בתשובה לאריק, 16/10/16 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד יותר מאיר עיניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרת את זה. ומה עם להתמודד עם העמדות והדעות עצמן? פטור? בגלל שהוא מקבל כסף מהאמריקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא טוב את מה שקישרת. למרות כל הכסף שהוא מקבל מהאמריקאים (והכתבה אומרת כך במפורש), עדיין הוא אומר שהחיילים שעומדים במחסום נוהגים ברגישות ובהגינות. רחוק מאוד מהכפשת ה''קלגסים'' שהפרחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים טובים שהוכנסו לסיטואציה רעה: "כאן קודקוד. כל מי שנע, זז, במרחב, גם אם זה בן שלוש, צריך להרוג אותו. עבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי גדוד 50 של הנח"ל שומרים כבר שבוע יומם וליל על בית פלסטיני בחברון, שמא יעלה בעליו על הגג וימשיך בבנייתו "שני חיילים חביבים, חייכנים ונעימי סבר עד מאוד. קיבוצניקים של פעם, האחד מיחיעם ומפקדו, הסמל, ממעלה החמישה. השמש קפחה על ראשיהם, שהיו חבושים בכובעי בד בצבע חאקי, הם היו חמושים מכף רגל ועד ראש, ציוד קשר כבד נישא על גבם, נכונים לבצע את משימתם הנועזת על הצד הטוב ביותר. מדי פעם הציעו ממתק או חטיף לאחד מילדי השכונה." אפילו גדעון לוי אומר שהם נוהגים ברגישות. זה משנה את המהות של מה שהם עושים? בדיוק מה שאמר גדי שמני- אלופי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה משנה את המהות של מה שהם עושים. בדיוק כמו שפינוי גוש קטיף על ידי אלימות ורימוני גז לבתים של מי שסרב להתפנות היה משנה את המהות. ההבדל בין חייל לבין קלגס זה לא איזה מדים הם לובשים, אלא איך הם מתנהגים לאזרחים סביבם (נכון אגב גם לשוטרים בתוך מדינתם הם), וביטול ההבדל הזה מתעלם מחלק מהעיקר. על פי גישה די מקובלת, הסיבה כמעט היחידה שחיילי צה''ל חזרו להיות במחסומים (שלהזכירך כמעט נעלמו לחלוטין בסוף שנות התשעים) היא שהאוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. אני בכלל חושב שברמה מסוימת הכיבוש הנוכחי הוא בן ארבע-עשרה - החל ממבצע חומת מגן - ולא בן חמישים שנה. אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש (בהנחה שלא מדובר בכיבוש יפו וחיפה - הנחה מקלה, אני יודע), הוא כבר היה מסתיים מזמן. אולי לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם, אבל זה העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. המהות היא המהות, והעטיפה היא העטיפה. עטיפה יפה יכולה לעזור לבלוע גלולה מרה אבל היא לא משנה את המהות. והמהות לא השתנתה מאז ההתנחלות הראשונה: יש שטח שכבשנו במלחמה, אבל לא סיפחנו למדינה. שטח שאנחנו שולטים בו שלטון צבאי ומחילים עליו חוק צבאי על המקומיים (הערבים), אבל חוק אזרחי של מדינת ישראל על אזרחי ישראל (היהודים). גדי שמני: "הריבון ביהודה ושומרון זה צה"ל, אלוף הפיקוד הוא הריבון, הוא זה שקובע." קלגס הוא חייל שפועל נגד אוכלוסיה אזרחית זרה. אולי לא נעים לו לעשות את זה והוא מחלק ממתקים אבל זה לא משנה את המהות. תקרא לזה פעולות שיטור, כמו שהאמריקאים אוהבים לקרוא לזה, תקרא לזה פעילות מבצעית, כמו שדובר צה"ל אוהב לקרוא לזה, אבל העובדה היא שצה"ל נמצא בחיכוך יומיומי עם אוכלוסיה אזרחית בתפקידו ככח כובש. "אנחנו מצטיינים בזה, ייצרנו מנגנונים מתוחכמים שמאפשרים חיים סבירים בנסיבות האלה", אומר גדי שמני- זו העטיפה היפה. אני לא מדבר על סיבות. כשעוסקים בסיבות אז מגיעים לפרעות תרפ"ט ולאברהם אבינו. לעסוק בסיבות זה להסתכל על המצב הקיים כנתון. אני עוסק במטרות. מה המטרה של ההתנחלויות? מה המטרה של החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו כבר שני דורות? מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? הכיבוש הוא לא בן ארבע עשרה. השקט או פעולות האיבה לא קובעים. גם ב 72' או מתי שזה היה שנסעתי עם ההורים בכביש 60 היה שקט בשטחים. וביקורת לגבי שתי אמירות שמופיעות אצלך - >> האוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. באמת? מיליון וחצי פלסטינים התחילו להתרוצץ בערי ישראל ולטבוח באזרחים ישראלים חפים מפשע? זה נשמע לי דומה להצדקה לשיטור היתר מול האתיופים. כל אתיופי הוא פושע בדיוק כמו שכל פלסטיני הוא טרוריסט. >> אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש הוא כבר היה מסתיים מזמן. הפתעת אותי. אתה יכול לצייר לי את התמונה בה הכיבוש הסתיים, אפילו לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המטרה של החזקת שטח בלי לספח אותו שני דורות? א. שמירת הרוב היהודי במדינת ישראל (מה שגם מקובל עליך כידוע) ב. שמירה על בטחונם של תושבי ישראל - המציאות מראה שהורדת הפיקוח ע"י ל השטח הזה מביאה לאלפי אזרחים הרוגים ופצועים. מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? א. להוות מדינה מוגנת לעם היושב בה, מה שלא הצליח כל כך כשהעם היה מפוזר. ב. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה (שהרי זאת שאלה מתפלספת, ברוב הכיוונים יש למדינה גבולות, ובמקומות הבעייתיים עובדים עם מה שיש). ותשובות לביקורת: 1. לא כל האוכלוסיה, אבל פרץ הטרור של האינתיפאדה השנייה היה כל כך גורף וכלל את כל הפלגים, מה"מתונים" ועד הקיצוניים, ועם תמיכה כל כך מסיבית של האוכלוסיה, שלהתעלם מזה בסגנון התביעה שלך שקול לטיעון "מה אתה רוצה מאזרחי ישראל, אני ואתה לא מקלגסים בשטחים, אלה רק חיילי צה"ל שמהווים אחוז קטן מהאוכלוסיה". 2. התמונה בה הכיבוש (יכול היה ל)להסתיים: מתווה קלינטון. כשכידוע: בשורה התחתונה, ברק השיב בחיוב לקלינטון, עם הסתייגויות "סבירות" בעיני ארה"ב. התשובה הפלסטינית, לעומת זאת, כללה הסתייגויות מפורטות וארוכות, שבעיני בכירי הממשל "רוקנו מתוכן" את המתווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי לשמור על הרוב היהודי במדינה לא צריך להחזיק בשטח הזה. זו אינה המטרה לשמה אתה מחזיק בו. השאלה אם היינו מספחים את השטח לו היו בו מחצית הכמות של הערבים היא שאלה טובה, אבל היפותטית. יכולת למשל לספח את כל השטח דרומית לירושלים, עם חברון ובית לחם, ולקבוע שהשטח צפונית לירושלים הוא מחוץ לגבולות המדינה, אפילו להחזיר אותו לירדן. אבל החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו במשך שני דורות אינה במטרה לשמור על הרוב היהודי במדינה. הייתי אומר אפילו להיפך- ככל שיותר יהודים משתקעים מעבר לקו הירוק שיעור היהודים מכלל האוכלוסיה בתוך הקו הירוק רק יורד. ב. גדר ההפרדה [ויקיפדיה] עושה עבודה טובה בשמירה על בטחונם של תושבי ישראל. גם מבצעי צה"ל הצליחו לפעמים, נכון, אבל ההמנעות מלהקים את הגדר במשך כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה נפגעים, מראה את סדר העדיפויות של ממשלות ישראל- קודם שטח, אחר כך בטחון. ג. המטרה של מדינה חסרת גבולות היא להגן על העם היושב בה? תסכים איתי שמדינה בעלת גבולות תעשה עבודה טובה יותר. ד. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה- אני מפקפק בכך. אפשר להעלות על הדעת פתרונות פרגמטיים שונים, וזה אינו הפרגמטי שבהם. לדוגמה - פתרון פרגמטי יותר מהנוכחי היה לא לאפשר לגרעין אלון מורה להתיישב בשומרון. ההתיישבות בשומרון היתה פרי יוזמתו של ראש הממשלה הכי פחות פרגמטי שהיה לנו. לעניין מתווה קלינטון- הלוואי. בשורה התחתונה: "הצדדים נפגשו לסבב שיחות אחרון בטאבה, שנערך כשבועיים לפני הבחירות בישראל. הם לא הגיעו להסכם, אך בהודעת הסיכום נאמר כי "הצדדים מעולם לא היו קרובים יותר להסכם". שבוע לאחר מכן, הפסיד ברק בבחירות לאריאל שרון." ואם היו מגיעים להסכמה היו גם מצליחים להפעיל את ההסכמה הזו או שדינה היה כמו הסכמי אוסלו ווואי להתמסמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שאלת למה להחזיק ולא לספח. על זה עניתי. ב. אני לא בטוח שרק הגדר מספיקה. מה דעתך על ביצועי הגדר (ההרבה יותר הרמטית) בעזה לגבי השמירה על בטחונם של אזרחי ישראל? ג. איזה מן לוגיקה עקומה זאת? אני אומר לך מה המטרה של פטיש, ואתה מראה שיש פטיש טוב יותר? את החסרון בפטיש שהצעת כבר פירטנו בשני הסעיפים הראשונים. אני אישית הייתי שמח לפטיש שלך, רק שהמסמרים חושבים אחרת. ד. להיות חכם (ארבעים שנה) אחר מעשה זאת חכמה קטנה מאד. מתווה קלינטון זאת דוגמה אחת קונקרטית לעקרון הלא קונקרטי - אם מה שהיה חשוב לפלסטינאים זאת הפסקת הכיבוש - זה מזמן היה קורה. הם היו יכולים להציע את מתווה קלינטון בעצמם בקמפ דייויד, לזכות באהדת העולם כולו, ולקבל מדינה על 95% מהשטח (לפחות). רק שהם לא רצו. כשמישהו לא מוכן לקבל 95%, זה אומר שהוא לא באמת רוצה, וכל התירוצים על מחיר הם תירוצים בלבד. אני רציתי הקיץ לשכור דירה באזור מסוים שהתאים לבית הספר של הבת שלי. אז שכרתי. זה שבסוף, בתנאי השוק, השגתי דירה ללא חנייה ומעלית, ועם חדר פחות ממה שהייתי מייחל אליו - זה המחיר, אבל מאחר שבאמת רציתי דירה שם, כעת אני מתגורר בה מזה שלושה חודשים ומרוצה מהחיים (נניח). ככה זה כשאתה רוצה משהו. אם אתה רוצה מאה אחוז מכל הדרישות שלך, ועל כל דבר לא מתפשר - כנראה שאתה לא באמת רוצה. הבעייה עם הפלסטחנאים - בניגוד לעולם ולשאר שמאלני ארצנו - היא שסיום הכיבוש לא עומד בראש מעייניהם. אם הם באמת היו רוצים את סיום הכיבוש - כמו שבן גויריון רצה ב-47 מדינה, ולא התקטנן על כל פיפס ושטח - כבר היה הכיבוש מסתיים. הדוגמה שהבאתי של מתווה קלינטון, היא רק אחת הדוגמאות, אבל היא מאפיינת מאד את המדיניות הפלסטינית. אז אם נחזור למסמרים - למרות שאני רוצה את סיום הכיבוש, וגם אתה רוצה את סיום הכיבוש, הנכבש לא רוצה את סיום הכיבוש. ודאי לא את זה של 67. אני מסכים שזה מאד מבאס, אבל זו המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,רק למה להשתמש במילה ''כיבוש'',זה לא נכון. זה שקר שאסלמיסטים,נאצים ושמאלנים המציאו להצדיק רצח של יהודים. בבקשה אל תשתף פעולה עם הזוהמה התודעתית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בשטחים זה לא כיבוש. זה החמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם בתגובה 648305 ובתגובה 648311 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה: אני לא תומך בסיפוח יו"ש כי אף אחת מהאפשרויות לבצע אותו אינה טובה בעיני: - לגרש משם את כל הערבים לא מעשי. - להשאיר את הערבים ולתת להם תעודת זהות פוגע בזהות היהודית של המדינה במידה מסוכנת. אני רוצה רוב יהודי של שלשה רבעים ובכל מקרה יותר משני שליש כל הזמן. - להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות פוגע בזהות הדמוקרטית של המדינה במידה מסוכנת. - בכל אחד מהמקרים שמניתי לטפל ביו"ש בלי לפתור את המורסה העזתית חסר טעם. _____ השאלה מול מה שוקלים את הסיפוח. א.זכות השיבה למיליוני פלסטינים ממדינות ערב והעולם המערבי (תקבל עשירים מופלגים ורוב מוחלט של בורים פנאטים). ב. החלפת הרשעות הפלסטינית במדינה נוספת של החמאס או סניף של דאעש. סבירות גבוהה בהינתן גילו של אבו מאזן והעדר יורש מוסכם, שחיתותו האישית ושל הפת"ח והקפאת תהליך הבחירות הנוכחי. ג. הסלמה באנטישמיות בגזענות במצב זכויות האדם ובסיכוי לשלום בין העמים. ד. ניהול מושחת וכלכלה כושלת רק תנציח את האיבה. אין צורך לציין שלאור החושך, התנגשות מלחמתית נוספת בין ישראל לפלסטינים תתרחש באבוהה. אפשרויות נוספות שלא שקלת בתסריט הסיפוח: 1. הגירה מרצון (בעזרה ומימון חיצוני). 2. לתת אזרחות מלאה כשתנאים מסויימים יתקיימו. 3. לאפשר לפלסטינים בבחירות את ישראל כשליט במקום חמאס או הרשעות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לא לספח אנחנו יודעים. תחת האילוץ הזה אני שואל למה להחזיק שני דורות? התשובה היחידה שאני מצליח להעלות על דעתי לאור מפעל ההתנחלויות, היא כן לספח, אחר כך. ב. יכול להיות שלא היתה מספיקה לבדה, זו שאלה היפותטית, אבל מה שבטוח שגדר מוקדמת היתה חוסכת הרבה הרוגים ב 2000 ו 2001. ג. שוב- השאלה אינה מה היתרון במדינה, שזה אנחנו יודעים, אלא מה היתרון במדינה חסרת גבולות ברורים על פני מדינה בעלת גבולות ברורים. התשובה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי היא האופציה להרחבת הגבולות בעתיד. ד. אני באמת חכם בלילה. במשך עשרות שנים לא עסקתי כלל בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי. חשבתי שהמנהיגים עוסקים בזה מספיק, והם לא זקוקים לעזרתי. ואכן היתה התקדמות יפה ביחסים עם שכנותינו- שלום עם מצרים וירדן, והסכמה כמעט מלאה על הגבול עם לבנון. גם עם הפלסטינים היתה התקדמות- הסכמי אוסלו, אחר כך וואי וקמפ דיויד, שם לפי הקישור שהבאת הגענו הכי קרוב להסכמה. אבל בחמש עשרה שנה האחרונות הדתיים בשני הצדדים מצליחים לצבור השפעה ולהקצין את העמדות, ופתאום אנחנו הפכנו לסרבנים. אני לא יודע כל כך טוב כמוך מה הפלסטינים רוצים ומה לא, אבל אני מסכים איתך במאה אחוז שלפלסטינים אין ולא היה בן גוריון. המנהיגים שלהם, מחאג' אמין אל חוסייני ועד יאסר ערפאת, לקו בקוצר ראיה, קיבלו החלטות לא נבונות והצליחו להמר על הסוסים הכושלים ביותר - זה על היטלר וההוא על סדאם חוסיין. השאלה היא האם זה מחייב אותנו להחזיק צבאית בשטח? (החצי הראשון של תגובה 648311) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהניסוח שלך מתחיל להבהיר את ה(מטא-)כשל בכל הגדרת הבעייה שלך: אף אחד לא מסתכל מלמעלה, ממעוף הציפור מעל למימד הרביעי, ומחליט "להחזיק שני דורות" - ועוקב אחרי ההחלטה זאת. אצלנו, הנמלים שחיות בשלושה מימדים ומימד הזמן שלהם מצומצם לעכשיו, בכל רגע ורגע (טוב, אולי פעם בחודש בזמנים מדיניים) נלקחת החלטה שנכונה לאותו רגע. ב-11 ביוני 1967, ההחלטה היחידה היתה "לא להחזיר כרגע". בנובמבר 1977 ההחלטה הטמפורלית לאותו רגע היתה "להחזיר את סיני, להציע אוטונומיה בשטחים". ב-1994 ההחלטה היתה "להתחיל תהליך הקמת מדינה פלסטינית/אוטונומיה/שליטה עצמית וגו"' (בהחלט רחוק מ"להחזיק שני דורות שלך"). באוקטובר 2000 ההחלטה היתה "פאק, נדפקנו, בוא נצמצם נזקים ונראה מה הלאה". באפריל 2002 - ובזה אנחנו מסכימים, מאד מאד מאוחר מדי - נלקחה ההחלטה "טוב, זה ממש לא הלך. כיבוש מחדש ואז נראה". וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מנסה לרגע לומר כל החלטה נקודתית כזו היא מושלמת, מוצדקת, או מבוצעת כהלכה. זה כמובן לא קורה בעולם האמיתי. אני רק רוצה להבהיר שזאת דרך לקיחת ההחלטות, ולהסתכל חמישים שנה לאחר מעשה ולשאול שאלה על זמנית כמו שאתה שואל, מתעלמת מדרך לקיחת ההחלטות הזאת, ולכן היא שאלה אוטופית, לא שאלה ריאלית. וכשאני עניתי לך - בדרך כלל בנימוקים יות נקודתיים, זה מנע ממך להבין אותם בגלל הראייה האוטופית הזאת. ב. ראה א. ג. ראה א. ד. למה זה מחייב להחזיק צבאית - כי עד עכשיו כל דבר אחר שניסית1, עבד פחות טוב מלהחזיק שם צבא. כן, אני יודע, Life sucks. להוציא את הצבא מרוב השטחים ולהשאיר את הרשות לנהל את העניינים - קיבלת אינתיפאדה II. לצאת *לחלוטין* מאזור מסוים, גדול למדי, ולתת להם לנהל את העניינים2 - קיבלת טילים על תל אביב (ובעצם על כל מקום) כל שנה שנתיים. ההיסטוריה והפוליטיקה איננה מעבדה בפיזיקה, ולכן קשה לעשות בה ניסויים חזרתיים ותקפים, אבל זה בערך הכי קרוב לניסוי "מה יקרה אם נצא לגמרי וניתן להם מדינה" שאפשר בתנאים האלה. והניסוי הזה נכשל כשלון חרוץ. אז עד עכשיו, כל היפותיזה לפיה הוצאת הצבא משם תשפר את המצב, נכשלה, ובמחיר כבד. זאת המציאות. היא מאד לא נעימה. כמוך, אני הייתי מעדיף עשרות מונים היפרדות לשתי מדינות, גדר איתנה באמצע, ושלום על ישראל. כרגע,זה לא נראה כל כך קרוב, אבל - לשיטתי - מסיבות די רציניות ומציאותיות, לא רק בגלל כמה שאנחנו רשעים וקלגסים. כדאי להזכיר, שהמציאות יכולה להיות גם הרבה פחות נעימה. היא היתה כזו בין 2000 ל-2002. היא כזו בריבוע בסוריה, בעיראק, וגם בלבנון החיים לא דבש. והערה לגבי "הדתיים בשני הצדדים" - הפת"ח וגדודיו השונים, שאינם מוגדרים כדתיים קיצוניים כלל, אולי להיפך, היו חלק לא קטן מאינתיפדאת אל אקצה. 1 וניסית הרבה דברים, כל ההסתייגויות ש"לא ניסית מספיק" או "אני הייתי עושה את זה טוב יותר" או "לא באמת ניסית" הן לא מידע אמיתי, רק הסחה. 2 תראה איזו אנלוגיה שמוכיחה את ה"אין בן גוריון" שלך - כשהבריטים יצאו על צבאם וטפם, *מיד* הכריז בן-גוריון על מדינה ריבונית בשטח שנשאר, עם מוסדות וצבא וחוק וכל השאר. ואחר כך, מה לעשות, צריך היה להילחם על הגבולות שלה. איפה הבן גוריון הפלסטינאי שהיה עושה את אותו דבר בעזה, מכריז על מדינה ריבונית ומסודרת ומתחיל לנהל אותה כמו מדינה, ולא כמו קן כנופיות שמחפש איזה דאעש שיממן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן בעניין דרך קבלת ההחלטות המקומיות, אבל אני לא חושב שזה מוביל לכשל בהגדרת הבעיה. חלק מהגדרת הבעיה מבחינתי היא הכפפת השיקולים האסטרטגיים לשיקולים הטקטיים (כפי שמודגם בסיפור ההתנחלות הראשונה בשומרון- במשך שמונה שנים נשמרה האסטרטגיה של הממשלה ואף אחד לא התנחל בשומרון. ב 75' ניסה גרעין אלון מורה להתיישב ופונה שוב ושוב. בפעם השמינית, בחנוכה תשל"ו (1975), נחתמה פשרה בין המתנחלים לשר הביטחון שמעון פרס, שאישר להם להתיישב במחנה הצבאי, כנראה מתוך שיקולים אישיים ובניגוד להחלטת הממשלה1. בעקבות הצלחה זו, הפכה "העלייה לסבסטיה" לאירוע מכונן בתולדות ההתיישבות היהודית ביש"ע. כעבור כמה שנים טובות כראש האופוזיציה הפך שמעון פרס את עורו ונהיה השמאלני שאנחנו מכירים מהסכמי אוסלו). ההחלטות שאתה מתאר ב 77' וב 94' היו חלק מאסטרטגיה של סיום הכיבוש, הן סבלו מרוח נגדית הולכת ומתחזקת מצד אנשי ארץ ישראל השלמה- תחילה מיעוט קולני של גוש אמונים ו"התחיה" עם פוליטיקאים טרמפיסטים כמו אהוד אולמרט, ואחר כך חלקים הולכים ומתרחבים בציבור, אבל הן היו עם כוונה אמיתית מאחוריהן. נראה לי שמאז האינתיפדה השניה ההחלטות וההצהרות (ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] 2007, נאום בר אילן 2009) לכאורה שומרות על אותו קו, אבל הן מס שפתיים. בתכלס יש לנו את שיטת ההנהון והקריצה של עמונה. אילו באמת היינו ממשיכים באותו קו של אוסלו לא היתה עמונה. אילו לא היו עמונה ודומיה אולי לא היתה האינתיפדה השניה. כך שנראה לי שלמרות שלכאורה "זה המצב" שהמציאות כפתה עלינו, בפועל יש קו ברור מאוד שפועל בעוצמה נגד פתרון שתי המדינות. אותו קו שתומך היום באלאור אזריה ועושה דה לגיטימציה לקולות פשרניים, או אפילו לבוקים כמו בוגי יעלון שמעוניינים באכיפת החוק על המערב הפרוע. אצל מירי רגב, למשל, ראיתי שיו"ש הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כאילו כבר סופחו. בעניין משקלם של הדתיים בהקצנה בצד הפלסטיני- התנועות הדתיות הפלסטיניות קמו בשנות השמונים (הג'יהאד האסלאמי של פתחי שקאקי ב 81' והחמאס עם פרוץ האינתיפאדה ב 87') והכריחו את פת"ח להקים זרוע איסלאמית בתוכו (שנקראה גם היא הג'יהאד האסלאמי). המהפך מתמיכה גורפת בתנועה לאומית חילונית (הפת"ח) שהלווינים שלה מרקסיסטיים (החזית העממית) או סתם קיצוניים (אבו נידאל) לתמיכה עממית נרחבת בתנועות הדתיות לווה בסחף בתוך פת"ח עצמו. בזמן האינתיפאדה השניה בפת"ח עצמו נשמעו גם קולות שמתנגדים לשימוש בטרור בכלל או להרחבת הפיגועים אל תוך תחומי "הקו הירוק". גדודי חללי אל אקצא שהיתה זרוע הטרור של הפת"ח באינתיפאדה השניה גם הוקמו מתוך חשש בקרב אנשי התנזים מהפקרת הזירה בידיהם של הארגונים האסלאמיים, גם נגררו לבצע פיגועי התאבדות בתוך ישראל "כדי שלא להשאיר את השליטה בשטח לארגונים האסלאמיים" ובהמשך התפרקו לתאים שחלקם מקבלים הוראות מהחיזבאללה וחלקם משתפים פעולה עם החמאס. ____________ 1 ציטוטים בדילוגים מתוך כתבה שר הביטחון בממשלת רבין הראשונה היה פרקליטם הבכיר של המתנחלים בסבסטיה. מעל לפני השטח ומתחתיו הוא פעל למענם מאת חגי סגל. אני ממליץ לקרוא את כולה. "לימים יטען רבין ששמעון פרס ואנשיו התנהלו בפרשת סבסטיה כמו "סוסים טרויאניים" של המתנחלים...ההחלטה בישיבת הממשלה באותו יום א' הייתה כדלקמן: "א. עומדת בתוקפה המדיניות של ממשלת ישראל לפיה מותרת ההתנחלות אך ורק על פי החלטות הממשלה. ב. ראש הממשלה ושר הביטחון מוסמכים כבעבר לבצע מדיניות זו"...הצעת הפשרה לא אושרה מראש בממשלה, היא בעיקר אושרה בלשכת שר הביטחון. בצהרי יום שני, אחרי בוקר של משא ומתן מרתוני בלשכת שר הביטחון בתל־אביב, נפל הפור. הרב לוינגר, שתחילה תבע להישאר בתחנה, התרכך ואימץ את הפשרה...לאורך כל החורף והקיץ הראשון של קדומים ריחפה על המתיישבים סכנת פינוי, מכיוון שהחלטת הפשרה אכן לא דיברה על יישוב קבע שם, אלא על פתרון זמני... הישיבה הגורלית התקיימה בתשעה במאי 1976... אחרי דיון סוער מאוד שנמשך יום תמים, התקבלה החלטה מפא"יניקית שאמנם אמרה כי "לא יוקם יישוב בקדום", אך גם לא נקבה בתאריך פינוי: "במועד קרוב שייקבע על ידי הממשלה יעבור הגרעין למקום התיישבות של קבע שיוצע לו במסגרת תוכניתה המאושרת של הממשלה". באופן בלתי רשמי דובר על העתקה למאחז הנח"ל כוכב־השחר או לנקודה אחרת בשיפולי הבקעה, העתקה שלא מומשה מעולם. המתיחות הגואה בין פרס לרבין מנעה כל אפשרות לפינוי כוחני של קדום. כעבור שנה, ב־26 ביולי 1977, הוכר היישוב על ידי הממשלה החדשה בראשות בגין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא היתה ימונה לא היתה אינתיפאדה שנייה'' זה משפט מופרך אפילו בתוך המרחב הבעייתי של משפטי ''מה אם'' היסטוריים. לו היה ערפאת מקבל את מתווה ברק או מתווה קלינטון או כל אחד מהם, עמונה היתה מפונה כהרף עין. פינוי כל העמונות עד תום בעזה ותוצאותיו גם הוא מפריך את התזה שלך. ומכאן קרא שוב את מה שכתבתי על הרצון של הפלסטינאים בסיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ג'ונגל סיפוח. לספח ולו רק בגלל שבצד השני לא מסוגלים ורוצים לקיים מדינה אלא להרוס את שלך. ב. גבולות ברורים. שורש הבעיה לא נובע מהחוק או הלחץ הבינלאומי. הערבים קיבלו את עבר הירדן ועדיין לא מרוצים. הגדר או הגבול לא היו מפייסים את העוינות הערבית. ג. אתה משווה בין אוכלוסיה חפצת שלום וחיים שדוגלת בערכים הומאניים לבין אוכלוסיה פנאטית, שדוגלת בשריעה, במוות להומואים, בדיכוי נשים וגרוע מכל, תומכת בטרור כדי לייצר מראית עין של סימטריה בסכסוך. איך אפשר להשוות בית הדתיים הציונים לבין כנופיות הטרור שהעם הפלסטיני צימח? בעיני מדובר בעיוות לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר אמרתי לא פעם שלא הפלסטינים מעניינים אותי אלא הישראלים. לספח רק בגלל שבצד השני לא רוצים ולא מסוגלים זה גול עצמי בקנה מידה אפי. ב. גבולות ברורים- כנ"ל. אני רוצה גבולות ברורים לטובתנו, לא כדי לפייס מישהו. ג. שדוגלת בערכים הומאניים אה? אתה מתכוון לשחרור עבדים בשנה השביעית? לפי אביר הקרנפים חזונם של נביאי ישראל כולל ניפוץ עוללים אל הסלע. מדינת הלכה שרוצה יעקב נאמן אינה שונה ממדינת הלכה שרצה הרב כהנא - פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא פיקוח נפש של גוי. כלומר לא מצילים גוי בשבת, שימות. בנצי גופשטיין אומר שחובתנו לשרוף כנסיות, הרמב"ם אמר. ולקינוח בצלאל סמוטריץ': "אני הומופוב גאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניינים אותך היהודים, גם אותי. לכן מתחשבים באיומים ובכוונות מצד הערבים. ב. מצטער, לא ברור לי מהיכן הכמיהה לגבולות ברורים. מה זה משרת באמת? נניח שגם אני רוצה. אם יש לכך מחיר ומשמעויות שוקלים ברצינות. ראה א. ג. אתה לא באמת מאמין שקיימת סימטריה בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם לכן התוספות מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפוח מייצר בעיות כל כך גדולות שבצדק נמנעו ממנו ממשלות ישראל במשך 49 שנה. לא בגלל התחשבות במישהו אלא לטובתנו. הבחירה הראשונה היתה ונשארה להיות מדינת היהודים וכל תכנית שמסכנת את זה מקומה בפח האשפה. ב. העדר הגבולות והשליטה המתמשכת על עם זר הורסים אותנו. זו קהות הלב מתגובה 633185 שמחלחלת לכל מקום והורסת את מקור הכח הראשי שתדלק את הדורות הקודמים. ג. אני מכיר את האידאולוגיה של המחתרת היהודית מקרוב מאוד. הסימטריה קיימת. אצלנו הד"ל הם פשוט חלק קטן יותר באוכלוסיה. אבל הדמוגרפיה תגדיל את חלקם בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינת יהודים תתקיים כל עוד הציונות תשמש כעוגן ובסיס מרכזי ליהודים ולעמים אחרים שחיים איתנו (ראה דרוזים). הסכנה הגדולה לשגשוגה בהמשך היא האג'נדה שהביאה לכך שהיהודי לא מבין מדוע יהודה ושומרון נקראת ארץ ישראל, הדרום בעיניו מתחיל בפאתי ראשל"צ והנגב בכלל, בחו"ל. היהודי שמנותק מהמסורת, האדמה, התרבות ומחובר לעולם ישן נחריבה לוגם רעל קומוניסטי ומתפלא שמקיאים אותו מהציונות. יכול להיות שבעולם מושלם לא היינו צריכים ציונות אבל בינתיים הערבים לא מחריבים את העולם הישן- רק את כל מי שמתנגד לו. לכן סוגיית הגבולות היא עניין בטחוני ושלא יבלבלו אותך המומחים. הלשעברים שטוענים כיום שבקעת הירדן מיותרת (הסבר שצמח מיכולת מודיעינית) טובים לכותרות בלבד. היכן הלשעברים שרצו למסור את "רמת הגולן המיותרת" מסתתרים כיום כשסוריה הפכה לסיוט הומאני שגורם לנמרים להתפלל עבור ערבים? אותם לשעברים יודעים היטב שמבחינת האמריקאים והאירופאים אין הבדל בין רמת הגולן ליהודה ושומרון וכנראה שמסבירים להם היטב- בכסף, מלגות, תפקידים וכבוד. לגישתך היינו צריכים למסור את רמת הגולן או לספח? ב. קהות הלב הקומוניסטית גורמת למיליוני יהודים במשך עשרות שנים לחיות במדינתם תחת הטרור במקום לגדוע אותו (ראה טרור טמילי) להכיל ולממן אותו. אנחנו משוגעים. מצטער שאני לא מבין איך אנשים קונים את הכמיהה לגבולות כערך מוסרי קודם לחיי אדם, עזוב יהודים- בני אדם. ג. האידיאולוגיה, מחתרת יהודית, דתיים. מאמין לך שאתה מכיר אבל מדובר על כמה עשרות ללא הנהגה רוחנית מדינית או מימון חיצוני שכל הציבור מסתייג מהם. אפילו לא פרומיל. קרוב יותר לאחד למיליון. לכן הטענה לסימטריה קצת מפליאה במיוחד כשמגיעה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לפי אביר הקרנפים אלא לפי התנ''ך. וההבדל הוא שאם הקיצוניים שאתה נותן לדוגמה הם גופשטיין ואביר הקרנפים, נראה שהם הרבה יותר פרקטיים מאלה שהשווית אותם אליהם. יש להם מטרות ברורות והן שלום ובטחון, ולא ג'יהאד עולמי והכרזת מלחמה נצחית על כל העולם ואחותו הצולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר אמר שהיהדות דוגלת בערכים הומאניים. אני ואתה מסכימים שהיא לא. אני בטוח שיש הרבה הבדלים בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם, אבל המשותף לקיצונים הדתיים הוא שהחוק האלוהי גובר עבורם על החוק האנושי, וחיי אדם אינם במדרגה העליונה של סולם הערכים שלהם. המטרות של גופשטיין הן לא שלום ובטחון אלא מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית. בשום מקום לא ראיתי אותו אומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. אולי הוא חושב שבית מקדש על הר הבית יביא גם שלום ובטחון אבל זו לא המטרה. אילו בית מקדש על הר הבית לא היה מביא שלום ובטחון זו עדיין המטרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזמו השיב כהלכה. ארחיב ואומר שחיי אדם עומדים בראש סולם הערכים של היהדות, רק שמנקודת המבט שלך קשה לך לראות את זה. אם תעלה נקודות ספציפיות אנסה להסביר לך כיצד הן נובעות מערך השמירה על חיי אדם - למרות שנראה לך שהן לא. אתה עושה סלט. המטרה של גופשטיין היא שלום ובטחון. מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית זו מטרה אחרת שפועלים עבורה במישור אחר לחלוטין ואין הכרח שיש קשר או סתירה בין השתים. על אחת כמה וכמה כשאתה עצמך מביא קישור שעליו אתה מסתמך בעקביות, ומתוך הקישור עולה כי בנצי גופשטיין לא מוכן לעבור על החוק האנושי - חוקי מדינת ישראל, אלא שואף לכך שהחוק האנושי יעלה בקנה אחד עם החוק האלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש "יהרג ובל יעבור" החיים הם לא הערך הגבוה ביותר, ויש ערכים שגוברים עליהם. יש לך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון? כי לי יש הרבה ציטוטים בהם הוא אומר שהמטרה שלו היא בית מקדש על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כן, דבר האלוהים הוא הערך הגבוה ביותר. אני לא צריך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. להתנות את התובנה הזו דווקא בציטוט שלו זה לא רק ראש קטן, זו גם עצימת עיניים. כלומר, בנושאים רבים אתה יכול להסיק מסקנות ולהבין דבר מתוך דבר, ודווקא כאן אתה חייב ציטוט מפורש ברחל בתך הקטנה? שהרי בית מקדש על הר הבית זו לא המטרה היחידה שלו. הוא גם רוצה למגר את ההתבוללות, את העבודה הזרה, לטרנספר את הערבים וכו' אז אפשר להתמקד בעניין בית המקדש מתוך נקודת מבט מצומצמת שרואה את העניין הזה לבד. אפשר לעומת זאת לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. אכן, יש - מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחתור לאן שאתה רוצה, למרות שזה לא הכיוון הנכון. אם לא תקום מדינת הלכה, הוא כבר לא ירצה לטרנספר את הערבים? למנוע פיגועים? לנקוט מדיניות בטחונית תקיפה יותר? מהי מטרת העל של מדינת הלכה? אין שם איזו הבטחה עליונה לשלום ובטחון? משהו כמו... "אם בחוקותי תלכו" וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''מה המטרה של מדינת הלכה'' מדינת הלכה היא המטרה, כי היא הדרך הנכונה שבה עם ישראל צריך לעבוד את ה'. גם אין ''אם לא תקום מדינת הלכה''. אם לא תקום מדינת הלכה המטרה לא הושגה וממשיכים לנסות להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הג'יהדיסטים המוסלמים רוצים שלום ובטחון. תשאל כל אחד מהם והוא יגיד לך שאחרי שהאסלאם ישלוט בעולם יהיה אך ורק שלום ובטחון כי לאסלאם יש את התשובות לכל הבעיות האנושיות. כל אחד רוצה שלום ובטחון. בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוכיח בקלות כמה הם שקרנים. אם אתה מאמין שהם רוצים שלום ובטחון, אמור לי ונמשיך את הדיון מנקודה זו. אם אתה עצמך לא מאמין להם, למה להטריל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מאמין שחלק גדול מהם חושבים שאם הם ישליטו בכח את האסלאם בעולם התוצאה הסופית תהיה שלום ובטחון, כי חכמתו של אללה אינסופית ובאסלאם יש את כל הפתרונות. למה שאני לא אאמין להם? במה זה שונה מהדיבורים היהודים על תיקון עולם ועל משיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא יהיה שלום בינינו לבינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אנחנו נקבל את מוחמד או שנמות. שלום לתפארת. על זה בדיוק דיבר המשורר - "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק". "רוצים שלום" זה משפט חסר משמעות - כולם רוצים שלום. השאלה היא שלום באילו תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה לפי הנסיך הירוק שככל שרמת האמונה הדתית עולה המוסלמי הופך לאלים וחסר סובלנות לאחר. כפי שאפשר לראות הנטיה של הערבי המוסלמי הדתי יורה לכל עבר ואינה פוסחת על בני עמו. השלום לפיכך בין היהודי לערבי ישרור לבטח כשהערבי יתנער מתרבותו, ימתן את אמונתו ויאמץ קוד אתי מערבי. זה בערך שקורה בתוך ישראל ובהצלחה יחסית גדולה ומפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון שקל בזמנו לגייר את הבדואים בדרום. יש מצב לגיור המוני בשטחי יהודה ושומרון במסגרת ממשלתית הרואה לטווח ארוך? הרי השמוק כבר קוצץ,מאמינים באל אחד,מאמינים בנביאי ישראל.אז מה הבעיה לבקש מהן שיוותרו על נביא אחד.ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל המוסלמים ניתן לגייר קבוצה,אצל היהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היסטורית ולא הלכתית -לא היו גיורים המוניים בתולדות האומה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי ענתה לי.היו גם היו. במחשבה הזויה - ונניח וערבי ישראל ויוש היו מתגיירים.האם המנטליות שלהם הייתה נהפכת למערבית או שאי אפשר להוציא את השכונה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך של דורות. איזה גיורים המוניים היו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור האדומים בידי יוחנן הורקנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה הוא לא היה יהודי שומר מצוות כלל,איך הוא יכל לגייר אומה? בן אדם אחד גם אם רצה לגייר הוא לא ידע איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה - לאורך ההיסטוריה היהודית, היו כמה תקופות של התגיירות המונית: על פי הגמ' במסכת יבמות התגירו מאה וחמשים אלף לאחר שמסר דוד המלך את בני שאול ליד הגבעונים. התגיירות המונית של רבים מעמי הארץ אירעה לאחר נס פורים, שהתרחש בפרס. לדברי יוסף בן-מתתיהו, בימי שלטון בית חשמונאי, העמים הזרים (האדומים והיטורים) שנכבשו, אולצו להתגייר כתנאי להישארותם בארץ. התגיירות המונית של תושבי אגן הים התיכון וסביבותיו בימי בית שני. (יש הטוענים כי ערב עליית הנצרות, אחד מכל עשרה אנשים ברחבי האימפריה הרומאית היה יהודי). התגיירותם של בני מעמד האצולה של ממלכת חדייב (שכללו אישים כמו: מונבז המלך ואמו הלני המלכה) בשנת 30 של המאה הראשונה לספירה, בהשפעת הקהילה היהודית הגדולה שחיה בשטחי הממלכה הזו. משנת 300 לספירה ועד לעליית האסלאם בחצי האי ערב, התגיירו בני המלוכה של ממלכת חמיר כתוצאה מקשר חיובי עם יהודי האזור (שני יהודים טיפלו במלך חמיר שנפצע במלחמה ורפאו אותו למרות שפיקד על צבא העוין לארצם ושכנעו אותו לוותר על המלחמה ולקשור קשרי שלום עם ארצם), ואיתם התגיירו רבים מתושביהם בהוראתו של המלך הראשון שהתגייר, מספרם של התושבים היהודים שחיו בממלכה זו הוערך כזהה למספרם של התושבים הפגאנים שחיו בה בזמן ההוא. התגיירות ממלכת הכוזרים. יש סברה כי לאחר חורבנה של ממלכה זו נטמעו שרידיה היהודיים בקהילות היהודיות ממוצא ישראלי שהתקיימו בהונגריה, בפולין, ברוסיה וייתכן שאף בטורקיה ובתפוצות ישראל אחרות. התגיירותם של מספר שבטים ברברים שהתנגדו לכיבוש הערבי של אזור המגרב, שהתגיירו לפני עליית האסלאם בארצות צפון אפריקה בעקבות התגיירות מלכתם קהינה והצטרפו לקהילת יהודי ארצות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמדובר בגיור של קבוצה כקבוצה או שכל פרט בקבוצה קיבל על עצמו עוול מצוות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התגיירות המונית של רבים''-מעיד על גיור אישי של כל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצריך עיון איך זה התבצע.אני מניח שבהיעדר רבנות ממסדית/פקידותית עמוסת נוהלים וטופסלוגיה זה היה קליל בסגנון 'מעמד הר-סיני'. מה שבטוח המוהלים עבדו שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיך פתיר כי מדובר בעניין פורמלי (לכאורה) וגם המדוע יכול להתרחש כמו במקרה של מורא גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה בניגוד לדעת ההלכה, לכן היה ניתן לעשות את זה איך שרוצים, בצורה תעשייתית וקבוצתית. כגון - כשהשמן עלה על הכסא של אליהו, יצא פתק שאמר: נא לעלות אחד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק וצורת החשיבה הזו מתאימה ונכונה. אם כן, זה מציב את מתנגדי הכיבוש וחובבי תעמולת ה"שלום" במצב מאוד בעייתי. מדוע אנו מוכרחים לקבל את השלום שנוצר כתוצאה מכיבוש הערבים וכפיית תרבותם ודתם עלינו? אם כיבוש הערבים וכפיית תרבותם לגיטימית, למה ה"כיבוש" שלנו שבא במינונים נמוכים בהרבה של כפיה, איננו לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו חייבים לקבל? הנקודה שלי היא שכולם בסופו של דבר רוצים שלום, בתאים שלהם.גם ישראלי שרוצה להעיף את כל הערבים לים, רוצה בשלום שיווצר לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכולם רוצים שלום, ולצורך זה אתה הופך על פיה את ההגדרה של שלום, כפי שאתה הופך על פיה כל הגדרה, כדי שתתאים למה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, במעלה הדיון (תגובה 685250) טענת שבנצי גופשטיין רוצה שלום. אז זה אכן נכון, עבור הגדרה כלשהי של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,ההשוואה הקדושה. אולי תתקדמו כבר,ותפסיקו עם השטות הזאת?! אני תומך כהנא ומעולם לא תמכתי בהרג של חף מפשע. ההשואה בין היהודים הצדיקים והקדושים לחיות האדם הערבים מעיד על רמת המוסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ההשוואה של גופשטיין לכל מחבל וג'יהאדיסט היא עלבון לאינטליגנציה של המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,למרות שהוא עושה עבודת קודש,הוא אדם שתומך באלימות ולכן אני מסתייג ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תומך באלימות? גופשטיין תומך באלימות באמצעי הגנה. אם תעזוב אותו בשקט הוא לא ישתמש באלימות. הג'יהאדיסט תומך באלימות כאמצעי התקפה וביטוי לשתלטנות. אם תעזוב אותו בשקט הוא ירדוף אחריך באלימות. זה ההבדל הקטן. ומכאן שגופשטיין רוצה שלום והג'יהאדיסט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תמך בשריפת כנסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. הוא תמך בנוהל ממשלתי שימנע בתי עבודה זרה בארץ ישראל. לא רדיפת נוצרים, לא כיבוש ארצותיהם, לא ללכת לחפש אותם בכל מקום באשר הם... רק לחזק את ההגדרה הריקה והחלולה של מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להכרזת היסוד של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך בזה כן,אני חושב שהוא פרחח. אבל,נגיד וזה כתוב,אז מה? אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות-משנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה פשוט. כדי לשנות קו יסודי באופי של מדינה בדרך כלל מתחוללת מהפכה (אם משטר מלוכני) או מלחמת אזרחים (אם משטר דמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חקיקה ושינוי של חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. חוקי היסוד רק מאשררים את מה שכבר קיים. אם יתחילו לשנות חוקי יסוד באופן שלא תואם את הכרזת העצמאות תהיה מלחמת אזרחים. תבין, זו לא צריכה להיות מלחמה מאורגנת של כוחות צבאיים עם תותחים וטנקים, אלא התקוממות עממית שתגיע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. זה כמו תיקונים לחוקה האמריקאית. אין שום הכרח להצמד לטעויות של האבות המייסדים. בהיותם האבות המייסדים הם עדיין בני אדם שטעו בדרכים רבות ואין שום חוק או כלל הקובע כי לנצח המדינה תיאלץ להתנהל בהתאם לטעויות שלהם, בצורה שרירותית כעל פי צוואתו של דיקטטור. היות ואנחנו לא מדברים על צורה שרירותית ועל צוואות של דיקטטור, מה שקובע אלה חוקים או חוקי יסוד שנחקקים בהתאם למשחק הדמוקרטי. כל מי שלא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הדמוקרטי יכול להשתמש בנשק על מנת לכפות את דעת המיעוט על הרוב. במצב שכזה תמצא את עצמך אוחז בנשק שמימנו לך גופי השמאל יחד עם עוד כמה פסיכים שבאו מקנדה ושוויץ לחפש מלחמות במזרח התיכון. השמאלנים לא ילחמו לצדך באופן פיזי, ודאי שכל האחרים שלא מצדדים בצורה ברורה שכזו בהקרבת חיי אזרחים לטובת מצג שווא של דמוקרטיה וזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בשריפת כנסיות. כמו שכבר אמרתי לך,יש לך נטיה לדין,נטיה לאלימות,פרשנות חסרת רחמים שמשקל הדין בה גובר על כל מימד אחר.-זאת גישה מוסלמית-לא יהודית. קודם כל ,אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שלא מאפשר חופש דעה וביטוי רחב ככל האפשר (חוץ מקריאה ברורה לאלימות). שנית-אתה רוצה מדינה שרודפת כל מי שלא חושב כמוך,זה מדרון חלקלק,אז כנסיות לא יהיו פה,ומסגדים? ובתי כנסת של רפורמים? ובתי כנסת שנמצאים במרתף?(לכבודה של היהדות להיות במרתף?) ועם בתי כנסת של הציונות הדתית,ידוע שזאת "עליה בחומה" והם לא שומרים נגיעה וכו' להם תאשר לחיות? ומה עם כאלה שיש שם נשים בלי כיסוי ראש? ומה עם כאלה שגולשים באינטרנט המשוקץ אולי תשים אותם בכלא? בקיצור,גישה אלימה מובילה לחיים עלובים ותגובה אלימה בקיצור-את רוצה לחיות כמו ערבים כי אתה בעל תפיסה מוסרית של מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שלישית לפחות שאנחנו דנים בזה. אם תבחן היטב את הדברים, גופשטיין התכוון שהממשלה תעשה את זה והוא אמר את זה מפורשות. זה שתחזור על "הוא תומך בשריפת כנסיות" שוב ושוב, לא יהפוך את זה לאמת כמו שהבלופים של גלאון ומירב מיכאליתה לא יהפכו לעולם לאמת. על הנטיה לדין כבר עניתי לך על זה ואחזור פעם נוספת: יקוב הדין את ההר. זו היתה דרכו של משה רבינו והיא משתקפת בפסוקים רבים אותם ציטטתי לך פעמים רבות וכן פסקי הלכה שגם אותם ציטטתי. אבל אתה אוהב לשאוב מן היהדות את כל מה שנראה בעיניך יפה וצודק, וכל חלק ביהדות שלא מתאים לך אתה מסווג אותו כ"איסלאם" מתוך בורות או התכחשות לאמת. לכן השאלות איפה עובר הקו, מיותרות. הקו עובר איפה שהתורה שמה אותו. ומי שמגנה דברי תורה בטענה שזו תפישה מוסרית של מוסלמי, שיכבד וישב לו עם הרפורמים, האתאיסטים ושאר מבלי עולם. כי מן היהדות הוא התנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעד זה שהממשלה תשרוף כנסיות? זה אפילו עוד יותר גרוע. כן,"מה שנראה בעיני"?!,איזה עוד רב חושב שהמדינה צריכה להתחיל לשרוף כנסיות? "התורה" לא שמה קו בשום מקום הפרשנות שמה אותה ,שוב-איזה עוד רב תומך בשריפת כנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הממשלה עושה את זה זה יותר גרוע? כל רב שמכפיף את עצמו לתורת ישראל ושואף לכך שמדינת ישראל תתנהל בהתאם לתורת ישראל. אתה מוזמן למצוא מקום בתורה או בהלכה שמתיר להשאיר על מכונם בתי עבודה זרה בארץ ישראל. עד אז אתה יכול להחזיק בתפישה הפוסט-נוצרודית-ליברלית שלך. אבל אין זו דרך היהדות שלה א-ל קנא ונוקם שציוונו ביד משה עבדו לנתץ ולשבר כל בית עבודה זרה ואפילו מצבה שאיננה עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת כח להפעיל אלימות זה דבר רגיש מאוד מאוד,לכן הנטיה הטבעית של אדם שרוצה חברה מתקדמת שמאפשרת לתושביה למצות חייהם ויכולתיהם לחיות באושר ורווחה היא-צמצם היכולת ב"אמנה החברתית" שיש לבעלי מונופול האלימות (כלומר הממשלה) להפעיל אותה. אתה מבין שאתה בעצם תומך בזה שדוד ביטן (לדוגמה) יחליט שהוא שורף מבנים ע"פ הכרתו? אתה לא מבין שאתה מביא לדיקטטורה מסוג גרוע במיוחד? מה עם הבית שלך,שמחובר לתועבה של האינטרנט? לשרוף..למה לא. ומה עם נכניס ככה בין כל אלה שבאמת מגיע להם שישרפו גם גם שמציקים לנו סתם,אתה יודע,כתבים מעצבנים וכאלה..למה לא? הכל בסדר,מכיר את ההלכה,השאלה למה הרבנים לא קוראים לממש אותה כמו שאתה טוען שהיא,או לפחות לקהילות שלהם?אף רב לא מכיר את ההלכה? אף רב לא מבין את ההלכה? רק אביר קרנפים וגופשטיין? שתבין שיש רוח מעבר לטכנוכרטיה,יש תפיסת עולם שעליה נשענת ההלכה -תבין איפה אתה נמצא ואיפה היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההודעה שלך וכל הגישה שלך היא דמגוגיה ותו לא. אם אתה רוצה לשים בפי מילים שלא אמרתי, שיבושם לך. אני לא רואה טעם להשקיע בתגובה להודעה מלאה באנשי קש ובדברים שלא אמרתי, רק כדי לחזור ולהסביר דברים שהסברתי היטב ונימקתי והוכחתי ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההגדרה של חף מפשע. נדמה לי שגם הג׳יהדיסטים לא רוצים להרוג את מי שחף מפשע בעיניהם. השאלה היא מה ההגדרה של ערבי חף מפשע, בעיניך, בעיני כהנא, בעיני האדם הממוצע וכו, כי בנסיבות מסוימות כולם יכולים להיות ״לא חפים מפשע״ ואז הטענה ״אני לא תומך בהרג חפים מפשע״ היא חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד: נדמה לי שהגדרה מקובלת לחף מפשע היא - אדם שלא ביצע פעולה אקטיבית לפגוע באדם אחר. אם נאמץ את ההגדרה הזו, אני כן תומך בהרג חפים מפשע, במידה וזה מציל חפים מפשע קרובים אלי [משפחה, חברים, עם וכו]. כמובן שזה תלוי נסיבות, אבל אני לא מוכן לחתום על הטענה ״מעולם לא תמכתי בהרג חפים מפשע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נחדד,אני מתנגד קטגורית ובכל מובן וחד משמעית לפגיעה מכוונת כל שהיא בחפים מפשע. יחד עם זאת אם יש אוייב שמאיים פיזית על אזרחי ישראל באיזה שהיא צורה צריך להשמיד אותו ומייד,כמובן שצריך להשתדל לא לפגוע בחפים מפשע-אבל המטרה הראשונה במעלה היא לחסל את האיום,אם לא ניתן בלי לפגוע בחפים מפשע אז שהם יפגעו. האוייב יושמד מיד.-זה יקרה בכל מקרה. כמובן שהאוייב הוא עדיין האוייב,גם אם הוא אזרח הוא עדיין אוייב וחייו שוים פחות מחיי אנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסבירו כאן "חף מפשע" זו גם הגדרה גמישה למדיי. אבל כהנא תמך בגירוש של כל הערבים מישראל, כולל תינוקות וכולל כולם, האם אין כאן פגיעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם כמעט כל מפלגות בכנסת,אתה מגדיר את כוולם כתומכים ברעיון של "בעד פגיעה בחפים מפשע"? 2.השוות את כהנא לחיות הערביות,כל הארגונים הערבים (כולם,כולל כולם) תומכים ברצח עם ,עדיין בראיה שלי יש הבדל בין גירוש לרצח המוני. 3.אם היית שומע את כהנא היית מבין שהוא רוצה לגרש ע"מ למנוע פגיעה פיזית (שלשיטתו,(ועכשיו אנחנו גם יודעים שהוא צדק. ראה "כהנא צדק") תיהיה בלתי נמנעת) מסיבית בערבים כי הם לא יחדלו מלנסות לבצע רצח המוני.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכניס לנדב מילים לפה, אני לא חושב שהוא השווה בין הג׳יהדיסטים לכהנא, אלא טען שגם אלה וגם אלה רוצים שלום. ההבדל ביניהם [ובין כל קבוצה בעצם] הוא איך משיגים את השלום הזה. גם מי שרוצה להרוג את כל אוכלוסית העולם ולהשאיר רק את המשפחה שלו יכול לטעון שהוא רוצה שלום - כאשר כולם יושמדו, הוא ומשפחתו יוכלו לחיות סוף סוף בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים כמובן. רק שהוא אמר-"בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל". הוא לא אמר "בדיוק כמו שמרצ,הערבית המאוחדת,העבודה,הליכוד כהניסטים,וכל תנועה פוליטית אחרת בארץ ובעולם רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים". תסביר לי,מה זה בלי "שום הבדל"? זה כמו להגיד שבצל וענן זה אותו דבר,סה"כ ענן יכול להיות בצורת בצל. תראה את התגובה האחרונה שלו,הוא ממשיך ומציין שכהנא בעד פגיעה בחפים מפשע,כמו מי ?! כמו הגיהדיסטים הערבים-אותו דבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ״בצל וענן זה אותו דבר״ היא לא נכונה, האמירה ״הג׳יהדיטים רוצים שלום, כמו הכהניסטים״ היא נכונה [לפחות בתיאוריה, אני לא באמת מכיר את הלכי המחשבה של אף אחת מהקבוצות]. אם מה שמציק לך זה שהוא בחר דווקא בכהנא ולא במרצ כדוגמא, נדמה לי שהסיבה היא שבעיניו השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״, כי הוא כולל בתוכו נסיון לצמצם פגיעה בחפים מפשע, ואילו השלום של כהנא לא, ככה שהויכוח שלך יכול להתמקד אולי ב[חוסר] ההשוואה שלו בין השלום של מרץ לזה של כהנא, אבל אי אפשר להסיק מכך שהג׳יהדיסטים והכהניסטים נמצאים על אותה הדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונדמה לי שאתה לוקח את ה״בלי שום הבדל״ בצורה מילולית מדי, נדמה לי שברור לכולם שכהניסטים לא תמכו בפיגועי התאבדות, לדוגמא, אז ברור שיש הבדל, אבל אני אשאיר לנדב את הבמה להסביר את דבריו בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הוא בחר בתנועה שולית ולא בתנועה אחרת.מקרה? בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא "במקרה" בחר בתנועה זניחה שאינה קיימת רשמית במ.ישראל? ובאותה מידה הוא יכל לבחור את מר"צ? מסופקני,בוא נשמע אותו אם הוא חושב שמרצ וכהנא רוצים שלום באותה מידה. אתה לא קורא את מה שאני כותב-כהנא במפורש מנסה להמנע בפגיעה מחפים מפשע.תגובה 687499. אם כבר הוא הרבה יותר מעשי,הגיוני,חכם ובוגר מהפשיסטים של מרצ. הרעיון של מרצ לשלום בעולם האמיתי הוא כזה-ערבים ימשיכו להרוג-יהודים ימשיכו להרוג ערבים-נגרש יהודים-נתמוך בממשל נאצי-נאפשר פגיעות גדולה יותר של היהודים (בשטחים שנאפשר להם) מהחיות הערביות-נאפשר כניסה של ערבים לצד היהודי-ומן הסתם לא נגרש ערבים (כי הם לא יהודים)-ואת כל הטוב הזה ניתן לאנשים שכובשים שטח שאין להם שום קשר אליו ניסו ומנסים לבצע בנו רצח עם ושמתנגדים לקיום שלנו כישות עצמאית.בקיצור,אני לא יכול לחשוב על רעיון שמקדם רצח המוני יותר מזה,אני מניח שחלק מהם באמת פסיכופטים שיתמכו בזה וחלק (רובם לדעתי) פשוט מטומטמים. הרעיון של כהנא(אני לא תומך בזה)-אוקי,כל החיות אדם יעברו לירדן נקים חומה גבוהה-ונסייע להם במה שניתן,אם הם ינסו לפגוע בנו גם אז-שאללה יעזור להם. מי מנסה לצמצם פגיעה בחפים מפשע יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני מניח שלדעתו שניהם רוצים שלום, אבל השלום של מרצ יפגע בפחות חפים מפשע, ולכן גם אם שניהם רוצים שלום [כהגדרה די גמישה], להשקפתו, השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״. אין לי עניין להכנס לדיון על כהנא, אני מנסה להסביר את נדב, לא לתת את דעתי. אגב, אם אתה תומך כהנא, ואתה לא תומך ברעיון גירוש הערבים - במה מתבטאת התמיכה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? אני חושב שהראיה שלו היא המפוכחת ביותר,העמוקה ביותר והטובה ביותר.דרך הפתרון שלו לדעתי אגרסיבי מעט,אני מסכים עם בערך 70% מהאידאולוגיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע יותר מדי על כהניסטים ומה הבסיס המרכזי של האידאלוגיה, אצלי בראש הם [אתם?] מתויגים כפלג קיצוני וגזעני, חלק מזה מסתמך על עובדות [פסילה מסיבות גזעניות להשתתף בבחירות] אבל בסופו של דבר הדיעה הזו לא מבוססת על משהו חזק מספיק. אין לי מספיק ידע או עניין להגן או לתקוף את האידאולוגיה שלו. מעניין שאתה מסכים עם אידאולוגיה מסוימת, שלמיטב הבנתי התפתחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא עם הפתרון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פסלו אותה כי היא איימה על המפלגות הממסדיות,והתמיכה בה הייתה גבוהה מדי משהמערך והליכוד יכלו להתעלם] אני לא מסכים עם פעולות מסויימות,אבל עם הרוב כן ועם תפיסת העולם מה לא מסתדר לך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ״מעניין״ בצורה שתוקפת את הבחירה שלך, אלא שזה באמת מעניין לאמץ אידאולוגיה מסוימת ש[למיטב הבנתי] פותחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני סולד מהרעיון באופן מוחלט,רק שאני חושב שהוא במצב כיום אגרסיבי מידי ויפגע ביותר מידי אנשים שאולי אפשר להמנע מפגיעה בהם. רוצה לומר,זה לא שאני חושב שזה לא יפתור,כמובן שהוא יפתור-רק עם יותר מידי נזק סביבתי שאולי אפשר להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה של שלום? למה אני הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום זה אומר שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני מפריע לו. אבל המוסלמי לעולם לא יתן לאף אחד בקעה להתגדר בה, כי כל הבקעות שייכות למוסלמים. לכן בכל בקעה חייבים לשלוט המוסלמים, ומי שרוצה לחיות, במקרה הטוב יחיה בתור ד'ימי. במקרה הפחות טוב, ישדדו אותו, ישעבדו את אשתו, יאנסו את בתו ואולי גם את בנו הקטן... אה... הם עדיין לא רצחו אותו! זה שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, אם המוסלמים יהרגו את כל מי שמסרב להיות מוסלמי התוצאה תהיה שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני יפריע לו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |