאנשים מסויימים יחשבו שהופעות מוזיקה (או אפילו סגנון מוזיקלי שלם כמו רוקנרול) הוא לא אמנות אלא בידור. אני חושב שאחד הדברים שאתה לומד להעריך במוזיקה זה המאמץ והכשרון שנדרש לייצר אותה (זה נכון אגב לעוד סוגים של בידור או אמנות). זה גורם נוסף לכך שאנשים אוהבים הופעות חיות ופחות אוהבים פלייבק בהופעות חיות. וזה מסביר גם למה אנשים רבים לא מתחברים לסוגים מסויימים של אמנות מודרנית, למרות שיכול להתחבא שם מסר מעניין מאד - פשוט קשה להתחבר למשהו שנראה כאילו הוא נעשה כלאחר יד. לגבי שיר ממוחשב (או ציור ממוחשב) - המחשב לא ממש התאמץ. פשוט יש דברים אחרים ש''תופסים'' אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, השירים היו טקסט בלבד, ללא לחן או ביצוע נלווים. אולי ''טובים וגרועים'' זה ניסוח ראוי יותר לגבי שירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה שנים יש תוכנות שמלחינות מוסיקה, ומחקרים מראים שהנבדקים לא יכולים להבדיל בין יצירה אנושית לבין יצירה שהולחנה על ידי מחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור? (רק כדי להבין, בתור התחלה, מה בדיוק הטענה. הרי "יצירה אנושית" זה לא דבר גנרי, ואפילו "יצירה שהולחנה על-ידי מחשב" זה לא דבר גנרי. אף מחשב עדיין לא כתב את הלחן שסשה ארגוב כתב לאניית הסתיו, ומי שמכיר את הלחן הזה ידע להבדיל בינו לבין לחן שאינו "אניית הסתיו"; זה אפילו בלי להוציא מכלל אפשרות שמחשב חיבר לחן עוד יותר יפה. אם כי אני כן אפול מהכיסא אם מחשב כתב לחן יותר יפה מ"אניית הסתיו", באיזשהו מובן לא לגמרי מופרך של "יפה", רק כי אני מקווה שהייתי שומע על ציון דרך כזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכדי להמשיך להסביר למה אני רוצה הבהרה לטענה: אני בן אדם, בדומה לסשה ארגוב. אבל אין לי ספק שקל למדי לכתוב תוכנה שמחברת לחנים שאי אפשר להבדיל בינם לבין אלו שאני מסוגל לכתוב. אני די בטוח שמחשבים כבר חיברו לחנים יפים בהרבה ממה שאני מסוגל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח אותי בחזרה לסילבוס של תואר ראשון... לדעתי זה גם היה במגזין מחקרי, לא מקור אינטרנטי. ''מקור אנושי'' - התכוונתי לסטודנטים לתארים מתקדמים בהלחנה. הנבדקים (שאני לא זוכר כרגע אם הם היו בעלי רקע מוסיקלי או לא) לא הצליחו להבדיל בין יצירות קלאסיות שהולחנו על ידם לבין אלה שהולחנו על ידי מחשב. אבל מה שכן - ברגע שהמידע היה גלוי, הנבדקים העדיפו בפירוש את היצירות האנושיות. כלומר עצם הידיעה שליצירה מלחין אנושי העלתה מאד את ערך היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר מסתמך על חוויה סובייקטיבית שמשתנה מאדם לאדם והחוויה מסתמכת על המסר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא העברת החוויה ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשי מקצוע שמתמחים בעיצוב חווית קניה. בעיניך מדובר באומנות? כל דבר שאדם עושה או אומר מעביר מסר. מה מבדיל בין התגובה שלך לאומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שכבר הסביר מרשל מקלוהן: המדיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתק של סניף של מקדונלדס שיוצג במומה ייחשב בעיניך כאומנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר באותו סניף שהוקם במרכז רוטשילד מוקף בסס"ל ופתק בגודל 2X2 ס"מ שעליו כתוב: מיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרתו היתה לשמש כמיצג ולא כסניף אמיתי אז גם הוא יצירת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סניף לכל דבר ואינך יודע אם מדובר בהלצה או יצירת אומנות. במקום פתק נשדרג לשלט גדול: "המיצג האחרון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציג בתערוכה שלך. אם ארז יאצור תערוכה הוא ישקול אם להציג את זה שם. לעניין התערוכה שאני אציג: זו כבר באמת שאלה היפוטתית שאין טעם לעסוק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומן, רק בודק אם הצהרות של ארז מדוייקת. אני אמן בדרכי. כשאתה הולך עם האמת הפנימית, כן? אז תאמין לי, לא צריך מיצגים או תערוכות. רק סוכן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה "מסר" לא מדויקת, אבל זה הכיוון. כי אדם שמתכוון לפסל סוס ויוצא לו גוש עקום שיכול באותה מידה להיות גם חמור או אלפקה, הוא אמן גרוע. אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי. בנוגע ליצירה מוזיקלית, חלק מכשרונו של הזמר מתבטא באותו מישור בדיוק - להפיק את הלחן כפי שהוא מתכוון. הפן האסתטי/סימטרי הוא עוד מאפיין באמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפל הבנתי המועטה באמנות, בעיקר הפלסטית והגרפית, אני אציין בזהירות שדומני שהזיהוי והמתאם של אמנות טובה עם ריאליזם אבד עליו הכלח כבר לפני יותר ממאה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז התחילו לזהות אמנות עם כל מיני פסיכים מסוממים שמקשקשים קשקושים חסרי פשר, או נקבות מעורטלות שמטילות ביצי צבע מול הקהל. וזו הטענה שלי: כשהאמנות מידרדרת לידי כך, באמת קשה לך להגדיר מה זה אמנות ויותר מזה - מה זה אמנות טובה. לדידי, קל להגדיר מהי אמנות, ולכן הקשקשנים והפסיכים נשארים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לשיטתך, לא ברור לי איך תאבחן את איכותה של יצירה מוזיקלית, מאחר והיא לא מדמה או מייצגת בצורה ריאלית שום אובייקט או מושג מהעולם המוחשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ציינתי את ההבדל בין אמנות ויזואלית לווקאלית. אבל אפשר לאבחן במידה מסוימת גם יצירות מוזיקליות. בראש ובראשונה הלחן - צריך להיות סדור בתבנית כלשהי. מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה. אם יש לחן שצליליו מתחלפים ומשתלבים בתבנית סימטרית, הביצוע צריך לייצג בצורה ריאלית את הלחן - אם זה בשיר או נגינה. יש כאן חוקיות מסוימת. וגם אם המוזיקה איננה לטעמי, אני יכול להבחין בכשרון הנדרש מן האמן לבצע את היצירה הזו. אני לא אוכל לעשות את אותו הדבר, ועל פי החוקיות הזו תוכל להסביר לי גם למה אני לא יכול. אם כל אחד יכול לעשות את זה, אין זו אמנות. אם לא כל אחד יכול לעשות את זה, אתה צריך את היכולת להסביר במה שונה מעשהו של פלוני משל אלמוני. אם אי אפשר להסביר את ההבדל, אולי אין הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מאות ''יצירות'' מוסיקליות סדורות ומובנות, מיונתן הקטן ועד בולרו של רוול, והקריטריון בזה כשלעצמו לא תורם כלום לאבחון האיכות של יצירה, אפילו אם אני מוכן להסכים לצורך הענין שכשהמבנים הופכים לאקראיים מדי הם מתרחקים מהגדרת ''מוסיקה''. גם כשנוריד את השוליים האלה, נישאר עם המון יצירות, מנשגבות ועד בנאליות, ולא התקרבנו להגדרה סבירה של מי מהן איכותית ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמורידים את קריטריון הטעם, נדמה לי שמה שקובע זה הכללים שכתבתי בתגובה 683531. נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלך שני קווים שאני עדיין מנסה להבין איפה הם נפגשים. אם הבנתי אותך נכון אז אתה טוען כך: 1. איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות (לדוגמא כתבת שיצירות מודרניות לא זוכות לאהבת הקהל וזה ראיה לכך שהן זבל) 2. יש לך רשימה של כללים שמסבירים מדוע יצירה מסויימת היא פופולרית (ועל כן איכותית). הבנתי נכון? אם כן - יש לך שם התנגשות רצינית. למשל "נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת." אבל יצירות מורכבות מאד הן כמעט תמיד לא פופולריות - גם אם הן שומרות על תבנית קצב הרמוניה ומה שאתה לא רוצה, כמאמר המשורר "כולם רוצים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים" - איך יכול להיות שהיצירות הכי איכותיות הן דווקא לא פופולריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי שלא כהלכה. טענתי ששחקנים פופולאריים הם בדרך כלל השחקנים הטובים יותר. בנוגע ליצירה מודרנית, לא התניתי עת העניין באהבת הקהל, רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים. למען הדיוק, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. טענה כמו "איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות" מנוגדת למה שכתבתי ואף חזרתי על זה ואז חזרתי וכתבתי במפורש: "אז נכון שאיכות ופופולאריות לא תמיד הולכים יד ביד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים.'' בהקשר שבו ציינת את זה היה אפשר להבין שאתה טוען ש''אף אחד לא אוהב את היצירות הללו, אז כנראה שהן גרועות''. אתה אומר הרבה דברים ברוח הזאת, שסותרים את הצהרותיך הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני מנסה לסתור את התפישה לפיה התפשטות הקשקשת הויזואלית מצביעה על כך שאנשים באמת נהנים ממנה ו''צורכים'' אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי להבין אותך משום מה, נראה לי שיש סתירה בין ההודעות שלך. תענה בבקשה באופן ברור - האם מבחינתך פופולריות מעידה באופן מוחלט על איכות? באופן חלקי? לא מעידה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקית. כלומר, במקרים מסוימים, שיש להם סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - זה לא קרירטריון בכלל. כי אם ישנן יצירות איכותיות שהן פופולריות ויש שאינן, אז עצם היותה של יצירה פופולרית לא מלמדת אותנו דבר על האיכות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרשמתי כללים או קריטריונים, לא ראית אותי מציין את הפופולריות כאחד מהם. לכן אני לא מבין על מה הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה פעמים רבות משתמע מדבריך. ''אף אחד לא רוצה לשמוע את זה, כולם חושבים שזה קשקוש'' ומשתמע שזו ראיה לחוסר איכותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתפס לדברים שלא אמרתי ואפילו הפוכים מדברים שכן אמרתי. אין לי מה לעשות בקשר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה." נראה שאתה מביא חוסר יוקרה כראיה לחוסר איכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך להפריד בין השיפוט והטעם האישי שלך לבין ההגדרה של אמנות. אני יכול להגיד שאני שונא ספרות מודרנית גם בלי לטעון שזה לא ספרות. אז תגיד שאתה חושב שאמנות מודרנית זה גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון רק לטעם אישי. לפי הקריטריונים שאני מציע אני יכול להבחין גם באמנות שאיננה הטעם האישי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה היא מה קורה אם אני למשל, שמבין במוסיקה לא פחות ממך, לא מסכים עם הקריטריונים שלך, ומגדיר כמוסיקה את מה שאתה מגדיר כקשקוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ביקשתי פרמטרים. מה הכללים שעל פיהם תוכל להגדיר יצירה כמוזיקה. מה נכנס לקטגוריה ומה לא? כיצד אתה מגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה הפרמטרים להגדרת מוסיקה או איך קובעים איכות מוסיקלית? אלו שני דברים שונים מאד שאיכשהו התערבבו בדיון הזה. מהי הפרמטרים? ראשית, נקודת המוצא שלי, שנראה לי שאנחנו מסכימים עליה, היא שאין פרמטרים "אובייקטיבים" - הרי זו הגדרה אנושית, ולפיכך מוסיקה = מה שאנשים מגדירים כמוסיקה. ומכיוון שלדבר יש הגדרות אינספור בחברות שונות ובתקופות שונות בהיסטוריה, אין ברירה אלא לקבל את העובדה שזה לעד ישאר מונח מעורפל עם מספר גבוה של הגדרות שמתקיימות בו זמנית וכולן נכונות. עכשיו, האירוניה הגדולה שמשתקפת בדיון הזה, היא שדווקא זה שהקדיש שנים מחייו ללימוד הנושא באופן מסודר - זה שמודע למספר ההגדרות הגבוה, דווקא הוא מבין את הקושי בלתת הגדרה אחת כוללת, בליישב בין כל ההגדרות הללו. כי הוא מבין שאין דבר כזה, ושנגזר עליו להתחבט ולחוית במציאות מטושטשת. ולעומתו דווקא זה שלא למד, בטוח שהוא יכול לנסח רשימת מכולת פשוטה, רשימת כללים של כן ולא ולסגור את הסיפור, והוא אף מתבטא בנחרצות בעניין ומלגלג על המבוכה של זה שכן למד. קח כדוגמא את הסרטון הבא: ד"ר רוני גרנות היא ראש החוג למוסיקולוגיה, חוקרת בעלת שם עולמי. שים לב, כשהיא נדרשת לשאלה "מה זו מוסיקה?" (1:05) היא לא נותנת רשימת כללים פשוטה עם סימני קריאה אלא מודה שמדובר בשאלה מורכבת. ואם היא כפרופסור יכולה להודות בכך, גם אתה יכול. קח כביקורת בונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם. נדמה לי שבדרך כלל יש סיבה למה קבוצת אנשים מצמידים מילה כלשהי למושג מסוים ולכן ניתן להגדיר את התגלמות המושג הזה בכמה כללים ברורים. אני חושב שזו הבעיה המתפשטת בשיחדש ובפוסט מודרניזם. ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם." אולי. ואולי היא פשוט אדם חושב (מהיכרות איתה - זה השני). להיות אדם חושב פירושו לשאול, להתחבט, להיות אדם של שאלות ולא של תשובות. "החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום" - אמר סוקרטס והוא לא אמר סתם. המהפכה המדעית פרצה במערב אירופה בגלל שלראשונה בתולדות האנושות תרבות שלמה הייתה מוכנה לזנוח את הדוגמות ההדתיות, ולהודות בכך שהיא איננה יודעת את התשובות לשאלות הבסיסיות ביותר. "איך נברא היקום?" - לא יודעים. "מה מוצא האדם" - לא יודעים. "כיצד פועל הטבע" - לא יודעים. זה היה הצעד הראשון בהפיכתה של מערב אירופה מאיזור חסר חשיבות למעצמה שהיא היום. "ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר?" בודאי שכשאתה משתמש במושג כלשהו אתה צריך לדעת למה אתה מתכוון, הבעיה היא שאתה לא יכול להניח מראש שאני מתכוון לאותו דבר, ולכן בכל דיון יש להגדיר מחדש את המונחים שהם מטושטשים יותר מטבעם לצורך אותו דיון. זה אכן יוצר מורכבות גדולה אך זהו טבעה של שפה אנושית, עובדתית, אם תעשה סקר ותשאל אנשים "מהי מוסיקה?" אתה תקבל תשובות מאד שונות, על אחת כמה וכמה אם תשאל אנשים מתרבויות מגוונות ומתקופות שונות בהיסטוריה. כך היה מאז ומעולם, זו לא המצאה של הפוסט מודרניזם (עוד מונח שאינו מוגדר היטב). אם היינו דנים כאן על מוסיקה והיית אומר "בוא לצורך הדיון נגדיר מוסיקה כך וכך..." לא הייתה שום בעיה, הבעיה היא שאתה מתיימר לתת הגדרה כאילו אובייקטיבית למונח, ועובדתית אין דבר כזה, כי עובדתית אנשים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים מוסיקה. גבולות מטושטשים הם טבעה לא רק של שפה אלא גם של חשיבה אנושית ושל המציאות בכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך/ הבהרה: כמובן שאם תיקח את כל ההגדרות של כל התרבויות שחיו ותנסה לזקק אותן יכול להיות שתגיע לאיזשהו קורפוס משותף מאד מאד מאד כללי. אבל זה משהו שדורש עבודת מחקר רצינית מאד, וזה מאד רחוק מהשיטה הנוכחית שלך, שהיא פשוט לזרוק איזושהי רשימה ולהכריז שזו ההגדרה כי ככה החלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החלטתי ככה כי אני אדם חושב וזו המסקנה אליה הגיעו המחשבות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל זה לא סביר - אתה לא מצטייר כאיש של שאלות אלא כאיש של תשובות מוחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה יכול לצמצם את האישיות רבת הגוונים והמאפיינים שלי לפן מצומצם אחד. פעמים רבות אני עצמי תוהה בקשר לשאלות אחדות. וגם אם נכון שבנושאים רבים יש לי תשובות מוחלטות ומשנה סדורה לפרטי פרטים, כל זה נעלם כשנכנסים ללולאה שבה עוסקים בפרט לא כל כך נכון ולא הכי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שצמצמתי? אמרתי שאתה נראה לי כמו איש של תשובות מוחלטות, יכול להיות שחוץ מזה האישיות שלך מכילה עוד אלפי גוונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניסחתי לא נכון. לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת. וכאמור, לא תמיד יש לי תשובה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת." כמו ש"לכל כלל יש יוצא מן הכלל" זה גם בעצם סוג של כלל לא? עולם מורכב. בכל אופן - לא התכוונתי לקבוע עובדה אלא לציין שזה הרושם שקיבלתי מהודעותיך. יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יותר סוג של רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ''אנשים חושבים'' כובלים את עצמם לכללי התקינות הפוליטית. שאל את קוראי ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לשים לב שלא רק ש ''החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום'' היא לא שאלה, זו אמירה מאד גורפת ומלאת ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הרי פוסט מודרניזם הוא אמת מוחלטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי.'' אני פשוט לא מסכים, זו הגדרה של רשם טוב או מאייר, לא של אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה נתתי כדוגמה. הכללים הם כדלקמן: 1. היתה כאן כוונה. 2. התוצאה תואמת את הכוונה - כגון: התכוון ליצור סוס ורואים סוס. 3. לא כל אחד יכול להגיע לרמת התאמה שכזו. מה שהופך את המעשה הפשוט לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש אנשים שיכולים לאייר עיר למשל, בדיוק מופתי עד הפרטים הקטנים, בוירטואוזיות טכנית שמעט אנשים יכולים להגיע אליה. הוא התכוון שיראו עיר ורואים עיר - יופי לו באמת, כפיים. זה מאד מרשים אבל הערך האמנותי של זה מוטל בספק, הרי זו פעולה שמדפסת פשוטה יכולה לבצע, זה לא מה שיביא אנשים למוזיאונים, למעשה זה טריק שממצה את עצמו די מהר. ולעומת זאת, כמו שכבר נתתי כדוגמא בדיון הזה - ציורים של ואן גוך שכל אחד עם כשרון בסיסי לציור יכול לחקות, והוא נחשב מגדולי הציירים אי פעם. התפיסה שלך של אמנות היא מאד סטייל אירופה של המאה ה 18, אתה שם דגש על crafts, על מומחיות טכנית ויכולת, וזו זכותך המלאה, רק תכיר בזה שזוהי התפיסה -שלך-, וקיימות גם תפיסות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת פשרה. אולי ללא המיומנות (craft) אי אפשר ליצור אמנות -(Art) אבל לא כל מעשה Craft הוא Art. הסיכוי של אדם שאינו מיומן בכתיבה ליצור ספרות ראויה נמוך בהרבה לעומת מיומן בכתיבה. המיומן צריך לשאוף לשכלל את כתבתו כדי שבבוא הרגע, בזמן הנכון תגיע הרוח ותעניק לו השראה אומנתית שיוכל לתרגם במדוייק. קל לראות את זה במוסיקה בשל העובדה שרוב כלי הנגינה קשים (מדי) ללמידה ובלתי סביר שמאין דהוא, ברנש יחלוף סתם ברחוב יתפוס כינור מקבצן שיכור וינעים מנגינות לרחוב. התחום שמאפשר כמעט לכל אחד כמעט ליצור אומנות מבלי ללמוד הוא תכנון מבנים. יושב אדריכל עם וותק של 50 שנה וחוזה התקשרות שערורייתי ומשרבט ,אני מדגיש -משרבט על הקיר, סקיצה של "משהו שבונים" והעוזר יודע להפוך את הסקיצה לתכנית והקבלן למבנה שמזדקר עד היום על גדות האיילון. את אותה סקיצה בגירסאות דומות ושונות כל נער מתבגר צייר עשרות פעמים. אני רוצה להוסיף לרשימת האומניות תחום שבלעדי שם מתראים אכנה הגננות המיוחדת. איני מתכוון לשמירה על ילדים ולא לגיזום דשא ונטיעת אורנים אלא ליכולתו של אדם לתכנן וליצור מעולם הצומח והדומם מקום שישפיע על תחושות ורגשות האנשים. מקום שירגיע, יטען, יפיג מתחים, יעורר חמלה או ידרבן זריחות. ככלל רוב האנשים לא מבחינים או מודעים למסרים השפעת האומניות. גם כאן המוסיקה יוצאת דופן ואנשים בקלות מבינים את ההבדל בין השפעה ממריצה למרגיעה, קודרת או שמחה. ההשפעה אינה סובייקטיבית. לב אדם פועם בחלל החזה במשך כל שנותיו ובשל העוצמה והעקביות המסה, כמו פס דקיק שעובר כמעט באותו מקום מתעבה ומחלחלת להכרה כמקצב עיקרי. ללב אפשר להוסיף את קצב הנשימות, קצב ההליכה, קצב הדיבור כנקודות ייחוס. כשאדם שומע מוסיקה בעלת מקצב מהיר או איטי מ- 60 BPM הוא יחווה מהקצב השפעה דומה לאדם אחר, בגלל שכולנו כיצורי אנוש פועלים גופנית, בקצב ממוצע דומה. הקונץ הוא לדעת לזקק מהביטים את המקצב הנכון. לפעמים הביט הוא הקצב ולפעמים 2 או 4 ביטים הם הקצב. מעל לקצב צריך לזקק ממשפחת הכלים השפעה כללית, לשקול את תפקידו של כל כלי ואופן הנגינה. כלי נשיפה משפיעים על איברים מסויימים בגוף ופריטת כלי מיתר על איברים אחרים. כלי קשת משפיעים מאוד על הרגשות. תיפוף על מערכת הדם. הפסנתר יוצא דופן. אולי כי מדובר בכלי הקשה וקשת. כלים אלקטרוניים אפשר לכוון לכל השפעה אך יעילים פחות בהעברת ההשפעה מחלל תהודה. הכלי הכי יעיל להעברת השפעה דרך מוסיקה הוא הקול האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... יש אנשים שיכולים לשיר או לנגן בצורה מעולה. אבל כל ווקמן יכול לשחזר את הצלילים האלה. העובדה שהטכנולוגיה יכולה לשחזר העתקים מדוייקים ביותר של כל פעולה או יצירה, איננה מפחיתה מאומנותם או מגדולתם של אלה שמצליחים לעשות את זה בכוח אנושי. הרי כל סוס יכול לרוץ מהר יותר מזוכה מדליית זהב באולימפיאדה. ודאי שכל טוסטוס צולע שאתה יכול לקנות באלף שקל. החוכמה היא לעשות את זה בכוח אנושי. תוכנות מחשב יכולות לתת לך לצפות במשחקים וירטואליים בעלי תוצאה רנדומלית, אבל אנשים מעדיפים לשלם כסף טוב כדי לקלל את השופט האנושי במגרש האמיתי, זה שמתרוצץ בין שחקנים אנושיים ומיוזעים. מחשבים יוצרים תמונות נוף מרהיבות, אבל אנשים מתאמצים מאוד על מנת ללכת בעצמם ולראות נופים אמיתיים בעיניהם שלהם, מבנים מרהיבים שנבנו בעבודת נמלים ובאמנות שאין דומה לה בעידן האינסטנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מכל התגובה שלי נטפלת למדפסת? שוב, מה שהתכוונתי זה שיכולת טכנית גבוהה היא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לאמנות טובה. היא מרשימה, אבל כשלעצמה היא לא מאד מעניינת. זה שאתה יודע לצייר פרצופים אנושיים בדיוק פנומנלי זה אחלה, אבל המקסימום שתוכל לעשות עם זה זה לעבוד בטיילת באילת ולצייר אנשים, או לצייר קלסתרונים בשביל המשטרה. בשביל להיות אמן רציני צריך הרבה יותר מזה, ואפשר גם להסתדר בלי זה. היכולת הזאת כשלעצמה - אין לה ערך אמנותי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תנאי הכרחי רק כשאתה יוצר את בגדי המלך החדשים. בכל השאר זה תנאי הכרחי, גם אם לא התנאי הבלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שזה תנאי הכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע? זו היתה ההגדרה הראשונית של אמנות. זה שהיום לוקחים כל הגדרה טובה ונושנה ומעקרים אותה מתוכן כי מי קבע שראש זה ראש ולא ראשה או ראשת, זה בדיוק המדרון החלקלק של השיחדש שמסתיים במקום בו אף אחד לא מבין על מה הוא מדבר. אבל היי! הוא אדם חושב! כי אם אתה מתכוון ליצור משהו ויצא לך משהו אחר, לא תוכל לטעון לאמנות. תוכל לטעון לפאשלה/טעות/תאונה. כדי ליצור את מה שאתה מתכוון ליצור, אתה צריך כשרון טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת הייתה ההגדרה הראשונית של אמנות? מתי? בכל השפות ובכל התרבויות התכוונו לאותו דבר? 2. הגדרות, כמו שפה, כמו תרבות וכמו בני אדם - הן לא דבר סטטי אלא דבר חי ונושם ומשתנה. גם המילה "דמוקרטיה" ציינה ביוון העתיקה משהו שונה מאד ממה שהיא אומרת לאנשים החיים כיום. גם אותו ראש ממשלה שנאם בזמנו ש"צריך לזיין את ישראל" לא הבין למה כל הצעירים בקהל מתים מצחוק. מה לעשות, הוא הזדקן ובינתיים השורש ז.י.ן לבש משמעות חדשה. אתה יכול לעמוד ולצרוח עד מחר שזה מורכב מדיי בשבילך, שאתה אוהב הגדרות מוחלטות, ואתה יכול באותה מידה לנסות להלחם בהזדקנות של עצמך - לא יעזור לך. זו המציאות. מורכבת, רב משמעית ומשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא שזה ממש משנה, אבל הנואם היה דווקא מנהיג האופוזיציה בגין. בזמן הנאום הוא היה בן בערך 40–45. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בזמנים אותם ניתן לכנות הזמנים הראשונים. כשמנהגי האנושות התגבשו ואמן היה אומן במלאכתו ולא קשקשן. עד היום מכנים את המומחים הגדולים בתחומם "רב-אמן", וכל עבודה טובה בצורה היוצאת מן הכלל מקבלת את השבח "יצירת אמנות". 2. ההגדרות לא משתנות, אלא ההקשר בין המילה לדבר אותו היא מתארת. אתה יכול להמציא מילה אחרת לתאר בה סוס, אבל ההגדרה לסוס תישאר בעינה. כגון בתגובה 658970 שהיא חלק מדיון על אותו עניין בדיוק, בו מתווכחים האם המילה "חשמל" בתנ"ך מתארת את ההגדרה/מושג "חשמל" כפי שאנו מכירים אותו היום. היות ובאופן כללי המילה אמנות מקושרת למושג הישן והויכוח הוא רק על גבולותיו של המושג, נדמה לי שהטענה על שינויים בשפה ובתרבות לא יכולה לחול כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי? אילו שנים? אתה מדבר על משמעות אחת למילה אמנות - מלאכה המבוצעת היטב. אבל זו רק אחת מן המשמעויות, היא מתקיימת לצד כל השאר. למעשה אני אפילו לא משוכנע שזו הייתה המשמעות המקורית של המונח. 2. אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שאתה עושה, בכל אופן בוודאי שגם הגדרות משתנות. הגדרות מתרחבות ומתכווצות כל הזמן בהתאם לרוח התקופה. כאמור משמעותו המקורית של הפועל "לזיין" הייתה לחמש, אך המשמעות התרחבה ל"לקיים יחסי מין" ואף ל"לגרום למישהו נזק". המילה האנגלית "אורגן" תיארה איבר, אך המשמעות הורחבה לתיאור של כלי נגינה. המילה "אולפן" ציינה במקור מקום לימוד, אך ההגדרה הורחבה וכיום היא כוללת גם אולפן צילום, טלוויזיה וכו' וכו'... נראה לי שאתה לא מכחיש את קיום התופעה אלא אתה פשוט מתנגד לה. כמו שאני מתנגד לעצם הפיכתי למבוגר - הרי -במקור- הייתי ילד, ואני מתנגד לשינוי. אך השינוי קורה למרות התנגדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתחילת ההיסטוריה ועד לעת החדשה. ולא מדובר סתם על מלאכה המבוצעת היטב, אלא כמה רמות מעל. 2. אני נאלץ לחזור על דברי. הדוגמאות שאתה מציג הן מילים. שמות. אתה מקשר את השם להגדרה מסוימת. ההגדרה עומדת בזכות עצמה וזה לא משנה באיזה שם תקרא לה. כשאדם מצטייד בנשק הוא מבצע פעולה. הפעולה לא צריכה שם מסוים על מנת להתבצע. לכן אם תקרא לזה חימוש או זיון, אחת היא. הפעולה בוצעה. הבעיה מתחילה כשמתייחסים לפעולה כאילו התבצעה, אפילו שלא בוצעה. כגון: פלוני הלך למכולת וקנה סכיני פלסטיק חד פעמיים. עכשיו נדב מתעקש על כך שפלוני התחמש. מישהו קשקש גרפיטי על קיר, עכשיו מתעקשים על כך שזה טרור. לא מדובר על השם, אלא על השאלה האם הפעולה נכללת בהגדרה. אותה הגדרה שתוכל להסביר בכל שפה שהיא ובמילים נרדפות שונות - העיקר המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשום תקופה בהיסטוריה לא הייתה תמימות דעים בכל האנושות לגבי ההגדרה של אמנות. 2. נראה לי שעשית לעצמך סלט קטן. ברור שהפעולה עצמה לא משתנה, רק השם שאתה נותן לה משתנה (לא משנה אם השם הוא "מילה" או "הגדרה"). כלומר - מישהו מצייר כמה קווים על דף נייר, זה נתון קבוע. השאלה אם אתה קורא לזה אמנות או לא - זה מה שנתון לדיון, וזה מה שמשתנה מתקופה לתקופה ומחברה לחברה, ההגדרה "אמנות" הולכת ומתרחבת כך שהיא כוללת פעולות שבעבר לא נכללו בה. לדוגמא - ג'קסון פולוק לקח דלי, עשה בו חור ורץ על גבי משטח. לפני 100 שנה בחברה המערבית פעולה זו והתוצר שלה לא היו נחשבים לאמנות - היום כן. לראיה - לך לויקיפדיה ותראה שהוא מוגדר שם כצייר, תחת הזרם "אקספרסיוניזם מופשט" שהוא זרם אמנותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך ראיות מתקופות קדומות? 2. לא חלקתי על כך שיש כאלה שקוראים לזה אמנות ומתעקשים לקבע את הדעה הזו בתודעה הציבורית. בערך כמו שאני לא חולק על כך שיש כאלה שמשתמשים במינוח "ראשת עיר" ומתעקשים לקבע אותו בתודעה הציבורית ולהטמיע אותו בשפה. רק טענתי שלא נכון לקרוא לזה אמנות כמו שהמינוח "ראשת" הוא שעטנז לשוני קלוקל, מגוחך ובלתי הגיוני. נימקתי מדוע אי אפשר לקרוא לזה אמנות. אם תרצה להתמקד דווקא בנקודה זו, אשמח לחזור עבורך על הנימוקים. רק הייתי מעדיף שלא לפתוח עוד לולאה שבה נעסוק בכל מיני דברים שונים ואז נחזור לנקודת המוצא: הנימוקים שכבר כתבתי לך בעבר על פיהם לא נכון לקרוא לזה אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - יש לך ראיות שבתקופה כלשהי הייתה הסכמה גורפת אצל כלל האנושות, משוודיה ועד אפריקה, עד ההגדרה של אמנות? 2. אבל אתה לא מסביר למה זה לא נכון לקרוא לזה אמנות. לא העלת שום טיעון שלא מסתכם ב"פעם לא קראו לזה אמנות, לכן צריך להמשיך לא לקרוא לזה אמנות" - וזה לא באמת טיעון. הביטוי "לא נכון לקרוא לזה אמנות" הוא ביטוי חסר מובן - כמו להגיד ש"לא נכון לקרוא לנוזל השקוף שאנחנו שותים "מים"". בשפה אין נכון ולא נכון, אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא. אם בעוד 100 שנה יחליטו להחשיב שתיית פאנטה ענבים כאמנות אז זה בדיוק מה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען שבשום תקופה לא היתה הסכמה גורפת. על סמך מה אתה טוען טענה כל כך נחרצת? 2. הסברתי פעמים רבות. בכל פעם אני טוען ומסביר מחדש, ושוב חוזרת הלולאה. קריטריונים. אני יכול להציע מספר קריטריונים שעל פיהם נוכל לגדר/להגדיר את מושג האמנות. מה שבפנים - אמנות. מה שבחוץ - לא. אתה מסרב להציע קריטריונים ומתעקש למושג מופשט ונזיל שבעצם מתאים לכל דבר ולא מתאים לכלום, הכל לפי רצונו של הדובר. "אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא." אם אנשים מחליטים ששני תפוזים זה בעצם 4, זה בגלל שהם שיכורים. עובדתית, שני התפוזים נשארים שניים. ושוב אנחנו חוזרים לטענה שלי שמושגים יכולים לעמוד בזכות עצמם ולכן יתכן מצב בו אנשים משתמשים בצורה שגויה/לא נכונה באותם המושגים. לשיטתך, אין טעות. איש איש ילך בדרכו. ומאחר שכך בחר, זו האמת וכך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על סמך שנים על גבי שנים של לימודי אמנות. למדתי כל כך הגדרות שונות וסותרות שהתקיימו בו זמנית בכל מיני תקופות. כמובן שאני לא יכול להוכיח במסגרת הדיון הזה שבשום תקופה לא הייתה הסכמה גורפת - זה ידרוש ממני לעבור על פני כל תקופה בהיסטוריה האנושית, קצת כמו להוכיח שאין לי אחות. אתה קבעת ראשון. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - תוכיח אתה שהייתה הסכמה בתקופה כלשהי של כל תרבויות העולם, החל מהאבוריג'ינים באוסטרליה ועד לבתי המלוכה באנגליה לגבי מהי אמנות. 2. הסברת אך ההסברים שלך אינם מספקים. כמובן שאתה יכול להציע קריטריונים - את מי זה מעניין? תציע כמה שבא לך. הבעיה היא שמישהו אחר יכול להציע קריטריונים אחרים לגמרי - ואז איך מחליטים מי צודק? עובדתית - יש ותמיד היו הגדרות רבות למונח, למה צריך להיות אכפת לי מהקריטריונים שלך דווקא? הבעיה היא לא להציע קריטריונים - הבעיה היא להסביר למה הקריטריונים שלך הם היחידים ש"נכונים". אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע אז זה בדיוק מה שיהיה. כלומר - הקונספט של תפוז ועוד תפוז יקרא מעתה ארבעה תפוזים. שוב, הדבר כשלעצמו אינו משתנה - אבל השם שאנחנו נותנים לו הוא נזיל וגמיש. מושגים לעולם אינם עומדים בפני עצמם, מושגים הם המצאה אנושית, מאין הסכם בין בני אדם. אם כל הצדדים מעוניינים לשנות את ההסכם אז הוא ישתנה. להשתמש לא נכון במושג, פירושו להשתמש בו בניגוד לאיך שמקובל בהתאם לתקופה, כלומר להשתמש בו כך שרוב האנשים לא יבינו אותך. אנחנו דנים על המושג אמנות. המושג הזה לעולם יכלול בדיוק מה שבני אדם רוצים שהוא יכלול. יתאר בדיוק את מה שבני אדם חושבים שהוא מתאר. אין לו קיום עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספיק שתיתן שתיים שלוש דוגמאות על הגדרות סותרות. וזה מה שחשוב - תן הגדרות. 2. לא. אני יכול להציע קריטריונים. אתה זה שמסרב להציע קריטריונים. ברגע שתציע קריטריונים תוכל להגדיר אמנות לפי דעתך, גם אם לא אסכים עם הדעה הזו. כל עוד לא הצעת קריטריונים לא הגדרת אמנות. אין כאן שום ויכוח בכלל. אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים. ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר". אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"? בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לתת לך 2-3 דוגמאות של הגדרות שונות למילה אמנות...? 2. אבל מה זה יעזור לך שאני אתן הגדרה כלשהי לאמנות ואתה לא תסכים? נו, אז יש הגדרה של אביר לאמנות ויש הגדרה של נדב ויש הגדרה של אייל אלמוני, איך זה מקדם אותנו, הרי זה בדיוק הדבר שאתה טוען נגדו - אתה טוען שלא יתכנו מספר הגדרות למילה ויש אך ורק הגדרה תקפה אחת. ואילו אני טוען שיש מספר הגדרות מנוגדות המתקיימות בו זמנית ולכן המונח אינו מוגדר היטב. אז אם אני אתן הגדרה לאמנות שתהיה שונה מההגדרה שלך, זה דווקא יתמוך בטענה שלי, ולא בשלך. לכן לא ברור לי בכלל לאן אתה הולך עם זה. " אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים." לא נכון. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים אז זה בדיוק מה שיהיה. אין למה שאתה אומר שום אחיזה במציאות. "ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר"." כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. בני אדם המציאו מילה. "אמנות". סתם רצף של הברות. והם החליטו שרצף ההברות הזה מסמל משהו, כולל בתוכו מספר דברים. אילו דברים בדיוק? זה כבר נתון לשיקולם הבלעדי של בני האדם, אפשר להוציא ולהכניס דברים מההגדרה הזאת כמה שרוצים. * בהערת אגב - היחס בין הדבר כשלעצמו לבין השם שאנחנו נותנים לו הוא מורכב יותר ממה שעולה מהדיון הזה. אם להתייחס לדבריו של קאנט (שחי הרבה לפני הפוסט מודרניזם) - אנחנו בני האדם לא יודעים דבר על המציאות, אלא רק על הרושם שלנו ממנה. למעשה אין כלל מציאות - הרושם האנושי מהמציאוצ הוא המציאות עצמה. אם כל בני האדם היו נולדים עם עדשות ירוקות דבוקות לרשתיות העין שלהם, אז המציאות הייתה ירוקה, ולא היה שום טעם לדבר על "מציאות צבעונית" מחוץ לטווח הראיה של בני האדם. "אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"? בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?" או. עכשיו אתה מדבר לעניין. עכשיו אתה מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות, אבל לא מסכים שהם אכן החליטו לשנות את ההגדרה. זה כבר דיון אחר לגמרי, אבל בזאת אתה מקבל את הטענה שלי שההגדרה אמנות נקבעת על ידי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. _______ יש הבדל: א. גידור- הפרדה ובידול מכל השאר. היבט הגנתי. ב. נכון שנתינת שם משמשת גם כלי לבידול מהשאר אך מדובר ביצירת זהות וערך. לדוגמא: אתה מטפס על מצוק כדי לקצר את הדרך מהואדי לחניון ברמת הגולן וחוצה גדר. אתה יודע שאתה נכנס לשטח "מוגדר" בגלל התיל אך אינך עומד על קנקנו. אתה רק מתפלל שמתחת לעשב הגבוה לא מסתתרת צואת פרות טריה. לאחר שחצית את השטח ועברת את הגדר הצמודה לחניון הבחנת בשלט "שדה מוקשים". הסיבה שאתה פולט אנחת רווחה וחובט במצחך, מצחקק צורח ולוגם ליטר מים בדקה לא נובעת מפעולת הטיפוס, השגת הגבול או הצעדה בשטח הררי ללא שביל. השם הנקוב בשלט לצד חורי הירי שמנמרים אותו גורמים לך לאבד את זה. השם עושה את ההבדל, לא הגדר. בלי הגדר לא בטוח שהיה למקום שם. מקום ללא שם הוא מדבר. ככתוב בסידור הנמר: בראשית היה מדבר. אחרך כך קרא בשמות לדברים. לחיה רעה אחת קראו נמר. מאז בני אדם יודעים להעריך נמרים. נכון שרבים מאיתנו פרוסים כשטיחים ותלויים כגובלנים בחדרי האירוח של חיות האדם אבל זה בא עם הטריטוריה החשש והכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ריגשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 2-3 דוגמאות של אמנות כפי שאתה רואה אותה, שהוגדרה כך בעולם העתיק ונוגדת את ההגדרה שלי לאמנות. כל זה כדי להצדיק את השלילה שלך לדברי לפיהם בעבר היתה הסכמה כללית בקשר להגדרת האמנות, הגדרה העולה בקנה אחד עם הדרך בה אני מבקש להגדיר את האמנות. 2. ודאי יעזור. נוכל בתור התחלה לדון בהגדרות, לפסול מאפיינים או להסכים עליהם. כל עוד יש לנו הגדרות, יש לנו נקודת מוצא וממנה אפשר להתקדם. כל עוד אתה מתעקש להתחמק מהגדרות, לא ברור איפה בדיוק אתה נמצא ומהי אמנות. אם אתה לא קובע בצורה כלשהי מהי אמנות, קשה לנמק שלילה של ההגדרה שלי לאמנות. הרי לא נתת הגדרה טובה יותר. 3. להיפך. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים1, זה לא יהיה. בדיוק כמו שגם אם כל האנשים יחליטו שהשמש זורחת במערב1 זה לא ישנה את המציאות. לכן למה שאני אומר יש אחיזה במציאות ולמה שאתה אומר יש אחיזת עיניים בלבד. 4. כאשר אני מגדיר דבר אני לא נותן לו שם. הגדרה היא דבר רחב בהרבה מן השם. בשונה מן השם שהוא יכול להיות כל צירוף של הברות ודי בכך שהשומע יזהה את צירוף ההברות הללו ויבין שהן מקשרות למהות, ההגדרה צריכה להסביר את המהות. וכשם שהמהות של האש איננה צריכה את השם כדי להיות חמה ושורפת - אלא כך היא מעצם קיומה, כך כשאני מבקש הגדרה אני לא מבקש את השם לבדו אלא את אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות. 5. אני לא מתמצא בהגותו של קאנט. לעניות דעתי, כתבתי דבר דומה בפתיל אחר. אבל כמו שאני טורח לציין שוב ושוב, אנחנו לא מדברים על השם אלא על המהות. והמהות שעליה אנחנו מדברים איננה נתפשת על ידי רוב בני האדם בדרך הרצויה לך. מה שמביא אותנו לנקודה הבאה. 6. אני לא מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות. אני גם לא אומר שאני לא מסכים. אני רק אומר שאתה מבין אותי לא נכון. כוונתי הייתה לסתור את דבריך מהם השתמע כאילו כל או לפחות רוב האנשים הסכימו כי המושג "אמנות" יכלול קשקושים לא ברורים. ______________ 1 במהות. לא במילה בה הם משתמשים לציין את המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב הוגדר כמקום שבו שוקעת השמש (לכן 'מערב', מהמילה 'ערב', לעומת 'מזרח', מהשורש ז.ר.ח). לכן ברור שהשמש שוקעת במערב. אם נגדיר מחדש את המילה 'מערב' כ'הכיוון שאני מסתכל עליו כרגע', הרי שיהיו פעמים שהשמש תשקע במערב ויהיה כאלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים שהגדרה שגויה יכולה להתנגש עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי - למשל, שבט כלשהו שההגדרה שלו למוסיקה שונה לגמרי מההגדרה שהייתה רווחת במערב במאה ה 18, יספק אותך? 2. לא יעזור. כאמור, אנחנו לא דנים בשאלה "מהי אמנות". אנחנו דנים בשאלה האם יכולה להיות הגדרה אובייקטיבית או שההגדרה משתנה לפי זמן ומקום. אתה מתעקש לשאול איך אני מגדיר אמנות? התשובה היא שאני לא מגדיר. זו בדיוק הטענה שלי - זה מונח שניתנו לו הגדרות רבות ומגוונות בחברות שונות, וההגדרות הללו מתקיימות במקביל אחת לשניה. אולי אפשר לזקק הגדרה אחת מאד כללית אך הדבר יצריך לימודים ומחקר של שנים נוספות על אלה שכבר הקדשתי לנושא, עדיין לא למדתי מספיק כדי לזקק הגדרה כזאת. אתה למדת עוד פחות ממני - אבל אותך זה לא מטריד. אם ראש החוג למוסיקולוגיה מודה בפה מלא שהיא לא יכולה להגדיר מוסיקה - גם אני מרגיש נוח לעשות כן. 3. שנינו אומרים כאן את אותו הדבר, אז אני לא מבין בשביל להמשיך בזה. 4+5. זה העניין שאנחנו חלוקים לגביו. אוקי - אש היא דבר חם ושורף וזה לא משנה איך נחליט לקרוא לה. זו מהות האש. בסדר. למרות שאפילו זה לא עד כדי כך פשוט - האם החום שהאש יוצרת סביבה עדיין נחשב לחלק מהאש? האם אש קרה, כזו שמתקבלת כתוצאה משריפת אלכוהול, עדיין נחשבת לאש? אבל אלו שאלות שיחסית קל לענות עליהן, מבני שבניגוד לאמנות, אש היא תופעה פיסיקלית, היא דבר מוחשי שניתן למדוד אותו. כשמדברים מהויות של דברים שביסודו של דבר הם מדומיינים הדברים מסתבכים בהרבה. לדוגמא, ההגדרה "אירופה". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה שמדובר במונח עם הגדרות היסטוריות ותרבותיות שונות, ואין הסכמה על היכן נגמרת אירופה ומתחילה אסיה. זאת מכיוון שאין דבר כזה באמת "אירופה", בני האדם החליטו לקרוא כך לשטח אדמה מסויים, והם יכולים להרחיב ולכווץ את ההגדרה כאוות נפשם, כפי שהם אכן עושים. שים לב שלא המילה אירופה משתנה אלא -ההגדרה- היא זו שמשתנה. "אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות." - אבל זה העניין, שבני אדם הם אלה שאחראים על מיון המאפיינים הללו, הם מחליטים לצרף כמה מאפיינים יחד ולקרוא להם "הגדרה". 6. הבנתי אותך מצויין. חלק מהאנשים החליטו להגדיר כך אמנות, ולכן זו הגדרה נוספת של המונח, שמתווספת לשאר ההגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יעזור מאוד. בקשר לכל השאר, אני חושב שהדקדקנות מפריעה פה. אש, מוזיקה או אירופה, נוכל לקבוע מאפיינים כלליים שמשאירים מוסכמה כללית לגבי ההגדרה של המושג. אחרי שיש הסכמה כללית בנושא על פי כללים מסוימים, ניתן לדון בשולים האפורים של ההגדרה ולנסות להחליט איפה עובר קו הגבול ולמה החלטנו להציב את הגבול דווקא במקום זה ולא במקום אחר. לכן ההגדרה הבסיסית חשובה על מנת להוות את נקודת המוצא של הויכוח - מהם המאפיינים של אמנות שכולם יסכימו עליהם ומהם המאפיינים השנויים במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה בכיף. נו, אז מה המאפיינים של אמנות שכ-ו-ל-ם יסכימו עליהם? אני סקרן מאד לשמוע. אם תמצא מאפיינים כאלה אני אהיה מוכן להסכים אתך שזו היא ההגדרה הבסיסית לאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להיות זה שכל הזמן קובע את ההגדרות בזמן שאתה פוסל אותן כי הן לא מתאימות לך. הצעתי הגדרות. אם אתה לא מסכים להן, תוכל להציע הגדרות חלופיות. אם יש חפיפה מסוימת בין ההגדרות ששנינו נותנים, יש כאן ליבה כלשהי שתהווה בסיס לדיון. כל עוד אתה לא משתף פעולה, הניסיונות שלי להגדיר מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שפסלתי? אני לא פוסל את ההגדרות שלך. אני טוען שהן מתקיימות לצד הגדרות אחרות. זו כל הטענה שלי בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הגדרות? עד עכשיו לא נתת לי הגדרות אחרות חוץ מ"אם אנשים קוראים לזה מוזיקה אז זה מוזיקה ולכן אי אפשר להגדיר מוזיקה" - כה אמרה המומחית. ועכשיו שתי דקות על "הגדרה". הגדרה - מלשון גדר. תיאור או כללים התוחמים את הווייתו של המושג. אם מושא הדיון נופל בתחום המגודר, בין הגבולות הקבועים לו - הרי הוא שייך להגדרה. אם הוא מחוץ לגדר - כנראה שהוא שייך להגדרה אחרת. אם אתה לא מסוגל להציב גדר ולתחום מושגים - אין לך הגדרה. אין לך מושג. יש לך שטח הפקר פרוץ לכל רוח, חסר שם ובהירות, אזור שכל אחד עושה בו כבתוך שלו. זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסיקה היא מה שאנשים מגדירים כמוסיקה" - מה רע בזה? זו ההגדרה המקובלת בעולם המחקר האתנומוסיקולוגי. זו הנחת יסוד. הכוונה היא שההגדרה נובעת מאיתנו ולפיכך היא גמישה. שוב, מוסיקה היא מונח שניתנו לו הגדרות רבות לאורך ההיסטוריה, ואין הגדרה שהיא "נכונה" או "הגיונית" יותר מאחרת, וההגדרות כולן מתקיימות זו לצד זו, ואין הגדרה אחת שתהיה מקובלת על כולם. הגדרה - מלשון גדר, אכן. אבל במציאות האנושית הגדרות הן לעולם מעורפלות מאד, זו טבעה של שפה אנשוית, וזהו טבעו של הקיום האנושי. זה לא משנה בכלל אם זה "נראה לי הגיוני" או לא, זו המציאות, אלה העובדות. קרא את הערך הזה: אתה תמצא שם יותר מהגדרה אחת. מה ההבדל בין מוסיקה לבין רעש? מה ההבדל בין שירה לבין דיבור? ניסו לענות על זה - שירה משתמשת ביותר גובהי צליל מאשר דיבור, אך נמצא שבט שאצלו זה דווקא היה הפוך. מה בעצם הטענה שלך? הרי הוכחתי שישנן מספר הגדרות, ואתה הסכמת. אז מה אתה טוען? שיש רק הגדרה נכונה אחת? שאתה יכול לנסח הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לך מה רע בזה: הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה - בזכות הגדרות שלה. לא בגלל שמישהו טוען שכך צריך לקרוא לה. כפי שניסיתי לומר, מקרר יהיה מקרר גם אם יקראו לו נעלים ויבצע את תפקידו בלי קשר למה שאתה תטען, או לחילופין בני איזה שבט עלום מאיזו תקופה נשכחת בהיסטוריה. ושוב אתה מסיט את האש ושולח אותי למקומות אחרים. מה דעתך להגדיר בעצמך? לא הוכחת שיש מספר הגדרות. הסכמתי שההגדרה מורכבת מכמה מאפיינים. מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם. לכן שוב ושוב אני מבקש ממך ומנסה לגרום לך לתת רשימה מסוימת של מאפיינים. ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי. פעם נוספת ואחרונה: צריך מאפיינים שעומדים בזכות עצמם. לא טענה שלי או שלך או של איזה מומחה או שבט מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. "הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה " אולי זאת הבעיה, אתה עוסק במה ש*צריך* להיות, אני עוסק במה שישנו. נכון, מקרר ישאר מקרר כי כמו שכבר הסברתי לך מקרר הוא דבר מוחשי. אמנות - לא. מה זאת אומרת לא הוכחתי שיש מספר הגדרות? תשאל סטודנט לאמנות מודרנית והוא יגיד לך ש"ריבוע שחור על רקע לבן" של קזמיר מלביץ' זו יצירת אמנות, למעשה יצירת אמנות גדולה הרבה יותר מכל ציור משעמם של קדושה זו או אחרת מתקופת הרנסנס. לעומת זאת אתה תטען שהציור הזה לא עונה להגדרה של אמנות, אלא קשקוש. כי הסטודנט מגדיר אמנות לפי האימפקט והמסר התרבותי, ואתה מגדיר אמנות לפי crafts, כלומר אתה מצמצם את האמנות לאוסף כישורים טכניים (להיות מסוגל לפסל משהו שנראה בדיוק כמו סוס). ההגדרות שלכן שונות בתכלית - הנה לך, קיימת יותר מהגדרה אחת. וכל אחד מכם הוא היחיד שמגדיר אמנות כפי שהוא מגדיר, ואין אפשרות להכריע מי מביניכם "צודק". שתי ההגדרות מתקיימות בו זמנית. אני מסכים אתך שאדם שמשתמש במונח צריך לדעת למה הוא מתכוון. למשל בתחום שלי, אם מישהו רוצה לכתוב עבודה על, נניח, "השפעת יצירתו של אנדי וורהול על מוסיקת הפופ בבריטניה", הוא חייב להקדיש כמה עמודים בהם הוא מבהיר למה כוונתו ב"מוסיקת פופ", זאת מכיוון שהמונח אינו מוגדר היטב ויש לו הגדרות רבות. ככה זה, המונחים צריכים להיות מוגדרים מחדש בכל דיון. מסובך אולי, אבל שוב, זו טבעה של שפה אנושית. "מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם." לא. שוב. אנחנו יכולים, באופן שרירותי, לקבץ מספר מאפיינים תחת ההגדרה "מוסיקה". ואז לפרק את זה ולקבץ מאפיינים אחרים. המאפיינים לא יתקבצו באופן טבעי. אין דבר כזה "מוסיקה", באותו מובן שיש דבר כזה סלע, או הר או מקרר. יש צליל, ואנחנו מחליטים לאיזה צליל לקרוא מוסיקה ולאיזה לא. שוב, אין לי רשימת מאפיינים. אני לא יכול להגדיר אמנות למרות כל שנות הלימוד. אני יכול אולי להגיד לך מה היא אמנות *בשבילי* שזה דבר אחר לחלוטין. אבל בשביל מה? "ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי." אוקיי ומה יצא לנו מזה? אז נגיע לאיזושהי הגדרה ששנינו נסכים עליה. וופטי פאקינג דו. האם זה אומר שגם שאר העולם יסכים עליה? זה אומר שזו היא ההגדרה ה"אמיתית"? הרי זה מה שאתה מנסה למצוא. מה עוזר לנו ששני אנשים לא חשובים הסכימו על הגדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדבריך שלך ניתנת ההוכחה לכך שאותו סטודנט לאמנות הוא אוויל נפוח. איזה "אימפקט" או מסר תרבותי מקבל הצופה התמים באותו ריבוע? אם הוא לא מקבל את המסר שה"אמן" ניסה להעביר לו, אז אין כאן אמנות אפילו לפי שיטתך. כמו שאם אנשים לא מבינים את הקשקושים שפלוני משרבט, זה אומר שהוא לא יודע לכתוב. מוזיקה קיימת באותו מובן שיש דבר כזה סלע. יש חומר, ואנחנו מחליטים לאיזה חומר לקרוא סלע או לא... לכן כבר אמרתי לך שהגדרה עומדת בפני עצמה. אתה חוזר ומבלבל בין מהות ההגדרה לבין המילים בהן משתמשים על מנת להביע ולתאר את המהות. אולי תגיד לי שגם על סלע, נעלים או מקרר אתה יכול לתת רק את ההגדרה מה הם *בשבילך*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה שהוא אוויל נפוח? תקרא לו מצידי בנזונאצי ומניאק. מה זה משנה מה דעתי או דעתך עליו? שוב - כשאני מדבר על "הגדרה למוסיקה" אני מתכוון לאופן שבו אנשים מגדירים מוסיקה. לא ההגדרה שלי. הגדרה של אנשים. אני רק חלק קטן מאותם "אנשים", וכך גם אתה, וגם אותו סטודנט. לכל אחד מאיתנו הגדרה שונה - ולכן זה מושג שאין לגביו הסכמה, בניגוד למונח סלע, שהוא מונח פשוט, דבר מוחשי, שיש לגבין הסכמה רחבה יותר - הוא עשוי מחומר ספיציפי שניתן להגדיר במעבדה. לעומת זאת את ההבדל בין מוסיקה לבין רעש אי אפשר להגדיר בשום מעבדה. זו הגדרה תרבותית, מה שנשמע באוזניך כרעש נשמע כמוסיקה באזני מישהו אחר. אולי שמעת על אותו מוסיקאי הודי שאחרי ששמע בקונצרט את החמישית של בטהובן אמר "אני לא מבין איך אתם המערביים מסוגלים לשבת שעתיים ולהקשיב ל "פה פה פה פם" - בתרבות ההודית יש חשיבות גדולה יותר לקצב ומבנים רתמיים, לכן כל ההרמוניה והסימטריה והולכת הקולות עברו לו מעל הראש, ונשאר לו רק "פה פה פה פם" שזה באמת לא הרבה. האירופאים במאה ה 18 הגדירו את כל המוסיקה של אפריקה והמזרח הרחוק כחריקה מתמשכת ולא כמוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוויל נפוח במקום אמן. וכשאי אפשר להגדיר אי אפשר לשוחח, לחוקק, להסדיר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שיש מסה רצינית של אנשים שכן רואים בו אמן, כך שזה בכלל לא משנה אם אני אישית מגדיר אותו אמן או לא. השאלה כאן היא ''מה זאת אמנות''. לא ''מה זאת אמנות בשביל אביר הקרנפים''. עובדה שכן אפשר. זאת עובדה שאי אפשר להגדיר ובכל זאת משוחחים ומסדירים. אתה מוזמן לכנס מחקרי, תשמע שם הרבה מאד אנשים דנים דיונים עמוקים מאד בנושא אמנות - והם יודו בפניך שהם לא יודעים להגדיר אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוזר לי או לך שהם רואים בו אמן אם הם לא יכולים להסביר למה הם רואים בו אמן. על אחת כמה וכמה אם הם לא יכולים להבין את היצירה או את המסר שלו. פשוט מתעקשים לראות בו אמן ללא הסבר רציונלי. פוסט מודרניזם. ...ולא הייתי קורא ''דיונים עמוקים'' לכנופיית אנשים שמבלבלים את המוח על קשקושי צבע אקראיים שמתוך שהם לא יכולים להבין למה התכוון ה''אמן'', הם מתווכחים מה המשמעות של הקשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהם יכולים להסביר. אתה פשוט הכנסת את עצמך למעגל סגור - - בלי הגדרות אי אפשר לדון - בוודאי שאפשר, הנה תראה את הכנס הזה - אה, הם לא דנים אלא מקשקשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לדעתך לומר על דברים מסויימים שהם לא מוזיקה? האם, למשל, ענן הוא מוזיקה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על דבריו של אותו שופט אמריקאי - ''אני לא יודע להגדיר אירוטיקה, אבל אני מבחין בה כשהיא שם''. יש דברים שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר שהם מוסיקה - התשיעית של בטהובן למשל. ויש דברים שיש הסכמה שהם לא מוסיקה - שולחן למשל. ויש המון דברים באמצע שיש לגביהם ויכוח אם הם מוסיקה או לא. אבל הסיבוך מתחיל בהגדרה - קל להגיד שמשהו הוא מוסיקה באופן אינטואטיבי, קשה יותר להסביר למה הוא מוסיקה ומשהו אחר לא. כלומר קשה לתת הגדרה מקיפה ומדוייקת, בטח כזו שתהיה מקובלת על כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין, ומוסיף: החמיקה מהגדרה אינה מיוחדת למוזיקה, אלא נכונה לכל הקטגוריות המנטליות ולמסמניהן בשפות טבעיות. כמה ראיות חלקיות, דוגמאות והקשרים נוספים: "משחקי הלשון" מהחקירות הפילוסופיות של וויטנגשטיין (הדוגמא הראשונה שלו, למיטב זכרוני, היא המילה "משחק" - שכמו מוזיקה - חומקת מכל הגדרה), השרירותיות שבשמות הצבעים (כותב על זה יפה גיא דויטשר, ב-"ראי השפה") ו-"בעיית התיחום" מהפילוסופיה של המדע. די ברור שהחיפוש אחרי "הגדרה אולטימטיבית" (ולא משנה של מה) היא משימה נואלת. אני חושב שהנושא הזה גם זכה לטיפול טכני רציני (מהזווית הלוגית אצל קריפקה ושות', ומנקודת מבט אלגוריתמית במחקר של רפרזנטציה מושגית של ידע בהקשר של מערכות בינה מלאכותית) - אבל אני רחוק מאד מלהיות בקיא בתחומים הרלוונטים. אולי מישהו אחר יוכל להרחיב. מה עוד, שזה נכון במידה רבה אפילו להגדרות מתמטיות! הציפייה להגדרות מוחלטות למושגים כמו "מוזיקה", "ספרות" או "אושר" היא אבסורדית כשאפילו למושגים כמו "ממד" או "מרחב" אין הגדרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קריפקה הוא אוברקיל, לאור העובדה שאת הדיון אפשר לסכם בקואן: סביח בלי חציל, הוא עדיין סביח? (למשמע הדברים, זכה התלמיד בהארה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ברור לי לגמרי שהבעיה קיימת לא רק במוסיקה. אני עדיין מנסה להבין את הקשר בין ה"דבר כשלעצמו" לבין המילה שבאמצעותה אנחנו מתארים אותו - מה משפיע על מה? אם אנחנו מקבלים את ההנחה של קאנט, שאין לנו "מציאות" לעבוד איתה, אלא רק הרושם שלנו מהמציאות (שכנראה מתכתב בכל זאת עם איזושהי מציאות חיצונית) - האם לא יהיה נכון לומר שבמידה מסויימת ההגדרה משפיעה על הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה מאוד בסיסית למוסיקה יכולה להיות ״משהו שמכיל צלילים ו/או קצב״. כמובן שזה לא פותר את הדיון בינך לבין האביר, אבל זה מסביר למה שולחן וענן הם לא מוסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המאד בסיסית הזאת מכניסה את הרעש שמפיק פטיש אוויר תחת "מוזיקה", ומשאירה את 4:33 בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פטיש האוויר בפנים אז גם 4:33 בפנים, שהרי היצירה אינה השקט, אלא הרעשים השונים ששומעים כשנגן אינו מנגן. ובכל מקרה, היא נמצאת בשולי המוזיקה ואפשר לחיות בשלום עם הגדרות שמשאירות אותה בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הגדרה מושלמת, אבל היא בסיס כלשהו, ונדמה לי שהדיון הזה צריך אותו, כאשר הוא מתחיל לגלוש לשאלות כמו ״למה ענן הוא לא מוסיקה״. 4:33, לדעתי, היא אכן לא יצירה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך ההתמודדות המועדפת עלי עם בעיות פילוסופיות היא לטמון את הראש בחול1. אין לי תשובה טובה לשאלה "מה זה מוזיקה", אבל אני מדחיק, וזה לא מפריע לי ליהנות מחיים מוזיקליים עשירים. לגבי 4:33 - בניגוד למה שחשבתי לפני כמה שנים, היום אני חושב שהיצירה הזו היא דווקא כן מוזיקה. יש לי רק שבבים של הסברים לעצמי למה, וכאמור, אני במודע מרחיק את הסוגייה הזו ממני. _______________ 1. אז למה הצטרפתי לדיון הזה? הנה אני פורש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשמוע מוזיקה כשהראש בחול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע את 4:33... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנושא הדיון הספציפי הזה [״מה זה מוסיקה״] אני לגמרי איתך בנוגע לטמינת ראש בחול. לא באמת הצטרפתי לדיון, פשוט ניסיתי לעזור למקד את השאלה במקום לברוח לאיזורים יותר מדי תיאורטיים [״למה ענן זה לא מוסיקה?״]. 4:33 אולי יכולה לספק אמירה על מוסיקה, אבל אני באמת לא מבין איך אפשר לסווג אותה כמוסיקה. אם מישהו היה מוכר לי דיסק עם יצירות בהשראת 4:33 או סרט עם פסקול דומה, כנראה שהייתי דורש את הכסף חזרה. אני אשמח לשמוע מדוע היא מוסיקה, בעיני מי שמעוניין לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרוג מהמנהג שלי, ואנסה קצת לשתף בשבבי ההסברים שמסתובבים לי בראש. נא לא לנסות לבנות מהם משנה קוהרנטית. לא נראה לי שאפשר. בעיניי, חלק מרכזי ב"אמנות" זה לחדש - לקחת חומרי גלם קיימים וליצור מהם תבשיל מסוג חדש. (אבל גם מאמר מדעי יכול לחדש, והוא לא אמנות! נכון. ויש מוזיקאים נהדרים שלא חידשו אף פעם כלום! נכון.) כשם שמזה כמה מאות שנים הדגש באמנות ויזואלית הוא לא על ריאליזם, אלא על דרכי ביטוי אחרות בצבעים וצורות (מקובל על כולנו שפיקאסו ומאטיס זה אמנות?), כך גם במוזיקה, מלחינים מוצאים דרכי ביטוי חדשות, ומותחים את גבולות ההבעה באמצעות צלילים. אז 4:33 היא (בשבילי, היום) מתיחה כזו. מתיחה גדולה במיוחד. גם אני לא הייתי קונה דיסק של היצירה הזו, וברור שאני לא ארקוד לצלילים שלה, אבל עדיין - יש בה שימוש מקורי במיוחד ביסוד מרכזי במוזיקה, שקט. בשבילי זה מספיק. (חוזר לטמון את הראש בחול מ-עכ...שיו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. לא קונה, אבל בכל מקרה אתה לא מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסאונד כלשהו, אלא לצליל במובן של פיץ׳ - סאונד עם ״גובה״ מסוים [ברור לי שלכל סאונד יש גובה, אבל נדמה לי שהכוונה שלי ברורה]. זה אמור להוציא את פטיש האוויר מהתמונה. אפשר אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי, וזה יוציא מהתמונה כל מיני שטויות כמו נגן דיג׳רידו שמנגן במשך דקה את אותו הצליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי אז פעמון דלת עם כפתור תקוע, שחוזר שוב ושוב על אותם שלושה צלילים, זה מוזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! אם אתה לא רוצה שאני אציק לך על היוצאים מן הכלל בהסבר שלך על 4:33, אתה אל תציק לי על היוצאים מהכלל פה! דיל? מעכ...שיו! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיל. תענוג לעשות אתך עסקים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר את העוגה דרך הרכיבים: סולמות צלילים- חייבים תדרים. תדר בודד לא עובד וחייבים להשתמש בסולם. שקט- כדי למסגר ולהעצים את המסר בתדר. קשב יכולת ודימיון - כדי לבצע את הצלילים בהתאמה למסר. מסר- ללא הגבלת סוג ונפח. קצב - כתובת ואמצעי עזר למסר. הבלבול העיקרי לדעתי נובע ממרכיב המסר שאכן חמקמק להגדרה אך בכל זאת יש איכויות שנובעות מהמסר שכדאי לסמן להמשך הדרך. ככל שמוסיקה מכילה "איכות סיפורית" רבה, השפעתה מאפשרת -או גורמת למאזין לשזור מפסקאות, משפטים ותווים עלילה ארוכה ועשירה יותר בדמיונו. הדהוד עשיר וממושך שמתרחש ביצירות בעלות איכות "סיפורית" הרועה הבודד לדוגמא מאפשר מסר ארוך ברור ומורכב לעומת מוסיקה עם "איכות סיפורית" דלה שבה הדמיון מהדהד בקצרה (טכנו) עד שנקטע. גם העדינות ורמת גסות הצלילים משפיעים על המסר. ככל שהצלילים מעודנים ניתן לצייר את הסיפור בקווים מדוייקים ולהעלות את האיכות הסיפורית. צלילים צורמים (דיסטורשן בחשמלית) צובעים בגסות ולכן טובים למסרים קצרים וחזקים (ססמאות לעומת אגדה). המסר תלוי, מושפע ומסתתר בתאימות שבין הצלילים, מרווחי השקט והקצב. הקצב מדגיש את האלמנטים ועוזר להבחין במסר. גיטרה גסה מודגשת מתאימה לקצב איטי (מנסרת ת'ראש) וכינורות דקיקים נשמעים טוב במוסיקת ריקודים אירית (מצמיחה את הראש). תופים דומיננטיים מעבירים מסרים שקשורים לתרבות מקומית ומסורת (בעיקר למערכת הדם) כינורות מעבירים מסרים לרגשות עד להצפה ספרטקוס חצ'טוריאן, חצוצרות מגייסות תשומת לב והקלרינט עושה טיזינג לנשמה. המסר הוא המרכיב הבעייתי לעניות דעתי ולכן אולי מההסכמה עם האמירה שמסר ממריץ עולה ממוסיקה בקצב מהיר אפשר להתקדם לאחור או כפי שבואי אללה ירחמו אמר: I still adopt the view that music itself carries its own message, instrumentally I mean… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למוצא משיב האבודות. אתמול נראה שנטרפה ע''י מפלצת הפורומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. אז סולו תופים - מוסיקה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הכינותי מראש צליל בודד חוזר וסולו תופים. זה נקרא מוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוסיקה אבל לא צליל בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, סולו תופים בלי קצב בכלל לכל אורכו, אכן לא נחשב כמוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לכתוב את הרעיון שאתה רוצה להביע או לצטט, ולתת קישור לסרטון כמקור להרחבה. הקורא הממוצע לא יצפה בסרט בן כמחצית השעה על מנת להבין מה רצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעת עמדה נוספת לגבי מהיא אומנות,לא אכפת לי מה הקורא הממוצע יעשה או לא. אתה מוזמן לראות (אפשר גם רק לשמוע),אני ממליץ,זה מעניין(גם הסרטונים אחרי) ומתקשר לנושא.אם אין לך זמן,לא נורא,תשרוד גם בלי לראות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמוצא אסתטיקה בכלי נשק או במצגת עסקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבושם לו. הדברים האלו לא מוגדרים כיצירות אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות." תשמע, זה מתחיל להשמע כאילו יש לך מנטרה שאתה פשוט מתכוון להמשיך ולדקלם בלי קשר למה שאני אכתוב, וזה די חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''מנטרה'' הוא הקריטריון להבנה וניתוח של יצירה ואני לא מכיר שום קריטריון אחר. אם נדבוק בגישתך שזה הכל ענין של טעם ותו לא, לא נגיע לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן בדיוק צריך להגיע? למה אתה לא מקבל את זה שישנם מספר קריטריונים, לא רק אחד, והם מתקיימים במקביל ולא אחד על חשבון השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות מספר קריטריונים מקבילים אלא שאתה לא סיפקת אפילו אחד כזה. טעם אישי הוא לא קריטריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא לא אוביקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. אמרת "אמנות מעבירה מסר". מסר מיועד לאנשים. אם אתה רוצה לבדוק האם המסר עובר או לא, למה שלא פשוט תשאל את האנשים האם הם הבינו ו לא? מה יעזור לך שהמומחה אומר שהמסר עובר, אם בפועל האנשים לא הבינו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא תחושה כלשהי שהצופה/שומע/קורא חווה. תפקידו של המומחה הוא לנתח כיצד עושה זאת האמן ועד כמה עשה זאת בצורה אפקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: למה שלא פשוט תשאל את הצופה/ שומע/ קורא האם הוא הבין את המסר או לא, האם הוא חווה את התחושה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להפוך את כל המומחים למובטלים? במציאות אף מומחה (ויש כאלה) לא יכול לשפוט בצורה מושכלת ומנומקת אם המסר עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה חווה כל צופה/ שומע/ קורא אלא האם האמן יצר את יצירתו ברמה סבירה, כלומר לא מה המסר אלא איך הוא מועבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מתחיל לגרד באוזן ימין עם יד שמאל. אמרת: "המסר הוא תחושה כלשהי שהצופה/שומע/קורא חווה. " ואז אמרת: "השאלה היא לא מה חווה כל צופה/ שומע/ קורא" אולי תחליט? תפקידו של האמן להעביר מסר. אתה טוען שהוא יכול להיות אמן מוצלח אפילו עם המסר לא עבר (עובדתית הציבור לא הבין אותו). איך יוצאים מהתסבוכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד חווה את היצירה בדרכו שלו אבל לא כל אחד מבין באותה צורה. לכן בציטוט השני שלי אתה יכול להחליף את המילה ''חווה'' במילה ''הבין'' או ''פירש''. פירוש יצירה על סמך פיענוח האלמנטים שלה הוא תפקידו של המבקר או הפרשן המוסמך לכך ובעניין זה התחיל כל הפתיל הזה - ההבנה באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לערוך ניסוי. תן ל"אמן" של אמנות מודרנית להעביר את המסר שלו באמצעות האמנות. אבל לפני התצוגה הוא כותב את המסר ומפקיד אותה בתוך מעטפה בידי אדם מהימן. עם התצוגה כל המבקרים והמומחים והצופים/שומעים/קוראים יוכלו לנתח את המסר שהם מבינים. לאחר מכן תיפתח המעטפה על מנת להעניק סומק ללחייהם של המבינים הדגולים. כי זו הבעיה. כל אחד יכול לספר ולהפליג במסרים אותם הבין. אבל זה לא ברור בכלל. אין פה דבר חד משמעי שברור לכולם שאותו התכוון האמן לספר ואת המסר הזה כולם מבינים. לא מתאים למשל בגדי המלך החדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל ככה: נניח שאמן מסויים פיסל פסל שאמור להעביר את המסר שהכיבוש משחית. באים טובי המומחים וגומרים עליו את ההילל, שהמסר עובר בצורה רהוטה ומובהקת. אחר כך התערוכה נפתחת לציבור הרחב, אלא שכל מי שמבקר במוזיאון בכלל הבין שהמסר הוא שעם ישראל חייב להשאר מאוחד כגנד אויביו מבחוץ ומבפנים. מה דעתך, האם היצירה איכותית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן הוא לא הקריטריון להערכת איכותה של יצירה אלא מיומנות יוצרה1, גם אם המסר שנקלט ע"י הקהל הוא "מוטעה". מכיוון שהמומחים יודעים לקרוא את היצירה על סמך האלמנטים הפנימיים שלה, הם צודקים יותר מההדיוטות שלא יודעים לפענח את היצירה בכלים שלהם. 1 גם מי שלא אוהב יצירות עם תמות מהברית החדשה כמוני, לא יטען שאמנות הרנסנס אינה איכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הם צודקים"? האמן התכוון להעביר מסר ובמבחן התוצאה המסר לא עבר. תן לי להבין מה הקריטריון: לדעתך, אמן טוב הוא אמן שיודע להעביר מסרים כך שמומחים לאמנות יבינו אותם, כלומר אמנות זה איזשהו דיאלוג בין אמן לבין מבקר האמנות, והציבור הרחב הוא לא צד משמעותי במשוואה הזאת. האם אמנות נועדה לציבור או למבקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לעניין טיבו של האמן אלא אך ורק לדרך העברתו את המסר הגלום ביצירתו. המסר שאינו רעיון מוגדר אלא חוויה או תחושה נחווה ברבדים שונים. הרובד הגלוי נתפס ע"י הקהל המפרש את היצירה עפ"י רובד זה. הפירוש הזה הוא לא בהכרח נכון. כדי לפרש נכון יצירה צריך להבין את רבדיה הסמויים ולכך יש צורך בהכשרה אמנותית. דוגמאות: 1. אנשים רבים טוענים שהם "מבינים" את האמנות הפלסטית שלפני המאה ה20 בעוד שאינם "מבינים" את האמנות הפלסטית המודרניסטית או המופשטת של המאה ה20. הם טועים במינוח של "מבינים". מה שהם מתכוונים הוא שבאמנות הקודמת למאה ה20 הם מזהים את האוביקטים המצוירים, לא שהם יודעים לפרש את היצירות הללו. 2. כשכתבה הסופרת שולמית הר אבן את הטרילוגיה המקראית שלה, אנשים רבים הישוו אותה ליצירותיו של דוד פרישמן על אותו נושא וטענו שהיא הושפעה ממנו. זה הכעיס אותה כי היא הושפעה מהספרות המודרניסטית של המאה ה20 וליצירתה לא היה קשר ליצירתו וההשוואה נבעה מקריאה שטחית של תוכן ולא של צורה וסגנון. 3. הסרטים של היצ'קוק נחווים בשני רבדים - הרובד העלילתי הגלוי הנתפס ע"י הצופים והרובד הסמוי המורכב מהאלמנטים שאותם בוחר הבמאי לבניית סרטיו. כדי להבין את סרטיו של היצ'קוק על סמך הרובד הסמוי שבהם יש צורך לקרוא את אלה היודעים לפענח ולפרש את האלמנטים הסמויים בסרטיו, למשל דונלד ספוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לא מעט לקרוא או לשמוע מישהו מדבר על יצירה שלא עשתה לי כלום, ובנימוקיו מביא אותי לראות דברים שלא ראיתי ביצירה, וגם לאהוב אותה. מבין, לא? הבנה בפרטים הטכניים, היסטוריים, וכו' היא לרוב כלי מועיל בהסברים מסוג זה, ולכן למרות שאני מסכים איתך שאין זהות בין שני סוגי ההבנה, יש ביניהם קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התהליך אותו תארת קרה לי אינספור פעמים במהלך חיי. לא תמיד זה נגמר ב״אהבת״ היצירה, אבל בהחלט באיזושהי תחושה שלא הייתה קיים שם קודם [התפעלות לדוגמא]. הבנה בהיסטוריה, טכניקה וכו יכולה לפתוח המון דלתות, אני רק יצאתי נגד הטענה שהיא פותחת את דלת ה״דיעה שלי יותר נחשבת משלך בנוגע לערך היצירה״ [טענה שככל הנראה אף אחד לא טען פה באייל]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[דווקא נטענה כאן פעם טענה דומה לזו, בנוגע לתחום הספרותי דוקא, בפתיל ארוך ומתסכל במיוחד, אבל זה רק לידיעה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין. אשמח לקישור, אם זכור לך היכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מ<תגובה 625094 ולהמשיך מתגובתי תגובה 625155 והלאה, בעיקר בפתילים מול האילה הזמנית ווילסון המוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהצליח לפתוח לי צהרים שהיו סגורים לכמה יצירות מסוג כלשהו, אני כנראה אטען שהדיעה שלו נחשבת יותר משלי בנוגע לערך של יצירות מאותו סוג. רק כנראה, כי אני לא בטוח לאיזה צורך היא נחשבת או לא נחשבת יותר או פחות. אם אדע, יכול להיות שאוכל גם להכליל את דרוג היחשבות הדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין שום בעיה, הבעיה תתחיל רק אם תקבע שהדיעה שלו גם נחשבת יותר משלי - עבורי, עבור אנשים אחרים ועבור עולם האמנות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שארצה לקבוע את זה. אבל שוב, תלוי ''נחשבת'' לצורך מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשבת לגבי הערך האמונתי של יצירה [=״זו אמנות יותר טובה מזו״]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לומר ''זו אמנות יותר טובה מזו לדעת האנשים שמבינים'', ולתת תוקף אובייקטיבי-למחצה (אם לא יותר ממחצה) ל''מבינים'', אם כי זה לעשות את זה בפועל מסובך ואני לא חושב שמישהו יטרח. המובן האובייקטיבי-למחצה שאני מציע ל''מבינים'' יהיה באמצעות היכולת להראות לאנשים אחרים דברים שהם לא ראו ביצירות ולשכנע אותם במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מסובך, זה גם בלתי אפשרי, הרי צריך לקבוע סטנדרטים שיהיו מקובלים על כל ״המבינים״ מי נחשב ״מבין״ ומי לא. האם גם ל״מבינים באוכל״ יש יותר סיי מה נחשב טעים ומה פחות טעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתב פה אחד עם אותו שם כמו שלי, רק שהוא היה חכם יותר ממני. תגובה 334915 עונה, אני מקווה, לטענתך הראשונה. בקשר לאוכל, התשובה היא לא כל כך, וזה מחזק את הטענה שלי. לא קרה לי הרבה (או בכלל) שמישהו הסביר לי מתוך בקיאותו באוכל מה טוב במאכל מסוים, וגרם לי בו במקום לאהוב את המאכל הזה יותר מקודם. לך זה קרה? כמובן שכן רכשתי אהבה לדברים שלפני כן לא אהבתי, ואבחנה בטעמים שלפני כן לא הבחנתי בהם, אבל זה היה בעיקר מתוך התנסות חוזרת ונשנית. אולי גם בהשפעה של "מומחים", אבל באופן חלש יותר מאשר באמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין סטנדרטים אבל קל לדעת מי מבין בתחומו. הבנה בתחום מתבטאת תמיד בבקיאות בפרטים שההדיוט לא מודע לחשיבותם, לתחכום ולקושי שביצירתם, להשראה או לדמיון ליצירות אחרות, להשפעות תקופתיות, מקומיות, להשתייכות לסגנון, ושעות אדם. רמת הבקיאות משותפת למבין באוכל, למבין בציור, בתוכנה, בנפחות ברזל, בגלישת גלים ובשירת הייקו. ההבנה דומה או מקבילה להיכרות יוצאת דופן שממנה אפשר להעריך, בעיקר ע''י השוואה והגדרה את הדבר. הבנה עמוקה מאפשרת לאהוב, להעריך, להסביר ולמקם את הדבר. אוכל ומשקאות אינם מוגדרים אצלי כאומנות למרות שהם יכולים להשפיע רגשית ומנטלית מפני שהיצירה זמנית (מתקלקל) וחומרי הגלם שאותם האומן לא מסוגל ליצור הם בסופו של דבר העיקר. גם במשקאות אלכוהוליים שבהם חומר הגלם נתון למניפולציה קיצונית וחיי המדף ארוכים יחסית כי חוש הטעם מוגבל וכוונת היוצרים קשורה למישור הארצי (הטעמים, מרקם, טמפ') בעוד שמוזיקה או פסל יכולים להכיל מתמטיקה, סיפור או במילים אחרות מסרים מורכבים ומדוייקים. מומחה או מבין אמיתי ביין בדיוק כמו מבין בפיסול יודע לזהות את הסיפור, הפרטים, ההשפעות, התהליך והידע הנדרש שהביאו ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה גולדברג כותבת ב"אמנות הסיפור" (ספר מומלץ מאוד) על סיפורים של אדגר אלן פו, משהו כמו: אמנם אפשר לומר שהסיפורים של פו לוקים בתחום העומק הרגשי, למשל - אבל יש אצלו אחידות של צורה ותוכן, והוא מצליח להביע בדיוק מה שרצה להביע ובכלים מדויקים מאוד (ומשתמע מזה במובלע: ולכן יצירתו איכותית). כלומר, מי שהסגנון של יוצר מסוים אינו לטעמו או שהתוכן מקומם אותו, אולי צודק, אבל זה לא קשור אינהרנטית לשיפוט של איכות היצירה. והאיכות נמדדת בשילוב מוצלח של הצורה והתוכן. רוצה לומר, בזה שהיוצר "יודע מה הוא עושה". זו גישה טובה בעיני כי היא עוקפת לפחות את רוב השאלות שנוגעות לרושם שמשאירה היצירה על הקורא הספציפי. כשאני קראתי את פו, בחלק מהסיפורים1 אפילו גיחכתי, זה לא ממש הפחיד אותי כמו שהיוצר כנראה קיווה. אבל עדיין אודה בלי בעיות שהוא הצליח לטוות עולם שלם של אלמנטים מיסטיים, גורליים, מעוררי חרדה וכולי, באמצעים ספרותיים מוצלחים ובתחבולות סגנוניות שמתאימות לתוכן. ולכן אעריך אותו גם אם הוא לא פעל עלי רגשית "לפי הספר". אפשר לשאול בצדק מה קורה כשיש צרימות (ולא התאמה) בין הצורה והתוכן, האם עלינו להסיק שהן מכוונות ומאין לנו לדעת זאת? אבל זה כבר מפליג ליצירות מאוחרות יותר, שיש בהן שכבות של מודעות עצמית ואירוניה, ומכל מקום לא זוכרת שגולדברג התייחסה לזה. 1 בפעם השנייה או השלישית שגופה נפלה מתוך הקיר. אם כי זה לא מצחיק בכלל, בעצם. אולי גיחכתי מפני שזה כבר הגיע לתחום הגרוטסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לארז, אם אתה עדיין לא מסכים אשמח להרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך "אמנות" זה הכל? כלומר-התגובה הזאת,החמניות של וון גוך,פסל דויד,קומקום חשמלי,האסלה של דושאן,חתיכת עץ שמצאתי ברחוב,צבא,תוכנית ריאליטי,מקרר ושלט טלויזה-הם כולם "אמנות"? אם לא,האם מישהו שחושב שכל הנ"ל הם "אמנות",האם הייתה מחשיב אותו כאחד ש"מבין" במשמעות של אמנות? (שים לב,יש קץ',אם הכל זה אמנות,אין מה להבין בה..). אז ספר אזרחות,ופליטות לא רצוניות של זקן דמנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי לא, אבל אם מישהו חושב שכן - שיהיה לו לבריאות, אם הההודעה הזה מעבירה בו רגשות חזקים לדוגמא, והוא יחשיב זאת כאמנות - מי אני שאגיד לו שהוא טועה? אני לא בטוח מה הכוונה ב״משמעות של אמנות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משמעות של אמנות''-בדיוק ההפך מהדוגמה שנתתי,לא הכל זאת אמנות.(כמובן שכל אחד יכול לטעון וכו',וזאת בדיוק דוגמה לבלבול מח ולא לטענה רצינית). אם בן אדם לא מבדיל בין אמנות לפוסט דלוח חסר מעוף גזעני ובקיצור -מיותר, ליצירת אמנות-לא מבין מה זאת אמנות. (גם אם זה מרגש את חובבי תארי האצולה והאספסוף הפימיטיבי שהשתלט על האתר (טוב,לא השתלט,סתם הרגשתי צורך לכתוב את המשפט הגנרי שכל חודשיים איזה יצור(ה) כותבים פבלובית)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא הכל זאת אמנות״ - אז מה זאת אמנות, ומי החליט על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל אחד יכול לטעון הכל,"התפקיד" הוא להבדיל בין בולשיט לטענה רצינית. אנחנו יכולים להסכים שיצירת אמנות צריכה להיות משהו ש: 1.האדם יצר. 2.שיש בה מסר מאמן. 3.מעורר רגשות ותחושות. _______(גבולי) 4.לא מיוצר בפס יצור. 5.יש לו איכות אסתטית.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הסעיפים צריכים להתקיים, או מספיק אחד או שניים? נגיד, ג׳קסון פולאק, לטעמי, מתקרב ביצירותיו לאיכות אסטטית של השלשולים של האחיין שלי [בעיקר שהוא אוכל תירס ותרד], והמסר של שניהם מאוד דומה. בנוסף, אצל האחיין שלי יש גם מימד הריח, שמוסיף לחוויה, ולכן הוא בהחלט מעורר בי המון תחושות [אם כי גם מפולאק אני מקבל בחילה באותה המידה]. האם זו אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקו שעשית? _____ זה? שכתוב לידו גבולי? כי זה נתון לויכוח ,אני חושב שחובה על כל הסעיפים להיות מלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הסעיפים הראשונים שלך הם כ״כ כלליים. כולנו יודעים שמסר מהאומן זה לא חייב להיות משהו מודע מבחינת האומן אלא סובייקטיבי, שלא לדבר על מעורר רגשות שזה הכי אישי, אז לך תגיד למישהו שהוא טועה. כן, אני חושב שאפשר להסכים עליהם. כמעט כל מה שציינת בתגובה שלך: ״התגובה הזאת,החמניות של וון גוך,פסל דויד,קומקום חשמלי,האסלה של דושאן,חתיכת עץ שמצאתי ברחוב,צבא,תוכנית ריאליטי,מקרר ושלט טלויזה״ יכולים לעמוד ב3 הקטגוריות הללו [חוץ מחתיכת עץ וצבא נדמה לי שכולם פרפקט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד תודה שהאחיין לא הלך על חומוס פול ביצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נדמה לי שעל זה אין מחלוקת אפילו היום 2) זו טאוטולוגיה - אתה רק מזיז את הדיון מ"מהי אמנות" ל"מיהו אמן". אתה מבין למה ההגדרה "אמנות זה משהו שיש בו מסר של אמן" היא בעייתית...? 4) אווץ'. למה? 5) שוב - חסר משמעות, אתה לא יכול להחליף מילה אבסטרקטית אחת באחרת ולסגור עניין. מהי איכות אסתטית ומי קובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה גם לך וגם לבוא) ברור לי הבעייתיות ,ברור לי הבעייתיות בכלל של מדידת איכות ערך או הגדרה של אומנות.מה שאני מנסה הוא ליצור הבנה שתיקח אותנה מהנקודה של הכל זה אמנות להיגע לנקודה שאנחנו נסכים ש "זה" אמנות ו"זה" לא. אני כרגע מסביר מה אני רואה כאמנות. 2.הכוונה היא שלאמן היה מסר (פוליטי,חברתי,אסתטי וכו').כלומר אדם כרת עץ,ויצא לו בגדם דוגמה תלת מימדית מופלאה של שמש שוקעת בזריחה,אם פסל היה מייצר דבר כזה-זאת הייתה אמנות,כי הייתה כוונה.כרגע זאת פיסת עץ יפה,אבל החוטב לא אמן והאובייקט אינו יצירת אמנות. פסל דוד לדוגמה למיכאלנג'לו היה מטרה (תחושה,הרגשה) להעביר לצופה,זה נוצר למטרת חויית צפיה (בנוסף לאיכויות אסתטיות ראה סעיף 5). 4.בעיקר מהסלידה שיש לי משטויות כמו אנדי וורהול. 5.באיכות אסתטית התכוונתי ממש לבחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'-זאת לא דעה. כאן אני רוצה להוסיף נקודה נוספת-זה חייב להיות מאסטר פיס-כלומר משהו שצריך בעלי מקצוע מנוסים ע"מ להגיע לאותה תוצאה. פס שחור על בד לבן זאת לא אמנות. לא מעניין אותי אם זה מרגש מישהו או גורם למישהו אחר לחשוב על סבתא שלו-זה גם זריחה עושה וגם צורה של עננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מסכים שלא "הכל זה אמנות", שהרי אז המילה אמנות מיותרת (אפשר להחליף אותה במילה "משהו"). אבל האם אתה מקבל את זה שזו מילה שמשמעותה השתנתה מאד לאורך ההיסטוריה, וגם היום יש לה מספר משמעויות שונות? אתה מקבל את זה ששחקן שח-מט מעל דרגה מסויימת זוכה לתואר "רב-אמן"? אתה מקבל את ההגדרה של טאי קוואן דו כ"אמנות לחימה"? מה דעתך על המשפט "אתה חייב לקחת את הרכב שלך למוסכניק שלי, אין, הבנאדם אמן, פותר לך את זה בשניה"? 2. בסדר, אבל זה עדיין לא ממש עוזר לנו - יש הרבה פעולות שיש מאחוריהן מסר פוליטי או חברתי ואתה לא תגדיר אותן כיצירת אמנות. 4. אז תסלוד. אני סולד מהרבה יצירות אמנות, אבל לא צריך לשלול מהן את התואר אמנות כדי לסלוד מהן 5. הסעיף הזה לא ברור לי בכלל - אתה מתכוון שיש נוסחה מתמטית שקובעת באילו פרופורציות צריכה יצירת אמנות להיות? האם אתה יכול להביא את אותה נוסחה? בסעיף האחרון אתה מדבר על crafts כלומר יצירה שדורשת מיומנות טכנית, מומחיות כלשהי ע"מ לבצע. אני חושב שהרבה מהיצירות הקאנוניות ביותר לא דורשות מיומנות יוצאת דופן. אני לא מומחה לציור אבל עולה לי בראש חמניות של ואן גוך - לא נראה לי כמו משהו שמישהו עם כשרון בסיסי בציור שלמד קצת לא יכול לשחזר באופן מדוייק. הגדולה של הציור הזה לא נובעת מאיזושהי טכניקת ציור פנומנלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים עם נדב, אך רק אוסיף כמה דברים: יש הבדל בין אמן לאומן [artist / artisan] - אחד יוצר אמנות, אחד ממש ממש טוב במה שהוא עושה. כשמדברים על המוסכניק, השחמטאי, ולדעתי גם על כל אמנויות הלחימה, הכוונה היא לאומן, לא לאמן. מהכרות עם אמנים מתחומים שונים, רובם לא בהכרח מתחילים את היצירה שלהם עם מסר או אפילו כיוון ברור. לרוב, מדובר על ״מוזה״ או איזשהו רעיון בסיסי שעלה, או אפילו כאלה שפשוט החליטו שהם יוצרים בזמן מסוים, נניח כל יום מ10 עד 5, כמעט כמו עבודה במשרד. המסר והכיוון מקבלים צורה עם הזמן. הדרישה ל״בחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'״ היא ממש מוגזמת. מעולם לא שמעתי על מישהו ששם את זה כקריטריון לאמנות. לדעתי, אמנות היא כל דבר שמישהו יצר וטוען שהיא אמנות. מכיוון שאמנות היא סובייקטיבית, אני יכול לחשוב שהטענה שלו מגוכחת, אבל אני לא רואה דרך להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שכתבתי לו :) המשפט האחרון שלך הוא המובן מאליו,אני רוצה שאנחנו נסכים על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוצאתי ממך סמיילי ולפני כמה ימים הסכמת שלקרוא לערבים ״חיות אדם״ בדיונים עם אירופאים זו טעות. לאט לאט אתה מתרכך. תזהר, השלב הבא זה לגדל manbun ולהפוך להיפסטר תל אביבי. אני לא רואה איך אנחנו מגיעים להסכמה על מה נחשב כאמנות. אפילו עם עצמי אני לא מצליח להסכים. אם תמצאו משהו טוב אני מוכן לקחת, אבל כרגע אין לי משהו לתרום בנושא. בינינו, אני אפילו לא בטוח למה הסכמה בנושא הזה חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרך השלילה: אם זה לא מצית בך רגש כלשהו- זו לא אמנות עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאישקש רוצה הגדרה מסודרת ומדידה לאמנות. אני עם עצמי יודע מה אני מחשיב כאמנות כאשר אני צופה במשהו, אבל אין לי הסבר אובייקטיבי למה, גם לא לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שאני לא בטוח שאני מסכים. אמנות טובה תצית בי רגש, אבל יש גם אמנות לא טובה. אם זה כבר עלה אז נשתמש בדוגמא של לד זפלין - אני באמת לא מסוגל להנות מהמוסיקה של הלהקה הזו, המקסימום שזה מצית בי זה משהו בין סתם שעמום לשינה עמוקה, אבל אני לא בטוח שזו לא אמנות, אלא פשוט אמנות מחורבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזו אמנות שלא מתאימה לטעם שלך. מן הסתם זה אומר יותר עליך מאשר על איכותה של האמנות הלזו. אני בטוח שגם אם ניתן להתווכח עד מחר אם ואיך אפשר לקבוע מהי אמנות איכותית ומהי לא, כולנו נסכים שדעה אחת סובייקטיבית רחוקה מאד מלהיות מדד מהימן בענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות שלא מתאימה לטעם שלי זו דרך יותר נעימה להגיד את מה שאמרתי. מה חוסר האהבה שלי ללד זפלין אומר עלי, ולמה? גם מליארד דיעות סובייקטיביות שמהנהנות יחדיו בהסכמה מוחלטת הן לא מדד מהימן למהי אמנות איכותית. אמנות זה לא דמוקרטיה והרוב לא קובע כלום. הדיעה שלי היא מדד מהימן עבורי ועבור מי שחושב שהדיעה שלי שווה משהו, והיא חסרת כל חשיבות עבור כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר עליך? זה יכול ללמד על הטעם שלך במוזיקה, ולתת קצת נתונים על איזה סוגים (וסוגות) שלה פחות חביבים עליך. זה הכל. זה עדיין הרבה יותר ממה שזה יכול ללמד אותנו על המוזיקה של לד זפלין, מה שנראה לי שמוסכם גם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אנחנו מסכימים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לד זפלין לא מציתה בך שום רגש אני מסיק שזו אינה אמנות עבורך. לו לפחות היית מתעב אותם זו היתה יכולה להיות אמנות עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, מה ההגדרה של אמנות גרועה? אמנות שמעוררת מעט רגש? או שאין אמנות גרועה מבחינה סובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות גרועה לדעתי היא כזו שלא הגשימה את מטרתה, כלומר התיימרה להיות אמנות אבל לא הצליחה להצית בך רגש. לכן אני מתקן- לד זפלין עבורך היא אמנות גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת קיצוני. אני לא בטוח שאני יודע להגדיר אמנות גרועה, אבל אני לא חושב שכל אמנות שלא הצליחה להצית בי רגש היא בהכרח גרועה [אני לא בטוח מה הכוונה ב״התיימרה להיות אמנות״. היוצרים התיימרו? היצירה התיימרה? ואיך הם או היא עושים את זה?] יש הרבה יצירות אמנות שלא מעוררות בי כלום כי הן סתמיות לחלוטין [כמו לד זפלין]. אם נשים אותן בקטגוריה של הגרועות, לא נשאיר מספיק מקום לגרועות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הגרועות באמת'' הצליחו לעורר בך רגשות שליליים אז לדעתי הן יותר אמנות מאלו שלא הצליחו לעורר בך רגש כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרגשות או תחושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושות - קר, חם, צורם, כואב, נעים, רועש, מרדים, מצמרר, מבחיל, גועל וחבריהם. רגשות - שמחה, עצב, שנאה, אהבה, הנאה, דחייה, שעמום, כעס, עצבנות וחבריהן. יש בינהן כמובן יחסי גרירה או קורלציה אבל הם רחוקים מלהיות חד ערכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מזוכיסט, אז גם טיפול שורש הוא יצירת אמנות (בתנאי שהוא ללא הרדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוכיסט אוהב להתקלח במים קרים. אז הוא מתקלח בחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות לא חייבת לקלוע לטעם אישי כדי להכלל בהגדרה של אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אמנות לא חייבת לרגש, ורגש הוא ממילא ענין סוביקטיבי השונה בין אדם לאדם. לגבי הגדרות לאמנות ישנה אחת שלי ועוד אחת יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החלק הראשון,אני מנסה להגיע איתך ועם בוא להסכמה.מן הסתם לא כל העולם יסכים עם זה. עם החלק השני אני חושב שגם אמן טאי קוואן דו וגם שחקן שח הם אומנים לא אמנים. 2.אבל היצירה צריכה לענות לכל הסעיפים. 4.לא סולד במובן שהן מגעילות אותי,הן לא,הן אפילו חביבות.סולד מלהגדיר דבר שלא דורש יכולת,יצירתיות,מחשבה,תביעת עין או הבנה בהגדרה שאני רואה אותה כמתאימה למאסטר פיס יחודי. 5.לא,הכוונה שיש באובייקט מידות יחסיות שמשרתות את המדיום והמסר של האמן. (נגיד ויש ציור עם דמויות וראשים ענקים,הפרופורציות בין הראש ליד נשמר בין הדמיות,ובין הגוף הראש והבית גם). כמה אנשים לא מקצועיים יכולים לצייר את חמניות בצורה כזאת שלאדם מקצועי יהיה קשה להבחין שזה זיוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מבין, זה אתה שלא מבין שבתוך כל הבלגנים, הכוללים גם את הסיפור עם ספר האזרחות, המוזיאון הוא בועה מסוג טהור ונעים. נו, לכמה הבנה כבר אפשר לצפות ממך, אחד שכותב ''שאינו קרא'', ושממשיך להיטפל לעניין ספר האזרחות אחרי שכבר היה צריך להיות לך ברור במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בן אדם עם שגיאות כתיב ודקדוק לא יכול להבין באמנות כמובן. אתם לא מקוריים,אנשים עם טיפה ידע הסטורי כבר מכירים את הדעות החשוכות שלכם על אנשים עם הפרעות ובעיות למיניהם ומה צריך לעשות איתם. "ממשיך להטפל"-בוא תסביר לבן אדם נחות שאינו שווה תגובה ו/או לחיים כמו (אני לא סגור איזה סוג של גזען אתה) אדם לא דיסלקט,חולה,נכה,פצוע,לבן,ארי או אולי יש לכם מדדי "שווי" חדשים (אני בספק,כי אתם כ"כ לא אנטילגינטים שאין סיכוי שתיהיו מקוריים) מה זה קשור? הוא סתם פלט בלי שליטה על הסוגרים? מה קשור תאוריות הגזע של האורשר לאמנות?. אם אתה מבין מה הקשר,בבקשה,תסביר. אם לא,ואתה מציק לי במקום לשמעון "מצנפת לבנה" גלבץ,אתה אדם רע כמו ולא חכם כמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך ומתי קרה שהמתדיינים כאן החליטו שזאת כתבה על אמנות. הכתבה הזאת היא על מוזיאון, זה גם מופיע בכותרת שלה. מוזיאון הוא מוסד תרבותי בעל כוונות מסויימות ובעל תכנים מסויימים, שבו יש, בדרך כלל, אוסף/אוספים בנושא מסויים. יש מוזיאונים לטבע, למדע, לאמנות, לילדים, לחברה, להיסטוריה, ליהדות, ויש בניו יורק את הגוגנהיים המפורסם לאמנות מודרנית, כלומר - מוזיאון שלם, גדול, מפורסם ומוערך מאוד, שכולו עוסק באמנות שאתה לא מעריך ושאולי אתה בכלל לא רואה בה אמנות. ושמעון גלבץ הלך למוזיאון תל אביב לאמנות וכתב טור אישי על התחושות הטובות והנעימות שהביקור במוסד התרבותי הזה, המוזיאון, עורר בו. מה בדיוק הבעיה האישית שלך עם זה, או עם החיים בכלל, לא לגמרי ברור לי, אבל מה לעשות - יש לי השערות משלי, ואלו השערות שרבים היו מגדירים אותן כגזעניות, ואני מקבל את זה וחי עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נבקש יפה, תשתף אותנו בהשערות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפגוע באף אחד וגם לא לעורר בלגאנים דיוניים. אציין רק את זאת: הגזענות, במקרה שלי, אינה ביולוגית - כלומר, אני לא מאמין שישנם גזעים שהם נחותים גנטית מיסודם. הגזענות במקרה שלי היא תרבותית - כלומר, אני חושב שהבעיה היא בעיה של מורשת עדתית. ואסתפק בכך, למרות שהנושא הוא רחב מאוד ויש המון מה לומר/לכתוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לבד. יותר ממגיב אחד כאן טוענים בתוקף שהתרבות הערבית הופכת את הערבים לנחותים ותת אדם (חפש באתר: אורקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שם כסף שאתה צודק בנוגע לעדה של אישקש, פגשתי חבר׳ה כמוהו [רועשים ודיכוטימיים בצורה קיצונית] מכל העדות [ובאמת שאין פה נסיון להיות פי סי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזרחי במוצא. לצערי גדלתי בשכונה מאוד יוקרתית (=מעט מזרחיים) וההורים שלי לא דיברו יותר מידי על התרבות הערבית,אז אני ישראלי בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי גדלתי בשכונה מאוד יוקרתית (=מעט מזרחיים)". למה "לצערי"? צערך הוא על השכונה או על זה שההורים שלך לא דיברו יותר מדי על התרבות הערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכונה נהדרת,צערי כמובן על התרבות שנחסכה ממני . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הגזען צדק, טוב שלא שמתי כסף. למה לצערך? חשבתי שאתה לא מחבב את התרבות הערבית, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקה היא תועבה מהרעות שיידעה האנושות וחלקה מדהימה,קסומה ומעניינת לא פחות מהמערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרבותם"-רוב המזרחים ראו מדינת ערב רק בפוסטר,ושמעו מוזיקה ערבית (ולא פופ/רוק שמבוצע ע"י מזרחיים שמכנים זאת משום מה "מוזיקה מזרחית") רק בסרט של יום שישי. אין להם שום תרבות מזרחית ושום כלום. אבל זה מעניין,במה אתה חושב שאדם מזרחי נחות ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה רלוונטי מבחינת הגזען עם הנימוקים אם זו תרבות ערבית ״אמיתית״ או לא. אני חושב שאפשר להסכים שיש הבדל [או לפחות היה, היום לדעתי זה הולך ונעלם] מסוים בין התרבות היהודית אירופאית לתרבות היהודית מזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסכים שהתרבות האירופית עליונה על התרבות המזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק טוב את התרבות היהודית-מזרחית בהשוואה לתרבות היהודית-אירופאית מעבר לסטריאוטיפים הידועים. אם זה רלוונטי, אני מסכים [וקשה לי להאמין שיש מישהו מערבי שלא יסכים על כך] שהתרבות המערבית, היום, עליונה על התרבות הערבית מבחינה ערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,איט גוז וויט אאוט סייניג. אבל זה נכון ל70 שנים האחרונות,ממש לא מדד לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה רק מדד להיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מובטחני שיש פקולטות שלמות במדעי החברה במערב שלא יסכימו על כך, ודאי לא בפומבי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה מתחום שמכנה את עצמו "מדעים" ושהקשר היחיד שלו למדע זה שהם בניין ליד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שכל אדם מערבי יסכים, בהנחה שאדם מערבי הוא מישהו שסבור שערכים כמו זכויות אדם ודמוקרטיה, לדוגמא, הם הערכים ה״נכונים״. אני אשמח לשמוע מישהו שטוען שהערכים ה״נכונים״ האלה נפוצים יותר בתרבות הערבית מאשר המערבית [היום]. בהנחה שהם נפוצים יותר בתרבות המערבית, היא חייבת להיות טובה יותר [אולי ״עליונה״ זו מילה כבדה מדי]. נב - אני לא תמים, ברור לי למה ולמי אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך אפשר לסתור, באופן הגון, את הטענה הפשוטה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש כאן פרדוקס מובנה (אחד מני רבים) בשיח השמאלני - מצד אחד הדבקות בזכויות אדם ובדמוקרטיה כערכים אוניברסליים, ומצד שני, הרי שאלו ערכים מערביים במהותם, וכאשר אתה מהלל אותם אתה בעצם טוען לעליונות ערכית של המערב על המזרח, וזו טענה שלא קל לאיש שמאל לטעון מפני שנודף ממנה ריח קולוניאליסטי. נתקלתי כבר בכל מני נסיונות ליישב את הפרדוקס הזה, למשל, הטענה שהמערב אמנם דואג לזכויות אדם במדינות שלו, אך הוא מפר בקביעות את זכויות האדם של המדינות הלא-מערביות (שיעבוד של הסינים בסדנאות יזע, טבח בחפים מפשע בעיראק ובאפגניסטן וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש ספק1. 1 אגב, אין ספק ש-70% מהטיעונים שמתחילים ב"אין ספק" אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי לימדו שאם יש ספק - אין ספק. איך יוצאים מהפלונטר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אז למה נכנסת בעצמך? do as i say, not as i do? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא נכנסתי לאף פלונטר, אני בסך הכל מנסה להוציא מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא (הפרדוקס) פשוט לא קיים. אתה מבלבל בין שני אגפים אידיאולוגים שונים של אותו מחנה פוליטי. העובדה שהם לא מסכימים זה אם זה היא לא ''פרדוקס'' אלא ''אי הסכמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתוך אותו המחנה הפוליטי יש שני אגפים שסותרים זה את זה באופן מהותי, הייתי אומר שיש פרדוקס בחשיבה הליברלית. חוץ מזה שזה לא בהכרח נכון - אנשים רבים מאמינים בו זמנית בזכויות אדם והן בפוסט קולוניאליזם, כאשר למעשה, במידה מסויימת אלו הן אמונות סותרות. * אין להבין זאת כביקורת על המחנה הליברלי - פרדוקסים דומים קיימים גם בחשיבה הימנית, לא קיימת אידיאולוגיה רציפה ללא פרדוקסים מהותיים. היכולת להאמין בדברים סותרים היא חלק חשוב מהיותנו אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הוא בדכ ליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצלנו, כאן התהפכו היוצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בישראל, לא במערב אירופה, לא במזרח אירופה, לא באמריקה הצפונית, לא באמריקה הדרומית, לא באפריקה, לא במרכז אסיה ולא במזרח אסיה... אפילו באוסטרליה,שם קוראים למפלגת הימין: ״המפלגה הליברלית״ מדובר למעשה במפלגה שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמעצם הגדרתו המסורתית, הימן דוגל בשמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת הפוליטית תמיד יש מתח בין שיוון לחופש,תמיד. כמה שאדם תומך יותר בשווין (מיסוי פרוגרסיבי,העדפה מתקנת וכו') הוא דה פקטו מגביל את החופש שלך ולהפך. המקובל בעולם (חוץ מבאייל הקורא)שימין נוטה יותר לחופש (ליברליות) ושמאל לשיוון. שמרנות- היא שכשמה כן היא,התנגדות לשינויים מהירים ומהפכות-אתה יכול להיות שמרן ליברל ואתה יכול להיות שמרן סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה הטענה שעלתה כאן, שהשמאל לחלקיו השונים צריך למצוא את האיזון בין השיוויון לחופש. אבל אין כאן שמרנות. כשנוצר המושג ''ימין פוליטי'', הוא התייחס לשמרנים. וכך תראה שהימין כשמרן דוגל בערכים ישנים יותר כמו משפחה, לאום ודת - המגבילים את החופש האישי, על פני השמאל הליברל הדוגל בזכויות אדם, חופש דת, חופש הפרט על חשבון המשפחה ועוד - שכל אלה מקדשים את רצונו וזכותו של האינדיבידואל על פני ערכים קבוצתיים המקודשים על פי המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הטענה שלך. יש אין ספור מורכבויות וערבוב מושגים ואין סוף שילובים,ויש הבדל בין זכות קבוצתית של מיעוט ,זכות לאומית וזכויות פרט. אנחנו מדברים רק על זכויות פרט- ימין (=חופש=ליברליות) ושמאל (=שוויון=הגבלות). שמרן או לא,תלוי בהכרח במצב הנתון באותו רגע. בד"כ ימין נוטה להיות יותר עמוק,חכם טוב לב וחתיך ולכן בהמשך לגישה שנוטה לחופש הוא גם תומך בערכים ישנים וחשובים כמו משפחה,דת ולאום -והוא להלן-ימין שמרן.(יש ימין ליברטרי-שהוא ימין לא שמרן). **מדובר על זכוית פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון** בד"כ השמאל בהיותו שטחי,טיפשי,ילדותי,מפונק,שמן ועם חולצה של צ'ה גווארה -תומך בערכים "מגניבים" (כי הם לא עברו את גיל 15,והם שמעו מישהו בטלויזיה אומר משהו רע על ספר שהם לא קראו ולא יקראו בחיים)-תומך במה שהוא מדמה לחופש,כשהאמת שהם במקרה הטוב לא מבינים בעד מה הם,ובמקרה הרע הם בעד הפקרות אנרכיסטית.-והוא להלן-שמאל שמרן (יש שמאל לא שמרן-קומוניסטים). **מדובר על זכויות פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, החלוקה לשמאל וימין החלה עם האסיפה הלאומית בימי המהפכה הצרפתית. שם השמרנים ישבו בצד ימין והליברלים וחובבי הרפורמות ישבו בצד שמאל. שנית, גם אני יכול לצייר תמונה הפוכה של הימני והשמאלן. הימני הוא נהג מונית שמן, מקריח והפה שלו מסריח כמו מאה פחי זבל, והשמאלן הוא בחור מטופח וטוב רואי, המליץ את מסריו באיזה אולם מלוקק, מלא בצמחונים צחי לשון השומרים על בריאות וכושר. אני גם יכול לגייס לעזרתי את גודווין ולספר לך על ברנש ימני רע מעללים בשם היטלר... בקיצור, אני חושב שאתה מפשט מדי את הדברים, ולכן אתה משייך לימין את כל מה שטוב בעיניך, ולשמאל את כל מה שרע ומכוער בעיניך. חלוקה שכזו קיימת רק בסיפורי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,תודה,זה באמת פרט מידע אנקדוטלי וחשוב למה הם מכונים "שמאל" וזה "ימין". אתה טוען שיכול להיות שמאלני רזה וחתיך?! אני בהלם אלם ועלם. ויכול להיות ימני שמן ומכוער?! אני מזועזע! לא ציפיתי לזה ממך,יש פה הרבה ילדים שהיו יכולים לכתוב את זה. (דא"ג השם המלא של המפלגה של אותו ברנש "ימני" הייתה "המפלגה הנציונל(שים לב) סוציאליסטית".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נטפלת דווקא לסוציאליזם של אותה המפלגה והתעלמת מן הלאומנות של אותה המפלגה? והרי ברור שהפן הלאומני תפס מקום מרכזי וחשוב בהרבה מן הפן הסוציאלי. ועוד - כאן ההבדל. לא כל מי שקורא לעצמו "סוציאליסט" בהכרח שמאלן. כי יש דרגות לסוציאליזם, שהרי ברור לך שהסוציאליזם עליו דיבר היטלר זה לא הסוציאליזם עליו דיבר סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני קוטע את הדיון, אבל ממתי אביר הקרנפים שמאלן? משום מה היה לי זיכרון שלך כימני קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותו עם הרעיונות העמוקים שלכם,המוסר הגבוה והחוכמה העממית שבאה לידי ביטוי בכתיבה פשוטה ומובנת לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא דופי בזיכרון שלך. ואין שום שמאלנות משתמעת מדברי, רק העמדת הדברים על מכונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נטפלתי?! אתה כתבת שהוא "ימין",כתבתי לך שהוא "ימין" כמו שהוא "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לאומנות נחשבת למאפיין הגדול ביותר של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון,וזה בניגוד למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי היטלר היה בראש ובראשונה לאומן פאשיסט. לאמר: הלאום היה חשוב בעיניו הרבה יותר מאשר רווחת הפרט. לכן להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי,לא הגדרתי אותו כסוציאליסט (כמובן שהוא סוציאליסט. ולאומן),אתה (מסיבה לא ברורה כלשהיא) הבאת אותו לדיון כדוגמה לאיש ימין,אני רק טענתי שהוא גם שמאל במידה לא מבוטלת.וזה שהבאת אותו כדוגמה -לא דוגמה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן נימקתי מדוע איננו איש שמאל אלא ימין מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא היו מאפיינים סוציאליסטים למפלגה הנאצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכדי לקבוע האם אדם או גוף מסויים הם ימנים או שמאלנים, לא מספיק למצוא ''מאפיינים'' אלא לדעת כמה מקום וחשיבות תופסים אותם מאפיינים בתוך סדר היום הכללי. מבחינה זו, הסוציאליזם טפל וחסר חשיבות למטרה הלאומנית של המפלגה הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל אני לא טענתי שהוא מייצג שמאל.אתה טענת שהוא מייצג ימין. היטלר היה בעל תפיסה "יותר" לאומנית מסוציאליסטית. האם אפשר להגיד שהייתה לו גם תפיסה סוציאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר" באיזה שיעור? ספר באיזה מאפיין מפורסם במדיניותו של היטלר הוא התפרסם בתפישתו הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיעור מספיק שהוא לא יהיה דוגמה טובה לאיש ימין. "חובתו הראשונה של האזרח צריכה להיות, שיעבוד ברוחו או בגופו. אסור שפעולת היחיד תפגע באינטרסים של הכלל. אלא צריך שהיא תיעשה במסגרת הכלל ולתועלת הכל." "אנחנו דורשים את הלאמת כל העסקים שכבר נהפכו לחברות (טראסטים)." "אנחנו דורשים שיתוף ברווחי העסקים הגדולים." "אנחנו דורשים לדאוג ליצירת מעמד בינוני בריא ולקיומו, העברת בתי המסחר – כל בו הגדולים לידי רשות ציבורית מיד והשכרתם לחנוונים במחירים נמוכים, התחשבות מכסימלית בכל הספקים הקטנים, הן לגבי הממלכה, המדינה והרשויות המקומיות." "אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות." "אנחנו דורשים הכשרת ילדים מוכשרים מאוד. בני עניים, בלא להתחשב במעמדם ובמקצועם, על חשבון המדינה." "המדינה חייבת לדאוג להעלאת רמת הבריאות של העם, על ידי הבטחת הכושר הגופני תוך קביעת חובת התעמלות וספורט בחוק. על ידי תמיכה מכסימלית בכל האגודות העוסקות בחינוך גופני לנוער." מתוך המצע של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהסוציאליזם (או יותר נכון הקומוניזם) שאתה מכיר הוא מה שסטאלין עשה ממנו - שזה בעצם דיקטטורה יותר מכל דבר אחר, ועל כן זה כל כך דומה לדיקטטורה של היטלר - זה לא אומר שאלה הדברים שבאמת מאפיינים סוציאליזם. נראה שבהפוך על הפוך מהציטוט הידוע של טולסטוי - כל המשטרים הגרועים נוטים להיות דומים זה לזה, בלי קשר למוצאם (קומוניזם/פשיזם/איסלם פונדמטליסטי), בעוד המשטרים הטובים יותר נבדלים הרבה יותר זה מזה במאפיינים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לבחון תיאוריה שלטונית יישומית במנותק מהביטוי הפרקטי השכיח שלה. כלמיניאיזם יכול לצדד בדו-קיום עם חייזרים אבל אם הממשל האמריקאי שדוגל בכלמיניאיזם והקצה תקציב למשרד כלמיניאיזם והעמיד שר לכלמיניאיזם יטגן את הצלחת מעופפת הראשונה שתתקרב לוושינגטון בקרן לייזר כולנו נחשוב שהכלמינאיזם מילטנטי. הסוציאליזם וכל תיאוריה שלטונית יישומית דתית או חברתית לא שווים רובל אם אנשים אינם מסוגלים לקיים את עקרונותיה באופן ממושך. לגבי המשפט השני. אפשר למדוד משטרים עפ''י מידת ההתערבות או בעצם החופש. ככל שהמשטר טוב יותר הממשלה מתערבת פחות בחיי האזרח שחופשי לחפור לעצמו בור מים או נפט, להתנתק מקו החשמל, להעמיד פנלים סולאריים ולגדל כבשים וגמלים. בעולם האוטופי שלי המלך החכם וטוב לך מקבל החלטות בעזרת מועצת הזקנים למען העם. בעולם האוטופי כל החלטה נמדדת ונשקלת בלי תיאוריות גרנדוזיות שתמיד נוטות, סוטות ממסלולן עד שמתרסקות על דפי ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח שהממשלה מתערבת בשמירת הבטחון האישי והלאומי שלי, ושהיא מתערבת בסלילת כבישים וחקירת חוקי תנועה אחידים וגלובליים, ושהיא מפקחת על מי נותן לי שירותי בריאות ו(חצי) מפקחת על שעות העבודה שלי. האוטופיה האנרכית שלך, שבדרך כלל כמו הכלמיניאיזם מסתיימת בכנופיות אלימות ורצחניות וכל דאלים גבר, נראית קרובה הרבה יותר לגהינום מאשר לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עברנו את הנקודה הזאת,שמאל-התערבות הממשל גבוהה יותר (יותר שיוון) ימין-התערבות פחותה של הממשל (יותר חופש פרט). למה המצע המתואר מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מה שהוא לא כלמיניאיזם. אני שם לב שאנשים (לא הפונז, בלי לרמוז ובלי אדידס) בתקופה האחרונה לא מסוגלים לשקול את הדבר עצמו ללא תגית, שיוך, תואר, קבוצה או מסגרת. שיחקתי שלשום כדורסל וקולגה לקבוצה ביקש תוך כדי התקפת היריב חילוף כי שחקן היריב שעליו הוא שמר עשה לי חסימה בגב. לאחר מכן בא אלי בתלונות ו"פרץ דיון" אני טענתי שכל עוד השחקן "שלו" חוסם אותי מאחור ואני שומר על השחקן "שלי" אין טעם להחליף כי שנינו מסוגלים לסגור את שני שחקני ההתקפה של היריב. בנוסף הוא טען שאם הוא מבקש חילוף אני צריך לאשר את הבקשה ואני טענתי שבמצב העניינים הנתון עושים חילוף בכל מקרה כי שנינו מסוגלים לשמור על שניהם ולכן לא אישרתי את הבקשה. האדם הנורמטיבי אמר שכך לא משחקים, אין דברים כאלה ושאל באיזה קבוצה שיחקתי כדורסל. הסיפור המרתק נועד להמחיש עד כמה אנשים מנסים לאושש, לשלול ולהעריך דברים באמצעים חיצונים במקום לעשות זאת בעצמם. בגלל שאני נורא מפותח אפרט מה לא אמרתי לו. בסדר, טמבל גמור צנון בן שוליים. שאלת את עצמך האם יש צורך בחילוף? מה קושר היכן שיחקתי- הייתכן ששחקן יסרב להזמנות מהמאמן והמנהל הצטרף לתפקיד פותח בקבוצה כי המסגרת לא מעניינת לו את הזוקיני והוא בכלל מעדיף כדורסל רחוב עוצר נשימה? מדוע אני אמור לשמור שחקן שלך שעושה לי חסימה אחורית ועומד ביני לבין הסל? אתה לא יותר קרוב ונמצא בינו ובין הסל? כיצד ייתכן שאתה מחטיא 6 פעמים כשאין אף אחד בריבאונד התקפה וממשיך לנסות? למה כשאני מקבל כדור באמצע הזון ועומד כפיבוט עם הגב לשומר מוקף בשטחים פתוחים אתה לא עוקף את הענק הגמלוני ששומר עליך ונכנס לקבל כדור בצעד וחצי? מה כל כך הפתיע אותך כשציפיתי לקבל כדור חזרה בפיק אנד רול? למה במתפרצות אתה מוסר במטר האחרון כשאין זמן ומקום לייצב את הריצה- כשאתה יכול למסור לי 5 מטר לפני הסל במקום לכדרר ולהאט את ההתקדמות? איך אתה חי עם הקטנוניות שלך ומדוע חשוב לאחר שהפסדת, להתחשבן על התקפה שהיריב לא קלע בה סל? מכיוון שהמשחק התקיים דקות לאחר אסיפת הורים שבה אף אחד לא הבין את הבדיחה המעולה שלי- תשובה לשאלת המורה "מדוע הברווזון המכוער הפך לברבור?" הגעתי למסקנה שאנשים כנראה עייפים מלחשוב בעצמם. התיוג קל, מהיר ונוח לשליפה. כאן אני חוזר לפונז שמבחינת טיפוס נראה לי כסקרן ושואל. כשניצב מול העולם האוטופי הנמרי (לא קיים למיטב ידיעתי) הצליח להבין שמדובר במשהו שהוא לא טוב ולסמן אותו במהירות כמשוייך לאנרכיה שתוביל לאלימות ומשם הגיהנום ממש קרוב. למען הדיוק והפרוטוקול ראוי לציין שהוא לא סימן את הדברים כימין או שמאל ולכן מיד כשהאוטופיה תתרחש אזמין אותו לסיור בכרכרה המלכותית כדי שיבין עד כמה טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה נהנה מכדורסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחקי כדור קבוצתיים נמרים סובלים מציפיות מהמשכילים שמשחקים איתם: 1. מיקום בוגר בסרגל השופוני מול התרומה לקבוצה. (כיף להתבטא אבל עד גבול מסויים). 2. הבנת משחק וקבלת החלטות. (במתפרצת חשוב לזכור שהכדור יותר מהיר). 3. חינוך לקוי שהוביל לחוסר הנאה מעבודת הגנה. (נמרים אוהבים לעשות לחץ לחטוף ולגרום ליריב לאבד את הכדור והראש). לשמחתי אני מוצא מדי פעם פנאי לעונג שמסתתר במשחק מטקות עם נשים. הדיאלוג הדינמי משחרר מהאישה אגרסיות ומעצים את נחת זרועה בעוד שהגבר בונה סובלנות גברית דפנסיבית. כמו ריקוד א-סימטרי נעדר תחרותיות שמדרבן לשיפור עצמי. ספורט שמאפשר למגדרים להתבטא שלא על חשבון השני. מדוע אין חוג מטקות? כי לא מבינים שלפעמים בספורט בלתי תחרותי מסתתר הספורט הטהור. התשוקה לדבר עצמו בלי קשר לפרסים. תחרויות גלישה הם עניין רע. המלצת מעקב בליגת האלופות לאור הציפיות: דורטמונד ואתלטיקו. בכדורסל אני לא צופה מאז שאלוהים עזב את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההגנה, אצלי זה יותר חוסר ברירה טבעית. במשחקי כדורגל בששי אחה''צ בשכונה אני הרבה יותר מדי מבוגר, כבד וקרדיו-וסקולרי מכדי להיות גורם משמעותי בהתקפה. אבל בהגנה ובשער אני מקבל יתרון של חצי שניה-שניה על התוקף כשאני יודע מה הוא יעשה לפניו. בעניין ספורט לא תחרותי- מסכים. לילדים יש משחקי שיתוף פעולה (מסירות, פולו) שלמבוגרים כבר אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למבוגרים יש משחקי שיתוף פעולה, שמישהי שהכרתי פעם הגדירה בתור, אהמ, 'ספורט היתולי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה עם קטרגל. כשאין כושר חייבים להשאר בהגנה. מגרש חוקי מאפשר לחלוץ הנבון לנוח. פולו? אנחנו ב -2016. במגירה אין זכר למראה ילדים שמשחקים פולו לפחות מתחילת המילניום. גם לא קופצים חבל או משחקים בגומי. יש יותר פריסבי אבל בקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלוץ אין לי את הזריזות מול בני ה 25. מקסימום להגיע למקום הנכון בזמן הנכון לקבל פס להרים רגל ולבעוט. התכוונתי ל follow, לא ל polo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעזב את האולם. לא ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ברשת תירגום צלא לעברית של "הברווזון המכוער" מה שסיפרת מעיניין ושונה מאוד מסיפור מעובד לילדים של האגדה הזו. לגבי חוסר היכולת של רוב מוחלט של האנשים פה להתווכח על עניינים קונטרווורסלים (וההימלטות שלהם לתשובות פשטניות מטעם "מועצת חכמים" כדי שיהיו אנשים מוסמכים _שיחשבו במקומם_) — זו מסקנה שהגעתי אליה כבר לפני מספר שנים. לכן איני מוכן לבזבז אפילו דקה בפורום זה על הצגת תזה קונטרוורסלית (שדורשת חשיבה עצמאית): מובטח שכל נסיון זה יתנפץ על סלעי השמרנות המחשבתית השלטת בפורום זה. הערות: 1. אין לי מושג בכדוסל לכן איני יכול לחוות דעה על מה שאמרת. 2. לא קראתי באיזו מערכת שלטונית אתה מצדד. אני לא חושב שפיספסתי משהו כי אפילו אם אתה צודק היכולת של מערכת השלטונית בארץ לשנות את פניה עקב "חוכמת ההמונים" היא יכולת אפסית. אין גם מנהיגים מהפכנים שיכולים לגרור את ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש תרגום בגוגל, לא מכיר. היכולת לחשוב ולדון בשכיח בצורה בלתי שגרתית מוגבלת ולא רק באייל. מי שחונך וגדל מבלי שסקרנותו הטבעית תסורס סיכוייו למצוא מפתחות, הסברים ופתרונות עדיפים. אין הרבה הורים שמבינים את חשיבות שימור וטיפוח הסקרנות מול מערכת החינוך שמלמדת ידע במקום להלל את פעולת החשיבה. הפעילויות במערכת שנועדו ללמד לחשוב מושפעות ועוסקות בכל מיני תורות חצי אפויות ויוצרות בעיקר נזק למרות שאאוטסיידרים אנטי-ממסדיים מככבים במערכת. האחריות שנובעת מגודל ההשפעה רובצת לפתחם של ההורים ורובם כולל כאלה שמדופלמים בחינוך ועזרה לילדים ונוער לא כשירים. אינני יכול להעיד שאני נטול טעויות חינוכיות ולא פעם רמסתי סקרנות טבעית למרות שאני מודע ורגיש לנושא בתואנות שונות אבל הייתי עובר את מבחן הקבלה. המצב הדרדר כי ענף הספורט הנרחב ביותר הוא הפגנת ידע ודעתנות וקיים לחץ להשתתף בו. חוסר הנוחות שמתלווה לפענוח תהיות ושאלות סבוכות (לא חידות או סודוקו) בעולם התשובות המיידי של גוגל וכמות הפרשנות ותיווך המציאות שעוטפת כל אירוע ושאלה נתפס כמיותר. הבון טון שאסור לסבול ולהתאמץ כיום עבור כלום. מי שחונך לענות ולדעת או להתחרות במהירות שליפת הידע לא ישנה את דרכיו כשיהפוך לבוגר. היכולת לשהות עם סוגיה או לסגור שאלות בטריקת דלת תלויה בסיבולת מנטלית. הסיבולת נובעת מחינוך וטבע מולד ופחות תלויה בהשכלה. החברים באייל בדיוק כמוך וכמוני בתחומים מסויימים לא ידרשו מעצמם לעבור חשיבה יסודית בגלל אי-הנוחות והרווח המפוקפק שבהחזקת תובנות ודיעות בלתי שגרתיות ולכן מסתפקים במוכן. גם כנמר לא הייתי טורח לעבור תהליך חשיבה שכזה ללא צורך מובהק ודחוף להבין. ליתר דיוק עד שרמת הסבל לא הגיעה לרמה שהצדיקה נטישת קונספציות ועמדות חיצוניות לא שקלתי לבחון אותן מחדש. כדי שאדם בוגר יבחן משהו מוכר באופן חדש, כנה ובלתי אמצעי הוא חייב ברוב המקרים לעבור שוק או זעזוע. 1. רק הדגמתי את האבסורד שבתיוג כשיטה להערכה מהירה. הכדורסל לא חשוב. 2. אני מצדד במערכת שמבוססת על ניסיון מצטבר, יעילות, שקיפות, רצון הבוחר וכוונה להיטיב עם האוכלוסיה. אינני מכנה את השיטה בחלוקה המוגדרת של מדעי הרוח כדי להשהות את התיוג בקרב הממהרים בעוד מספר שניות. גם פחות משנה לי איך כיצד יכנו אותה כי אינה מתקיימת כרגע למיטב ידיעתי באף מקום 1. השוני בשיטה נובע מפירמידה שלטונית שמבוססת על אמון, גידור מניעים ומנדט שמבוסס על תוצאות ביצועיות. בשיטה המעולה אין שרים, מפלגות או דמוקרטיה ישירה. מדגדג לי לפרט אבל אתאפק. אני מודע שהסיכוי לשינוי אפסי. המערכת הדמוקרטית מוגבלת ולאור החושך שמסביב אני חושש מצורות שלטוניות אחרות שיגיעו מוקדם מהצפוי. שכבת השומן שמגינה על הדרג המחליט והמבצע מדלדלת עם השקיפות שהביאו הרשתות החברתיות. בסופו של יום חוכמת ההמונים או רעב המונים או תסכול ההמונים יביאו לשריפת המועדון והדמוקרטיה תיסוג למקומות שיוכלו להכיל (תקציבית וביטחונית) את הרעות שהביאה. הדמוקרטיה כנראה לא תשרוד במדינות המערביות. האיחוד האירופאי לדוגמא התעלם מרצון הבוחרים התנהל כקופסא סגורה שמיטיבה בעיקר עם המשרתים בקודש ומכאן הברקסיט והמשך התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שעברנו את הנקודה שאומרת שההגדרות של שמאל וימין יותר מורכבות ופחות חד-ממדיות מהתיאור שלך1. 1 שאפילו אם נסכים לו לרגע - באיזה פרמטר ובאיזו מטריקה אתה מצליח לאפיין את המשטר הנאצי כמעודד שיוויון? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא,שמאל זה שמאל וימין זה ימין. בפועל בעולם רב אינטרסים ומורכב זה מסתבך,אבל השמאל נשאר שמאל והימין ימין. נניח שיש מדינה עם 4 מפעלים,א' אומר-נלאים את 3 המפעלים.ב' אומר-נלאים 2 מהם.ג' אומר-לא נלאים אף אחד ואת הרביעי שהוא בבעלות המדינה נפריט. אין דרך לרבע את המעגל הזה-א' הוא הכי "שמאל",ב' פחות וכו'. זאת האידאולוגיה המוצהרת שלהם (כמובן לא שיוויון לכל,רק לארים שהם האזרחים הראויים היחידים),ע"פ קוזמו הם לא עמדו מאחרי האמירות שלהם,זה אני לא יודע,אבל ברמה ההצהרתית הם סוציאלים-לבני הגזע הארי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור מי המציא את המשפט "מצע קשה כמצה לפני -ובלתי נמצא אחרי" אם לא קדמו לי,אזי הזכויות שמורות לי. מכל מקום מס' נקודות בעניין: 1. המפלגה הנאצית עשתה מספר רביזיות במצעה על-מנת לשאת חן בעיני ההמונים,קרי:מעמד הביניים שהיוו את עיקר פוטנציאל בוחריה. כך למשל בסעיף הקרקעות שלא היה פופולרי "אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות." בפועל זה שונה לשיטות אחרות. הקשר של היטלר לסוציאליזם ולבעיית העובדים והבנתו בתחום זה היו עלובות עד-כאב. אפילו בספרו הפופולרי בו הוא פורס את הויכוחים הנצחיים שלו עם המרקסיזם- הרי שבמציאות הוא מוכיח שאין קשר בין מה שהוא כותב לבין מה שהוא מאמין באמת. הוא מצוטט בעניין זה שאמר בפני חברים במפלגתו כי "הסוציאליזם הינו המצאה יהודית אשר באה לזרוע פירוד בקרב העם הגרמני" ובשיחות אחרות הוא אומר "מה הוא הסוציאליזם ?כאשר אנשים יש להם מה לאכול ונהנים מהחיים-הרי אז יש להם סוציאליזם" 1 אמנם הנאצים הצהירו במפורש על מלחמת חורמה במרקסיזם ובאותה מידה נלחמו - ברמה הרעיונית וההצהרתית כפי שבא לידי ביטוי במצע המפלגה- בקפיטליזם לא פחות. כך למשל : * שיתוף כל העובדים והפועלים ברווחים *ניהול משותף של העובדים והבעלים * תשלום שכר גבוה במיוחד לפועלים *חיסול בתי הכל-בו הגדוליפ * ביטול המשכנתאות ועוד. אבל במציאות הם לא עשו כלום ביישום האידיאולוגיה והמתינו על הגדר וצברו בוחרים עד לנקודה שבה הבחירות היו מיותרות.הם תמיד מכוונים ישירות למעמד הביינים ועל-הדרך אוספים את הקצוות מהמעמד העליון (שזלזל בו) והמעמד התחתון (שהזדהה איתו),כך גם ברמה הפוליטית- הימין שלו כי הוא מפחד מהשמאל. המרכז שלו כי הוא לא משתף פעולה עם השמאל (לפי הנחייתו של סטלין-מה שחיסל אותם בעצם) וכך יש לך רב פרלמנטרי כדי להיות קנצלר .2 ולשאלה הפשוטה- האם הציבור לא הבין את משחקי הסיסמאות שלו ואת הסתירות האין סופיות? מסתבר שלא.לו רק היה טורח לקרוא את מה שהיטלר מציין בספרו בעניין התעמולה היה קורא כי " כושר הקליטה של ההמון הרחב מוגבל מאוד- הבנתו מועטה ולעומת זאת גדול מאוד כושר השיכחה שלו,לנוכח עובדות אלו צריכה כל תעמולה יעילה להתרכז במספר מצומצם מאוד של נקודות ולנצל אותם בדרך של סיסמאות עד שגם האחרון בציבור יכול להסיק את המסקנה הרצויה לו מסיסמאות אלו". בסופו של דבר לאחר שעלה לשלטון,לא היה צורך יותר בסיסמאות ,קפיטליזם או מרקיסזם. כעת הוא האדון.וכולם ישירו בקול אחד "יהה מיין פיהרר!" 3 2) בעוד אצל היטלר הסוציאלזים/מרקסיזם/קפטיזם היה בסך הכל משחק של מילים, הרי שבפועל הקפיטליזם והסוציאליזם אינם מהווים ניגודים כלל ומתיישבים זה עם זה באופן מושלם. הגדרה קצרה וממצה כותב מייקל לסנוף - תאורטיקן פוליטי בריטי - " סוציאליזם זאת שליטה דמוקרטית בכלכלה " ולכן כאשר טוענים כי ארה"ב ובריטניה יותר סוציאליסטיות מברה"מ או הרפובליקה העממית של סין, הרי שפרדוקס זה מהווה היגיון שקשה להתווכח איתו.4 ובפרט לימים אלו ( 2008 ומן הסתם ב2018 ) האמונה המובנית של הסוציאל-דמוקרטים כי "קפיטליזם בלי גבולות אינו המענה הלא קומינסטי היחיד או הטוב ביותר לבעיות העולם" מתיישב היטב עם המשבר הפיננסי הגלובלי שהיה בשנת 2008 . הערות/מקורות : ----------- 1 krebs-a-a.0-s 46,143 2 מבלי לייחס משמעות נאצית ח"ו כלפי מאן דהוא בפוליטיקה הישראלית בהקשר ההיטלרי : כדי להבין את האסטרטגיה של מפלגות מרכז בכלל ובייחוד את מפלגת 'יש עתיד' שמכוונת למעמד הביניים באופן שיטתי. אמנם לפיד לא קורץ לעניים שכן הוא משער שהם בכל מקרה יזחלו לכיוון מעמד הביניים (החלש רוצה להזדהות עם הבינוני לפחות) אבל כל המיקוד בעיקר למעמד הביניים אם כי בפועל הוא מיטיב בעיקר למעמד העליון. גם כך בתחום הפוליטי . הוא משדר מאז הבחירות האחרונות שהוא בכלל ימין,כאשר בפועל חלק לא מבוטל ממפלגתו משוייכים למפלגות השמאל (שלח,גרמן וכו'). כנ"ל לגבי זניחת מאבקו בחרדים (כלפי חוץ בעיקר).בקיצור הוא הכל- ימין מרכז ושמאל. חילוני ודתי. תחתון בינים ועליון. אולי כך אפשר להסביר את ריבוי המנדטים שלו בסקרים.3 ראה עוד בעניין זה : קרל דיטריך בארכר -הדיקקטורה הגרמנית כרך א' -עמ' 222-233 4 ראה Michael Lessnoff - קפיטליזם סוציאליזם ודמוקרטיה 1979 - עמ' 594-602 וכן :ארצ'י בראון - עלייתו ונפילתו של הקומוניזם עמ' 123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,מאוד מחכים. אז אתה מסכים שבהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם ושהביצוע היה לוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר אומר "קטפנו את הרעיונות שלנו מכל השיחים שלאורך נתיב חיינו-ואיננו יודעים עוד מניין באו"1 מאחורי הפיוט הזה יש הרבה מן האמת. יואכים פסט 2 בפרק אשר דן באלפרד רוזנברג - הפילוסוף של התנועה הנאצית כותב "מלבד רעיון המאבק וכלליו של הפיהרר לא היה שום פרט בעיקרי האמונה של הנאציזם שאותו לא היו מוכנים לנטוש או לפחות להניח בצד באופן זמני והכל למען השגת כוח ושמירה עליו " במילים אחרות ה"אידאולוגיה הנכונה" היא 'אופורטוניזם טקטי' ברמה הכי בוטה ושרירותית שניתן להעלות על הדעת. כשהיטלר אומר "האידיאות שמאחורי תוכניתנו אינן מחייבות אותנו לנהוג כשוטים" הוא התכוון בעצם שנאמין לו שהוא שקרן. ואיך ניתן להאמין לשקרן שהוא דובר אמת כשהוא מצהיר שהוא שקרן.ואם נבקש לדבוק בכלל ש'אין אדם משים את עצמו רשע' אז אני דורש - רשע לא,שקרן כן. ד"ר גבלס הסביר את הנאציזם בצורה נהירה "הנאציזם בכללו אינו ניתן להגדרה כיוון שהוא נתון לתמורות ולשינויים תמידיים." 3 מכאן -אם קשה להגדיר את הנאציזם,איך נבין את האידאולוגיה של דבר שאינו מוגדר. ומכאן שהנחתך -שהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם -אינה מדוייקת. ------------ מקורות: 1 הרמן ראושנינג -קול ההרס. 2 ראה יואכים פסט.אלפרד רוזנברג-החסיד הנשכח.פני הרייך השלישי. הוצאת מערכות, 1987. עמ' 188 3 יוזף גבלס - "מהותו ודמותו של הנציונל סוציאליזם" - ברלין 1935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...על פי ההשקפה ה____________ העם הוא יחידה אורגנית שבה כל פרט צריך להזניח את טובתו האישית ולהחשיב רק את האינטרס הלאומי... ...האידאולוגיה ה_______, היא אידאולוגיה ________ הכוללת תפיסת עולם ________המהללת אדם חדש ומוסר חדש, כאשר בחובה תוכנית לסדר מדיני חדש, לצד יחס מעורב לדת ולכלכלה. לעניות דעתי ההיסטוריונים שחלקם בקיאים בפרטים מפספסים את הנקודה החשובה שהעלית ולפיה המנהיגים בשתי הדוגמאות השלטוניות (גרמניה הנאצית ורוסיה) נהגו כרצונם -בלי או עם קשר לאידיאולוגיה מוגדרת כלשהי. הציטוטים החלקיים מלמעלה לקוחים מתוך ויקי שאיננה מקור אמין אבל בעיני משקפים את הביטוי של הסוציאל נאציונל ובעברית המפלגה החברתית לאומית וגם של הסוציאליזם. גם המנהיג הכל יכול, והחלשת המוסדות הדתיים שהיוו תחרות להשפעה החברתית משותף לשני המשטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית (33-45) וברית המועצות בתקופת סטלין (28-53)- אלו תקופות שבהן אלוהים הלך לשחק גולף עם מלאכי השרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,תודה. תמיד חשבתי ששום אידאולוגיה לא הייתה טהורה בישום,והינה מתגלה שדווקא הצינית ביותר יושמה כלשונה-מקיאווליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסוציאליזם בהגדרתו שדואג לפרט ולכן דבר ראשון דואג לתת לפרט, לבין הפאשיזם על פיו בראש ובראשונה הפרט צריך לתת ללאום. רוב הנקודות שציינת מתאימות היטב לפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את התגובה המאירה של קוזמו? אתה עדיין חושב שהוא דוגמה טובה לאיש ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ושבעתי נחת. עודני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפל כמעט תמיד. בקיבוץ הגיעו לסוציאליזם הטהור ביותר. הכל שותף וכולם שותפים. מה, לא ידעת שהוא גם הבן של צביקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו" ---------------- מסכים איתך שאין להגדיר את היטלר בהגדרות רחבות שכן הזוהמה המיוחסת לו יכולה להוביל לאי-הבנות ואי-נעימות.האיש היה פושע מנוול שניצל את החולשות הכי בסיסיות של בני האנוש. הייתי רוצה לציין כי המחשבה הרווחת כי נאציזם זה לאומנות או סוציאליזם או גם וגם -מחייבת הבהרה לגבי הבנת המושגים הללו כיום והבנתן אז בשנות העשרים ( ותחילת שנות ה30) של המאה הקודמת-ואסביר: 1. מקובל לחשוב כי המושג 'לאומיות/לאומנות' הינו ה-אויב של המושג 'סוציאליזם' הן מההיבט המקובל והן במובן הפוליטי המדומה,דהיינו : לאומיות=ימין סוציאליזם=שמאל ואיך אפשר לטעון כי הנאצים היו גם וגם ? מסתבר שאפשר להיות גם וגם ואף יותר. המושג 'סוציאליזם' במילים 'נציונל-סוציאליזם' הובן לגרמנים כ'קהילה'. ואילו המילה 'נציונליזם' הובן להם כ'הנהגה'-או 'לאום' 2. קהילה-הנהגה-לאום מושגים אלו היוו מעין 'סיסמת בחירות' ולא קשורים כלל למושגים של סוציאליזם -לאומנות כפי שאנחנו היום מבינים אותם בהקשרים הנכונים. העם הגרמני באותן תקופות רצה להקשיב,רצה שמישהו יאמר משהו,ולא היה במפלגות האחרות'מישהו' .היו שם מפלגות,פרלמנט- אבל לא מישהו- לא מנהיג. לא פיהרר והיטלר היה שם כדי למלא את החסר .ההפסד במלחמת העולם ה1 והשלכותיו היו קשות מנשוא מהיבטים רבים ונרחבים. ומי הם היו אלו שהקשיבו? בורגנים זעירים, איכרים זעירים. אנשי רוח ממורמרים ,מובטלים, סטודנטים שלא מצאו עבודה,הרפתקנים לאומניים ועוד. אבל בעיקר הקשיבו הצעירים שכל יתר המפלגות זלזלו בהם. התנועה הנאצית אימצה את הסיסמה 'הנציונל -סוציאליזם הוא הרצון המאורגן של בני הנוער' . 40% מחברי המפלגה הנאצית בשנת 1931 היו מתחת לגיל 30. כאשר במפלגה הסוציאל-דמוקרטית רק 20% היו מתחת לגיל 30, ואצל הקומוניסטים אף פחות. צעירים אלו היו זקוקים לפעילות פוליטית ולארגון שיתן להם דמות של אב וסמכות אל מול הרגשה של ממשל חלש ,פייסן ופשרן. הנאצים הציבו את הדור החדש כנגד הדור הישן.כמו שאמר גרגור שטראסר [ויקיפדיה] "אתם הזקנים,פנו מקומכם!" 3. קרל דיטריך מנתח את ההטעיה אשר הייתה מכוונת לבלבל את הבוחרים במושגים שלא היו ברורים הם חיברו את המושגים הסותרים 'סוציאליזם' ו'לאומנות'- וביחד ניתקו את הסוציאליזם מ'האינטרנציונל המרקסיסטי'1 וכן את ה-נציונליזם מ-קפיטליזם. נשמע מסובך? לבני אותו דור זה היה נשמע כה הגיוני שסוף-סוף יש מישהו שעושה להם סדר באי-סדר.2 4. גם איאן קרשו מנתח את המניפולציות של היטלר בערבוב המושגים הללו. כאשר היטלר הציג את השאלה החברתית בנאום בהמבורג ב1926 ,גבלס התפעם מהרעיון שהיטלר יצק למושגים הללו שמבחינתו היו כה מרשימים וחדשנים. האמת היא שהרעיון החברתי של היטלר היה פשטני ,מעורפל ובעיקר לא מקורי .והכי חשוב -מניפולטיבי. בתאוריה: הנחלת הרעיון הלאומי לפועלים * חיסול המרקסיזם * איחוי הקרע שבין הלאומיות לסוציאליזם על ידי יצירת של קהילה לאומית . מתאוריה לדפוסי פעולה: אם נמזג את הלאומיות עם הסוציאליזם נוכל לסלק את השנאה המעמדית ששוררת בין הבורגנות הלאומית לבין הפלורטריון המרקסיסטי. ואז במקום השנאה הזאת בין המושגים יהיה 'שותפות של מאבק' שבה יתאחדו הלאומיות והסוציאליזם במילים אחרות - המח יתפייס עם האגרוף - (הנמר יחיה בשלום עם הכבש?) ואז כשהמרקסיזם יתנפץ תיכון רוח חדשה לקראת המאבק הגדול של העם בעתיד. מעבר לערבוב המושגים, רעיון זה לא שייך להיטלר ,הוא יונק אותו מרעיונות מקודמים במאה ה19 ובגירסאות היותר ברוטליות וגסות של הדרוויניזם החברתי..3 הערות/מקורות: ---------- 1 בהקדמה למהדורה האנגלית של ה'מניפסט הקומניסטי' משנת 1888 מסביר אנגלס (מרקס מת קודם) למה הוא ומרקס כינו את המניפסט -קומוניסטי ולא סוציאליסטי. הוא טוען כי בשנת 1847 המושג סוציאליזם היה משויך ל-מעמד הבינוני ואילו הקומוניזם היה מיוחס ל-מעמד הפועלים 2 קרל דיטריך בראכר- הדיקקטורה הגרמנית - אידיאולוגיה ותעמולה - עמ' 207 3 איאן קרשו- היטלר היבריס עמ' 255-253 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פרדוקס״ מתקיים רק כשאדם לא מסכים עם עצמו (ויקיפדיה: ״סדרה של טענות, שמוכיחה כי ידיעותיו או אמונותיו של האדם סותרות זו את זו.״). אם שני אנשים שהחליטו לשתף פעולה זה עם זה לצורך קיום מטרה מסויימת לא מסכימים על כל דבר ודבר זה לא פרדוקס (יותר מזה, אם הם היו מסכימים זה עם זה על כל דבר זה לא היה מחנה פוליטי אלא כת). אפשר להניח (אם כי קיימת כאן חובת הנמקה, זה לא מתקיים ״ללא ספק״) שכל אדם בעל חשיבה מורכבת מספיק מאמין בפרדוקסים מסויימים, אבל זה לא מה שאמרת שמתקיים ״ללא ספק״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס יכול להתקיים גם בתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם. יש הבדל בין ''לא מסכימים על כל דבר ודבר'' לבין ''סותרים אחד את השני באופן מהותי'' - לאחרון הייתי קורא פרדוקס אידיאולוגי. במיוחד כאשר אנשים רבים כל כך מאמינים בשתי הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. שמאל (כמו ימין) זה מחנה פוליטי שמאגד בתוכו מספר גדול של אידיאולוגיות ותפיסות עולם שבהכרח לא מסכימות זו עם זו מלבד על הצורך הרגעי לשתף פעולה במסגרת קואליציה פוליטית טנטטיבית על מנת לקדם את מספר מטרות מוסכמות (וגם זה לא תמיד). אין כאן שום פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. " טוב, אני חולק על כך. אבל זה נהיה דיון על הגדרות. אם אתה מסכים איתי שבתוך השמאל יש שני אגפים שסותרים אחד את השני באופן מהותי, ושאנשים רבים מהשמאל מאמינים בשתי אמונות שמתנגשות אחת עם השניה, מצידי תקרא לזה חוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לחלוק על כך. אם השמאל היא אידיאולוגיה, איזה אידיאולוגיה זה? ליברליזם קלאסי סטייל רצ? סוציאל דמוקרטיה סטייל מפ״ם? פטריוטיזם-ביטחוני סטייל המחנה הציוני? קומניזם סטייל רק״ח? אקולוגיה סטייל הירוקים? ליברטניזם סטייל עלה ירוק? לפידיזם סטייל יאיר לפיד? ברור שיש בשמאל הרבה אנשים שלא מסכימים זה עם זה. אני לא מכיר מחנה פוליטי בעולם החופשי שלא מקיים את התנאי הזה. בדיוק בגלל זה נהוג להבדיל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה - בין תפיסות עולם לקואליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך יש משהו בשמאל [הישראלי, העולמי] שכולם מסכימים עליו [ושאין עליו קונצנזוס בימין]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, נראה לי שיש קונצנזוס בשמאל בקשר לכיבוש בשטחים. אין דבר כזה ״שמאל עולמי״ (או ימין עולמי), אין שום מערכה פוליטית כלל עולמית שתאלץ אנשים להקים קואליציות כלל עולמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לפניך - ''בוא'' משתייך לשמאל והוא דווקא בעד המשך הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - אני לא בעד המשך הכיבוש לנצח, אני כן חושב שהיום זו האופציה העדיפה, אבל צריך לחתור לסיום הכיבוש בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מערכות וקואליציות כלל עולמיות, דיברתי על ערכים - לדוגמא, אתה לא חושב שכל אדם שמגדיר את עצמו כשמאלני יציב את ערך זכויות האדם בראש הפירמידה? [ברור לי שזכויות אדם זה משהו מאוד גמיש, אבל גם ״כיבוש בשטחים״ זה גמיש]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החלק הליברלי בשמאל מציב את זכויות האדם בראש הפירמידה. יש בשמאל חלקים לא ליברלים ואפילו אנטי ליברלים מובהקים (קומניסטים, ירוקים...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נדמה לי שנדב מדבר על פרדוקס שקיים בשמאל הליברלי, ולא בשמאל באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב המשותף: ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה, אמנם גדולה וסבוכה, אבל שלפחות משתדלת לשמור על איזושהי קוהרנטיות. נראה שאתה רואה "שמאל" כמין איזה איגוד או פדרצייה של אידיאולוגיות שונות בתכלית - אני לא מבין בשביל מה צריך את האיגוד הזה? לא יודע, יש דמי חבר, הנחות במימדיון, מחלקים ארטיקים? בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"? אני שוב מזכיר לך את ההבדל בין "חוסר הסכמה" לבין "סתירה מהותית". אם נניח שכל השמאל בעד להפסיק את הכיבוש, אבל חלק ממנו רוצה לעשות זאת באמצעים אלימים, וחלק אחר - באמצעות חקיקה, אז יש לך פה חוסר הסכמה. מסכימים על המטרה לא על הדרך. אבל אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשביל מה צריך את האיגוד הזה?״ בשביל לקדם מטרות פוליטיות מוסכמות (על חברי האיגוד). ״ בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"?״ בשביל להבדיל בין האגפים הפוליטיים השונים. ״אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת״ אני לא מבין מה הבעיה. חלק מהשמאל תומך בליגליזציה של סמים קלים, חלק מתנגד, חלק מהימין תומך בנישואים אזרחיים חלק מתנגד, האם זה אומר שלא צריך את המילים: ״ימין״ ו״שמאל״?! אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. פוליטיקה היא הכלי בו משתמשים אנשים לקדם את האידיאולוגיה שלהם. אם כל אדם יתמוך רק במי שתומך בתפיסת עולמו ב-100% יהיו לנו 7 מליון מפלגות כל אחת עם מצביע בודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - המילה שמאל כוללת בתוכה פלגים שלא רק שלא מסכימים אחד עם השני אלא אין להם דבר במשותף, אז מה המילה שמאל מציינת בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ בלבול גדול בין שמאל חברתי לבין שמאל מדיני. השמאל החברתי מקדם מטרות סוציאליסטיות: מסים פרוגרסיביים וחלוקה של העושר למען הקטנת אי השוויון הכלכלי (מס ירושה, מס רווחי הון, קצבאות ילדים/נכות/זקנה), שרותים ממשלתיים נרחבים בחינם או מסובסדים (חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, דיור), ואינו שונה ממה שמתקרא סוציאליזם [ויקיפדיה] במדינות המערב. בתחילת הסקאלה שלו נמצאים הסוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה, לכאורה, כמו הלייבור בבריטניה. אבל מעשית אהוד ברק ויצחק הרצוג לא מייצגים טוב את הגישה) ובקצה הסקאלה הקומוניסטים. לשמאל החברתי יש נטיה אנטי דתית, בעד זכויות האדם, ורגישות לזכויות מגזרים חלשים בחברה. השמאל המדיני מקדם פשרה בסכסוך הישראלי-ערבי, והקשר היחיד שלו לשמאל החברתי הוא שגם בקצה הסקאלה שלו נמצאים הקומוניסטים. נראה לי שהשמאלנות המדינית יכולה להמדד על פי המידה בה הדובר מוכן להתפשר עם דרישות של הערבים. על הסקאלה הזו גולדה ושמיר היו ימניים באותה מידה, וברק ואולמרט שמאלנים. יש בעיה לאפיין חלק מהמפלגות הישראליות על פני הסקאלה שמאל-ימין. למשל מפלגת שינוי של טומי לפיד (ובמידה רבה גם יורשתה יש עתיד) היתה בעלת קו ימני מובהק מבחינה כלכלית, אבל אנטי דתית במוצהר. מאידך מפלגת מר"צ היא שמאלית בכל המובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם מסתכלים בעולם, זה יותר מסובך. כיום נהוג לאפיין אידיאולוגיה פוליטית לאורך שני צירים, אחד העוסק במעורבות הממשלה בכלכלה (קפיטליזם מול סוציאליזם) והאחר העוסק בערכים (שמרנות מול ליברליות, ערכים כמו דת, משפחה ופטריוטיות מול זכויות אדם ואדרח). ביבי ובנט שניהם קפיטליסטים בכלכלה ושמרנים מבחינת הערכים, אבל שותפיהם לקואליציית הימין (ש"ס, החרדים, כחלון) הרבה יותר סוציאליסטיים; לעומת זאת, מרצ היא סוציאליסטית וליברלית, ואילו לפיד (האב, לבן אין ממש אידיאולוגיה מובחנת) היה קפיטליסט וליברל - אידיאולוגיה שבגרסה הקיצות נקראת 'ליברטנית'. היחס לעניין הפלסטיני (ולסוגיות בטחון ושלום בכלל) נגזר במידה רבה מסקלת הערכים (אם כי לא בצורה מושלמת,והדוגמה הטובה ביותר לכך היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון בעניין שני הצירים, אבל אני רואה קשר חלקי בלבד בין עמדה בשני אלו לבין עמדה בנושא הסכסוך. חוץ משני הקצוות - הקומוניסטים והכהניסטים, אצלם באמת היחס לסכסוך הוא תולדה ברורה של האידאולוגיה, אני לא רואה כיצד האידאולוגיה הכלכלית או החברתית אמורה להשפיע על היחס לסכסוך. העמדה היונית של מרן זצ"ל או הנצית של אורלי לוי אבקסיס (או נתן שרנסקי, פעיל זכויות אדם) אינן עולות בקנה אחד עם הסטראוטיפ. מגוון הפתרונות הציוניים לסכסוך אינו גדול, כאשר הקו הנצי כיום גורס שצריך להמשיך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו, והקו היוני מחפש שלבים בדרך לפתרון, שניהם מנסים למצוא איזון בין ערכים ליברליים והומניים לבין הזיקה הלאומית לארץ, כל אחד על פי המשקלים שהוא מייחס לכל אחד מהערכים. בעוד שהקיצוניים (וניתן לומר אנטי ציוניים) רואים חזון מדינה אחת - בין אם מדינת כל אזרחיה (חסרי זיקה לאומית לאדמה), או מדינת הלכה (בעלי זיקה לאומית משיחית לאדמה). לפיכך הימין והשמאל בארץ הם על שלשה צירים לפחות: הציר החברתי כלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם), הציר החברתי ערכי (שמרנות מול ליברליות) וציר הזיקה הלאומית לאדמה (העדר זיקה - זיקה לאומית - זיקה אמונית משיחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען שהקו הנצי רוצה לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו? גם נצחון הוא סוג של פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני שבוע נתקלתי לראשונה במגוון הפתרונות של הימין לסכסוך במסגרת כתבה על שרה העצני־כהן במוסף "הארץ" העצני־כהן פרסמה סדרת ראיונות במוסף "דיוקן" של "מקור ראשון" תחת הכותרת "מסע רעיוני במחוזות הימין"1 לא ראיתי שם פתרון של השמדה או גירוש של ערביי השטחים. הפתרון היחיד שהיה שונה באופן דראסטי ממה שגם מפלגת העבודה יכולה לחיות איתו היה סיפוח מלא עם מתן שוויון זכויות. _______ 1 מצאתי עכשיו ב nrg אחת מהכתבות בבסדרה ולא קראתי עדיין. יש בכתבה קישור לפרקים נוספים. הפתרון של קרוליין גליק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למנות לך כמה סיבות בשלן גורמים שונים בימין חוששים לתת דרור לפתרונות שיש להם לסכסוך. בסופו של דבר לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. במקום ש"הארץ" יספר לך איזה פתרונות יש לימין, אתה יכול להזכר בהודעות רבות מאוד שנכתבו כאן על ידי מגיבים מהימין וטענו בזכות פתרונות שונים לסיום הסכסוך אחת ולתמיד. גם אם אתה מפקפק ביעילותם של הפתרונות המוצעים או בנכונותה של השיטה1 - עדיין לא תוכל להתחמק מן העובדה שיש להם פתרון ואותו הם רוצים ליישם. וזה בעצם המשחק הדמוקרטי - (לכאורה) על פי ההצבעה בקלפי נקבע מי יעלה לשלטון ויישם את השיטה שלו על פי שיקול דעתו. ________ 1 כשם שאותם ימנים מפקפקים ביעילותם של פתרונות שאחרים מציעים, או בנכונותה של השיטה של האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לימין פתרונות מה מפריע לו ליישם אותם? הוא בשלטון לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותות שמאל שעותרות לבג''צ שם יושבים שופטים שאת לימודיהם ואת הקריירה שלהם מימנו אותן עמותות שמאל. וגם גורמי תקשורת בוחשים בקדרה וכו'. מאז שפסלו את כהנא לא השתנה הרבה, אבל ככל שיעבור הזמן השינוי יורגש יותר, ועם התנופה גם הקצב יגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי לדעתך בין הליכוד לעבודה? מה הופך אותו ל"ימין" ואת העבודה ל"שמאל"? מי ששולט באמת במדינה הם ועדות מפאייקיות ודינוזאורים מהמאה שעברה שכל תכליתם הוא לבזוז את האנשים והמדינה ע"מ שהילדים שלהם (כמו ההורים שלהם) יכלו להמשיך לחיות ע"ח האדם הפשוט העובד. חלק מהדרך להשיג הון כזה הוא ע"י חבירה לכוחות בין לאומים. רק השנה התחילו לגעת בקצה קצאו של המנגנון הרקוב הזה ותראה איזה מהומת אלהים פרצה. בראש כל מיזם השחיתות הזה-בג"ץ,הוא קובה איזה חוק יאכף ואיזה חוק לחקוק-מונרכיה לכל דבר.-זה דבר שהיה צריך לפתוח בסערה את כל החדשות.מופתע שזה לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. למה אני טורח? תקרא את ההודעות שלי לאט ועד הסוף לפני שאתה מגיב. אל תתן למלים כמו "הארץ" לערפל לך את ההכרה. תכנס לקישור, אם לא לקרוא אותו לפחות כדי לראות את הכותרת וכותרת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אשאל אני אותך: למה אני טורח? כמה פעמים שטחתי בפניך משנה סדורה לפרטי פרטים, בנוגע לפתרונה של בעיה כזו או אחרת בצורה ימנית? לקישור נכנסתי. את הכתבה קראתי. עם חלק מהדברים לא הסכמתי ועם אחרים קשה להתווכח, כי הימין מכיל הרבה אנשים בעלי דעות שונות המציעים פתרונות שונים. ולכן כתבתי את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר פתרונות הימין (או מרכז-ימין) על פי המסע של שרה העצני כהן- קישור לרשימת הכתבות אבל לפני כן כמה ציטוטים על פתרון או חוסר פתרון הסכסוך שרה העצני כהן: "נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע". נפתלי בנט: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה." ועכשיו לרשימת הפתרונות- פרופ' ישראל אומן : סיפוח שטח C והגבול יעבור בשטח B. הר הבית בתוך מדינת ישראל אבל השכונות הערביות של ירושלים בחוץ. הפרדה מלאה, אבל בלי מחסומים. גדר וגבולות ברורים אבל ללא חומה. מסכים למדינה פלסטינית מפורזת ולא רציפה. קרוליין גליק: סיפוח מלא של יו"ש אבל לא של עזה והענקת תושבות קבע לכל הערבים, ואזרחות באופן מדורג. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי דיברה בקוים דומים יועז הנדל: לספח במהלך חד צדדי, אך מתואם עם ארהב, את בקעת הירדן וגושי ההתישבות (30% מהשטח), עם מתן אזרחות מלאה לערבים שגרים שם. רשות פלסטינית משודרגת תקבל רצף טריטוריאלי באמצעות גשרים ומעברים (40% מהשטח) ואילו 30% מהשטח ובהם גרים 100 אלף יהודים ו 100 אלף ערבים- ישארו במחלוקת. הר הבית שלנו, להקים בו תחנת משטרה ולהקצות שטח פולחן ליהודים. להחליט על מזרח ירושלים- או להפיל את הגדר ולצרף אותה למדינה, או להתנתק ממנה ולבטל את התקציבים ומעמד תושב קבע של תושביה. נדב העצני: סיפוח שטחי C, עם מעמד תושב קבע ואזרחות אחרי בדיקה בטחונית לערבים בשטחים אלה. מיטוט הרשות וחזרה לממשל צבאי בשטחי A ו B ומתן אוטונומיה הדרגתית בשטחים אלו. עידוד הגירה ערבית מרצון. להוריד מייד את הגדר בירושלים ולאכוף את השלטון הישראלי, תושבי מזרח העיר נשארים במעמד תושב קבע ללא אזרחות. אליקים העצני: להחיל ריבונות על כל השטח ואז להעניק ממנו אוטונומיה. ד"ר מרדכי קידר : פירוק הרש"פ ויצירת שבע אמירויות בערי יו"ש בראשות שייחים מקומיים (עזה היא כבר אמירות כזו). שליטה ישראלית במרחב הכפרי בין ערי המדינה עם מתן אזרחות ישראלית מלאה לתושבי המרחב הכפרי (כ 10% מערביי יו"ש). נפתלי בנט: סיפוח הדרגתי של שטח C, מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. אוטונומיה בשטחי A ו B עם שליטה בטחונית ישראלית ומתן חופש תנועה לערבים בין חלקי הטריטוריה הלא רציפים. מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל הרמות- אכיפת חוק ומתן שירותים לאזרח, אבל לא היה מוריד את הגדר עדיין. משאיר את עזה כפי שהיא. משה פייגלין : סיפוח מלא של יו"ש. לתושבים הערבים מציע הגירה מרצון תמורת סל הגירה, או תושבות קבע עם אישור עבודה ללא מסלול לאזרחות, למי שיצהיר נאמנות גלויה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולמתי מעט מסלול ארוך טווח לאזרחות. עזה- סיפור מורכב, אבל בסוף לא תהיה ברירה והפתרון שם יהיה אותו פתרון. ירושלים - לגרש את הווקף ולהסדיר את הר הבית כמקום מקודש ליהודים. אגב- פייגלין הוא ימני גם בשאיפתו לממשלה קטנה שדואגת לבטחון ומשפט בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף את המשנות הבלתי כתובות של שמיר וביבי. לא לעשות (בינתיים) כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה בציטוטים מתוך ישיבות הממשלה מיד לאחר מלחמת ששת הימים1. אני לא יודע אם הקישור הובא בעבר באייל, אבל עיקר הטיעונים כאילו נאמרו אתמול. יגאל אלון מבטא שם קו נצי שמספר דוברי ימין (פרופ' אומן, נדב העצני) שציטטתי בתגובה למעלה היו חותמים עליו בשתי ידיים. ___________ 1 למי שמעוניין- קישור לפרוטוקול המלא מ 11.6.67 וכן לפרוטוקול ישיבת הממשלה מ 18.6.67 בה בנושא השלישי (החל מעמוד 45) הממשלה דנה בסוגיית הפליטים ועתיד השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר עם אמריקאים הם תמיד נדהמים וסקרנים מאד לשמוע שיש בישראל מפלגות כמו ש''ס שהן דתיות, שמרניות, ימניות מבחינה בטחונית אבל גם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם כמה דברים במשותף: - הם לא רוצים לספח את יהודה ושומרון (ועזה). - הם רוצים מדינה חילונית ולא מדינת הלכה. - זכויות אדם ודמוקרטיה חשובים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שמאל מציינת מחנה פוליטי. זה לא שאין להם שום דבר משותף, יש להם (ככלל) רצונות פוליטיים משותפים. מה שאין להם (בהכרח) זה תפיסת עולם משותפת, ובוודאי שלא אידיאולוגיה משותפת. מבחינה אידיאולוגית, המרחק בין אבו עראר לסמוטריץ הוא קצר בהרבה מאשר בין אבו עראר לגלאון או בין סמוטריץ לאוחנה, מבחינה פוליטית, גלאון תשתף פעולה עם אבו עראר וסמוטריץ עם אוחנה. אולי דוגמא תעזור. נגיד שחברת אברהם ובניו מעוניינים לבצע פראקינג מתחת לשכונה מסויימת ברמת גן. גדעון מתנגד לזה בגלל שהוא מתגורר באותה שכונה וחושש שאיכות חיו תהרס. דליה מתנגדת לזה בגלל שיש לה בית באותה שכונה והיא חוששת שהערך שלו יירד. הראל מתנגד לזה בגלל שהוא קנה את המניות של אברהם ובניו בשורט והוא רוצה שערך החברה תרד. ורד מתנגדת לזה בגלל שהיא חושבת שפראקינג מזיק לסביבה. זרח מתנגד לזה בגלל שהוא חושש שזה יקדם את ההתחממות הגלובלית. חוה מתנגדת לזה בגלל שהיא מתנגדת לפגיעה באמא טבע.... אז מה יש לנו כאן? שאלה פוליטית אחת (האם לאפשר לאברהם ובניו לבצע פראקינג או לא), שתי מחנות, עשרות סיבות לתמוך בכל מחנה, כל סיבה באה עם תפיסת עולם משלה. ויותר מזה, שני אנשים עם תפיסות עולם זהות יכולים למצוא את עצמם בשני מחנות פוליטיים מנוגדים, ושני אנשים עם תפיסות עולם מנוגדות יכולים למצוא את עצמם באותו מחנה פוליטי. זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה. בפוליטיקה יש (לרוב) שני מחנות עם אנשים מכל הקשת האידיאולוגית; אידיאולוגיה לא קיימת על ציר חד ממדי, ומכל אידיאולוגיה אפשר לגזור דעות פוליטיות מנוגדות. ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את זה רחוק מדי. זה שיש אידאולוגיות שאפשר לגזור מהן עמדות פוליטיות מנוגדות לא אומר שמכל אידאולוגיה אפשר לגזור כל דעה פוליטית. הקומוניסטים הם די חד-חד ערכיים, וכך גם הכהניסטים. אבל כן, שאר הספקטרום הרבה יותר נזיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק ולא מכל אידיאולוגיה אפשר לגזור כל עמדה פוליטית (אם כי, נראה לי שאתה טועה בקשר לקומניסטים והכהניסטים, ז''א אני יכול לראות קונסטלציה דמיונית בה קומניסט חובר למחנה ימני או בה כהניסט חובר למחנה השמאלני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי - בדוגמה שלך כולם מתנגדים לבניה, כל אחד מסיבותיו הוא. אם כל השמאל היה מתנגד לכיבוש מסיבות שונות היה לך יופי של קייס - אבל יש גם שמאל שתומך בכיבוש כפי שהראיתי (מהנימוק שאם הכיבוש יפסק מצב זכויות האדם בשטחים יורע). אם כן מהם הרצונות הפוליטיים המשותפים של השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאקיבוש הוא המבחן היחיד שאתה (ורבים אחרים) עושים לדעותיו של בן השיח שלכם יוצא שלא ברור מהו ימין ומהו שמאל. נסה להתחיל בשאלות אחרות לבן השיח התאורטי: - כמה לדעתך צריך לשלם על חינוך יסודי/תיכוני/על תיכוני? - מה צריך להיות גובה מס ההכנסה, מס רווחי הון ומס ירושה לטעמך? - שר"פ בבתי חולים ציבוריים- בעד או נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמאל כן מתנגד לכיבוש מסיבות שונות. אני לא חושב שיש בישראל שמאל שתומך בכיבוש, למיטב הבנתי זה קו פרשת המים הפוליטי בישראל היום, מי שתומך בהעמקת הכיבוש משתייך לימין הפוליטי מי שמתנגד תומך בשמאל הפוליטי. בשני הצדדים יש הרבה אנשים עם הרבה אידיאולוגיות שונות. אבל, גם אם אני טועה בזיהוי הקו, מה שלצורך הדיון אין לי בעיה לקבל, וגם אם לא מדובר בקו חד משמעי אלא בקו מעורפל, העיקרון נשאר קיים. שמאל הוא מחנה פוליטי, מי שמשתייך אליו משתייך אליו מסיבות פוליטיות. העובדה שיש כמה אנשים בעלי דעה פוליטית דומה שלא מסכימים זה אם זה על הערכים בהם הם מחזיקים היא ממש לא פרדוקס. להפך, אם לא היה כזה, אם היתה הסכמה פוליטית מלאה באחד המחנות הפוליטיים זה היה פרדוקסלי ואמור לגרום לכל אדם סביר להרים גבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש, אז ברור שאין שמאל שתומך בכיבוש. אבל מה עם שאר הדברים שמגדירים שמאל- כלכלי וחברתי? ניקח את ח"כ אורלי לוי אבקסיס- אם היינו שמים את נושא הכיבוש בצד, האם לא היתה שמאלנית כמו עמיר פרץ ושלי יחימוביץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש. אני מנסה להסתכל על החלוקה הפוליטית כמו שהיא מתבטאת בחלוקה למפלגות וקואליציות. מפלגה שתתמוך בממשלת ימין היא מפלגת ימין, מפלגה שתתמוך במממשלת שמאל היא מפלגת שמאל,פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת ימין (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש ימין, פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת שמאל (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש שמאל. זה איפה שהמשחק הפוליטי מתחיל ואיפה שהוא נגמר. השאלה אם אותו פוליטיקאי מנסה לקדם בזמנו החופשי אג׳נדה איזוטרית1 שמנוגדת למיינסטרים של מפלגתו או המחנה שלו לא משנה לקיטלוגו הפוליטי. אחרי שהצלחנו לקטלג את הפוליטיקאים, נשאל את עצמנו מה משותף להם, ונמצא את קו פרשת המים (וזה המקום שבו אני מוצא את הכיבוש בישראל). כשמגדירים את זה ככה, כמו שלדעתי ראוי להגדיר את זה, ברור שלוי אבקסיס היא פוליטיקאית ימנית לכל דבר ועניין. 1 איזוטרי, לצורך העניין, אג׳נדה שלא תגרור הצבעת אי אמון אפקטיבית בממשלה אם הוא חבר קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אני מצר- שהויכוח הפוליטי בארץ מצטמצם לנושא הסכסוך ודוחק הצידה את כל הנושאים הפוליטיים האמיתיים. אתה אומר "מפלגת ימין" ו"מפלגת שמאל" כאילו החלוקה לפי העמדה בנושא הסכסוך היא הדבר הטבעי, ולא היא. היכולת של הליכוד בעל השרשים הליברליים והרביזיוניסטיים להכיל את פייגלין, למשל, היא לא טבעית, ונובעת מאותו צמצום של השיח. זכור גם שבפועל טווח הפעולה של ראשי הממשלה מימין ומשמאל היה מאוד מצומצם. תסביר לי במה אולמרט היה יותר ימני מברק, ובמה בגין יותר ימני מגולדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העובדה שהויכוח הפוליטי דוחק הצידה את החלוקה האידיאולוגית היא כן הדבר הטבעי. זה לא משהו שמיוחד לישראל, אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שזה לא מתרחש בה. יותר מזה, אני לא מבין איך יכול להווצר באופן טבעי (או מלאכותי) מצב אחר. בגין עמד בראש הליכוד, מאיר בראש העבודה, זה מה שהופך את הראשון לימני והשניה לשמאלנית. כל השאר שייך למשחק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיוחד לישראל הוא שהויכוח הפוליטי מסתובב סביב הנושא המדיני בטחוני בזמן שכל הנושאים האזרחיים, חשובים בעיני לא פחות, נעלמים ברקע. כל זב חוטם יודע לצעוק שלום עכשיו או מוות לערבים, אבל משאיר ללא התייחסות את כל עניני המדינה האזרחיים, שנוגעים הרבה יותר לחייו היומיומיים. מחאת האוהלים היתה יציאה חד פעמית מהקופסה, ונעלמה כמו שהחלה. לביבי, נפתלי, מירי, ישראל וחבריהם הרבה יותר נוח להלהיט את המחנות ("כפיים!") מאשר לעורר דיון ציבורי בדברים החשובים באמת (שכלל אינם סמויים מן העין)- תאונות הדרכים, ספורט, תשתיות, הקטנת אי השוויון בחינוך, שר"פ. מי שמתעסק בנושאים האלה דרך כל מיני עמותות הם רק אלה שכואב להם בעצמות- אבי נאור הקים את עמותת "אור ירוק" אחרי ששכל את בנו. העיר אשדוד, החמישית בגודלה בישראל, זכתה סוף סוף לבית חולים - לראשונה אחרי ארבעים שנה נבנה בית חולים חדש בישראל. האם זה מקרה שראש העיר אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי, היה רופא בכיר? דמיין שבריטניה היתה מתעסקת ארבעים שנה רק בברקזיט. כל השאר נדחק לקרן זוית וכל הויכוח הפוליטי נטוש על ברקזיט - כן או לא, ומתי. זה לא היה מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש שאלה גדולה היא משתלטת באופן טבעי על השיח הפוליטי. ככה היה בארה״ב בזמן הדיון על העבדות (נגיד, 1840 - 1872), וככה זה בישראל היום מאז החל הדיון הפוליטי על המשך הכיבוש. למרות כל הרעש, ברקסיט היא, לדעתי, היתה שאלה די קטנה עם פתרון פשוט (=משאל עם). זה נראה לי טבעי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בפעם האלף. ''בוא'' כאן הוא שמאלני והוא תומך בהמשך הכיבוש. הוא מאמין בערכים שמזוהים עם השמאל - זכויות אדם ודמוקרטיה, ובדיוק בגלל זה הוא מאמין שהכיבוש צריך להשאר. והפרדורקס שתיארתי קיים לא רק בתוך מחנה השמאל (שאז תקרא לו מצידי ''חוסר הסכמה פנימי'', בעיני זה פרקודס אידיאולוגי, כי אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה) אלא במחשבה של אנשים רבים שמאמינים בו זמנית בשני הדברים, ואז גם אתה תסכים שזה פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - הסיבה המרכזית בה אני תומך בהמשך הכיבוש כרגע [עם שאיפה שהוא יסתיים בסופו של דבר] היא שאני חושב ששאר האופציות על השולחן כרגע יותר גרועות לישראלים. אני כן חושב שמי שדוגל בזכויות אדם, דמוקרטיה וכו, צריך להיות מודע לכך שאם הכיבוש הישראלי יסתיים מחר בבוקר, רוב הסיכויים שלא יתחיל תור זהב נוטף ערכים מערביים אצל הפלסטינאים, אלא זכויות האדם שלהם יקבלו בומבה לפנים ומצבם מהבחינה הזו יורע פי אלף ושבע [מספר מדויק, אגב]. מצד שני, אני מסכים שהצורה שבה נעשה הכיבוש הישראלי היום גם לא מובילה לדמוקרטיה וליברליות בסוף המנהרה. אני לא באמת בטוח מה עדיף לפלסטינאים, אבל אני כן חושב שמי שצורח ״די לכיבוש״ כל היום בלי לקחת בחשבון את ההשלכות על הפלסטינאים, כנראה זכויות האדם של הפלסטינאים היא לא בראש מעייניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לינקולן לא היה צריך לשחרר את העבדים בגלל בעיית הגזענות שזה עורר בחברה האמריקאית. לו היית פלסטיני שזכות התנועה שלו מוגבלת מאוד, שמתנחלים משתלטים על אדמותיו וכורתים את עציו ושחיילים הורגים בילדיו ולא נותנים על כך את הדין, לא היית חושב שהמצב תחת שלטון פלסטיני כלשהו, גרוע ככל שיהיה, לא עדיף על פני זה שישראלים ערלי לב תומכים בו ובני בריתם הזחוחים טוענים שהוא עדיף. זה היה תמיד הבסיס לתמיכה במשטרים הגרועים ביותר אבל כמה נוח שזה מכוון לעם אחר ולא אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא ברור: לינקולן עזר להפחית (לפחות במעט) את הגזענות בחברה האמריקאית בעצם שחרור העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. שחרור העבדים לא רק שלא הפחית את הגזענות האמריקאית אלא החריף אותה גם בדרום וגם בצפון. עד היום היא קיימת ומושרשת בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את ״בוא״ ל״שמאלני״ לדעתך? איזה מן אידיאולוגיה זה ״השמאל״ לדעתך? אם אותו אדם מאמין בו זמנית בשני דברים שסותרים זה את זה אז יש לו פרדוקס, אבל הפרדוקס חייב להתייחס רק לאותו אדם (ולדומיו), ובשום פנים ואופן לא יכול להתייחס לקבוצה של אנשים שאינם אותו אדם רק בגלל שהם במקרה תומכים באותה עמדה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעיד על ״בוא״, אבל יש שני דברים לפחות שהופכים את ״בוא״ לשמאלני, לא יודע איזה מהם יותר נחשב לצורך הדיון ביניכם: - כל המפלגות הפוליטיות בהן ״בוא״ תמך לאורך מעט שנותיו על הפלנטה היו, לפי החלוקה הפוליטית שלך, בצד שמאל [או מרכז-שמאל] של המפה. - ״בוא״ מציב ערכים ״סמולניים״ בראש הפירמידה שלו, כמו הומניזם ליברלי, ליברליזם באופו כללי וכל הג׳אז הזה [״בוא״ הפך לאליטיסט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לא אכפת לך להרחיב) למה בחרת במפלגות בצד השמאלי של המפה ולא במפלגות מהצד הימני של המפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אן דן די נו וברצינות - מן הסתם בגלל שהנחתי שהן ישרתו את האג׳נדה שלי בצורה יותר טובה ממפלגות ימין [או שאתה מחפש תשובה יותר מפורטת?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להוסיף את האג׳נדה, אבל לצורך העניין נראה לי שזה מספיק להראות את מה שרציתי להראות (=אנשים, או לפחות ״בוא״ שמייצג את את האנשים שלפי נדב מפריכים את הטענה שלי, בוחרים מפלגות פוליטיות בהתאם לשאלות פוליטיות ולא לשאלות אידיאולוגיות בהתאם לטענה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לא לגמרי עקבתי אחרי הדיון אז אם השאלה כבר עלתה אני מתנצל] אני לא בטוח שאני מבין. בהנחה שכל המפלגות הפוליטיות עוסקות בשאלות פוליטיות, איך אפשר לבחור במפלגה פוליטית בלי להתייחס לכך? האם הדרך לסתור את הנקודה שלך הייתה אם הייתי מצביע עבור מפלגה שפועלת בהתאם לאידאולוגיה שלי אבל פוגעת במטרות הפוליטיות שלי? זה נשמע לי קצת מוזר. האם יש לך דוגמא [בישראל] למפלגה עם אידאולוגיה מסוימת שתמכה בפעולות פוליטיות מנוגדות לאידאולוגיה הזו? לדעתי הם תמיד ישתלבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לענות, חזרתי חזרה ומצאתי את תגובה 683159 שמסבירה את הנקודה הזו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[סליחה על ריבוי ההודעות הנפרדות, ניתן למחוק את השתיים הקודמות] כנראה שהעניין תיאורטי מדי בשבילי כרגע, האם אתה יכול להציג דוגמא לישראלי שמצביע למפלגה בהתאם לשאלות אידאולוגיות ולא בהתאם לשאול פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ישראלי שמצביע לעלה ירוק למרות שהוא מתנגד לליגליזציה של סמים קלים (=שאלה פוליטית) בגלל שהוא תומך בחירות הפרט (=שאלה אידיאולוגית). או מי שמתנגד לכל משא ומתן מדיני ומאמין בארץ ישראל השלמה (שאלה פוליטית) אבל מצביע לעבודה בגלל שהוא תומך בזכויות עובדים (שאלה אידיאולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא כ״כ מסתדר לי, כי אני יוצא מנקודת הנחה שכל שאלה פוליטית נובעת מאידאולוגיה [גם אם היא לא רציפה]. מה תגיד על מישהו שהצביע למרץ בגלל חירות הפרט [אידאולוגי], למרות שהוא חשב שמו״מ עם הפלסטינאים באותו זמן הוא לא הדבר הנכון [לא בגלל ארץ ישראל השלמה, אלא בגלל שהוא חושב שכרגע זה לא משרת את הישראלים] ? [ניחשת נכון, זה אני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלות פוליטיות נובעות גם מאידיאולוגיה (גם מידע, גם מאינטרס, גם מהבנה, גם מנקודת מבט...) אני לא חושב שקו פרשת המים הוא ״מו״מ עם הפלסטינאים בשניה זו ממש״ אלא יותר, ״יצירת מצב שיאפשר פשרה עתידית עם הפלשתינאים שלא במסגרת שבה הם יהיו תושבים חסרי זכויות אזרח תחת שלטון ישראלי״. אבל זה לא ממש משנה (כאמור, יכול להיות שאני לא מזהה את קו פרשת המים נכון, הנקודה היא שהוא קיים ושהוא פוליטי ולא אידיאולוגי). כשאתה אומר שהצבעת למר״צ בגלל חירות הפרט, האם זה בגלל שאתה אוהב את הרעיון של חירות הפרט ומאמין שגם חברי מר״צ אוהבים אותו כמוך, או בגלל שיש איזה שאלה קונקטית שחשבת שעלולה לצוץ במסגרת הדיון הפוליטי ורצית שמר״צ תייצג אותך ואת האמונה שלך בחירות הפרט בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלות פוליטיות בסופו של דבר עוברות דרך המסננת של האידאולוגיה, שקובעת לאן הרוח נושבת. לדעתי התשובה לשאלת הלגליזציה של סמים קלים, אותה סיווגת כשאלה פוליטית, תתבסס בסופו של דבר על הערכים של מקבל ההחלטה. כנ״ל לגבי מי שמאמין בארץ ישראל השלמה. לכן אני עדיין לא בטוח שאני לגמרי מבין את ההבדל. ההצבעה למרץ הייתה באמצע שנות ה2000, ואני מודה שאני לא זוכר את השיקולים הספציפיים באותה תקופה. אני מניח שאהבתי את המצע שלהם בתחום הזה, אבל מכיוון שעבר הרבה זמן, והזיכרון שלי גם ככה על הפרצוף, כל תשובה שאתן תהיה מבוססת על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של כל אדם לשאלת התמיכה בסמים קלים מושפעת מתפיסת עולמו, ליברלים (קלאסיים ונאו) נוטים לתמוך שמרנים (כולל סוציאליסטים) נוטים להתנגד... אבל, זה לא המסננת היחידה שאנחנו מעבירים לפני שאנחנו מקבלים דעה בנושא הזה, הרי לרובינו לא מדובר בשאלה תיאורתית, אדם שנוהג לעשן סמים קלים (או שזה מה שנהוג בסביבה החברתית שלו) יתמוך בליגליזציה (ככלל, אם יוצאים מהכלל), אדם שלא נוהג להתשמש אולי ייתמוך פחות, אדם שממי ממקריו נפגע עקב השימוש בסמים קלים ייטה להתנגד, אדם שחי מתיירות אולי ייתמוך, אדם שנפגע עקב פשיעה שנגרמה כתוצאה מסמים אולי ייתנגד. נסיבות החיים שלנו, נקודת המבט שלנו וכו׳ משפיעות על דעתינו הפוליטית. אידיאולוגיה, מטבעה, מתמודדת עם אידיאלים, פוליטיקה, מטבעה, מתמודדת עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החלוקה שאתה עושה, אני עדיין לא מבין איך היא באה לידי ביטוי במציאות. למה, נניח, זכויות עובדים נופל אצלך בבחירה אידאולוגית? הרי גם פה לא מדובר בשאלה תיאורטית. כמו שניתן לטעון שמעשן יתמוך בלגליזציה, אפשר לטעון ששכיר או חבר הסתדרות יתמוך בזכויות עובדים. חירות הפרט באותה מידה - יש פה השלכות מעשיות [זה קצת כללי מדי, אז תלוי על מה מדובר]. איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זכויות עובדים״ היא שאלה תיאורטית (האם מגיע לעובדים זכויות?) היא הופכת לשאלה פוליטית כשמתחילים לדון בשאלה האם לקיים זכות מסויימת עכשיו ואם כן, איך. למש -, כל מי שמאמין בזכויות עובדים יגיד לך ששכירים זכאים לפנסיה (נגיד). אבל, אם וכשהדיון יהפוך לדיון פוליטי, אם וכשמישהו יציע לחוקק חוק פנסיה חובה שחייב כל מעסיק לממן פנסיה לעובדיו, יעלו טיעונים פוליטיים שונים נגד ההצעה, עליה באבטלה, ירידה בהשקעות, ירידה בתוצר הלאומי, עליה בפשע... ויעלו שאלות בקשר לפרטי החוק עצמו (למה 5% ולא 20%? למה המעסיק ולא ביטוח לאומי? למה דווקא פנסיה כזאת ולא אחרת? למה רק מגיל כזה ולא מגיל אחר?) ובסופו של דבר, כשהנושא יבוא להכרעה, לא בלתי סביר לדמיין מישהו שמאמין בזכויות עובדים וימצא את עצמו מתנגד לחוק המוצע כמו שלא בלתי סביר לדמיין מישהו שמתנגד לזכויות עובדים אבל יתמוך בחוק המוצע. ״איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי?״ כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית1. זה נראה לי ברור בערך כמו ההבדל בין ריח לצבע. יש לך דוגמא למקום בו זה לא חד משמעי? 1 אם כי תמיד יהיה מי שיבחר, במודע, לנסות להעביר דיונים מצד אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו זה יותר ברור. כל דבר יכול להיות פוליטי או אידאולוגי, תלוי בהקשר. אם הבנתי נכון, בחירה פוליטית יכולה להיות מבוססת על אידאולוגיה, וכאן היה החלק הבעייתי להבנה מבחינתי. לפי הגישה הזו, לא מעניין אם הבחירה נעשית בגלל אידאולוגיה או לא, אם היא בנוגע למשהו מעשי - היא פוליטית. לפי ההגדרה הזו, אכן רוב [אם לא כל] ההצבעות שלי במהלך חיי היו פוליטיות ולא אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה. הווה אומר, חומה סינית חוצצת בין הרעיונות להתגשמותם. אני לא בטוח שקיימת חציצה בין הרעיון למעשה כי שניהם למעשה (והמעשה הפוליטי בפרט) משתמשים במילים כאבני בנין. אם כך, בין שני המישורים שעשויים מאותם לבנים לא חוצצת חומה ולא גשר מלבנים והראשון נובע מהשני. ייתכן שכל אידיאולוגיה מושפעת מעולם המעשה וכל מעשה משפיע אידיאולוגית. תנועות אידיאולוגיות נולדו בעקבות אירועים והאירועים התרחשו כתוצאה מתנועות אידיאולוגיות. קצת כמו לשלוף את הפתיל מכדור צמר, לא?. אולי אידיאולוגיה מכילה 1/3 פוליטיקה ו- 2/3 רעיון והפוליטיקה מכילה 1/3 רעיון, כך שמתקבל מישור חופף בין הפוליטיקה והאידיאולוגיה (שאליו בעצם כיוונת, אני משער) כדי לתאר את השונה. יוצא שקיבלנו שלוש משמעויות שונות: אידיאולוגיה טהורה, אידיאולוגיה פוליטית או פוליטיקה אידיאולוגית, ופוליטיקה טהורה. מכיוון שאני לא מכיר באמת פוליטיקה שאינה משרתת אידיאולוגיה או אידיאולוגיה שאינה מכוונת פוליטית- להשפיע, לתפיסתי המשמעות שאילה כיוונת מכילה 2/3 אידיאולוגיה ו-2/3 פוליטיקה ומתקבלת פוליטילוגיה, שמכילה שליש סרח עודף שגדש ונזל ממידותיה אך אינו יבש לעולם. אומנם ידוע שמשמעויות נזילות ומסוגלות לזלוג למושגים סמוכים והרחק מעבר וכאן פוליטילוגיה נתקלת במכשול נוסף. לרוב, אם החוצץ גדול ומשמעותי יותר מהדברים שביניהם הוא מפריד בשפה הוא מקבל משמעות משל עצמו כגוף עצמאי וייחודי ואינו נתפס כחוצץ כלל וכלל. למעשה איננו עוסקים בפוליטיקה או אידיאולוגיה אלא במערכת משולשת. עולם הרעיון, עולם המעשה והעולם הגשמי שבו אנו דנים ומקלידים. בו מתקבלות ההחלטות ובו מתגשמות המשמעויות ממילים לחומר. כפי שקרני אייל ברמה האטומית זהות לציפורני נמר- גם בשפת האדם, בחיך ובלשון, טעם המציאות נמצא במילים, ובמילים חסרות משמעות אין בעצם טעם. לפיכך אני מבטיח שלא לדון בהבדל שבין מחית אפונה למרק אפונה או בין חללית מאויישת לטיל שאליו התגנב בן אנוש. מצד שני, מכיוון שאני לא מוצא מודיעין או שילוט במקום אנצל את הבמה היציבה שעליה אנו עומדים כדי לרטון על עבריינים שנושאים את הכינוי הגזעני "החתול המטפס" ומוציאים שם רע לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד, ואם זה בכלל קשור למשהו שכתבתי. אני אמנם מכיר את רוב המילים, אבל מעבר לזה, אני לא מצליח להבין איך ואם הן מתחברות לרעיון. מה שכן, אם אתה מנסה ללגלג על נדב אז אני לא חושב שזה נחמד מצדך ואולי עדיף להשאר עמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פרה פרה ולא בגלל שאני רעב: האם לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה אתה קורא "מוגבלת"? מי, לדעתך, מגביל את מי? למה אתה קורא "השדה הרעיוני"? אני מעדיף להתנסח בצורה פשוטה וישירה יותר: "אידיאולוגיה מתייחסת לאוסף של אידיאלים, ערכים, אמונות, תפיסות עולם... פוליטיקה (בהקשר של הדיון הזה) מתייחסת להכרעות בהקשר למישור הציבורי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות דרך ערכים, לדוגמא: התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע. הבעיה ששימור הטבע פוליטי בדיוק כמו ההתנגדות לכביש וההתנגדות לכביש רעיונית בדיוק כמו שימור הטבע. אולי ההבדל בין עולם האידיאה והרעיון לעולם הפוליטי תלוי במישור הציבורי. פרסי בשוק הפשפשים מנסה למכור אוברול משומש להולנדית גדולת מימדים דרך ערכים (זול, מחזור, יפה). לפתע הגיע אוטובוס תיירים מגרמניה. הפרסי שלף את הרמקול והחל לשווק את מרכולתו בקולי קולות. האם האוברול הפך לאוברול פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, למי עוזרת ההנחה הזאת (לא שהבנתי את ההנחה, אבל אולי קודם תנסה להסביר למי היא עוזרת). כל מילה שאנחנו כותבים היא תוצאה של רעיון, אין דבר כזה "כביש", "שבלול", "שבע" או "שדירה" בלי רעיון. האם עכשיו אנחנו צריכים לחפש את ההבדל בין עולם המתמטיקה והרעיון לעולם הפוליטי? זה באמת לא ברור? אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך לפי ההגדרות שלך, הן פשוט לא ברורות לי. למיטב הבנתי, לפי ההגדרות המקובלות, האוברול אינו פוליטי בשום מקרה. מכירת האוברול, בתסריט שלך, אם הבנתי אותו נכון, אינה פוליטית. אם, להבדיל, ההולנדית תלך לאוטובוס התיירים ותבקש מהם הלוואה בתנאים נוחים על מנת שתוכל לרכוש את האוברול, אז השאלה האם לתת או לא לתת לה את ההלוואה היא שאלה פוליטית (בהקשר של ציבור התיירים, לא של שאר הציבור). אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד. יש לך מטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקדם בשביל שלך. "כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית." קיבלת דוגמא- התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע. לתפיסתך מדובר בשאלה אידיאולוגית או פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח - ולו משום שנראה לי שיש לך נטיה שלא לכתוב לעניין - אבל נראה לי שאם תקרא את תגובה 683159 תחסוך לנו עוד עשרים ושבע תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב ציבור מסויים פעילותי זכתה להדים רבים ואני די משוכנע שאף אחד לא הגדירה כפעילות פוליטית כשברור היה שהמטרה הסופית היתה שינוי חקיקה ופעולות ברמה הארצית. לי בכל אופן היה ברור שמדובר בפעילות אידיאולוגית ולא פוליטית. גם זהותו הפוליטית של נציג המפלגה שאייש את המשרד לא היתה רלוונטית במקרה הזה. הקו שמתחת (בתגובה המקושרת) בין הפוליטי לאידיאולוגי זהה לקו הראשון שהגדיר האייל האחר שאליו התייחסתי. "...זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה" -הווה אומר, הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים. אם נניח שכל החברים בדוגמא שהבאת מעריכים יותר מכל תועלת כספית- האם מדובר בדיון פוליטי או אידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב בעברית? זה נסיון בשירה מודרנית? בכל מקרה, איבדת אותי לגמרי. אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד. אני אפילו לא יודע אם זה קשור למשהו שכתבתי. אני מזהה חלק מהמילים, חלקן אפילו הופיע בתגובות שאני כתבתי, אבל המשפטים יוצאים כאילו הם עברו איזו ערבול ממוחשב. אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה באופן ענייני? אולי תנסה להוסיף איזה פסיק או שניים? יש אנשים עם כשרון שמצליחים לכתוב משהו מתוחכם ומובן, אתה לא אחד מהם. תבחר בבקשה, או שאתה מתחכם או שאתה מדבר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסתימה בקצה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין, FWIW. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לסלילת כביש חדש אידיאולוגית או פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות היא פוליטית (היא יכולה להיות מונעת מנימוקים אידיאולוגים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי- ומה בדיוק הופך אותה לפוליטית? ההתנגדות, הציבוריות או אכפתיות מערכי טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ״הופך״ אותה לפוליטית. היא פוליטית מיום לידתה עד ליום מותה בגלל שזה עצם מהותה. אני לא מבין את השאלה, מה בדיוק הופך תפוח לתפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא מדובר בטאוטולוגיה כי אישית אני מתנגד לתפוחים בסלט ולא ידעתי שמדובר בהתנגדות פוליטית. ואתה שמתלונן כל הדרך אל האושר, באמת חושב שהטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לדעת מה אני באמת חושב? טוב, הנה: אני באמת חושב שפירטתי כבר במשך עשרים תגובות מה זה שאלה פוליטית. אני באמת חושב שהסברתי מה ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. אני באמת חושב שנתתי כמה דוגמאות שמסבירות את העניין טוב יותר. אני באמת חושב שאני עדיין מחפש דוגמא אחת למקום בו ההבדל לא ברור. אני באמת חושב שאתה די בודד באי ההבנה שלך. אני באמת לא יודע איך לנסח את אותה תשובה לאותה שאלה בנוסח חדש. אני באמת חושב שקריאה של חמש שניות בויקיפדיה או בכל מילון עברי (או אנגלי) תתן לך את אותה תשובה. אני באמת לא מבין מה לא מובן. אני באמת חושב שסגנון הכתיבה שלך לא מקדם אותנו לשום מקום. אני באמת חושב שאם תוריד את רמת ההתחכמות יש סיכוי שאבין מה אתה רוצה מחיי. אני באמת חושב שאתה לא מנסה לקרוא את התשובות שלי ומעדיף ״לנצח אותי״ על פני להבין אותי. זה מה שאני חושב. וכן, ניצחת! הפסדתי. אתה מה זה מתוחכם! לא רק יותר מתוחכם ממני, אתה הכי מתוחכם בעולם. כל כך מתוחכם שאתה מובן רק לעצמך. אם אני אכתוב מאה פעם: ״הנמר הוא האדם החכם בעולם״ יש סיכוי שנסיים את הדיון הזה בהסכמה, או שהתוכן באמת מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הלכת? שאלתי אם הטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. מודה, היה גוון קנטרני אבל רק בגלל שמדובר בתשובה שגם אתה לא היית מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה: וותר על ה״גוון קנטרני״, כאמור, הוא הופך את הניסוחים שלך ללא ברורים, נסח את השאלה בצורה שתהיה מובנת לדוברי עברית. אני מבטיח לך שבמידה ותעשה את זה תקבל תשובה כנה. נחמד שאתה שואל אותי שאלה שרק אתה מבין, עונה לעצמך בשמי, ואז מסביר לי שאני לא הייתי מקבל את התשובה. את כל התשובות שעניתי עד עכשיו הייתי מקבל בוודאות. לגבי התשובות שענית לעצמך בשמי רק אתה יודע מה הן התשובות ומהן השאלות, אני לא חושב שיש לך את היכולת להחליט מה מהן הייתי מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרגם לעברית פשוטה. מה שהאלמוני אומר הוא ש: - אידיאולגיה זה מטרה - פוליטיקה זה אמצעי לממש אידיאולגיה זה קצת פשטני, כי לא כל מטרה היא "אידיאולגיה". אולי רק מטרות שמשפיעות על כמות מינימלית של אנשים ושהן מספיק "עקרוניות" עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: תגובה 683281 "האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה." וכאן: תגובה 683304 "נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות.." וכאן:תגובה 683348 "...הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים." תודה על העזרה למרות, כך נראה לי -שהבנתי את כוונת האלמוני מיום היוולדה. ההסבר שקיבלתי כששאלתי מדוע או מה בדיוק (כי ככה, ברור, מעצם טבעה, מלוא החופן גידופים, לא הבנתי מה כתבת) לוקה בחסר. בניגוד לדיון הנוכחי היו כאן לא מעט דיונים ציבוריים. לפי ההגדרה שניתנה כל אותם דיונים לא היו דיונים פוליטיים אלא אידיאולוגיים- כולל אלה שעסקו במפלגות, מנהיגי מפלגות, מצעי מפלגות, ימין ושמאל, הבקבוקים של שרה, השתיקה של בוז'י והבלורית של הטראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה ניתן להגיד ש"אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון אידיאולוגי". האם כשציבור במפלגה, יישוב או אפילו כת מסויימת דנים בבחירת מנהיג שיפעל לקידום הרעיונות שבהם הציבור המאמין מדובר בדיון אידיאולוגי או פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מנהיג היא תמיד שאלה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בוחר בדברים שאין להם דבר עם פוליטיקה -במובן המקובל (לשחק שחמט). האם הבחירה של הציבור הופכת דבר לפוליטי או העיסוק (הצעה, דיון, החלטה) בזהות המנהיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיטואציה הציבור בוחר לשחק שחמט? גם וגם. הבחירה במנהיג לציבור היא בחירה פוליטית. העיסוק בזהות המנהיג הוא עיסוק פוליטי. נראה לי, ויכול לראות שאני טועה, שאנחנו נעים במעגלים, ולא מתקדמים לשום מקום. עדיין לא הבנתי מה הקפיץ אותך. מה אתה רוצה להגיד. ברור שיש לך יכולת לכתוב בעברית, וברור שלפעמים אתה מתעלה מעל לזה וכותב שירה צרופה שברורה רק לך. לא יודע אם זה מבחירה או לא, אבל נראה לי שככל שמה שאתה רוצה להגיד חשוב יותר לדיון ככה הוא יוצר יותר קריפטי, וכל מה שיוצא לך ברור זה שאלות טריויאליות. אולי נלך הפוך, אני אנסה לנחש מה רצית להגיד ואתה תגיד לי אם זה נכון? האם מה שאתה רוצה להגיד זה: ״התשובה שאנשים נותנים לשאולות פוליטיות מונעת מהזהות האידיאולוגית שלהם״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל ממש לא. אני מנסה לבדוק את האבחנה, או אמת המידה שהתקבעה כאן כדי להבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. בעיני היא לא מחזיקה מים והתשובות שהושמעו מדוייקות כמו מיקום הגלים בים. ציבור שחקני השחמט משחק...שחמט בסיטואציות שונות. יש ציבור כזה ואפילו אגודות עמותות מוצרים וספרים שמיועדים לציבור הזה. תאמין לנמר, קיים ציבור כזה. רוצה דוגמא מציבור אחר? כשהמנהיג המיועד הוא בשלן מלבי שחבר בעמותת מבשלי המלבי אני לא חושב שהציבור הרחב- זה שאינו מודע לקסמו של המלבי האורגינלי הטורקי, יחשוב שהדיון בבחירתו במסגרת העמותה קשור לפוליטיקה. למבשלי מלבי אין עסק עם אידיאולוגיה או פוליטיקה וגם לא למבשלי החמין והג'חנון או למגלגלי הסושי. אתה מוזמן להוכיח את הטענה שהדיון ובחירת מנהיג היא פוליטית- תמיד, למרות שנורא ברור שזה כך כי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טקסטים בסינית שיותר קל לתרגם לעברית (מכאן אני מגיב ל-5% שאולי הבנתי). שחמט הוא משחק של שני שחקנים, זה לא באמת ״ציבור״. בחירת יושב ראש עמותת מבשלי המלבי היא שאלה פוליטית. כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה, חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי. אבל האדישות שלהם לא הופכת את השאלה לפחות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בחלק הרלוונטי בתשובתך. מצד אחד אתה קובע שהבחירה פוליטית ומצד שני אתה מגביל את המשמעות לחברי העמותה: "...כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה..." _____________ למרות שאינני אזרח הבחירות בארצות הברית נתפסות בעיני כפוליטיות למהדרין. 1. מדוע לסייג- האם המשמעות הפוליטית תקפה רק לחברי העמותה או ציבור מסויים? בהמשך כתבת: "...חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי". 2. האם האדישות של חברי אגודת החמין (וכל יצר הציבור הרחב) היא שמבטלת את הפוליטיקה של עמותת מבשלי המלבי או האכפתיות? 3. המשמעות של ערכים היא אכפתיות. אם אכפת לי מהמלבי האורגינלי אז אידיאולוגית, ערכית או רעיונית אני נמצא במגרש הפוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר. היא פוליטית בכל משמעות שהיא. באמת לא ברור שהבחירות בארצות הברית הן פוליטיות? 1. המשמעות הפוליטית לא תקפה רק לציבור. היא מוגדרת כפוליטית בהקשר לציבור אליו היא מתייחסת, אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה. בדיוק כמו שאבא שלך יישאר אבא שלך עבור כל צופה. 2. שום דבר לא מבטל את הפוליטיות שלה. זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו. 3. לא הבנתי. אפשר תרגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר." -ז"א, ההקשר נובע מהשתייכות לעמותה. כך שעבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי ועבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי הם לא עניין פוליטי? 2. " זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו." -מסכימים. 3. בבדאי. כשאנשים משתמשים במילה ערכים הם מתכוונים להגיד "דברים שראוי שיהיה אכפת מהם". המשמעות של "ערכי טבע" היא בסה"כ אכפתיות או חשיבות שמעניקים ציבור, קבוצה או אדם לצומח, לציוני ולדומם. לשיקול הסביבתי יש משקל והמשקל במקרה הדילמה שלפנינו מראה ערך נקוב עבור ציבור המתנגדים. עבור המתנגדים קיצור זמן הנסיעה מראה ערך נמוך יותר. עבור קבוצת הממהרים הערך של קיצור הזמן גבוה יותר ממערכו של עץ מסכן בן אלף שתקוע בתוואי הכביש המתוכנן. לקבוצה אחת אכפת וחשוב מהעץ, לשניה לא אכפת. שאלתי אם ההתנגדות לסלילת כביש אינה ערכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. השאלה אם הוא פוליטי או לא פוליטי לא תלויה בנקודת המבט. אם עבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי אז גם עבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי זה עניין פוליטי. אולי לא מעניין אותם, אולי לא רלוונטי להם, אולי לא פוליטי בהקשר שלהם, אבל עדיין פוליטי. כמו שנכתב בתגובה לה הגבת: ״ אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה״. אני באמת לא יודע איך לנסח את המובן מאליו בצורה אחרת. 3. התנגדות לסלילת כביש יכולה להיות מונעת מטעמים ערכיים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית. לא כתבתי את זה כבר 17 פעמים? לא קראת את הדוגמא המפורטת בתגובה 683159? שוב אני מוצא את עצמי מנסח את אותו מובן מאליו בפעם השבע עשרה. אולי די עם ההתחכמויות? הן לא באמת עוזרות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פוליטי מכל כיוון. סבבה. 3. תראה ידיד. העובדה שככתבת 17 פעם לא הופך את ההגדרה למדוייקת או הגיונית. אם בעיניך התנגדות ציבורית היא תמיד פוליטית אתה אמור לשכנע את עצמך שכך הדבר. שנינו מסכימים שיש ציבורים שמתנגדים למלחמות, לתאונות דרכים, לדרכים הנלוזות של גוגל ופייסבוק, לתפוחי עץ בסלט, לשינוי UX באפליקציות, לתת תזונה ולעודף משקל. בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון. אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית זה בסדר מבחינתי. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה למדוייקת יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא מדוייקת לא הופך אותה ללא מדויקת. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא מדוייקת אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא מדוייקת. לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה להגיונית יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא הגיונית לא הופך אותה ללא הגיונית. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא הגיונית אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא הגיונית. ״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון? כשדיברתי על התחכמות מיותרת התכוונתי בדיוק למשפטים כאלה. אני בטוח שכשכתבת אותו הוא נראה לך מבריק (או, כמה חכם אני אראה כשאחליף מאיין במאייד, איזה צחוקים...) הוא לא. כמו שהוא מנוסח הוא משפט חסר משמעות. ״אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית...״ אבל כן נימקתי. 17 פעמים. הנהֿ, אני אנמק בפעם ה-18: בגלל שהוא עונה להגדרה של דיון פוליטי. אולי תנסה לנמק למה הוא לא פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזוב לי את הזנב ותתרכז במה שאני כותב כי נראה שלא הבנת את הבקשה: ״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון? הבאתי דוגמאות להתנגדויות ציבוריות שחלקן אינן פוליטיות וביקשתי הסבר. למה? - כי טענת שבניגוד לאידיאולוגיה ההתנגדות הציבורית היא פוליטית, תמיד. התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק). ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות. במילים אחרות, ערך. התגובה לרמיסת הערך היא התנגדות. אם מדובר בציבור, יש לנו התנגדות ציבורית. אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג. האפשרות השניה היא שמדובר בהתנגדות ציבורית סמויה. כמו במקרה של תפוחים בסלט, שינוי ממשק משתמש באפליקציות ועוד. בשני המקרים, בביטוי הציבורי -ההתנגדות לדרכי גוגל והתנגדות הציבורית הסמויה לתפוחים בסלט אני לא בטוח שרוב הציבור יראה כמשהו פוליטי. הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי, ולא בשינוי כפתור בממשק או בעודף משקל- גם אם שלושתם יגררו התנגדות ציבורית. בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית. הפוליטי בעיניו כולל בעלי תפקידים, בית הנבחרים, חקיקה, תקציבים, ומינויים -לדוגמא. אני לא בטוח שהציבור יראה בהתנגדות ציבורית לתפוחים כפוליטית כל עוד אין מעורבות או קשר למערכת הפוליטית. הוא גם לא יראה בשינוי הממשק, בתפוחים ובדרכי גוגל ופייסבוק משהו אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרכז במה שאתה כותב, אולי כדאי שתנסה לעשות את אותו הדבר (אני מוותר לך על להתרכז במה שאני כותב, לפחות תנסה להתרכז במה שאתה כותב). כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת. ״התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק). ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות. במילים אחרות, ערך.״ (איפה בדיוק התייחסת לזה? בין המלאבי לאוטובוס של הגרמנים?) הסיבה להתנגדות היא (בין השאר) אידיאולוגית, ההתנגדות היא פוליטית. אני לא מבין מה הספק כאן. שמעת פעם על מישהו שמתבלבל בין נפילה לגרביטציה? שההבדל בין סיגריה לסרטן לא ברור לו? ״אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג.״ (שוב התחכמות מיותרת שהופכת את המשפט למסורבל על הסף הלא קריא. די, אתה לא עוזר לעצמך) זה אמנם לא קשור לדיון, אבל בכל זאת, אם אתה רוצה שאגיד את המובן מאליו: לפני שהיתה התנגדות ציבורית ההתנגדות לא היתה פוליטית, ברגע שהיתה התנגדות ציבורית היא היתה התנגדות פוליטית.זה שהיא לא היתה פוליטית לא הופך אותה ללא קיימת, רק ללא פוליטית. ״הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי״ משום שהציבור הרחב (לעניות דעתי) לא שמע על התנגדות ציבורית למאכל מסויים. אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו. אם, למשל, הדתיים ינסו למנוע אכילת אוכל לא כשר או הצמחונאצים ינסון למנוע אכילת בשר, זה יהיה נסיון פוליטי. ״בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית״הציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, לא שמע מעולם על ״פוליטיקה ארגונית״, ״פוליטיקה פנימית״? כשהציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, שומע על בחירות לוועד הבית הוא לא חושב שזה פוליטי?! למיטב הבנתי, הציבור הרחב שאתה מייצג הוא ציבור מאד מצומצם, ועל סמך הדיון הקצר ביננו לא נראה לי שהוא ציבור שמסוגל להגדיר מושגים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת את דעתי עליך אבל אתה משמיע שלך כלפי באופן די עקבי. עמדה לך האפשרות לפרוש מהדיון בכל רגע ובחרת ליילל ולגדף. אם אתה מסוגל לדיון ענייני ת'פדל. זכור שאני לא הכתובת לבעיות או הקושי שלך לנהל דיון עם נמר. ____________ "כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת." לעומת: "כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן אידאולוגיות." ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון. ______________ "אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו." כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר? אני חושב שציבורים מסויימים מקיימים דיונים, הכרעות ומבצעים פעולות שאינן פוליטיות למרות שמדובר בהתנגדויות ציבוריות. כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית. כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית. כשציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית. גם לא מדובר בהתנגדות אידיאולוגית למרות שמעורבים בהתנגדות ערכים. לדוגמא: העדפת המוכר והישן- במקום לבזבז זמן כדי ללמוד משהו חדש. משהו שידעו שעובד- פחות סיכונים. במקום לנסות לתפוס לי בזנב, שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף שתגיד לי את דעתך עלי באופן ישיר וכנה במקום במרומז על ידי התחכמויות מתנשאות. לא גידפתי. אני שומר לעצמי את הזכות להגיד לך את דעתי הכנה בכל מה שנוגע לסגנון הכתיבה שלך, ולתת לך עצות אם וכשאמצא לנכון עצות כאלה. מאד אשמח מאד לקבל ממך יחס זהה. הבעיה היא לא הקושי שלי לנהל דיון, הבעיה היא הקושי שלך להתבטא בעברית. אני לא הראשון ולא השני שאומר לך את זה בדיון הספציפי הזה. ____ "ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון." אני לא מסכים, אבל, מה שחשוב יותר לדיונינו, זה מנוגד להגדרה המקובלת למושג "אידיאולוגיה". יש לך הגדרה אחרת? תן אותה, ונסכם את הדיון. ________ "כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר?" בוודאי שאני זוכר, ואני עקבי לחלוטין, השימוש במילים "הציבור הרחב" מתייחס למשהו אחר. אני אסביר לאט: על מנת שמאבק יהיה פוליטי מספיק שהוא יתנהל בהקשר של ציבור מסויים. על מנת שמילה מסויימת תוגדר ככזאת, היא צריכה להיות מקובלת על הציבור הרחב. אם מחר יהיה דיון בוועד הבית שלך על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין, הדיון יהיה פוליטי, והציבור הרחב: אלה ששותפים לדיון, אלא שצופים בדיון, אלא שאדישים לו לחלוטין ואלא שאפילו לא שמעו עליו - יגדיר אותו כמאבק פוליטי. אם, להבדיל, מחר תצליח לשטוף את מוחו של הציבור הרחב, ולהגדיר מחדש את המילים "פוליטי" ו"אידיאולוגי" אז ההגדרה של המילה פוליטי תשתנה ואז אני אסכים איתך שהויכוח הציבורי על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין אינו פוליטי (לא בגלל שינוי מהותי, אלא בגלל שינוי בשפה). איכשהו, אני בספק באשר להצלחתך. "כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם חברים מסויימים בוועד השחמט ינסה לאשר לרץ לנוע בקווים אנכיים וחברים אחרים יתנגדו, הויכוח ביניהם יהיה ויכוח פוליטי. ככה יקראו לו כולם (הציבור הרחב: שחקני השח מט, שחקני השש בש, שחקני הדמקה, ושחקני הדוקים). "כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם וכשהמאבק הזה ישא אופי ציבורי (למשל, מישהו ינסה לאלץ אותם לשדרג) אז המאבק שלהם יהיה פוליטי. כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית (ז"א כל מי שמתנגד פשוט לא משדרג) המאבק אינו פוליטי. הוא בוודאי לא אידיאולוגי. "שציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית." בדיוק כמו למעלה, אם מדובר במאבק ציבורי, מדובר במאבק פוליטי. "... שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית" אני בספק אם מי מחברי שמע על מאבק ציבורי כנגד מעבר לווינדוס 10 (אני לא חושב שמישהו מחברי משתמש במערכת ההפעלה של מייקרוסופט, אני לא חושב שמתקיים מאבק כזה). אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד (מבקש בפעם הרביעית, ויודע מה תהיה התשובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מאלץ אותם לשדרג ויש עדויות למכביר לכך שחלק מציבור לקוחות מייקרוסופט לא רוצה לעבור לחלונות 10. אם תחפש, תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית המאבק אינו פוליטי. אם וכשההתנגדות תהפוך מקיטורים אישיים להתנגדות ציבורית (נסיון חקיקה, חרם צרכנים קוקטיבי, תביעה המונית...) אז זה יהיה מאבק פוליטי. . בלוגר שמקטר על זה שהוא לא מקבל תמיכה על מוצר תוכנה בן עשור זה לא ''התנגדות ציבורית''. כשמייקרוסופט ניסו לאלץ את הצרכנים שלהם להשמש באקספלורר הם נתקלו בהתנגדות ציבורית (שהפכה למאבק פוליטי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בלוגר אחד ולא מדובר בעשרה לקוחות. תחפש בגוגל. בעיני מתן ביטוי להתנגדות או תמיכה ציבורית יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי או אף אחד משניהם. אהדים שתומכים בקבוצת כדורגל לאו דווקא מונעים מאידיאולוגיה ובטח שלא מדובר בפוליטיקה. את דעתך הבנתי. אפשר להסכים שלא להסכים ולסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם מדובר באחד או מליון, כל זמן שהם יושבים בספה ומקטרים (או מקטרים במאמרים או כל צורה אחרת של הוצאת קיטור) זה לא התנגדות ציבורית ולא דיון ציבורי. אם וכשהם יתחילו לבצע משהו כציבור (ונתתי לך דוגמאות למעלה) זה יהיה, בהגדרה, פוליטי. תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן. המשפט "יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי" הוא פשוט משפט מוזר, נראה לי שיש לך הגדרה סודית משלך למושגים "אידיאולוגי" ו"פוליטי" ושמשום מה אתה מתעקש לשמור אותם צמוד לחזה. אין לי בעיה עם הגדרות שמנוגדות להגדרה המקובלת, אין לי גם בעיה עם הגדרות סודיות (מלבד העובדה שהן מונעות יכולת לשוחח), אבל נראה לי שאחרי שבחרת גם להגדיר משהו מחדש וגם לא לגלות את ההגדרה שלו הדבר ההגון לעשות הוא לאפשר לי להשתמש בהגדרה המקובלת. אין לי בעיה להסכים שלא להסכים, אבל את דעתך לא הבנתי. למען האמת, אפילו לא הבנתי אם יש לך דעה או שכל מה שניסית לעשות במהלך הדיון הוא להוכיח כמה אתה מתוחכם. אולי (מבקש ולא בפעם הראשונה או השניה או השלישית), כאקט סיום, פשוט תגיד מה שרצית להגיד בלי לנסות להתחכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדיון איתך למדתי שכשאדם לא מבין הוא עלול לנקוט בשלל האשמות כמו אי הוגנות, ניסיון להתחכם והחזקת סודות וכנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב. הדוגמאות שהבאת לא מגדירות בעיני את התנאים לקיומה של התנגדות ציבורית והמשפט "תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן." נולד בעקבות השאלה כיצד אתה מבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. זוכר על מה הדיון? ההגדרות שהבאת, שמדדות בגאווה במעלה הדרך, צולעות. זאת כל הסיבה לדיון. לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית ולפיכך אינן פוליטיות והדיונים בבחירת יו"ר לעמותת מבשלי המלאבי הם בוודאי שכן. ועוד משהו לפני שמתחבקים לפרידה. כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם לא מבין הוא אומר שהוא לא מבין. לפחות, זה מה שאני עושה מתחילת הדיון איתך. כרגיל, הייתי שמח לקבל יחס דומה. בנוסף לאי ההבנה, בה כאמור מעולם לא היתה לי בעיה להודות, ואני חוזר ומדגיש, לא הבנתי אותך מתחילת הדיון ועד עכשיו, אני מציין את העובדה שאתה מתחכם (ראה בתגובה הזאת ממש: ״...כנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב.״) ושאתה שומר את הקלפים מאד קרוב לחזה (משום שלמרות שביקשתי ממך כמה פעמים, עדיין לא אמרת לי מה אתה רוצה מחיי, כולל בתגובה הזאת). אין לי בעיה עם התחכמויות אם הן משעשעות ולא גורעות מהמסר, יש מי שיכול לבצע את זה בהצלחה, על סמך הדיון הזה אתה לא. אני זוכר היטב את תחילת הדיון, אני לא בטוח שאתה זוכר. זאת היתה התגובה הראשונה שלך בדיון, והתגובה שלי היתה: ״...אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד...״ זה היה נכון אז, ונשאר נכון עד עכשיו. ההגדרות שהבאתי אולי ״מדדות בגאווה״1 או ״צולעות״1 אבל הן עדיין הגדרות שהבאתי. גם אם הייתי מקבל שיש בהן משהו פסול זה לא היה גורם לי להרגיש רע עם עצמי כל זמן שאני מדבר עם מי שלא הביא אף הגדרה על מנת שנבדוק האם היא ״צולעת״ או לא, ושלא טרח להסביר למה הוא חושב שההגדרות שלי ״צולעות״. אולי במקום לחלק מחמאות תנסה לדבר לעניין? ״לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית...״ ממש לא. הפגנות, הן לרוב ביטוי להתבטאות ציבורית. בוודאי הפגנות שמנסות לשנות את המציאות הקיימת. בפרט, ההפגנות שמנסות להפיל מנהיג מכהן, ובפרט בפרט אלה שגרמו להדחת מובאראק היו פוליטיות. ״פעילות ברשת״ היא לפעמים סתם קיטורים ולפעמים חלק מהתנגדות ציבורית. כשאיזה בלוגר (או מליון בלוגרים) מקטרים על משהו זה סתם קיטורים, כשהם מנסים לעשות משהו עם הקיטורים האלה, אז זה כבר יותר מסתם קיטורים. אם יהיו הפגנות ליד המטה של מייקרוסופט, נוכל להגיד שמדובר באקט פוליטי. ״...כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע.״ נראה לי שבדיון הזה אני היחיד שכתב תחת הניק ״האייל האלמוני״. אבל גם אם לא, איך שינוי הניק יגביר את ״ההגינות״? אתה לא יכול לדבר לעניין עם יותר ממגיב אחד? 1 נו, עוד התחכמויות מיותרות. לא נמאס לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי בשלום עם העובדה שאינך מבין אבל הציפיה שאקבל את הרגישות או כעס הבלתי מובן או שאספק הגדרה (שלא הבטחתי) אינה ברורה. לסיכום: אני מבין את האבחנה שלך לגבי ההבדלים ולא מקבל אותה. הדוגמאות שהעליתי שמצביעות על החורים נראות לי מהותיות אך בחרת לנפנף אותם בביטול -וזה גם בסדר כי מדובר בעניין שולי עבור שנינו. אנחנו לא רבים על פרוסת הלחם האחרונה ובניגוד להתרשמותך עסקתי בהבנת ההבדל. אני מרשה לך למשוך לי בזנב מבלי שאגיב כדי לחזק את השערותיך שעליהן כנראה לא תוותר וכדי להותיר לך את הזכות להגיב אחרון. אם תרצה אפשר להתחיל דיון חדש ושונה לגמרי בעל הקשר אומנותי: האם רושם ראשוני יכול להתחלף ברושם מאוחר יותר? אני טוען שרושם ראשוני לא יכול להתחלף לעולם. הוא נחקק וכל רושם שנוסף מעליו לא משנה את הרישום. מצד שני לתפיסתי רושם ראשוני יכול להתרחש מספר פעמים. דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "רגישות" או "כעס" אלא יותר אכזבה ותסכול. זה עניין של אופי. אמנם לא הבטחת לתת הגדרה או תשובה, אבל איכשהו אני מצפה ממי שמדבר איתי מיוזמתו שיגיד לי מתישהו מה הוא רוצה מחיי. לא ראיתי אף "חור" בדוגמאות שהבאת. ראיתי אי הבנה (שאם נפתרה הרי שאין חור, ואם לא נפתרה, הרי שכל מה שיש כאן הוא אי הבנה. חור אין ואני לא מבין איך יכול להיות) למיטב ידיעתי רושם ראשוני יכול להשתנות. גם מנסיון אישי וגם ממחקרים שקראתי. מה שכן, התהליך של שינוי הרושם הראשוני הוא לא יותר רציונלי מהתהליך של גיבוש הרושם הראשוני. אם אתה רוצה דעה קצת יותר פרובוקטיבית שקשורה למה שהקפיץ אותך: אני מהמר שניסוי יגלה שככלל פרוגרסיבים נוטים לשנות את הרושם הראשוני שלהם בקלות גדולה יותר משמרנים וששמרנים נוטים לדייק יותר ברושם הראשוני שלהם מפרוגרסיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרם התודעה. מזכיר לי את בראבא במיטבו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר היטב את הופעת הסטנדאפ הראשונה שלי. ימים ארוכים סבלתי מפרצי צחוק וחיוך בלתי נשלט. תמהתני מי או מה הזכירו לך את בראבא. לא שאני פחות מצחיק אבל בכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסתבך מעבר למה שהתכוונתי. אנסח את הנקודה שלי בפשטות: אני מאמין שבכלליות יש דבר כזה שמאל, שזו אידיאולוגיה ומחנה פוליטי מאד רחב, שמזוהה עם ערכים מסויימים. אחד הערכים האלה הוא "פוסט קולוניאליזם", וערך נוסף הוא זכויות אדם כערך אוניברסלי. שני הערכים הללו במידה מסויימת מתנגשים אחד בשני, ומכייוון שמחנה השמאל על אף מורכבותו מזוהה עם שניהם, ומכייוון שאנשים רבים הנחשבים שמאלנים מאמינים בשניהם בו זמנית, אני רואה זאת כפרדוקס תפיסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד בקטנה, תחשוב על אלה שמאמינים גם בשוויון וגם בחופש. איך הם נרדמים בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שאת הדוגמא הזאת בדיוק רציתי להביא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש דבר כזה שנקרא שמאל, רק שלדעתי ה״דבר הזה״ הוא מחנה פוליטי ומחנה פוליטי בלבד. אני לא מבין מה הטעם לקרוא לזה ״ אידיאולוגיה״ זה הרי בפירוש לא אידיאולוגיה אלא אוסף של אידיאולוגיות שאין ביניהן יותר מידי קשר (מלבד הסכמה פוליטית). אני לא מבין מה הטעם בלקרוא ל״אי הסכמה״ פרדוקס. כמו אי ההפרדה בין פוליטיקה ואידיאולוגיה, זה נראה לי בצמצום לא הכרחי ולא מועיל של השפה, ונסיון לאלץ את המציאות להצטמצם לשפה המצומצמת שבחרת לתאר אותה (את המציאות). מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים עם הטענה שרבים מאלה שאוחזים באידאולוגיה ההומניסטית-ליברלית [לדעתי רוב במחנה השמאל ברחבי העולם המערבי], מחזיקים בשני הערכים אותם נדב ציין [זכויות אדם ופוסט קולוניאליזם?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ובפרט, פוסט קולוניאליזם הוא למיטב הבנתי ערך ניאו-מרקסיסטי, זכויות אדם הוא, למיטב הבנתי, ערך ליברלי. מדובר, לדעתי, בשתי אידיאולוגיות שונות לחלוטין זו מזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהיכן הגישה הזו צמחה, אבל רק שיהיה ברור - הכוונה היא התנגדות לקולוניאליזם. אני חושב שאתה טועה, באופן אישי פגשתי רבים רבים במחנה השמאל האירופאי שמחזיקים בשני הערכים האלה, ונדמה לי שגם מנהיגים ופוליטיקאים רבים מחזיקים בדיעות דומות אבל כמו שסוכם בדיון אחר - אולי זה מעיד עלי יותר מעל השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות לקולוניאליזם היא משהו שמשותף לרוב האגפים בשמאל. אבל ההנמקות שונות. ליברלים יתנגדו לקולוניאליזם בגלל שהוא פוגע בזכויות האדם של הנכבשים. פוסט קולוניאליסטים יתנגדו לקולוניאליזם בגלל שהוא כופה את ערכי המערב על תרבות נייטיביסטית. אפשר לראות את ההבדל, למשל, ביחס למילת נשים. ליברלים יתנגדו באופן נחרץ וחד משמעי, פוסט קולוניאליסטים יתנגדו רק במידה ויש התנגדות מקומית אותנטית. מכאן יוצא שאם אני צודק ואם וכשמילת נשים תהפוך לנושא פוליטי בעל חשיבות פוליטית, השמאל יתפצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואתה צודק, נדמה לי שפוסט קולוניאליסטים הם מחנה חסר חשיבות ובלתי מייצג בקרב השמאל האירופאי. ולכן אפשר לחזור לשאלה של נדב ולכוון אותה למתנגדי קולוניאליזם ליברלים, שלדעתי מרכיבים את רוב האגף השמאלי. מצד שני, אולי אני מעוות את דבריו של נדב לחלוטין, אז אני אתן לו לחזור להוביל מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנגדות לקולוניאליזם היא משהו שמשותף לרוב האגפים בשמאל." - נכון, וכך גם לגבי האמונה בזכויות האדם - גם היא משותפת למרבית השמאל. ואם אתה מאמין בזכויות אדם כערך אוניברסלי, המסקנה היא שצריך להחיל את הערך הזה על תרבויות שלא מכירות בו = קולוניאליזם, וכך קיבלנו התנגשות ערכית. ורוב השמאל לדעתי מאמין בשני הערכים הללו במקביל. "ליברלים יתנגדו באופן נחרץ וחד משמעי, פוסט קולוניאליסטים יתנגדו רק במידה ויש התנגדות מקומית אותנטית." רגע, שמעת פעם ליברל שאומר שבמידה ובמקום מסויים אין התנגדות אותנטית למילת נשים, אז הוא חושב שמילת נשים באותו מקום זה אחלה סבבה אגוזים? הרי זו בדיוק ההתנגשות שאני מדבר עליה - רוב האנשים המוחזקים שמאלנים מאמינים בו זמנית שמילת נשים זה מנהג בזוי וגם שאסור לנו לטעון שתרבות המערב עליונה על פני תרבויות אחרות (או בכלל לדרג תרבויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלת זכויות אדם על תרבויות שלא מכירות בו היא לא קולוניאליזם. ״... שמעת פעם ליברל שאומר שבמידה ובמקום מסויים אין התנגדות אותנטית למילת נשים...״ ברור שלא, מי שיגיד דבר כזה אינו ליברל בהגדרה. נראה לי שהתבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אם לא קולוניאליזם? השורש הוא שאני טוען שרוב הליברלים הם גם פוסט קולוניאליסטים ולהיפך. שני הערכים הללו מאפיינים את רוב רובו של השמאל והחפיפה ביניהם היא אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים – באסיה, באפריקה ובאמריקה, בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה.״ (מקור, ויקיפדיה). החלת זכויות אדם על תרבויות שלא מכירות בו זה ההפך. אתה טוען וממש ממש טועה. החפיפה בין ליברליזם לפוסט קוֹלוֹניאליזם היא כמו החפיפה בין דת לאתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[נדמה לי שלפעמים אתה קצת קשוח מדי עם הגדרות מדויקות. האם אני טועה כאשר אני מניח שאתה מבין את כוונתו של נדב למרות שהוא מתבלבל קצת בהגדרות?]. אני אנסה לעזור, כדי שהדיון לא יהפוך לדיון על מושגים והגדרות: נדמה לי שנדב מתכוון לנאו קולוניאליזם, ופוסט-קולוניאליזם=התנגדות לקוולוניאליזם מסיבות ליברליות. ובהערת אגב, למרות שדיברתי על זה בתחילה הפתיל: לי הרבה יותר מפריע הקונפליקט בין הרלטיביזם התרבותי של השמאל הליברלי [האירופאי, אולי גם הישראלי] ובין ערך זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לי הרבה יותר מפריע הקונפליקט בין הרלטיביזם התרבותי של השמאל הליברלי '' אבל על זה פחות או יותר אני מדבר. רלטיביזם תרבותי לצורך הדיון שווה לפוסט קולוניאליזם, אלא אם כן כאמור אנחנו ממש בקטע של לריב על הגדרות. אני חושב שהכוונה שלי ברורה. האייל לא מסכים איתי שיש בכלל התנגשות כזאת - כלומר שיש אנשים שהם גם פוסט קולוניאלים וגם ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שהטענה הזו והטענה שלך יושבות על ונגזרות מאותו הענף, בגלל זה העליתי אותה, נדמה לי שבניסוח הזה היא תהיה יותר פשוטה ועם הגדרות מאוד ברורות ומוסכמות על כולנו [אני מקווה], ואני אשמח לשמוע האם האייל האלמוני מסכים שהקונפליקט הזה קיים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס, פרדוקס! התכוונתי לפרדוקס לא לקונפליקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים קונפליקט בין שני מחנות אידיאולוגים מנוגדים באותו מחנה פוליטי. איך זה הופך לפרדוקס? אין לי שמץ של מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את כוונתו של נדב, ואני חושב שהוא טועה, מהסיבות שנימקתי. מי שמתנגד לקולוניאליזם מסיבות ליברליות לא מתנגד לקולוניאליזם בגלל שהוא ״כופה את ערכי המערב על תרבות נייטיביסטית.״ אלא בגלל שהוא מפר את זכויות האדם. אני לא מבין איפה אתה רואה כאן פרדוקס. רלטיביזם תרבותי היא תופעה אנטי ליברלית. לא בטוח שהבנתי מה מפריע לך, אבל טבעי ששני אנשים שמחזיקים באידיאולוגיות מנוגדות לא יסכימו זה עם זה על כל דבר ודבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רלטיביזם תרבותי היא תופעה אנטי ליברלית" - אז פה חוסר ההסכמה. יכול להיות שבמדעי המדינה הרלטיביזם התרבותי נחשב לקונטרה, לדעתי במציאות רובו של השמאל הליברלי האירופאי היום מחזיק בשתיהן. אתה לא מסכים, ואני לא בטוח שיש לי איך להוכיח לך [או אפילו לעצמי] שזה אכן המצב. אולי לנדב יש משהו להוסיף בעניין, מבחינתי נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את מה שאני חושב שנדב ובוא רוצים לומר. יש אנשים רבים במערב, בעלי נטייה שמאלית באופן כללי, שמקבץ הטענות הבאות יישמע להם נכון ותואם את השקפתם: 1. זכויות האדם הם דבר חשוב ביותר, 2. חירות1 לכל אדם היא דבר חשוב ביותר, 3. חירות1 לכל עם או קבוצה1 היא דבר חשוב ביותר, 4. חשוב מאוד לקבל תרבויות שונות מהתרבו[יו]ת האירופי[ו]ת, 5. לומר על תרבות אחרת שהיא נחותה, או אפילו רק בעייתית, מריח לא טוב. אני לא יודע אם יש רבים שלמדו או חשבו על העניין לעומק ויגידו על עצמם "אני ליברל, אין לי שום עניין ברב-תרבותיות", וגם לא ההפך. רבים יחזיקו באיזושהי תערובת, עם מידה שונה של מודעות לכך שיש כאן לפחות שתי גישות שונות מאוד. מי שלא מספיק מודע, אולי מופתע ואולי נבוך כשהוא מגלה איזושהי סתירה או קונפליקט בין שתי קבוצות הערכים. אפילו מי שמאוד מודע, יכול להיות שמבחינתו יש כאן קונפליקט שקשה לפתרון. 1 אני במודע ובכוונה מנסח כאן טענות עמומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהם רצו לומר, חבל שהם לא אמרו את זה. מה שאתה מתאר כאן נקרא בעברית: אני מתקשה לדמיין אדם שלא יתקל בדילמה בחייו. אולי רק מי שסובל מאיזה סוג של אוטיזם חריף במיוחד... לא רק שמספיק להחזיק ביותר מערך אחד (וכולנו מחזיקים בהרבה), אלא שרוב הערכים יוצרים דילמה מובנית בתוך עצמם. אין לזה קשר לימין, לשמאל, לאידיאולוגיה, לפוליטיקה או לפרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נעלמה לי מילה ונקודה. צריך היה להיות כתוב: "מה שאתה מתאר כאן נקרא בעברית: דילמה. אני מתקשה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר ניסוח אחר למה שכתבתי, כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שיש לך נטיה ללכת לויקיפדיה ולקרוא שם רק את המשפט הראשון... שזה חבל, כי אם היית ממשיך עוד שני משפטים היית מגיע לתשובה: "אף שלעתים מתחלפים המושגים 'קולוניאליזם' ו'אימפריאליזם' זה בזה, המונח 'קולוניאליזם' מתייחס לרוב לא רק לאספקטים כלכליים, אלא גם לאספקטים תרבותיים ודתיים הנלווים לכיבוש. " זכויות אדם הן בהחלט אספקט תרבותי הנלווה לכיבוש. לגבי המשפט השני - אני חושב שאתה טועה, אבל באופן כל כך בסיסי שאין לי איך לנמק לגבי זה כרגע. אולי יותר מאוחר אתייחס לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, יש לי נטיה להשתמש בהגדרות מדוייקות. אני חושב שאי אפשר להעביר מחשבות ללא שימוש בשפה מדוייקת, וכשיש לך רעיון שלא ניתן לנסחו בעזרת שפה מדוייקת, הוא כנראה לא נכון (וזה בדיוק הפח אליו אתה מפיל את עצמך באופן עקבי בדיון הזה). זכויות אדם הן בהחלט ״אספקט תרבותי הנלווה״ לנישול בני אדם? גם למילה ״בהחלט״ יש לך הגדרה משלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדייק הגדרות כל עוד זה רלוונטי לדיון, לא דייקנות שהופכת כל דיון לאוננות מילולית אינסופית של מה השם המדוייק של כל דבר צריך להיות. זה פשוט יוצר דיון לא מעניין. בוא נתמקד בעיקר. המחלוקת העיקרית ביננו היא שאני חושב שרוב השמאל מחזיק בשני הערכים האלה ואתה חולק על כך, אני לא בטוח שיש אפשרות ליישב את זה. החלת התרבות שלך בכח על תרבויות אחרות זה קולוניאליזם פר-אקסלנס, גם לפי ויקיפדיה. זה היה כך כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה, לטובתם של האינדיאנים כמובן. אין שום הבדל - גם זכויות אדם זה סוג של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה ההתעקשות שלי על דיוק הוכיחה את עצמה. אני חושב שהמחלוקת העיקרית ביננו היא על השימוש שלך ב''אין ספק ש...'' במקום בו רצית להגיד ''למיטב הבנתי ...''. זה לפחות מה שחשוב בעיני. העובדה שאתה ממשיך לטעון לאיוודאות במקום בהם לא ראוי לעשות כך (למשל, בתגובה לה אני מגיב, ה''כמובן'' אינו במקום) היא, לדעתי, סימן לחולשת טיעונים. אם ב''החלת התרבות שלך בכח'' אתה מתכוון ל''שמירה על זכויות אדם'' אז זה ממש לא קולוניאליזם, לא לפי וויקיפדיה ולא לפי שום הגדרה אחרת. כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה הם הפרו את זכויות האדם שלהם כמובן. בוודאי שיש הבדל. אחד הוא הפרה של זכויות אדם והשני הוא שמירה שלהם. העובדה שאתה קורא לזכויות אדם ''סוג של דת'' לא הופכת אותם לכזאת, הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." - יש הבדלים בין אידאולוגיות לדתות אבל אני לא חושב שהם מהותיים. בסופו של דבר בשניהם מדובר על סט ערכים שמבוסס על אמונה. לדת אמנם יש עוד קצת ״קישוטים״, אבל אני לא חושב שההשוואה בין אידאולוגיה [כל אידאולוגיה] לדת היא מופכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון בין דת לאידיאולוגיה ויש הבדלים. יש דמיון בין חרא לשוקולד ויש הבדלים. האם היית קורא לשוקולד "סוג של חרא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטענתי, אני חושב שהמהות של דת והמהות של אידאולוגיה דומות [=סט ערכים שמבוסס על אמונה]. אני לא בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על חרא ושוקולד. מה ההבדל המהותי מבחינתך בין דת לאידאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על שוקולד: המהות של שוקולד וחרא דומה, חומרים אורגניים בעלי מרקם וצבע דומה1 - הנה, אמרתי. כמה מההבדלים העיקריים בין דת לאידיאולוגיה הם הארגון, הטקסים, הדרישות, הסמלים, ספרי הקודש... יחסית אליהם האמונה היא מאפיין די שולי בדת זאת הסיבה שכל כך קל היה לכפות את הנצרות ובלתי אפשרי לכפות ליברליזם. 1 אולי גם טעם, אין לי שמץ של מושג בקשר לאחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים לגבי המהות של חרא. המהות של חרא זה שמדובר על פסולת שהגוף נפתר ממנה, המרקם, הצבע והטעם [אל תשקר, כולנו יודעים מה עשית בגיל 4] הם הרבה פחות חשובים. תשנה את כל אלה וזה עדייו יהיה חרא [ובתכלס הם גם באמת משתנים בהתאם למה שאתה אוכל]. אני עושה הבדלה בין החלק התרבותי של הדת לבין החלק הערכי. לא בהכרח יש ביניהם קשר [עובדה שחברות שמאמינות באותה הדת יכולות לפתח תרבות שונה לגמרי, יהדות לדוגמא]. החלק התרבותי של הדת באמת לא בהכרח דומה לאידאולוגיה, אבל החלק הערכי כן. אני חושב שהמהות האמיתית של דת היא בדיוק החלק הזה - סט החוקים והערכים כל פיו המאמין צריך לחיות. אפשר להוציא את כל החלק התרבותי שהתפתח מסביב לחוקים האלה [הטקסים, הסמלים וכו], וזו עדיין תישאר אותה הדת. תוציא את הערכים מהדת, ותישאר עם כלום. יש דתות אנמיסטיות ללא ספרי קודש [בטח יש דוגמאות נוספות שלא עולות לי בראש]. אני לא בטוח שקל לכפות את הנצרות יותר מליברליזם [כאילו, אם כל הדרישה היא שתצהיר שאתה נוצרי אז זה ממש קל, וגם להיות ליברל זה קל. לכפות על מישהו להפוך לנוצרי אמיתי, לשנות את חייו לפעול על פי החוקים הנוצריים כמו שצריך ולא להמרות את פי האלוהים הנוצרי - זה נשמע לי קשה באותה מידה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מהות" היא מושג תלוי הקשר, בהקשר של מאיפה בא החומר, יש הבדל מהותי בין חרא לשוקולד, בהקשר של האם אפשר להשתמש בחומר להרחיק זבובים, אין הבדל בין שוקולד לחרא. אין לדת באמת "חלק ערכי". עובדה שאנשים בעלי אותה דת מאמינים בערכים שונים בתכלית. סט הערכים של כל דת גדולה הוא pick and mix בו כל מאמין יכול לבחור אחרי איזה רב ללכת. אם תוציא את החלק התרבותי מהדת תשאר בלי כלום. כפיית נצרות כוללת הדרישה שתלך לכנסייה, שתקשיב לכומר, שתתפלל לפי חוקי הדת, שתשתתף בטקסים הדתיים... ברגע שעשית זאת, כפית את הנצרות. השאלה אם אתה באמת מאמין באלהותו של ישו היא שולית, גם היום רוב הנוצרים לא מאמינים באלוהותו של ישו (או בקיומו של אלוהים בכלל). השאלה אם אתה מאמין בערכים "נוצריים" היא שולית עוד פחות, כמה נוצרים "מפנים את הלחי השניה" (למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהות מבחינתי היא ״מה זה חרא״ מול ״מה זה שוקולד״. זה שאנשים מפרשים את הערכים והחוקים בצורה שונה לא אומר שאין לדת חלק ערכי - בדיוק להיפך - איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים? כפיית נצרות היא קלה יותר רק אם סף הקבלה הוא נמוך יותר [והוא באמת נמוך יותר]. אם בשביל להתקבל לנצרות היית צריך לשנות את חייך ולציית לכל החוקים [וסביר להניח שאי אפשר לעשות זאת היטב בלי להאמין שזו ״הדרך הנכונה״], אז זה גם היה קשה. זה לא מעיד על דתות ככלל, זה מעיד על הנצרות. יש דתות אחרות עם סף קבלה הרבה יותר גבוה, כמו היהדות לדוגמא. אני לא בטוח שלגייר את כל העולם [עם הדרישות הנוכחיות של הרבנות] יהיה יותר קל מלהפוך את כולם לליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מהות בלי הקשר. מה זה שוקולד? "... איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים?" מה? אם יש שני אנשים שחברים באותה דת ומחזיקים בערכים שונים, ולעומתם יש שני אנשים שחברים בדתות שונות ומאמינים בערכים זהים המסקנה המתבקשת היא שאין שום קשר בין הערכים לבין הדת. לכפות יהדות זה קצת יותר קשה, לכפות ליברליות זה כמעט בלתי אפשרי1. יהדות היא עדיין דת, אז כן, צריך לאלץ אותם לעבור ברית מילה, לאלץ אותם להפרד מהחזיר ולשמור על שעטנז, זה קשה אבל אפשרי. יש כאן הבדל מהותי בין דת, אוסף של מנהגים עם ארגון, לבין אידיאולוגיה, אוסף של ערכים בהם האדם מאמין. (ולצורך הדיון, אנחנו מדברים על נצרות). 1 אולי אפשר, בעזרת תסמונת סטוקהולם המונית, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו מסתכם ביחסי הכוחות בין החלק התרבותי לחלק הערכי בדת. אני עדיין חושב שהחלק הערכי הוא המהות של הדת, כאשר אתה טוען ההפך. אני נאלץ לעצור, כי לצערי לא אהיה זמין בימים הקרובים, וחבל לי להכנס עמוק יותר כרגע. אם הדיון ימשיך בהעדרי, אצטרף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." או. עכשיו מי מדבר בנחרצות במקום להגיד "לדעתי"? אני בשלוף מביא לך את ד"ר יובל נח הררי, שהקדיש פרק שלם מהספר שלו כדי להסביר למה זכויות אדם זה סוג של דת. מותר לך לא להסכים אבל אם כבר הערת לי - הנחרצות פה היא לא במקום. אתה טוען שבקולוניאליזם חייב להיות אלמנט של שלילת זכויות אדם. מעבר לזה שאני לא מסכים עם זה, בכנות - זה הפך בדיוק לדיון שממנו ניסיתי להמנע. אישית לא מעניין אותי להמשיך בדיון מייגע על מה זה בדיוק דת ומה זה בדיוק קולונליאליזם ומה זה בדיוק זכויות אדם... אני אשאיר את הכבוד ל"בוא". התשובה על השאלות האלה אגב, כמעט תמיד תהיה "תלוי לצורך איזה דיון, וכל עוד הנקודה ברורה אין טעם לדוש בזה יותר מדיי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ברמת הנחרצות בין משפט מנומק שמסתיים בנקודה למשפט לא מנומק שמתחיל ב"אין ספק" ומאותר ב"כמובן". אם אתה חולק על המסקנה שמתקבלת מההסבר שלי, נמק. אני מנסה שלא להחליף נימוקים והסתייגויות בהצהרות, ואני חושב שהגיוני לצפות לזה גם מאחרים. אני לא מכיר את הטיעון של נח הררי, באיזה פרק זה מופיע? באיזה הקשר? מה הנימוקים שלו? סתם להגיד גם X חושב כמוני לא שונה בהרבה מההצהרה "אני צודק ללא ספק". כל זמן שיש מחלוקת, ה"אין טעם לדון בזה" זהה במשמעותו ל"אין ספק ש..." ול"כמובן ש.." והוא לדעתי עדות די עקבית לחולשת טיעונים. יש מחלוקת, סימן שיש ספק, סימן שזה לא "כמובן" וסימן שיש טעם לדון בזה. אתץה לא רוצה לדון בחולשת טיעונך? אל תעלה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תעשה שניה גוגל: אני מעוניין לדון בטיעונים, לא בהגדרות. דיון על מה זה בדיוק זכויות אדם ומה זה קולונליאליזם משעמם אותי באופן אישי לכן אני נוטה לנטוש דיונים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הקשבתי לזה פעמיים, או שפספסתי משהו או שהוא בכלל לא הזכיר את המילים ''זכויות אדם'' (ולעניין עצמו, לדעתי הוא לוקח שני דברים שונים וקורא להם באותו שם רק בגלל שיש להם קווי דמיון. כשקווי הדמיון רלוונטיים זאת טכניקה סבירה בהחלט, כשההבדלים רלוונטיים, כמו בדיון הזה, זאת טכניקה פסולה. אני לא יודע באיזה הקשר הוא עשה את זה, אבל אם הוא ניסה לטעון ששחרור בני אדם הוא כפיית דת בגלל שחירות היא ערך וערך הוא דת, אז הוא טעה והטעה. אני צריך את ההקשר על מנת לשפוט מה הוא רצה להגיד) אי אפשר לנסח טיעונים בלי להשתמש בהגדרות מדוייקות. ז''א אפשר, אבל אז הטיעון לא מדוייק וכל אחד קורא בו מה שהוא רוצה לקרוא בו. על מנת להעביר את הטיעון לאחרים אתה צריך להשתמש במושגים מדוייקים. העובדה שהצורך להתנסח במדוייק משעמם אותך והנטיה שלך להחליף טיעונים בהצהרות שאמורות למנוע דיון (וזה הרי המטרה היחידה של פתיחה כמו ''אין ספק ש...'') מעידה, לדעתי, שבניגוד למה שנדמה לך, לא באמת מעניין אותך לדון בטיעונים. שים לב, אגב, כמה הררי מקפיד להסביר את המילים בהם הוא משתמש. הוא מכיר בעובדה שההגדרה שהוא מביא היא לא ההגדרה המקובלת, הוא מביא את ההגדרה המקובלת, מביא את ההגדרה שלו, מסביר ומדגיש מה ההבדלים בין ההגדרות. הוא לא משתמש ב''אין ספק ש...'', ''בוודאי'', ''כמובן'', ''מובן מאליו ש..'', ''ברור לכולם ש...''. לא שמעתי את פתיחת ההרצאה ולא את סופה, אבל נראה לי שמהרגע שהוא הביא את ההגדרה ועד סוף ההרצאה, כל פעם שהוא השתמש במילה ''דת'' כל המאזינים הבינו בדיוק למה הוא מתכוון. ככה, לדעתי, מציג טיעון מי שמועניין לדון בטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת, "מטרות הקולוניאליזם": "חות תרבותית של נוצרים הרואים בניצור התושבים הילידים והבאת התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה חובה דתית;" למה כשאתה מביא את התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה זה קולוניאליזם, אבל כשאתה מביא את תרבות זכויות האדם - זה לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה, כמובן, רק מאפיין אחד של קולוניאליזם) משום שכשאתה מביא את התרבות הנוצרית אתה מפר את זכויות האדם של הנכבשים וכשאתה מביא להם זכויות אדם אתה לא מפר את זכויות האדם שלהם. כשאתה שומר על זכויות האדם של הנכבשים אתה לא יכול לקיים את שאר המאפיינים של הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפרדוקס, אבל יש פה קפיצה גדולה שאתה עושה. איש שמאל יכול לחשוב שזכויות אדם ודמוקרטיה הם ערכים חשובים יותר מדת ולאומנות, ועדיין לא לדגול בכפייתם עם קבוצות שבמשך שנים רבות דוכאו ע"י כפייה מבחוץ. וזאת משלוש סיבות, שתיים תועלתניות ואחת מוסרית/חוקית, ואת שתיהן כבר פירטתי: 1. תועלתנית - כפייה של דמוקרטיה על אנשים שאינם רוצים בכך תיכשל, ותביא רק לתגובת-נגד פשיסטית. דמוקרטיה צריכה לצמוח מבפנים ובתהליך ארוך. 2. תועלתנית - קל מאוד להידרדר מכפייה של ערכים 'טובים' לכפייה של דברים נוספים ולניצול כלכלי, ולכן לתת למדינה כלשהי את הזכות לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם עלול להוביל לקולוניאליזם. 3. מוסרית/חוקית - אחד מערכי היסוד של הדמוקרטיה הוא ההגדרה העצמית, זכותו של עם להגדיר את עתידו. כפיית ערכים מבחוץ מנוגדת לערך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה זה לא עניין של שחור ולבן. ברוב מאוד גדול של מדינות העולם יש שימוש במרכיב הבולט ביותר (גם אם כלל לא המהותי ביותר) - בחירות. רמת ההוגנות של הבחירות הללו משתנה ממדינה למדינה. במקרים רבים מעורבותם של גורמים חיצוניים נדרשת לעזור בפיקוח על ההליך. באשר למאפיינים המהותיים יותר: הגבלת כוחו של השלטון וחופש הפרט – הם שונים מאוד ממדינה למדינה. ברור שאין מה להשוות בין רוסיה לשכנתה פינלנד, לדוגמה. המערב מנצל את כוחו (הכלכלי בעיקר) לעודד ערכים שונים שקשורים לדמוקרטיה דרכים שונות. יש ניסיונות להורדת הלגיטימיות של מי שתפסו את השלטון בכוח (לא תמיד זה עובד, כי לפעמים צריכים אותם בשלטון. אבל במקרה של מצריים, אפילו משטר ידידותי שילם על כך בסנקציות). יש עוד דרכים לעודד גופים שעוסקים בחרויות הפרט. האם מדובר כאן על כפיה פסולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת למטה, הפרדוקס הוא לא ברמה המעשית אלא ברמה הרעיונית. כלומר, קודם נסכים בינינו שהערבים זקוקים לתירבות, ואחר כך נוכל לדון במה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. עכשיו תבין - לא מדובר בפרדוקס בנוסח ''יורד גשם וגם לא יורד גשם בו זמנית'' - דבר שלא ייתכן. כשמדובר על אידיאולוגיות, פרדוקס הוא שני רעיונות שקשה ליישב ביניהם, וכדי להאמין בשניהם יש לעשות פשרות. אתה מודה שאתה מתפשר בעניין הזה של רלטיביזם תרבותי, כי יש מתח בינו לבין הרעיון של זכויות אדם. וכמו שכבר אמרתי אין שום אדם שיכול להציג תפיסת עולם שלמה ונקיה מפרדוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכדי לשמור על בטחון הציבור - צריך להתפשר על העניין של הזכות לצנעת הפרט (בדיקות בטחוניות בשדה תעופה). יש סתירה מסויימת ביניהם והפתרון הוא פשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרדוקס. דמוקרטיה לא היתה מצב העניינים הטבעי גם במערב במשך שנים רבות, ומדינות מערביות רבות הגיעו אליה רק לאחר מאות שנים של מאבקים. יתר על כן, דמוקרטיה וזכויות אדם - בניגוד, נניח, לדת - אינם ערכים שאפשר להעבירם באמצעות כפייה, מעצם העובדה שהכפייה מנוגדת לערכים אלה. (מזכיר לי את האמירה המפורסמת fighting for peace is like fucking for virginity). אז נכון, *במאה האחרונה* מצב הערכים האלה בחברות ערביות גרוע משמעותית מאשר בחברות אירופיות; אבל זה תוצאה של תהליכים שונים ושונים ולא משהו שהוא אינהרנטי לתרבות זו או אחרת - מספיק לראות את ימי הביניים, אז החברות הערביות היו מתקדמות ואחזו בערכים של מדע, ידע ופתיחות, ואילו החברות הנוצריות באירופה היו חשוכות ומפגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי, לא הבנתי איך מה שכתבת סותר משהו ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך צעד אחורה. אתה טענת שבאידיאולגיית 'השמאל' יש סתירה פנימית בין שתי עמדות: 1. דמוקרטיה ודכויות אדם הם ערכים טובים וראויים (או לפחות: ראויים יותר מדיקטטורה, דת ודיכוי) 2. התרבות המערבית אינה עדיפה על התרבות הערבית. אני ניסית להראות שה'סתירה' כביכול אינה הכרחית. אני, למשל, מאמין שהתרבות המערבית עולה על זו הערבית בתחום הדמוקרטיה וזכויות האדם, אבל נופלת ממנה בתחומים אחרים (למשל הכנסת אורחים, איכות האוכל ועוד). יתר על כן, הסברתי לעיל שהעדיפות הזו היא תולדה של תהליכים היסטוריים ואיננה משהו אינהרנטי לשתי התרבויות. אני, באופן אישי, מאמין בו זמנית גם בטענה 1 וגם בגרסה 'מרוככת' של טענה 2: 2א. התרבות המערבית אינה עדיפה באופן אינהרנטי על התרבות הערבית. אם אני מבין נכון, הסתירה מתקיימת רק אם לוקחים את טענה (2) בגרסה הקיצונית ביותר האפשרית, כלומר: 2א. אין שום תחום שבו התרבות המערבית עדיפה על התרבות הערבית. אם זו כוונתך, נדמה לי שבנית כאן 'איש קש' - כי אין לדעתי הרבה אנשי שמאל המכבדים את עצמם שדוגלים ברלטיביזם תרבותי קיצוני כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תבין, אני מדבר על סתירה באותו מובן שהבדיקות בשדה התעופה יוצרות סתירה בין הזכות לצנעת הפרט לבין בטחון המדינה. אלו שני ערכים שמתנגשים זה בזה, והפתרון הוא בפשרה - כלומר להבין שצנעת הפרט זה לא ערך מוחלט שבשבילו שווה להקריב הכל, וכך גם בטחון המדינה, ולנסות למצוא פשרה הולמת. זה כל מה שאני טוען - יש סתירה, וכדי ליישב אותה יש צורך בפשרה - כמו שאמרת, להבין שרלטיביזם תרבותי הוא לא דבר מוחלט, אתה למעשה מתפשר על הערך כדי למזער את ההתנגשות. אם לוקחים את אחד הערכים לקיצוניות אז לא תתכן פשרה. "אני, למשל, מאמין שהתרבות המערבית עולה על זו הערבית בתחום הדמוקרטיה וזכויות האדם, אבל נופלת ממנה בתחומים אחרים (למשל הכנסת אורחים, איכות האוכל ועוד). " ספיציפית זה קצת חלש, אתה לא חושב? כאילו, מה שאתה אומר זה שהם אמנם סוקלים הומוסקסואלים אבל וואללה הם מכינים אחלה חומוס אז זה מתאזן? אני מסכים שההבדלים לא מהותניים לתרבויות. אבל זה המצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח שבגדול אנחנו מסכימים - בין שני הערכים האלה (בוא נקרא להם 'סמוקרטיה ליברלית' ו'רלטיביזם תרבותי'), כשהם נלקחים לקיצוניות, יש סתירה - וכל איש שמאל צריך לבחור בעצמו איזה ערך הוא מכופף ובאיזו צורה. סתירה זו כמובן אינה ייחודית לאידיאולוגיית השמאל, ומופיע בהרבה אידיאולוגיות; למשל, אצל אדם מאמין, יש סתירה מובנית בין 'כל אדם נברא בצלם אלוהים' לבין 'מחה את זכר עמלק'. ספציפית, ברור שטיעון האוכל הוא קצת חלש. יש מקומות אחרים שבהם התרבות המערבית אינה עולה על זו הערבית ו/או נופלת ממנה, אבל לדעתי אם אכנס אליהם ניכנס לוויכוח צד שאת סופו מי ישורנו. בכללי, רק כדי לא להשאיר את זה ללא תשובה, יש לציין את העובדה שהמערב נוקט במקרים רבים גישה אימפריאליסטית ואדנותית, תוך שהוא תומך במשטרים אפלים ולא-דמוקרטיים במדינות העולם השלישי (ובפרט מדינות ערב), ואילו רוב הערבים כיום אינם אימפריאליסטיים ומתעניינים בעיקר בשינוי המצב במדינותיהם. (ולא, ההגירה המוסלמית לאירופה אינה ניסיון אימפריאליסטי להשתלט על היבשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחה תמחה את זכר הנאצים" מהווה סתירה ל"צלם אלוהים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי 'עמלק' ולא הנאצים; הפרשנות המקובלת למצווה התנ"כית היא שעם ישראל הצטווה להשמיד את עמלק כעם שלם - כולל נשותיו וטפו. הריגת אנשים על לא עוול בכפם - רק משום שהם שייכים לעם מסוים שהרע לך - היא סתירה מובהקת ל'צלם אלוהים'. לגבי 'הנאצים', זה תלוי מאוד; אם הכוונה היא להביא למשפט ולהוצאה להורג של הפושעים הנאצים עצמם, אפשר כנראה למצוא לזה צידוקים (אם כי יש לומר שהוצאה להורג באשר היא סותרת במידת מה את 'צלם אלוהים', אבל ניחא). אם 'מחה את זכר הנאצים' נוגע לכל אדם שהוא שלא היה שותף בפשעים (צאצאי הנאצים, סתם גרמנים וכו') הרי שזו אותה בעיה שהיתה לי עם עמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה דרישה להוציא להורג נאצים בלי משפט.סטלין הציע 50,000 ורוזוולט הציע 49,999 או משהו כזה על מנת לפייס את צ'רצ'יל שנחרד להצעה להרוג נאצים בלי משפט. אני מניח שהטלת פצצת אטום שיכלה להשמיד את גרמניה לרבות נשים וטף במלחמת העולם השנייה - בהנחה והיה לארהב את הפצצה הנכונה- לא הייתה רחוקה מהרעיון של השמדת עמלק ולא הייתה בגדר איבוד צלם אנוש. ולא לפני אלפי שנים אלא ממש אתמול - 70 שנה כיום אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על 'איבוד צלם אנוש' אלא על 'כל אדם נברא בצלם' - שני דברים שונים בתכלית. וכמובן שיש ויכוח ואני אפילו לא טוען לאף אחד מהצדדים - רק מראה שאם שני הערכים נלקחים לקיצוניות הרי שיש סתירה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאין אידיאולוגיה ללא סתירות. אני לא שולל מראש כל אפשרות לדיאלוג בן תרבותי, אבל אני עדיין חושב שבגדול התרבות המערביתעליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הטענה הזו נכונה, האם נובע ממנה באיזושהי צורה שבתרבות הערבית יש יותר ערכים של זכויות אדם, שוויון, חופש, דמוקרטיה וכל הטררם בהשוואה למערב? אני לא מאמין שאדם הגון עם ידע מאוד מאוד בסיסי על העולם יכול להעלות טענה כזו. ניתן להצביע על המון פאקים בתרבות המערבית, כולל פגיעה בתרבויות אחרות שסותרות את הערכים ה"נכונים" - זה עדיין לא סותר את העובדה שהמקום בו הערכים הללו נמצאים בשפע הגדול ביותר הוא המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך, אבל אנשים מסוגלים להיות יצירתיים למדי כשהם מאמינים במשהו. האמת שעוד לא נתקלתי בתשובה אינטיליגנטית על זה למרות שחיפשתי הרבה, אולי מהאייל תבוא הישועה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שמישהו יסתור את הטענה הזו, היא מאוד בסיסית. אפשר לטעון שהיא לא חשובה, זמנית, נובעת מסיבות מסוימות, לא אומרת כלום על האנשים שמרכיבים את התרבות הזו ושלל טענות שחלקן [או אפילו רובן] נכונות, אבל לטעון שבתרבות המערבית יש פחות ערכים מערביים מבתרבות הערבית [או אפילו בכל תרבות אחרת], זו כבר אקרובטיקה בלתי אפשרית. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית פה דילוג קליל מ''ערכים של זכויות אדם, שוויון, חופש, דמוקרטיה'' (בתגובתך הקודמת) ל''ערכים מערביים''. אולי כאן מסתתר השועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, לא מצאץי שועל. What does the fox say? מה ההבדל המהותי בין השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לך איזה סימוכין לסימן השיוויון שאתה שם ביניהם? הייתכן שחלק מהערכים הללו נולדו והתפתחו גם בתרבויות אחרות בעולם שמוצאן אינן מאירופה,למשל? (מצד אחד) הייתכן שחלק מהמדינות שאתה קורא להן מערביות לא דוגלות בחלק מהערכים האלה, דה יורה או דה פקטו? (מצד שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה לוקח את זה קצת כבד. הכוונה שלי לא הייתה שכל הערכים המדוברים התפתחו אך ורק במערב וקיימים בכל המדינות המערביות. פשוט נדמה לי שבלשון הדיבור, הערך ״ערכים מערביים״ שווה ל״זכויות אדם, דמוקרטיה וכל הטררם הידוע״. זה גם הרבה יותר קצר. אם זה מבלבל מישהו אני מוכן לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נראה לי שברגע שאתה מניח את זה כהנחת יסוד, אתה מגיע לטאוטולוגיה שלך. אתה יוצא מהנחת היסוד שכל הערכים שנחשבים נעלים בעיניך משוייכים לתרבות מסויימת (ועם ניחוח קל של בלעדיות), ומשם אתה מגיע בקלות לזה שהתרבות הזאת נעלה יותר על תרבויות אחרות. ואז אתה מתפלא איך מישהו יכול לחשוב אחרת. אני מפנה אותך לבחון שוב את הנחות היסוד שלך (ואם תבדוק ותראה לנו באותות ובמופתים שהן נכונות, אולי נתחיל להשתכנע1). 1 עיון קצר במעלה הפתיל מבהיר שבגדול דעתי כדעתך, אבל אם כבר נכנסת לזה, אולי זה שווה בדיקה מעמיקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש לי יותר מדי ״פתילים פתוחים״ פה, אני מעדיף לא להכנס לזה, גם ככה הזכרון שלי על הפרצוף ויכולת הריכוז שלי שואפת לזו של ילד בן 3, יותר מדי דיונים ואני לגמרי אלך לאיבוד. אם שנינו מסכימים שערכי הדמוקרטיה וזוכויות האדם הם ערכים שמצויים בתרבות המערבית יותר מבכל תרבות אחרת, הנקודה שלי ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם במובן המודרני לא באו לעולם מצנעא וגם לא מבגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל תגובה 683115. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כמו שאמר בוא, זו לא מתמטיקה, אלו ערכים שבאופן כללי התפתחו במערב לפחות באופן שבו אנו מבינים אותם כיום, אבל שאלת המקור ההיסטורי חשובה פחות. מה שחשוב הוא שאלו ערכים שמתקיימים במדינות מערביות בעשורים האחרונים לא באופן מושלם, אבל הרבה יותר מאשר מדינות לא מערביות. לדעתי די בכך ע''מ לקבוע שאלו הם ערכים מערביים, אין צורך לקפוץ למהותנות מהסוג של ''המערב הוא כך ותמיד היה כך מעצם מהותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי הדמוקרטיה התפתחו ביוון העתיקה - האם היא נחשבת 'מערב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין בוודאי שכן. המערב שאב המון מתרבות יוון העתיקה. ושוב - שאלת המקור ההיסטורי חשובה פחות. מה שחשוב זה מי בפועל משמר כיום את הערכים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה מסכים שמדבריך עולה ניחוח מסויים של חשיבה קולוניאליסטית? שלא לומר - אפילו ניתן לגזור מהם מסקנות קולוניאליסטיות בפועל, אם זכויות אדם הן ערך אוניברסלי, אז צריך להחיל אותן בפועל על העולם כולו, "לתרבת את הפראים" וכל הג'אז הזה. כבר ניסו פה באייל להצדיק את הכיבוש הישראלי ע"י הטענה שבלעדיו מצב זכויות האדם בשטחים יפגע מאד. זו בהחלט דוגמא טובה להתנגשות בין פוסט-קולוניאליזם לבין זכויות אדם, שתי אמונות השייכות לאותו מחנה. כי הדרך להחיל בפועל את זכויות האדם היא רק באמצעות צורות אלה או אחרות של קולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניחוח? האף שלך סתום. סירחון הרבה יותר מתאים. אם הייתי יודע להשתמש היטב במנוע החיפוש, הייתי מקשר להודעות שכתבתי בעבר שמדברות בדיוק על כך [ואני אחד מאלה שטען את הטענה בנוגע לכיבוש הישראלי וזכויות האדם בשטחים]. אני לחלוטין בעד הפצת האידאולוגיה הזו כמה שיותר רחוק. אם תרצה את זה בצורה יותר אקזוטית - מכיוון שאלו הערכים הנכונים בעיני, כל מי שלא דוגל בהם הוא ״פראי״ וצריך להיות ״מתורבת״. איך עושים את זה? זו כבר שאלה אחרת. אבל קולוניאליזם בפני עצמו הוא לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אולי עוד רמז למה הגישה שלך פחות מקובלת בפקולטות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידוע כפורץ דרך [אפילו אמא שלי אומרת]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. בטח כל האמהות אומרות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להרוס לי את הבועה? אותך לאמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, מי שבפועל היו אמורים לתרבת את הפראיםמ עסקו בעיקר בניצולם ובניצול האדמות שלהם. אז אני יכול להבין למה היום הם מאוד חשדנים כלפי ניסיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החשדנים? אבל כמובן, כאן טמון השועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: באירופה לווה המעבר ממלוכנות לדמוקרטיה בסדרה של מאבקים אלימים, מהפכות ומהפכות-נגד, ובכמה מקרים בעלייה לשלטון של ימין סמכותני. נראה לי חשוב לתת למדינות ערב ולמדינות העולם השלישי לעבור את התהליך הזה כדי להגיע לדמוקרטיה בוגרת. עד כה המשטרים שנתמכו על ידי המערב במדינות אלה היו סמכותניים, מושחתים ופוגעים קשות בזכויות אדם, ואילו תנועות לדמוקרטיה צמחו דווקא מתוך האוכלוסייה עצמה ולא מבחוץ. העובדה שעד כה לא זכו תנועות אלה להצלחה שלמה אינה הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת להם לעבור את התהליך הזה, השאלה היא כמה עוד דם יזרום בנהר עד אז, כמה סבלנות יש לנו להשלמת התהליך באופן טבעי, במיוחד לאור העובדה שבניגוד למהפכות המלוכניות באירופה - לעולם הערבי של היום יש גישה לנשק מתוחכם, ואפילו נשק להשמדה המונית. גיל ההתבגרות הזה עלול להיות יקר מדיי. - שים לב שאתה למעשה מסכים עם "בוא" שהערבים צריכים לעבור תהליך של תירבות, אתה פשוט חושב שצריך לתת להם לעבור את זה לבד ולא לכפות עליהם את זה בכח. אילו תנועות לדמוקרטיה צמחו מתוך האוכלוסיה? אפשר דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות שונות בדרום אמריקה עברו גם הן תהליך כזה. ברובן זה היה כרוך בשלטון של דיקטטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה או הפוליטיקה בדרום אמריקה, אבל האם אפשר להצביע ברצינות על שלטון עם ערכים ליברליים מערביים באיזושהי מדינה מלבד אורוגואווי ואולי צ׳ילה וארגנטינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביב הערבי? התנועה הירוקה באיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התירבות״ המדובר יכול להיות גם עצמי. אני באמת לא בטוח שבכל מקום התערבות חיצונית היא עדיפה. כל עוד אנחנו מסכימים שהשאיפה היא שהם יאמצו את האידאולוגיה המערבית ״הנכונה״, יוצא מכך שהאידאולוגיה שלהם היא ״לא נכונה״ ונדמה לי שההתנגדות להכיר בכך זו אחת הנקודות שמציקות לנדב [ולדעתי בצדק] אצל ליברלים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרדוקס הוא רק ברמת האידיאולוגיה ולא ברמת הפעולה, אז אני חושב שהוא אכן לא באמת קיים אצל אותם אנשים. אני, למשל, כאיש שמאל, לא מהסס לומר שבתחום הדמוקרטיה וזכויות האדם המערב מוביל כיום על העולם הערבי (ועל מקומות רבים אחרים) ולהביע תקווה שזה ישתנה בעתיד. אני לא רואה באמירה כזו גזענות כי היא אינה מכלילה (אני בטוח שיש תחומי ערכים שבהם העולם הערבי עולה על המערב, למשל הכנסת אורחים, עזרה הדדית וכד') ואינה על-זמנית (כפי שציינתי, היו תקופות שהיו להיפך). רלטיביזם תרבותי מוחלט - כזה שאומר שאין לנו שום זכות לבקר חברה אחרת על ערכיה אן לציין שערכיה של חברה מסוימת עדיפים - הוא גישה קיצונית מאוד, ולמרות הרעש שהם עושים, האנשים האלה הם מיעוט מבוטל בשמאל. רלטיביזם תרבותי הוא כלי יעיל ליטול קורה מבין עינינו ולהבין את ההטיות שלנו (וכך לראות, למשל, שיש הרבה מן המשותף בין מילת גברים למילת נשים, ולכן אם אנחנו מתנגדים לשנייה ראוי שנתנגד גם לראשונה), אבל בגרסתו הקיצונית, המשטיחה את כל הבדלי התרבויות, הוא (כמו כל גרסה קיצונית של פוסטמודרניזם) מגוחך ואף מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בחברות בהן היתה מהפכה בורגנית לפני המהפיכה התעשיתית (כמו בבריטניה, צרפת וארצות השפלה) הדמוקרטיה שנוצרה כתוצאה מתהפוכות היסטוריות שונות הייתה יציבה ומשגשגת מכיוון שבחברות אלו נוצר והתגבש היסוד הליברלי הגורס שעל האזרח לתת למדינתו רק מה שנדרש לה ואילו החלקים האחרים של חייו נתונים להכרעתו הפרטית. במדינות שבהן זה לא קרה, הדמוקרטיות שנוצרו היו לא יציבות כתוצאה מחוסר באורח חיים ליברלי והן קרסו למטרים סמכותניים או פאשיסטים. הליברליזם המצוין לעיל קשור גם לתפיסה אזרחית של החברה והמדינה, להבדיל מתפיסה אתנוצנטרית וזה מסביר מדוע הדמוקרטיה הישראלית דומה יותר לדמוקרטיות במזרח אירופה מאשר לדמוקרטיות בצפון אמריקה ובמערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת? לא אלימה? המהפכה הצרפתית, 1830, 1870. וכן, תמיד אפשר לזרוק שמות גנאי לדמוקרטיה הישראלית. היא בטח דמוקרטיה עממית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הצרפתית התקבעה ב1875 לאחר כל המהפכים שהזכרת ואחרים. הדרך לדמוקרטיה ליברלית היתה ארוכה ומפותלת אבל היא קרתה. (גם בבריטניה היא היתה ארוכה ומפותלת אם כי בצורה שונה ולאורך יותר זמן). התפיסה היהודו-צנטרית הרווחת במדינה מזכירה יותר מכל את פולין ודומותיה בין שתי מלחמות העולם או כיום. אין קשר לתקופת ה"דמוקרטיה העממית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם אכן כיוונתי. ואם כבר - האם אתה מרגיש שהמעבר מ"כל הטררם הזה" ל"כל הג'אז הזה" מדיף ניחוח של אליטיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירחון חזק הייתי אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבלוז הזה - תופס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופס, אם גם קצת מלנכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות מזרח אירופאית " איכותית" לתרבות מזרח אסיה? יהודי גרמניה בזו לתרבותם של יהודי מזרח אירופה כמו שיהודי מזרח אירופה בזים ליהודים מזרחים. אני במערב וליבי בז למזרח והצפון ממני והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,תכונה יהודית ידועה. תגובה 680320 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שהבנת הנקרא הוא תחום שחובה לאדם בוגר לשלוט בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אתם", מי או מה שזה לא יהיה, "כ'כ לא אינטליגנטים (או אַנטִילֶגִינטים ???) שבלה בלה בלה...", אבל בתחומים מדידים - נגיד, למשל, פסיכומטרי, הישגים אקדמיים והצלחה מקצועית - "אתם" מגיעים רחוק יותר מן ה"אנחנו" הנגדיים, אלו שאתה כנראה נמנה עליהם. מה לעשות, ככה זה, גם אם ממעטים לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם=שמאלנים/השבט הלבן (=אנשים שחיים על הגב של האדם העובד ע"י תקציבים וועדות מסדרות,ומורשים את ה"יכולת" הזאת לילדיהם,רובם ככולם אשכנזים אבל לא רק). למי אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה ולא נכון, בעיקר לא נכון, למרות שכיום מתנהלת כבר שנים תעשיה מתוחכמת של חזרה ללא הרף על השקרים האלה עד שמצליחים להפוך אותם לאמת. ה"אנשים שחיים על הגב של האדם העובד" באו מאירופה, עבדו קשה מבלי להתחשב בהשכלה הגבוהה שלהם והכינו לכם מדינה והביאו אליה את ההורים/סבא-סבתא שלכם, ובמקרים מסויימים ממש הצילו אותם מהארצות שבהם היו המשפחות שלכם. הגברים במעברות עשו את מה שהיו רגילים עוד מקודם, במלאח - שתו עראק, שיחקו שש-בש וניהלו שוק שחור לכל מיני מוצרים. הם ניסו לשלוח את הנשים שלהם לעבוד, לפעמים כשהאשה ממש היתה שלושה-ארבעה ימים אחרי לידה, וזה לא תמיד הלך להם. כשהמדינה ניסתה להעביר אותם מהמעברות למקומות שבהם היו מגורי קבע וניסתה לפעול לכך שהם גם יעבדו ויממנו את עצמם, לפחות חלקית, הם נורא-נורא נעלבו וכעסו ומרדו בכל מיני פעולות מרד, כך נוצרה ונבנתה התלות המוחלטת שלהם במוסדות השלטון, והיום משכיחים את החלק הזה בהיסטוריה ומדברים רק על הרוע הדמיוני של האשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יפה לך הדימויים של המזרחי השתיין והעצלן,מאיפה לך הדימוי הזה? 2.כל משפחתי (והיא ע-נ-ק-י-ת) אין שתיין אחד,אין נרקומן אחד,תרומה למדינה שלהרבה משפחות יהיה קשה להתחרות,כמו גם כמות תארים אקדמים. 3."ההשכלה הגבוהה" שלהם?! גם אלו שבאו ממזרח אירופה? 4.הם לא הכינו לי כלום,אבא שלי עבד בבנין ובנה פיזית את הבית של הורי.הוא עם 6 ילדים בבית (בלי קיבוץ שידאג למחסור) שירת כלוחם ונפצע. 5.כן,רצו "להעביר אותם",אני מכיר סיפורים אישית של אנשים שרכשו שטח בנתניה (של היום) לקחו להם את הקרקע ונתנו להם שטח בירוחם. 6.הם השתמשו במעברות וב"עיירות הפיתוח" כמחנות עבדים לקיבוצים.מי שהיה חכם הפך להיות עבריין אלים,מי שלא,נגזרו עליו ועל משפחתו 30 שנה בלי בי"ס עיוני ועוד דור של חוטבי עצים. והכי חשוב- 7.וגם אם כל מה שכתבת נכון,מה זה רלוונטי להיום? היום יש יותר אלכהליזם בקרב מזרחים? היום מזרחים "שולחים" את האשה יומיים אחרי לידה? זה שאתה מחפש תירוץ להרגיש כאילו שאתה שווה משהו ע"ב גזענות ודעות קדומות מהמאה שעברה,רק מעיד עליך ועל היכולות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב "המזרחים" המרוקאים שהגרו לצרפת נמצאים בחזית הקדמה בכל תחום,עסקי,כלכלי,אומנותי,מדעי-מה ההבדל בינהם לבין מרוקאי השתיין והמתעלל בנשים שהגיע לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את כל הדרוש בנושא, כולל ספרים המכילים דוחו''ת, כולל מאמרי עיתונות מן התקופה הרלוונטית, כולל פרוטוקולים של ועדות בכנסת ובסוכנות - מקבל ידע ברמה סבירה. מי שלא קורא ועסוק רק בלשנוא ובלהצהיב מרוב קנאה - ממשיך לברבר אגדות אלף לילה ולילה וכנראה גם להאמין בהן. סוף. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שהבנת הנקרא הוא תחום חיוני לאדם בוגר.(אפילו יותר מהגזען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון גלבץ הוא בעל תואר שני. הוא מתרגם, עורך, מרצה ובעל טור בנושאי מוסיקה ותרבות. הקים חברת מחשבים. _____ נעזוב לרגע את שמעון גלבץ ונתמקד בעקרון עם הרי"ש באמצע ועד כמה ההערה מגלמת את המאמר והדיון. האמונה שהשתייכות לקבוצה השמאלנית והמשכילה מעידה במשהו על השאיפה להגדיל ולהפיץ את הטוב וההומאניות בעולם הפכה לפרה קדושה. אני טוען שכדי ליצור אדם טוב, כזה שלא יזיק לבריות בזדון ויושיט יד לנזקק לא חייבים מוזיאונים ותארים. לתארים אין קשר לחינוך "ערכי" ובעצם שום דבר מהדברים שציינת אינו מהווה ערובה לערכים שהשמאל מנפנף בהם. האם בעלי תארים מועילים ובטוחים יותר למין האנושי מהאדם הממוצע? האם חובבי אומנות לא מסוגלים להרג המוני או סתם נבזות יומיומית? אם יש הבדל בין קהל של להקת פרוגרסיב שמניף את ידיו בתנועות אחידות לאוהדי הכדורגל של בית"ר שעושים אותו דבר בדיוק הוא לא משתקף באצטדיונים. אספסוף תמצא בכל מקום שמקבץ אלפים בסלוגנים קליטים ואחידים. על המגוון והאחידות שמתקיימים בגופי השמאל או בעיתון הארץ נדון בפעם הבאה. רק לא ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל של להקת פרוגרסיב לא נוהג להניף שלטי ''מוות לערבים'' ולהוקיע את הלהקה שלו אם גייסה בסיסט מצבע עור מסוים. הוא גם לא נוהג לקרוא בשמות לאמו של השופט. בזה משתקף ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוגרסיב הוא לא העיקר (מטאל, רוק כבד, ראפ, היפ הופ וזמר עברי) וגם לא ההבדל הערכי המדומיין שבין אוהדי בית"ר והפועל תל אביב. הפואנטה שססמאות וסלוגנים שהופכים קהל לאספסוף סוחפים אנשים למקומות נמוכים גם מחוץ למגרשי כדורגל ואינם שמורים למחנה כזה או אחר. קהל מאבד צלם אנוש כשהוא מבטא כאיש אחד השפעות ורעיונות מסויימים 1. התופעה מתקיימת בימין ובשמאל, בשם שימור הטבע, בקריאה "מוות לערבים" ותתפלא, גם בסלוגן "רק לא ביבי". השכלה וטעם אומנותי (פרוגרסיב) לא מהווים חסינות מפני הפיכה לאספסוף ויותר חשוב אינם מעידים על ערכים הומאניים- גם אם האספסוף התקבץ תחת דגלים שכאלה. אתה מכיר דוגמאות למשטרי אופל שקיבצו סביבם מלומדים יודעי ספר ומדעים ואני מעריך שגם בבילעין תמצא יותר חובבי שירה ופרוגרסיב מאוהדי בית"ר. הפרי שבעזרתו המחנה שולל ומבדל את עצמו מהעם גדל במטע הסובייטי שחיסל עשרות מליונים. המטע תוכנן וטופח במשאבים רבים ולא שונה מהותית מקמפיין שיווק ללהקת רוק "אגדית" שיוצר "אוהדים שרופים" ע"י מומחים ומובילי דעת קהל, מועדוני מעריצים ולהקות "יריבות". המטע הסובייטי גרם לרוג'ר ווטרס להכריז שישראל פושעת ולאספסוף בהפגנות שנאה אנטישמיות לעודד את החמאס (שדוגל בטיהור אתני של יהודים). כל הטוב הזה מורעף עלי, היהודי הישראלי שמאזין לפרוגסיב ושומר על ערכי טבע מקהל שהתאסף תחת דגלי מוסר והומאניות ודורש "צדק" בפנים מלאי רחמים. כאחד שגדל בצל העצים ואכל מפירותיהם אני לא מקבל את המשוואה שנולדה במטע ההוא- אנחנו תרבותיים יותר מה"הם" ולכן יותר הומאניים. 1. דוגמאות שמעצימות צלם וחולקות מוטיב - זֹהַר \\\\ ביאליק, הדים \\\\ פינק פלויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא שמת לב, אבל התגובה שלך מייצגת גישה פוסט-מודרנית במירעה. אתה אומר - כל עוד קבוצה שמה על דגלה ערך מסוים ורעיונות מסוימים, היא מאבדת צלם אנוש וזה לא קשור בכלל לדירוג הערכים והרעיונות עצמם. אני אומר - לא ולא. קבוצה ששמה על דגלה (בלי קשר לדגמאות הספציפיות כאן) ערכים של שיוויון והומניזם איננה שקולה לקבוצה ששמה על דגלה גזענות ודה-הומניזציה1. גם לערכים יש דירוג, הם לא נולדו שווים, יש כאלה שראוי להוקיע ויש כאלה שראוי לרומם. אני לא ממש מבין את מטאפורות המטעים הסובייטיים שלך, אז קשה להתייחס עליהן עניינית. אז בקיצור - קהל שמתנועע מצד לצד וזועק "מוות לערבים" או קהל שמתנועע מצד לצד ושר wish you were here זו לא אותה תופעה, ובלי לקבוע למי יש צלם אנוש ולמי לא (מה זה בכלל), אין לי ספק שערכיו של הקהל הראשון ראויים לגינוי וערכיו של השני - טוב, מי יודע מה הם, כל מה שאני יודע זה שהם אוהבים מוזיקה. וזה - בניגוד לקהל הראשון - לא הופך אותם למזיקים או בעייתיים משום בחינה שהיא. וכמובן שדעותיו האישיות של רוג'ר ווטרס אין להן ולא כלום עם דעותיו של הקהל שאהב את המוזיקה שלו. בדיוק כמו שדעותיו של יובל נאמן אין להן ולא כלום עם איכותם של מאמריו כפיזיקאי. 1 איזה מילים מכובסות לשלט הרבה יותר ספציפי וממוקד שקורא במפורש למותם של קבוצה גדולה של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר - כל עוד קבוצה שמה על דגלה ערך מסוים ורעיונות מסוימים, היא מאבדת צלם אנוש וזה לא קשור בכלל לדירוג הערכים והרעיונות עצמם. ______ 1. מצטער, לא אמרתי. 2. אם נלך בקו שלך נאמין שלא ייתכן שהקומוניזם, בגלל שנופף בדגל השוויון והאחווה הביא למותם של עשרות מליונים ורמס זכויות אדם של עשרות מליונים נוספים. מפני שמדובר בקו שפילג בין מחנה השמאל הקיצוני קשה שלא להתרשם מהאפקטיביות של פירות המטע הארור. להזכירך, היו כאלה שלא האמינו, היו כאלה שידעו והעדיפו להתכחש מסיבות שונות והיו כאלה שעמדו על קנקנו הרצחני של המשטר- למרות הדגלים, האידיאולוגיה, התרבות והאומנות. בלט בולשוי הוא בולשיט שיווקי שנועד לשימור המשטר וגיוס אידיוטים שימושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "קהל מאבד צלם אנוש כשהוא מבטא כאיש אחד השפעות ורעיונות מסויימים." - נמר נתקל בצאן ברזל, שבת, 27/8/2016, 13:50. 2. ממש לא, וזה לא משתמע ממה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה בין קהל המזוהה עם תנועה פוליטית א' שהתאסף כדי לחגוג למנהיגו יום הולדת ונתון תחת השפעה של כוח Z מול קהל שמזוהה עם מפלגה פוליטית ב' והתאסף כדי לחגוג יום הולדת למנהיגו ונתון להשפעה של כוח Y, זיהוי המפלגה או המנהיג פחות חשוב מהכוח שמשפיע על הקהל. ככתוב בהמשך: התופעה מתקיימת בימין ובשמאל, בשם שימור הטבע, בקריאה "מוות לערבים" ותתפלא, גם בסלוגן "רק לא ביבי". או משפט לפני: הפואנטה שססמאות וסלוגנים שהופכים קהל לאספסוף סוחפים אנשים למקומות נמוכים גם מחוץ למגרשי כדורגל ואינם שמורים למחנה כזה או אחר. קהל שמתנועע מצד לצד וזועק "מוות לערבים" או קהל שמתנועע מצד לצד ושר wish you were here זו לא אותה תופעה אני מתרשם שמבחינתך ההבדל טמון במדבקה או מראה הקנקן ולא בכוח או סוג ההשפעה שהקהל מבטא ולכן גייסתי את יום השבר של שלושת סוגי הקומוניסטים- הנבוכים, ההמומים והמכחישים. אם היצור האנושי מסוגל להלחם למען השלום או להשלים עם המלחמה, לאהוב את השנאה או לשנוא את האהבה הוא גם מסוגל לזמזם לסטאלין או לכל עריץ אכזר wish you were here. זה שמישהו לובש חולצה עם הדפס של צ'ה גווארה לא הופך אותו למהפכן וגם צרכן תרבות מדופלם עלול להתברר כתת אדם. ההבדל לא נמצא בזיהוי הפוליטי, בצרכנות ולא בהצהרות ובדגלים אלא ברמת החסינות של אותו קהל מפני השפעות נמוכות. וזה רק מסתבך כשמנסים לתפוס את ההשפעה בציציות. היצור האנושי מסוגל לצרוח "מוות לערבים" כשהוא בעצם מייחל לצדק בתגובה צבאית חוקית או לצרוח מוות ליהודים כשהכוונה היא לדקור יהודי מחר בבוקר. חשוב מה היצור צורח אבל חשוב כפליים לזהות איזה כוח בדיוק הוא צורח. למה הוא מכוון או אם תרצה, מה מכוון אותו. באופן כללי הכוחות שמהם צריך להיזהר נורא אוהבים אנשים להוטים וחמי מזג שמתקבצים יחדיו במאות או אלפים ועדיף מאות אלפים. ברמת השיח הציבורי אני לא בטוח שכיום הימין יותר חם מזג מהשמאל ואני לא מזהה הבדל בין אוהדי בית"ר להפועל מעבר לצבע והזיהוי הפוליטי. אני חושב שהמשותף בין תומכי ה- BDS ושונאי ביבי לבין אנשי ימין ותומכי להב"ה גדול על השונה ושני הציבורים שונאים אחד את השני ברוך השם, כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקהל של הפועל תל אביב לא מצמיד תארים לאמו של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, אבל לא קשור לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוכחים שאמצעי השכפול והתיווך אינם מושלמים, ומשהו הולך לאיבוד בדרך. לדוגמה ההבדל בין MP3 להופעה חיה לא מוגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם זה רק עניין של טכנולוגיה עד שההבדל בין המקור לשכפול לא יהיה ניתן לזיהוי ע"י בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קורה בתעשיית הקולנוע. תלוי באיזה חוש מדובר. לא רק שכפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל כסף. מערכת שמע שמסוגלת להשלות אותך שאתה שומע הופעה חיה לא מוגברת תעלה הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין היא לא תקרב אותך ולו במיל (טוב, אולי בגרוש, אבל לא יותר) לחוויה של להיות בהופעה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמה שעושה את זה במוזאון זה הקהל שמסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה: האם מפריע לך שבהופעה חיה יש פלייבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי על הופעה חיה ולא על מוזיאון. כן, הסביבה יוצרת את ההבדל. הייתי מניח שגם במוזיאון האפקט הזה קיים, גם אם חלש יותר. רק להבהרה, אתה מדבר עם מישהו שטוען שגם החוויה בקולנוע שונה מאשר מול מסך הטלוויזיה שלך, גם כשהוא בן 50 אינטש ועם מערכת סאונד צמודה. ב. ברור שמפריע לי שיש פלייבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למה? לשם השאלה אניח שמדובר על פלייבק ומשחק באיכות מספיק טובה כך שלא הבחנת בזה בעצמך והעירו לך על כך מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תניח, כי זה מפורר את תוקפה של השאלה. כמו לומר ש''לשם השאלה אניח שאתה בתוך המטריקס והוא משחזר את כל חווית ההופעה שלך אחד לאחד''. הופעה היא לא אמן או נגן שמופיע באולפן מבודד מצד אחד וקהל מנותק מצד שני. חלק ניכר מהמהות של הופעה חיה היא האינטראקציה בין האמן לקהל שמתרחשת בזמן אמיתי, ומשפיעה בו זמנית גם על אופן הביצוע של האמן את היצירה. כשיש פלייבק, ניתקת את חווית השמיעה והביצוע ממה שקורה בזמן ההופעה ומאותה אינטראקציה, ואתה משמיע לי מוסיקה קפואה ומוקלטת שאין בינה לבין מה שקורה על הבמה ומחוצה לה מאומה. בשביל זה באמת אין שום סיבה להרחיק אותי מביתי וממערכת הסטריאו המשובחת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שהשתתף וצפה במאות הופעות ״חיות״, חלקן עם פלייבק מלא וחלקן עם פלייבק חלקי [חלק הכלים / שירה], אני יכול להעיד שלדעתי, רוב הקהל לא מודע לכך, ולכן גם אם חלק מההנאה נלקחה ממנו, אין לכך השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הטיעון שלי. הנגן מודע לכך. ואם חלק מההנאה נלקחה מהקהל, אזי בהגדרה יש לכך השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השפעה אובייקטיבית, אבל בהנחה שאתה לא מודע לכך שמדובר בפלייבק, ההנאה לא יכולה להלקח ממך, ולכן אין לכך השפעה עליך [מבחינתך אתה רואה הופעה חיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? וודאי שהיא יכולה להילקח ממני, זה שאכלתי סטייק פחות טעים, מפחית את ההנאה שלי גם אם לא ספרו לי שהמסעדה יודעת לעשות סטייק יותר טעים. והרי איכות ההופעה או הסטייק משפיעים על כמות ההנאה שלי, זה לא ענין בינארי. אני רואה הופעה חיה, אכן ואכלתי סטייק, אבל הם היו פחות טובים בגלל הפלייבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך. דמיין את הארוחה הכי טובה שאכלת בחייך. עובדתית זו הייתה הארוחה ממנה הכי נהנית אי פעם, מקסימום הנאה לפי מדד הפונז. האם יכול להיות שהמסעדה מכינה את אותה המנה טוב יותר בדרך כלל? כל עוד אתה חושב שהתשובה לשאלה הזו היא ״לא״ [וזה לא משנה אם אתה צודק או לא צודק, מה שחשוב זו התפיסה שלך], לא ברור לי איך ההנאה שלך יכולה להפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שזו היתה ההופעה החיה הנפלאה בחיי. יתירה מזו, מאחר והזמר והנגנים היו מנותקים מהאירוע, מנוי וגמור עליי שסיפקו לי מופע פחות איכותי עקב כך, והסיכוי שאחווה את ההופעה הנפלאה בחיי יורד פלאים. הניטפוק של ההנאה הסובייקטיבית כאן לא ברור לי. האם אתה טוען שאין קורלציה בין איכות הנגינה לבין ההנאה שלי? זה קצת מוציא את כל העוקץ מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה שלך נובעת מהתפיסה שלך את המציאות, ולא מהמציאות האובייקטיבית. אני מבין שאתה טוען שבתכלס פלייבק יפגע במציאות האובייקטיבית, וזה כנראה נכון, אבל מכיוון שהנאה היא בסופו של דבר יחסית, בהנחה שלא תהיה לך דרך להשוות [נניח, בדיוק אותה הופעה, אחת אחרי השנייה, אחת עם פלייבק ואחת בלי], כל עוד אתה לא מודע לכך שיש פלייבק, אני לא מבין איך ההנאה שלך יכולה להפגע. בתיאוריה, יכול להיות שההופעה ממנה הכי נהנית עד היום הכילה פלייבק. ובלי קשר - כן, אין בהכרח קשר בין איכות הנגינה להנאה [בהנחה שבכלל אפשר למדוד משהו כמו איכות נגינה]. נגינה נוראית וזוועתית כנראה תפגע בהנאה שלך, אבל מאיזשהו רך מסוים, הקורולוציה נעלמת. אני מכיר לא מעט אנשים שיהנו מהופעה של מוסיקאי סביר ולא איכותי במיוחד [טעויות, בחירת תפקידים לא משהו וכו], הרבה יותר מהופעה של מוסיקאי אדיר. אפילו אסתכן ואומר שרוב האנשים הם כאלה. כריזמה, מראה, תנועה על במה ועוד דברים דומים, שהקשר בינם לבין נגינה הוא אפסי, משפיעים מאוד על ההנאה של הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבין למה ההנאה שלי לא יכולה להיות פחותה כשאין לי למה להשוות אותה. כשהזמר מזייף אני לא נהנה בלי צורך לשמוע איך הוא היה נשמע בלי זיוף. וכשהסטייק שלי לא טעים אני מסוגל לומר שאני לא נהנה גם בלי רפרנס מיידי לסטייק מצוין. וגם אם בתיאוריה ההופעה הכי טובה שראיתי היתה עם פלייבק (היא לא) - זה עדיין לא מוכיח את הטיעון שלך, כי כמו שהיה אומר המורה שלי לאינפי א' עליו השלום: זה שכל אחד יותר חזק מאחותו זה לא אומר שאחותו של צפריר לא מכסחת של כולם. גם המראה והתנועה על הבמה יהיו שונים בנגינה חיה ובפלייבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאם לא נהנית בהופעה [או מהסטייק] - אז לא נהנית, על זה אין ויכוח, זה לא משנה אם היה פלייבק או לא ואין צורך להשוות אותה לכלום. השאלה היא האם פלייבק יכול לפגום בהנאה שלך, כאשר אתה לא מודע אליו. אני לא מבין איך משהו יכול לפגוע בך כל עוד אתה לא מודע שהוא קיים [או לא קיים]. אם להשתמש בדוגמא שלך - אחותו של צפריר תכנס למשוואה רק אחרי שתדע שהיא קיימת ושהיא יכולה לכסח את כולם. כל עוד לא תהיה מודע אליה - לא יכולה להיות לה שום השפעה עליך [מבחינת התפיסה כמובן, לא על המציאות עצמה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או נניח שאחות של צפריר היא טרנסג'נדר והיתה פעם גבר ואף אחד לא מודע לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה לא מבין. מה הקשר בין הידיעה שלי על קיומו של גורם שמקלקל את הסטייק לעובדה שהסטייק פחות טעים? אני לא יודע שהטבח שיכור, שפרפר רפרף מול עיני הגיטריסט וגרם לו לבלבול בסולם, שהסולן שכב לפני ההופעה עם שבע גרופיות ושהמתופף מלא בקוק ואין סיכוי שיחזיק את הקצב. אני לא מודע לקיומם של אף אחד מהגורמים האלה ועוד עשרות אחרים, וזה לא מעלים לרגע את בעיות הקצב של המתופף, העייפות. של הסולן, הסולם הלא נכון של הגיטריסט או החריגה המוגזמת של הסטייק. כל האקסיומה שלך שמה שאני לא מודע לו לא יכול לפגוע בי מופרכת מיסודה. ייתכן ואני לא מודע לפגם כלשהוא בגנים שלי שיקצר את חיי בשליש. למה לעזאזל אתה חושב שזה לא יפגע באיכות חיי? כבר הראינו באותות ומופתים שהפלייבק מוריד את איכות ההופעה. אם איכות ההופעה ירדה, מה זה משנה אם זה פלייבק או אחד מארבעת הגורמים שפירטתי לעיל? התוצאה הסופית היא הופעה פחות טובה, והנאה פחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אנחנו לא מבינים אחד את השני. הטענה שלי נשארת דומה, גם אם נשתמש בדוגמא החדשה שלך - כל עוד לא תהיה מודע לפגם הזה בגנים, הוא לא יכול לפגוע באיכות חייך [הרי באופן תיאורטי, יש מצב שיש לך פגם דומה, או נניח סרטן/איידס/הכנס-משהו-שלא-בא-לך-שיהיה-לך בדיוק עכשיו. למה זה לא משפיע על איכות חייך ברגע זה?]. מכיוון שסביר להניח שהפגם הזה יבוא לידי ביטוי בשלב מסוים [אם לא תאבד את חייך לפני שהוא בועט פנימה], מתישהו, הפגם הזה אכן יפגע בך [אבל רק מתי שהוא יתחיל לעשות לך קצר בגוף, או שהרופא יספר לך עליו]. יש סיכוי שעל הפלייבק לעולם לא תדע. אף מתופף לא מחזיק קצב באופן מושלם כל ההופעה, אף גיטריסט לא מנגן מושלם כל ההופעה, וכל סולן שוכב עם [מינימום] שבע גרופיות לפני כל הופעה ולכן טועה במילים או במנגינה פה ושם. הופעה, כמו כל דבר שבני אדם עושים, היא לא מושלמת ומלאה בטעויות. זה חלק מהקסם וה״אנושיות״ שלה. אם הפלייבק גורם לטעויות בלתי נסבלות - אז ברור שהן ישפיעו על איכות ההופעה, אבל טעויות כאלו יכולות לקרות גם בלי פלייבק, ואצל נגנים מקצועיים הן לא יקרו גם עם פלייבק, אז זה לא רלוונטי. אם נדמיין סקאלה בין 1 ל10, אני טוען שהופעה שהיא, נניח, 7 או 8, יכולה להרגיש לרוב האנשים כ10 [אלא אם כן תהיה להם דרך להשוות את אותה ההופעה כשהיא הייתה 10, ואז הם ישימו לב להבדל]. מתחת ל7 אכן תהיה פגיעה בקהל, בלי צורך להשוות להופעה דומה. לטעמי, בהרבה מקרים, לא צריכה להיות בעיה לנגנים מקצוענים לתת הופעה 8 או 9 גם עם פלייבק [המספרים לא על אחריותי]. אם הם יהיו מודעים לכך שיש פלייבק אז אכן תהיה פגיעה, בגלל המודעות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תוספת חשובה שאולי גורמת לבלבול: יש סגנונות מוסיקלים שבהם פלייבק אכן יפגע באיכות ההופעה הרבה יותר מסגנונות אחרים. נניח פולק או סינגר-סונגרייטר למיניהם, סביר להניח שיהיה מאד קשה להגיע ל9 או אפילו 8 עם פלייבק, זה פשוט לא מתאים למוסיקה. מצד שני, סגנונות כמו פופ עכשווי, היפ הופ ואפילו רוק [סוגים מסוימים לפחות], פלייבק ״יחליק״ הרבה יותר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלייבק חותר תחת עמודי התווך שמוזיקת רוק בנויה עליהם. תדמיין לעצמך את לד זפלין מנגנת עם פלייבק. ג'ימי פייג' היה מעדיף לנגן כשהוא מסומם עד כלות ומנגן זוועה1 מאשר לעלות לבמה כשפלייבק מנגן את הסולואים שלו. 1 מה שאגב קרה לא מעט פעמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שכחת קישור ל"מסומם עד כלות ומנגן זוועה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק בנוגע לרוק אולד סקול, אני חושב שיש להקות רוק היום שכן מופיעות עם פלייבק [חלקי]. אני לא חובב את המוסיקה הזו יותר מדי, אז יכול להיות שכאן הייתה הבעיה המרכזית - אני מדמיין לעצמי בעיקר מוסיקה עכשווית מהשנים האחרונות, ואתה חושב על להקות מתקופה אחרת. בכל מקרה, אני מעדיף לא לדמיין את לד זפלין בהופעה, עם פלייבק או בלי. מה עשיתי רע שאני אמור לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח קשה להתווכח, אבל זה קצת משרה על הטיעונים שלך עד כה ניחוח של צמחוני שמנסה לשכנע אותנו שאין הבדל בין סטייק סינטה ב"מיט-בר"1 לבשר על האש בפונדק אסא. 1 למתעניינים, סטייקים מצוינים נוספים אכלתי השנה ב"הדסון" ברמת החייל. לא זול, אבל מאד מומלץ לקרניבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? לא ראיתי בשום מקום שהדיון הוא על רוק אולד סקול, אלא על מוסיקה. בקטוגריה הזו של מוסיקה, יש גם רוק אולד סקול ורוק באופן כללי, אבל לפחות בעולמנו היום, המקום של המוסיקה הזו נמצא בין ״לא רלוונטי״ ל״זן נכחד״, ולכן קשה לי להבין למה מישהו שלא חובב גדול של המוסיקה הזו לא יכול לחוות דעתו על הופעות *מוסיקה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בהופעת *מוזיקה* כהגדרתך של הפילהרמונית מקובל עליך פלייבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צורך הופעות של מוסיקה קלאסית, אז אני לא בטוח שאני האדם הנכון לשאול. אם אלך לקונצרט של מוסיקה קלאסית ויהיה פלייבק שעשוי היטב ונבלע טוב בין הנגנים כך שלא אבחין בו - אין שום סיבה שזה יפריע לי [אולי אם יספרו לי על כך אח״כ אני אחוש שרימו אותי, אבל זה כבר סיפור אחר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הופיע פעם שהוא לא מסומם עד כלות? אם הוא היה צריך להופיע נקי,הוא היה מעדיף פלייבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן, אבל נראה לי שאין טעם להתווכח. במקום זה אני אביא את אחד הציטוטים החביבים עלי, מאת קית' ריצ'רדס: "Let me be clear about this. I don't have a drug problem. I have a police problem."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אני כקהל מצפה. אם אני הולך להופעת בלוז או ג'אז, לעתים רוק, אני מצפה לארוע חד פעמי. שיכלול פראזות נגינה יחודיות להופעה הספציפית. אם אני הולך להופעת פופ, אני מצפה לתלבושות והופעה על הבמה לא פחות מאשר המוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בהופעות בלוז ובטח ובטח ג׳אז, פלייבק לא קיים ואני לא מסוגל להעלות על דעתי אפשרות כזו בכלל. אגב, בקישור שהבאת מופיעה הבסיסטית טל ווילקנפלד, שהופיעה [ואולי עדיין מופיעה?] עם פלייבק [חלקי] בחלק מההופעות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. השאלה עבור מה שילמתי. אם אני הולך להופעה של גבע אלון בפאב אני לא מצפה להשקעה במופע במה, אבל אם אני הולך למדונה בפארק הירקון זה בדיוק מה שאני רוצה לקבל, שלא לדבר על מסכי הענק שהם חלק מההופעה מאז לורי אנדרסון. בשני המקרים אני מוכן לקבל שימוש חלקי וזהיר בפלייבק בלי להרגיש מרומה. היי, לפעמים (נדיר) הפלייבק הוא בעצמו הקטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח, ומכיוון שההנחה שלי בדיון הזה הייתה שמדובר על שימוש בפלייבק במציאות של היום, ולא בתיאוריה, במציאות אין שום הופעת ג׳אז, בלוז או פולק שידועה לי שיש בה פלייבק, בדיוק כמו שציינת שאין הופעה של גבע אלון [או סינגסונגרייטר כלשהו שלא הפך לכוכב פופ, דוגמאת אד שיראן] עם מסכי ענק ומופע במה מושקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה עדינה. נניח שאפשר למדוד את האיכות של ההופעה באופן אובייקטיבי (אני מדמיין תוכנה בסגנון guitar hero). אז מה שאתה אומר זה שלרוב האנשים לא יבדילו בין ציון 8 לציון 10 וזה מאד יכול להיות - בדיוק כמו שהרבה אנשים לא יבדילו בין גלידה האגן דאז לגלידת "יוסי ובניו" במבחן טעימה עיוורת. ואולי יש אנשים אניני מוזיקה (או אניני גלידה) שכן יבדילו. ייתכן שבעיני אותם אנשים ההבדל בין 8 ל 10 הוא מאד מהותי.נראה לי שאוכלוסיה שמגיעה להופעות מוזיקה היא מראש אנינת טעם או לכל הפחות רגישה ללהקה המסויימת של ההופעה. לכן אני חושב שרוב האנשים דווקא יצדדו בדעה של הפונז. מעבר לזה, יש את עניין תאום ציפיות. כלומר אם אני שילמתי על האגן דאז (או ציפיתי לקבל האגן דאז מאיזשהי סיבה), ואגלה ששמים לי בגביע גלידת "יוסי ובניו", אני אתעצבן (אפילו אם אני לא מבחין בהבדל בטעימה עיוורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה אינה רלוונטית להופעות מהז'אנר של מיכל הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בתיאוריה, מהנסיון שלי זה לא המצב. רוב האנשים שמגיעים להופעות הם לא מעריצי הארד קור של הלהקה [ואפילו הם לא בהכרח מסוגלים לשים לב להבדל], והם לא אניני טעם ברמה מספיק גבוהה בשביל להבחין בכך בעצמם. על השורה האחרונה שלך אני מסכים לגמרי, רק טוען שכל עוד לא תדע ששמו לך ״יוסי ובניו״ זה לא יעצבן אותך, מה גם שהיום פלייבק זה דבר כ״כ נפוץ [לפחות בסגנונות מוסיקליים מסוימים] שאני אפילו לא בטוח שיש מה להיות מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שבסגנונות מסויימים, הקהל לא צריך להיות מופתע ואפילו אמור לצפות לכך שיהיה פלייבק. אבל איך זה שכל כך הרבה אנשים התאכזבו מההופעה של סיה? התאוריה שלי היא כזו. אם מפרסמים ש"סיה מגיעה להופעה בארץ", זה סביר שרוב האנשים יצפו לכך שסיה בעצמה תשיר ובעצמה תרקוד. אחרת היו צריכים לפרסם "להקת המחול לורד-אופ-דה-פופ בהופעה עם כל להיטי סיה". אז יש פה סוג של הטעיה. אולי כשר אבל קצת מסריח. כל זה נכון ל 2016. אולי עוד 20 שנה, כאשר יפרסמו "הופעה של סיה" אנשים יצפו לכך שלא היא בעצמה תופיע, אלא שזוהי הופעה שהיא כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב אבל הבנתי סיה כן שרה, אבל ההופעה הזו הייתה משהו אחר לגמרי - היה מדובר שם על זמרת שעמדה על במה, בלי נגנים, ושרה על פלייבק. זה באמת יוצא דופן, ולא זו הייתה הכוונה בדיון [לפחות מהצד שלי] - לרוב מדובר על ״תוספת״ של נגנים שלא נמצאים על הבמה, או במקרים מאוד קיצוניים - פלייבק מלא, ועדיין - עם נגנים על הבמה. זמרת שעומדת לבד על במה ושרה על מוסיקה מאחוריה, בלי נגנים בכלל, זה ממש קיצוני, אני לא חושב שאי פעם יצא לי לראות הופעה כזו מחוץ לפאב או מועדון שכונתי. חוץ מזה שאף אחד אחר [בסיבוב הופעות הזה] לא התלונן על סיה, אז אולי יש פה בעיה עם הקהל? או שהמפיקים הבטיחו משהו ולא קיימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי יש פה בעיה עם הקהל?" - מסכים, ייתכן שלקהל הישראלי (ואני מכליל) יש ציפיות יותר מיושנות לגבי סיה והופעות באופן כללי. ומצד שני הוא גם יותר נוטה להתלונן. אישית אני לא חושב שהמפיקים "הבטיחו משהו ולא קיימו", זה משהו יותר חלש מזה. מצד שני לא הייתי בהופעה, אז קשה לי לבוא בטענות למי שכן מתלונן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המפיקים - שמעתי משהו בסגנון ולכן העליתי את הטענה [אם להיות הוגן - רק קראתי כותרות לגבי ההופעה, אין לי באמת מושג מה הלך שם]. מה שבטוח זה שהיא עמדה על במה בלי נגנים, כאשר מאחוריה נוגנה מוסיקה ״מלאה״ בנגנים [ולא סתם פסנתר, נניח]. זה באמת משהו מאוד יוצא דופן. במידה וזה לא סגנון ההופעה הרגיל שלה - אני חושב שהתלונה שלהם מוצדקת. לא חושב שהייתי מסוגל להנות בהופעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך, לאורך פתיל ארוך ניסית לשכנע שאם הפלייבק היה מספיק איכותי, אז ההנאה שלך לא היתה נפגמת. או שאולי בשביל שהתסריט יתאים יותר לתיאור שלך היית אמור להיות בהופעה כזאת עם כיסוי עיניים, ואז (לשיטתך) היית ממש נהנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר - ההנחה של הפתיל הזה, היא שהפלייבק הוא מספיק איכותי, שאתה או אני לא שמנו לב שיש פלייבק [אם לצטט את צפריר שהתחיל את הפתיל: ״ לשם השאלה אניח שמדובר על פלייבק ומשחק באיכות מספיק טובה כך שלא הבחנת בזה בעצמך והעירו לך על כך מאוחר יותר.״] אם הפלייבק הוא כ״כ גס - ואם יש מוסיקה על הבמה בלי שיש נגן אחד אז אפילו השכנה החרשת שלי מסוגלת להבין שמשהו חשוד - זה משהו אחר. אני לא באמת יודע איך אגיב בהופעה כמו של סיה כי מעולם לא הייתי בהופעה כזו, אבל לדעתי אני לא אהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בהופעה חיה (הסגנון המוסיקלי פחות משנה) יש הסכמה, או חוזה בלתי כתוב בין רוכשי הכרטיסים למפיקים ולאומנים שהיצירה תבוצע בזמן אמת ע''י האומנים. מכאן נכנסים לניואנסים. האם מדובר בפלייבק של צלילי תוכנת מחשב (שבכל מקרה לא ''מבוצעים'' בלייב) בכלי שולי בהופעה, מרכזי או הסולן עצמו רחמנא לצלן. לעניות דעתי מדובר בפולישטיק על בואך הונאה פלילית כי אם מופע ישווק לקהל כהופעת פלייבק (ההכנסות מן הסתם יהיו שונות) ניחא. אבל אם הקהל שילם עבור הופעה חיה וקיבל הקלטה ''מתה'' זכותו לתבוע את כספו גם אם לא חש בהבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול זה בדיוק מה שכתבתי הודעה אחת למעלה. בקטן, יכול להיות ש''בוא'' צודק וסיה זה מקרה מיוחד - זה כמו ללכת ל''הופעה'' של די-ג'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעת קריוקי אפילו יותר מתאים מדיג׳יי. אני חושב שמדובר במקרה מאוד יוצא דופן, שאמן בסדר גודל כזה ״נותן״ הופעה כזו [מול קהל, במדיומים אחרים זה קורה המון], אבל אשמח אם מישהו יתקן אותי ויעלה דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות מתאימות למקום אחר. האמן ''מופיע'' כי הוא באמת עולה לבמה לעיני כולם רק שהוא משחק את ההופעה של עצמו. אני מניח (לא יודע) שבהרבה פעמים הקהל כלל לא שם לב לשימוש בפלייבק כי הוא שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע יותר - בריטני, ביונסה, מדונה ומי לא. ואלטון ג'ון אומר שם (בצדק, לדעתי) שצריך לירות בזמר שנותן ליפסינק לקהל ששילם הון קטן על ההופעה. ובאותו הקשר אני רוצה לחזור לשנת 1965, כשהתעשייה היתה בחיתוליה, והקהל קיבל כבוד עם ליינאפ שהיום בחיים לא היה עולה על במה אחת שני מיקרופונים לשירה, לייב אמיתי, והם ידעו לשיר! כמה מחשבות נוספות- 1. 50 שנה אחר כך, מיק ג'אגר יותר נמרץ ממה שהיה אז. תופעה! 2. במבט לאחור, הזמר הכי כריזמטי, ואולי גם הכי מוכשר על הבמה שם היה אריק בורדן מהאנימלס. 3. הביטלס היו כמו בטהובן! הם הצליחו לשיר בהרמוניה מופלאה כשהם בקושי יכולים לשמוע את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש... אכן ליינאפ מרשים. לא הכרתי את ההופעה הזו, אז תודה. אבל יכול להיות שהתפקשש לך הקישור השני (הוא זהה לראשון)? אני משער שהתכוונת לקשר לתחילת ההופעה שבקישור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התפקשש בדיוק כמו שניחשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין (הופעות לייב כהלכתן משנות הששים) מצאתי פנינת יוטיוב- הופעה של לד זפלין ברדיו דנמרק 1969. לשיפוטך Dazed and confused עם כל השטיקים אבל לפני שהסתאב והתנפח לעשרים דקות : האיכות טובה, ההגשה רעננה והתיפוף של בונהם פשוט יוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. לא קישור נכון. הנה כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו האוטו-טיון שמדברים עליו בכתבה שקישרת לה - בסרט "טרולים" יש בדיחה מאוד מצחיקה, שאחד הטרולים מדבר כל הזמן באוטו-טיון. ויש, לעומת זאת, רגע שהרגיז אותי. בסצינת השיא הדרמטית בסרט (אזהרת ספוילר, אבל רק לקנאי ספולירים קיצוניים כמוני) ג'סטין טימברלייק בדמותו של בראנץ' שר את True Colors בביצוע אקוסטי. ובפזמון, בעליה של המנגינה, עושים לו אוטו-טיון. קטן ועדין, אבל מנוגד לכל מה שהסצינה רוצה להביע, וגם למילים של השיר. וגם מיותר, כי אם הוא היה מזייף זה היה גם מתאים לדמות ולסצינה וגם חינני. יש לציין שטימברלייק הוא המפיק המוזיקלי של הסרט, יכול להיות שלא היה מי שיגיד לו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם בן שלו שהאוטו טיון של עדי אולמנסקי בYou יצירתי ומוצדק אמנותית, אם כי בניגוד לשלו אני לא מסוגל לאהוב את הסוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסוח מצוין של הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלכם נובע מההבדל בין התיאורטי למעשי. מעשית, למי שמבין במוזיקה ובוחן את זה, יש מספיק זמן במהלך הופעה שלמה כדי לזהות אם יש פלייבק או לא. מספיק ארוע מאולתר אחד (מישהו צעק משהו שבלבל את הגיטריסט והוא הרפה לרגע מהגיטרה אבל הפלייבק המשיך לנגן) כדי לדעת, ובהופעות יש בדרך כלל לפחות אחד. בקיצור, מצב שבו במשך כל ההופעה אין לך מושג אם יש פלייבק או לא, הוא תיאורטי בלבד. אגב, גם בלי אירועים מיוחדים, אם הנגינה זהה לחלוטין לגרסת האולפן, זה כנראה פלייבק - כי בהופעות חיות יש נטייה לאמנים לנסות כל מיני וריאציות ושינויים. במצב התיאורטי לחלוטין שבו הפלייבק מושלם (וגם מספיק שונה מגרסת האולפן) והנגנים מאלתרים כל כך טוב עד שלא מזהים שזה פלייבק, אז באמת יש מקום לתהות אם ההנאה נפגמת. אבל זה מקרה כל כך נדיר עד שהוא בעצם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שמנסיוני [לפחות בסגנונות מוסיקלים מסוימים], הקהל לא שם לב להבדל. רוב האנשים, כולל קהל בהופעות חיות, לא מבין כלום במוסיקה. כמובן שיכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הדיון יצא מנקודת ההנחה שאתה לא מודע לפלייבק, אפילו אם היא לחלוטין תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה המיתולגית לרגע שלעולם לא יתקיים עם פלייבק - קלפטון קורע מיתר ורובי רוברטסון לוקח את הסולו משם כאילו כלום. באזור 0:47. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו של צפריר לא מכסחת את צפריר כי צפריר,כמו כולם, חזק מאחותו או בשל אהבת האחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כולם כמובן. כאן זה אינפי, לא החוג לפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו של צפריר לא מכסחת את כולם. יש לפחות יוצא דופן אחד, אחיה צפריר החזק ממנה. יש הרבה משפטים בעלי משקל דומה שהם נכונים אבל משהו בנוסח הזה התפספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, זה בדיוק מתאים לנמשל שלי - גם אם ההופעה הכי טובה שראיתי בחיי היתה עם פלייבק, והיא טובה יותר מכל שאר ההופעות שראיתי, עדיין היא היתה יכולה להיות יותר טובה ללא פלייבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי רמות לפלייבק- באחת רק הליווי הוא פלייבק, והזמר ואולי עוד כלי מרכזי חיים בשניה הכל תזמורת בצורת. אני מתבאס משתיהן: כשאני בא להופעה אני מצפה לביצוע ייחודי. כזה שנובע ממצב הרוח הרגעי של המופיעים, מהשפעות הדדיות עם הקהל, וכן מעיבוד שמייצג את השלב הנוכחי בדרכו האמנותית של האמן. לקבל בהופעה שכפול של הקלטת האולפן זה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לכל כלל יש את היוצא מהכלל: היום אני יודע שהביצוע כאן (עם פלייבק מלא חוץ מהזמר) הוא טייק שלישי (מתוך ארבעה). ראיתי את כל הטייקים, כולל בגד ההופעה שנקרע באמצע טייק 2, ונראה לי שזה רק מעצים את החוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהופעה חיה לא הערך הווקאלי משמעותי, את זה ניתן לשחזר בצורה מספקת בהקלטות וציוד אלקטרוני. מה שיש בהופעה חיה (לעומת הקלטות) זו חוויה חברתית. בני האדם למרות כל הקוסמטיקה "התרבותית" הם חיה חברתית: הם רוצים להרגיש השתייכות לעדר, הם רוצים להרגיש מקרוב את התיישים שהולכים בראש העדר (התיישים בהופעות הם האמנים על הבמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאנחנו חיה חברתית, אני לא מקבל את הבוז או ההתנשאות שבהם אתה מתייחס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ההופעה של סיה? האם היתה פה באמת גניבת דעת מצד המפיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והיכרותי עם פועלה ויצירותיה של הנ"ל זעומות, אין לי על מה לבסס דעה. אם הנ"ל היא אמנית מיצג שהופעותיה מבוססות על פלייבקים של תמונות ושמע ועל כך תהילתה, שיבושם לה. מי שכן מכיר אמור לדעת זאת מראש ולא להתפלא. אם ידוע לכל שהיא זמרת ופרפורמרית וירטואוזית שתהילתה על זמרה ו/או נגינה מופלאה ומלאת אלתורים חד פעמיים בלייב, ודוקא בפארק הירקון החליטה להתעצל ולהשמיע פסקול של הופעה מלפני שנתיים, אז לפחות יש פה טעם וסיבה להתעצבן, לפחות למעריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור טיפוס שלא מסתדר עם הופעות מיוזעות בפארק הירקון קטוני מליעץ, אבל נראה לי שגילוי נאות מצד ההפקה בנוגע לאופי ההופעה הלא קונבציונאלית היה ראוי - גם אם המעריצים השרופים ''יודעים'' שסיה מופיעה רק עם פלייבק וצילומי וידאו מהופעה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שהבהרנו את כל עניין הפלייבק: תמונה במוזיאון אינה (לרוב. יש כל מיני מיצגים מוזרים) המקבילה של הופעה חיה. היא אולי המקבילה של הופעה סדרתית עם פלייבק. היא אמורה להיראות אותו הדבר לכל מי שמבקר במוזאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הציור במוזיאון הוא כמו האלבום המוקלט בכך שהוא אותו הדבר אתמול והיום, אבל הוא כמו ההופעה החיה בכך שהוא האוריגינל ולא השכפול. הופעה חיה עם פלייבק יכולה להיות פשרה מוצלחת. בכל אופן- כל המטרה של אמנות היא לעורר בנו רגשות, ובכל יום שאגיע לראות את התמונה, או לשמוע את האלבום, אני שונה, ולכן הרגשות שהיא תעורר בי שונים. והאורגינל מעורר בנו רגשות שונים מאשר השכפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה יודע שזה המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, מכיוון שלא מזמן הנושא הזה עלה: אמריקן גו*ת*יק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיכרות הקצרה שיש לי עם עצמי, קשה לי להאמין שזה המצב. אבל אולי זה עניין של תפאורה - במוזיאון אני מתרכז רק בציור על קיר לבן, ובמחשב (או בספר) מדובר בחלק ממוזאיק רעשני. לצערי הרב, לא נראה לי שיתנו לי לקחת את הציור הביתה כדי לראות את השפעתו מחוץ למסגרת. (למרות הבדיחה הנדושה במוזיאונים "Excuse me, make take some pictures?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נוגע בעניין. אבל שזה קצת יותר מהרקע החזותי, הלבן במוזיאון לעומת שלל גירויים חזותיים סביב מסך המחשב. שלל הגירויים המקיפים הם לא רק בחלל, אלא גם בזמן. במחשב אתה צופה בתמונה בין לבין, תיכף תחזור לאייל ובינתיים המסנג'ר מצפצף לך, והילד צועק, ובדיוק בא לך להכין לעצמך קפה וזה מה שתעשה. במוזיאון אתה מפנה זמן וקשב ומקדיש אותם בכוונה רבה לחוות את היצירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כנ''ל גם בקולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם כי בצפייה ביתית בסרטים או סדרות, הרבה אנשים בהרבה מקרים כן יוצרים לעצמם תנאי קשב דומים לקולנוע. היצירה די מעודדת את זה; כדי "לצרוך" סרט אתה (אוקיי, אני) צריך אשכרה לשבת מולו ולהקשיב לו ולא לעשות דברים אחרים בזמן שהוא מנגן. אם אני רוצה ללכת לשרותים או להכין תה אני ממש אטרח ללחוץ על כפתור העצירה (וזו אפשרות שלא קיימת בקולנוע, וכן מורידה מהריכוז בבית, אבל בכל זאת מדגישה שבפרק זמן משמעותי או שצופים בסרט או שלא). אני יודע שהרבה אנשים אחרים ובהרבה מקרים אחרים כן רואים סרט תוך כדי כל מיני דברים אחרים. אבל צפייה בתמונה סטטית נדמה לי שאפילו לא מעודדת ריכוז מיוחד. אולי יש אנשים טובים ממני בעניין הזה, אבל גם כשהתמונה מוצאת חן בעיני, אין לי מוטיבציה להתבונן בה יותר מכמה שניות, מה שהמוזיאון כן גורם לי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש הבדל בין גודל הציור במוזיאון לבין הגודל שבו אתה רואה אותו על מסך המחשב. יש לגודל אפקט רגשי עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לכרזה בגודל טבעי יהיה את אותו האפקט? לא ניסיתי, אבל אני די בטוח שכשמדובר בציור כמו זה, האפקט לא יהיה אפילו קרוב1. אבל אולי זה נכון לגבי ה"אמריקן גוטיק"2. ___ 1. שמסיבה לא ברורה החליטו ב-MFA בתחילת שנות האלפיים להעביר אותו למקום גבוה ומואר מדי ומאז יוצא לי לבהות פעם בכמה שנים בבוהן הימנית של יופיטר. בוהן מדהימה, אני חייב לציין, כמו שרק יוצאי האקדמיה הצרפתית3 מסוגלים לצייר. ובמיוחד Callet. 2. מצטער צפריר, אבל ה"גוטיק" ב"אמריקן גוטיק" מצלצל לי באוזן כמו טית. אם מתעקשים על הת', אפשר אולי לתרגם ל"גותיות אמריקאית"? 3. וכמו שכולם יודעים, יש להתיז את הביטוי "האקדמיה הצרפתית" או "האקדמיה" בזלזול מופגן כדי להתחפש ליודעי דבר באמנות. כדאי גם לרמוז שבעצם אתם מעדיפים את האיפרסיוניזם שצמח כמשקל נגד לחוקים המחמירים של האקדמיה ומהר לשנות נושא לספרי תנך מאוירים כמו זה. אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאוריה שאפשר לבדוק בבית (או במשרד) בעזרת מקרן. נראה לי שיש כבר מספיק תמונות דיגיטליות ברזולוציה גבוהה מספיק. לדוגמה מוויקישיתוף אפשר לקבל אותו בגודל של 4973x6001 פיקסלים. בהשוואה לגודלה של התמונה המקורית מדובר על כמעט 200dpi. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר מגיבים התייחסו לשאלה מה בין יצירה לרפרודוקציה שלה? מדוע האפקט של היצירה שונה כשמתבוננים במקור? בנושא הזה בדיוק מטפל מאמר קלאסי מאת מבקר התרבות ואלטר בנימין, שנכתב בשנות ה-30, "יצירת האמנות בעידן השעתוק הטכני". המאמר מורכב ומציג רעיונות רבים, ואתייחס בתגובה זו רק לאחד מהם "ההילה" או ה"האאורה" (aura) של המקור. ליצירת אמנות, טען בנימין, יש "ערך פולחני" ו"ערך תצוגתי". בימים עברו יצירות האמנות שירתו פולחן, תחילה בהקשר מאגי ואח"כ דתי, לדוגמה, טוטם, הכרובים של ארון הברית או פסלי הקיסרים הרומיים שנתפסו כאלים. בהדרגה עלה ה"ערך התצוגתי" של היצירה והתנוון "הערך הפולחני", ומגמת השינוי הלכה וגברה ככל שהתפתחו שיטות לשעתוק טכני. בנימין טוען שבעבר הייתה ליצירת האמנות "הילה" שהוא מתארה כך: "מיזוג של חלל וזמן: תופעה חד-פעמית של רוחק, קרוב ככל שיהא. להינפש בצהרי יום-קיץ ולהתבונן בהרים הנראים בקו-הרקיע, או להתבונן בענף של עץ המטיל את צלו על הנופש המתבונן – משמעו, לנשום את האאורה של ההרים הללו, של הענף הזה." הנקודה החשובה במושג "הילה", שיש להדגישה: ה"הילה" היא דבר מה המיוחס לאובייקט, לענף העץ, ולא למתבונן בו (הסובייקט). "באואורה, הטבע 'שולט' באדם, כשם שיצירת האמנות האוטונומית 'שולטת' במתבונן בה." בתגובה 682726 כתב יוסי כך: "עמדתי מול המקור (היצירה "אמריקן גות'יק") מהופנט לגמרי אבל כשאני מסתכל בתמונה באינטרנט היא מאבדת לגמרי את יכולת הכישוף שלה". אפשר שיכולת הכישוף הזו היא אותו כוח מאגי שמייחס בנימין ליצירה המקורית הנמצאת בחלל וזמן מיוחדים לה, אותה שליטה של היצירה במתבונן. אבל, יכולה לעלות השאלה - ואכן היא עלתה כבר בתגובות שבפתיל זה – אם תיאורטית נצליח לשעתק יצירה עד כדי זהות טכנית, אחד לאחד, (כולל השריטות ופגמים אחרים שהצטברו עם הזמן), האם בכך יאבד המקור את האוארה שלו? או האם המקור יאציל אותה על ההעתק? כאן עושה בנימין את המהלך הבא: כזכור, לטענתו האואורה הולכת ומתנוונת בעידן השעתוק הטכני, וזאת עקב העובדה שאנחנו חשופים כל העת ליצירות משועתקות. טענתו הבאה היא שהאופן בו אנו קולטים יצירות אמנות כבר השתנה לגמרי, שהפרצפציה שלנו שונה – ולמעשה הפוכה - משל בני אדם בזמנים רחוקים יותר: מעמדן של יצירות האמנות בתקופתנו כבר "אינו נקבע על-פי ההיגיון המונח ביסוד ארגון חומריה הפנימיים של היצירה אלא על פי אופני קליטתם". לפי בנימין "אובדן ה'הילה' של יצירת האמנות מלווה באובדן של איכות התנסותית מסוימת." כיום המפגש שלנו עם יצירת האמנות פחות מתעמק ומתמסר ואת מקומה תפס במידה רבה הבידור. במקביל להשתנות התפיסה שלנו את יצירת האמנות עצם טיבה של האמנות משתנה בעידן השעתוק הטכני, ובנימין מנסה למצוא קריטריונים חדשים, שונים מאשר בעבר, להעריך את האמנות ה"פוסט-הילתית", ולמצוא צדדים חיוביים בתמורה הזו. לדוגמה, הוא קיווה שצורות האמנות המודרניות, המונטאז' והקולנוע, הקולטות את ה'קיטש' (וכך מתקרבות להמונים) יהיו מסוגלות גם להתגבר עליו. עד כמה התקווה הזו התממשה? הערות: 1. בתגובה זו לא חיוויתי דעה, אלא ניסיתי רק להציג בתמצות את מושג ה"הילה" במאמרו של בנימין. 2. המאמר ארוך ומעלה רעיונות רבים שכלל לא נגעתי בהם. יש אינספור התייחסויות למאמר ברשת, ויש חלקים ממנו בעברית. 3. תרגום הקטע המגדיר את "ההילה" לקוח מספרו של משה צוקרמן "פרקים בסוציולוגיה של האמנות", והמשפטים במרכאות מצוטטים אף הם מספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבנימין כתב את הדברים בהשפעת תורתו של גורדייף האהוב למרות שלא מצאתי אזכורים בגוגל. אם לתמצת, גורדייף טען שיכולת האדם לקלוט בחושיו ובמיוחד הביא דוגמא ופירוט לגבי חוש הראיה, הידרדרה מאוד במהלך הזמן וכל שנשאר ממנה הוא זכר קלוש. הוא גם תיאר את תפקיד האומנות טוב מכל הגדרה שפגשתי. לפי גורדייף (פרק שלם ב''סיפורי בעל זבוב לנכדו'') לאומנות הנוכחית בת ימנו אין דבר עם האומנות המקורית. הגדרת אותה אומנות קדומה כמאגית ודתית מונעת מלהבין את מהותה- שימור היכולת להעביר ידע רגיש לדורות הבאים. לטוטמים ופסלי אלילים יש השפעה או אאורה אך תפקידם לרוב היה לרכז מודעות כדי להעצים את כוח העצם. העצם שימש כנציגות או בא כוח ומכאן השאיפה להעצימו. צריך להבדיל בין ארון הברית ומעשי אומנות מצרים ששימשו בקודש אך לאו דווקא למטרות פולחניות דומות מפני שלא הוצגו לקהל באופן תדיר גם אם השפעתם או האאורה תועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי על גורדייף קלוש, אבל דומני, לפחות ממה שקראתי לעיל, שאין סתירה עקרונית בינו לבין בנימין, אם כי יש הדגשים שונים (ואפשר גם שתהליכים חברתיים מתוארים באופן שונה). בנימין ער לכך שאכן כאשר יצירת האמנות הייתה בעיקרה בשירות הפולחן הייתה נטייה להסתירה מעיני הציבור, והוא כותב כך: "פסלים מסוימים של האלים לא נחשפים אלא לעיני הכוהן הגדול... פסלים מסוימים על-גבי הקתדרלות של ימי הביניים אינם נראים על ידי הצופה הניצב על פני הקרקע" (תרגום: משה צוקרמן). וכמו כן, יסכים שהיצירה בתפקידה הפולחני ריכזה את כוחו של העצם, כפי שכתבת. הוספת שגורדייף טען ש"יכולת האדם לקלוט בחושיו...הידרדרה במהלך הזמן". מהידע הקלוש שלי על גורדייף דומני שאצלו טענה זו גורפת ולאו דווקא בהקשר של יצירת האמנות. אצל בנימין הדגש הוא על השפעת השיעתוק הטכני של היצירה על הפרצפציות שלנו. טענתו העיקרית היא שעם הירידה ב"ערך הפולחני" של היצירה חלה עלייה הדרגתית ב"ערך התצוגתי" שלה, ומגמת השינוי הזו התגברה עם "פיתוח השיטות השונות לשיעתוק טכני של יצירת האמנות", והמצאת הצילום הביאה את התהליך הזה לשיאו - "הערך התצוגתי החל דוחק את רגלי הערך הפולחני בכל המישורים." אלא שבתהליך הזה לא רק התעמעמה ה"הילה" אלא נוצרו צרכים פרצפטואלים חדשים בקרב קהל ההמונים המודרני. בקצרה, הטכנולוגיה של השיעתוק, שינתה את יכולת התפיסה שלנו. טענה זו מתלכדת עם מה שכתבת לעיל על הקושי שב"שימור היכולת להעביר ידע רגיש לדורות הבאים", ואין זה רק משום שכבר אין חיבור עם המאגיה והדת הקדומה, הצרכים הפרצפטואלים החדשים, ובפרט הצורך בבידור1, הרסו במידה רבה את יכולת המפגש המתעמק והמתמסר עם יצירת-האמנות המסורתית. 1. כל מי שיש לו ילד יודע שהיום כבר אפילו המילה "בידור" מתחילה להתיישן, גרמנו לילדים להיות מכורים ל"אטרקציות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדייף אכן טען שיכולת הראיה הנוכחית (לצד דברים אחרים שעוותו, נחלשו ונעלמו) בקושי מזכירה את היכולת הקדומה בלי קשר ספיציפי לסוגיית האומנות. כדי להמחיש את ההידרדרות הוא נקב במספר הגוונים שפעם ניתן היה להבחין בהם לעומת כיום. למיטב הערכתי גורדייף היה מתנגד לשעתוק ובטח לסרט שנוצר שנים לאחר שמת. מהערך בויקיפדיה אני לא משוכנע שבנימין ואלטר כתב על אותה הילה שגורדייף (או אחרים) כיוונו אליה. אמנם התיאור נשמע דומה אבל גם אדם שלא ראה הילה מימיו יכול לדבר ולתאר מדמיונו ולהישמע משכנע להדיוטות. חשוב לציין שגורדייף חקר במשך שנים את התגובה או השפעת צלילים, חומרים ותנועות על בני אדם. למוסיקה שמושמעת בנגינה חיה ע"י אדם שמנגן את אותו לחן בהשפעת ההווה והמקום יש איכות אקטואלית בנוסף למימד החי והבלתי אמצעי. למנגינה שבוקעת ממכשיר יש השפעה פחותה כמו לציורים משוכפלים. בקלות אפשר להתבלבל בין אדם שמתאר הילה לאחר שחווה אווירה שמקרינה יצירה. האקלים או האווירה נוצרים מההילה -כשהיא קיימת. על האווירה שמשרה היצירה* אפשר להתווכח וניתן לפרש באופנים שונים. ההילה היא חד ערכית וייחודית כלפי כל מי שצופה בה. היא פשוט תדר. בעיה נוספת נובעת מכך שאנשים לא פעם מכנים משהו כ"הילה" כשהם מתכוונים לקווי המתאר או המעטפת בלבד. ואם לא די בכך, קיים בלבול נפוץ נוסף. סביב עצמים בהירים על רקע כהה לדוגמא נוצר מדי פעם עיוות אופטי או אשליה ויזואלית "רגילה לחלוטין" שאין לה דבר עם המעטפת או תוכן ההילה. אני מתרשם שהתיאור הבא של בינימין עוסק באחד מהם: If, while resting on a summer afternoon, you follow with your eyes a mountain range on the horizon or a branch which ומצד שני התיאור :Both of them, however, were equally confronted with its uniqueness, that is, its aura או הבא אחריו: For aura is tied to his presence; there can be no replica of it. אך מצד שני המשפט:The film responds to the shriveling of the aura with an artificial build-up of the “personality” outside the studio כל אלה מחזקים את השאלה לאיזה הילה התכוון לצד שאלה נוספת, בלתי נמנעת. ההתייחסות המפורשת של "אדם מהיישוב" לדברים בלתי נראים תמיד מעוררת התנגדות ולעג. השאלה עד כמה יכול היה להתנסח בחופשיות או בבהירות במרחב התרבותי-מדעי-חברתי שבו פעל, אם אכן ראה והבין. לא כל אחד יכול לשאת את ההוקעה והתיוג כתמהוני. ברור שגורדייף מעולם לא רצה שמישהו יחשוב עליו כאחד האדם (כמצוות סבתו).תרגום לאנגלית. * לא ראיתי הילה של יצירה רבת משתתפים. * אף מילה על הסחבה האידיאולוגית שרקם סביב הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב אומנות שאין לו דבר נגד שמעון גלבץ 1 שכתב על אומנות באופן אישי (בניגוד לתגובתי הכללית והלא מנומקת שעסקה בהיבט הפוליטי שהוצנע במאמר) אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. אני מעוניין שאנשים יבחנו מחדש את התפיסה הרווחת והמקובעת שמשהו בתרבותיות מעיד באופן אוטומטי על ערכים או מוסר של אנשים שצורכים אותה. לאחר שבחנתי הגעתי למסקנה. צביעת "נכסי תרבות" (אומנות, ביקורת מסעדות, ריצות ארוכות) כפוליטיים או הפגנת טעם תרבותי כסיגנל המעיד על שייכות או חברי הקבוצה שמתוקף העדפה תרבותית רואים בדבר לעליונות או חוש מוסר וצדק לא קשורים לאומנות או תרבות. מדובר ברעה רווחת חסרת הגיון וצבועה שמיועדת למטרה שאינה אומנותית בעליל. אני משוכנע שגם אתה ושמעון גלבץ לא מעריכים אוטומטית יצירה או אומן רק בגלל ניכוסם ע"י קבוצה פוליטית. מאוד אתאכזב לגלות שהמעמד והערך של "1984" כיצירה ידרדר אם הברברים יאמצו אותו כסמל או חו"ח שיצירותיו של אריאל זילבר יזכו לשריקות בוז והחרמה או יותר גרוע- שהתרבותיים יצהללו ויפרכסו עכוזיהם לצלילי דיקלה או זוהר ארגוב או יתענגו על שקשוקה טריפולטאית, ישחקו מטקות ויזנחו את הסקווש. לא תמיד הייתי טהור מידות. אני זוכר שבתנועת הנוער ובנח"ל הפרקטיקה למיון חברים כללה בירור טעמו המוסיקלי של המועמד (רוק או מזרחי), העדפתו הספורטיבית (כדורגל או סל) לבושו (טשטש או מגפיים) והעדפתו הקולינרית (עמבה או מיונז). כיום ברוך השם אני מסתכל בעיניים וממיין לפי קריטריונים חשובים באמת כמו דיעות פוליטיות. 1 נהפוכו, ניגשתי עם סימפטיה בשל "בציר טוב" וברצון הייתי קורא על אומנות מפי שמעון אבל מפני שנתבקשתי לעבור מעל המפתן הפוליטי שהציג כדי לגלות שמדובר בפסיפס שבו הפוליטי והתרבותי משובצים יחדיו חשתי קצת מרומה. יכול להיות שנזעקת לסדר כי הבנת מהתגובה שאינני מעריך את שמעון גלבץ כראוי ככותב דיעות או מבקר אומנות או בגלל הפרת קדושת הבועתיות (באייל) המוזיאונית. ובכן, מוזיאון בדיוק כמו תרבות הוא מיכל ולא תו איכות או תקן כלשהו ומכלי שנועד להעצים קשב אני מצפה שיאכלס דברים שראויים לקשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טשטש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעל רחבה ונמוכה מעור רך בעלת עקב נמוך וסוליה חלקלקה שהיתה פופולרית בקרב הלא פריקים בערי החי בר בשלהי שנות השמונים. גוונים שולטים: בז', קרם ושחור. ביררתי עם גוגל, אין להשיג. דמיין מוקסינים שנמעכו ע"י ב.מ.וו 318. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ונכון. אין צורך להזכיר שהפשעים המחרידים ביותר בהיסטוריה בוצעו על ידי אנשים תרבותיים למדיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה יודע שמוזיאונים הם מוסדות מסובסדי ממשלה ולא מתקיימים על מכירות כרטיסים בלבד (במידה שהם לא חינמיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק מדובר בכותב רחב אופקים ואיטילגנטי מאוד,כך התרשמתי עד הפסקה- "..אחרי עוד מתקפה של רגב ובנט על התרבות:..". מהנקודה הזאת הוא מדרדר לרדידות השמאלנית האופינית של לכתוב הלוזיות כי כך הוא שמע בטלויזיה. חבל,היה פוטנציאל למאמר (לערכתי היה יכול לדחוף עוד כמה ניים דרופיג,ספרי פילוספיה בולגרית ופורנו שוודי-כיאה ל"משכיל" בישראל 2016). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנועי צמיחה - תצלום מאת מאיה אריאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גור אריה הוא צייר טוב (קליט מאוד ויפה) אבל לא אלך למוזיאון לראות אותו. בכל בביקורים שלי במוזיאון ניתקפתי שיעמום. זה לא בגלל האומנים אלא מכיוון שזו צורה ארכאית להפיץ אומנות. זה כמו לאכול קילו ממתקים - אי אפשר לבלוע יותר לאחר מספר דקות. עדיף לגור אריה למכור רפרודוקציות בזול (ימכור דרך ''עלי אקספרס'' הסיני, הוא יעשה שם הרבה כסף, לעזזל הכבוד). עלי אקספרס מתים על אומנות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שרגב ובנט מתקיפים את התרבות? איזו תרבות בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים של צ'כוב, למשל. אולי גם ג'ניס ג'ופלין שרה את בובי מקגי. ומוזיקה קמרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי... מתי מירי רגב או בנט התקיפו את ג'ניס ג'ופלין...? או אסרו על השמעת מוזיקה קאמרית? רגב גם מעולם לא התקיפה ישירות את צ'כוב, למיטב ידיעתי היא מעולם לא אמרה עליו שום דבר רע. היא פשוט יוצאת נגד המחשבה הרווחת בקרב חוגים מסויימים לפיה כל האמנות הטובה מקורה באירופה, ולטעם האירופאי יש מונופול על ההגדרה של תרבות ומיהו אדם תרבותי. כלומר - היא רוצה לשנות את המשוואה לפיה תרבות = אירופה. הסטנדרט האירוצנטרי - את זה היא מתקיפה, ולא את התרבות של אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. סתם אסוציאציות חפשיות שלי. חשבתי לי למה מירי רגב הגיעה דווקא לצ'כוב, ולא בחרה בדוסטוייבסקי, נניח, שהיה יכול לעורר הרבה יותר הזדהות בקרב כל מי שאולץ לקרוא את החטא וענשו של התלמיד. ואז נזכרתי בשורה מתוך "שיר חייל" ששר שלמה ארצי. "על השולחן סיפורים של צ'כוב, כאבן שאין לה הופכין" חשבתי לעצמי שמירי רגב, כמי שתוקפת את האליטות הישנות, מתאים לה מאוד לתקוף את האשכנזיות הזו של ארצי. אבל כיוון שארצי הוא הצנטרום של הפיילה לא להזכיר אותו ישירות, אלא את צ'כוב. אבל אליה וקוץ בה- "שיר חייל" נכתב על ידי סרן נמרוד גאון, מ"פ שריון, חלל צה"ל מצול"ש במלחמת יום הכיפורים. לא נגד זה רוצה מירי רגב לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו! לעיתים נדירות, זוכה אדם לנסח 2 שורות המנצנצות כאבן חן יקרה בין טונות של סלעים ועפר. נראה לי שלעולם לא נדע אם אכן קלעת אל לב המטרה גם מן הבחינה העובדתית, אבל גם אם חשרת התרבות שלנו נתקלה בצ'כוב במקום אחר, מן הראוי היה שתיתקל בו בשיר של שלמה ארצי. אנצל את ההזדמנות כדי לשגר עוד סלע או אבן קטנה משלי בעניין אחר בו מעורבת הגב' רגב. נדמה לי כי המהומה והצעקות בזמן נאומה של השרה בטקס פרסי אופיר (22/9/16), לא בטוח שהם ראויים להזדהות אוטומטית שלנו. קרוב לודאי שתגובה זו מביעה חולשה ובלבול ואולי אפילו משהו גרוע מזה. אילו היו המוחים מתארגנים מראש ויוצאים לפני נאומה של הגב' רגב, קרוב לודאי שהיו משלמים מחיר תדמיתי הרבה יותר גבוה ("את מחמוד דרוויש אתם מוכנים לשמוע ואת רגב לא" וכיוב'). מצד שני, הם היו מפגינים בכך הרבה יותר נחישות, אומץ ונכונות לשלם את מחיר עמדותיהם/עמדותינו. בחירתם דוקא באופציית השוק הקרובה כל כך לליבה של רגב, מעלה על הדעת, חשד גרוע עוד יותר. האם יתכן, שאנשים אלו הם מדעת או שלא מדעת שחקנים שותפים למופעי הבחירות והגיוס של רגב? שחקני המשנה ימשיכו לשרוק ולצעוק, בזמן שהשרה תתאר אותם כשונאי ישראל ובוגדים, והשרה תמשיך מצד אחד לאסוף חסידים ומצביעים ומצד שני למממן את "שונאי ישראל" הללו, תוך שהיא לא שוכחת לתאר את המימון הזה כמתנת ידה הקפוצה ולא מתנתו של ציבור משלמי המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הכתבה בהארץ אליה קישר המקשר, ולהתרשם עד כמה רחבה, מתוכננת ומחושבת היכולת של הגברת רגב ללוש אירועים ואנשים כאלה למטרותיה כאבן ביד היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רום אטיק היא באמת תכננה להגיד דוסטויבסקי, אבל בחרה בצ׳כוב בגלל שהשם שלו קצר מספיק להכנס לכותרת של הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על מירי רגב ועל יאיר לפיד ועל ביבי ובוז'י וסמוטריץ' וחזן וכל מה שיש לי לומר זה: "מגיע לנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת הכישרון ההשכלה והניסיון ביבי ברמה אחרת מהשאר. מדינאי פוליטקאי מקנה מידה גבוה בהרבה. בקבלת החלטות ביבי מאותגר. בוז'י אולי מסוגל להפיק מסיבת טבע, רגב טקס קבורה ממלכתי, חזן הפגנה של שלום עכשיו וסמוטריץ' אין לי מושג אבל אני מחבב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל לא התכוונתי לקבלת החלטות (רגב עוד תפתיע) או ארגון הפקות. בדיעבד אני מברר לעצמי למה בדיוק התכוונתי כשכרכתי יחד את רגב ולפיד וסמוטריץ', ובהמשך להשתלשלות הפתיל התכוונתי הפעם לפלקטיות של הדמויות. בדמותו של הפוליטיקאי היום אין יותר סתירות פנימיות, צללים, פסיחה על שני הסעפים, וכל מגוון ההתנהגויות שנובע מאישיות תלת מימדית ומורכבת. אין מקום להיסוס, לבחינה ושקילה, לאמביוולנטיות כלפי נושאים שונים. חותכים חד וחלק. מדברים בסימני קריאה. מרימים דגל. כפיים. מירי רגב מציגה את הפלקט שנקרא מירי רגב, והכתב מנסה ללא הועיל לברר היכן נגמר הפלקט ומתחילה דמות בשר ודם. אין דמות בשר ודם. יש רק פרסונה שנקראת מירי רגב. ושמעון פרס הלך לעולמו. הנה דמות בשר ודם: עם ספקות, עם סתירות פנימיות, עם צללים. אפשר היה לשנוא אותו, אפשר היה לאהוב אותו. רבין, בגין, אשכול, גם דיין ושרון. אלו היו דמויות אנושיות עם חולשות אנושיות. רגב ולפיד, יותר מכולם, נראות לי דמויות מהונדסות. דמות פוליטיקאי סינתטית שנרקחה במעבדה כלשהי ליחסי ציבור. לא הייתי צריך להגיד את זה. עכשיו יכניסו לאלגוריתם של לפיד ורגב גם היסוס ואמביוולנטיות במשורה, ויהיה קשה יותר להצביע ולומר- מתוכנת, לא אנושי, אקס מכינה1. ________ 1 אני ממליץ בחום על האקס מכינה (סרט) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה אתה כורך את רגב ולפיד יחדיו. כמות ההחלטות המשמעותיות (וסדר הגודל של השפעתן) שניהל ולקח לפיד בשנות כהונתו הקצרות עולה בסדר גודל על פועלה של רגב, שעיקרו ריבים ונאומים מתוקשרים שכל מטרתם הנראות במרחב הציבורי והתקשורתי של השרה לטובת מצביעים עתידיים. זה העביר ושינה מהלכים של מיליארדי שקלים (אם לטובה או לרעה זה תלוי האג'נדה שלך), וזאת קמה על רגליה ויצאה בהפגנתיות בשיר של דרוויש. שוין. ______ מצטרף להמלצה החמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרכתי את רגב ולפיד ביחד תחת זן הפוליטיקאי המהונדס, שיש לו תשובה מוכנה לכל דבר והוא לא מתלבט, לא מהסס, לא אמביוולנטי, ובשתי מלים- דו ממדי. להחלטות לא התייחסתי, אבל אני חושב שההשוואה שלך שגויה. רגב חברה כבר שתי כנסות בחשובות שבוועדות הכנסת- כספים, וחוץ ובטחון. לפיד כיהן אמנם כשר בכיר ורגב לא, אבל כמות ההחלטות שקיבל לפיד וקנה המידה של השפעתן אינם מרמזים על איכות קבלת ההחלטות שלו. - אין לו רקע ניהולי - לא מכבד את המלצות הדרג המקצועי - כיוון שהוא שליט יחיד במפלגתו אינו מנוסה בשיתופי פעולה - עבודתו הפרלמנטרית לוקה בחסר1 ואם כבר מדברים על אריזות שטוחות, אי אפשר להתעלם מהחידון בינו לבין מלכת האריזות השטוחות. אני נכשלתי לחלוטין (הצלחתי 7 מ 12, כמו הטלת מטבע). ________ 1 הנוכחות שלו במשכן ובוועדות נמוכה מאוד ועדת האתיקה קנסה אותו בשל היעדרויות רבות ממליאת הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו הרקע התיאורטי של מישהו יותר חשוב בבחינת ביצועיו מאשר עצם תפקודו והחלטותיו בשטח?איזה גישה מוזרה. גם כשיש לך עובד בחברה, אתה שופט את ביצועיו אחרי שנתיים על פי הרזומה שהגיש בראיון לעבודה ולא על פי תרומתו בשנות העבודה הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד לא היה כשיר לכהן כשר בכיר כשקיבל את התפקיד, ולא ראיתי שקבלת ההחלטות שלו השתפרה תוך כדי כהונתו. את ההחלטה שגרמה להתפטרות מנכ''ל משרדו הוא קיבל אחרי שנה בתפקיד. אתה מוזמן להביא דוגמאות שמפריכות את מה שאמרתי - דוגמה לעבודה פרלמנטרית מאומצת של לפיד - דוגמה לשיתוף פעולה שלו עם קליברים נוספים שנשא פרי - דוגמה לכיבוד המלצות הדרג המקצועי - דוגמה לעבודת מטה ניהולית מסודרת שהוא יזם, או לפחות הטמיע. כך תוכל לסנגר על ''עצם תפקודו והחלטותיו בשטח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שופט את ההחלטות. לפיד, על כל חסרונותיו (שאת חלקם הזכרת), לא התבייש וצלל עמוק לבעיות הכי מהותיות של המשק הישראלי - חוסר תעסוקת מגזרים מסוימים, מוחלשים אם תרצה, ומשבר הדיור. בראשון - שהוא לדעתי (וגם לדעת רבים וטובים, כולל אנשי בנק ישראל שזה נפלט להם לפעמים כשהם לא נזהרים) הבעייה המרכזית והחמורה ביותר של המשק הישראלי - הוא קיבל החלטות מצוינות ועשה צעדים מצוינים, ששיפוט טיבם רק מתחזק לאור הרגרסיה הגורפת שעשתה הממשלה אחריו. ואני מקווה, שאם המדינה הזאת בכל זאת רוצה לשרוד כלכלית - שבסוף גם לאחרים לא תהיה ברירה אלא ללכת בעקבותיו. לדעתי הבעייה הזאת חמורה יותר ממשבר הדיור, לטווח ארוך, וחמור מזה - הרבה יותר קל לפתור אותה מאשר את משבר הדיור. רק שבשביל לפתור אותה צריך שבראש מעייניך תהיה טובת המדינה ואזרחיה, ולא שיקולים פוליטיים קטנוניים של שרידות פוליטית שמאפשרים למיעוטים זניחים בציבור לכשכש לך (ולכולנו) בזנב. בקשר לדיור - הוא העלה תוכנית, באופן ברור, וייתכן שלא היתה מיטבית. בכל מקרה, במבחן התוצאה של מה שהספיק לקרות בשטח - מחירי הדירות בתקופתו של לפיד עלו הרבה פחות מבתקופה המקבילה של שר האוצר הנוכחי, משיח-הדיור כחלון שעד עכשיו מצליח להזניק את מחירי הדיור בקצב שלא מבייש גם את השנים הראשונות של העשור. זהו עצם התפקוד. לדעתי הטעויות של לפיד היו דוקא פוליטיות ופחות כלכליות. דוקא הנחרצות והמהפכים המשמעותיים שהוביל, היו לו לרועץ, כי הם גרמו לו לא לקבל גיבוי מהליכוד ולבסוף הביאו לפיטוריו. אני טוען שחלק משמעותי הפיטורים היה דוקא הסיכוי הגובר שצעדיו היו מביאים לשיפור כלכלי נראה לעין, ואת זה ביבי ממש לא רצה. לו היה שר אוצר כושל, ביבי היה יותר משמח לתת לו להישאר על הכיסא עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא קיבל החלטות מצוינות ועשה צעדים מצוינים מנה שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכימות מבלף. החלטות לא נמדדות רק במספרים. במקרה של לפיד ורגב מדובר בסדרי גודל אחרים. החלטות טובות לעיתים מתפקששות ומקבלות התנגדויות בדרך לביצוע. לפעמים החלטות ידועות מראש ככאלה ונועדו בעיקר לעיטורים והצהרות. לא מכיר שום קנה מידה לדעת מה באמת טיבן של החלטות פוליטיקאים. רק בדיעבד, כמו שאומרים בסטארטאפ ניישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הורדת קצבאות ילדים. - התניית הטבות שונות, כמו בדיור ציבורי ובמעונות יום, במיצוי כושר השתכרות, על חשבון ותק בנישואין ומספר ילדחם. ואכן בזמן כהונתו עלה משמעותית מספר הגברים החרדים העובדים. שימו לב לגרף ולא לכותרת המגמתית של דה מרקר. - הוצאת מי שלא מתגייס לעבודה בגיל 22, במקום בגיל 27. - קיצוצים בתמיכה לישיבות ואברכים, שהביאו לירידה של 8% במספרם. קיצוץ הבטחת ההכנסה לאברכים אגב, עקב אחרי החלטות בג"ץ בענין. זה כמובן לא מנע מממשלת כחלון-ביבי-חרדים לצפצף על בג"ץ ולהחזיר את התועבה להיכל. - יציאה, חסרת תקדים אם חושבים על זה, מול דרישות מערכת הביטחון לתוספות מחוץ לתקציב, שיטה פסולה שנהוגה שנים ואין פוצה פה ומצפצף. לולא דה מרקר היה מנהל קמפיין אנטי לפיד אגרסיבי ומוטה - שהצביעות שלו נחשפה כשהממשלה התחלפה ואותו דה מרקר בדיוק קונן מרות על חזרת התקציבים תומכי הבטלה לישיבות וצאן מרעיתן - היה אמור להעלות על נס תופעה שכזו. אפשר להתגעגע לזה כששר האוצר הנוכחי לא יוצא לשום מאבק עקרוני על שום דבר, שלא לומר מתחמק בשפלות רוח כמו בענין מתווה הגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הניף דגל חשוב מאוד של שיתוף חרדים בכח העבודה. אני חושב שזו היתה אג'נדה ממשלתית עוד לפניו אבל ההישגים שלו היו בהחלט נאים. דא עקא שהם היו קצרי מועד. הממשלה הבאה קמה בלעדיו ועם החרדים וגלגלה כצפוי את האבן בחזרה לתחתית ההר. מערכת היחסים הרעועה עם ראש הממשלה לא אפשרה ללפיד להכנס לקואליציה לקדנציה שניה כדי לשמור על ההישגים. הפרק החשוב ביותר בקישור האחרון שלך נוגע למחלוקת אודות הגרעון, שהוא ההחלטה החשובה ביותר ששר אוצר יכול לקבל (ההדגשה שלי): "שר האוצר, יאיר לפיד, סבור כי יש רק דרך אחת לסגור את הבור בתקציב 2015 - העלאת יעד הגירעון. היעד היה אמור להיות 2.5% תוצר בשנה הבאה, כ–25 מיליארד שקל. מבחינת לפיד, ניתן להעלות את הגירעון גם ל–4% תוצר, מה שיעמיד לרשות האוצר עוד כ–16 מיליארד שקל בהשוואה ל–2.5% תוצר... ...מול לפיד מתייצבת קואליציה רחבה וכבדת משקל: ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ויועציו, נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, ובכירי הבנק, וכל הצוות המקצועי הבכיר באוצר, מסכימים כולם כי לנוכח מצוקת התקציב בשל דרישות הביטחון, ניתן להעלות את יעד הגירעון בתקציב השנה הבאה ל–3% תוצר, כלומר כ–30 מיליארד שקל (מה שיעמיד לרשות האוצר עוד 5 מיליארד שקל) - אך לא יותר מזה. תוכנית לפיד להעלאת יעד הגירעון ל–4% תוצר מנוגדת למדיניות הממשלה, האוצר ובנק ישראל בשנים האחרונות להורדה הדרגתית של יחס החוב־תוצר של ישראל ל–60%. בשנה האחרונה הורד היעד ל–50%. המתנגדים להעלאת יעד הגירעון ל–4% אומרים כי הצעד יעביר מסר שלילי מדי לשווקים בישראל ובעולם ולחברות דירוג האשראי. כדי לסגור את הבור בתקציב מציעה הקואליציה שורת מהלכים שצריכה להיעשות במשולב, וכוללת העלאת מסים, ביטול או קיצוץ פטורים ממס וקיצוץ בתקציבי הממשלה האזרחיים. לטענת הקואליציה, אם לפיד לא היה מבטל את המהלך שאושר בממשלה ב–1 בינואר 2014 להעלאת מסים בהיקף של 4 מיליארד שקל, סכום זה היה מסייע להתמודד עם עלות צוק איתן. ללא תוכנית מע"מ 0% שלו, שעלותה כ–3 מיליארד שקל בשנה, ב–2015 היו למדינה עוד 7 מיליארד שקל - מה שהיה משנה את כל תמונת הבור התקציבי. לפיד מתנגד לכל הצעות הקואליציה. ארבעת הלאווים שלו הם: לא להעלאת מסים, לא לביטול פטורים, לא לקיצוצים בתקציב ולא לביטול מע"מ 0%." זה מתכתב עם הביקורת שלי על חוסר שיתוף פעולה וההתעלמות שלו מהדרג המקצועי. ויש שם פנינה נוספת: "נתניהו הציע באחת מהשיחות עם לפיד רעיון חדש - הטלת מס חד־פעמי של 100 אלף שקל על מי שמחזיק שלוש דירות ויותר. להערכות אנשי נתניהו, בישראל יש כ–10,000 אנשים שמחזיקים בשלוש דירות ויותר, והמהלך הזה היה מכניס לקופת המדינה מיליארד שקל. לפיד דחה את ההצעה, בטענה כי זאת העלאת מסים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כנראה מסכים איתי שבנושא שיתוף חרדים בכח העבודה (לדעתי אולי הבעייה הכלכלית מספר אחת של המדינה) היו לו הישגים נאים. זה כבר רוב הענין - הוא לקח בעייה כלכלית מרכזית, טיפל בה למרות חוסר הפופולריות והקשיים, והגיע להישגים נאים. זה בדיוק מה שאני מצפה משר אוצר, ולא קיבלתי לא מקודמו בתפקיד ולא ממחליפו הכה פופולרי כחלון. קצרות המועד של הישגיו רק מחדדת אותם, כי היא מראה לך כמה ממשלות אחרות גרועות בהרבה ומדרדרות את הכלכלה הזו, בניגוד לדרכו הנכונה של לפיד. עד כאן כבר דיינו, לדעתי. אבל אפילו בנקודה השנייה, שאתה מביא לרעתו, אני רואה גם נקודת זכות (אני מסכים שביכולת ליצור הסכמה, וכפוליטיקאי, יש לו הרבה מה ללמוד) - אותה קואליציה רחבה שהתרשמת ממנה עד הדגשה, בין השאר ראש הממשלה ונגידת בנק ישראל, הם בדיוק אותם חדלי אישים - סליחה, אני מפחית באשמתם, אותם אחראים ישירים בהגדרת תפקידם - שתחת משנתם ומעשיהם נהרסת כלכלת ישראל תחת עול הדיור מחד, והטפילות הבטלנית מאידך. והם אלה שהשאירו ללפיד בכניסתו לתפקיד גרעון של 40 מיליארד שקל. לעמוד מחוץ למחנה שלהם זה לא אות קלון, זה אות כבוד. זה שאותה קואליציה הצליחה לזרוק את לפיד ולהחזיר את כלכלת ישראל למסלול ההרסני שהיא נמצאת בו - זה אות קלון להם, לא ללפיד. והאמת, קשה לי מאד להבין איך מי שכלכלת ישראל חשובה לו ועיניו בראשו לא מצליח לראות את העובדות הללו באור הזה. ואתה עוד מביא בסוף הפנינה את רעיון הטלת המס המופלא של כחלון? לא שיש לי משהו נגדו, אבל גם לא היה לי דבר מול המע"מ 0 באותה מידה. בינתיים כל הרעיונות של כחלון מלבים את טיסת מחירי הדיור, שהאיטה למדי אצל לפיד. אז ממש לא ברור לי מה זוהרה של הפנינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להמעיט בהשגיו של לפיד, אני רוצה להזכיר שכבר היתה ממשלה שקיצצה בקצבאות וקידמה את לימודי הליב"ה. זו היתה הפעם הקודמת שקמה ממשלה בלי חרדים- ממשלת שרון ב 2003 עם לפיד האב ונתניהו כשר אוצר. גם אז ה"השגים" היו קצרי טווח כי כעבור שנה וחצי שרון העיף את שינוי והכניס את יהדות התורה, לה שילם אתנן תמורת תמיכה בהתנתקות. מה שרלבנטי לענייננו הוא שלפיד האב הגיע לאותם השגים בלי להיות שר אוצר. מסתבר שנתניהו כשר אוצר היה סימפטי מאוד לאג'נדה הזו, ולכן אפשר לנחש שגם כראש ממשלה בלי חרדים הוא תמך בה. לכן כל הכבוד ללפיד, אבל בהינתן ההקשר זו לא נראית חכמה גדולה. לעניין השני- הקואליציה נגד לפיד בעניין הגרעון כללה את ראש הממשלה (בעברו שר אוצר), את כל צמרת בנק ישראל וכל הצמרת המקצועית של האוצר. אם כל אלה אומרים לך שאתה שיכור- לך לישון. ואם, כטענתך, כל הצמרת הכלכלית של המדינה הם חדלי אישים איך זה שהיינו המדינה המפותחת שנפגעה הכי מעט בעולם מהמשבר הפיננסי של 2008? >> תחת משנתם ומעשיהם נהרסת כלכלת ישראל תחת עול הדיור מחד, והטפילות הבטלנית מאידך...למסלול ההרסני שהיא נמצאת בו. אתה מגזים. עול הדיור וההשתתפות הנמוכה של חרדים בשוק העבודה הן בעיות כלכליות, השניה אפילו בעיה כבדה, אבל הן לא הרסו את כלכלת ישראל. גם המונופולים והרגולציה והשחיתות וההון-שלטון-עיתון והסיבסוד העקיף של ההתנחלויות הן בעיות כלכליות שלא הרסו את כלכלת ישראל. הפרמטרים הכלכליים של ישראל במצב לא רע בכלל בהשוואה עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שהשגיו של לפיד האב בקיצוץ קצבאות הילדים היו ארוכי טווח ומרחיקי לכת - אותו קיצוץ לא הוחזר על כנו, והנתונים מראים בבירור שבדיוק מאותן שנים ירדה הילודה משמעותית בשני המגזרים רלבנטיים: זו של המגזר הערבי צנחה עד לסביבות הילודה היהודית בימינו (ואם פתרון הבעיה הדמוגרפית הזאת לבדו נראה לך השפעה שולית - לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית אתה - אז אני מפחד לשאול מה זאת השפעה מז'ורית אצלך), וזו החרדית ירדה בעשרות אחוזים - בדיוק ההיפך מ"קצרי-טווח" כהגדרתך. יש מצב שיחד עם שינויי הפנסיה, אלה שני הצעדים הכלכליים המשמעותיים ביותר באותו עשור. ובאשר לשר האוצר נתניהו, זאת עוד אחת ההוכחות שאין לו שום עקרונות, הוא אופורטוניסט שעושה מה שנראה לו רצוי וכדאי לו באותה סיטואציה פוליטית רגעית, בלי שום עקרונות או אידיאולוגיה מוצקים מאחורי זה. פעולותיו בקדנציה האחרונה וזאת לפני שתיים שהפוכות לתפיסות שהביע כשר אוצר מראות את זה באופן ברור וגלוי. לא אמרתי שהבעיות האלה הרסו את כלכלת ישראל, אמרתי שהן שמות אותה על מסלול הרסני. כבר עכשיו נזקן גדול וניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשגי לפיד האב- אדרבא. לעקרונות של נתניהו- אחרי ש''מר טרור'' שכתב ספרים למה אסור לנהל משא ומתן עם מחבלים השלים את עסקת שליט בתנאים שרוה''מ הקודם לא הסכים לקבלם, זה כבר לא מפתיע. לבעיות הכלכליות - אאל''ט שיעור ההשתתפות של חרדים בשוק העבודה הולך ועולה בעקביות. לא ידוע לי על נזק כלכלי גדול שעשו מחירי הדיור. החשש שלי הוא שהממשלה התרגלה לכמות האדירה של מיסים שהיא גובה מהשוק הזה, וכאשר תהיה בהם התכווצות יעלו מיסים אחרים בדיוק בזמן הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן טועה - שים לב לגרף שצירפתי, בו תראה ששיעור ההשתתפות של גברים חרדים ירד בקדנציה לפני לפיד ועלה לפיד לאורכה. לא ידוע לך על נזק כלכלי? איך אתה רוצה שתתבטא זעקתם של הנאנקים תחת שכר הדירה ומחירי הדיור הרצחניים? עד שלא יצאו לרחובות או יפתחו מחאה אלימה עם קורבנות בנפש אפשר להתעלם מהם? לו היית רוצה לרכוש או לשכור דירה בעשור הנוכחי, כנראה היה ידוע לך יותר על הנזק. גם אני רכשתי דירה לפני העליות, אבל: א. כעת כשאני שוכר, אפילו ההבדל בין הדירה שלי לשכורה הוא הוצאה נאה. ב. אני לא חושב שבעייה חברתית כלכלית כללית נעלמת כשאני לא מרגיש אותה בכיס הקטן הפרטי שלי. יש לי הרגשה שגם אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ב-2008 הנגיד היה פישר ולא פלוג, לא היתה בועת דיור, והליכוד זה עתה חזר לשלטון אחרי כחצי עשור של מפלגת קדימה. אז מובילי המשק ומצבו אז לא רלבנטיים להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם תשאל את נתניהו גם הממשלה הנוכחית עודדה יציאת חרדים וערבים לעבודה. אז - תסלח לי על הצרפתית - פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצלצל כמו ''פראבדה'' - חזקנו, הגברנו, ישמנו, הרחבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחוייב להודיע שאני מומחה קטן מאד בענייני כלכלה ומה שאכתוב בהמשך אינו אלא עדות של הדיוט כלכלי על מה שהוא עניין כלכלי מובהק. בזמנו התעניינתי כיצד זה הציבורים החרדים הגיבו בשתיקה מחרישה על הרפורמות בביטוח הלאומי של טומי לפיד שהיו אמורות לקצץ ביותר מ-50% את קצבאות הילדים של משפחות מרובות ילדים, בזמן שהיו אמורים להרים צעקה עד לב השמיים (ע"ע ההתנגדות המופרכת של החרדים בעניין הגיוס לצה"ל). מה שהבנתי הוא כך: לפיד מונה לשר המשפטים בממשלת שרון השנייה בסוף פברואר 2003. במהלך השנה הזאת שיתף לפיד פעולה עם שר האוצר נתניהו במהלך לקראת כלכלת שוק חופשי. כשר משפטים הוא העביר את החקיקה לצמצום קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי ("השוואת קצבאות הילדים" וכו'). בהמשך פרס האוצר=נתניהו את הקיצוץ על פני 10 שנים או יותר (אני כבר לא זוכר). לפיד מצא עצמו מחוץ לממשלת שרון עוד לפני הפרוסה השנייה בסוף 2004, כאשר שרון היה צריך להעביר 290 מיליון שקלים לחרדים. עד כמה שאני זוכר הביטוי המעשי הדומיננטי לרפורמה של לפיד היה שמשפחות של עד 4 ילדים זכו לזיכוי של כמה עשרות שקלים בחישוב תשלומי הביטוח הלאומי שלהן. מן הסתם רובם אף לא הבחינו בכך. תופעה "מופלאה" אחרת של הרפורמות של לפיד-נתניהו היו ירידה משמעותית בקצב הילודה של ערביי ישראל, בעוד אצל היהודים ובפרט אצל החרדים לא היה שינוי משמעותי. האם יתכן שממשלת שרון-נתניהו פשוט העבירה את קצבאות הילדים של החרדים מהסעיף של ביטוח לאומי לסעיפים של משרד הפנים או הדתות ורק הערבים זכו "ליהנות" מן הליברליזם של לפיד האב? אם מישהו, מומחה ובקיא גדול ממני בנתונים, אשמח לשמוע ולעמוד על טעויותי אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ילדים כי ספרו בדיוק לפני פסח, ובכל זאת, לעם יש דרישות ומסורת מכובדת. הממשלה הימנית הנוכחית למיטב ידיעתי העבירה סכום שיא למגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צעקו עד לב השמיים וזה לא עזר להם. הקיצוץ היה חד וממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הירידה בילודה היתה משמעותית, במערך שבעה ילדים בממוצע לחמישה. אולי פחות משמעותית מהמגזר הערבי, כי יש עוד צורות לתמיכה בחרדים מעבר לתמיכה בערבים, ראה תקציבים לישיבות והבטחת הכנסה לאברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שערבים יכולים לעבוד מבלי להתגייס, חרדים מרותקים לישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם את הריתוק הזה כדאי להפסיק, וישא''ק. היה שר אוצר אחד שפעל בכיוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הירידה בילודה - שימוש באמצעי המניעה בתוך קבוצות בחברה החרדית חייבת מילה ויותר: האם הספרדים החרדים יותר משתמשים באמצעי מניעה מהחרדים האשכנזים? תשובה חיובית תסביר כי הירידה מ7 ל5 לא משקפת ממוצע כפי שניתן לחשוב. כמו שאני מבין אצל החרדים האשכנזים שימוש באמצעי מניעה ניתן רק במקרים של חשש לסיכון רפואי 1 בעוד שאצל הספרדים החרדים אמצעי מניעה נלקחים גם מטעמים של נוחות ותכנון המשפחה. אפשר להבין מכך כי המנדטים באגודת ישראל במגמת עלייה וזינוק בבחירות הבאות או הבאות הבאות בעוד שש"ס במגמת ירידה באופן קבוע. 1 ובאותו יחס בעניין הפלות. ספרדיות יפילו עובר חולה יותר מהאשכנזיות. וכנ"ל בסוג אמצעי המניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם אצל האשכנזים משתמשים באמצעי מניעה (על פי שאלת רב) ולא רק במקרים של פיקוח נפש אלא בעוד מקרים שיפריעו לזוג בכל מיני מצבים. אם הזוג או האישה מרגישים שהם לא יוכלו לטפל בעוד ילדים או שהדבר יקשה עליהם מאוד - מכל מיני סיבות, הם יוכלו לקבל היתר לדבר. העניין הוא שקיום יחסים הוא אחד מחובות הנישואין של שני הצדדים. לכן קיום יחסים על מנת לקיים מצוות עונה, לא יהיה בגדר של הוצאת זרע לבטלה. _________ אני חייב להדגיש שהנכתב לעיל איננו על סמך מחקר מעמיק בנושא ולא כאמת מוחלטת שניתן להסתמך עליה, אלא על סמך מקרים ששמעתי עליהם מקרוב ומרחוק ותשובות ופסיקות שקראתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין יהיה לראות מחקר שעשו בעניין בהתפלגות שכזאת,התחושה שלי היא שאשכנזים חרדים יחמירו יותר מספרדים יחמירו בעניין הזה 1,פועל יוצא שאשכנזים חרדים מביאים יותר ילדים מספרדים חרדים 2 .(ואשכנזים חילונים 3 מביאים פחות ילדים מספרדים חילונים/מסורתיים) 1 אולי מטעמים של איזון תוצאות השואה או החמרות דתיות אחרות. 2 נדמה לי שקבוצה זאת הינה קבוצה קטנה ביותר במגזר החרדי. 3 בן גוריון המליץ לכל זוג בישראל להביא 4 ילדים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפסיקה המקובלת היום, מותר להשתמש באמצעי מניעה (מבלי להיכנס כרגע לשאלה אילו סוגים מועדפים) ממגוון סיבות: מצב בריאותי ונפשי של האם, שלום בית, לימוד תורה, בעיות פרנסה, שקט נפשי קושי בטיפול בתינוק ו/או רצון לתת תשומת לב לילדים קטנים וכן הלאה הרבנים חלוקים בינהם בעיקר בשאלה אילו אמצעים מותרים ואילו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה חטא גמור לפי ההלכה היהודית ( או הקבלה) להשחית את הזרע. מה ההבדל אם הוא מאונן או חס וחלילה לשיזבן וליצלן גומר בחוץ ? בכל מקרה- גבר שמקיים יחסי מין עם אשתו כשהיא בהריון גם משחית את זרעו לשווא.הרי היא כבר בהריון- מן הראוי היה לו להרביע אישה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולחן ארוחת הצהריים מישהו חד מהטלפון את חידון לפיד-איקאה, ונדמה לי שהיה לי אפס משבע-שמונה (גם אחרי שניסיתי לנחש הפוך ממה שאני מתכוון לנחש). אבל למרות הסרת הכובע להברקה המגניבה התורנית, ואני מסיר, צריך לציין למען ההגינות שהחידון מן הסתם לא דגם באקראי משפטים של לפיד (או של איקאה). אני מניח שגם מנאומים של פרס, אובמה, צ'רצ'יל וקיקרו אפשר לדלות משפטים נבובים אם מחפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין תיק האוצר לתיק התרבות... אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא באמת משהו שמאפיין דווקא את הפוליטיקאים האלה, זה נכון לפוליטיקאים אחרים (למשל, מרב מיכאלי), לפוליטיקאים מדורות קודמים (למשל, רפאל איתן) ולפוליטיקאים ממידינות אחרות (למשל, רונלד רייגן). יותר מזה, נראה שהסיבה שהם מצטיירים כל כך פלקטיים היא שונה, אחד מהם קיצוני מכדי להכיל מורכבות, אחד מהם רדוד מכדי להבין מורכבות ואחת מהם מתוחכמת מכדי לחשוף כמה היא מורכבת (נחש לבד מי זה מי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות לפוליטיקאים מדורות קודמים. אל תסתכל על רייגן הזקן בשלהי כהונתו. תסתכל על רייגן מייד אחרי שסיים שתי תקופות כהונה כמושל קליפורניה. מאוד רפובליקני שמרני, ללא ספק. קצת מדבר בסיסמאות, אבל עושה את זה בנינוח (הקטע עם איזון תקציבי בסוף הסרטון מעולה), ומאוד מאוד קוהרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד נינוח ומאד קוהרנטי, אבל גם מאד פשטני: "... אין יותר סתירות פנימיות, צללים, פסיחה על שני הסעפים, וכל מגוון ההתנהגויות שנובע מאישיות תלת מימדית ומורכבת. אין מקום להיסוס, לבחינה ושקילה, לאמביוולנטיות כלפי נושאים שונים. חותכים חד וחלק. מדברים בסימני קריאה. מרימים דגל. כפיים." וזה לא קשוא לשמרנות, גם ניקסון ובוש היו שמרנים, אבל הם הצליחו לעשות את זה ולהראות כמו בני אדם, וקנדי היה ליברל אבל קשה לחשוב על פוסטר פחות אנושי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו בעיתון על אחת מהן בדרך מעוררת בחילה (נחש לבד באיזה עיתון). בסוף גיליתי שהיא לא מוסיפה דם לדגני הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים בחילה היא תוצאה של פער בין המציאות הנצפית למציאות המדומיינת. כשהמוח מגלה שהדיווח שהוא מקבל מהחושים לא תואם למה שהוא מצפה לקבל, הוא מבין שיש סכנה להרעלה ומייצר בחילה על מנת לסייע לגוף להפטר מהרעל. זאת הסיבה שנסיון לקרוא במכונית נוסעת, למשל, עלול לגרום לבחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בחילה נובעת מתחושת גועל. נניח מארגון שמתפרנס מהפצת גועל במסווה של נקיון נפש. נסה לדמיין שהארץ מתייחס למדינה אחרת ותגדיר את התחושה שאתה מקבל מהכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנדה הענק אוכל כמעט רק חזרן. תנסה לתת לו סטייק או מקושקשת והוא יסתכל עליך בפליאה. זה לא חלק מהדיאטה שלו. בני אדם בנויים קצת אחרת. לא רק שהדיאטה שלהם הרבה יותר מגוונת, אלא שהם מסוגלים לאכול מאכלים שאבותיהם ואבות אבותיהם לא פגשו מעולם. למשל, לא רק שהגוף האנושי מסוגל לעכל תפוח אדמה, צמח שבא מיבשת אחרת לגמרי מהיבשת ממנה בא המין האנושי, אלא שתפוחי אדמה נהפכו עם הזמן לחלק מרכזי בדיאטה של רוב בני האדם. לכן אדם יכול לחיות בכמעט כל אקלים בכמעט כל מקום על פני כדור הארץ ואילו פנדות מסוגלות לחיות רק בזכות בני אדם שממשיכים להחזיק אותן. המנגנון שמאפשר לנו לנסות דברים חדשים, שמונע מאיתנו להפוך לפנדות, הוא הסקרנות. אבל, לא מדובר במנגנון מושלם, יצור סקרן שיאכל את כל מה שהוא ימצא בסוואנה ימות מהרעלה די מהר. לטבע יש שני פתרונות לבעיה הזאת. לחלק מבעלי החיים הטבע נתן מערכת עיכול חזקה, צבועים ועכברושים לא ימותו מאכילת בשר רקוב. לאחרים, כמו לאדם, הוא נתן תחושת גועל. במילים אחרות, תחושת הגועל היא מנגנון ביולוגי שמגביל בני אדם מלממש את סקרנותם בגלל שלאותה סקרנות יכולות להיות השלכות הרסניות לגבי בריאותם. הדברים שמגעילים אותנו באופן מסורתי הם דברים שגורמים למוח הקדמון שלנו להבין שהם ״מלוכלכים״, משום שלכלוך גורר מחלות. לכן בני אדם נגעלים מעכברושים, מזבובים, מרימות או מצואה. אבל גועל היא תחושה גמישה, אפשר ללמד את המוח להגעל או לא להגעל מדברים מסויימים. הודי יכול לראות בסטייק מדמם דבר מגעיל, ארגנטינאי יכול לראות טבילה בגנגס כדבר מגעיל. יש אנשים שנגעלים מסיגריות, מבשר, מכלבים או מהרבה דברים אחרים. כדי לציין, לא מדובר בחלק המודע של המוח, סביר להניח שאם תנסה לשכנע פעוט שנגעל מברוקולי שהוא טועה וברוקולי טוב לבריאות בעזרת מחקרים תכשל, ולו בגלל שרוב הפעוטות שנגעלים מברוקולי לא יודעים לקרוא. עכשיו, כשאנחנו מבינים מה זה גועל, נשאלת השאלה מה גורם למוח של אדם מסויים לייצר אצלו תחושת גועל מפני מם. ממה המוח שלו מנסה להגן עליו? אחרי הכל, מם לא באמת יכול להרעיל את המוח. מם חדש יכול להשפיע על המוח האנושי בשלוש דרכים, המוח יכול לאמץ אותו, המוח יכול לדחות אותו, והמוח יכול להתעלם ממנו. אף אחד מהן לא יזיק למוח. אז. ממה המח כל כך מפחד שהוא מרגיש את הצורך לייצר תחושת גועל? אני מדמיין שהכותרת מתייחסת למדינה אחרת, נגיד שוויץ או דנמרק... התחושה שאני מקבל ממנה היא תחושה של סקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shimon Peres' Funeral Proved That anti-Semitism Is Dead יהודונים שסובלים מאנטישמיות מעוררים בי בחילה. את הבחילה שנובעת מתוך הכרת הערך ומודעות ציונית אני מנסה להנחיל לאנשים שאיבדו את הטעם לחיים ציוניים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב היהודים יש עמוד שדרה. מי שתומך בהפצת אשמה יהודית הוא יהודון. תתרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרוב היהודים יש עמוד שדרה, האם קיים מיעוט חסר עמוד שדרה? במילים אחרות, האם אתה טוען שקיימים יהודים שאינם בעלי חוליות? אם כן, לאיזה מחלקה הם שייכים? מי ש"תומך בהפצת אשמה יהודית", כמו מי שכתב את תגובה 684572 הוא, אתה אומר, "יהודון"? האם בנוסף לעובדה שאתה מגעיל את עצמך, אתה גם שונא את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה הקישור שהתכוונת אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. (וזה לא היה פשוט - הרשת מלאה בסרטונים לא קשורים. המבחר גדול כל כך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם היה קשר לפתיל הוא חלף הרחק מעל ראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הקשר הוא הקשר :) שים לב שאף תגובה בפתיל הזה, החל מתגובה 684489 (כולל), לא באמת מתייחסת לתגובה לה היא עונה לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף טרול גאה. קרא לי למצעד, אבוא בחליפה מנומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, קראתי בתגובה 684489 יותר ממה שהתכוונת? אני לוקח בחזרה את סימן הקריאה. האמת, אילו היית מתכוון למה שחשבתי שאתה מתכוון היית עוצר אחרי המשפט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי קישור כדי להדגים בקצרה את מהות המושג יהודון בעיני. בקצרה כי אתה לא מבין אותי אף פעם, באדיבות כי ניכר שאתה די נסער מנוכחות הנמר ובדיוק כדי שתבין כיצד נראית הפצת אשמה יהודית ואנטישמיות. כפרס על כך שהוכחת שימושיות, תבונה, יושרה דיונית ובעיקר נכונות להבין- אסמן עבורך את זרמי השיח הציוני: דגל כחול לבן- תמיכה, אופטימיות, עשיה וביקורת פנים שמטרתה הכנה היא שיפור ועידון. דגל אדום- ביקורת פנים שזלגה החוצה או ביקורת שמטרתה להוקיע מחנה פוליטי. דגל שחור - שיתוף גורמים חיצוניים. פעולות שנועדו להשמיץ יהודים ולהרבות את אשמתם. הכינוי יהודון מסמן ומפריד בין היהודים שנסחפים בזרם השחור, הפאשיסטי, שדורס כל ביקורת, עובדה, נתון והגיון לבין הזרם הכחול לבן והאדום. הוא מסמל את היהודים שהצטרפו לכוחות החושך השקר והמניפולציה שהצמיחו את המשטרים הגרועים ביותר אם בתקווה לקבלת תועלת אישית או מתוך שנאה עצמית ושנאת עמם. נושאי הדגל השחור לא רואים את הצבע שמתנוסס מעל ראשם ומצהירים שכוונותיהם טובות. נושאי הדגל האדום מתעלמים מהצבע השחור לפעמים נבוכים ולרוב מאמינים להצהרות נושאי הדגל השחור. נושאי הדגל הכחול לבן מגלים סובלנות כלפי שניהם, מבחירה. מזרם קשה להימלט. הצלתי מטביעה (פיסית רגשית ואידיאולוגית) ואני יודע שצריך להיזהר במגע עם התשושים בזרם שבדרכם לחמצן הנכסף ולתחושת הקרקע ההגיונית לא יהססו לטפס ולהיאבק בזר שמציל אותם. בניגוד למצילים אחרים אף פעם לא תקעתי אגרוף כדי להמם את הטובע כי אני זריז כשד. מניעת סכנות ע"י לימוד זיהוי והבנת הכוחות והדינמיקה הם הדרך היעילה בעיני כשמדובר בקהל. הפרטים פחות מעניינים וגם כאלה שמנסים לחלץ ממני אגרוף זוכים לטיפול מסור ואוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי קישור על מנת להדגים בקצרה את מהות המושג: ״בחילה״ בעיני. בקצרה משום שאני הולך לכתוב את התגובה הכי ארוכה שכתבתי בפתיל עד עכשיו, באדיבות כי ניכר שאתה די נסער מהעובדה שאתה מדבר עם מראה, ובדיוק על מנת ששיח החרשים הזה לא יסתיים לעולם. כפרס על זה שהוכחת יופי, אומץ, יושר ובעיקר כישורי נגינה בפסנתר - אסמן עבורך את גבולות האסוציאציה: דגל כחול לבן - לפלנד, סנטה קלאוס, נוקיה וחורף חשוך שלא נגמר לעולם. דגל אדום - סושי, סמוראי, קרטה, סוני ושמש שעולה עולה עולה.... דגל שחור -ים, שמש, גוגלות אוצר חרבות, ותוכי על הכתף. השימוש בכינוי: ״יהודון״ מפריד בין למי שאינם אנטישמים לבין אנטישמים ששונאים את היהודי באשר הוא ועל כל מה שהוא מסמל בעיניהם. הוא מסמל את האנשים שרדפו אחרי יהודים במשך מאות ואלפי שנים, אנשים שרצחו, בזזו, אנסו, שדדו, גירשו הכו והשמידו יהודים לאורך ההיסטוריה. הוא מסמל את הגויים והיהודים שהצטרפו לכוחות החושך השקר והמניפולציה שהצמיחו את המשטרים הגרועים ביותר אם בתקווה לקבלת תועלת אישית או מתוך שנאה טהורה. נושאי הדגל השחור מחפשים אוצרות בקריביים. נושאי הדגל האדום רוצים לצאת מהחוב הלאומי שלהם. נושאי הדגל הכחול לבן מדברים בשפה מאד מוזרה. מבחירה. מאריות קשה להימלט. לא הצלתי מטריפה (לא פיסית לא רגשית ולא אידיאולוגית) ובכל זאת אני יודע שצריך להיזהר במגע עם אריות רעבים ותשושים שמחפשים את הטרף הנכסף ושבדרכם להשבעת רעבם לא יהססו לנסות לטרוף יונק גדול כאדם. בניגוד למי שכן עשה זאת אף פעם לא תקעתי אגרוף כדי להמם את הבורח מהאריה כי אני אדם הגון. מניעת סכנות ע"י לימוד זיהוי והבנת הכוחות והדינמיקה הם הדרך היעילה בעיני למנוע סכנות (מלבד כל הדרכים האחרות). הפרטים פחות מעניינים וגם כאלה שמנסים לחלץ ממני כסף זוכים לתשובה סבלנית ומנומסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לך עניין שאתה צריך לפתור ואני לא הכתובת ובטח לא פנדה, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסיק שלדמות שנשקפת לך במראה יש ״עניין״ שהוא ״צריך לפתור״, כנראה שנכשלת במבחן המראה1. לא נורא, מעט טורפים עומדים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מסיק לגביך עלול להעליב ולכן אסתפק במועט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לי - האיש שצועק מול הראי; האיש שעושה ל״יהודונים״ סלקציה בין ״יהודונים מגעילים״ שיכולים להועיל עם קצת חינוך מחדש ו״יהודונים מעוררי בחילה״ חסרי תקנה שכל מה שנשאר זה לשים עליהם תלאי צבעוני, האיש הזה הסיק לגבי מסקנות שעלולות להעליב אותי. מה אעשה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מאבד את זה. תמשיך ותגיע רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא מצאתי ״את זה״. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Brava!!!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לכך שמטבע הלשון "יהודון" הפך לעובר לסוחר אצל פוליטיקאים מהימין? אני למשל זוכר את חה"כ מיכאל איתן נכשל בו (פלט אותו מעל בימת הכנסת, כלפי מישהם, באיים רוחו). לדעתי תופעה זו אינה מקרית. היא קשורה לשורשיו ההיסטוריים של הרויזיוניזם (ז'בוטינסקי וממשיכי דרכו). אאל"ט, הרויזיוניזם ותנועת בית"ר, לידתם במעמד הבינוני של יהודי פולין, כאשר מקור ההשראה היו אגודות הנוער והרובאים שתמכו במשטר הפרוטו-פאשיסטי של פילסודסקי בשנות ה20-30. הגוש ה"בלתי-מפלגתי" שתמך בפילסודסקי לא היה אנטישמי במוצהר (מימין לו היו הדמוקרטים הלאומיים שהי אנטי-גרמנים ואנטישמים של ממש), אבל נטה לפאשיזם ברוחו של מוסוליני. גם פילסודסקי עצמו לא היה אנטישמי, אבל בנסיבות של פולין לא יפלא שקודמיו, ממשיכיו ובעלי בריתו לקו לא פעם באנטישמיות. את הגנטיקה הפילסודסקית אפשר לזהות בהערצה הבית"רית לצבאיות וכנראה שגם האוטו-אנטישמיות הצליחה לזרום עם האבולוציה ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. איזה עוד פוליטיקאים מהימין משתמשים בכינוי יהודון? מתי הפך הכינוי למטבע? במה שונה הפאשיזם הימני שעסוק בהטלת רפש מהפאשיזם השמאלני? האם היטלר לא כיהן כראש מפלגת שמאל לאומנית? איפה בנסון הזה? שיסגור כבר את הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף עוד שאלה,מי קרא למי -"ולדימיר היטלר"?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלון האמריקאי, נראה לי לענות דוקא על השאלה "האם היטלר לא כיהן כראש מפלגת שמאל לאומנית?". עוד אחד משכתובי ההיסטוריה של שלטון הימין הראוי לעיון. אחד מן היותר אקדמאיים בזרם זה הגיע לתובנה בדבר השורשים המשותפים של המרקסיזם, הפאשיזם, הפונדמנטליזם המוסלמי וכן הסכת ושמע, הציונות. הוא פרש את השקפתו בסדרה מעניינת של הרצאות באוניברסיטה המשודרת של גל"צ. לטובת הדיון, אדחה בשאט נפש את דברי ההבל על השמאליות של היטלר (המפלגה הנאצית היתה סוציאליסטית בערך כמו שהדמוקרטיות העממיות היו דמוקרטיות או פופולאריות). ניסוח יותר מעניין של השאלה, הוא על השורשים הסוציאליסטים של הפאשיזם של מוסוליני. מוסוליני אכן היה בתחילת הקריירה הפוליטית שלו, סוציאליסט ואאז"ן אף ערך עיתון סוציאליסטי. המעבר של מוסוליני מסוציאליזם לפאשיזם לא נבע מהכרה תודעתית באי-נכונותם של עקרונות אמונה סוציאליסטיים. סוציאליסטים רבים השתכנעו במופרכותם של עקרונות אמונה מרקסיסטיים (מלחמת המעמדות, האבולוציה הבלתי-נמנעת מקפיטליזם לקומוניזם דרך מהפכה חברתית, ההכרח בהלאמת אמצעי הייצור ועוד), ועדיין נשארו סוציאליסטים. מוסוליני נשבע בקסמו הכובש של טרנד חדש של פוטוריזם אסתטי ורוחני ולאומנות פונדמנטליסטית. תפיסה זו הביאה אותו ליצירת התנועה הפאשיסטית החדשה. על איזה גשר חצה מוסולוני את הרוביקון שבין הסוציאליזם לפאשיזם? נקודת השבר היתה העניין המעמדי. הסוציאליזם, רואה במעמדו האקונומי-חברתי (איכר, פרוליטאר, בורגני, בעל הון) של אדם את המאפיין העיקרי של זהותו. בעוד הפאשיזם (האיטלקי), אף שחלק מן המהלכים הקלאסיים של המרקסיזם נמשכו (הלאמה, כלכלה ריכוזית, קואופרטיבים, ...), מרכז הכובד עבר אל הלאומיות. הלאומיות היתה המאפיין המרכזי של זהות האדם בלי קשר למעמדו החברתי (או הדתי). גם ברוסיה הסטאליניסטית ניצבו בפני האתגר הזה, כאשר סטאלין הכריז על "סוציאליזם בארץ אחת" (גם זו שבירה של אחת הדוגמות של המרקסיזם הבינלאומי). אולם בבריה"מ שימשה המדיניות החדשה כדי לגייס את הכנסייה והלאומיות הרוסית (בעיקר), בפרט כאשר נדרשו להן בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, אבל שום דבר כמעט לא השתנה במדיניות החברתית-כלכלית של בריה"מ וכל המגמות שהתווה המרקסיזם-לניניזם כדרך אל הקומוניזם נמשכו ואף התגברו. כאשר נגמרה המלחמה גם הפוליטרוקים חזרו בכיסוי כזה או אחר לצבא האדום ועליונות המפלגה על הצבא רק הוחמרה). לעומת זאת בפאשיזם האיטלקי, על אף הפוטוריזם הטכנולוגי והאמנותי שכל כך הלהיב את הפאשיסטים האיטלקים (כמו דאנונציו ואולי מארינטי), מרכז הכובד נטה כעת מן העתיד אל העבר, מן העתיד של הקומוניזם האוניברסלי אל האימפריום הלאטיני-רומאי. בקצרה, אמור מעתה, קו ההפרדה בין סוציאליזם לפאשיזם עובר בשאלת זהותו של האדם (ההויה הקובעת את התודעה). האם האדם הוא תמונת נוף הולדתו המעמדית-חברתית (סוציאליסט) או הלאומית (פאשיסט, בין מן הסוג הלאומי-היסטורי בנוסח איטליה ובין אם הסוג של הדם והגזע בנוסח הגרמאני). אני לא יכול להמנע מלהוסיף כאן עוד אלמנט קצת יותר אמביוולנטי. ההקשר הפוליטי של חציית הקו מן הסוציאליזם אל הפאשיזם של מוסולוני היה השאלה של הצטרפות איטליה למלה"ע ה-I (לצד מעצמות המערב בריטניה וצרפת). הסוציאליסטים האירופאים נחלקו בשאלה זו. בעוד המרקסיסטים שהיו אופוזיציונים בכל מדינות אירופה ראו במלחמה סכסוך בורגני-קפיטליסטי וסרבו להצטרף אליה, הסוציאליסטים האחרים, שכבר הספיקו לכהן כשותפים קואליציוניים, נחלקו בין שוללים לבין תומכים (כמו הסוציאליסטים הגרמניים שהכריזו על עליונות מחוייבותם הלאומית). אצל מוסוליני, תמיכתו הנלהבת בהצטרפות איטליה למלחמה, היא שהיתה הקש האחרון שהעביר את מוסוליני מן המחנה הסוציאליסטי אל הפאשיסטי. מעניין, שמשטרים קומוניסטיים, פרנואידיים מהפכניים וחתרניים ככל שהיו, המעיטו ביציאה למלחמות ביזמתן (יש כמובן לא מעט חריגים), בעוד משטרים פאשיסטיים נודעו בכמיהתם לשדות הקרב (גם כאן יש חריגים לא מעטים). אין כאן קו מאפיין אידיאולוגי או היסטורי, אבל בהחלט יש כאן סימון של נטייה או העדפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. מבחינתי התיוגים וההבדלים בין סוגי הפאשיזם והקומוניזם שמעידים על למדנות יתירה והררי סבלנות פחות רלונטיים לשיח הישראלי העכשווי והדמויות הציבוריות שמאכלסות אותו. הרקע חשוב. כל מחנה מעצם מחנאותו הפוליטית מכנה בשמות גנאי את האחר אבל יש כאלה שבחרו לתאר את התנגדות אנשי המחנה השני לאג'נדה שאותה הם מובילים כפאשיזם. מכיוון שבכנות לא פגשתי אף פאשיסט יהודי1 בשר ודם, לא ראיתי ולא שמעתי אחד שכזה אבל פגשתי המון קומוניסטים וסוציאליסטים, ברור לי כשמש העמים מי יותר קרוב לפאשיזם. גם הקשר בין הכינוי יהודון לפאשיזם ולקומוניזם ברור לי ברמת הדם. בניגוד למה שטוענים המומחים שמתפרנסים מהסברי בדיעבד, השלטונות שייצגו או זוהו עם הפאשיזם והקומוניזם דומים להפליא בהשפעתם הרעה. בשניהם אסור לחשוב בקול רם ובדרך שתערער על ההגמוניה ואין מקום לביקורת. מבחינת השלטונות, חיי אדם נועדו לשמש את האג'נדה והחופש הקדוש מצטמצם. התקשורת מדקלמת ססמאות מכל עבר והציבור מורחק מהאמת הפשוטה. מורחק בכוח ובעורמה. בתי המשפט מעוותים את הצדק. ססמאות "נאורות" מרדימות את כלבי השמירה שהפכו לכלבי תקיפה. הבסיס המשותף בין סטאלין והיטלר דומה מאשר שונה. חזרה לארצנו. המחנה ציוני שאותם מחנכים מחדש הדביקו בו את כינוי הגנאי "הימין הקיצוני" לא מקבל זיקפה מסמל המנורה או הדגל או ההמנון. הוא רוצה ביטחון ושלטון נקי כפיים ותו לא. אותו ציבור שמואשם בחמימות מוח אם תתבונן ביושר ותשווה למקומות וזמנים אחרים דווקא מגלה סובלנות מופתית כלפי שיתופי הפעולה בין המחנה והערבים. שיתוף פעולה בין לאומנות וטרור ערבי לסוציאל-משו. זה הציבור שאחוזים ניכרים ממנו מתנדב ליחידות מובחרות. אותו ציבור תמים וישר דרך, אנשי המעשה והתרומה אינו פוסע כצאן אחר מנהיגות שדוגלת בשלילת האחר ("רק לא ביבי") ובניגוד למחנה השני בהחלט משמיע מגוון דיעות. מנהיגיו לא מאשימים באופן קבוע את ראש הממשלה לאחר פיגועים במקום את הגוף שמימן, הטיף וביצע אותם. אותו מחנה שדוגל ביבוא והטמעת אידיאולוגיות חיצוניות להערכתי, בעל סבירות גבוהה יותר לחבב את מוסוליני מאשר אנשי המחנה הימין, ההומאני, ציוני ונאמן לשורשיו. בסופו של יום, מדובר באותו מחנה שאימץ את סטאלין כמרכז חייו והתכחש לזוועות גם לאחר שהתגלו. התואר יהודון מתאר את משתפי הפעולה שמכנים את הציונים פאשיסטים ומשווים יהודים לנאצים. תמצא אותם כותבים ומגיבים בהארץ ואפילו באייל. גמר חתימה טובה ומועדים לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד משכתובי ההיסטוריה של שלטון השמאל הראוי לעיון. היטלר לא רק שנתפס לסוציאליזם, אלא שפיתח את תורתו מן הסוציאליזם ה''קלאסי''. ההבדל היחידי הוא שהיטלר לא האמין באינטרנציונל הסוציאליסטי אלא שאף לנציונל הסוציאליסטי (ומכאן גם שמה של המפלגה), הווה אומר, בניגוד ללנין, שהאמין שייצוא המהפכה לארצות נוספות (בעיקר לאסיה), הוא תנאי הכרחי להצלחתה, את היטלר זה לא עניין, הוא לא התיימר לייצא את הסוציאליזם לכל העולם, אלא ליישמו על הגזע הארי בלבד. לא בכדי שני המשטרים היו תאומים כמעט זהים (כלכלה ריכוזית, רדיפת מתנגדי משטר ואנטישמיות בוטה הם רק חלק קטן מקוי הדמיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא להצביע על הפירכות הברורות שבהן: א. הכלכלה של שלטון מפא"י בישראל היתה יותר ריכוזית מאשר הכלכלה הנאצית. ב. ה-PC היה דורש לומר שמבחינת רדיפת מתנגדי המשטר יש תיקו בין סטאלין להיטלר. האמת, לעומת זאת, מגלה שהנאצים פיגרו בהרבה אחרי סטאלין בעניין זה. לא הצלחתי למצוא שום ניסוח מוצלח להציג זאת, אבל רדיפת מתנגדי המשטר אינה משרתת שום מטרה, אם היא מייצרת יותר מתנגדי משטר מאשר מחסלת. ג. אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי. כל כך כך, שאפילו כאשר המדיניות הסטאליניסטית היתה אנטישמית בפועל, היא מעולם לא יכלה להשתמש באנטישמיות להלכה. היה צורך למצוא תירוצים אחרים (קוסמופוליטיות וקשרים בוגדניים עם האוייב. בדיוק כמו שנעשה כאן למשל - תגובה 684762) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלה להשתמש באנטישמיות כהלכה. >>>> ולא כהלכה אלא בפועל? בתי כנסת לא נשרפו, נשים לא נאנסו ובעלים לא הוכו כי היו יהודים? ילדים יהודים לא חזרו בוכים לביתם? נניח לזה. אם על ההבדל בין קיום ההלכה הכתובה למעשים האנטישמים עומדת העדפתך או גאוותך לקומוניסטים על פני הפאשיסטים, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ליל הבדולח התרחש בגרמניה 1938 ולא בבריה"מ של 1953. ילדים יהודים חזרו בוכים לבתיהם בכל רגע נתון של ההיסטוריה הרוסית מאז שיהודים הגיעו לרוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח הוא לא הפרעה הראשונה שלי. ''תקופת הפרעות מממ..תקופת הפרעות אמממ'' (גידי גובה מעלה באוב) ''- אני זוכר טוב מאוד את הפרעה הראשונה שלי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מניצני הקדחת הראשונים ועד לפרחי הטיס של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תודה על האזכור שהציף בי זכרונות. הייתי בהופעה ב 84' בפארק הירקון. שורה שלישית עשרים וחמישה סנטימטר מהגדר. הברזתי ממשמרת והלכתי ברגל מהמזח של חדרה עד כביש החוף, משם לקחתי טרמפ. הגעתי שעה לפני ההופעה והפארק היה כבר מלא. צעירים קדימה ומשפחות עם ילדים פרוסים על הגבעה עם שמיכה וסל פיקניק. היו מאות אלפי אנשים, להערכתי הרבה יותר ממאתיים אלף. במדינה שהיו בה אז רק 4 מיליון איש זה היה מטורף. ביליתי ארבעים דקות בהסתננות אטית מהצד לאמצע ובתחילת ההופעה כבר הייתי ממש מול הלהקה. זו היתה הופעה יוצאת מהכלל. הקהל כמובן ידע את כל המילים של השירים, ובחלקו הגדול גם של המערכונים מההופעות הקודמות, אבל המערכון הזה היה חדש, לפחות עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהופעה ולמיטב שכרוני איכות הסאונד בקטעי הקישור היתה נוראית ולא הבנתי מילה. היה נחמד. למרות שכוורת לא היתה כוס התה שלי מעולם. בדיעבד המערכון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא לתת למושא הדיון עצמו לומר את אשר על ליבו: "הבעיה עם הפוליטקאים של ויימאר היא שהם מעולם לא קראו את כתבי מרקס" (נאמר לאוטו ואגנר, יועצו הכלכלי, לאחר כשלון הפוטש במינכן) "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" (בנאום בעצרת המפלגה בנורמברג) "משנתי נגזרת מהמרקסיזם, ונבדלת ממנו אך ורק בשאלת הגזע, לפי סיסמת המרקסיזם, לפרולטריון אין מולדת. אלמלא עניין הגזע, היה הנציונל סוציאליזם מתחרה במרקסיזם במגרשו שלו" (מתוך מיין קאמפף) "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר קבלת האזרחות הגרמנית) "כעת המשימה היא למצוא דרך מאינדיבידואליזם לסוציאליזם מבלי לעבור מלחמת אזרחים. לנין צדק במטרתו אך טעה בדרך - דרך ארוכה וכואבת" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר תפיסת השלטון) (מקורות: The Lost Literature of Socialism , George Watson) ולגבי הקביעה שלך, כאילו "אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי", הרשה לי לגחך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות. עכשיו צריך קיר פנוי, למסגר ולתלות. עדיף לפחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל עניין המרקסיזם הסתדר להם עם העובדה שמרקס היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס היה לותרני. הוא הוטבל לכנסיה הלותרנית בגיל 6 (אביו התנצר עוד לפני לידתו). יחסו ליהדות (וליהודים), כפי שפורסם בחיבורו "לשאלת היהודים" היה כי "התערות היהודים בחברה הנוצרית הכללית, מותנית בוויתור על התבדלותם הדתית ובהיעלמותם כיישות נפרדת. ברגע שהחברה תתחלן לחלוטין, תתבטל המהות האמפירית של היהדות—רוכלות והתנאים המאפשרים אותה—והיהודי יהפוך בלתי אפשרי, משום שתודעתו תהיה חסרת מטרה, בגלל שהבסיס הסובייקטיבי של היהדות, הצורך המעשי, עבר הומניזציה... [וכך] השחרור החברתי של היהודי, יהפוך לשחרור החברה מן היהודי." (מקור - Zur Judenfrage, Karl Marx 1844) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת הנאצים הוא עדיין היה יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יתכן שזה הופך אותו לזכאי עליה לפי חוק השבות. זה עוד לא הופך אותו לחובב-יהודים גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת להקשר: תגובה 684825 מדברת על היחס של הנאצים. לכן עובדת היותו יהודי בעיני הנאצים יכולה להיות רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר חובב יהודים...? זה הופך אותו ליהודי על פי תורת הגזע. אני שואל איך הסתדר להם האימוץ של המרקסיזם יחד עם עובדת יהדותו של מרקס, עוד לא קיבלתי תשובה ברורה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועלה בדעתך שהקשר בין אידיאולוגיה תיאורטית מסוימת שיצר אדם לבין אמונותיו/הרגליו/איך הוא אוהב את הסטייק שלו/באיזה צד של המיטה הוא אוהב לישון/האם הוא מתחיל את הקרמבו מהעוגיה או להיפך - הוא קלוש, שלא לומר לא קיים? אתה יודע שיהודים רבים, חלקם מכובדים ורבי הישגים (למשל פרסי נובל) בנו תילי תילים על תורתו של הייזנברג ואי-הוודאות שלו, על אף שהיה נאצי וכמעט (כנראה) בנה לנאצים פצצת אטום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג זה ברון הסמים מניו מקסיקו, לא? רגע, ניו מקסיקו -> פרויקט מנהטן -> ביקוע האטום -> הייזנברג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב זה לא צירוף מקרים, וולטר וויט החליט לאמץ את השם הייזנברג על שמו של אותו מדען יהודי גרמני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג אמנם בנה לנאצים פצצת אטום, אבל הנאצים בשנות השלושים ניסו לסלק מהמדע את כל ‚המדע היהודי’, שכלל גם חלקים לא מבוטלים מהפיזיקה המודרנית של אותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? האם נראה לך שניתן להתעלם מ-E=mc^2 כשאתה מנסה להפיק אנרגיה גרעינית מביקוע? אשמח לראות סימוכין למה שכתבת, כי זה נשמע כמו משהו שפוליטיקאי יכול לומר לציבור בעוד המדען במעבדה סותם את הפה וממשיך לחשב על פי המשוואות הנכונות, לא משנה המוצא, המין או העדה של מי שכתב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
E=mc^2 אינה המשוואה החשובה. תורת היחסות לא משחקת שם תפקיד חשוב. מה שחשוב הוא תורת קוונטים. אני מתפלא שגירוש כל הפיזיקאים היהודים והיחס של הנאצים למדע היהודי. ר' Deutsche Physik [Wikipedia]. תמצית הסיפור: לתורת היחסות של איינשטיין היו מתנגדים רבים. כזכור, היה התנגדות להענקת פרס הנובל לאיינשטיין, ובסופו של דבר התפשרו על פרס הנובל עבור מאמרו על האפקט הפוטו אלקטרי. אחד המתנגדים הגדולים היה חתן פרס נובל פיליפ לנארד [ויקיפדיה]. הוא היה לאומן גרמני (שגם התנגד לשימוש ההולך וגובר בשפה ההאנגלית בחוגים הבינלאומיים עוד בזמן מלחמת העולם הראשונה). מתנגד אחר היה חתן פרס הנובל יוהנס שטארק [ויקיפדיה]. עם עליית הנאצים הם ניסו בהצלחה רבה למדי לטר את הפיזיקה בגרמניה לא רק ממדענים יהודיים אלא גם מכל התאוריות שלהם. שטארק הצליח לקבל מהשלטונות הנאצים סמכות על כל תחום הפיזיקה והרפואה. הייזנברג עסק בתחום מחקר שנראה בעיני לנארד ושטארק כמדע יהודי. הם כינו אותו „יהודי לבן״. אבל מה שהם לא ידעו הוא שהייזנברג לא היה סתם ארי טהור, הוא גם היה חבר ילדות של הימלר. אמו של הייזנברג התקשרה לאימו של הימלר וביקשה שירשו לבנה להמשיך במחקריו. הייזנברג הורשה להמשיך במחקריו ובהמשך ההנהגה הנאצית התעלמה בעיקרה משטארק ולנארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך מחשבים את האנרגיה הצפויה בביקוע מבלי להתחשב בהפרשי המסות בין המקור לבין התוצרים שלו1, אבל זה לא ויכוח כל כך עקרוני, אפשר להחליט לסיים אותו. 1 וודאי כשאין לך מודל טוב של הכח הגרעיני החזק, בטח לא אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היינו מדברים על מה שאנו מדברים, היה אפשר לומר "מצחיק" על הנאציזם הסוציאליסטי ועל הייזנברג היהודי. הייזנברג ממש לא היה נאצי וזאת גם מבלי להיות יהודי. הוא היה סתם מדען א-פוליטי כמו רוב המדענים הלא היהודים. יש לי 2 אנקדוטות משעשעות הקשורות לכאן. א. מאקס פלאנק (עוד פיזיקאי גרמני גדול ולא יהודי), ניסה בשנות ה-30 לשכנע פיזיקאים גרמניים צעירים ולא יהודים להישאר לעבוד בגרמניה ולא לברוח לארה"ב וכדומה, כדי לשמור את המקומות הטובים בחו"ל לפיזיקאים היהודיים הנרדפים. הדגמה יפה של האמרה על הדרך לגיהינום הרצופה בכוונות טובות. ב. נראה שאחד המקרים הממוזלים שקרו לעולמנו הוא שהגרמנים דווקא כן טעו בחישוב כמות החומר שהופכת לאנרגיה בפיצוץ אטומי והבעייה לא היתה קשורה לאי ידיעה של נוסחת איינשטיין. החישוב הקריטי הוא הרבה יותר מסובך והוא נוגע למשקל החומר הרדיואקטיבי שנדרש כדי ליזום תגובת שרשרת ספונטנית. הייזנברג וחבריו טעו בערך ב-2 אפסים בחישוב הזה וכך יצא להם במקום כמה עשרות קילוגרמים, פצצה של כמה טונות, מה שהופך אותה ללא כל כך מעשית. אני חושב שהטעות הזאת, היא שגרמה לנאצים לאבד פוקוס בעניין האטומי ולא סלידתם מ"פיזיקה יהודית". בכלל אבי פצצת האטום הנאצית יכל להיות לצורך העניין אוטו האן (עוד מדען גרמני גדול ולא יהודי) ולא איינשטיין. איינשטיין עצמו מעולם לא השתתף בשום עבודה הקשורה לנשק אטומי וברבות הימים ניחם על חלקו בעניין והפך למתנגד מוחלט של הנשק גרעיני. חלקו של איינשטיין בעניין היה חתימתו על המכתב המפורסם של הפיזיקאי האמריקני-הונגרי-יהודי ליאו סילארד לנשיא רוזבלט בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התסריט שלך אכן נראה לי סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תסריט" מעוררת בי רתיעה בימים אלו. אני באמת לא זוכר היכן קראתי את הסיפור, אבל אני חושב שמדובר בספר שעסק בהקלטות שהקליט המודיעין הבריטי במחנות שבויים בהם ישבו עצירים גרמניים VIP בסוף מלה"ע השנייה. הבריטים יצרו מחנות כאלו ובהם ריכזו את בכירי הצבא והטכנולוגיה הגרמניים שנפלו בידיהם. העצירים במחנות הללו ארגנו הרצאות פנימיות בתוך המחנה כדי להעביר את הזמן, מבלי לדעת שהבריטים הטמינו מכשירי הקלטה והקליטו את ההרצאות והשיחות. באחת ההקלטות שהוקלטה לאחר הטלת הפצצה האטומית על הירושימה, הוקלטו הייזנברג ומדעני אטום גרמניים אחרים מנסים לברר לעצמם כיצד תיתכן פצצה כזו ואיפה הם טעו בחישוב שלהם. חשיבות ההקלטה הזו התבררה שנים רבות אחר כך, כאשר התברר שהיא מפריכה את טענותיו של הייזנברג בספרו "שבעתיים כאור החמה", לפיהן המדענים הגרמניים הכשילו בכוונה את פיתוח פצצת האטום הגרמנית מתוך התנגדות למשטר הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: את "שבעתיים כאור החמה" כתב רוברט יונק. הספר, אותו קראתי בבית הספר היסודי, זכור לי כמעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה Operation Epsilon [ויקיפדיה] בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויקיפדיה דיון מפורט בפרשה מסובכת זו המערבת את טענותיו של הייזנברג, ספרו של יונק והמחזה המפורסם "קופנהאגן" המתאר פגישה בין הייזנברג לנילס בוהר בדנמרק הכבושה - Copenhagen_(play)#Historical_debate [Wikipedia] לפי הכתוב שם, הייזנברג מכחיש הן את סיפור טעות החישוב והן את הניסיון של יונק להציגו כמי שחיבל בפרוייקט האטומי של הנאצים. התסריט שאני מסיק מן הדיון הוא שההסתייגות של הייזנברג מהנאצים היתה קשורה לנטייתו הדתית, יותר מאשר כל דבר אחר. דבר אחר שמתאשר הוא שהנאצים דחקו את הפרוייקט הגרעיני לשוליים, בגלל שנאמר להם שהסיכוי שלו להוביל לנשק מעשי עוד במהלך המלחמה הנוכחית הוא מזערי, בין אם הדבר נבע מטעות בחישוב כמות החומר הבקיע ובין אם מסיבות טכניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף עוד מרכיב לסלט - ככלל, עדויותיהם של נאצים ועוזריהם לאחר המלחמה צריכות להילקח עם כפות גדושות של מלח. ומסיבות צפויות ומובנת. לכן לא הייתי מתייחס לכל הכחשה שלהם כאמת עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך כאן מדובר במקרה מיוחד. בפרט בהכחשה השנייה (הייזנברג מכחיש שהציג עצמו בפני יונק כמי שהכשיל בכוונה את הפרוייקט האטומי הנאצי) קשה להגיד היכן נמצאים האינטרסים של הייזנברג. באשר לתסריט על שגיאה בחישוב כמות החומר הבקיע, אני נוטה להאמין בה ביטן אם השוגה היה הייזנברג עצמו או אחרים. זה מסוג החישובים שמעורבים בו לא איש אחד אלא כמה וקל מאד לטעות בו בפרט שאין לך דרך לבדוק מהי התוצאה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה גורס שהייזנברג היה סתם מדען רגיל או לשיטתך ' סתם מדען א-פוליטי'. למרות שהוסבר לעיל שהוא היה נאצי נבל שאם היה מצליח בתוכניתו היית כותב אולי באייל החולם ולא הקורא. ועוד שאלה - האם נשכחה ממך הגב' ד"ר ליזה מייטנר (עוד מדענית גדולה , וכן ממוצא יהודי) ? לא למענך אלא למען האחרים - ב1932 הפציץ פרמי אטום של אורניום בניטרונים. את התוצאה שקיבל פירש ביסוד חדש, כבר מהאורניום. פרמי לא העלה בדעתו שהוא האדם הראשון אשר הצליח לבקע את האטום. קהילת הפיזיקאים סמכה ידה על הפירוש השגוי של פרמי. ליזה מייטנר לא השתכנעה וככל שבדקה את מאזני האנרגיה של תוצאות הניסוי גברו ספקותיה. בסוף 1938, לאחר מחקר מאומץ שנמשך ארבע שנים, הגיעה ליזה מייטנר שפרמי טעה: הוא לא יצר יסוד חדש, אלא ביקע את גרעין האורניום . ב1939 נאלצה לברוח מגרמניה הנאצית. וממקומה בנכר היא שיגרה לאוטו ולשטרסמן את ההסברים התאורטיים להשלמת התאוריה, אבל תרומתה הוסתרה בשל יהדותה. עיתונים כתבו עליה - "היהודייה הנודדת, המדענית שגנבה את סוד הפצצה מהיטלר והעבירה אותו לבנות הברית". לדעתך האן הינו 'מדען דגול ולא יהודי' אבל מדובר בנבל שמגיע לו פרס נובל בנוכלות ולא בפיזיקה וזאת כאשר כאשר הוא לא טרח אף לאזכר את שמה בנאום ההכתרה שלו בפרס הנובל לנבל שקיבל , למרות שליזה עשתה עבורו את כל העבודה. ליזה מתחה ביקורת קשה על אוטו האן וורנר הייזנברג, ששיתפו פעולה עם הנאצים ולא יצאו נגד פשעי המשטר. אבל אצלך כמובן- האן היה מדען דגול והייזנברג היה סתם מדען חמוד שבסך הכל ליקק להיטלר את הטוכעס. כך למשל - האן הופיע ככותב הבכיר בכל המאמרים שפרסמו השניים על הפרוטאקטיניום, אף שליזה עשתה את רוב העבודה במשך העדרו במלחמת העולם הראשונה (גם ליזה שירתה בחזית הרוסית, מאוגוסט 1915 עד אוקטובר 1916, כאחות טכנאית רנטגן בצבא האוסטרי). את עבודתה באונ' ברלין היא מקבלת בעזרת ידידים ולא בעזרתו של האן שרק ידע לנצל אותה ולדחוף אותה למחסן. עוד בנושא - http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13798 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייזנברג לא היה נאצי. לפני עליית הנאצים לשלטון הוא התנגד לנאציזם, והנאצים ראו אותו כמשתף פעולה עם היהודים ("היהודי הלבן"), אחרי עליית הנאצים לשלטון הוא נשאר בגרמניה ו(בסופו של דבר) שיתף פעולה עם השלטון הנאצי. ב. נראה לי שפספסת את הנקודה של נדב. לפי הנאצים, מרקס היה יהודי. לפי הנאצים "רעיונות יהודיים" (כן, כולל פיזיקה מודרנית ומרקסיזם) הם רעיונות פסולים במהותם. לכן לא יכול להיות שהנאצים העריכו את מרקס ורעיונותיו. לראיה אפשר לקרוא מה שהם עצמם אמרו על הנקודה, או, לחלופין, אפשר להצמד לאיזה היסטוריה משוכתבת שמישהו המציא לצרכים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבנתי היטב את הנקודה. הנקודה שלי היתה, שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים, רצוי להביא סימוכין יותר משכנע מאשר הלוגיקה של 'מרקס היה יהודי, הנאצים דחו "רעיונות יהודיים"1, ומכאן שהנאצים דחו מכל וכל את המרקסיזם'. אין לי ספק שלו יהודי היה ממציא את הפשיזם, הם לא היו הופכים לדמוקרטיה נאורה רק בגלל זה. 1 ממתי תורת היחסות או אידיאולוגיה מסוימת הן "אידיאולוגיות יהודיות" בפי העמים? אוי רק כתירוץ בפי דמגוגים שרוצים להתעלם מהן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני חושב שהביאו בדיון הזה מספיק סימוכין, אני חושב שכל מי שמכיר קצת, טיפונת, את ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה, צריך לדעת את זה. אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. אולי זה נשמע מוזר, אבל זה לא בינארי. אגב, לשאלה איך הם היו מיישבים את הפאשיזם שלהם עם האנטישמיות שלהם בסיטואציה כזאת יש, לדעתי, שתי אפשרויות1: 1. הם היו מאמצים לעצמם מושא שנאה אחר. אחרי הכל, עולם בו יהודי ממציא את הפאשיזם, הוא עולם בו יהודים כל כך לא שנואים וכל כך מקובלים עד כדאי כך שיהודי יכול להרגיש את עצמו חופשי לגמרי להמציא תורה כזאת. 2. הם היו מדגישים את ההבדל בין הפאשיזם שלהם, לפאשיזם שהמציא היהודי העלוב הזה. זה לא "בפי העמים" זה "בפי הנאצים". מה לעשות, הם לא היו העפרונות הכי חדים במגירה, והם אף פעם לא נתנו לעובדות להפריע להם. 1 אם הייתי אדם קצת יותר מרושע הייתי מציע לך להביט מסביב, ולראות דוגמאות לשתי האפשרויות האלה במקומות מוכרים מאד. אם הייתי עוד יותר מרושע, הייתי מוסיף ורומז שגם קל לראות צל של שתי הטענות האלה נטענות על ידי אותו אדם שלא ממש מבין מה זה סתירה עצמית. אבל אני לא, אז אני לא אעלה טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למען הפוטוקטל: "שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים... " זה ממש לא מה שאמרתי. להיפך, אני שאלתי איך הם יישבו את הסתירה בין אנטישמיות לבין אימוץ של רעיון שהוא יהודי באופן מובהק (אפילו נושא שם של יהודי). אני משער שהם יישבו זאת באמצעות להטוט לוגי-היסטורי כלשהו, ובכל זאת מסקרן אותי לדעת איך בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שסוציאל נאציונל קשור לסוציאליזם כמו שלא יכול להיות שרעיונות אנטישמים ינבטו ממוחם הקודח של יהודים ולכן לא יכול להיות שהיטלר אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מדיניות שהושפעה מרעיונות שהגה גם מרקס. ברור שהאנטישמיות שמפזר עיתון הארץ לא יכולה לשמש תנועות איסלמו-נאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שהיטלר הפך לצמחוני מפני שמרקס אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי מרקס חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: מרקס גידל זקן ולכן היטלר התגלח ונשאר רק עם שפם! בראבו טרונצ'ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שפילים קשורים לפסנתרים כמו שלא יכול להיות שמלודיות ינבטו ממוחם הקודם של רוסים ולכן לא יכול להיות שבטהובן אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מוזיקה שהושפעה מרעיונות שהגה גם ויואלדי. ברור שהאנטישמיות שמפזר אתר מידה לא יכולה לשמש תנועות ניאונאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שבטהובן הפך לחירש מפני שויואלדי אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי ויואלדי חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: ויואלדי לבש פיאה ולכן בטהובן התגלח וגידל את שערו! בראבו צ'רונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחילה שנובעת מתוך הכרת הערך ומודעות ציונית כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה נאצי גם היה. שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי (כולל חובבי ציון).לאחר עליית היטלר לשלטון ובניגוד לפיזיקאים רבים שבחרו לעזוב, הייזנברג העדיף להישאר בגרמניה. עמיתיו הפיזיקאים לחצו עליו שיצטרף אליהם לערי המקלט, אולם הוא עמד בסירובו בטענה ש"הבחורים שלו" זקוקים לנוכחותו. 1 הוא תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים,וניסה ככל שביכולותו לקדם את תוכנית הגרעין. בעניין פגישתו עם בוהר ראה. הייזנברג בדומה להרבה שחקנים ברייך השלישי,רצו להנות מכל העולמות.שקרנים ושחקנים היו כמו מנהיגם. ותירוצים היו להם למכביר למה וכמה אחרי המלחמה. זה שלא הוציאו את הייזנברג ואת יתר המדענים במשטר הנאצי להורג נבע רק כי הצדדים המנצחים רצו את כישוריהם. להלן קטע מספרו של שפאר 2 בעניין תוכנית הגרעין של הנאצים: "על-פי המלצת הפיסיקאים ויתרנו, כבד בסתיו 1942, על פיתוחה של פצצת האטום, אחרי שבתשובה לפנייה נוספת מצדי, בדבר המועד המשוער להשלמת הפצצות הראשונות, נעניתי כי רק בעוד שלוש עד ארבע שנים יגיע החימוש הגרעיני שלנו למצב תיפעולי. מאחר שלפי כל התחזיות היתה ההכרעה במערכות המלחמה צפויה כבר זמן רב לפני כן, לא ראינו איפוא טעם להמשיך עתה בפיתוח הפצצה. תחת זאת נתתי אישור לפיתוח מבעיר אוראניום לייצור אנרגיה למנועים, שראשי הצי היו מעוניינים בו לצורך שיכלולו של צי הצוללות. בעת ביקורי במיפעלי קרופ, ביקשתי להראות לי את המאיץ הראשון שלנו שנבנה שם. בהזדמנות זו אף שאלתי את המהנדס האחראי להרכבתו, מדוע לא נוכל לעבור מייד למיתקן גדול הרבה יותר. הלה חזר לפני על מה שכבר אמר לי פרופסור הייזנברג: אנו חסרים עדיין ניסיון טכני. בקיץ 1943. כאשר נוצר מצב קריטי בייצור התחמושת המוקשה שלנו, עקב חסימת יבוא הוולפראם מפורטוגל, נתתי הוראה לשתמש באוראניום שברשותנו, כתחליף לװלפראם. שיחרור מלאי האוראניום שלנו כ־1200 טונות למטרות אחרות, מוכיח שבקיץ 1943 נואשנו עמיתי ואני, מן הרעיון לייצר פצצות אטומיות. ייתכן שהיה עולה בידינו להשלים את פיתוחה של פצצת־האטום בשנת 1945, בתנאי שבשלב מוקדם די הצורך היינו מחליטים לגייס למטרה זו את מיטב המשאבים הטכניים -כספיים, ואת טובי כוחות המחקר שלנו בתחום זה, תוך העדפתה של תוכנית-פיתוח זו על אחרות, בפיתוחו של נשק־הטילים, למשל. גם מנקודת ראות זו היה מכון פנמינדה לא רק המיפעל הגדול ביותר, כי אם גם הכישלון הגדול ביותר שלנו. אולם למחדלים שלנו בתחום פיתוחו של הנשק הגרעיני היה .גם רקע אידיאולוגי; היטלר העריץ את הפיסיקאי לנארד, אחד מאנשי־המדע המעטים שתמכו בו בראשית דרכו. לנארד. ממתנגדיה היותרי נמרצים של תורת־היחסות, הסביר להיטלר כי היהודים משתמשים בפיסיקה הגרעינית ובתורת היחסות כאמצעי להפעלת השפעתם ההרסנית. לפעמים. בשיחות-השולחן שלו, היה היטלר מכנה את הפיסיקה הגרעינית "פיסיקה יהודית', כשהוא מסתמך על חבר המיפלגה הדגול לנארד. רוזנברג מיהר לסגל לעצמו השקפה זו, וברור כי לא היה בכך כדי לעודד את מיניסטר החינוך לתמוך במחקר הגרעיני. אולם גם בלי הדיעות הקדומות של היטלר, ביחס למחקר הגרעיני, וגס אילו השקענו בייצורן של פצצות־אטום כמה מיליארדים ולא מיליונים, לא היה מצבה הרחוק של כלכלתנו במחצית השנייה של תקופת המלחמה, מאפשר לנו, בשלב מאוחר זה, להעמיד לרשות הפרוייקט הוה משאבים וכוחות מיקצועיים ביחס מתאים לסכום זה. 2 אלברט שפאר- בתוככי הרייך השלישי - עמ' 246 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי" אז אתה הופך הרבה אנשים לנאצים (משפחת בוש, הלח"י, קוקה קולה, IBM...) למרות שהם לא באמת היו כאלה. הוא לא באמת: "תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים". הוא ביקר בפולין הכבושה. זה לא אותו הדבר. על הפגישה שלו עם בוהר כבר כתבו הרבה (הרבה הרבה הרבה) מילים, ואני מניח שעוד יכתבו כמה. בדומה להרבה אנשים שחיים תחת משטר רודני הוא ניסה לנצל את המקסימום במצבו. כמוהם, הוא לא עשה את הדבר ההגון (להציל יהודים, לרגל נגד ממשלתו, להגר מגרמניה...) מתוך שילוב של פחד ותועלתנות. האם הוא הגיע בשלב מסויים למצב פסיכולוגי של הזדהות עם השלטון במדינתו, לא בלתי סביר, האם הוא רצה להצליח לעמוד באתגר ההנדסי שניתן לו למרות ההשלכות ההרסניות של אותו אתגר, לא היייתי מבטל את זה, אבל זה אל הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. כמוהו היו ויש עוד מאות מליונים מליוני בהיסטוריה האנושית. תחשוב על כל האנשים שמשתפים היום פעולה עם המשטר המרושע של סין, כולל כמעט כל הממשלות בעולם, מאות מליונים מתוכם הם אנשים חופשיים שלא נמצאים תחת המגף הסיני ובכל זאת בוחרים לשתף פעולה עם המשטר המרושע הזה. כשאתה משתמש במסרק עם שתי שיניים, אתה לא תצליח להגיע לתסרוקת מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. תחשוב על כל האנשים.. ______ טיעון של יהודונים שמצהירים שהם מתנגדים לאנטישמיות רצחנית (ערבית או נאצית) אבל אחרי כל הצהרה שכזאת טורחים לציין את אותה ההבנה המפורסמת. הבנה לזולת שטובה מסתבר רק לאנטישמים ולא (להבדיל אלפי הבדלות) לנערי גבעות עם תרסיס צבע או לאליאור אזריה או למפקד מחסום. ימשיך כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה הזאת טובה לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, מעניין אותי לדעת האם הוגה נאצי כלשהו אי פעם התייחס לסתירה הזאת. לגבי הייזנברג - נו באמת, זה לא אותו דבר. הנאצים ראו ביהודים גזע נחות ושטני - איך יכול להיות שגזע כזה יוציא מתוכו אידיאולוגיה טובה וראויה כל כך עד שהגזע העליון יאמץ אותה? ולעומת זאת - היהודים כמובן שנאו את הנאצים אבל לא ראו בהם גזע מזיק. אין מניעה להתבסס על תאוריה מדעית שבמקרה נאצי פיתח (על אחת כמה וכמה לאור העובדה שהייזנברג היה יהודי, שלא לדבר על התאוריה לפיה הוא הכשיל את מאמצי הנאצים לאטום בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג היה יהודי? התכוונת אולי שאשתו של הייזנברג משובר שורות (ומסיינפלד) היא יהודיה. אבל הייזנברג בשונה מאייזנברג - היה יהודי רק אם תייחס אותו לישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תבדוק את העובדות שלך. הן כנראה שגויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי לבן התכוונתי. וזו הייתה הנקודה הפחות חשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מבחינת הנאצים. מבחינת כולם, יהודים כנוצרים יחדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מדייק בעניין ומוסיף - קרל היינריך מרקס נולד יהודי למהדרין וכך גם נפטר. אביו התנצר יחד עם קרל (ולא כמו שטענת כי הוא התנצר לפני לידתו) ושאר בני המשפחה וכולם הוטבלו יחדיו לא בשמחה ולא בששון בשנת 1824 בטקס קצרצר ללא הכוונה או הדרכה כלשהי על מהות הנצרות. מיד לאחר ה"התנצרות" נסעה המשפחה לביתו של הרב הראשי של טרייר לסעודת שבת קודש.הרב הראשי היה דודו של מרקס. באופן כללי - יהודים גרמנים בתחילת המאה ה19 התנצרו לרוב ממניעים פרגמטים טהורים ,השגת זכויות מקצועיות,ביצור מעמד חברתי,זכיה במשרה ממשלתית או אקדמאית או חתונה. הם לא השתנו במאומה אחרי ההתנצרות והם נשארו כמו שהם היו לפני . אבל במציאות ההתנצרות לא הועילה להם כי לא היה בכך לפתור בעיות שהולידו מאות שנים של דעות קדומות על היהודים. אביו של מארקס טען כי 'המרת הדת נעשית על פי מיטב המסורת היהודית שהיתה נפוצה בכל הזמנים שהרי אחרת מניין יהודים היה מגיע ל100 מליון יהודים - ואיך זה מתיישב עם המותג - 'עם לבדד ישכון' ? חיים היינה אשר נהפך ל - היינריך היינה [ויקיפדיה] תיאר את הטבילה כ'כרטיס כניסה לתרבות האירופאית' ולימים התחרט על כך "לא הייתי ממיר את דתי אילו היה מותר לגנוב כפיות של כסף ..צר לי על הדבר מעומק ליבי.אינני רואה שמצבי השתפר בעקבות זה - להפך! רק מזל ביש נפל בחלקי!" המתנצרים החדשים הבינו כי כדי לטשטש עוד את יהדותם ,בנותיהם יצטרכו להנשא לנוצרים כשרים. על כך להג היינה על המתנצרים אשר קנו לבנותיהם הכונפות בעלים נוצרים יפי תואר: " יעקב,שועל ערום! הגד לי - מציאות או אגדה ? מה שילמת לנוצרי עבור ביתך החלודה ? שישים אלף?או שישיים ושש? שבעים אלף מארקים ! לחתיכת בשר נוצרית אין זה יותר מדי. ובתך,או כך שמעתי ,טיפשית היא למדי " 1 היינה לא היה יכול להיות מועמד לנשיאות ארה"ב בנסיבות אלו . כאמור בסופו של דבר זה לא עזר למתנצרים הגרמנים ,ככל שהם יותר התנצרו כך שנאו אותם יותר. לעגו להם,ביזו אותם.ומי שרוצה להבין את השואה שיתחיל משם. ישעיהו ברלין כותב "כאשר חשבו על יהודים שעזבו את אמונתם והתנצרו - כגון דיזרעלי או קארל מרקס או היינה - הרי העובדה שעדיין ראו בהם יהודים או אנשים ממוצא יהודי ודאי שלא רימז רק על כך שאבות אבותיהם החזיקו בדת שונה מזו של האוכלוסיות שמסביב.אחרי הכל איש לא דיבר על אנשים שמוצאם או מקורם פרסביטרני או קאתולי או אפילו מוסלמי : יכול היה אדם להיות ממוצא תורכי או הודי -אך ספק אם היה יכול להיות מוסלמי במוצאו או מוסלמי בגזעו" 2 --------------------- 1 רקוויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפנ היטלר 1743-1933 , עמוס איילון - פרק 3 ' אוטופיות בזעיר אנפין' 2 רשמים אישיים- ישעיה ברלין - מסה על חיים וייצמן - עמ' 72 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה נכנסים איתך לויכוח הלעוס על יהדותו של ק. מארקס ומומרים אחרים. 10 במאי 1933, כיכר האופרה בברלין, ארוע שריפת הספרים. טקס צופי של אגודת הסטודנטים. באופן סימלי הם קוראים את שמותיהם של המחברים שספרם עולה באש. עולה הבחור הראשון וקורא: Gegen Klassenkampf und Materialismus, für Volksgemeinschaft und idealistische Lebenshaltung! תרגום: נגד מלחמת המעמדות ומטריאליזם, בעד קהילה עממית ואורח חיים אידאליסטי, אני מעביר ללהבות את כתבי מארקס וקאוסקי!Ich übergebe der Flamme die Schriften von Marx und Kautsky. הוא היה הראשון ברשימה, לפני היינריך מאן, לפני זיגמונד פרויד, לפני קורט טוכולסקי. קארל מארקס, לא גאוצ'ו. וזה גם מופיע בוידאו תפסיק לנסות לרבע את העיגול. פונקט אנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך ללכת רחוק למרקס. גש ללנין.גם הוא היה ממוצא יהודי. כאשר אנה אחותו הגדולה של לנין כתבה לסטלין שאולי מוטב לפרסם כי סבא רבא של לנין הוא 'מוישל'ה בלנק' וזאת על מנת להלחם באנטישמיות,הובהר לה שמוטב לה תשתוק בעניין זה. כל אדם אחר שהיה אומר את זה בשנותיו של סטלין היה מוצא את עצמו בונה ארמונות משלג בסיביר במקרה הטוב או חוטף כדור בראש במקרה הלא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיסמאות החלולות של היטלר כבר הבהרתי בתגובה 683901. בכל הקשור למדיניות הרייך השלישי יש להצמד לעובדות ולא לססמאות- "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" הנציונל סוציאליזם היה מעוקר מתיאוריה עיקבית וסדורה בעינני כלכלה וחברה .הסעיפים שבמצע המפלגה 13-17 אשר יתייחסו לנושאים אלו היו סותרים את עצמם.הם כיוונו למעמד הבינוני והיו משולבים בהם גם סעיפים סוציאלים שסתרו את הקודמים .כך למשל ההנהגה הנאצית רחשה כבוד ויקר לבעלי המפעלים הפרטיים שהם-הם אשר תרמו ל'קרן אדולף היטלר' אשר ממנו משכו כספים למימון השגעונות שלהם ובכללם בניית דירות הפאר של היטלר ושל גרינג. כל הסיסמאות שניתנו לפני 1933 כגון: הלאמת התאגידים,שיתוף העובדים ברווחים,ביטוח גמלאים,יצירת מעמד בינוני חזק,הפקעת אדמות וכו' - כלום לא התייישם בפועל. והסיסמה לעיל סותרת את הסיסמה הבאה: "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" בסופו של דבר - ' תותחים במקום חמאה' זאת הייתה הסיסמה הנכונה שנשארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, הקשר בין הימין הישראלי המודרני לבין ז׳בוטינסקי הוא בערך כמו הקשר בין השמאל הישראלי המודרני לבין כצנלסון. אני לא יודע על איתן, אבל כשזאבי (שראה את עצמו איש העבודה) השתמש ביהודון הוא לא ״כשל בלשונו״, אלא השתמש במושג האנטישמי מתוך בחירה מודעת. אנשים לא מגבשים עולם ערכים ו/או דעה פוליטית בגלל שמישהו שהמפלגה שהם תומכים בה חשב ככה פעם, בדרך כלל זה הפוך, אנשים בוחרים במפלגה שאנשיה ועמדותיה תומכות בערכים ובדעות שלהם. להבדיל מהאנטישמיות הקלאסית שנבעה בעיקר מסיבות דתיות, האנטישמיות המודרנית נובעת מעולם ערכים בו ה״יהודי״, וחשוב מזה, מה שאותו ״יהודי״ מייצג1 גורם לסלידה בקרב האנטישמים. ככל שהיחסים בין חלקים בימין הישראלי לגופי ימין קיצוני באמריקה, בדרום אפריקה ובאירופה הלכו והתהדקו, ככה דעות זרמו להם ממים מצד אחד לצד השני וההפך. ככל שסולם הערכים שלהם הולך ונהיה יותר ויותר דומה לסולם הערכים של האנטישמים, ככה באופן טבעי אנטישמיות הופכת להיות יותר ויותר טבעית. 1 הזר, הקוסמופוליטי, בעל הערכים האוניברסלים, המשכיל, האינטלקטואל, המפקפק במיתוסים, המבקר התמידי, בעל הנאמנות המפוקפקת... כל אותם דברים שהפריעו ומפריעים לכמעט כל אנטישמי, וכל אותם דברים שגורמים לאנטישמים בישראל סיבות לשנוא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי משהו בדבריך שאני יכול לחלוק עליו. ההערה שלי רצתה להצביע על הקוריוז לפיו דוקא הצד האולטרה לאומי נתפס למטבע הלשון האנטישמי ''יהודון'' (ז'יד או ייד בלע''ז). לשם השוואה, לשמאל המהפכני בשורשיו, לא חסרו יסודות של בוז ליהודי הגלותי. היסודות הללו זרמו לתוך הביטויים של ''אבק אדם'' ו''סבונים''. משום מה הביטוי ''יהודון'' היה תמיד ונשאר בבחינת טאבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אותם דברים שגורמים לאנטישמים של "שלום עכשיו" ו"בצלם" לשנוא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשמוח- יחשף פרצופם האמיתי. הצטוט של דני דנון היה יכול להיות משעשע, אם הוא לא היה שגריר ישראל באו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרצופם נחשף לכל מי שהתעקש לפשפש מתחת לתארים ולרשימת המכובדים והתומכים. יהודונים קלאסיים, השכר מהאבא האירופאי והדוד המניאק, הבגידה והאנטישמיות מאמא רוסיה שמיסדה את הטרור הפלסטיני. מי שתומך ברשות הפלסטינית תומך בטרור מסייע לאוייב ועובר על החוק, בז לצדק, לדמקורטיה והמוסר. עצוב וגם קצת מסוכן כשמבינים לאן צועדת הבג"ציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתומך באידיאולוגיה הפלסטינית תומך באימפריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האידיאולוגיה הפלסטינית גרועים בהרבה מאיפריאליזם. הציונות הישנה והטובה (כוח, שטח, כמות, נאורות) היא החיסון היעיל ביותר לד'ימים שעדיין מרכינים ראש באשמה תמידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פרצופם נחשף פרצופם של מי? >> מסייע לאוייב ועובר על החוק תגיש תלונה, אבל לא לי. אין לי סמכות לעשות משהו. >> בז לצדק, לדמוקרטיה ולמוסר ביום שממשלת ישראל תגיד לי איפה בדיוק עובר הגבול של מדינת ישראל אז תוכל לדבר על צדק דמוקרטיה ומוסר כאילו הם בצד שלנו. קראת כבר את הראיון עם גדי שמני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שהציונות תתנער מארץ ישראל תוכל לטעון שאלה שנלחמים ומעודדים את הפלסטינים לקבל לידיהם את יהודה ושומרון (תחילה) אינה בוגדים. בינתיים הם בוגדים שחצו את התחום האפור ופועלים ממלכת השחור. אנשים מסרבים להכיר בבגידה של אנשי המחנה גם מפני שאף אחד לא מחבב דילמות כבדות משקל. זה לא קל או פשוט אבל העמדה האחראית הצדק ובעיקר הזמן מהווים נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך לא נכון. אני דווקא יכול לטעון את זה בלי להפוך את הציונות על פיה. לא שאני מעונין לטעון את זה ולהצטייר כמחבק ערבים, אבל אני יכול. רמז- בן גוריון וויצמן לא היו בוגדים, להיפך. אני מסכים שאף אחד לא אוהב דילמות כבדות משקל ובגלל זה אנחנו תקועים עם השטחים בגרון כבר כמעט חמישים שנה, לא לבלוע ולא להקיא. מדינה חסרת גבולות ששליטיה חסרי גבולות והופכת את אזרחיה לחסרי גבולות. שנעריה קלגסים ובכל השטח האקס טריטוריאלי החוק למרמס. אתה יודע שאין לי סימפטיה לפלסטינים, אבל מי שיש לו לא הופך בעיני אוטומטית לבוגד. אולי יש בשמאל (ובימין) מי שגם בעיני יחשבו בוגדים ברעיון הציוני, אבל אני אבחן אותם אחד לאחד. הסיווג האוטומטי שלך לא עושה טוב לאווירה, הוא מסריח ממקארתיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שוויצמן, בן גוריון ואחרים מהשמאל הציוני השתתפו אי פעם במאבק התעמולתי לצד הפלסטינים. נהפוכו, בן גוריון נאבק בשקר הפלסטיני וטען שלא היתה מדינה פלסטינית ולא היתה אומה פלסטינית, ויותר מכך- אין היסטוריה לשום עם אחר בארץ הזאת. היום ארגוני שמאל מובילים את המאבק בציונות עד כדי הריסת יישובים1 מסייעים לפלסטינים בחזית המשפטית והתקשורתית ומובילים את הזמנת הלחץ מהקהילה הבינלאומית2. הזירה המשפטית והתקשורתית הם חלק מהמאבק בציונות ולכן כמו כל סיוע לאוייב מדובר בבגידה. 1. הקרן החדשה: את עמונה להרוס, בפזורה אסור לגעת. 2. לא רק השמאל הקיצוני והסהרורי. השימוש בלחץ חיצוני הוא עקרון במצע של מפלגת שמאל "מיינסטרימית" כמו מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון לא היה שמאל.פשוט לא! הוא היה ימין עם נטיות למרכז.עובדה שהוא הקים בסופו של יום את רפ"י - מפלגת המרכז הראשונה בישראל.מאז רפי אפשר להבחין בין ימין ובין שמאל. ככל שאני קורא את הביוגרפיות עליו ואת ספריו/זכרונותיו אני משתכנע בכך יותר. הסיסמה לא חרות ולא מק"י - אולי שמה אותו כביכול במרכז,ועדיין הוא היה בימין .הלוואי בן גוריון היה חי.הייתי מצביע לו גם מתוך שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעריה קלגסים"??? פסטיבל האשמה העצמית פורש את זרועותיו לאמץ אותך בחום. חום? הנה היום בא בוער כתנור וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני שמונה עשרה וחצי במחסום בלב השטחים מה הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתשובתו המצוינת של עמרם: במילה קלגס משתמשים כדי לתאר חיילים אלימים הרודים באוכלוסיה אזרחית ומפיצים פחד מוות. הקלגס מכה ופוצע את כל מי שלא בא לו טוב בעין, בוזז וחומס כאוות נפשו וגם אונס. והילדים בני השמונה עשרה שעומדים במחסום בשטחים, אלה שאינם בוזזים ובמקרים רבים חולקים את מזונם שלהם עם גורי מחבלים רעבים שאחרי זה באים לידות בהם אבנים, אלה שאינם חומסים ויש ששהו לצורך המלחמה בבית של אזרחי האויב והשאירו כסף כתשלום, אלה שהעלו את חמתן של הפמיניסטיות השמאלניות הצבועות שטענו כי הם לא אונסים ערביות מרוב גזענות, אלה שאף אחד לא מפחד מהם - לא גברים, לא נשים ולא ילדים... אלה קלגסים? נדמה לי שאתה צריך לחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קלגסים מעצם תפקידם- שיטור אוכלוסיה אזרחית. חלקם עושים תפקידם ברגישות ובמוסריות, וחלקם באטימות או רחמנא ליצלן ברשעות. אני מציע גם לך לקרוא את הראיון מאיר העינים עם גדי שמני. דרך גוגל לחסרי מנוי קישור ישיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני השטויות שניסו לחלץ כדי להנציח את האשמה היהודית דרך 44 נערים עם טושים מספר ציטוטים כי התעקשת. הארץ: <מודגש אחרי שנתיים כמפקד הגדה מונה לנספח צה"ל בארצות הברית. הוא היה אחד המועמדים להחליף את הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי והפסיד לבני גנץ. בתום שלוש שנים כנספח בוושינגטון, החליט לפרוש מצה"ל. כיום הוא ראש מטה יבשה בתעשייה האווירית. במאי השנה השלים כתיבת מתווה ביטחוני לפתרון שתי המדינות, יחד עם נמרוד נוביק, והאמריקאים אילן גולדנברג וקולונל כריס באומן. הנייר נכתב בחסות "המרכז לביטחון אמריקאי חדש", שבראשו עומדת מישל פלורנוי, "המיועדת להיות שרת ההגנה אם קלינטון תנצח בבחירות". ויקי: ב-12 בדצמבר 2011 הודיעה פלורנוי כי בפברואר 2012 תתפטר מתפקידה ותחזור לחייה הפרטיים ותסייע לקמפיין לבחירתו מחדש של ברק אובמה לתפקיד נשיא ארצות הברית, בנובמבר אותה שנה. _______ הארץ: אבו מאזן הוא פרטנר? בוודאי שהוא פרטנר. מעריב: אבו מאזן ערך קבלת פנים נשיאותית למשפחת מחבל. יו"ר הרשות הפלסטינית חיבק את בני משפחתו של המחבל יאסר חמדוני, שרצח את אבנר מימון ב-2003, ואמר "בנכם היה גיבור. דם השהידים והקורבנות לא נשפך לשווא" _____ הארץ: יש הרבה לוביסטים ואנשים שמפעילים לחצים על פוליטיקאים בממשלה ובכנסת. נו, את לא מבינה מה זה להפעיל לחצים?"...מפעילים לחץ על כל הדרגים הפוליטיים וזה גם יורד למטה לפעמים. (מתייחס לימין). מידה: חקירה שערך הסנאט חשפה כי ארגון 'קול אחד', שהריץ את קמפיין V15 להפלת הימין בבחירות האחרונות בישראל, פעל במימון מחלקת המדינה. סורוס לא מפעיל לחץ דרך לוביסטים וכמובן שאין קשר למישל שהעסיקה במקרה את רוזה ברוק שהשוותה בין היטלר לבוש. ___ בשל העיכוב בהגשת עבודתך בנושא נמנע ממני להמשיך. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר מאיר עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרת את זה. ומה עם להתמודד עם העמדות והדעות עצמן? פטור? בגלל שהוא מקבל כסף מהאמריקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא טוב את מה שקישרת. למרות כל הכסף שהוא מקבל מהאמריקאים (והכתבה אומרת כך במפורש), עדיין הוא אומר שהחיילים שעומדים במחסום נוהגים ברגישות ובהגינות. רחוק מאוד מהכפשת ה''קלגסים'' שהפרחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים טובים שהוכנסו לסיטואציה רעה: "כאן קודקוד. כל מי שנע, זז, במרחב, גם אם זה בן שלוש, צריך להרוג אותו. עבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי גדוד 50 של הנח"ל שומרים כבר שבוע יומם וליל על בית פלסטיני בחברון, שמא יעלה בעליו על הגג וימשיך בבנייתו "שני חיילים חביבים, חייכנים ונעימי סבר עד מאוד. קיבוצניקים של פעם, האחד מיחיעם ומפקדו, הסמל, ממעלה החמישה. השמש קפחה על ראשיהם, שהיו חבושים בכובעי בד בצבע חאקי, הם היו חמושים מכף רגל ועד ראש, ציוד קשר כבד נישא על גבם, נכונים לבצע את משימתם הנועזת על הצד הטוב ביותר. מדי פעם הציעו ממתק או חטיף לאחד מילדי השכונה." אפילו גדעון לוי אומר שהם נוהגים ברגישות. זה משנה את המהות של מה שהם עושים? בדיוק מה שאמר גדי שמני- אלופי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה משנה את המהות של מה שהם עושים. בדיוק כמו שפינוי גוש קטיף על ידי אלימות ורימוני גז לבתים של מי שסרב להתפנות היה משנה את המהות. ההבדל בין חייל לבין קלגס זה לא איזה מדים הם לובשים, אלא איך הם מתנהגים לאזרחים סביבם (נכון אגב גם לשוטרים בתוך מדינתם הם), וביטול ההבדל הזה מתעלם מחלק מהעיקר. על פי גישה די מקובלת, הסיבה כמעט היחידה שחיילי צה''ל חזרו להיות במחסומים (שלהזכירך כמעט נעלמו לחלוטין בסוף שנות התשעים) היא שהאוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. אני בכלל חושב שברמה מסוימת הכיבוש הנוכחי הוא בן ארבע-עשרה - החל ממבצע חומת מגן - ולא בן חמישים שנה. אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש (בהנחה שלא מדובר בכיבוש יפו וחיפה - הנחה מקלה, אני יודע), הוא כבר היה מסתיים מזמן. אולי לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם, אבל זה העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. המהות היא המהות, והעטיפה היא העטיפה. עטיפה יפה יכולה לעזור לבלוע גלולה מרה אבל היא לא משנה את המהות. והמהות לא השתנתה מאז ההתנחלות הראשונה: יש שטח שכבשנו במלחמה, אבל לא סיפחנו למדינה. שטח שאנחנו שולטים בו שלטון צבאי ומחילים עליו חוק צבאי על המקומיים (הערבים), אבל חוק אזרחי של מדינת ישראל על אזרחי ישראל (היהודים). גדי שמני: "הריבון ביהודה ושומרון זה צה"ל, אלוף הפיקוד הוא הריבון, הוא זה שקובע." קלגס הוא חייל שפועל נגד אוכלוסיה אזרחית זרה. אולי לא נעים לו לעשות את זה והוא מחלק ממתקים אבל זה לא משנה את המהות. תקרא לזה פעולות שיטור, כמו שהאמריקאים אוהבים לקרוא לזה, תקרא לזה פעילות מבצעית, כמו שדובר צה"ל אוהב לקרוא לזה, אבל העובדה היא שצה"ל נמצא בחיכוך יומיומי עם אוכלוסיה אזרחית בתפקידו ככח כובש. "אנחנו מצטיינים בזה, ייצרנו מנגנונים מתוחכמים שמאפשרים חיים סבירים בנסיבות האלה", אומר גדי שמני- זו העטיפה היפה. אני לא מדבר על סיבות. כשעוסקים בסיבות אז מגיעים לפרעות תרפ"ט ולאברהם אבינו. לעסוק בסיבות זה להסתכל על המצב הקיים כנתון. אני עוסק במטרות. מה המטרה של ההתנחלויות? מה המטרה של החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו כבר שני דורות? מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? הכיבוש הוא לא בן ארבע עשרה. השקט או פעולות האיבה לא קובעים. גם ב 72' או מתי שזה היה שנסעתי עם ההורים בכביש 60 היה שקט בשטחים. וביקורת לגבי שתי אמירות שמופיעות אצלך - >> האוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. באמת? מיליון וחצי פלסטינים התחילו להתרוצץ בערי ישראל ולטבוח באזרחים ישראלים חפים מפשע? זה נשמע לי דומה להצדקה לשיטור היתר מול האתיופים. כל אתיופי הוא פושע בדיוק כמו שכל פלסטיני הוא טרוריסט. >> אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש הוא כבר היה מסתיים מזמן. הפתעת אותי. אתה יכול לצייר לי את התמונה בה הכיבוש הסתיים, אפילו לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המטרה של החזקת שטח בלי לספח אותו שני דורות? א. שמירת הרוב היהודי במדינת ישראל (מה שגם מקובל עליך כידוע) ב. שמירה על בטחונם של תושבי ישראל - המציאות מראה שהורדת הפיקוח ע"י ל השטח הזה מביאה לאלפי אזרחים הרוגים ופצועים. מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? א. להוות מדינה מוגנת לעם היושב בה, מה שלא הצליח כל כך כשהעם היה מפוזר. ב. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה (שהרי זאת שאלה מתפלספת, ברוב הכיוונים יש למדינה גבולות, ובמקומות הבעייתיים עובדים עם מה שיש). ותשובות לביקורת: 1. לא כל האוכלוסיה, אבל פרץ הטרור של האינתיפאדה השנייה היה כל כך גורף וכלל את כל הפלגים, מה"מתונים" ועד הקיצוניים, ועם תמיכה כל כך מסיבית של האוכלוסיה, שלהתעלם מזה בסגנון התביעה שלך שקול לטיעון "מה אתה רוצה מאזרחי ישראל, אני ואתה לא מקלגסים בשטחים, אלה רק חיילי צה"ל שמהווים אחוז קטן מהאוכלוסיה". 2. התמונה בה הכיבוש (יכול היה ל)להסתיים: מתווה קלינטון. כשכידוע: בשורה התחתונה, ברק השיב בחיוב לקלינטון, עם הסתייגויות "סבירות" בעיני ארה"ב. התשובה הפלסטינית, לעומת זאת, כללה הסתייגויות מפורטות וארוכות, שבעיני בכירי הממשל "רוקנו מתוכן" את המתווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי לשמור על הרוב היהודי במדינה לא צריך להחזיק בשטח הזה. זו אינה המטרה לשמה אתה מחזיק בו. השאלה אם היינו מספחים את השטח לו היו בו מחצית הכמות של הערבים היא שאלה טובה, אבל היפותטית. יכולת למשל לספח את כל השטח דרומית לירושלים, עם חברון ובית לחם, ולקבוע שהשטח צפונית לירושלים הוא מחוץ לגבולות המדינה, אפילו להחזיר אותו לירדן. אבל החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו במשך שני דורות אינה במטרה לשמור על הרוב היהודי במדינה. הייתי אומר אפילו להיפך- ככל שיותר יהודים משתקעים מעבר לקו הירוק שיעור היהודים מכלל האוכלוסיה בתוך הקו הירוק רק יורד. ב. גדר ההפרדה [ויקיפדיה] עושה עבודה טובה בשמירה על בטחונם של תושבי ישראל. גם מבצעי צה"ל הצליחו לפעמים, נכון, אבל ההמנעות מלהקים את הגדר במשך כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה נפגעים, מראה את סדר העדיפויות של ממשלות ישראל- קודם שטח, אחר כך בטחון. ג. המטרה של מדינה חסרת גבולות היא להגן על העם היושב בה? תסכים איתי שמדינה בעלת גבולות תעשה עבודה טובה יותר. ד. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה- אני מפקפק בכך. אפשר להעלות על הדעת פתרונות פרגמטיים שונים, וזה אינו הפרגמטי שבהם. לדוגמה - פתרון פרגמטי יותר מהנוכחי היה לא לאפשר לגרעין אלון מורה להתיישב בשומרון. ההתיישבות בשומרון היתה פרי יוזמתו של ראש הממשלה הכי פחות פרגמטי שהיה לנו. לעניין מתווה קלינטון- הלוואי. בשורה התחתונה: "הצדדים נפגשו לסבב שיחות אחרון בטאבה, שנערך כשבועיים לפני הבחירות בישראל. הם לא הגיעו להסכם, אך בהודעת הסיכום נאמר כי "הצדדים מעולם לא היו קרובים יותר להסכם". שבוע לאחר מכן, הפסיד ברק בבחירות לאריאל שרון." ואם היו מגיעים להסכמה היו גם מצליחים להפעיל את ההסכמה הזו או שדינה היה כמו הסכמי אוסלו ווואי להתמסמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שאלת למה להחזיק ולא לספח. על זה עניתי. ב. אני לא בטוח שרק הגדר מספיקה. מה דעתך על ביצועי הגדר (ההרבה יותר הרמטית) בעזה לגבי השמירה על בטחונם של אזרחי ישראל? ג. איזה מן לוגיקה עקומה זאת? אני אומר לך מה המטרה של פטיש, ואתה מראה שיש פטיש טוב יותר? את החסרון בפטיש שהצעת כבר פירטנו בשני הסעיפים הראשונים. אני אישית הייתי שמח לפטיש שלך, רק שהמסמרים חושבים אחרת. ד. להיות חכם (ארבעים שנה) אחר מעשה זאת חכמה קטנה מאד. מתווה קלינטון זאת דוגמה אחת קונקרטית לעקרון הלא קונקרטי - אם מה שהיה חשוב לפלסטינאים זאת הפסקת הכיבוש - זה מזמן היה קורה. הם היו יכולים להציע את מתווה קלינטון בעצמם בקמפ דייויד, לזכות באהדת העולם כולו, ולקבל מדינה על 95% מהשטח (לפחות). רק שהם לא רצו. כשמישהו לא מוכן לקבל 95%, זה אומר שהוא לא באמת רוצה, וכל התירוצים על מחיר הם תירוצים בלבד. אני רציתי הקיץ לשכור דירה באזור מסוים שהתאים לבית הספר של הבת שלי. אז שכרתי. זה שבסוף, בתנאי השוק, השגתי דירה ללא חנייה ומעלית, ועם חדר פחות ממה שהייתי מייחל אליו - זה המחיר, אבל מאחר שבאמת רציתי דירה שם, כעת אני מתגורר בה מזה שלושה חודשים ומרוצה מהחיים (נניח). ככה זה כשאתה רוצה משהו. אם אתה רוצה מאה אחוז מכל הדרישות שלך, ועל כל דבר לא מתפשר - כנראה שאתה לא באמת רוצה. הבעייה עם הפלסטחנאים - בניגוד לעולם ולשאר שמאלני ארצנו - היא שסיום הכיבוש לא עומד בראש מעייניהם. אם הם באמת היו רוצים את סיום הכיבוש - כמו שבן גויריון רצה ב-47 מדינה, ולא התקטנן על כל פיפס ושטח - כבר היה הכיבוש מסתיים. הדוגמה שהבאתי של מתווה קלינטון, היא רק אחת הדוגמאות, אבל היא מאפיינת מאד את המדיניות הפלסטינית. אז אם נחזור למסמרים - למרות שאני רוצה את סיום הכיבוש, וגם אתה רוצה את סיום הכיבוש, הנכבש לא רוצה את סיום הכיבוש. ודאי לא את זה של 67. אני מסכים שזה מאד מבאס, אבל זו המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,רק למה להשתמש במילה ''כיבוש'',זה לא נכון. זה שקר שאסלמיסטים,נאצים ושמאלנים המציאו להצדיק רצח של יהודים. בבקשה אל תשתף פעולה עם הזוהמה התודעתית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בשטחים זה לא כיבוש. זה החמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם בתגובה 648305 ובתגובה 648311 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה: אני לא תומך בסיפוח יו"ש כי אף אחת מהאפשרויות לבצע אותו אינה טובה בעיני: - לגרש משם את כל הערבים לא מעשי. - להשאיר את הערבים ולתת להם תעודת זהות פוגע בזהות היהודית של המדינה במידה מסוכנת. אני רוצה רוב יהודי של שלשה רבעים ובכל מקרה יותר משני שליש כל הזמן. - להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות פוגע בזהות הדמוקרטית של המדינה במידה מסוכנת. - בכל אחד מהמקרים שמניתי לטפל ביו"ש בלי לפתור את המורסה העזתית חסר טעם. _____ השאלה מול מה שוקלים את הסיפוח. א.זכות השיבה למיליוני פלסטינים ממדינות ערב והעולם המערבי (תקבל עשירים מופלגים ורוב מוחלט של בורים פנאטים). ב. החלפת הרשעות הפלסטינית במדינה נוספת של החמאס או סניף של דאעש. סבירות גבוהה בהינתן גילו של אבו מאזן והעדר יורש מוסכם, שחיתותו האישית ושל הפת"ח והקפאת תהליך הבחירות הנוכחי. ג. הסלמה באנטישמיות בגזענות במצב זכויות האדם ובסיכוי לשלום בין העמים. ד. ניהול מושחת וכלכלה כושלת רק תנציח את האיבה. אין צורך לציין שלאור החושך, התנגשות מלחמתית נוספת בין ישראל לפלסטינים תתרחש באבוהה. אפשרויות נוספות שלא שקלת בתסריט הסיפוח: 1. הגירה מרצון (בעזרה ומימון חיצוני). 2. לתת אזרחות מלאה כשתנאים מסויימים יתקיימו. 3. לאפשר לפלסטינים בבחירות את ישראל כשליט במקום חמאס או הרשעות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לא לספח אנחנו יודעים. תחת האילוץ הזה אני שואל למה להחזיק שני דורות? התשובה היחידה שאני מצליח להעלות על דעתי לאור מפעל ההתנחלויות, היא כן לספח, אחר כך. ב. יכול להיות שלא היתה מספיקה לבדה, זו שאלה היפותטית, אבל מה שבטוח שגדר מוקדמת היתה חוסכת הרבה הרוגים ב 2000 ו 2001. ג. שוב- השאלה אינה מה היתרון במדינה, שזה אנחנו יודעים, אלא מה היתרון במדינה חסרת גבולות ברורים על פני מדינה בעלת גבולות ברורים. התשובה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי היא האופציה להרחבת הגבולות בעתיד. ד. אני באמת חכם בלילה. במשך עשרות שנים לא עסקתי כלל בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי. חשבתי שהמנהיגים עוסקים בזה מספיק, והם לא זקוקים לעזרתי. ואכן היתה התקדמות יפה ביחסים עם שכנותינו- שלום עם מצרים וירדן, והסכמה כמעט מלאה על הגבול עם לבנון. גם עם הפלסטינים היתה התקדמות- הסכמי אוסלו, אחר כך וואי וקמפ דיויד, שם לפי הקישור שהבאת הגענו הכי קרוב להסכמה. אבל בחמש עשרה שנה האחרונות הדתיים בשני הצדדים מצליחים לצבור השפעה ולהקצין את העמדות, ופתאום אנחנו הפכנו לסרבנים. אני לא יודע כל כך טוב כמוך מה הפלסטינים רוצים ומה לא, אבל אני מסכים איתך במאה אחוז שלפלסטינים אין ולא היה בן גוריון. המנהיגים שלהם, מחאג' אמין אל חוסייני ועד יאסר ערפאת, לקו בקוצר ראיה, קיבלו החלטות לא נבונות והצליחו להמר על הסוסים הכושלים ביותר - זה על היטלר וההוא על סדאם חוסיין. השאלה היא האם זה מחייב אותנו להחזיק צבאית בשטח? (החצי הראשון של תגובה 648311) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהניסוח שלך מתחיל להבהיר את ה(מטא-)כשל בכל הגדרת הבעייה שלך: אף אחד לא מסתכל מלמעלה, ממעוף הציפור מעל למימד הרביעי, ומחליט "להחזיק שני דורות" - ועוקב אחרי ההחלטה זאת. אצלנו, הנמלים שחיות בשלושה מימדים ומימד הזמן שלהם מצומצם לעכשיו, בכל רגע ורגע (טוב, אולי פעם בחודש בזמנים מדיניים) נלקחת החלטה שנכונה לאותו רגע. ב-11 ביוני 1967, ההחלטה היחידה היתה "לא להחזיר כרגע". בנובמבר 1977 ההחלטה הטמפורלית לאותו רגע היתה "להחזיר את סיני, להציע אוטונומיה בשטחים". ב-1994 ההחלטה היתה "להתחיל תהליך הקמת מדינה פלסטינית/אוטונומיה/שליטה עצמית וגו"' (בהחלט רחוק מ"להחזיק שני דורות שלך"). באוקטובר 2000 ההחלטה היתה "פאק, נדפקנו, בוא נצמצם נזקים ונראה מה הלאה". באפריל 2002 - ובזה אנחנו מסכימים, מאד מאד מאוחר מדי - נלקחה ההחלטה "טוב, זה ממש לא הלך. כיבוש מחדש ואז נראה". וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מנסה לרגע לומר כל החלטה נקודתית כזו היא מושלמת, מוצדקת, או מבוצעת כהלכה. זה כמובן לא קורה בעולם האמיתי. אני רק רוצה להבהיר שזאת דרך לקיחת ההחלטות, ולהסתכל חמישים שנה לאחר מעשה ולשאול שאלה על זמנית כמו שאתה שואל, מתעלמת מדרך לקיחת ההחלטות הזאת, ולכן היא שאלה אוטופית, לא שאלה ריאלית. וכשאני עניתי לך - בדרך כלל בנימוקים יות נקודתיים, זה מנע ממך להבין אותם בגלל הראייה האוטופית הזאת. ב. ראה א. ג. ראה א. ד. למה זה מחייב להחזיק צבאית - כי עד עכשיו כל דבר אחר שניסית1, עבד פחות טוב מלהחזיק שם צבא. כן, אני יודע, Life sucks. להוציא את הצבא מרוב השטחים ולהשאיר את הרשות לנהל את העניינים - קיבלת אינתיפאדה II. לצאת *לחלוטין* מאזור מסוים, גדול למדי, ולתת להם לנהל את העניינים2 - קיבלת טילים על תל אביב (ובעצם על כל מקום) כל שנה שנתיים. ההיסטוריה והפוליטיקה איננה מעבדה בפיזיקה, ולכן קשה לעשות בה ניסויים חזרתיים ותקפים, אבל זה בערך הכי קרוב לניסוי "מה יקרה אם נצא לגמרי וניתן להם מדינה" שאפשר בתנאים האלה. והניסוי הזה נכשל כשלון חרוץ. אז עד עכשיו, כל היפותיזה לפיה הוצאת הצבא משם תשפר את המצב, נכשלה, ובמחיר כבד. זאת המציאות. היא מאד לא נעימה. כמוך, אני הייתי מעדיף עשרות מונים היפרדות לשתי מדינות, גדר איתנה באמצע, ושלום על ישראל. כרגע,זה לא נראה כל כך קרוב, אבל - לשיטתי - מסיבות די רציניות ומציאותיות, לא רק בגלל כמה שאנחנו רשעים וקלגסים. כדאי להזכיר, שהמציאות יכולה להיות גם הרבה פחות נעימה. היא היתה כזו בין 2000 ל-2002. היא כזו בריבוע בסוריה, בעיראק, וגם בלבנון החיים לא דבש. והערה לגבי "הדתיים בשני הצדדים" - הפת"ח וגדודיו השונים, שאינם מוגדרים כדתיים קיצוניים כלל, אולי להיפך, היו חלק לא קטן מאינתיפדאת אל אקצה. 1 וניסית הרבה דברים, כל ההסתייגויות ש"לא ניסית מספיק" או "אני הייתי עושה את זה טוב יותר" או "לא באמת ניסית" הן לא מידע אמיתי, רק הסחה. 2 תראה איזו אנלוגיה שמוכיחה את ה"אין בן גוריון" שלך - כשהבריטים יצאו על צבאם וטפם, *מיד* הכריז בן-גוריון על מדינה ריבונית בשטח שנשאר, עם מוסדות וצבא וחוק וכל השאר. ואחר כך, מה לעשות, צריך היה להילחם על הגבולות שלה. איפה הבן גוריון הפלסטינאי שהיה עושה את אותו דבר בעזה, מכריז על מדינה ריבונית ומסודרת ומתחיל לנהל אותה כמו מדינה, ולא כמו קן כנופיות שמחפש איזה דאעש שיממן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן בעניין דרך קבלת ההחלטות המקומיות, אבל אני לא חושב שזה מוביל לכשל בהגדרת הבעיה. חלק מהגדרת הבעיה מבחינתי היא הכפפת השיקולים האסטרטגיים לשיקולים הטקטיים (כפי שמודגם בסיפור ההתנחלות הראשונה בשומרון- במשך שמונה שנים נשמרה האסטרטגיה של הממשלה ואף אחד לא התנחל בשומרון. ב 75' ניסה גרעין אלון מורה להתיישב ופונה שוב ושוב. בפעם השמינית, בחנוכה תשל"ו (1975), נחתמה פשרה בין המתנחלים לשר הביטחון שמעון פרס, שאישר להם להתיישב במחנה הצבאי, כנראה מתוך שיקולים אישיים ובניגוד להחלטת הממשלה1. בעקבות הצלחה זו, הפכה "העלייה לסבסטיה" לאירוע מכונן בתולדות ההתיישבות היהודית ביש"ע. כעבור כמה שנים טובות כראש האופוזיציה הפך שמעון פרס את עורו ונהיה השמאלני שאנחנו מכירים מהסכמי אוסלו). ההחלטות שאתה מתאר ב 77' וב 94' היו חלק מאסטרטגיה של סיום הכיבוש, הן סבלו מרוח נגדית הולכת ומתחזקת מצד אנשי ארץ ישראל השלמה- תחילה מיעוט קולני של גוש אמונים ו"התחיה" עם פוליטיקאים טרמפיסטים כמו אהוד אולמרט, ואחר כך חלקים הולכים ומתרחבים בציבור, אבל הן היו עם כוונה אמיתית מאחוריהן. נראה לי שמאז האינתיפדה השניה ההחלטות וההצהרות (ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] 2007, נאום בר אילן 2009) לכאורה שומרות על אותו קו, אבל הן מס שפתיים. בתכלס יש לנו את שיטת ההנהון והקריצה של עמונה. אילו באמת היינו ממשיכים באותו קו של אוסלו לא היתה עמונה. אילו לא היו עמונה ודומיה אולי לא היתה האינתיפדה השניה. כך שנראה לי שלמרות שלכאורה "זה המצב" שהמציאות כפתה עלינו, בפועל יש קו ברור מאוד שפועל בעוצמה נגד פתרון שתי המדינות. אותו קו שתומך היום באלאור אזריה ועושה דה לגיטימציה לקולות פשרניים, או אפילו לבוקים כמו בוגי יעלון שמעוניינים באכיפת החוק על המערב הפרוע. אצל מירי רגב, למשל, ראיתי שיו"ש הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כאילו כבר סופחו. בעניין משקלם של הדתיים בהקצנה בצד הפלסטיני- התנועות הדתיות הפלסטיניות קמו בשנות השמונים (הג'יהאד האסלאמי של פתחי שקאקי ב 81' והחמאס עם פרוץ האינתיפאדה ב 87') והכריחו את פת"ח להקים זרוע איסלאמית בתוכו (שנקראה גם היא הג'יהאד האסלאמי). המהפך מתמיכה גורפת בתנועה לאומית חילונית (הפת"ח) שהלווינים שלה מרקסיסטיים (החזית העממית) או סתם קיצוניים (אבו נידאל) לתמיכה עממית נרחבת בתנועות הדתיות לווה בסחף בתוך פת"ח עצמו. בזמן האינתיפאדה השניה בפת"ח עצמו נשמעו גם קולות שמתנגדים לשימוש בטרור בכלל או להרחבת הפיגועים אל תוך תחומי "הקו הירוק". גדודי חללי אל אקצא שהיתה זרוע הטרור של הפת"ח באינתיפאדה השניה גם הוקמו מתוך חשש בקרב אנשי התנזים מהפקרת הזירה בידיהם של הארגונים האסלאמיים, גם נגררו לבצע פיגועי התאבדות בתוך ישראל "כדי שלא להשאיר את השליטה בשטח לארגונים האסלאמיים" ובהמשך התפרקו לתאים שחלקם מקבלים הוראות מהחיזבאללה וחלקם משתפים פעולה עם החמאס. ____________ 1 ציטוטים בדילוגים מתוך כתבה שר הביטחון בממשלת רבין הראשונה היה פרקליטם הבכיר של המתנחלים בסבסטיה. מעל לפני השטח ומתחתיו הוא פעל למענם מאת חגי סגל. אני ממליץ לקרוא את כולה. "לימים יטען רבין ששמעון פרס ואנשיו התנהלו בפרשת סבסטיה כמו "סוסים טרויאניים" של המתנחלים...ההחלטה בישיבת הממשלה באותו יום א' הייתה כדלקמן: "א. עומדת בתוקפה המדיניות של ממשלת ישראל לפיה מותרת ההתנחלות אך ורק על פי החלטות הממשלה. ב. ראש הממשלה ושר הביטחון מוסמכים כבעבר לבצע מדיניות זו"...הצעת הפשרה לא אושרה מראש בממשלה, היא בעיקר אושרה בלשכת שר הביטחון. בצהרי יום שני, אחרי בוקר של משא ומתן מרתוני בלשכת שר הביטחון בתל־אביב, נפל הפור. הרב לוינגר, שתחילה תבע להישאר בתחנה, התרכך ואימץ את הפשרה...לאורך כל החורף והקיץ הראשון של קדומים ריחפה על המתיישבים סכנת פינוי, מכיוון שהחלטת הפשרה אכן לא דיברה על יישוב קבע שם, אלא על פתרון זמני... הישיבה הגורלית התקיימה בתשעה במאי 1976... אחרי דיון סוער מאוד שנמשך יום תמים, התקבלה החלטה מפא"יניקית שאמנם אמרה כי "לא יוקם יישוב בקדום", אך גם לא נקבה בתאריך פינוי: "במועד קרוב שייקבע על ידי הממשלה יעבור הגרעין למקום התיישבות של קבע שיוצע לו במסגרת תוכניתה המאושרת של הממשלה". באופן בלתי רשמי דובר על העתקה למאחז הנח"ל כוכב־השחר או לנקודה אחרת בשיפולי הבקעה, העתקה שלא מומשה מעולם. המתיחות הגואה בין פרס לרבין מנעה כל אפשרות לפינוי כוחני של קדום. כעבור שנה, ב־26 ביולי 1977, הוכר היישוב על ידי הממשלה החדשה בראשות בגין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא היתה ימונה לא היתה אינתיפאדה שנייה'' זה משפט מופרך אפילו בתוך המרחב הבעייתי של משפטי ''מה אם'' היסטוריים. לו היה ערפאת מקבל את מתווה ברק או מתווה קלינטון או כל אחד מהם, עמונה היתה מפונה כהרף עין. פינוי כל העמונות עד תום בעזה ותוצאותיו גם הוא מפריך את התזה שלך. ומכאן קרא שוב את מה שכתבתי על הרצון של הפלסטינאים בסיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ג'ונגל סיפוח. לספח ולו רק בגלל שבצד השני לא מסוגלים ורוצים לקיים מדינה אלא להרוס את שלך. ב. גבולות ברורים. שורש הבעיה לא נובע מהחוק או הלחץ הבינלאומי. הערבים קיבלו את עבר הירדן ועדיין לא מרוצים. הגדר או הגבול לא היו מפייסים את העוינות הערבית. ג. אתה משווה בין אוכלוסיה חפצת שלום וחיים שדוגלת בערכים הומאניים לבין אוכלוסיה פנאטית, שדוגלת בשריעה, במוות להומואים, בדיכוי נשים וגרוע מכל, תומכת בטרור כדי לייצר מראית עין של סימטריה בסכסוך. איך אפשר להשוות בית הדתיים הציונים לבין כנופיות הטרור שהעם הפלסטיני צימח? בעיני מדובר בעיוות לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר אמרתי לא פעם שלא הפלסטינים מעניינים אותי אלא הישראלים. לספח רק בגלל שבצד השני לא רוצים ולא מסוגלים זה גול עצמי בקנה מידה אפי. ב. גבולות ברורים- כנ"ל. אני רוצה גבולות ברורים לטובתנו, לא כדי לפייס מישהו. ג. שדוגלת בערכים הומאניים אה? אתה מתכוון לשחרור עבדים בשנה השביעית? לפי אביר הקרנפים חזונם של נביאי ישראל כולל ניפוץ עוללים אל הסלע. מדינת הלכה שרוצה יעקב נאמן אינה שונה ממדינת הלכה שרצה הרב כהנא - פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא פיקוח נפש של גוי. כלומר לא מצילים גוי בשבת, שימות. בנצי גופשטיין אומר שחובתנו לשרוף כנסיות, הרמב"ם אמר. ולקינוח בצלאל סמוטריץ': "אני הומופוב גאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניינים אותך היהודים, גם אותי. לכן מתחשבים באיומים ובכוונות מצד הערבים. ב. מצטער, לא ברור לי מהיכן הכמיהה לגבולות ברורים. מה זה משרת באמת? נניח שגם אני רוצה. אם יש לכך מחיר ומשמעויות שוקלים ברצינות. ראה א. ג. אתה לא באמת מאמין שקיימת סימטריה בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם לכן התוספות מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפוח מייצר בעיות כל כך גדולות שבצדק נמנעו ממנו ממשלות ישראל במשך 49 שנה. לא בגלל התחשבות במישהו אלא לטובתנו. הבחירה הראשונה היתה ונשארה להיות מדינת היהודים וכל תכנית שמסכנת את זה מקומה בפח האשפה. ב. העדר הגבולות והשליטה המתמשכת על עם זר הורסים אותנו. זו קהות הלב מתגובה 633185 שמחלחלת לכל מקום והורסת את מקור הכח הראשי שתדלק את הדורות הקודמים. ג. אני מכיר את האידאולוגיה של המחתרת היהודית מקרוב מאוד. הסימטריה קיימת. אצלנו הד"ל הם פשוט חלק קטן יותר באוכלוסיה. אבל הדמוגרפיה תגדיל את חלקם בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינת יהודים תתקיים כל עוד הציונות תשמש כעוגן ובסיס מרכזי ליהודים ולעמים אחרים שחיים איתנו (ראה דרוזים). הסכנה הגדולה לשגשוגה בהמשך היא האג'נדה שהביאה לכך שהיהודי לא מבין מדוע יהודה ושומרון נקראת ארץ ישראל, הדרום בעיניו מתחיל בפאתי ראשל"צ והנגב בכלל, בחו"ל. היהודי שמנותק מהמסורת, האדמה, התרבות ומחובר לעולם ישן נחריבה לוגם רעל קומוניסטי ומתפלא שמקיאים אותו מהציונות. יכול להיות שבעולם מושלם לא היינו צריכים ציונות אבל בינתיים הערבים לא מחריבים את העולם הישן- רק את כל מי שמתנגד לו. לכן סוגיית הגבולות היא עניין בטחוני ושלא יבלבלו אותך המומחים. הלשעברים שטוענים כיום שבקעת הירדן מיותרת (הסבר שצמח מיכולת מודיעינית) טובים לכותרות בלבד. היכן הלשעברים שרצו למסור את "רמת הגולן המיותרת" מסתתרים כיום כשסוריה הפכה לסיוט הומאני שגורם לנמרים להתפלל עבור ערבים? אותם לשעברים יודעים היטב שמבחינת האמריקאים והאירופאים אין הבדל בין רמת הגולן ליהודה ושומרון וכנראה שמסבירים להם היטב- בכסף, מלגות, תפקידים וכבוד. לגישתך היינו צריכים למסור את רמת הגולן או לספח? ב. קהות הלב הקומוניסטית גורמת למיליוני יהודים במשך עשרות שנים לחיות במדינתם תחת הטרור במקום לגדוע אותו (ראה טרור טמילי) להכיל ולממן אותו. אנחנו משוגעים. מצטער שאני לא מבין איך אנשים קונים את הכמיהה לגבולות כערך מוסרי קודם לחיי אדם, עזוב יהודים- בני אדם. ג. האידיאולוגיה, מחתרת יהודית, דתיים. מאמין לך שאתה מכיר אבל מדובר על כמה עשרות ללא הנהגה רוחנית מדינית או מימון חיצוני שכל הציבור מסתייג מהם. אפילו לא פרומיל. קרוב יותר לאחד למיליון. לכן הטענה לסימטריה קצת מפליאה במיוחד כשמגיעה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לפי אביר הקרנפים אלא לפי התנ''ך. וההבדל הוא שאם הקיצוניים שאתה נותן לדוגמה הם גופשטיין ואביר הקרנפים, נראה שהם הרבה יותר פרקטיים מאלה שהשווית אותם אליהם. יש להם מטרות ברורות והן שלום ובטחון, ולא ג'יהאד עולמי והכרזת מלחמה נצחית על כל העולם ואחותו הצולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר אמר שהיהדות דוגלת בערכים הומאניים. אני ואתה מסכימים שהיא לא. אני בטוח שיש הרבה הבדלים בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם, אבל המשותף לקיצונים הדתיים הוא שהחוק האלוהי גובר עבורם על החוק האנושי, וחיי אדם אינם במדרגה העליונה של סולם הערכים שלהם. המטרות של גופשטיין הן לא שלום ובטחון אלא מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית. בשום מקום לא ראיתי אותו אומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. אולי הוא חושב שבית מקדש על הר הבית יביא גם שלום ובטחון אבל זו לא המטרה. אילו בית מקדש על הר הבית לא היה מביא שלום ובטחון זו עדיין המטרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזמו השיב כהלכה. ארחיב ואומר שחיי אדם עומדים בראש סולם הערכים של היהדות, רק שמנקודת המבט שלך קשה לך לראות את זה. אם תעלה נקודות ספציפיות אנסה להסביר לך כיצד הן נובעות מערך השמירה על חיי אדם - למרות שנראה לך שהן לא. אתה עושה סלט. המטרה של גופשטיין היא שלום ובטחון. מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית זו מטרה אחרת שפועלים עבורה במישור אחר לחלוטין ואין הכרח שיש קשר או סתירה בין השתים. על אחת כמה וכמה כשאתה עצמך מביא קישור שעליו אתה מסתמך בעקביות, ומתוך הקישור עולה כי בנצי גופשטיין לא מוכן לעבור על החוק האנושי - חוקי מדינת ישראל, אלא שואף לכך שהחוק האנושי יעלה בקנה אחד עם החוק האלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש "יהרג ובל יעבור" החיים הם לא הערך הגבוה ביותר, ויש ערכים שגוברים עליהם. יש לך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון? כי לי יש הרבה ציטוטים בהם הוא אומר שהמטרה שלו היא בית מקדש על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כן, דבר האלוהים הוא הערך הגבוה ביותר. אני לא צריך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. להתנות את התובנה הזו דווקא בציטוט שלו זה לא רק ראש קטן, זו גם עצימת עיניים. כלומר, בנושאים רבים אתה יכול להסיק מסקנות ולהבין דבר מתוך דבר, ודווקא כאן אתה חייב ציטוט מפורש ברחל בתך הקטנה? שהרי בית מקדש על הר הבית זו לא המטרה היחידה שלו. הוא גם רוצה למגר את ההתבוללות, את העבודה הזרה, לטרנספר את הערבים וכו' אז אפשר להתמקד בעניין בית המקדש מתוך נקודת מבט מצומצמת שרואה את העניין הזה לבד. אפשר לעומת זאת לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. אכן, יש - מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחתור לאן שאתה רוצה, למרות שזה לא הכיוון הנכון. אם לא תקום מדינת הלכה, הוא כבר לא ירצה לטרנספר את הערבים? למנוע פיגועים? לנקוט מדיניות בטחונית תקיפה יותר? מהי מטרת העל של מדינת הלכה? אין שם איזו הבטחה עליונה לשלום ובטחון? משהו כמו... "אם בחוקותי תלכו" וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''מה המטרה של מדינת הלכה'' מדינת הלכה היא המטרה, כי היא הדרך הנכונה שבה עם ישראל צריך לעבוד את ה'. גם אין ''אם לא תקום מדינת הלכה''. אם לא תקום מדינת הלכה המטרה לא הושגה וממשיכים לנסות להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הג'יהדיסטים המוסלמים רוצים שלום ובטחון. תשאל כל אחד מהם והוא יגיד לך שאחרי שהאסלאם ישלוט בעולם יהיה אך ורק שלום ובטחון כי לאסלאם יש את התשובות לכל הבעיות האנושיות. כל אחד רוצה שלום ובטחון. בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוכיח בקלות כמה הם שקרנים. אם אתה מאמין שהם רוצים שלום ובטחון, אמור לי ונמשיך את הדיון מנקודה זו. אם אתה עצמך לא מאמין להם, למה להטריל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מאמין שחלק גדול מהם חושבים שאם הם ישליטו בכח את האסלאם בעולם התוצאה הסופית תהיה שלום ובטחון, כי חכמתו של אללה אינסופית ובאסלאם יש את כל הפתרונות. למה שאני לא אאמין להם? במה זה שונה מהדיבורים היהודים על תיקון עולם ועל משיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא יהיה שלום בינינו לבינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אנחנו נקבל את מוחמד או שנמות. שלום לתפארת. על זה בדיוק דיבר המשורר - "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק". "רוצים שלום" זה משפט חסר משמעות - כולם רוצים שלום. השאלה היא שלום באילו תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה לפי הנסיך הירוק שככל שרמת האמונה הדתית עולה המוסלמי הופך לאלים וחסר סובלנות לאחר. כפי שאפשר לראות הנטיה של הערבי המוסלמי הדתי יורה לכל עבר ואינה פוסחת על בני עמו. השלום לפיכך בין היהודי לערבי ישרור לבטח כשהערבי יתנער מתרבותו, ימתן את אמונתו ויאמץ קוד אתי מערבי. זה בערך שקורה בתוך ישראל ובהצלחה יחסית גדולה ומפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון שקל בזמנו לגייר את הבדואים בדרום. יש מצב לגיור המוני בשטחי יהודה ושומרון במסגרת ממשלתית הרואה לטווח ארוך? הרי השמוק כבר קוצץ,מאמינים באל אחד,מאמינים בנביאי ישראל.אז מה הבעיה לבקש מהן שיוותרו על נביא אחד.ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל המוסלמים ניתן לגייר קבוצה,אצל היהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היסטורית ולא הלכתית -לא היו גיורים המוניים בתולדות האומה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי ענתה לי.היו גם היו. במחשבה הזויה - ונניח וערבי ישראל ויוש היו מתגיירים.האם המנטליות שלהם הייתה נהפכת למערבית או שאי אפשר להוציא את השכונה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך של דורות. איזה גיורים המוניים היו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור האדומים בידי יוחנן הורקנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה הוא לא היה יהודי שומר מצוות כלל,איך הוא יכל לגייר אומה? בן אדם אחד גם אם רצה לגייר הוא לא ידע איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה - לאורך ההיסטוריה היהודית, היו כמה תקופות של התגיירות המונית: על פי הגמ' במסכת יבמות התגירו מאה וחמשים אלף לאחר שמסר דוד המלך את בני שאול ליד הגבעונים. התגיירות המונית של רבים מעמי הארץ אירעה לאחר נס פורים, שהתרחש בפרס. לדברי יוסף בן-מתתיהו, בימי שלטון בית חשמונאי, העמים הזרים (האדומים והיטורים) שנכבשו, אולצו להתגייר כתנאי להישארותם בארץ. התגיירות המונית של תושבי אגן הים התיכון וסביבותיו בימי בית שני. (יש הטוענים כי ערב עליית הנצרות, אחד מכל עשרה אנשים ברחבי האימפריה הרומאית היה יהודי). התגיירותם של בני מעמד האצולה של ממלכת חדייב (שכללו אישים כמו: מונבז המלך ואמו הלני המלכה) בשנת 30 של המאה הראשונה לספירה, בהשפעת הקהילה היהודית הגדולה שחיה בשטחי הממלכה הזו. משנת 300 לספירה ועד לעליית האסלאם בחצי האי ערב, התגיירו בני המלוכה של ממלכת חמיר כתוצאה מקשר חיובי עם יהודי האזור (שני יהודים טיפלו במלך חמיר שנפצע במלחמה ורפאו אותו למרות שפיקד על צבא העוין לארצם ושכנעו אותו לוותר על המלחמה ולקשור קשרי שלום עם ארצם), ואיתם התגיירו רבים מתושביהם בהוראתו של המלך הראשון שהתגייר, מספרם של התושבים היהודים שחיו בממלכה זו הוערך כזהה למספרם של התושבים הפגאנים שחיו בה בזמן ההוא. התגיירות ממלכת הכוזרים. יש סברה כי לאחר חורבנה של ממלכה זו נטמעו שרידיה היהודיים בקהילות היהודיות ממוצא ישראלי שהתקיימו בהונגריה, בפולין, ברוסיה וייתכן שאף בטורקיה ובתפוצות ישראל אחרות. התגיירותם של מספר שבטים ברברים שהתנגדו לכיבוש הערבי של אזור המגרב, שהתגיירו לפני עליית האסלאם בארצות צפון אפריקה בעקבות התגיירות מלכתם קהינה והצטרפו לקהילת יהודי ארצות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמדובר בגיור של קבוצה כקבוצה או שכל פרט בקבוצה קיבל על עצמו עוול מצוות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התגיירות המונית של רבים''-מעיד על גיור אישי של כל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצריך עיון איך זה התבצע.אני מניח שבהיעדר רבנות ממסדית/פקידותית עמוסת נוהלים וטופסלוגיה זה היה קליל בסגנון 'מעמד הר-סיני'. מה שבטוח המוהלים עבדו שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיך פתיר כי מדובר בעניין פורמלי (לכאורה) וגם המדוע יכול להתרחש כמו במקרה של מורא גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה בניגוד לדעת ההלכה, לכן היה ניתן לעשות את זה איך שרוצים, בצורה תעשייתית וקבוצתית. כגון - כשהשמן עלה על הכסא של אליהו, יצא פתק שאמר: נא לעלות אחד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק וצורת החשיבה הזו מתאימה ונכונה. אם כן, זה מציב את מתנגדי הכיבוש וחובבי תעמולת ה"שלום" במצב מאוד בעייתי. מדוע אנו מוכרחים לקבל את השלום שנוצר כתוצאה מכיבוש הערבים וכפיית תרבותם ודתם עלינו? אם כיבוש הערבים וכפיית תרבותם לגיטימית, למה ה"כיבוש" שלנו שבא במינונים נמוכים בהרבה של כפיה, איננו לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו חייבים לקבל? הנקודה שלי היא שכולם בסופו של דבר רוצים שלום, בתאים שלהם.גם ישראלי שרוצה להעיף את כל הערבים לים, רוצה בשלום שיווצר לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכולם רוצים שלום, ולצורך זה אתה הופך על פיה את ההגדרה של שלום, כפי שאתה הופך על פיה כל הגדרה, כדי שתתאים למה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, במעלה הדיון (תגובה 685250) טענת שבנצי גופשטיין רוצה שלום. אז זה אכן נכון, עבור הגדרה כלשהי של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,ההשוואה הקדושה. אולי תתקדמו כבר,ותפסיקו עם השטות הזאת?! אני תומך כהנא ומעולם לא תמכתי בהרג של חף מפשע. ההשואה בין היהודים הצדיקים והקדושים לחיות האדם הערבים מעיד על רמת המוסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ההשוואה של גופשטיין לכל מחבל וג'יהאדיסט היא עלבון לאינטליגנציה של המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,למרות שהוא עושה עבודת קודש,הוא אדם שתומך באלימות ולכן אני מסתייג ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תומך באלימות? גופשטיין תומך באלימות באמצעי הגנה. אם תעזוב אותו בשקט הוא לא ישתמש באלימות. הג'יהאדיסט תומך באלימות כאמצעי התקפה וביטוי לשתלטנות. אם תעזוב אותו בשקט הוא ירדוף אחריך באלימות. זה ההבדל הקטן. ומכאן שגופשטיין רוצה שלום והג'יהאדיסט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תמך בשריפת כנסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. הוא תמך בנוהל ממשלתי שימנע בתי עבודה זרה בארץ ישראל. לא רדיפת נוצרים, לא כיבוש ארצותיהם, לא ללכת לחפש אותם בכל מקום באשר הם... רק לחזק את ההגדרה הריקה והחלולה של מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להכרזת היסוד של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך בזה כן,אני חושב שהוא פרחח. אבל,נגיד וזה כתוב,אז מה? אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות-משנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה פשוט. כדי לשנות קו יסודי באופי של מדינה בדרך כלל מתחוללת מהפכה (אם משטר מלוכני) או מלחמת אזרחים (אם משטר דמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חקיקה ושינוי של חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. חוקי היסוד רק מאשררים את מה שכבר קיים. אם יתחילו לשנות חוקי יסוד באופן שלא תואם את הכרזת העצמאות תהיה מלחמת אזרחים. תבין, זו לא צריכה להיות מלחמה מאורגנת של כוחות צבאיים עם תותחים וטנקים, אלא התקוממות עממית שתגיע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. זה כמו תיקונים לחוקה האמריקאית. אין שום הכרח להצמד לטעויות של האבות המייסדים. בהיותם האבות המייסדים הם עדיין בני אדם שטעו בדרכים רבות ואין שום חוק או כלל הקובע כי לנצח המדינה תיאלץ להתנהל בהתאם לטעויות שלהם, בצורה שרירותית כעל פי צוואתו של דיקטטור. היות ואנחנו לא מדברים על צורה שרירותית ועל צוואות של דיקטטור, מה שקובע אלה חוקים או חוקי יסוד שנחקקים בהתאם למשחק הדמוקרטי. כל מי שלא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הדמוקרטי יכול להשתמש בנשק על מנת לכפות את דעת המיעוט על הרוב. במצב שכזה תמצא את עצמך אוחז בנשק שמימנו לך גופי השמאל יחד עם עוד כמה פסיכים שבאו מקנדה ושוויץ לחפש מלחמות במזרח התיכון. השמאלנים לא ילחמו לצדך באופן פיזי, ודאי שכל האחרים שלא מצדדים בצורה ברורה שכזו בהקרבת חיי אזרחים לטובת מצג שווא של דמוקרטיה וזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בשריפת כנסיות. כמו שכבר אמרתי לך,יש לך נטיה לדין,נטיה לאלימות,פרשנות חסרת רחמים שמשקל הדין בה גובר על כל מימד אחר.-זאת גישה מוסלמית-לא יהודית. קודם כל ,אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שלא מאפשר חופש דעה וביטוי רחב ככל האפשר (חוץ מקריאה ברורה לאלימות). שנית-אתה רוצה מדינה שרודפת כל מי שלא חושב כמוך,זה מדרון חלקלק,אז כנסיות לא יהיו פה,ומסגדים? ובתי כנסת של רפורמים? ובתי כנסת שנמצאים במרתף?(לכבודה של היהדות להיות במרתף?) ועם בתי כנסת של הציונות הדתית,ידוע שזאת "עליה בחומה" והם לא שומרים נגיעה וכו' להם תאשר לחיות? ומה עם כאלה שיש שם נשים בלי כיסוי ראש? ומה עם כאלה שגולשים באינטרנט המשוקץ אולי תשים אותם בכלא? בקיצור,גישה אלימה מובילה לחיים עלובים ותגובה אלימה בקיצור-את רוצה לחיות כמו ערבים כי אתה בעל תפיסה מוסרית של מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שלישית לפחות שאנחנו דנים בזה. אם תבחן היטב את הדברים, גופשטיין התכוון שהממשלה תעשה את זה והוא אמר את זה מפורשות. זה שתחזור על "הוא תומך בשריפת כנסיות" שוב ושוב, לא יהפוך את זה לאמת כמו שהבלופים של גלאון ומירב מיכאליתה לא יהפכו לעולם לאמת. על הנטיה לדין כבר עניתי לך על זה ואחזור פעם נוספת: יקוב הדין את ההר. זו היתה דרכו של משה רבינו והיא משתקפת בפסוקים רבים אותם ציטטתי לך פעמים רבות וכן פסקי הלכה שגם אותם ציטטתי. אבל אתה אוהב לשאוב מן היהדות את כל מה שנראה בעיניך יפה וצודק, וכל חלק ביהדות שלא מתאים לך אתה מסווג אותו כ"איסלאם" מתוך בורות או התכחשות לאמת. לכן השאלות איפה עובר הקו, מיותרות. הקו עובר איפה שהתורה שמה אותו. ומי שמגנה דברי תורה בטענה שזו תפישה מוסרית של מוסלמי, שיכבד וישב לו עם הרפורמים, האתאיסטים ושאר מבלי עולם. כי מן היהדות הוא התנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעד זה שהממשלה תשרוף כנסיות? זה אפילו עוד יותר גרוע. כן,"מה שנראה בעיני"?!,איזה עוד רב חושב שהמדינה צריכה להתחיל לשרוף כנסיות? "התורה" לא שמה קו בשום מקום הפרשנות שמה אותה ,שוב-איזה עוד רב תומך בשריפת כנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הממשלה עושה את זה זה יותר גרוע? כל רב שמכפיף את עצמו לתורת ישראל ושואף לכך שמדינת ישראל תתנהל בהתאם לתורת ישראל. אתה מוזמן למצוא מקום בתורה או בהלכה שמתיר להשאיר על מכונם בתי עבודה זרה בארץ ישראל. עד אז אתה יכול להחזיק בתפישה הפוסט-נוצרודית-ליברלית שלך. אבל אין זו דרך היהדות שלה א-ל קנא ונוקם שציוונו ביד משה עבדו לנתץ ולשבר כל בית עבודה זרה ואפילו מצבה שאיננה עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת כח להפעיל אלימות זה דבר רגיש מאוד מאוד,לכן הנטיה הטבעית של אדם שרוצה חברה מתקדמת שמאפשרת לתושביה למצות חייהם ויכולתיהם לחיות באושר ורווחה היא-צמצם היכולת ב"אמנה החברתית" שיש לבעלי מונופול האלימות (כלומר הממשלה) להפעיל אותה. אתה מבין שאתה בעצם תומך בזה שדוד ביטן (לדוגמה) יחליט שהוא שורף מבנים ע"פ הכרתו? אתה לא מבין שאתה מביא לדיקטטורה מסוג גרוע במיוחד? מה עם הבית שלך,שמחובר לתועבה של האינטרנט? לשרוף..למה לא. ומה עם נכניס ככה בין כל אלה שבאמת מגיע להם שישרפו גם גם שמציקים לנו סתם,אתה יודע,כתבים מעצבנים וכאלה..למה לא? הכל בסדר,מכיר את ההלכה,השאלה למה הרבנים לא קוראים לממש אותה כמו שאתה טוען שהיא,או לפחות לקהילות שלהם?אף רב לא מכיר את ההלכה? אף רב לא מבין את ההלכה? רק אביר קרנפים וגופשטיין? שתבין שיש רוח מעבר לטכנוכרטיה,יש תפיסת עולם שעליה נשענת ההלכה -תבין איפה אתה נמצא ואיפה היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההודעה שלך וכל הגישה שלך היא דמגוגיה ותו לא. אם אתה רוצה לשים בפי מילים שלא אמרתי, שיבושם לך. אני לא רואה טעם להשקיע בתגובה להודעה מלאה באנשי קש ובדברים שלא אמרתי, רק כדי לחזור ולהסביר דברים שהסברתי היטב ונימקתי והוכחתי ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההגדרה של חף מפשע. נדמה לי שגם הג׳יהדיסטים לא רוצים להרוג את מי שחף מפשע בעיניהם. השאלה היא מה ההגדרה של ערבי חף מפשע, בעיניך, בעיני כהנא, בעיני האדם הממוצע וכו, כי בנסיבות מסוימות כולם יכולים להיות ״לא חפים מפשע״ ואז הטענה ״אני לא תומך בהרג חפים מפשע״ היא חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד: נדמה לי שהגדרה מקובלת לחף מפשע היא - אדם שלא ביצע פעולה אקטיבית לפגוע באדם אחר. אם נאמץ את ההגדרה הזו, אני כן תומך בהרג חפים מפשע, במידה וזה מציל חפים מפשע קרובים אלי [משפחה, חברים, עם וכו]. כמובן שזה תלוי נסיבות, אבל אני לא מוכן לחתום על הטענה ״מעולם לא תמכתי בהרג חפים מפשע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נחדד,אני מתנגד קטגורית ובכל מובן וחד משמעית לפגיעה מכוונת כל שהיא בחפים מפשע. יחד עם זאת אם יש אוייב שמאיים פיזית על אזרחי ישראל באיזה שהיא צורה צריך להשמיד אותו ומייד,כמובן שצריך להשתדל לא לפגוע בחפים מפשע-אבל המטרה הראשונה במעלה היא לחסל את האיום,אם לא ניתן בלי לפגוע בחפים מפשע אז שהם יפגעו. האוייב יושמד מיד.-זה יקרה בכל מקרה. כמובן שהאוייב הוא עדיין האוייב,גם אם הוא אזרח הוא עדיין אוייב וחייו שוים פחות מחיי אנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסבירו כאן "חף מפשע" זו גם הגדרה גמישה למדיי. אבל כהנא תמך בגירוש של כל הערבים מישראל, כולל תינוקות וכולל כולם, האם אין כאן פגיעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם כמעט כל מפלגות בכנסת,אתה מגדיר את כוולם כתומכים ברעיון של "בעד פגיעה בחפים מפשע"? 2.השוות את כהנא לחיות הערביות,כל הארגונים הערבים (כולם,כולל כולם) תומכים ברצח עם ,עדיין בראיה שלי יש הבדל בין גירוש לרצח המוני. 3.אם היית שומע את כהנא היית מבין שהוא רוצה לגרש ע"מ למנוע פגיעה פיזית (שלשיטתו,(ועכשיו אנחנו גם יודעים שהוא צדק. ראה "כהנא צדק") תיהיה בלתי נמנעת) מסיבית בערבים כי הם לא יחדלו מלנסות לבצע רצח המוני.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכניס לנדב מילים לפה, אני לא חושב שהוא השווה בין הג׳יהדיסטים לכהנא, אלא טען שגם אלה וגם אלה רוצים שלום. ההבדל ביניהם [ובין כל קבוצה בעצם] הוא איך משיגים את השלום הזה. גם מי שרוצה להרוג את כל אוכלוסית העולם ולהשאיר רק את המשפחה שלו יכול לטעון שהוא רוצה שלום - כאשר כולם יושמדו, הוא ומשפחתו יוכלו לחיות סוף סוף בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים כמובן. רק שהוא אמר-"בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל". הוא לא אמר "בדיוק כמו שמרצ,הערבית המאוחדת,העבודה,הליכוד כהניסטים,וכל תנועה פוליטית אחרת בארץ ובעולם רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים". תסביר לי,מה זה בלי "שום הבדל"? זה כמו להגיד שבצל וענן זה אותו דבר,סה"כ ענן יכול להיות בצורת בצל. תראה את התגובה האחרונה שלו,הוא ממשיך ומציין שכהנא בעד פגיעה בחפים מפשע,כמו מי ?! כמו הגיהדיסטים הערבים-אותו דבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ״בצל וענן זה אותו דבר״ היא לא נכונה, האמירה ״הג׳יהדיטים רוצים שלום, כמו הכהניסטים״ היא נכונה [לפחות בתיאוריה, אני לא באמת מכיר את הלכי המחשבה של אף אחת מהקבוצות]. אם מה שמציק לך זה שהוא בחר דווקא בכהנא ולא במרצ כדוגמא, נדמה לי שהסיבה היא שבעיניו השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״, כי הוא כולל בתוכו נסיון לצמצם פגיעה בחפים מפשע, ואילו השלום של כהנא לא, ככה שהויכוח שלך יכול להתמקד אולי ב[חוסר] ההשוואה שלו בין השלום של מרץ לזה של כהנא, אבל אי אפשר להסיק מכך שהג׳יהדיסטים והכהניסטים נמצאים על אותה הדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונדמה לי שאתה לוקח את ה״בלי שום הבדל״ בצורה מילולית מדי, נדמה לי שברור לכולם שכהניסטים לא תמכו בפיגועי התאבדות, לדוגמא, אז ברור שיש הבדל, אבל אני אשאיר לנדב את הבמה להסביר את דבריו בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הוא בחר בתנועה שולית ולא בתנועה אחרת.מקרה? בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא "במקרה" בחר בתנועה זניחה שאינה קיימת רשמית במ.ישראל? ובאותה מידה הוא יכל לבחור את מר"צ? מסופקני,בוא נשמע אותו אם הוא חושב שמרצ וכהנא רוצים שלום באותה מידה. אתה לא קורא את מה שאני כותב-כהנא במפורש מנסה להמנע בפגיעה מחפים מפשע.תגובה 687499. אם כבר הוא הרבה יותר מעשי,הגיוני,חכם ובוגר מהפשיסטים של מרצ. הרעיון של מרצ לשלום בעולם האמיתי הוא כזה-ערבים ימשיכו להרוג-יהודים ימשיכו להרוג ערבים-נגרש יהודים-נתמוך בממשל נאצי-נאפשר פגיעות גדולה יותר של היהודים (בשטחים שנאפשר להם) מהחיות הערביות-נאפשר כניסה של ערבים לצד היהודי-ומן הסתם לא נגרש ערבים (כי הם לא יהודים)-ואת כל הטוב הזה ניתן לאנשים שכובשים שטח שאין להם שום קשר אליו ניסו ומנסים לבצע בנו רצח עם ושמתנגדים לקיום שלנו כישות עצמאית.בקיצור,אני לא יכול לחשוב על רעיון שמקדם רצח המוני יותר מזה,אני מניח שחלק מהם באמת פסיכופטים שיתמכו בזה וחלק (רובם לדעתי) פשוט מטומטמים. הרעיון של כהנא(אני לא תומך בזה)-אוקי,כל החיות אדם יעברו לירדן נקים חומה גבוהה-ונסייע להם במה שניתן,אם הם ינסו לפגוע בנו גם אז-שאללה יעזור להם. מי מנסה לצמצם פגיעה בחפים מפשע יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני מניח שלדעתו שניהם רוצים שלום, אבל השלום של מרצ יפגע בפחות חפים מפשע, ולכן גם אם שניהם רוצים שלום [כהגדרה די גמישה], להשקפתו, השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״. אין לי עניין להכנס לדיון על כהנא, אני מנסה להסביר את נדב, לא לתת את דעתי. אגב, אם אתה תומך כהנא, ואתה לא תומך ברעיון גירוש הערבים - במה מתבטאת התמיכה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? אני חושב שהראיה שלו היא המפוכחת ביותר,העמוקה ביותר והטובה ביותר.דרך הפתרון שלו לדעתי אגרסיבי מעט,אני מסכים עם בערך 70% מהאידאולוגיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע יותר מדי על כהניסטים ומה הבסיס המרכזי של האידאלוגיה, אצלי בראש הם [אתם?] מתויגים כפלג קיצוני וגזעני, חלק מזה מסתמך על עובדות [פסילה מסיבות גזעניות להשתתף בבחירות] אבל בסופו של דבר הדיעה הזו לא מבוססת על משהו חזק מספיק. אין לי מספיק ידע או עניין להגן או לתקוף את האידאולוגיה שלו. מעניין שאתה מסכים עם אידאולוגיה מסוימת, שלמיטב הבנתי התפתחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא עם הפתרון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פסלו אותה כי היא איימה על המפלגות הממסדיות,והתמיכה בה הייתה גבוהה מדי משהמערך והליכוד יכלו להתעלם] אני לא מסכים עם פעולות מסויימות,אבל עם הרוב כן ועם תפיסת העולם מה לא מסתדר לך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ״מעניין״ בצורה שתוקפת את הבחירה שלך, אלא שזה באמת מעניין לאמץ אידאולוגיה מסוימת ש[למיטב הבנתי] פותחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני סולד מהרעיון באופן מוחלט,רק שאני חושב שהוא במצב כיום אגרסיבי מידי ויפגע ביותר מידי אנשים שאולי אפשר להמנע מפגיעה בהם. רוצה לומר,זה לא שאני חושב שזה לא יפתור,כמובן שהוא יפתור-רק עם יותר מידי נזק סביבתי שאולי אפשר להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה של שלום? למה אני הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום זה אומר שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני מפריע לו. אבל המוסלמי לעולם לא יתן לאף אחד בקעה להתגדר בה, כי כל הבקעות שייכות למוסלמים. לכן בכל בקעה חייבים לשלוט המוסלמים, ומי שרוצה לחיות, במקרה הטוב יחיה בתור ד'ימי. במקרה הפחות טוב, ישדדו אותו, ישעבדו את אשתו, יאנסו את בתו ואולי גם את בנו הקטן... אה... הם עדיין לא רצחו אותו! זה שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, אם המוסלמים יהרגו את כל מי שמסרב להיות מוסלמי התוצאה תהיה שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני יפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בקעה להתגדר בה. בעיקר כי גם בינם לבין עצמם הם לא מצליחים לחיות בשלום... אבל אם זה השלום שלכם וזו הבקעה להתגדר בה, אין פלא שהשמאל מאבד מאמינים. בסך הכל כשאדם רוצה בקעה להתגדר בה, הוא רוצה קצת יותר מבור קבר - שגם את זה לא תמיד מקבלים קרבנות האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפוץ עוללים אל הסלע - כבר הסברתי לא פעם שניפוץ עוללים בהקשר הנכון שנביאי ישראל התכוונו אליו יותר הומני מאידוי עוללים בגרמניה הנאצית בהנחה ורק פצצה אטומית הייתה מכניעה את גרמניה הנאצית. מסוגל להתמודד עם זה מר אריק? מדינת הלכה - רק כשיבוא המשיח או יבנה בית המקדש משמיים - הואיל ולשיטתך אין אלוהים- אז גם המשיח לא יבוא וכל שכן ששום דבר לא ינחת מהשמיים. שחרור עבדים - באותה תקופה זה היה נחשב לסופר הומני והקדים את זמנו ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפוץ עוללים- אל תתווכח אתי, תתווכח עם אביר הקרנפים. מדינת הלכה - >> רק כשיבוא המשיח או יבנה בית המקדש משמיים כנ"ל. יש שרשור מול אביר הקרנפים ושרשור ותיק יותר מול אישקש שאני טוען מולם בדיוק את זה. >> הואיל ולשיטתך אין אלוהים נקודת המוצא שלך לגבי לא נכונה, לכן אם אתה מנסה לנחש את העמדה שלי בדברים שלא אמרתי אתה טועה לחלוטין. תתמקד בדברים שכן אמרתי. שחרור עבדים - מסכים. אלא שזה לא סותר את מה שאמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שחרור עבדים - באותה תקופה זה היה נחשב לסופר הומני והקדים את זמנו ככל הנראה." זה לא אתם שתמיד אומרים שהמוסר התורני הוא קבוע ובלתי משתנה, לעומת המוסר החילוני שהוא יחסי ולכן נחות? אז מה שכתוב בתורה אמור להיות נכון לא רק ביחס לאותה תקופה אלא נכון באופן מוחלט. אם התורה הייתה מתנגדת לעבדות היא פשוט הייתה אוסרת אותה בלי סייגים ובלי פרשנויות, בדיוק כמו שהיא אוסרת עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא משתנה.לכל הפחות כפי שהוסבר לי,כגון: עת לעשות הפרו תורתך;תנורו של עכנאי;ככל אשר יורוך ועוד. לא חשבתי מעולם שהתנך הינו מוסרי או מתיימר להיות כך.את המוסר מלקטים מיום ליום -שעה שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה עדיין הומני. דרום אפריקה תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיין הומאני? עבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מסתבר שכושים סובלים יותר כאשר הם חופשיים לשעבד את עצמם ואת אחיהם. תחת שלטון/שיעבוד הלבנים, החיים שלהם מסודרים, טובים ובטוחים יותר. צריך סטנדרט של אדונים לבנים אכזריים כפשוטם, על מנת שמצבם של הכושים המשועבדים יהיה גרוע יותר משל אלה ה"חופשיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החזקה צבאית גרידא היא לשמור על מדינה יהודית. החזקה צבאית בתוספת התנחלות היא סיפוח זוחל. כלומר האם אתה טוען כאן שהחזקה צבאית היא בהכרח סיפוח זוחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קלגס הוא חייל שפועל נגד אוכלוסיה אזרחית זרה. אולי לא נעים לו לעשות את זה והוא מחלק ממתקים אבל זה לא משנה את המהות." אבן שושן: קלגס: [מלאטינית caliga, נעל מסומרת של חייל, caligatus חייל] איש צבא, איש מלחמה, חייל (וציטוט ממסכת סוטה) - קלגסים: 1. גדודי חיילים (והפניה לאותו ציטוט מסוטה), 2 [בספרות ובעיתונות] כינוי שלילי לגדודי כובשים אכזריים (וציטוטים מעגנון ומש. אבן שושן). אבן שושן הוא לאו דווקא מקור האמת בעניין כזה, רק סיגנל. FWIW גם אני מכיר שימוש ב"קלגס" רק כדי לרמוז להתנהגות אכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעיני האוכלוסיה הנכבשת גדודי החיילים הזרים הם תמיד אכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות קצת טריויאלית מדי. בעיני הטרוריסט הוא תמיד לוחם חופש, ובעיני רוצח העם הוא פשוט עושה נקיון לטובת שאר האוכלוסיה. כדי לא להיגרר לסובייקטיביות עד אבסורדום, כדאי לתת קריטריונים קצת יותר אובייקטיביים. אני בטוח שגם האוכלוסיה הנכבשת יודעת טוב מאד להבדיל בין חיילים שאונסים לכאלה שלא, ובין חיילים ששורפים כפרים לכאלה שלא, גם אם לצרכים פוליטיים היא לעולם לא תודה בכך1. 1 לצרכים האלה כל מעצר הוא טיהור אתני וכל הפצצה היא רצח עם, כידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחיילים מתגובה 685022? הם לא אונסים ולא שורפים כפרים. אבל הם אוכפים תקנות שרירותיות שבמקרה מועילות לאזרחי ישראל תושבי הגדה על חשבון מי שאין להם אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לאיזה חיילים מאותה תגובה אתה מתכוון. אתה יכול להיות יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הסוביקטיביות כאן אינה אד אבסורדום אלא לב העניין. אם מישהו כבש אותי ואני אוכלוסיה אזרחית נשלטת בשלטון צבאי לעולם הכובש הוא קלגס. פריז תחת הנאצים או Romanes eunt domus. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החיילים הבריטים בארץ בתקופת המנדט היו קלגסים? האם אתה יכול למצוא הבדל בין פריז תחת הנאצים ותל אביב תחת הבריטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני יכול למצוא הבדלים. אלנבי וכוחותיו התקבלו כמשחררים ולא ככובשים, גם על ידי היהודים וגם על ידי הערבים. אבל אני מתאר לי שעם חלוף העתים ובעיקר עם תום מלח"ע II שיצרה שותפות אינטרסים, הפכו גם הם לקלגסים בעיני האוכלוסיה המקומית. בשלט ההנצחה ללוחמי לח"י מנחם לונץ ושבתאי דרוקר ביבנאל היה כתוב : "בבית זה, ביום י"ג בניסן תש"ד, בטרם יבחל העם בכלי שעבוד, עמדו נצורים בקרב אחרון ונואש, בודדים מול שפעת קלגסי המשעבד, לוחמי חרות ישראל". היום השלט שונה: הקרב ביבנאל [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חשבו לח''י זה דעה קיצונית. נדמה לי שבזיכרון הקולקטיבי של יהודי ישראל החיילים הבריטים באופן כללי לא היו אכזריים, ולא התייחסו אליהם לרוב כקלגסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. ההגדרה שלך, לפיה כל חייל בשטח אזרחי הוא קלגס, לא מסכימה עם המילון. הבריטים לא נתפסו כאן כקלגסים, וזאת דוגמה נגדית לזהות שאתה מנסה להראות. זה קצת כמו לומר שכל הערבים טרוריסטים, רק הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן אמת בהחלט היו מי שקראו להם כך (למשל, או זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אריק גם הביא ציטוט, השאלה היא אם זו היתה התפיסה המקובלת (על ידי רוב היהודים באיזושהי תקופה ניכרת). הרושם שלי הוא שלא, אבל אין לי מידע מוצק. אני רק צריך לציין שבציטוט של אריק ובציטוט הראשון שלך, ההקשר מועד להגזמה רטורית. אולי גם בציטוט השני שלך (שמזכיר קלגסים בריטים כדי לדבר על קלגסים יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל (כבושים, מלשות) וביהודה ושומרון משוכנעת שחיילי צה''ל אכזריים ולכן הערבים מתחבאים בבתיהם רוב הזמן. כשהם רואים ג'יפ הם נכנסים מתחת למיטה וכשחייל דופק בדלת הם פשוט מתאבדים. זאת לא המציאות ולכן בעיני, מה שהרשעות הפלסטינית מעוללת למוחותיהם של הילידים האסלים עולה על פועלו של גבלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני מדבר עלינו ואתה מדבר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיר לרגע את עצמנו ממרכז העניין כי אין כאן פן אישי זה רק השיח המדבר ואולי למען השם והשעשוע כדאי שנבחן אחת ולתמיד מה באמת יותר יועיל. לאן מגיעים בגישה הטהרנית שעוסקת בגילוי והפצת אשמה וקלקול (הארץ) לעומת הגישה הבטחוניסטית שדוגלת בהסרת אויבים וחיסול איומים וההיפך (ביבי, נניח). לפני שנים הבנתי עיקרון גלקטי קדוש וראשוני מכותב שעסק בניתוח קרבות. התכתבנו קצת והיה מוזר להפליא. המסקנה שעלתה במפתיע מזירות הקרב וההחלטות המדיניות היא שכל מה שקיים בעולמות הצומח והחי קיבל מהבורא דרכים להתגונן מפני כליה. הקיום, השרידות וההמשכיות הם הצו הראשון. בלעדי הצו הקדוש שמתנוסס מעל כל יצור וארגון אי אפשר לתקן, לשפר ולא להתהדר בנקיפות מצפון ומוסר עילאי כבנוצות טווס. אם נחזור לשולחן השרטוט והתכנון או לזווית מבטו של המתכנן הקדוש, ברור לעין הבלתי מזויינת שהיהודים אינם מהווים איום על ערבים ואילו האיום מהצד הערבי כלפי היהודים נע בין שטני לחמור. לאור התנאים1, השכל הישר והצו המקודש, הדיון אמור להתחיל או להתמקד בהסרת האיום הערבי ורק אחר כך בקלגסיות של היהודים במדים. כדי להקדים מכה לתרופה אציין שהקדוש אינו מתיר שימוש אינסופי בכוח אלים מול איום שולי והדבר אינו רלוונטי לדיון. לא בערך ולא בכלל. אפשר לדבר עלינו ואפשר לדבר עליהם. א. מה יותר מועיל? ב. מה יותר הומאני? 1. יחסי הכוחות בין עולם האסלאם ואפילו רק העולם הסוני למדינת היהודים נוטים בבירור לרעתנו- תמיד יהיו ותמיד היו. השסעים והשופוני הערבי הצילו ומצילים אותנו מאבדון ואולי קצת חוכמה יהודית. בשורה התחתונה לערבים יש יותר כוח, יותר כסף ויותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אתה כתבת "קלגס הוא חייל שפועל נגד אוכלוסיה אזרחית זרה", ולא סייגת "בעיני אנשי האוכלוסיה" אלא הצגת את זה כאמת אובייקטיבית; המשך הפסקה בתגובה 685041 גם לא מאפשר לקרוא את זה כטענה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם דרים בכפיפה אחת. קלגס הוא חייל שמתחכך באוכלוסיה אזרחית זרה שנמצאת תחת שלטונו. זה אובייקטיבי. בעיני אותה אוכלוסיה הוא יהיה מרושע. זה סובייקטיבי. רגישים והומאניים ככל שיהיו חיילינו, הם מבצעים פעולות שפוגעות בזכויות האדם (חופש התנועה, חופש העיסוק, זכות הקניין) של הפלסטינים. פגיעה מוצדקת או לא, מידתית או לא, זו לא השאלה. כיוון שהם פוגעים בחירויות יסודיות אלה הם נתפסים כרעים. אותם שני קיבוצניקים שמונעים מהמשפחה בחברון גישה לגג של ביתם עושים תפקידם ברגישות ובנחמדות. הם עדיין קלגסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השוטר הקרוב למקום מגוריך עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מתכתב היטב עם הטענה שלי. משטרה וצבא אלו ישויות שונות לגמרי, עם מטרות שונות לגמרי ודרכי פעולה שונות לגמרי. כאשר חיילים מבצעים פעולות שיטור מול אוכלוסיה אזרחית זרה הם הופכים, אם נרצה בכך או לא, לקלגסים. זה שהצבא שלנו הפך למיומן מאוד בשיטור, ועושה אותו הכי טוב בעולם (''אלופי העולם בכיבוש''), לא משנה את המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חיילים מבצעים פעולות שיטור מול אוכלוסיה אזרחית זרה הם הופכים, אם נרצה בכך או לא, לקלגסים. _______ זאת סיסמה לא מבוססת. חיילים באזורים מוכי אסון הופכים לקלגסים? חיילים לא יכולים לקלגס אוכלוסיה שאינה זרה? אתה יודע איך מפזרים הפגנות בעזה, ברשעות הפלסטינית בסוריה מצרים וירדן? זה באמת משנה אם המקלגס הוא שוטר, חייל או מוחבראת? הקילגוס הוא רשעות שלטונית אלימה שמנצלת חולשה. במערכת הצבאית היהודית יש מקרים יוצאי דופן ויש את הכלל. הכלל נלמד יומם וליל ומדוקלם כיאה לערכים שהביאו ארגוני האג'נדה. הכלל לא מקלגס. זה מה שראיתי בשירות שלי, מה שסיפרו חיילים ביחידות אחרות ומה שמספרים לי חיילים כיום. מישו שעוסק הדרכות בצה"ל - שמאלני בן שמאלנית רוטן לנמר הקיצוני על החינוך המוגזם לטוהר הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסקנה שהגעת אליה כתוצה מכך היא שצריך לספח את יו"ש היום,דיינו. אם המסקנה היא למסור שטחים לערבים (שיהיו יותר גרועים לערבים בסדרי גודל מצה"ל,לא שמעתי אך אחד מכנה אותם קלגסים-למרות שגם הם לא נבחרו) זה מרושע. זה מרושע לנשים,זה מרושע להומואים,זה מרושע לחיות(לא ערבים-חיות בית),זה מרושע לנוצרים,זה מרושע לאנשים מודרנים ומתקדמים וזה מאוד מרושע לבעלי האדם שזאת מולדתם- היהודים. אני לא רוצה להכנס לויכוח הסמנטי שאתם מנהלים פה על קלגסים או לא,כי זה מבחינתי ויכוח מרושע ושקרי. רק אומר זאת-יש משמעות מילולית וישנה משמעות חברתית/תרבותית מקובלת. יכול להיות ש"קלגס" משמעו במילון הוא "אוהב אדם טוב לבב לובש מדים",יכול להיות. המשמעות התרבותית שנטענה במילה הזאת היא שלילית מאוד מאוד ואתה בכוונה משתמש בה כי אתה יודע שעצם השימוש במילה באותו משפט עם צה"ל מזהם את המותג "צה"ל" (וצה"ל כידוע לכולם,הוא דבר קדוש וטהור)-זה דבר מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הדגשתי את עניין האזרחות. לתושבי השטחים אין יכולת השפעה על חיילי צה״ל. הם ממעמד שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אבל תמיד נזכור שהם 1.ב"מעמד הזה"-כי הם ניסו לבצע בנו רצח עם שוב ושוב-המחיר שהם משלמים הוא נמוך מאוד,נמוך מידי. 2.אני מקווה שאתה בעד סיפוח יו"ש,כתוצאה מהתובנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד סיפוח יו״ש עם זכויות אזרח מלאות לכל תושביו? מה לגבי רצועת עזה? אני אישית נגד זה ומעדיף למצוא פתרון שבו יש מדינה פלסטינית שכוללת את הגדה. אבל סיפוח עדיף בעיני על כיבוש אינסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הסיפוח יביא למלחמת אזרחים עם (עשרות?) אלפי הרוגים - זה עדיין עדיף בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה עם המשך הכיבוש אינה מדינה דמוקרטית. יש גבול ליכולתנו להעלים מכך עין. ויש לכך השלכות חמורות, מסדר הגודל של אותה מלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מתי לשיטתך הפכה בריטניה לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה הייתה חברה מעמדית. עד שנות העשרים של המאה העשרים לא הייתה שם זכות הצבעה מלאה לגברים. אז כן, הם התייחסו בזלזול לבני המושבות. אבל כבר בסוף המאה ה־19 או תחילת המאה העשרים הם העניקו אוטונומיה ובסופו של דבר עצמאות לדומיניונים והתפרקו מכל המושבות שלהם עד סוף שנות ה־60 או תחילת שנות ה־70 (למעט מושבות שלא רצו בכך). אז כן, זה לקח זמן, אבל בסופו של דבר ערכי השיוויון הגיעו גם לשם. אני לא מנסה להחיל על בריטניה של המאה ה־19 את הערכים של סוף המאה ה־20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים שיש לכך השלכות חמורות - להמשך הכיבוש, לאו דוקא לפרשנות שלך - אני רק מנסה לומר שיש לשקללן מול השפעות חמורות אחרות, ולא מול הגדרות משפטיות תיאורטיות או חלומות אוטופיים במקום מדיניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לכך השלכות, בפרט על מעמדה של ישראל בעולם. כבר היום סיבה היחידה שישראל מצליחה להסתדר היא שיש לנו שכנים יותר גרועים. זו לא אסטרטגיה טובה במיוחד, לטעמי. מתישהו בשנים הקרובות המצב בסוריה ובמצריים עשוי להתייצב. האם אנחנו צריכים לחשוש מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיבה (טוב, יש כמה אחרות) שאנחנו מצליחים להסתדר היא א. הטרור הרצחני הפלסטיני של האינתיפאדה השנייה, פלוס העובדה שבעשור השני של המאה העשרים ואחת, טעמו המר של הטרור האיסלמי הקיצוני מוכר מגוף ראשון להרבה מדינות במערב, והוא כבר לא יכול להידחק לשולי התודעה כ''הדבר הוירטואלי הזה שעושים השבטים המרוחקים במזה''ת שעדיף שנדחיק אותו ונתעלם ממנו''. ו-ב. ההתנתקות, שמאחורי כל המלל לצרכים פוליטיים פנימיים וחילוניים, (אני כתבתי חיצוניים), מדינות המערב מבינות היטב את מוסר ההשכל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שחשבנו בתחילת האינתיפאדה השניה. מאז הפלסטינאים הצליחו לשנות כיוון במידה רבה. למרות כל נסיונות הקישור של ביבי, החמאס אינו דאעש. להיפך, באותה מידה שדאעש ואירן נותנים לגיטימציה לסעודיה, הם יכולים לתת לגיטימציה לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הבעייה עם החמאס היא לא הלגיטימציה שלו, אלא היכולת הטילית ההתקפית שהוא לא מפחד להפעיל פעם בשנה שנתיים. מה שזה מלמד זה על הסיכון הרב ביצירת חמאסטן ביו''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש בעיה אחת, לא אומר שבעיות אחרות לא קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל נסיונות הקישור של ביבי, החמאס אינו דאעש. להיפך, באותה מידה שדאעש ואירן נותנים לגיטימציה לסעודיה, הם יכולים לתת לגיטימציה לחמאס. _______ לצד ביבי וינסיונות הקישור יש כל מיני בטחוניסטים ותקשורתאים שמציגים חומה סינית שמבדילה בין חמאס לדאעש. אני מעדיף לבחון את הדברים לבד. מקריאת מסרים שפירסם דאעש ומגילת החמאס (שעמוסוז טרח לקרוא לפני שנה) עולה ששניהם תומכים באסלאם פוליטי- קידום חליפות אסלאמית גלובלית. יש שיתוף פעולה בין החמאס (אחים מוסלמים) לארגוני טרור בסיני (אנסאר אל מקדש אאל"ט נשבעו אמונים לדאעש). דאעש וחמאס השליטו בפועל באלימות רצחנית דיקטטורה גי'האדיסטית שמבוססת על חוקי שריעה. שני הארגונים משתמשים בטרור ודוגלים בטרור מתאבדים כדי לקדם את מאבקם. דאעש מפרסם סרטוני סנאף וחמאס מפרסם תעמולה גבולית שלא תפריע לארגון למשוך כספים מארגונים נאורים. גם בבחינת הקדימויות רב המשותף על המפריד בין ראש לצוואר: חמאס מפנה את הטרור נגד ישראל ודאעש מפנה נגד העלוואים והשיעים- שניהם פועלים לטיהור השורות (אתני ודתי) וסילוק הפולשים משטחם. התפיסה וההשפעה בזירה התקשורתית הגלובלית עשויה גוונים. לצד ארגוני ממשלתיים שתומכים בטרור בדרכים ישירות ועקיפות קיימת גם השפעת שירותי ביון. שירותי הביון בעולם המערבי מבינים קצת יותר מהנאורים שמחזיקים בשלטון ומומחי התקשורת וסומכים מאוד על הניתוח המידע והמסקנות הישראליות בתחום. את השקר אפשר למתוח רק עד גבול מסויים. הפוליטיקאים במערב יודעים שללא שירותי ביון הטרור יכה בארצם והכיסא יתנדנד ולכן (אני מניח) שקיים לחץ מתמיד מהסוכנים בשטח ועד לראשי הראגונים להקשיב היטב להגדרות הסכסוך הישראליות. אני מציע לעיין במסרים שאונר"א ובמיוחד סניף עזה מפרסמים בחודשים האחרונים. אולי תגלה שנסיונות הקישור של ביבי עובדים ואפילו לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההתנתקות של ארה''ב מעיראק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תושבות (ז"א הכל חוץ מבחירות לממשלה),אח"כ חיסול וגירוש מסיבי של ערבים תומכי חמאס,פתח,גיהאד,אש"ף,הצופים-או בקיצור כל דבר שהוא פחות ציוני מאייפ"ק,עידוד הגירה בעמצאות מתן מענק ואזרחות במדינה צד ג'-אחרי כמה שנים של סוציאליזציה והבאת הערבים למצב שהם יכולים לחיות עם בני אנוש בצורה סבירה, אפשר לשקול גם זכות בחירה. סוף הסכסוך-תודה רבה. רצועת עזה כרגע לא.ברצועת עזה אין בעיה,יש להם מדינה עם בחירה והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: נמשיך להיות קלגסים. תודה, אבל לא תודה. לא לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נמשיך להיות הצבא הטוב והמוסרי בעולם שמגן על מולדתו,שנמצאים בשטחה פולשים זרים.(הכובשים הברברים מנצלים את טוב ליבו ולא פוחדים ממנו ובמקום לחזור לבורות החול במדבר בחצי האי ערב שממנו באו) הם תמיד מוזמנים לעזוב .מבטיח שאני אישית לא יעצור אף אחד. 2.האפשרות השניה היא למסור את המולדת שלי לחיות האדם רק כי לא נוח בעיני איזה מוסר מעוות שהם לא בוחרים (זכות שולית בכל חברה מודרנית,במדינות המערב המצביעים מגיעים אולי ל50%,זה העולם האמיתי מחוץ לעולם הטלויזיוני שממציא מוסר כלשהו העיקר שיוכלו לרצוח יהודים) וכך לאפשר להם לרצוח יותר יהודים וכתוצאה יותר ערבים וכתוצאה יותר יהודים וכתוצאה הרבה הרבה יותר ערבים-נשמע לי קצת פחות טוב,אבל זה אני.אדם רגיל ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלגס הוא חייל שמתחכך באוכלוסיה אזרחית זרה שנמצאת תחת שלטונו. זה אובייקטיבי. ____ איך אובייקטיבי? יש חיילים שמקלגסים את בני עמם. יש חיילים שלא מקלגסים אוכלוסיות זרות. יש צבא אחד שמלמד מחנך מאמן ומתרגל כיצד לא לקלגס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. להתנהג ברשעות זה לא לקלגס. כלומר- זה יכול להיות, אם אתה אומר שזה כך. אבל שם העצם קלגס מיוחד לחייל של צבא כובש, במגעו עם אוכלוסיה אזרחית. לדוגמא- הצבא הגרמני במלחמת העולם השניה שרמס את הצבא הפולני בבליצקריג לא היו קלגסים. הם היו פשוט צבא. לעומת זאת בפריז הכבושה, אף על פי שהאזרחים הוסיפו ליהנות מחירויות רבות, הצבא הגרמני היו קלגסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים שמתנהגים ברשעות לאוכלוסיה. כל אוכלוסיה. סגרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685300 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות המטען הרגשי הכבד השתמשת בביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בגלל מאשר למרות. אני לא מדבר בהסתכלות אחורה אלא במבט קדימה. על מגמות שמתפתחות. אני הרי מתריע על מה שהשליטה הצבאית בעם אחר עושה לנו. היא הופכת אותנו לקלגסים. אז אולי אנחנו עדיין הקלגסים הכי נחמדים בעולם, אבל עוד שנה ועוד שנה זה לא עושה לנו טוב. זה מכסה לנו את הלב לאט לאט בערלה. אהוד ברק אמר ניצני פשיזם. גם כאן בחירת המילים פרובוקטיבית במתכוון ובמידה. לא שאני משווה את עצמי לגנרל ברק, אבל המטרה של הפרובוקציה נראית לי זהה- לגרום לבני שיחי להרים את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מרים את ראשי אני רואה שמעל מערך ההדרכה בצה"ל מרחפים עננת האג'נדה והפיח ההומאני. בעודי מתכתב עימך, עיני בוחנות ספריה שמכילה מערכי שיעור צהליים (שנשלחו אלי מסיבה מבצעית) שיועברו בחודש הבא. מתוך שמונה עשר מערכי שיעור, שישה עוסקים בכבוד האדם או טוהר הנשק. הכי חשוב ומהותי לדיון, לא תמצא מילה רעה אחת על האוייב. שום אזכור או פירושון על הגזענות האנטישמית הערבית, על מעמד האישה, ההומואים, הילדים וזכויות הפרט. נאדה! האוייב מבחינת צה"ל הוא בנאדם כמוני (זה נכון) ותרבותו נוטפת האנטישמיות הקשה (זה נכון) לא זוכה לתואר גנאי אחד. צה"ל שמתייחס יומם וליל לנערי הגבעות ומורשתם הרצחנית צובע את התרבות הערבית בצבע נייטרלי מבלי להניד עפעף. אם זאת לא ערלות לבב בעיניך, מה כן? בהחלט הגיע הזמן להרים את הראש. כי במלחמה הבאה האיסורים מצד המשפטנים והנאורים יגרמו למספר חללים בלתי נסבל. לא אתפלא אם צה"ל יצטרך להסביר לאזרחי המדינה מדוע לא הפציץ משגר שחיסל גן ילדים יהודים רק מפני שמוקם מעל גן ילדים ערביים. מרוב ערפל האשמה ונקיפות הקילגוס יש כאלה שאיבדו את היכולת לראות את הגו'נגל- ולא המזרח תיכוני, אלא על סבך שיקולי מוסר והומאניות. אני מכיר את המחנה שהתנגד לחומה בטיעונים ונימוקים קורעי לב. חיי אדם לא מעניינים אותו בשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצה"ל התעסק אי פעם בערכים של האויב. לא זוכר1 שקיבלתי אי פעם הדרכות שמספרות כמה האויב הוא באד גאי, אנטישמיות מעמד האישה וכו'. היו הדרכות אב"כ שסיפרו על שימוש של האויב בחל"כ, אבל גם זה היה ברמה המקצועית ולא הערכית. האויב הוא האויב וצה"ל הוא צבא מקצועי מאוד. הוא לא שונא את האויב, רק הורג אותו כי זה תפקידו. התעסקות היתר בכבוד האדם וטוהר הנשק שאתה מתאר היתה מיותרת אילו המשימות של צה"ל לא היו כוללות את "אחזקת" השטחים2. היא נדרשת מכיוון שאנחנו רוצים להיות הקלגסים הכי טהורים בעולם. כמובן שזה בעייתי. ___________ 1 זה היה מזמן אז יכול להיות שסתם אני לא זוכר, ואכן היו. איכשהו זה לא מסתדר לי. 2 ולא שאני מעוניין לעשות מעשה נמהר. החשוב בעיני במיידי הוא לזהות את הפגיעה שאנחנו נפגעים מהמשך אקיבוש. השתלשלות העניינים תהיה שונה מרגע שהתפיסה תשתנה וסולם הערכים שלנו יחזור לזה של הציונות טרום 75' ולא יעדיף שטח על פני להיות בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא "האוייב" לפי מה שזכור לך מאותה הדרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצה"ל התעסק אי פעם בערכים של האויב. >>> צה"ל צריך ללמד את החיילים על האוייב ואנטישמיות היא מאפיין חשוב ומשותף לכל אויבנו. יכול להיות שהאנטישמיות הערבית היא קצת יותר מסוכנת מטילים. זה בעיני יותר חשוב וערכי מלספק לעמותות הקרן דרכים ומימון לקדם את האג'נדה. כמה אנשים להערכת מתפרנסים מהעברת הדרכות שכאלה בצה"ל? התעסקות היתר בכבוד האדם וטוהר הנשק שאתה מתאר היתה מיותרת אילו המשימות של צה"ל לא היו כוללות את "אחזקת" השטחים. >>> החינוך הנאור משחית. המשימה של צה"ל מול חמאס וחיזבאללה לא קשורות באחזקת שטחים אלא בקיום היישות הציונית. גם אתה ואני שירתנו בשטחים. אני די שלם עם התנהגותי כחייל והמקרים החריגים (שהיו) הם בהחלט לא הנורמה- ויותר חשוב, אני לא חושב שמישהו התערל כתוצאה מהשירות. מי שהיה בהמה נשאר בהמה ומי שהיה בנאדם נשאר בנאדם. האג'נדה של עמותות הקרן לישראל חדשה לא אמורות ולא מסוגלות להחליף את ההורים והמורים (למרות שגם משרד החינוך נתון תחת מתקפה). אני מכיר מקרוב את החומר הנלמד ודרך היישום של שטיפת המוח הכאילו נאורה. בשורה התחתונה הססמאות עבור רוב האידיוטים השימושיים מתפוגגות די מהר במפגש עם מציאות. רק המאמינים האדוקים ממשיכים לפקפק בהגינותו של צה"ל. לפני יומיים פרחי אג'נדה שלגמו מהאלכוהול הנמרי סמוך למאורה דיברו ביניהם על מעללי ארגוני הקרן בחברון ובית לחם. הנמר לא יזם את השיחה, לא השתתף בה ולא העלה את הנושא. החיילים הטובים של מרצ ושמאלה לא רואים בארגוני האג'נדה כמשהו שהוא שמאל (ולא מקשרים בין הקרן החדשה והמימון של הילארי). הם הגיעו למסקנה שמדובר במחרחרי ריב מקצועיים. הגילוי שפעילי השמאל היהודים נשארים בת"א וקבלני הצילום של בצלם הם ערבים או שפעילים מחו"ל מלהיטים את השטח כדי לייצר חומרים והשוק האמיתי מהפרקטיקה של יצירות סיטואציות שמסכנות חיי אדם ומסכסכות בין האוכלוסיות במכוון העיפו את הססמאות לעזאזל. הם לא אמרו בוגדים אבל שאט הנפש היתה אותנטית ונרחבת. שתקתי והצטערתי בשבילם על מה שיגלו בהמשך הדרך. ההורים שלי כינו את הגילויים- בגידה. כדי לחנך חיילים להימנע מקלגסיות לא צריך לסתום את הצבא במרשמלו מנטלי ורדרד ולא ולסגת מהשטחים. צריך לתת להורים ולמורים כלים ועקרונות חשיבה. הציונות היא ערך הומאני שלא סותר אחזקת שטחים ולא את הרס הרשעות הפלסטינית או התרבות הערבית האנטישמית. כשמבינים את ההומאניות והעקרונות הגלקטיים הערכים מסתדרים במדרג יציב שסיסמאות נבובות (אקיבוש משחית- שתי מדינות) לא יכולות לערער. פעילות מפלגות וארגוני האג'נדה לא נועדו ליצור דבר מעבר להגדלת השסעים והעמקת הסדק בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהחוש המוסרי שלנו הולך ומתקהה (ואני לא מתכוון לומר שאנחנו עושים מעשים פחות ופחות מוסריים). אני חושב שזה לא פחות בגלל מבצעים בלבנון ורצועת עזה מאשר בגלל שיטור ביו''ש. אני לפחות כבר הפסקתי להיות מזועזע רגשית מילדים בעזה שנהרגים בהפצצה בזמן מבצע כשהם יורים טילים עלינו. אם היפרדות מיו''ש תביא לכך שנשטר שם פחות אבל נעשה יותר עמודי ענן, אני לא משוכנע שתצמח מזה תועלת נטו לחוש המוסרי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציבור היהודי בישראל עדיין מזועזע ממראה ילדים ערבים מתים- עזתים, חלאבים או ישראלים. השאלה האם זעזוע רגשי הוא מניע טוב יותר לקבלת החלטות מוסריות משיקול שמצטייר כקר? אם הצבא היה נחוש כפליים לשמור על בטחונם של ישראלים נראה לי שהיינו חוסכים בחיי ילדים ערבים. הצביטה בלב והשפעות חיצוניות הפכו אותנו בשורה התחתונה לקטלניים יותר. לכולם ברור שיתקיים סבב נוסף בעזה ואני מהמר שימותו מעל 1,000 בני אדם כי לא הגבנו בנחישות לטיל הראשון ששיגרו אחרי פינוי הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה לעשות את זה חד וחלק, אולי זה גם ישליך על הדיון בנוגע לאתיופים: אתה חושב שאסור לנהוג בצורה סטריאוטיפית עם הערבים? לא לבצע בידוק מיוחד לערבים במחסומים או בשדה התעופה או באקראיות ברחובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיופים ניתן לזהות מקילומטר.איך מזהים ערבי ג'ינג'י עם עיניים כחולות (למשל - המופתי חוסייני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה הגדולה ביותר שלנו ולכן אני תומך בטרנספר מוחלט. כל עוד הערבים יכולים להסתובב בחופשיות בינינו, קשה מאוד למנוע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טענה שם נשמעת לך סבירה? טפשות טהורה,אין שם היגיון מינימלי. (ואם אדם מקבל כסף ע"מ לקדם רעיון-הוא איש יח"צ,לא קצין,ואם הרעיון הוא מסירת שטחים הוא איש יחצ מושחת.תן לו 2 שקלים והוא יסביר לך למה לכבוש את קהיר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם התפקיד לא הופך חייל לקלגס. אופן הביצוע קובע האם הוא קלגס או לא. זה עיוות, עוול, השמצה, הכפשה והוצאת דיבה כשלוקחים מילה בעלת משמעות שלילית ומשתמשים בה בצורה שיכולה להתאים רק לאחד המובנים של המשמעות המילונית המקורית, בניגוד למשמעות הרגילה הנהוגה בדרך כלל כשמשתמשים במילה. והראיון עם שמני אכן מאיר עיניים. יש לו טענות על קבוצה קטנה חדורת אמונה השולטת במדיניות באמצעות כסף מחו"ל והפעלת לחצים שונים על הממשלה ו/או גורמים אחרים. הוא טוען שהקבוצה הזו שייכת דווקא לימין, בעוד שהמציאות המוכרת לכולם מראה שמדובר דווקא בשמאל. נניח לזה לרגע. אפילו גדי שמני אותו הבאת כהוכחה מאירת עיניים, אפילו הוא אומר שרוב החיילים מבצעים את תפקידם ברגישות ובכבוד כלפי הערבים. אם להיות יותר ברור: אפילו גדי שמני אומר שרוב החיילים אינם קלגסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר משהו כמו: אלופי העולם ולא בכיבוש, אלא בהחזקת שטח עם אוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685041 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך ברורה לי. אני מנסה להבין למה הנמר מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לאיזו תגובה עניתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כן, אפנה אותך לתגובה 685018 ולאחריה אל הפסקה הראשונה בתגובה 685228. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרנו דברים הפוכים. עכשיו צריך להביא דוגמאות מהמציאות כדי לנסות לראות מי מהאמירות מתאימה יותר. אני לא רוצה לעשות לי חיים קלים ולקחת את המקרים של התעללות והרג, כדי שתאמר- אלו חריגים. להיפך- אני אביא את שני הקיבוצניקים מהכתבה של גדעון לוי שעושים תפקידם ברגישות ובחביבות, אבל הם מונעים כניסה לבית מסוים מכל מי שאינו דייר הבנין, ומונעים עלייה לגג הבית בכלל, גם מדיירי הבית. האם המקומי רואה בהם קלגסים או לא? לדעתי הרגישות והחביבות שלהם לא משנה את עצם תפקידם. תפקידם להיות קלגסים. תפקידם לדאוג שלא יכנס לבנין הזה אף אחד חוץ מדייריו. ואם צריך- הם גם יפתחו באש כדי להרוג את מי שמנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: "בעיני דובר השפה המצוי "קלגס" משמעו חייל/שוטר המתעמר באזרח שלא לצורך מבצעי אלא על מנת לספק את הנאתו הפרטית בלבד, כגון התעללות סדיסטית הנהנית מעצם הכאב, או מעשי ביזה ואונס ואפילו כוחנות גסה שאין בה הנאה, אבל גם אין בה שום תועלת מבצעית." האם תסכים עם קביעה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. השימוש הנפוץ ביותר הוא ''הקלגסים הנאצים'' ו''הקלגסים הרומאים''. אני ממש לא יודע אם הרומאים, כדי להשתמש בדוגמה הפחות טעונה, היו חיילים סדיסטים מהמקובל בזמנם. אני חושב שבגלל המטען הרגשי הכבד בביטוי ''הקלגסים הנאצים'' המילה קלגס קיבלה הילה שלילית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הקרובה ביותר לקלגסים זה הקוזאקים. נמשיך לשאלה הבאה: האם הקלגסים הנאצים או הרומאים נמנעו לקחת את מה שבא להם מתי שבא להם ממי שבא להם? האם הפיקוד הרומאי או הנאצי טרחו כל כך לחנך את הקלגסים שלהם להמנע מכל פגיעה שלא לצורך מבצעי? שלב נוסף: האם אי פעם הרומאים או הנאצים נמנעו מביצוע פעולה מתוך צורך מבצעי מובהק, רק כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה הכבושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פלאביוס אבל אני מתאר לי שהתשובה על שלוש השאלות היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאר, בדוק. המרד הגדול ומרד בר כוכבא לא צמחו באווירת ההגינות של הליגיונר הרומאי. אתה מאוד מתאמץ לשכוח שהליגיונר הרומאי הממוצע היה פושע מלחמה לפי כל הגדרה שהיא, בדור בו אונס וביזה היו חלק טבעי ובלתי נפרד מכל קרב. אם אינני טועה, הביזה אפילו היתה מוסדרת בנהלים של הליגיונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הליגיונר הרומאי הממוצע היה פושע מלחמה לפי כל הגדרה שהיא כל הגדרה של ימינו, אתה מתכוון? גם צבאו של יהושע בן נון בצע פשעי מלחמה אדירים במושגי היום. אז? ככל שאני קורא על הסיבות לפרוץ המרד הגדול [ויקיפדיה] בוא בכלל לא צמח מתוך שנאת הקלגסים. שנאת השליט- כן. הקלגס הרומי מילא פקודות. הוא רמס ואנס רק אם אמרו לו. כשהשליט היה אלים הצבא היה אלים, וכשהיה נוח גם הצבא היה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושע מלחמה וקלגס צועדים שלובי זרוע, אם לא מדובר באותו אחד בדיוק. ואין לי בעיה שתגדיר את צבאו של יהושע כפושע מלחמה, אבל קלגסי יהושע לא התעמרו באוכלוסיה הכבושה כי לא הותירו כזו. בהנתן מצב בו פושע מלחמה בא במגע עם אוכלוסיה כבושה הכפופה לרצונו ולכוחו, ודאי שינצל את הכוח שבידיו לרווחתו ולתועלתו. הרי זו ההשקפה שעומדת מאחורי פשעי מלחמה - מותר לי לעשות את זה כי הם...(השלם את החסר). הקלגס הרומי אנס ובזז לפי פקודה? לא כשהתחשק לו? וגם הגרמני? אתה ממציא היסטוריה חדשה? ולמה שנאו את השליט? כי לא היה עם מי לדבר. אם קלגס אנס או בזז או הכה מישהו שעמד בדרכו, לא היה ניתן להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדברי האלוף בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אותם דברים שגורמים לאנטישמים של "הליכוד" ו"הבית היהודי" לשנוא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודות לבוגדים שמשתפים פעולה עם הרשעות הפלסטינית במאבק התודעתי קבע אונסק"ו שהר הבית שייך למוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודות לכלבים שלא מבינים מה טוב להם התוצאה עלולה להיות מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם "הכלבים" באנלוגיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות בקישור, התכוונתי ללכלבים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה מצחיק אותי,אפילו פחות מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה היה יותר מצחיק? אני מנסה לעקוב אחרי סטנדרט מסויים ולא לקבוע סטנדרט חדש. אבל, אם אתה רוצה משהו קצת יותר מצחיק, נסה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא,זה היה עצוב. 19 ד' ראיון עם אמינם?! יכול להיות שזה מצחיק אבל אני בדיוק עסוק בלבהות בבקבוק סודה פתוח ולנחש כמה גז נשאר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת טיסה נעימה תארת כמו: "87 דקות של מטוס שאפילו לא מתרסק". יש לך משהו יותר מצחיק לתרום? בכל מקרה, אולי משהו שקשור יותר לדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה לדרך של הקומוניסטים הפאשיסטים והערבים להתמודד עם ביקורת . להשתיק אותה. אין ספק שאתה שימושי. שימושי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה לדרך של הנאצים המאפיונרים והסינים להתמודד עם ביקורת. להתעלם ממנה. אין ספק שאתה גאון. גאון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לך שמזהים את הבגידה כיאה לשימושי נאמן אבל הניסיון (החינני) להחריב דיון ציבורי כמנהג המחנה אינו מחשיך את הבמה. להיפך, אתה מאיר את מה שהפך לממאיר מעצם שלילת הציונות. חשיבות אידיוטים שימושיים כמוך לאיחוי הקרעים בעתיד לא תסולא בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לך שמזהים את האנטישמיות כיאה לשימושי נאמן אבל הנסיון (החינני) להחריב דיון ציבורי כמנהג המחנה אינו מחשיך את הבמה. להיפך, אתה מאיר את מה שהפך לממאיר מעצם שלילת החירות. חשיבות גאונים גדולים כמוך לשיחרור האנושות בעתיד לא תסולא בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה? אלד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות הדיבייט, השואו, תעמולת הבחירות ושאר תחלואי הדמוקרטיה האמריקאית לא מתאימים למדינה אינטימית כמו שלנו. צריך להוציא את הוויסגלסים מהשלטון ומהשיח. הם היחידים שמרוויחים מההידרדרות. _____________ 1. ראיתי ונהניתי. האווירה תרמה רבות להצלחת העלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם מתנהג בהתאם לאידאולוגיה שלו ולא מזגזג בקדחתנות בהתאם לתאוות השררה או לאינטרסים שיש לו באותו הרגע, אז הוא הופך לפלקט? היטב קוננו עליה אלה שחרה להם הפתרון בו תמכה רגב להסדרת עמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע כמעט כל חברי הכנסת של הליכוד "מחוייבים לבוחרים שלהם" (חוץ מברקו שמחוייבת לביבי? או שאולי זה באמת עניין של שלטון החוק. הייתי מצפה לזה מאחרים אך לא ממנה). ליברמן ונתניהו, לעומתם, מחוייבים למצוא פתרון שיעבוד ולכן הם לא יכולים סתם לקונן על „פורמליזם משפטי קר״. בקיצור: רגב כאן שייכת לקבוצה הגדולה של מי שסתם מדברים. רביב דרוקר וברוך קרא עשו סרט תעודה על הר הבית במסגרת התוכנית המקור: חלק א', חלק ב'. איפשהו בחלק ב' (למיטב זכרוני) יש ראיון עם אחד מפעילי הימין (יהודה סלומון? נעם פדרמן? יהודה גליק?) על מירי רגב ביחס להר הבית. כזכור מירי רגב הייתה ראש ועדת הפנים של הכנסת בכנסת ה־19 (2013–2015). הנושא שעלה לדיון מספר הפעמים הרב ביותר בדיוני הוועדה היה הר הבית (כולל הזלזול הידוע שלה בפרוץ אינתיפאדה1). אותו פעיל קונן על כך שמרגע שהיא עברה מתפקיד ראש ועדת הפנים לתפקיד שרת התרבות, כבר לא היה אכפת לה יותר מעניין הר הבית. כלומר: מה שמנחה אותה אינו האידאולוגיה שלה אלא בהתאם למה שיביא לה קולות. 1 אני לא רוצה להכנס לדיון בשאלת הצדק או חוסר הצדק של הזלזול. הוא לא רלוונטי לנקודה שהעליתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רגב מאלה שסתם מדברים אם היא תומכת בפתרון של ליברמן, שליברמן בחר כי הוא אמור לעבוד? דווקא על זה קצפו אנשי הימין - על הפתרון שאמור לעבוד ולא על דיבורים בסגנון "עמונה צריכה לעבור הכשרה והסדרה כפי שהיא וחסל". אני לא יודע אם לא אכפת לה יותר מעניין הר הבית כמו שאני יודע שהר הבית איננו קשור לתחום אחריותה כשרת התרבות. אני רוצה לחלק בין מי שמזגזג בהתאם לשאלה מהי דעת הקהל ומשנה את טעמו לפני הבחירות במהלכים שלדעתי יביאו לו יותר קולות, לבין פוליטיקאי שלאורך כל הקדנציה שלו מקפיד לבצע את רצון הבוחרים שלו כי זה מה שיביא לו יותר קולות. ירבו פוליטיקאים מן הסוג האחרון. כי הרי זו הבעיה הגדולה ביותר של הדמוקרטיה - פוליטיקאים שמבטיחים כדי לקבל קולות, אבל לאחר שנבחרו הם מדברים ועושים אחרת. אם סוף סוף יש מישהי שגם עושה משהו1, אני מוצא את הדבר ראוי לשבח. _________ 1 בשונה מאיילת שקד שחוץ מדיבורים לא עשתה כלום בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר הבית לא היה שייך לתחום אחריותה כיו"ר ועדת הפנים. אז מה? היא החליטה לעסוק בנושא הזה הרבה יותר מאשר בנושאים אחרים שקשורים לרשויות מקומיות. באמת נראה לך שאי אפשר לשלב את הר הבית בפעיליות משרד התרבות והספורט? או סתם להזכיר אותו גם כשלא חייבים (כמו שרבלין מזכיר את ירושליים)? אבל עכשיו הר הבית לא מתאים לה. אבל עכשיו מתאים לה להגיד שהיא תומכת בעמונה. במיוחד אם זה לא מחייב אותה לכלום: יעלון ויותר מאוחר ביבי וליברמן צריכים לספק את הפתרון. חברי הכנסת של הליכוד עסוקים כרגע במלאכה החשובה יותר של איגוף מימין של בנט (גם זה זגזוג). 1 מבין שרי הממשלה הזו, שקד היא אחד השרות שמתפקדות ועושות. עד כמה שאני לא מסכים לדעותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהר הבית קשור יותר לתחום הפנים מאשר לתחום התרבות. לא חסר מי שרוצה לעלות לשם אבל מה שקובע אלה שיקולים מנהליים ובטחוניים. 1 ספר לי מה שקד עשתה חוץ מלדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אני חשבתי שהגרעין הקשה של הבעייה היא השאלה האם הר הבית שייך לתחום הפנים או לתחום החוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא לתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. באמירה שלה שהיא לא קראה צ'כוב היא רוצה להגיד שהוא לא חשוב, ש(נניח) הרלן קובן לא פחות חשוב ממנו או שאייל גולן לא פחות חשוב משלום חנוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא יוצאת נגד המונופול שהאירופאים ניכסו לעצמם על ההגדרה של אמנות איכותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי בתרבות המזרח הנאורה (ברוב המקרים) התייחסו כמו שצריך לארטיסטים. אמרו להם: "היפי מלוכלך! לך לעבוד!". שים לב שרובו של הקאנון שלנו נוצר לאחר המצאת הדפוס (כלומר: אמהות הקריאה). הדפוס יצא מאירופה באיחור אופנתי של כמה מאות שנים. מעבר לכך, מערכת החינוך שלנו לא משאירה יותר מדי מקום ל"אחרים". אני לא מצפה שילמדו שם על הספרות הסינית, היפנית וההודית. בקושי לומדים על ההיסטוריה של הארצות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה טוען שבמזרח התייחסו לא יפה לאמנים וזו הסיבה לכך שיש מונופול אירופאי על הגדרת האיכות באמנות? זה כל העניין שמרגיז את רגב ודומיה - שבאו לכאן חבורת עולים מאירופה והחליטו שהמזרחים בורים מפני שהם לא מכירים את צ'כוב ואת מוצרט, כלומר הסטנדרט לאיכות הוא מראש לבן. אין כל ציפייה מהם (האשכנזים) להכיר את תרבות המזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טענתי גם שהייתה ויש הרבה יותר "תרבות אירופית". ספרות אמריקאית (לדוגמה: גבריאל גרסיה מארקס) זו תרבות אירופית? כמעט כל היצירה העברית היא המשך ישיר של "התרבות האירופית". הדוגמאות שנתתי הן דוגמאות שרגב ודומיה ממילא לא ילמדו. משום מה הדוגמה היחידה ששולפים היא של שבזי וחוץ ממנו: של שירים מתור הזהב של ספרד (שדווקא נמצאים בתוכנית הלימודים. בצורה מינימלית, כמובן). הערך הוויקיפדי שלום שבזי [ויקיפדיה] מעלה שהטלוויזיה החינוכית הקדישה פרק של תוכנית שלה ליצירתו. וחוץ ממנו? בעקבות מה שכתבתי בפסקה הראשונה חשבתי על סמי מיכאל בתור נציג של היצירה העברית. להערכתי הוא נציג מובהק בהרבה של התרבות האירופית מאשר של התרבות המזרחית. החלטתי לבדוק את מי שנמצאים בקטגוריה:סופרים יהודים עיראקים [ויקיפדיה]. להערכתי זה נכון במידה רבה לרובם (למעט אברהם עובדיה - האח של ג'ורג', ושלמה תווינא). גם לגבי יוצאי הדופן אפשר לראות את השפעת התרבות המערבית: החכם שלמה תווינא לא היה כותב ספרות יפה משל עצמו אם היה עוסק בתרגום ספרות כזו עקב היותו בעל בית דפוס (טכנולוגיה חדשה שהגיעה עם התרבות המערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה מדבר על יהודים מזרחיים,יש תרבות מזרחית (ערבית/פרסית)של ערבים פרסים ענפה לא פחות מהאירופאית.(צ'כוב גם לא היה יהודי). 2.אל תשכח שיהדות המזרח הייתה פחות מ5% מכלל היהודים,הם יצרו הרבה יותר מ5% מהתרבות היהודית העולמית.(לא מפתיע,כי כידוע לכל חברי הKKK כאן,המזרחים הם גזע עליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עדיין אין דוגמה. לכן אני מוסיף עוד דוגמה: תומס מאן. לא קראתי אף ספר שלו, אבל הוא נחשב לסופר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לתרבות שאינה שלום שבזי ושאינה מתור הזהב של ספרד (שנוכח בשיעורי ההיסטוריה והספרות). דוגמה נוספת: פרנץ קפקא. לא זכור לי אם קראתי יצירה שלו. שמעתי עליהן המון והן נוכחות בתרבות שלי. אני חושב שמי שלא מכיר מספיק טוב את משמעות התואר "קפקאי" הוא בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה: דוגמה לספרות שאינה שלום שבזי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך,אני לא מבין למה אתה מביא כדוגמה את שלום שבזי ותור הזהב,אתה מתייחס רק ליהודים?! קפקא הוא גאון,הסופר היחידי שאני מהופנט ממנו,אתה חייב היום לקנות ספר (רצוי האוספים של הסיפורים הקצרים להתחלה) שלו.גאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשויים ללמוד בשיעורי ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע כנראה להתחלת הדיון,אם ללמוד את צ'כוב למה לא ללמוד את הסופר הסודני א-טייב צאלח וג'ובראן ח'ליל ג'ובראן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדוגמה. למדתי שיר של ג’ובראן בשיעור ספרות. נראה שגם יצירתו של צאלח קשורה בטבורה לתרבות המערבית (גם אם מתוך התנגדות לה). כלומר: גם הוא מתייחס לצ’כובים, ולימוד הצ’כובים בשיעורי ספרות יעזור להבין גם אותו (אבל ללמוד אותו? את הסרטן הזה? אני לא רואה את מירי רגב מסכימה לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא מתנגדת ללמוד צ'כוב,להפך,היא רוצה להרחיב את קשת הלימוד מאירופצנריות שלה לעולם הרחב. (וזה הדבר הטוב היחיד שאני רואה בה,זה ושהיא מעצבנת שמאלנים שזה שווה זהב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ככה. "מעולם לא קראתי צ'כוב, לא הלכתי כמעט להצגות בילדותי, האזנתי לג'ו עמר ולשירים ספרדיים, ואני לא פחות תרבותית מכל צרכני התרבות המערבית. אתם לא תכתיבו לי מה נכון ומה לא נכון. ובכלל, מי שצורך תרבות הוא בהכרח אדם תרבותי? זה שאתה לא יודע מי זה צ'כוב הופך אותך לאדם לא תרבותי? אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק. הוא יכול להיות תרבותי הרבה יותר מאלה שמאווררים את מעיל הפרווה שלהם אחת לחודש באיזה תיאטרון". אבל מצד שני "- את צרכנית תרבות? "- לא, לא כל כך, ולא הרבה תרבות ישראלית. רוב הסרטים שראיתי הם לא ישראליים. מוסיקה קלאסית ואופרה - בקושי, אולי פה ושם. היה לנו מינוי לתיאטרון תקופה מסוימת וביטלנו אותו, כי ראינו שאנחנו לא תמיד יכולים להתחייב למועדים. "אנחנו כן צרכני מוסיקה. הבן הגדול שלי, רועי, מנגן על גיטרה ומת על מוסיקה, ובעלי דרור מנגן על מפוחית. לי יש פסנתר בבית, כי אבא שלי הכריח אותי לנגן על פסנתר כשהייתי קטנה. "אחת לשנה אני נוסעת לראות מופע בחו"ל. אני חולה על אלטון ג'ון, ראיתי אותו שלוש פעמים בלונדון. חזרנו לא מזמן, דרור, אני וחברים, מהופעה של פול מקרטני בלונדון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איך מהציטוטים הללו אתה מבין שהיא אומרת על צ'כוב משהו רע? היא מתנגדת למשוואה לפיה כדי להחשב תרבותי אתה צריך להכיר את צ'כוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דבר כזה, לכן לא הבנת נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי מה רצית להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב שאל את כותב המאמר "מדוע אתה סבור שרגב ובנט מתקיפים את התרבות? איזו תרבות בדיוק?" אני עניתי בבדיחות הדעת "סיפורים של צ'כוב, למשל. אולי גם ג'ניס ג'ופלין שרה את בובי מקגי. ומוזיקה קמרית." הכוונה שלי היתה שרגב תוקפת את התרבות המערבית שהכותב מתרפק עליה, וגם נמרוד גאון ז"ל התרפק עליה. "זה שאתה לא יודע מי זה צ'כוב הופך אותך לאדם לא תרבותי? אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק." בקיצור, גם מי שלא עשה בגרות בספרות יכול להיות אדם תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר על העולם הרחב. מדובר על עוד תת־קבוצה קטנה ("יהדות המזרח", כולל המגרב, או "יהדות ספרד", על שם מיעוט קטן מהיהדות הזו שדחק הצידה חלק גדול משאר התרבויות המקומיות. שבזי לא שייך לא למזרח ולא לספרד) מעולם הרחב. מהקבוצה הזו עדיין לא קיבלתי אף דוגמה. ובינתיים, עוד דוגמה: מארק טוויין, הידוע כאן לעיתים כשמואל קלמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טוענת שצריך ללמוד ספרות רק של יהודים מזרחיים או יותר יהודים מזרחיים. ואתה טוען שאין מספיק סופרים מזרחיים? זה העיניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת ביניים: לתרבות הכתובה יש מקום בדיון אבל גם למנהגים, למסורות והאגדות שבע"פ, לפתגמים וכו'. בלאדינו ובערבית תיבלו מאות פתגמים את היום יום ורוב המוסיקה הערבית-יהודית התקיימה ללא תווים מודפסים. אני בספק אם המשקל הערכי או השפעת "תרבות מודפסת" בתרבות עולה על זו שנובעת ממנהגים מוסיקה או פתגמים. יש ספרים שלא מוסיפים ערך ופתגמים מלאי חוכמה והומור. בקיצור, הדפוס בהחלט עזר להפצת הספרות אך גם לפני הספרות הכתובה התקיימה תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפוס (כמו הכתב במידה פחותה לפנייו, והאינטרנט במידה רבה יותר אחריו) עזר להפיץ נוסח אחיד בין כמות גדולה בהרבה של קוראים. בפינת האזכור: עמוס עוז. יצא לי לקרוא ספר אחד או שניים שלו (אחד מהם כחלק מהדרישות לבגרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא. טענתי גם שהייתה ויש הרבה יותר "תרבות אירופית". ספרות אמריקאית (לדוגמה: גבריאל גרסיה מארקס) זו תרבות אירופית? " יש יותר תרבות אירופאית ממזרחית? אתה בטוח? איך מודדים את זה? אולי חלק גדול יותר מהתרבות המזרחית עבר קאנוניזציה. "כמעט כל היצירה העברית היא המשך ישיר של "התרבות האירופית"." נכון, וזו בדיוק האירוצנטריות שרגב מתנגדת לה. בדיוק מה שהיא רוצה לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה לתרבות מזרחית שעברה קנוניזציה. המשך הדוגמאות: ג'וזף הלר. דווקא קראתי ספר וחצי שלו (אחד הפסקתי באמצע). אני עדיין מחכה לדוגמאות מהתרבות המזרחית העשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי שיותר תרבות מערבית עברה קנוניזציה. כמובן שמי שמחליט מה נחשב לקאנוני זה האירופאים עצמם. זה קצת כמו שרוב האנשים מופתעים לשמוע שהעיר שמפיקה הכי הרבה סרטים היא לא הוליווד אלא דווקא בוליווד - עצם העובדה שאתה לא מכיר יותר מדיי סרטים משם, מעידה על ההטיות החברתיות שלנו, לא על המציאות. אתה חייב להיות מודע לעובדה שאתה נחשף לתרבות דרך פריזמה מאד צרה ומסויימת עם אינטרסים מאד מסויימים. זה לא אומר שתרבויות אחרות אינן עשירות. או כמו בדוגמא שנתתי - זה שאתה מכיר כמעט רק סרטים הוליוודיים, זה לא בגלל שרק שם עושים סרטים, וגם לא בגלל ששם נעשים הסרטים ה''איכותיים'' ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש ספרות כזו שמסתתרת לה אי שם. אבל היא מסתתרת. השפעות בתחומים שונים (לדוגמה: מוזיקה ופיוט) מוכרות לי. השפעות בתחום הספרות היפה? כמעט ואין. אתה מוזמן לזרוק יצירות. אייזיק אסימוב. יש לו גם ספרי מדע פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא מה שאני כותב. זה לא שהיא מסתתרת, זה שמסתירים אותה. מישהו מספר לך רק חלק קטן מהסיפור, ואתה לא מטיל ספק ובטוח שזה הסיפור כולו. מישהו לאורך ההיסטוריה החליט מה נחשב קאנוני ומה ראוי שילמד בבתי הספר - וצריך לבקר אותו. לא טוב ללמוד היסטוריה בלי להיות מודע להיסטוריה של ההיסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא מסתתרת היטב אם אתה לא מסוגל למצוא אותה בחיפוש פשוט. בפינת הדוגמה: ניל גיימן, כדי לתת ייצוג גם לאנגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב האנשים מופתעים לשמוע שהעיר שמפיקה הכי הרבה סרטים היא לא הוליווד אלא דווקא בוליווד" אולי בגלל שזה לא נכון? אין עיר בשם בוליווד - העיר נקראת מומבאי. מספר הסרטים שמופקים בהוליווד מידי שנה יותר מכפול ממספר הסרטים שמופקים בבוליווד מידי שנה. מה שרצית להגיד הוא שהתעשיה שמפיקה הכי הרבה סרטים היא תעשיית הסרטים ההודית (מיעוט ניכר מהם מופק בבוליווד) אחריה נמצאת תעשיית הסרטים הניגרית (נוליווד בשבילך, ואל תחפש את העיר הזאת במפה, תחפש לאגוס) ואחריה תעשיית הסרטים האמריקאית. אני לא חושב שהעובדות האלה יפתיעו יותר מידי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין מה שהשוות בכמות ההכנסות, כלומר: "האיכות". התקציב של הפקת סרטי ההוביט היה כפול מכל התקציב השנתי של הפקות בוליווד. רק ההכנסות הישירות מסרטים בהוליווד עולות בהרבה (51 מיליארד לעומת 1.3 מיליארד דולר) על בוליווד. כלומר: הזבל האמריקאי הוא זבל איכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שכסף הוא לא עדות לאיכות. מה גם שסרטים שמופקים בארה״ב מופקים לקהל גדול יותר, והרווח פר כרטיס גבוה יותר (עלות כרטיס קולנוע בהודו גדולה יותר מבמדינות המפותחות). נראה לי שעל מנת למצוא איזה תעשיה ״חשובה״ יותר כדאי להסתכל על איזה תעשיה שולחת את מיטב יוצצריה לשניה, איזה תעשיה מפיקה לקהל של השניה או איזה תעשיה מושפעת יותר מהשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. כשמקום מסויים צובר מוניטין כמרכז הסרטים הבינלאומי, הוא מושך אליו את מיטב הכשרונות מכל העולם. בהכרח תהיה שם יותר איכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כמות או על איכות? כי העובדה שקצב הסרטים שיוצאים מבוליווד גבוה יותר, לא אומר שהם טובים יותר או מעניינים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי הייתה בכלל טענה היסטוריוגרפית. צפריר חושב שעצם זה שהוא מכיר המון אמנים מערביים ''גדולים'' ומעט מזרחיים, בהכרח מעיד על כך שהתרבות המזרחית היא ענייה. אז הבאתי את הדוגמא של הוליווד - בוליווד כדי להפריך את זה - עצם זה שאתה לא מכיר סרטים לא הוליוודיים, לא אומר שרק בהוליווד עושים סרטים. זה גם לא בהכרח אומר ששם נעשים הסרטים האיכותיים ביותר - אבל זה דיון מסובך יותר מפני שנקודת המוצא שלי היא שאיכות זה לא דבר שניתן למדידה אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 683371 והתגובה שהוספתי אליה. בדרך כלל האמנים הטובים והמוכשרים יותר, מרוויחים יותר. כמה אמנים טובים ומוכשרים ישארו בבוליווד אם יוכלו לעבור להוליווד ולהרוויח יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם מרוויחים פחות מאם הם היו עוברים להוליווד. (בנוסף לעובדה שבהודו הם אלים,הם מילולית מעל לחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. אם היו חושבים שירוויחו יותר, היו עוברים להוליווד. צעד נוסף קדימה. אילו היו נקלטים היטב בהוליווד, ודאי היו מרוויחים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שגם אם היו נקלטים,אני לא בטוח שהם מרוויחים יותר מכוכבים בבוליווד. ובטח ובטח שאין להם את אותו מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן טרחתי וכתבתי ''נקלטים היטב''. אם אתה השפיץ של בוליווד אתה לא מרוויח כמו השפיץ של הוליווד. אם אתה כוכב מוכר ומוערך בבוליווד ומתוך הפרסום והניסיון שצברת שם אתה רוצה לעבור להוליווד ולהגיע שם למעמד מקביל, ודאי שתרוויח יותר. ניתן בקלות לבחון את הדברים באמצעות בדיקת התקציב הממוצע של סרט הוליוודי מול סרט בוליוודי. ובכלל אני לא מדבר על סרטים ניגרים שכולם אותו דבר ואם אתה לא כושי שגדל באפריקה זה משעמם למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "טוב" או "מוכשר"? האם אלו מילים נרדפות ל"פופולרי" או "מצליח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה זוכר שסייגתי ''בדרך כלל''. ובדרך כלל ההגדרה לסרט או לשחקן טוב נמדדים על פי ההצלחה והפופולריות. שחקנים מעולים ביצעו משחק מעולה בסרטים גדולים כמו טיטאניק ושר הטבעות. איכות השחקנים, המשחק ושאר הדברים שיצרו את הסרטים האלה, הביאו להצלחה ולפופולריות. וזה מעין מעגל קסמים. במקום שבו יש כמה אנשים מוצלחים שעושים כסף, יבואו עוד אנשים מוצלחים שירצו לעשות כסף. הפחות מוצלחים ישארו בשוליים או יפלטו החוצה, ולאט לאט יגדל הריכוז של המוצלחים והטובים והמוכשרים והפופולריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זו הגדרה אחת. זוכתך לחשוב ככה, אבל לדעתי יש מקום לספק - יש גורמים רבים שיכולים להפוך סרט למצליח שהם לא ''איכות''. למשל, שיווק אגרסיבי. למשל, סצינת עירום של שחקנית ידועה. למשל, סרט שערורייתי במיוחד. בלי קשר, יש גם אנשים שטוענים שאיכות ופופולריות הם דברים שאין בינהם קשר, ואפילו דברים מנוגדים, כמו ארז כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספק מגיע רק במקום בו יש טענה לפיה רק גורם אחד מביא הצלחה. אבל גם שיווק אגרסיבי לא יכול להחזיק סרט על האקרנים לאורך זמן, אם הסרט לא יכול למכור את עצמו. וגם סצינות עירום לא יכולות להביא לתוצאה דומה מכיוון שכמות הפראיירים שיגיעו בשביל זה לקולנוע לא מספיקה למטרה זו. אז נכון שאיכות פופולאריות לא תמיד הולכים יד ביד, ובנקודה זו אסכים בהסתייגות עם ארז. אבל אז אתה צריך לשאול את עצמך ברצינות: מה הופך אדם לשחקן טוב או פופולרי? סרט? כמו ששאלתי אותך פעם בדיון אחר: פרמטרים בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפרץ לדלת פתוחה אבל רק רציתי לציין שרוב השחקנים הטובים נחשבים לכאלה למרות שברוב הפעמים הם משחקים את אותה דמות, רק בתפקידים שונים. איבגי נחשב לשחקן טוב והוא באמת משכנע (זגורי) אבל זה תמיד אותו טיפוס. גם דה נירו, דובלה גליקמן, ברוס ויליס והריסון פורד מביאים לרוב את אותו טיפוס לדמות. ג'ק ניקולסון לטעמי משחק דמויות שונות בככשרון רב וגם ג'ייסון סטיית'האם, יעל לבנטל ופיי דאנווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את אלה שתמיד מביאים את עצמם לתוך הדמות ויש את אלו שמתמזגים לתוכה. גם אלו וגם אלו שחקנים גדולים. אני לא מדבר על טייפקאסטינג (שחקנים שברגע שהם מופיעים על המסך אתה יודע מה התפקיד של הדמות שלהם) אלא על הפרסונה של השחקן שנכנסת לתוך הדמויות שהוא מגלם. בין הראשונים אפשר למנות את - אל פצ'ינו : הוא תמיד מכניס אקסטרווגנזה לדמות, בין אם זה מתבקש (פני צלקת, מלכודת לפרקליט, דיק טרייסי כמובן) ובין אם לא (היט, ניחוח אשה). - ג'ק ניקולסון : הניצוץ המטורף בעיניים והחיוך הממזרי מלווים אותו לאורך הקריירה (הניצוץ, קן הקוקיה, המכשפות מאיסטוויק, באטמן) וגם כשהוא מנסה למתן אותם הנוכחות הניקולסונית מפעפעת מהדמות (הכי טוב שיש, תנאים של חיבה, השתולים) - קיאנו ריבס : הפנים הקפואות והעציות של הבעת הרגשות מתאימים כמו כפפה ליד לחלק מהתפקידים (המאטריקס, ג'וני נמוניק, קונסטנטין) אבל פוגמים באחרים (נקודת פריצה) עם האחרונים (אותם אני מעריך יותר) אני מונה את - ג'ין הקמן : גילם כל דמות אפשרית - מהמכובדת ביותר ועד המגוחכת ביותר. השוטר המיוסר פופאי דויל (אוסקר) והרשע הקומי לקס לות'ור. מפקד הצוללת השמרן ב"כוננות מידית" והמפיק המטורלל ב"תפוס את שורטי". הגביר האפל והמתחכם ב"מעבר לכל חשד" והפרנואיד ב"אויב המדינה". בכולם הדמויות שהוא עשה היו מלאות ועגולות, ומאוד אנושיות, לטוב ולרע. - וודי הרלסון : עשה תפקידים קלילים ורציניים באותה מידת הצלחה. כבש אותי כלארי פלינט, וכמרטין הארט בסדרה "בלש אמיתי". - ברוס וויליס : כן כן, למרות החד ממדיות של התפקידים שהוא קיבל מרגע ש"מת לחיות" הפך לשובר קופות הוא בעיני שחקן גדול. אזכיר את "12 קופים" ואת "ספרות זולה" - ואם אמרנו ספרות זולה אז ג'ון טרבולטה. מ"גריז" ועד "עימות חזיתי", מ"תפוס את שורטי" ועד "פנומן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה הראשונה אני מוסיף את בראד פיט, שחקן מצוין שמכניס לדמויות שהוא מגלם תמיד משהו פורע חוק (המוקצנות ביניהן: 12 קופים, סנאצ', מועדון קרב. המעודנות: טרויה, 7 חטאים) אבל הן לא חוזרות על עצמן כמו הדמויות של מל גיבסון, למשל. ואת בוגארט, כמובן. ואחרי התלבטות אני מוסיף את טום הנקס, שעושה את האדם "הרגיל" המוסרי שהיינו רוצים להיות, באופן כל כך אמין ומשכנע שאין עליו (לאחרונה ראיתי את "גשר המרגלים", זכור לטוב גם "טרמינל") ולרשימה השניה אני מוסיף שני ענקים: קווין ספייסי - אמריקן ביוטי, החשוד המיידי, המתווך, קיי-פאקס, בית הקלפים. גארי אולדמן - בטעם האישי שלי הוא מאכלס יחד עם ג'ין הקמן את השורה הראשונה. הבנאדם זיקית וכל אחת ואחת מהדמויות שלו עגולה, מלאה ואמינה לחלוטין. סיד וישס ב"סיד וננסי", לי הרווי אוסוואלד ב"JFK תיק פתוח", דרקולה, הסרסור עם הראסטות ב"רומן על אמת", סיריוס בלאק בסדרת הארי פוטר, המפקח ג'יימס גורדון בסדרת באטמן. אמנם יש את הדמות החוזרת של האיש הרע שהוא מגלם (לאון, הנבחר) שממחזרת אלמנטים מהדמות הנפלאה של ג'ק גרימאלדי מ"רומיאו בן זונה" אבל גם אז הוא יודע ללכת לכוונים שונים - קומי שחור (האלמנט החמישי) ריאלי (אייר פורס 1) ומופרע (אבודים בחלל). אבל הדמות ששיחק שהפכה אותי לגרופי שלו היתה דווקא בתפקיד האפור ביותר שמילא - חבר הקונגרס שלי רניון, ראש ועדת המינויים בסרט "המועמדת. ובפינת הטעם האישי יש עוד כמה שאני תמיד אוהב לראות על המסך ג'ון מלקוביץ' - יש איזו אווירה אנטיפטית שהוא משרה ותמיד מושכת אותי. סם רוקוול - כשהוא באד גאי זה עד הסוף (גרין מייל) וכשהוא אף אחד הוא יכול להחזיק סרט שלם על כתפיו (ירח). מת על הנוכחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק נדמה לי, או שהזכרת רק זכרים (לבנים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שציפית שהוא גם ינקוב בשמות של נקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זכרים לבנים. יכולתי להוסיף לסוג הראשון את מורגן פרימן שמביא את הפרסונה החמימה-אנושית שלו לכל דמות שהוא מגלם (טייפקאסטינג- אלהים בקומדיות). הוא טוב, אבל אני לא יודע אם מספיק כדי לעמוד בשורה אחת עם ניקולסון ופצ'ינו. דנזל - חד ממדי, יותר ממאט דיימון אפילו. כנ''ל סמואל ל. ג'קסון. ויל סמית' - מביא יותר מדי מהפרסונה שלו. בהתחלה זה עבד (היום השלישי, אויב המדינה) אחר כך נמאס. תכל'ס השחור שהכי אהבתי על המסך הוא ווסלי סנייפס. לגבי נשים - ברוב המקרים אין להן תפקידים מספיק גדולים. התפקידים הגדולים שלהן לרוב כבולים לז'אנר הקומדיה הרומנטית, וכשם שאני לא מביא את יו גראנט אני גם לא אביא את קתרין היגל. ישנן שתי הכוכבות הגדולות מריל סטריפ וג'וליה רוברטס. משתיהן אני לא מתלהב. הן בונות דמויות טובות אבל אין להן דמויות שיכולתי להזדהות איתן. אוקיי יש לי בקושי- ג'ודי פוסטר. היא עשתה שני תפקידים נהדרים בעיני ב''הנערה מהבית במורד השדירה'', וב''שתיקת הכבשים''. מקביל בעיני לכריסטיאן בייל שעשה תפקיד גדול ב''אימפריית השמש'' כילד, וב''אמריקן פסיכו'' כבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו חסר לך רק לטינו-אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ג'ימי סמיתס לוקח לטעמי את משפחת שין-אסטבז בהליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אנטוניו באנדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? גם ז'אן רנו לא אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז שאל על "לטינו־אמריקאים". אני לא אוהב את הביטוי האמריקאי הזה. אם אתה כולל לטיני אירופיים: בסדר, אז גם חואן מורנו הררה חימנז, אבל בעצם את כל שחקני הקולנוע שמצרפת ומאיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה עם אסיו-אמריקנים (או איך שקוראים PC לסינים/יפנים/קוריאנים/ אמריקאים)? למה להפלות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למה להפלות אותם? על הדעת עולים לוסי לו וג'קי צ'אן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חתיכה ואחד שיודע ללכת מכות אז ז'אנג זי-יי וג'ט לי (האחד, גיבור). גם יודע ללכת מכות וגם שחקן- צ'ו יון פאט (נזיר חסין אש, נמר דרקון, קללת פרח הזהב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאוד את הדרך הביתה, אבל אני חושב שהיא סינית מסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ג׳ון צ׳ו (הרולד וקמאר, מסע בין כוכבים החדש) וג׳ורג׳ טוקאי (מסע בין כוכבים המקורי).... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מסתכל על רשימת המרוויחים והמרוויחות הגדולים ב-2015 אני מצליח לזהות כמה שמות שמוכרים לי הרבה יותר מהשמות שהבאת. מעניין לציין שברשימת השחקניות מופיעה שחקנית סינית שלא הופיעה בסרטים הוליוודיים, וברשימת השחקנים מופיעים כמה שחקנים הודיים שלא הופיעו בסרטים הוליוודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את קייט בלאנשט בעוד כמה סרטים חוץ משר הטבעות, והיא פשוט גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוביניזם משהו? "לגבי נשים - ברוב המקרים אין להן תפקידים מספיק גדולים. " אם אתה צודק זה שוביניזם אדיר של הוליווד, אם אתה טועה (מה שהמצב לדעתי) זה שוביניזם מובהק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. בשנים האחרונות הוליווד מאזנת קצת, אבל עד לאחרונה לא היו הרבה תפקידים גדולים לנשים. בז'אנר סרטי המתח/פעולה הדומיננטיות הגברית היתה חובקת כל עד "הנוסע השמיני" (1979) , וגם אחר כך קשה לראות משהו שמתקרב לאיזון. מול כל לארה קרופט או וונדרוומן יש עשרות ג'ון מקליין, ג'יימס בונד, סופרמן באטמן ספיידרמן ואיירונמן בהמוניהם. יש המון סרטי פשע. גם במציאות נשים הן לא פושעות גדולות. כל ז'אנר הפשע - מאפיה (הסנדק, החברה הטובים ועד שתולים), משטרה (רבים מספור), שוד (כמה מהאחד עשר של דני אושן היו נשים?) כל כולו גברי. רק עם קריצה קומית יש מקום גם לתפקידים נשיים גדולים- הכבוד של פריצי, איזו מין שוטרת. בדרמות היסטוריות אמנם יש יותר מקום לדמויות הנשיות (יחסים מסוכנים), אבל לא בסרטי המלחמה (כמה משנים עשר הנועזים היו נשים?). הסוגה המרכזית היחידה שבה לנשים תפקידים גדולים לפחות כמו לגברים היא הקומדיה הרומנטית, והנישה בה הן בתפקיד הראשי יותר יותר מהגברים היא המיוזיקל (מרי פופינס, קברט, גברתי הנאווה, שיקגו) מהצד האישי- ברור שקל לי יותר להזדהות עם דמויות גבריות מאשר נשיות ולכן הן מרגשות אותי יותר ובהתאם אני גם מעריך יותר את מי שמשחק אותן מאשר את אלו שמשחקות דמויות נשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח בחזרה את מה שאמרתי על וויל סמית'. זה עבד כל הזמן- גם ב"היום השלישי", גם ב"אויב המדינה", אבל יותר מכל בסדרת "גברים בשחור". והגרסה הקודרת עבדה גם- ב"אני, רובוט" ב"אני האגדה" וב"הנקוק". הכשלון של "העולם אחרי" יצר לי הטיה לא הוגנת נגדו. אני אוהב את הפרסונה שלו. ואם כבר אמרתי גברים בשחור אז עוד אחד שעומד בשורה הראשונה הוא טומי לי ג'ונס, שמי שרוצה עדות על יכולתו כשחקן מוזמן להזכר בדמות של קליי שאו שהוא עשה ב "JFK תיק פתוח". אבל מאז שהוא גנב את ההצגה ב"הנמלט" הוא מלוהק פחות או יותר לאותה דמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וליה רוברטס שיחקה מצויין בסרט שבו לחמה בתאגיד שהרעיל את המים. באישה יפה היא היתה בסדר. יש לה עיניים גדולות וזה עוזר. יש שחקנים שאין להם יכולת משחק מרשימה ובכל זאת משהו בנוכחות שהם מקרינים מאוד מוחשי. לדוגמא מוניקה בלוצ'י שנתנה הופעות ב''מלנה'' ו''בלתי הפיך''. גם קלינט איסטווד שייך לז'אנר הנוכחים שממעטים לשחק. איכות די מרשימה כשחושבים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניקה בלוצ'י זה לא פייר. גם לאנג'לינה ולזיטה ג'ונס (והיום קתרין הייגל) יש "נוכחות". בגלל זה הן חייבות להתכער כדי לקבל אוסקר (האלי ברי, ניקול קידמן, שרליז תרון בזו אחר זו). אני לא מצליח להתלהב מג'וליה רוברטס. מעריך- כן, מאוד (תיק שקנאי, נוטינג היל), אבל לא ממש נופל בקסמה (חוץ מסצנה אחת או שתים באושן 11-12). אני חושב שסנדרה בולוק לוקחת אותה- רוב הפעמים היא גם אותו בסדר+ כמו רוברטס (ספיד, הרשת), אבל יש לה הברקות ברמה של הלן האנט - הזדמנות שנייה [ויקיפדיה] - אוסקר מהמוצדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניקה בלוצ'י זה נורא לא פייר אבל באמת שהתכוונתי לנוכחות ולא לקימורים. גם לבימוי מצלמה יש השפעה לא מבוטלת על הנוכחות בפריים. אנג'לינה לא נמצאת אצלי בליגה של ז'יטה ג'ונס. בעיני די סתמית כשחקנית. קתרין הייגל מביעה המון רגש ואפילו רגשנות יתר אבל פניה הם חגיגה של הבעות וביטויים. קרנבל מסיכות בלי קשר לדמויות שהיא משחקת. מריון קוטיאר גם מביענית דגולה. אווה גרין ממגנטת. שרון סטון סתם פפדיזית. אני בספק אם האלי ברי היתה זוכה באוסקר אילמלא הסצינות המיניות (המצויינות והמיותרות לחלוטין) במונסטר בול. הדמות שהביאה די פלקטית יחסית לפוטנציאל שגלום באלמנה חד הורית קשת יום. בולוק ורוברטס שייכות אצלי לאותה משבצת. את הזדמנות שניה לא ראיתי. מלבד קטי בייטס קשה לי להיזכר בשחקנית בכירה שאינה יפיפייה הורסת או נאה עד מאוד בעיני רוב הגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריל סטריפ, וג'ודי דנץ כמובן. אבל אלו מן הסתם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על נוכחות, צריך להזכיר את הייצוג האנגלי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על העצם וההשוואה. כשבלוצ'י עולה לאוטובוס העיר עוצרת והנהג אבוד ולא (רק) בגלל הסקס אפיל כי מדובר בקונטסה גלקטית. זה גנטי, נולדים עם זה. אם קיירה תעלה לאוטובוס לא יקרה כלום. יש לה יכולות משחק טובות אבל הנוכחות היא לא העיקרית שבהן. למריל סטריפ יש נוכחות, גם לפאני ארדן, הלן מירן, גלן קלוז או אנג'ליקה יוסטון. כל אחת מהן מסוגלת להחזיק שוט ארוך מבלי להניד עפעף או להגיד מילה ובכל זאת להגיד משהו 1. כדי לחדד את האבחנה נעלה לבמה את האנג'לינה. האופן שבו היא מגלמת דמויות מזכיר את הדרך שמשחקות בעלות הנוכחות אבל במקרה שלה מדובר במראה ולא במשהו (נניח עוצמה) שקורן מבפנים. כשאנג'לינה מבקשת שתוריד את הפח אתה חושב פעמיים אבל כשאחת מהנבחרת שציינתי רוצה שתוריד את הפח אתה כבר במדרגות. 1. אולי בגלל שאני נשוי יותר משבוע נדמה לי שמגיל מסויים נשים, גם כשהן שותקות- בכל זאת מדברות. כשגברים שותקים (וזה מתגבר עם הגיל) הם לפעמים באמת שותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין מה מצאתם בקתרין הייגל. שלוש עונות של האנטומיה של גריי לא הצליחו לשכנע אותי שיש בה יותר מהתדמית החלבית, האנמית והפושרת שהיא משדרת, גם בסרטים שלה שיצא לי לראות. בערך הכי פרווה (לא של חיות) מכל השחקניות שמוזכרות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא משחקת את האישה הרגשנית שזה קצת הפוך בעיני מאנמית חלבית ופושרת. שחקניות אנמיות לא מפגינות רגשות או רגשנות במילון שלי (בין אם לא מסוגלות או טרם התרחש). בדוגמא לשחקנית אנמית וחלבית כמובן שלא אזכר אבל הם כנראה משחקות בסדרות שתוך 10 דקות היה לי ברור שלא אצלח פרק אחד או סרטים לכל המשפחה. כן, כמו קתרין הייגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאפילו כשהיא משחקת רגשנות או סבל או שמחה, זה נראה לא אמין בעיני. כדוגמא נגדית, לפחות בקטע של הסבל, קח את נעמי ווטס. כשהיא סובלת, כל הבעה שלה גורמת לך להתחלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעמי ווטס נראית מבטיחה שמקיימת אך טרם זכיתי להתחלחל. הייתי קרוב לצפיה ב- 21 גרם. האם צפית ותמליץ על הסרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להמלצה על סרטים עם נעמי ווטס, משכמו ומעלה מעל כולם בדרוג שלי עומד "מלהולנד דרייב". לא צפיתי ב-21 גרם. בסרט על הצונמי היא סובלת נוראות, כמו גם בסרט (המניפולטיבי והבזוי בעיני) "משחקי שעשוע" של הבמאי הגרמני ההוא, ונקה (לא צ'ארלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמואל ל. ג'קסון - במיטבו הוא מימד בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לזלזל1 ואז נזכרתי בתפקיד הגדול שהוא עשה ב"בלתי שביר". גזר הדין- השורה השניה המכובדת. _____ 1 ב"ספרות זולה" הוא בצילו של טרבולטה, ובכל שאר המקרים הוא פחות או יותר ניק פיורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ספרות זולה'' הוא מאפיל בהרבה על טרבולטה, ב''ג'אנגו'' הוא גונב את ההצגה וב''שמונת השנואים'' הוא הכוכב הראשי (למרות שאני הכי התלהבתי מברוס דרן וגם וולטון גוגינס וקורט ראסל אינם קוטלי קנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שמישהו אי פעם יכול להאפיל על טרבולטה. טרבולטה אצלי במרכז השורה הראשונה. אחרי שג'קסון ישחק תפקיד ראשי במחזמר, תפקיד ראשי כחייזר, ותפקיד מרכזי כאשה שמנה נדבר. "שמונת השנואים" חור שאני חייב להשלים. נראה לי שאחכה כבר שיגיע לטלויזיה. מסכים על קורט ראסל. שחקן טוב שאני מעריך עוד מימי "טקילה סנרייז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורט ראסל נחשב אצלי פעם לג'ף ברידג'ס לעניים, אבל ההתבגרות מיטיבה עימו ועם איכויות המשחק והכריזמה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא סבלתי את ג'ף ברידג'ס, למרות ששיחק בסרטי מופת. יש לו תמיד הבעה אטומה משהו שאני לא מתחבר אליה. כל זה לא תקף לדוד ליבובסקי שהוא עשה פשוט נפלא. ואם כבר הזכרנו את הסרט הגדול הזה- הוא מקבל שם עזרה משלשה ענקים - ג'ון גודמן, סטיב בושמי וג'ון טורטורו, שמאכלסים לטעמי את השורה השניה באמצע לא פחות מברידג'ס עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מצוין בעוד סרט שהשאיר עלי את חותמו - פישר קינג של טרי גיליאם. ואם כבר הזכרנו את ג'ון טורטורו - הוא נותן הופעה אדירה במיני-סדרה ''ליל האירוע'' ששודרה ממש לאחרונה. הכי רחוק מהג'זוס שאפשר (ובעצם, אולי עם רפרנסים לנושא השם המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רציתי להביא את "פישר קינג" כדוגמה להופעה שלא דיברה אלי :) מסכים על טורטורו- האקזמה הזכירה לי יותר מדי את "הבלש המזמר" והוא לא אשם. חוץ מכך הופעה מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפישר קינג בריג'ס מצויין ובביג לוגובסקי הוא החלש משלישיית החלוצים. ג'ון גודמן משכנע. גם בברטון פינק הוא הצטיין בדמות דומה (ומפחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המגוון הוא לא הפרמטר הכי חשוב. כשצופים בסרט והמשחק משכנע לא באמת אכפת לנו אם ג'ון בוזגלו שיחק ינשוף, כריש, גננת וראש ממשלה. אולי עדיף שחקן שיעשה 2-3 תפקידים טיפוסיים בצורה מעולה ממישהו שיודע לעשות הכל בצורה בינונית. ג'ון טרבולטה שחקן מצויין. אני לא אוהב אותו כי הוא קשה לי להתנתק מהתחושה הבלתי מבוססת שמדובר במניאק אפלולי סאדיסט ואנוכי. לא יודע אם אי פעם שיחק ליצן בסרט אימה אבל התפקיד תפור עליו. לאור שליטתי הרדודה בצהבת ההולידווית בהחלט ייתכן שהרושם מוטעה והוא פעיל בעמותות למען חרשים עיוורים ומרצה קבוע ב- AAA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגוון הוא לא הכי חשוב, אבל כששחקן מצליח לשכנע אותך גם כמפקד צוללת גרעינית שמרן וגם כמפיק הולוודי חננה, גם כשוטר אלים וגם כמתבודד פרנואיד, גם כגביר העיירה בעל הסודות האפלים (מוניקה בלוצ'י היתה אשתו) ולקינוח גם כלקס לותור, ולהיות אמין לחלוטין בכל אחד מהתפקידים האלה, זה וואו. יש שחקנים שתמיד עושים את אותו תפקיד בגלל הצלחה קופתית של דמות ששיחקו (ג'ון מקליין של ברוס וויליס הדהד בעוד 4-5 דמויות שהוא עשה אחר כך, כנ"ל מרשל סמואל ג'רארד של טומי לי ג'ונס). זה לא בגלל שהם לא יודעים אחרת, אלא בגלל שתופרים להם תפקידים על הדמות הזו. מצד שני, יש את שון בין... טרבולטה שיחק הרבה באד גאיס סדיסטיים ואנוכיים (ונראה שהוא נהנה מזה), אבל גם דמויות אנושיות מאוד, כמו המכונאי שהופך לגאון ב"פנומן". בחייו האישיים הוא סיינטולוג, אבל חייהם האישיים של שחקנים טובים רבים הם על הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב מבחינה אינטלקטואלית כהישג אבל ברמת הצופה שחווה את הסרט זה פחות רלוונטי. תראה את קלינט קשישא שלאורך כל הקריירה שיחק את קלינט איסטווד בווארציות די מינוריות ונחשב (בצדק) לשחקן גדול. לגבי טרבולטה, -ידעתי! אם מדובר בסיינטולוג סימן ...שזה לא אומר לי דבר לגבי טיבו כאדם. מצב חייהם האישיים הוא ביטוי לחוסר האיזון בין האהדה וההתעשרות ליכולת של אדם לנהל את המשא או התנופה. מנסה להיזכר אם ראיתי את שון בין בסרט נוסף מעבר לקוד בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מפה שתעזור לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא ראיתי אותו במקבת. סתם דמיינתי. מסתבר שהשחקנים נשלחו לאימונים לקראת -סצינת הקרב בבראבו. הסרט הבינוני פלוס אבל המקרה מעניין ומה שקרה בעקבותיו עשה המון רעש מחוץ לאולמות הקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגשה הזאת באוסקר, טרבולטה עצמו מאותגר שמיעתית וראייתית גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פרשנים שכאלה אני עלול להפוך למעריץ של טרבולטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא מבין גדול בקולנוע: טום הנקס וריצ'רד גיר בנו קריירה מתסריטים שהוא דחה (כולל פורסט גאמפ וגרין מייל). גם ההצלחות הגדולות של ספרות זולה ותפוס את שורטי היו כשחברים הכריחו אותו כמעט בכח לקחת את התפקיד. אבל זה לא גורע כמלוא הנימה מיכולות המשחק המופלאות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שארז אמר (וטוב שראיתי לפני שכתבתי תגובה ממוחזרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומאר סיי! גם שחור וגם לא באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 לוודי הארלסון, שכדאי להזכיר שכוכבו דרך (כמדומני) ב"רוצחים מלידה", ששונה מאד מהתפקידים שהזכרת. וכמו כן +1 על גארי אולדמן. הוא לא היה גם באלמנט החמישי? (וגם ברוס ויליס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה, והזכרתי (לא את ברוס ויליס, שעושה שם את הדמות הקבועה שלו, שפגשנו כבר ב''בלשים בלילה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרלו ברנדו רשאי להכנס לרשימה שלך מר אריק אורשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתלהבות ממרלון, קוסטנר ועוד כמה ומתפלא איך כריסטופר ווקן אלן ארקין וג'יימס וודס לא הפכו לכוכבים ענקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את קווין קוסטנר, גם בדמויות ה"טובות" (עולם המים) אבל במיוחד בדמויות של הלוזר (גביע פח, עולם מושלם). אני מת גם על כריסטופר ווקן וכל הופעה שלו היא חגיגה. עוד רבים ברשימה של בעלי כריזמה שכיף לי לראות על המסך: טום קרוז, ג'וני דפ, מיקי רורק, ז'אן רנו, שון קונרי, ג'ורג' קלוני. אבל אלו בעלי נוכחות (כריזמה) שאינם יכולים לשחק כל דמות. אף אחד מהם לא יכול להיות רואה חשבון אמין כמו טום הנקס, ג'ין הקמן, גארי אולדמן או מייקל דאגלס. כריס ווקן דווקא כן, אבל זה יהיה רואה חשבון עם טוויסט. ג'יימס וודס מוצלח, אבל לא על אותה מדרגה. אני שם אותו בשורה השניה, יחד עם ווילם דפו, וויליאם הרט, כריסטיאן סלייטר ועוד רבים וטובים. נ.ב. נזכרתי בשחקן שחור שעומד לטעמי בשורה הראשונה של השחקנים ה"אמיתיים" - אלו שיכולים לשחק כל תפקיד, וזהו פורסט וויטאקר. הוא שבה אותי בתפקיד הקטן והממזרי שהוא עשה ב"צבע הכסף", ואחר כך הפגיז תצוגת משחק ב"משחק הדמעות". בשנים האחרונות, אחרי שזכה באוסקר על תפקידו כאידי אמין, נראה לי שנפלה עליו "קללת האוסקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנדק עשה אותו איטלקי מחושב ולא פזיז כמו בנו הבכור.הוא שיחק מצוין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אותו מספיק. ומה שראיתי היה מאוחר (הסנדק, קורץ). אומרים שדה נירו ואד נורטון הושפעו ממנו מאוד. אבל אצל שניהם, למרות שאני נהנה מהם מאוד, יש איזו רצינות מוגזמת בדמויות, ולכן הן לא ממש טבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מרלון היה יותר טבעי מדה נירו ופאצינו שהיו קפואים. הקטע שהוא משחק את משחק האבא הדואג לפרנק סינטרה היה קטע שצייר אותו כסנדק במלוא מובן המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיה אצלי מתחלקת לשחור ולבן- האם מדובר (שוב) באותו טיפוס או שמדובר בדמות חדשה. קיאנו ריבס מאוד חלש בעיני. מנעד ההבעות שלו נמוך ופלסטי. ''נקודת פריצה'' נחשב בפנתיאון הזוגי שלנו כפלופ של כל הזמנים לצד סרט ברברת צרפתי. ג'ון טרבולטה (שאני לא אוהב) מצויין וגם ג'ק הקמן. וודי הרלסון ענק והתמוגגתי מכל סרט שראיתי גם בגלל שמשהו בו מזכיר לי מעבר לדמיון החיצוני מישהו קרוב. אם אני זוכר נכון, ברוס וויליס בכוכב הקופים שיחק את אותו ברוס וויליס. אצל הנשים נראה שהכוכבות יותר מגוונות ויש הרבה. רובין רייט, הלן האנט, מריל סטריפ, גווינת' פאלטרו והראש מסתחרר קתרין הייגל. פנלופה קרוז (מוגבלת אבל למי אכפת), אנג'לינה, ג'ניפר אניסטון לא משכנעות אותי. יש הרבה כוכבות שלא יעברו כמדעניות אטום או כמנכ''ליות של תאגיד. הלן האנט ורובין רייט מרשימות אותי. הן מסוגלות להביע בפניהן דקויות ומנעד עצום של צבעים מבלי להזיז עפעף או לומר מילה. כמו לקרוא בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ג'ייסון סטיית'האם. טעיתי. התבלבלתי עם וודי הרלסון. אני שוכח שמות שמות שחקנים, סרטים וספרים מאז שאני זוכר את עצמי. לא התבלבלתי בין אלן ברקין לאלן ארקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוחלט אם כך. השחקן הכי טוב הוא כמובן- דניאל דיי לואיס . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים על הלן האנט. היא קנתה אותי ב''הכי טוב שיש''. זה היה סרט שהוציא מהרבה שחקנים טובים (גם גרג קיניר וגם קובה גודינג ג'וניור התעלו על עצמם) את המיטב שבהם. שני אוסקרים מהמוצדקים לניקולסון והאנט. האנט נראית לי המקבילה הנשית של טום הנקס- יש בה משהו אנושי וחיובי שהיא משרה על כל הדמויות שלה, וה''כל אדם'' שלה אמין לחלוטין. לא ראיתי את ''איש קטן טייט'' כדי לבחון את ה''כל אדם'' של ג'ודי פוסטר, אבל אני מנחש שהאנט לוקחת בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיטוב מצויין. הסצינה הרומנטית במסעדה- וואו! משהו בטום הנקס לא עובר אצלי מבחינת אמינות אבל אני מבין את נקודת להשוואה. ראית סרט עם אלן ארקין? קראתי את מילכוד 22 בשירות הצבאי. כשראיתי את הסרט נדהמתי. זו היתה הפעם הראשונה והאחרונה שצפיתי בסרט שכמעט זהה לחלוטין לדרך שבה דמיינתי בעיני רוחי את הדמויות, הסביבה והסצינות. אלן ארקין שיקף את הלך הרוח היוסיאריאני בצורה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התאכזבתי מרוב העיבודים הקולנועיים לספרים שקראתי בנעורי. מילכוד 22 איכזב אותי במיוחד. ממש לא דיבר אלי, למרות שאני מסכים שאלן ארקין שחקן טוב. אפילו "קן הקוקיה" המופתי, הענק, המאסטרפיס גם אחרי ארבעים שנה, לא הגיע בעיני לרמת הספר. הפעם הראשונה שהשתאיתי ואמרתי לעצמי: "זה בדיוק כמו שדמיינתי", היתה ב"שר הטבעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים משתמשים ב"תרבות מקומית" אפילו אם יש בהם רעיונות אוניברסליים. התוצאה היא שיוצרים הודיים (במאים, שחקנים, רקדנים וכדומה) אין להם מה לחפש בהוליווד אפילו אם הם הכי טובים שאפשר. פעם היו נפוצים בעולם סרטים אירופאים (צרפתים, איטלקים, אנגלים ועוד). היום כמעט כל הסרטים הנפוצים הם אמריקאים שבדרך כלל משעממים ביחס לסרטים אירופאים. נראה לי שאי אפשר לעמוד בפני השיווק האגרסיבי של סרטים אמריקאים. מי שרוצה יכול היום לצפות בסרט של רומן פולנסקי "פירטים" שנימצא ביוטיוב, איכות גרפית די טובה (720p בערך). הורדה למחשב של הסרט אפשרית בעזרת האתר SAVEFROM.NET. (סרטים אמריקאים שלמים ביוטיוב לעיתים נחסמים לאחר זמן קצר, לכן כדאי למהר. הסרט לא אמריקאי אבל המפיקה חברת פרמונט כמדומני עשויה להפעיל חסימתה שלו). הציון של "פירטים" ב- IMBD הוא 6.1 כלומר ציון בינוני מאוד. אבל לטעמי סרט זה שם בכיס הקטן את רוב הסרטים האמריקאים מבחינת איכות. למה הציון הנמוך ? לדעתי מכיוון שרומן פולנסקי הוא בעל סגנון אירופי והצופים האמריקאים לא קולטים סגנון אירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך, הרי הוליווד זה שם נרדף לאיכות אמנותית. אגב מה עם אקס-מן 17 יצא כבר? האם הוא יותר או פחות איכותי ממהיר ועצבני 35? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל מלתעות 19 נראה ממש מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוליבוד זו איכות טכנית בעיקר. יכולה להיות איכות אומנותית או לא. שני הכותרים שהזכרת (אם מדובר בכותרים אמיתיים) הם כנראה ''סרטי פעולה'' לא מעניינים בדרך כלל. אם מדובר בסדרה ממוספרת בטוח שהם משעממים מכיוון שהם בנויים על פי ''נוסחה קבועה'' (ולכן אין בהם שום חידוש). יש סרטי פעולה טובים אבל זה מפני שיש להם איכויות תיאטרליות מעבר לטכניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לוסי לדוגמא. סקרלט הציונית מראה לרעים מאיפה שותים סודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לטעמי הסרטים האמריקאיים לא משעממים יותר מסרטים אירופאים. להיפך - מרוב שיוצרים אירופאים רוצים לתת איזה מסר מיוחד שיתן להם יתרון על פני תעשיית הסרטים האמריקאית, יוצא להם סרטי דרעק של אמנות מודרנית. כנראה שכלל הציבור חושב אותו דבר, וזו הסיבה בשלה הוא צורך סרטים אמריקאים. ולמה סרטים סיניים (לפחות ממה שאני מכיר בסביבתי האישית) מצליחים יותר מסרטים הודיים? בקשר לציון IMDB, אני זוכר את הפעם בה חבר שלי גרר אותי לראות את הסרט המזופת "שלוש הלוויות של מלכיאדוס אסטרדה". נרדמתי באמצע מרוב שיעמום. אז הוא טען בפני שהוא מוריד סרטים רק על פי דירוג IMDB, ורק כאלה שהדירוג שלהם גבוה משמונה או שמונה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים איכותיים יותר: הפקה מושקעת יותר. מהמעט שאני זוכר מכמה סרטים הודיים שראיתי, האפקטים אצלם לא היו מי יודע כמה. כל מיני חורים היו ברורים גם לצופה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהסרטים שבוליווד עושה (בד"כ בשפה ההינדית) הם ברמה פחות מהסרטים שמיוצרים בתעשיות המקומיות של המדינות (טמיל נדו,רג'סטאן וכו',ניתן לזהות לפי השפה המקומית שבה מדובר בסרט+תרגום לאנגלית שאינו נמצא בסרט דובר הינדית). הסרטים המקומים לא נופלים משום סרט הוליוודי,אולי חוץ מאפקטים ממש אקזוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטנדרט הוא אפקטים אז הוליווד לוקחת, מזל שזה לא הסטנדרט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה למירי רגב: שלום עם הגולן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאייל גולן הוא חלק חשוב מהתרבות (במובן מספיק רחב). אבל קשה להגיד שהוא מגיע מהתרבות המזרחית. או ליתר דיוק: אולי הוא הגיע משם, אבל זה כבר כמעט עבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה מפחיד,אחד לאחד מה שקורה בארץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? האם המוזאון נותר מבנה יחיד בתוך הריסות משכן האומנויות ותיאטרון הקאמרי שלידו ? האם חרבו ושממו בניין הבימה והיכל התרבות שבצדו השני של רחוב אבן גבירול הסמוך, וקברו את צוותי השחקנים ונגני התזמורת הפילהרמונית שבתוכם? האם באמת אפשר להצביע על הריסות תרבות במקומותינו? או שסתם נוצל דיווח על ביקור במוזיאון כדי להשיב על עלבון צורב, כמו סיבת דבריו של ראש המוסד לשעבר שרואה בחזונו מלחמות אזרחים שמאיימות עלינו. . . נ.ב. נחמד לחזות שוב בקולות מהעבר שנעלמו מעל גבי האייל. אולי יבשר המאמר הזה איזו שהיא שיבה. נראה להם לילדים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
600 תגובות פששש... חשבתי שיהיו הרבה פחות תגובות וכן שהדיון יגרר בעיקר לדיונים הנדושים בענייני: ימין שמאל, יהודים וערבים. לא עשיתי ספירה לגבי סוגי התגובות אבל לפי התרשמותי רובן מתייחסות לשאלות המהותיות (מה זו אומנות ? כיצד היא משפיעה ? ועוד ...). יש פחות התייחסות לשאלות לא מהותיות (האם לימין יש אמנים נחשבים ? האם היצירה האומנותית הטובה מרוכזת רק בתרבות "המערבית" ? האם אמנות אמורה לשרת אג'נדה פוליטית ? וכדומה). לגבי השאלות הלא מהותיות דעתי היא שהן שגויות: האומנות היא עניין אוניברסלי והערך שלה לא ניגזר מהשקפה פוליטית או מתרבות רחוקה מאיתנו. במילים אחרות זה שאמנות מציגה דעה פוליטית שאנו מתנגדים לה (ולכן שופטים אותה כנחותה), או שהאומנות מושרשת בתרבות רחוקה שאיננו מבינים אותה (לכן אנו מעריכים אותה כנחותה רק בגלל המיגבלות שלנו להבין ולהתרשם ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיים לעיל דיון ארוך ביותר בשאלה מהי אמנות? תילי תילים של מאמרים נכתבו בנושא זה וכמובן יש אינספור ניסיונות הגדרה. אני רוצה להתייחס אליה מנקודת מוצא קצת יותר מצומצמת. בן הזקונים שלי התחיל כעת את כיתה ו' וזכה למורה טוב סוף-סוף. בשיעור הראשון בספרות במקום להגדיר לילדים מהו שיר או להבדילו מ"קטע מידעי" (מה שהם עשו בשנים קודמות) חילק להם דפים עם שירו של נתן זך "הצייר מצייר": הצייר מצייר / נתן זך הצייר מצייר, הסופר מספר, הפסל מפסל אך המשורר אינו שר, הוא הר בצדי הדרך, או עץ או ריח, משהו בורח, או כבר לא, מה שהיה ולא יחזור, כמו עונות השנה, החום, הקור, הקרח והצחוק של הלב, כאשר הוא אוהב, או מים, משהו רחב, בלתי מובן כמו רוח, או אוניה, או שיר, משהו שמשאיר משהו. המורה החכם לא ניסה לנתח את השיר עם הילדים, הוא ביקש מכל ילד להיות "משהו": הר, עץ, ריח, קרח וצחוק, כל הדברים שמוזכרים בשיר, ואז לעשות להם דרמטיזציה, להציג אותם, בתנועה, בהבעות פנים, בצחוק, בבכי, כל ילד כפי שיבחר, כיד הדמיון הטובה עליו. היות שאנחנו ילדים יותר גדולים, נהיה מעט יותר אנליטיים: אם, כפי שנכתב בשיר "המשורר אינו שר" אזי "מהו המשורר?" וזך אינו מגדיר, המשורר יכול להיות דברים רבים, פעם מים, פעם רוח פעם אוניה המשורר הוא לא דבר אחד, הוא חומק מהגדרה. ובכל זאת הוא "משהו" ובכל קורא שמתחבר אליו הוא "משאיר משהו". ואם השירה מתחמקת מהגדרה, על אחת וכמה מושג רחב כמו "אמנות", וכנ"ל תרבות, ובכל זאת הן "משהו". ולמרבה הצער, עכשיו אנחנו חוזרים לשרת תרבותנו ואולי גם לרשימתי שלמעלה שבעקבותיה נפתח הדיון: אצלה בכלל לא עולה השאלה "מהי תרבות?" כשרונה הוא לרדד כל דבר וגם את התרבות לארבע מילים: כן, לא, שחור, לבן, ולחלופין: ימני, שמאלי, מזרחי, אשכנזי וערבי. לא די בכך שהשיח הפוליטי שלנו התרדד והושטח, עכשיו זכינו שיעוללו את זה גם לאמנות ולתרבות. ובהקשר זה נדמה ששיר הוא "משהו" שמעולם לא "השאיר משהו" על שרת תרבותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו (באופן כללי, אבל בייחוד על הפסקה האחרונה)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת התרבות היא לא המרק שלי. גם בדברים שמקובל לכנות אומנות או תרבות אני לא מוצא חן. הסיבה פשוטה. יש לי צורך להרגיש מועשר באופן מסויים מיצירה. הרוב המוחלט של האומנות שאני פוגש טוב לדברים שכולנו צריכים כמו הסחות דעת, מנוחה דרך מיקוד במשהו אחד לשם שינוי ושקט מהסביבה. אומנות שתביא אותי למקום שמתבונן ממקום נכון יותר או כזאת שתגלה או תגדיר לי תבונה חמקמקה אך מהותית אינה מתקיימת במוצרים ובמקומות שנקראים תרבותיים או אומנותיים. אני מסוגל ליהנות בהצגה אבל אחת לא הותירה בי רושם מעבר לבידור. התרבות שאני מכיר כהדיוט היא שעשועים להמונים. נציגי התחום הווה אומר כתבנים, אוצרים, שדרנים, אומנים ומסבירנים מטעם עצמם או מוסד שמתקיים מכספי ציבור אינם מסתפקים בלהציג להדיוטות שכמוני את האומנות והם שהוסיפו לקדירה את הפוליטיקה. רגב לא שונה בהיבט הזה. הרי אם תבדוק מה שכתבת תגלה שגם אתה סימנת, תייגת ושללת. לא פעם, פעמיים. מקריות? המבינים, השרלטנים ומתווכי התחום שביצרו את המשרות, המלגות, התקציבים למחנה הנכון בדרכם התרבותית החיננית, בדיוק כמו השרה לעניינם הם שרידדו את עיסוקם וחשפו את טיבה של הסוגה שבו הם עוסקים. השלילה הביאה את אנשי המחנה "התרבותיים" להאמין שזה מספיק. שעצם ההשתייכות למחנה מעניקה זכות או חיסיון מפני רדידות. שהקריאה בהארץ והביקורים בתיאטרון, באופרה או יכולת להסביר סרט באמת מעניקה זכות ניהול על ענייני ציבור "אחר", שמצביע ביבי. הדמוקרטיה רק תתחזק אם כולם ירטנו בחופשיות במדינת היהודים ולכן אסור ל"תרבותיים"1 להדיר ולסתום פיות של אנשים ואומנים שחושבים או מזוהים באופן שונה וזה בדיוק מה שהם עושים (דקה 23). לא מעכשיו לא מהשנה הזאת אלא במשך עשורים. מותר לנציגי "התרבותיות" להשתמש בשכר ובתהילה מהציבור שמשלם את משכורתם כדי להביע מורת רוח מנציגי הממשל אך אסור להם לשכוח שהם עובדים למען הציבור ומתקיימים בזכות הציבור. גם מותר להם לכנות את רגב רדודה ולהגחיך אותה מדי יום בכלי התקשורת במסווה של דיווח הוגן. אך לכוח ולפלצנות יש מגבלה2. "המבינים" אינם יכולים לגרום לציבור שלא להבחין בעומק הטיעונים שהם מעלים ולתהות על פשרם. כשייצאו מחשכת המינויים והג'ובים התגלו כפופוליסטים, קולניים, ברברים ובעיקר פלצנים שטרם הבחינו שקלונם נחשף ברבים. מעמדם שנקנה מתוך רמת "ההבנה באומנות" משתקף כקשרים אישיים או יכולת לפלוט ברברת ריקנית בחשיבות עצמית מעוררת רושם. עמדתה של רגב אם נתעלם לרגע מהמניעים והדרך, צודקת והוגנת. התרבות ומה שאתה ואחרים מכנים אומנות לא שמורה לקבוצה מוגדרת. היא שייכת למי שמממן את קיומה ובמהות שייכת ומשרתת את האנושות כולה. מדובר בכשל מוסרי וערכי. לא רק שחברי הקליקה מטעם עצמם הוכיחו שטרם הבינו את הנקודה ולא רק אף מבחינים בגודל האיוולת והסכנה שבטרוניותיהם הפומביות. קהות חושים שכזאת שמורה לאנשים שחיים בבועה. הפרשה תביא לכך שבסוף התהליך עשרות ואולי מאות "אומנים", פרשנים ומבינים גדולים ב"אומנות ותרבות" ייאלצו להיפרד ממקום עבודתם הציבורי במהותו. השמנת שהאמינו ששמורה לעצמם תתחלק בקרוב באופן אחר. לא מדובר בהקרבה אידיאולוגית אלא באווילות ושלילת האחר. אין לאותם "תרבותיים" את העוצמה הכלכלית להתקיים מהמחנה. הם חייבים את הלקוח הממוצע, זה שלרוב מצביע ביבי. אם באמת נאה בעיניך שנתן זך נמנע מלהגדיר מיהו המשורר אולי כדאי שתתבונן שוב על הטענות שהשמעת. שאל את עצמך בכנות- מהיכן בדיוק שואב המחנה את הזכות לקבוע מי ראוי להיקרא אומן אמן או תרבותי בחדרים צדדיים על חשבון הקופה הציבורית. אתה יכול גם להתעלם מתוך אי נוחות או שיקולים תרבותיים. לא מהסוג של רגב, כמובן שעמוקים בהרבה. 1. תרבותי השתיה, אייל שני, אומנות הגבס, נימוס, מפית בד"ש, חיבה לדעאש? מה המשמעות לביטוי תרבותי?. אני מכיר את התרבות המערבית והמזרחית. בשניהם מצאתים מענטשים וברברים וזה לא קשור להשכלה או הומאניות כפי שיעידו מעשיהם של התרבותיים מיפן גרמניה או רוסיה. תרבות היא השתקפות של היבטים מחיי קהילה. עבור קהילת קניבלים גם הוגו הוא מנהג תרבותי. 2. אפשר למכור לציבור זבל כטעם נרכש עד לגבול מסויים. כשהמשהו "התרבותי" שמתבטא לרוב ב"הנאה וידע ששמורים למבינים" מגעיל הציבור הרחב לא יקנה. זה נכון בוויסקי, יין, אופרה, מסות ספרותיות, סרטי מגדר מצ'כיה ומוזיאונים שמציגים יצירות פוסטמודרניסטיות בחלל תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אופרה התחילה כתרבות להמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וינפרי? ואיך היא סיימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מסתיימת בנתיים,רק גדלה מיום ליום,יש אומרים שיאיר לפיד הוא תוצר לוואי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך חתול יקר, אני מקציבה לך פלח מזמני היקר, משום שהיום אני נחושה כנראה לבזבז אותו. תודה על הקישור לכתבת מבט שני. טעית דרך אגב, הכתבה שאליה כיוונת נמצאת בדקה 32, ולא 23. בדקה ה23 יש לך שני ילדים משולהבים ממשחק בתאטרון של קריית שמונה... אבל אולי עדיף באמת להתבונן בכתבה שאליה כיוונת בטעות, כי אומרים שם דברי טעם. בין השאר אומרים שמן הראוי שהעוגה תקציבית תגדל, שבמקום קיצוצים תהיה הרחבה. ואני כותבת את זה כי דומה שאתה בעיקר מתעניין בחלק של הקיצוץ, במקום ההרחבה. יותר משאתה מעוניין בשיפור, נראה שאתה מעוניין בענישה. יש לציין שאני כותבת לך ממרומי גבעת הקצפת. יש לי בסביבתי שלושה בתי אופרה שמעלים הפקות שכל הניו יורקים למניהם יכולים רק לקנא בהן. והרבה יותר תאטראות מקומיים ממה שיש בישראל כולה, כשלכל תאטרון החותם הסגנוני הייחודי לו, וכמובן היצע מוזיקלי אדיר ואמנות פלאסטית בלי סוף, וזה בלי לחשב את ארועי התרבות שמספקים עוד יותר עושר (שלא לדבר על אושר). וכן, הרבה מזה מתקיים במימון ציבורי. ובגלל המימון הציבורי הם יכולים להרשות לעצמם לצור הפקות אחרות מהבידור המסחרי שאתה מתלונן עליו. ובגלל המימון הציבורי הם גם משוחררים לגמרי מהכבלים השמרניים של מוסדות מסחריים, ועל הדרך ממומן בעצם גם הביקור של בעלי ההכנסה הנמוכה. תרבותספירה שכזו לא נבנית על משנות כמו שלך, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך הבנת או הגעת למשנה ושיש לי בכלל כזאת. תגובתי הקודמת היא ביקורת על ביקורת שמופנית כלפי רגב מצד נציגי האומנות. תקפתי את מעמדם ויצירתם של הפלצנים הגזלנים. לעניין העוגה התקציבית שהזכרת אני חושב שבמהותה האומנות מיודעת לציבור ובנוסף הוא זה שמשלם עליה. בעלי הכנסה נמוכה לא רוצים לשמוע אופרה אפילו בחינם. הם רוצים אייל גולן ומצביעים לביבי. אייל גולן לא צריך את המיסוי שלי ושלך וטוב שכך. גם אם את אוהבת אופרה הדבר לא הופך אותך לתרבותית יותר ממישהו ששומע "אבא שמעון" אלא לבעלת טעם אחר. ההעדפה האישית שלנו והטעם לא שווים דיון. התרבותספירה תתקיים כשהפרטולוגיה במחנה תתחלף בשיח כנה, שקוף פתוח מקבל ומאפשר. בינתיים מדובר בכנופיה שדואגת למקורביה וכדי להסתיר את הגזל מטמטמת את ההמונים בתארים ומושגים שאומרים בערך כלום. במילים אחרות, כל עוד המחנה ימשיך לאחוז בקרנות המזבח או בעטיני הקופה הציבורית "התרבות" שהוא מרעיף תמשיך לעניין קהל נישה ממחנה פוליטי מצומצם. מכאן הבחירה בסרטי שנאכבה, מגדריזם, שירה צעירה, מיצגי החסה המתקוממת ושאר ירקות. אני לא מתנגד לאומנות הזאת רק לא חושב שאני צריך לשלם עבורה שקל. דקה 32 נכון וחשוב. תקשיבי לאוצרות, תצחקי כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בבדיקה של מדינות עם מאפיינים דומים נמצא כי ישראל היא היחידה שבה הלקטורים אינם כפופים ישירות לממשלה." הארץ מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרוב המוחלט של האומנות שאני פוגש טוב לדברים שכולנו צריכים כמו הסחות דעת, מנוחה דרך מיקוד במשהו אחד לשם שינוי ושקט מהסביבה. הסחות דעת- זהו בידור. אני לא יודע1 אם "צ'רלי וחצי" ו "גבעת חלפון" הם אמנות או זבל כטעם נרכש, אתה תגיד לי, אבל הם בטוח בידור. האם שלישיית "מה קשור" הם אמנים? הם בדרנים, זה בטוח. ושלמה בראבא? האם זאב רווח וחני נחמיאס עוסקים באמנות? רוב הזמן הם עוסקים בהסחות דעת אבל בסרט "בובה" הם עשו לטעמי אמנות. אנחנו יודעים להגיד מהו בידור הרבה יותר בקלות מאשר מהי אמנות. קל וחומר- מהי אמנות טובה. >> נציגי התחום הווה אומר כתבנים, אוצרים, שדרנים, אומנים ומסבירנים יש הבדל בין תרבות ואמנות. יש גם הבדל בין ליצור מעשי אמנות לבין לעסוק בהם- לקטלג, לאצור, לנתח, לפרש. ון גוך מכר ציור אחד בימי חייו, ועשר שנים אחרי שמת פתאום נזכרו איזה אמן גדול הוא היה. האם היצירה שדה_חיטה_עם_עורבים#/media/File:Vincent_van_Gogh_(1853-1890)_-_Wheat_Field_with_Crows_(1890).jpg [ויקיפדיה] נותנת לך את ההעשרה שאתה מבקש? לרבים היא כן. אני חושב שאמנות אינה ניתנת להגדרה חיצונית. אמנות היא מה שנובע מן האמן. בטהובן לא יכול היה שלא להלחין, וון גוך לא יכול היה שלא לצייר. לא משנה אם מישהו הכיר באמנות שלהם או לא. >> אנשי המחנה "התרבותיים"... חברי הקליקה מטעם עצמם מפריע לי שאתה מתאר קבוצה שלמה שיש לה אג'נדה ומניעים אחידים כאילו היא קבוצה הומוגנית. אתה לא מדביק שמות ופנים לטענות שלך. זה תמיד "הם". תגיד קוטלר, תגיד גרבוז, תגיד אלמגור- אל תגיד "הם". האם ה"הם" שלך כולל את מוני מושונוב? את ארז ביטון? את נתי אורנן? את יהודה ברקן? ________ 1 אני מתכוון שאני לא יודע. לא כמו מירי רגב שמשתמשת בביטוי הזה בלשון סגי נהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים להגיד מהו בידור הרבה יותר בקלות מאשר מהי אמנות. קל וחומר- מהי אמנות טובה. >>> לאור הדיונים באייל נראה שאומנות טובה היא הגדרה רעה ורובנו לא רואה עין בעין את ההגדרות. (תבוא ברכה על ראשי המקשרים). זה באמת משנה אם מדובר באומנות או בבידור? האם גבעת חלפון נחותה או מועדפת מפסל של תומרקין או כרזה של טקרטובר? אם יש מומחה אומנותי מהמחנה התרבותי הנאור המלומד ואנין הטעם שמגדף את רגב מבוקר עד לילה שיודע להוכיח כך או אחרת, שיבוא. מכיוון שהפוסט מודרניזם כבר סגר את המעגל או פרץ את המסגרת כל מומחה יכול לטעון כל דבר אך למעשה אינו מסוגל להוכיח כלום. הוא נמצא באותו מקום כמו ההדיוט שמתבונן על היצירה. ההבדל העיקרי שהמומחה יכול לדבר עליה במשך שעות. ההבדל הכמותי לא מעיד דבר על הבנתו או פשר היצירה. בכלל, הטעם שלי או של קבוצת השרלטנים לא ראויים לדיון. יש משהו שנקרא אומנות שאף אחד לא מסוגל להגדיר בדרך שכולם יקבלו אותה. מכאן ועד ניצול הציבור הדרך קצרה. מהותית, זה שורש הבעיה. לא העיניים היפות של רגב או התנהגותה. מה דעתך על שר לענייני אושר, מומחי אושר ויוצרי אושר? כולם מסכימים שהוא קיים. אתה מציע שנפתח בדיון על ההבדל בין אושר לצחוק כדי להצדיק מיסוי אושר. אוהבים ואן גוך? סבבה. קונים ואן גוך? בעיה שלכם. בתור הדיוט גמור שהפסיק לצייר לפני עשורים נראה לי שלתלות אורגינל של אדם בלתי מאוזן באמצע הסלון עלולה להיחשב בתנאים מסויימים וזמנים אחרים כחוכמה אופיינית לחלם. אם הרוכש רוצה שיצירה תקרין או תיצור אקולוגיה ותשפיע על אנשים שנחשפים אליה אולי כדאי לבחור יצירות של שפוי. תבין, אני לא אומר שהציור לא יפה רק מנסה להצביע על כך שקיימים פרמטרים שהמומחים לאומנות מטעם עצמם טרם שמעו עליהם. הפלצנית חושבת שאין אומנות מעבר לקו הירוק ושאומנות פוליטית שטוחה- כשהיא מזוהה עם הימין. אני לא רוצה לראות את המלכה ערומה אבל ברור לי שרבים משוכנעים שהיא לבושה ולכן אני מצביע. _______ מפריע לי שאתה מתאר קבוצה שלמה שיש לה אג'נדה ומניעים אחידים כאילו היא קבוצה הומוגנית. >>>> הדיון באנשים שאינם פוליטיקאים פחות רלוונטי כשמדברים על קבוצה. אם יש לקבוצה מניעים? ברור. לכל קבוצה יש מניעים. השרלטנים מהמחנה (ואולי כמו כל קבוצה שלוגמת מהבאר) מנסה לשמר לעצמה את הגישה לבאר התקציב הציבורי כדי לשרת את עצמה להפיץ אג'נדה פוליטית. למחנה יש היסטוריה ארוכה של דרכים פסולות להשליט את דעתו בכוחניות ולרמוס דיעות אחרות. למחנה אין ערכים 1 או עקרונות ובטח שלא אומנותיים ולכן נדיר שתראה סרט שמציג את ישראל באור חיובי נתמך ע"י הקבוצה. אני לא זוכר כאלה. כמה סרטי אקיבוש הומואים ושואה מעניינים את עמישראל וכמה מהם זכו לתקומה מסחרית מקומית מהציבור ששילם עבורם? מי שרוצה לקטוף פרסים בחו"ל, אדרבה. שיבקש מאותם מוסדות מחו"ל תשלום עבור סרטי היהודי הכובש. לא מהציבור הישראלי. אומנות בתוך הקו הירוק יש, מעבר לקו הירוק אין. כסף מעבר לקו הירוק, יש. זה פסול מוסרית והעובדה שאני צריך להסביר עד כמה מייאשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה באמת משנה אם מדובר באומנות או בבידור? נראה לי שכן. הבידור הוא מסחרי ואינו זקוק לתמיכה. בידור מוצלח מפרנס היטב את יוצריו ומבצעיו. מירי רגב נוסעת לראות הופעות של אלטון ג'ון בחו"ל ואלטון ג'ון מתפרנס היטב, ההומו. אמנות אינה שואפת למסחריות בדרך כלל ועל כן היתה זקוקה לתמיכה לאורך השנים. לכך כיוונתי כשדיברתי על הציור הבודד שמכר פן חוך בימי חייו. >> האם גבעת חלפון נחותה או מועדפת מפסל של תומרקין או כרזה של טקרטובר? אני לא יודע. אני לא רואה הרבה משמעות בשאלה הזו. מדוע בעיניך פסל של תומרקין וכרזה של טרטקובר נמצאים על אותו מפלס מראש? >> כיוון שהפוסט מודרניזם כבר סגר את המעגל אני מסכים איתך שתחת הפ"מ באמת קשה לתת משמעות לאמנות, אבל אני ממש לא חסיד של פ"מ ואני לא מוכן לחסות תחתיו בדיון כזה. >> יש משהו שנקרא אומנות שאף אחד לא מסוגל להגדיר בדרך שכולם יקבלו אותה. מכאן ועד ניצול הציבור הדרך קצרה. מהותית, זה שורש הבעיה. אני לא מבין מדוע כשמנצלים את הציבור באצטלה של "אמנות" אתה נעמד על הרגליים האחוריות אבל כשמנצלים את הציבור באצטלה של "בטחון" או סתם "קביעות" (דרג א') ובסכומים גבוהים לאין שיעור זה לא מוציא אותך לרחוב. נראה לי שכרגיל אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ הקבוע. >> מה דעתך על שר לענייני אושר, מומחי אושר ויוצרי אושר? כיהודים, האושר הוא לא המטרה שלנו. לאמריקאים יש את ה"מרדף אחר האושר" כזכות יסודית של כל בני האדם, זכות שחובת הממשלה להגן עליה. לנו, דור שני ושלישי לשואה, אין את הזכות הזו. לנוח? בקבר אני אנוח. >> למחנה יש היסטוריה ארוכה של דרכים פסולות להשליט את דעתו בכוחניות ולרמוס דיעות אחרות. עוד פעם המחנה? ממי מורכב המחנה הזה? מי השליט את דעתו בכוחניות, ועל מי? לא על מירי רגב, כמובן. על לימור לבנת אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. >>>>אם אתה חושב שאתה מסוגל למתוח קו בין בידור לאומנות, תפדל. בינתיים אני רואה שעבור הציבור קיים רק בידור נכון כגון "ארץ נעדרת" "היהודים באים" ו"מצב עגומה". אני גם לא מכיר סרט קולנוע אמנותי מעוטר שעוסק בהאשמת ערבים או מעלה דיון שעוסק בשאלות מוסריות בתרבותם. --- מדוע בעיניך פסל של תומרקין וכרזה של טרטקובר נמצאים על אותו מפלס מראש? >>> מצחיק אתה. נציגי המחנה טוענים שאייל גולן זה בידור ואופרה והצגות הם אומנות, לא אני. מצידי שכולם --- נראה לי שכרגיל אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ הקבוע. >>>> תודה אבל קיימים הבדלים. א. ביטחון לפני הכל כי בלי ביטחון אין תרבות ובטח שלא תרבות ישראלית או יהודית. ב. ג. דיוני שיקולי וסכומי ביטחון אטומים לאור החיצון. וועדות הפרסים, מענקים ותארים עסוקים בלהלל את השקיפות אך נמנעים מלפרסם את תמלילי הישיבות. אם היה מדובר בכספם, לא הייתי פוצה פה. --- ממי מורכב המחנה הזה? >>> בקצה האחד תמצא קבוצה של מאמינים הדוקים ובקצה השני בוגדים בשכר. הציבור הזה מחזק את אחיזתו בכל הנוגע לאמנות, חינוך, תקשורת משפט ועוד. רובו מורכב מאידיוטים שימושיים שמדקלמים, שונאים ולא מסוגלים לבחון בכלים ובעקרונות שבהם הם מאמינים את מעשיהם ואמירותיהם. זה הציבור שאומר שאסור לסתום פיות וקורא לפטר את רגב. הציבור שהחליט שלאטמה לא תגיע לטלוויזיה. שסופרים, ציירים, קולנועים, פסלים, מוזיקאים ואנשי תקשורת שמזוהים עם הימין ינודו. על אייל מגד כתבו בהארץ: "...הוא העז בעבר ומעז גם עכשיו לעשות מה שלא רבים מעזים, לצאת נגד המילייה שלו, להסתכן, להיות לא תקין פוליטית. היתה לו אפיזודה ימנית שבה חבר לבנימין נתניהו, מאז חזר בו, אבל נשאר בידידות עם ביבי." באייל כותבים כך. זה המחנה. אין לי טושים ואף אחד מלבדך לא צריך אותם. כשתזהה את הצורחים "תהיו בשקט" תוכל לזהות את חברי המחנה בעצמך. ---- כיהודים, האושר הוא לא המטרה שלנו. >>> ביקשת, קיבלת- שנה טובה. המטרה היתה להדגים עד כמה הצורך, הטיעונים וההתנהלות אבסורדיים. אם תרצה נדון בהגיון שבשר לענייני טוב, במומחים לטוב ובמיסוי ההולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי- דני קרוון הוא אמן מוערך בארץ ובעולם שעיצב את אנדרטת חטיבת הנגב ואת התבליט בקיר מליאת הכנסת. הוא שייך למחנה הזה שאתה מדבר עליו? באיזה אופן? (רמז- בשנת 2015 הוא הוצב במקום ה 118 ברשימת מרץ לכנסת) ואחרי שענית על זה תאמר לי מה ההבדל בין דני קרוון לבין יעקב אגם שעיצב את המזרקה בככר דיזנגוף ותבליט מרכזי בבי"ח שיבא? (רמז- תרם ארון קודש לבית הכנסת המרכזי של חב"ד ברחובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לגרור אותי לקטלוג (אמנים) פוליטי ועדיין אין לי כוונה להתחיל. אני לא חושב שזה הגון ולא מבין כיצד זה יתרום לדיון. לא משנה לי אם מדובר באגם, קרוון או קדישמן כי שנינו מסכימים שהערכה האמנותית מתבטאת אולי יותר מכל בקבלת פרוייקטים ציבוריים וחשיפה תקשורתית. אני כן רוצה להתעכב על עניין האמן המוערך" ששימש כמנוף להרמת הטיעון. כאחד שתהה במספר אנדרטות ומול תבליטים שונים "מה לעזאזל הם עשו" ומעולם לא הסכים שסגנון הבטון הערום והברזל העקום מתאם לכבד את הנופלים (מכל צד) אני חושב שמדובר בתוצאה אופיינית שנובעת מהדינמיקה של קבלת החלטות בארגונים. החלטה שמכסתחת את האידיוטים ששילמו עבור "היצירה" של ה"אמן" ומעצימה את כבודו בכך שתקעו אותה במקום בולט על חשבון הציבור. למיטב זכרוני כמעט בכל קיבוץ תמצא בסמוך או על קיר חדר האוכל תבליט מכוער שמזכיר את רוח החופש של המשטר הסובייטי. גס, יצוק ומוגבל בפרטים. כאחד שרגיש לצורות, צבעים טקסטורה ויחסים הסתובבתי כשעתיים באנדרטת הנגב ולא הבנתי כיצד המעצב הסיק שהפגנת משחקים בבטון (העבודה אגב בוצעה בצורה מרשימה) מתאימה לזיכרון. בטון מתאים למאגרות ומיכלי מים. המזרקה בדיזינגוב היא בידור. לשיטתי אמני האנדרטות מסוג זה הם לרוב אומנים שמוצלחים בשיווק. לפעמים כשהם ממש מצליחים, אומנים אחרים מבצעים את התכנון או הסקיצה וכשהם שגויים אז מתקנים מקצצים או מאריכים. הפואנטה פשוטה. שכולם יידעו מי אחראי לתפלצת כי רק אפשר למכור עוד אחת, במחיר שערורייתי אחר. שוחחתי עם אחד מאומני התבליטים המוערך שפרש לגמלאות. אדם שקט וצנוע שהתנגד להגדרה אמן אבל התגאה בהיבט ההנדסי שפיתח ובצדק. הכרתי אומן אחר שהתפרנס מעיטורים בעלי נפח עשויים ממתכת שנתלים מתקרות. אף מהנדס לא אישר את השיטה הגאונית שמחזיקה גם מאות ק"ג (ללא ברגים או ריתוך)באוויר והציבור לא שמע עליו. אני חושב שההערכה לאמנים נובעת מדברים שאינם בהכרח קשורים ליצירתם אלא לאישיותם, ליכולתם הוורבלית ולקשרים אישיים. לדוגמא: חיים שותה עם יוסף, יוסף עושה עיסות נייר, חיים כותב לעיתון והרצל שיושב לצידם בשולחן הקבוע הוא פוליטיקאי שצריך את חיים. בסופו של יום הרצל יהפוך את יוסק'ה לאמן עיסות נייר מוערך וחיים יכתוב שהרצל מלך. לפעמים גם מותר לא לדעת הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לגרור אותך לקטלוג פוליטי אלא מנסה להבין מי שייך לקבוצת ה"הם" שלך. אני מפזר רמזים אבל אתה לא חייב להתייהס אליהם אם אינם רלבנטיים. גם השאלה האם דני קרוון ו/או יעקב אגם הם "באמת" אמנים, כמו שהבנת נכון, אינה רלבנטית. רלבנטי הוא שהם נחשבים אמנים. >> אני לא חושב שזה הגון ולא מבין כיצד זה יתרום לדיון אני חושב שזה לא הוגן שאתה מכליל את ה"הם" שלך ולא מגלה מי שייך לקבוצה ומי לא. אני מנסה לתרום לדיון על ידי שאני מתנסה לתחום את הקבוצה הזו. אז מה אתה אומר? דני קרוון ויעקב אגם, או אחד מהם, שייכים ל"הם" או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאומנות מתקיימת אך אינך יכול להגדירה בצורה חדה כתער כך גם המחנה. כל אחד יכול לזרוק שמות של אנשי המחנה שנקראים או נתפסים כאומנים, אמנים ומה שביניהם (עמוס עוז זה טוב) וכל אחד יתלבט לגבי חלק מהם. התרומה שלך לדיון תגדל אם תנסה להבין את התורה והמניעים של הקבוצה במקום לנסות לתחם אותה ברמת שם. מה גם שאג'נדה זזה, לא תמיד גלויה, ואנשים מצטרפים ועוזבים אותה. העולם מורכב אתה יודע. אני מדבר על מחנה השמאל שקיומו ושמו הונצחו בעשרות נאומים והצהרות של מנהגיו וכתבלביו. אפילו בשמה המסולף של העבודה. יש מחנה כזה. לא מבין על מה הוויכוח. עמדתם הפוליטית של קראוון או אגם איננה מוכרת או מעניינת. עמוס עוז זה טוב. הוא אמן ששם את עצמו מבחירה ומודעות בגזע השיח. על עמוס עוז אני מוכן להצביע ולהגיד הנה, האיש הזה (שיודע לכתוב) הוא אמן שמאלני. בוא נחזור לקבוצה. נציגות קבוצה שהחליטה להביא ראפר פלסטיני לאומני כדי לבצע שיר לאומני אנטישמי 1 של משורר פלסטיני ולהעניק פרסים לאנשים שזהותם פלסטינית ומתנגדים לקיומה של מדינה יהודית ובזים להמנונה וסמליה (אך מוכנים לקבל את נדיבותה במענקים כספיים תארים ופרסים). קיימת קבוצה מוגדרת במידה כזו או אחרת שהיתה שם. קבוצה שיוצרת עצומות לפיטורי רגב, שמסלפת את דיווח האירועים וחוגגת בהגינות בפייסבוק. יש מחנה לקבוצה או קבוצה למחנה ולשניהם קוראים השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי צנוע מהשר לענייני אושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אפשר לנסח את הביקורת בקצת יותר מארבע מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני טועה בזיהוי מעט סארקזם בסיפא של המאמר שלך? אם לא, המאמר שלך מעט מדאיג. אומנות המתקשרת באופן בלעדי רק עם מיעוט אליטיסטי קטנטן ולא מנסה לפרוץ אל ההמונים, היא לא מתכון לאיכותיות. אולי להיפך. המשוררים והמחזאים היווניים הקלאסיים, מולייר ושייקספיר היו כולם עובדים בתעשייה התרבות להמונים. רק בראי הזמן הם הפכו לסמנים של איכות וקלאסיות. כפי שכתבת, הברברים ב"מחכים לברברים" היו אמורים להציל את בני התרבות מעצמם, מן הניוון וההסתאבות שבהם. לא לחינם קוואפיס שואל מה יעלה כעת בגורלנו כאשר התברר שאין יותר ברברים. זרמים והשפעות מבחוץ חיוניים לקיום תרבות ואמנות דינמיים ובעלי חיוניות. העיסוק המופרז בשרת התרבות רגב , אינו מועיל לאף אחד. אני מסכים שהמחזה של שרת תרבות המתגאה במה שהיא לא קראה, הוא מראה קשה. אבל השרה הברברית שלנו היא גם טרול המתקיים מן הזעם של האנשים אותם היא מרגיזה ומן התגובות שלהם. השרה רגב אינה דוברת של חסידי השו"ח ואינה מתנגדת למימון התרבות של האליטה מהמיסים של ההמון. היא רק רוצה להעביר את המימון לאליטה אחרת. בסופו של דבר, במינונים שונים, כל שלטון מנסה להטות את זרם המים לשקתות של אלו המצביעים עבורו וההזדעזעות מן התופעה השגורה הזו אינה משכנעת. אין גם צורך להיכנע ולקבל על עצמנו כל מה שהשרה ומדברריה כאן מנסים למכור לנו. אנשים רבים קוראים ספרים, אולמות התיאטרון והקונצרטים מלאים והמוזיאונים והגאלריות אינם שוממים. מי שנכנע לאקסיומה כי תרבות גבוהה לא יכולה להתקיים ללא העטינים של השלטון, בהכרח שיגיע למסקנה כי כל אמנות היא בסופו של סיפור, אמנות מטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רוצה להעביר את המימון ל*קבוצה* אחרת. האם הקבוצה הזאת ראויה לתואר אליטה או לא, זה עוד טעון הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות רגע,אין סיכוי שהם יהיו ''פחות'' אליטה מכנופיות שמאז קום המדינה נחשבות ''אליטה''.פשוט אין דבר נחות מהם. תצפה ליותר ויותר טוב בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת זה לא כל כך מטריד אותי. חברי הכנסת שלנו, שאפילו הם עצמם בזים לעצמם, הם עדיין קבוצת אליטה פאר אקסלנס. התואר בעיניי מתיחס יותר לזכויות היתר ולהשפעה מאשר להערכה איכותית. עיני גם לא צרה במגדנות ובתופינים שאולי יורעפו על האליטה התרבותית החדשה. יש סיכוי רב שתרבות המחובקת צמוד מדי ע''י הממסד, סופה שתתפתח לתרבות מטעם, שנואה ובזוייה ע''י הקהל (ע''ע התרבות הסובייטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בשל ריבוי הנקודות החשובות שהעלית אתייחס רק בקצרה (יחסית): מובן מאליו שלא כל אמנות המתיימרת להיות איכותית היא אכן כזו, ולא ניכנס כרגע לשאלה מי הם קובעי האיכות (הוכברו על כך די מילים לעיל). וברור שהיה יכול להיות נפלא אם "אמנות גבוהה" (נא להבין אינטואיטיבית בלי לדקדק כעת בניסיונות הגדרה) או אמנות קלאסית הייתה מדברת ל"כולם". השתמשת בביטוי "לפרוץ אל ההמונים" אבל ההתעניינות באמנות גבוהה חייבת להיות דו-סיטרית, היא לא עניין שבא מכיוונם של היוצרים בלבד - הקהל צריך ללמוד אט-אט ולעלות בהרבה מדרגות התנסות וידע (כן, לפעמים אף מייגעות) עד שיוכל ליהנות ממנה, ולרוב זה לוקח שנים. ולו רק בשל העובדה הזו נוצרת פירמידה, כל יחיד מגיע לגובה אחר. הגבהים השונים תלויים כמובן גם במקפצות ההשכלתיות והכלכליות הראשוניות (ועוד) שזוכה להן היחיד - והנה כבר הגענו לפן פוליטי, למשל, "צדק חלוקתי" כדי לספק משאבים לכל התנאים הראשוניים הללו. מדרגות ההתנסות והידע יוצרות בראש הפירמידה אליטות (גם מדעיות, כלכליות וכו'). חברה יכולה לבחור אם היא רוצה לבנות פירמידות תרבותיות, אמנותיות ואחרות או שהיא רוצה לשטח ולרדד הכול. אני מסכים איתך ששרת התרבות היא טרול שניזון מזעם ההמונים, אבל איני מקבל את הטענה שהיא רוצה להעביר את ההגמוניה התרבותית-אמנותי לאליטה אחרת, צר לי, אבל אני לא מצליח לראות את האליטה החדשה הזאת (ומה שראיתי השבוע, למשל, זה ביטול יריד הספרים והאירועים הנלווים בפריפריה, בירוחם ודימונה, וכמו כן, השנה לא ניתן תקציב למפגשי נוער עם סופרים.) ה"מזרחיות" של רגב, דומיה ומזדנביה היא פוליטית-כוחנית ולא תרבותית-אמנותית. האם היא באמת רוצה לקדם ידע על יהודי עירק באמצעות ספרות ("מפריח יונים" של אלי אמיר)? על תרבות יהודית במרוקו ("אבני שיש טהור" הרצל כהן)? על יהדות צפון אפריקה במאה העשירית? ("מסע אל תום האלף" א.ב. יהושע)? לא! שום דבר חיובי, שום אליטה חדשה, רק פופוליזם, הרס וכוחניות - "מה שווים ספרים אם אנחנו לא שולטים בהם". שום דם חדש אלא ברבריות. אני מסכים איתך שכאשר התרבות ממומנת על ידי השלטון או מצאנטים היא אינה חופשיה לגמרי ועלולה להפוך אמנות מטעם. אבל אין זה מדויק לקבוע שהמוזיאונים (לא הגלריות) והתאטראות (כשאין מדובר בבידור) יכולים להתקיים בכוחות עצמם, הם כן תלויים במימון ציבורי במידה רבה, ולכן נוצרת דילמה שאין לה פתרון חד וחלק. ומשום שיש תלות בשלטון, השאלה בסופו של דבר היא שאלה של מידה - עד כמה השלטון מצדד ב"חברה פתוחה" ב"ידע פתוח", ב"אמנות פתוחה", או להפך, מצמצם את גבולות הידע והאמנות. והשלטון הנוכחי שרגב היא מסמניו הבולטים עוד מגדיל לעשות, הוא מקדם בערות כדי להנציח את עצמו ומסמן את "החברה הפתוחה" כאויב. נ.ב. הארכתי ולכן לא התייחסתי להערותיך באשר למולייר ושקספיר, ולכן רק אעיר שחברת ההמונים המודרנית שונה בתכלית מהחברות שקדמו לה ולו רק בגלל אמצעי התקשורת המודרניים, מהדפוס, דרך התחבורה ועד הרדיו, הקולנוע, הטלוויזיה, המרשתת וכו', כלומר, לו רק משום כך, אפשר לשלול את הטענה ששקספיר ומולייר "עבדו בתעשיית התרבות להמונים" כדבריך, מושג "חרושת התרבות" הוא מושג מודרני לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רוב הדברים שכתבת אני לא חולק. בפרט, אני מקבל בהכנעה את שכתבת בנוגע לדרך הדו-סטרית שבין האמנים לקהל. אכן, כאשר מלעיטים את ההמונים בתפריט אמנותי דל ערך וקלוקל, הסיכוי שהקהל הרחב יגיע אל האמנות הגבוהה בכל זאת הוא קלוש. ולהיפך, כאשר השלטון מעודד ומסבסד את התרבות הגבוהה, יש לה סיכוי טוב לחלחל גם לקהל הרחב. מה שמפריע לי בתמונה הזאת, הוא עניין המידה. נוצרת תמונה לפיה שתי אליטות, האליטה השלטונית והאליטה התרבותית, מפתחות קשר סימביוטי בלעדי. זהו קשר הדוק מדי, של גילוי עריות, שבו האליטות מזינות זו את זו, על חשבון הקהל הרחב המשלם את המחיר. אם לשפוט ע''פ המחאות הקולניות של אנשי התרבות כלפי השרה, הם תלויים לקיומם ולפרנסתם באופן בלעדי בצינור החמצן אותו מחזיקה השרה. ללא התמיכה הממסדית של האליטה השולטת, אין לאליטה התרבותית קיום משל עצמה בכלל. אם זה המצב באמת, הרי שהסכסוך הוא טבעי ובלתי נמנע. השרה שלנו, שאין לה כל עניין בתרבות (היא מתפארת בכך שלא קראה את צ'כוב, אבל לא נראה לי שאת טשרניחובסקי, לאה גולדברג או דוד גרוסמן היא כן קוראת), פשוט תמשיך להתעלל ב''קפוצי התחת'' שנואי נפשה. מצד אחד היא תמשיך לקיים אותם קיום דחוק בכספי הציבור ומצד שני היא תמשיך להטיף ולנזוף בהם, בשם אהבת העם והמולדת. הדרך היחידה לצאת מן המילכוד הזה, היא שלפחות לשכבה העליונה של אנשי התרבות, יהיה קשר ואהדה של הקהל הרחב, שיאפשר להם קיום עצמאי, גם ללא חסדיו של מיניסטריון התרבות. את המלחמה בשרת התרבות צריכה לנהל האליטה המוכרת והפופולארית של האמנים. והמלחמה לא צריכה להתנהל בקריאות וצעקות במסיבות פוליטיות, אלא באמנות ובתרבות עצמה. מולייר נלחם בחליי הבורגנות הצרפתית במחזות שלו ולא בקטטות רחוב. החובה של האמנים לזכות בהכרה הציבורית רק מתחזקת ומודגשת, ע''י ההתנהגות העויינת והמסיתה של שרת התרבות. וממילא ידוע שהאמנים לא יכולים להילחם בז'דאנובים למיניהם ע''י צעקות ומחאות, אלא רק באמצעות הוקעתם והגכחתם באמנות שלהם. לא יתכן שהאמנים ואנשי התרבות הישראלית לא יוכלו לפעול במה שאפשר לתאר כדמוקרטיה הישראלית ההולכת ומדלדלת, את מה שפעלו בולגאקוב ופסטרנק בשיאה של הרודנות הבולשביקית. ממילא, אם מקומם של אנשי התרבות באהבה ובהערכה של הקהל הרחב, ייתפס ע''י אנשי התרבות מטעם של משרד התרבות, הרי שגם לתרבות שלהם ולקיום שלהם עצמם לא תהיה תקומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |