בתשובה לנדב, 01/09/16 20:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, נכון, יש לי נטיה להשתמש בהגדרות מדוייקות. אני חושב שאי אפשר להעביר מחשבות ללא שימוש בשפה מדוייקת, וכשיש לך רעיון שלא ניתן לנסחו בעזרת שפה מדוייקת, הוא כנראה לא נכון (וזה בדיוק הפח אליו אתה מפיל את עצמך באופן עקבי בדיון הזה). זכויות אדם הן בהחלט ״אספקט תרבותי הנלווה״ לנישול בני אדם? גם למילה ״בהחלט״ יש לך הגדרה משלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדייק הגדרות כל עוד זה רלוונטי לדיון, לא דייקנות שהופכת כל דיון לאוננות מילולית אינסופית של מה השם המדוייק של כל דבר צריך להיות. זה פשוט יוצר דיון לא מעניין. בוא נתמקד בעיקר. המחלוקת העיקרית ביננו היא שאני חושב שרוב השמאל מחזיק בשני הערכים האלה ואתה חולק על כך, אני לא בטוח שיש אפשרות ליישב את זה. החלת התרבות שלך בכח על תרבויות אחרות זה קולוניאליזם פר-אקסלנס, גם לפי ויקיפדיה. זה היה כך כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה, לטובתם של האינדיאנים כמובן. אין שום הבדל - גם זכויות אדם זה סוג של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה ההתעקשות שלי על דיוק הוכיחה את עצמה. אני חושב שהמחלוקת העיקרית ביננו היא על השימוש שלך ב''אין ספק ש...'' במקום בו רצית להגיד ''למיטב הבנתי ...''. זה לפחות מה שחשוב בעיני. העובדה שאתה ממשיך לטעון לאיוודאות במקום בהם לא ראוי לעשות כך (למשל, בתגובה לה אני מגיב, ה''כמובן'' אינו במקום) היא, לדעתי, סימן לחולשת טיעונים. אם ב''החלת התרבות שלך בכח'' אתה מתכוון ל''שמירה על זכויות אדם'' אז זה ממש לא קולוניאליזם, לא לפי וויקיפדיה ולא לפי שום הגדרה אחרת. כאשר האירופאים לימדו את האינדיאנים את הדת הנכונה הם הפרו את זכויות האדם שלהם כמובן. בוודאי שיש הבדל. אחד הוא הפרה של זכויות אדם והשני הוא שמירה שלהם. העובדה שאתה קורא לזכויות אדם ''סוג של דת'' לא הופכת אותם לכזאת, הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." - יש הבדלים בין אידאולוגיות לדתות אבל אני לא חושב שהם מהותיים. בסופו של דבר בשניהם מדובר על סט ערכים שמבוסס על אמונה. לדת אמנם יש עוד קצת ״קישוטים״, אבל אני לא חושב שההשוואה בין אידאולוגיה [כל אידאולוגיה] לדת היא מופכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון בין דת לאידיאולוגיה ויש הבדלים. יש דמיון בין חרא לשוקולד ויש הבדלים. האם היית קורא לשוקולד "סוג של חרא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטענתי, אני חושב שהמהות של דת והמהות של אידאולוגיה דומות [=סט ערכים שמבוסס על אמונה]. אני לא בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על חרא ושוקולד. מה ההבדל המהותי מבחינתך בין דת לאידאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר להגיד את אותו הדבר על שוקולד: המהות של שוקולד וחרא דומה, חומרים אורגניים בעלי מרקם וצבע דומה1 - הנה, אמרתי. כמה מההבדלים העיקריים בין דת לאידיאולוגיה הם הארגון, הטקסים, הדרישות, הסמלים, ספרי הקודש... יחסית אליהם האמונה היא מאפיין די שולי בדת זאת הסיבה שכל כך קל היה לכפות את הנצרות ובלתי אפשרי לכפות ליברליזם. 1 אולי גם טעם, אין לי שמץ של מושג בקשר לאחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים לגבי המהות של חרא. המהות של חרא זה שמדובר על פסולת שהגוף נפתר ממנה, המרקם, הצבע והטעם [אל תשקר, כולנו יודעים מה עשית בגיל 4] הם הרבה פחות חשובים. תשנה את כל אלה וזה עדייו יהיה חרא [ובתכלס הם גם באמת משתנים בהתאם למה שאתה אוכל]. אני עושה הבדלה בין החלק התרבותי של הדת לבין החלק הערכי. לא בהכרח יש ביניהם קשר [עובדה שחברות שמאמינות באותה הדת יכולות לפתח תרבות שונה לגמרי, יהדות לדוגמא]. החלק התרבותי של הדת באמת לא בהכרח דומה לאידאולוגיה, אבל החלק הערכי כן. אני חושב שהמהות האמיתית של דת היא בדיוק החלק הזה - סט החוקים והערכים כל פיו המאמין צריך לחיות. אפשר להוציא את כל החלק התרבותי שהתפתח מסביב לחוקים האלה [הטקסים, הסמלים וכו], וזו עדיין תישאר אותה הדת. תוציא את הערכים מהדת, ותישאר עם כלום. יש דתות אנמיסטיות ללא ספרי קודש [בטח יש דוגמאות נוספות שלא עולות לי בראש]. אני לא בטוח שקל לכפות את הנצרות יותר מליברליזם [כאילו, אם כל הדרישה היא שתצהיר שאתה נוצרי אז זה ממש קל, וגם להיות ליברל זה קל. לכפות על מישהו להפוך לנוצרי אמיתי, לשנות את חייו לפעול על פי החוקים הנוצריים כמו שצריך ולא להמרות את פי האלוהים הנוצרי - זה נשמע לי קשה באותה מידה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מהות" היא מושג תלוי הקשר, בהקשר של מאיפה בא החומר, יש הבדל מהותי בין חרא לשוקולד, בהקשר של האם אפשר להשתמש בחומר להרחיק זבובים, אין הבדל בין שוקולד לחרא. אין לדת באמת "חלק ערכי". עובדה שאנשים בעלי אותה דת מאמינים בערכים שונים בתכלית. סט הערכים של כל דת גדולה הוא pick and mix בו כל מאמין יכול לבחור אחרי איזה רב ללכת. אם תוציא את החלק התרבותי מהדת תשאר בלי כלום. כפיית נצרות כוללת הדרישה שתלך לכנסייה, שתקשיב לכומר, שתתפלל לפי חוקי הדת, שתשתתף בטקסים הדתיים... ברגע שעשית זאת, כפית את הנצרות. השאלה אם אתה באמת מאמין באלהותו של ישו היא שולית, גם היום רוב הנוצרים לא מאמינים באלוהותו של ישו (או בקיומו של אלוהים בכלל). השאלה אם אתה מאמין בערכים "נוצריים" היא שולית עוד פחות, כמה נוצרים "מפנים את הלחי השניה" (למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהות מבחינתי היא ״מה זה חרא״ מול ״מה זה שוקולד״. זה שאנשים מפרשים את הערכים והחוקים בצורה שונה לא אומר שאין לדת חלק ערכי - בדיוק להיפך - איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים? כפיית נצרות היא קלה יותר רק אם סף הקבלה הוא נמוך יותר [והוא באמת נמוך יותר]. אם בשביל להתקבל לנצרות היית צריך לשנות את חייך ולציית לכל החוקים [וסביר להניח שאי אפשר לעשות זאת היטב בלי להאמין שזו ״הדרך הנכונה״], אז זה גם היה קשה. זה לא מעיד על דתות ככלל, זה מעיד על הנצרות. יש דתות אחרות עם סף קבלה הרבה יותר גבוה, כמו היהדות לדוגמא. אני לא בטוח שלגייר את כל העולם [עם הדרישות הנוכחיות של הרבנות] יהיה יותר קל מלהפוך את כולם לליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מהות בלי הקשר. מה זה שוקולד? "... איך אפשר להאמין בערכים שונים בתכלית אם הם לא קיימים?" מה? אם יש שני אנשים שחברים באותה דת ומחזיקים בערכים שונים, ולעומתם יש שני אנשים שחברים בדתות שונות ומאמינים בערכים זהים המסקנה המתבקשת היא שאין שום קשר בין הערכים לבין הדת. לכפות יהדות זה קצת יותר קשה, לכפות ליברליות זה כמעט בלתי אפשרי1. יהדות היא עדיין דת, אז כן, צריך לאלץ אותם לעבור ברית מילה, לאלץ אותם להפרד מהחזיר ולשמור על שעטנז, זה קשה אבל אפשרי. יש כאן הבדל מהותי בין דת, אוסף של מנהגים עם ארגון, לבין אידיאולוגיה, אוסף של ערכים בהם האדם מאמין. (ולצורך הדיון, אנחנו מדברים על נצרות). 1 אולי אפשר, בעזרת תסמונת סטוקהולם המונית, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו מסתכם ביחסי הכוחות בין החלק התרבותי לחלק הערכי בדת. אני עדיין חושב שהחלק הערכי הוא המהות של הדת, כאשר אתה טוען ההפך. אני נאלץ לעצור, כי לצערי לא אהיה זמין בימים הקרובים, וחבל לי להכנס עמוק יותר כרגע. אם הדיון ימשיך בהעדרי, אצטרף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאתה קורא לזכויות אדם "סוג של דת" לא הופכת אותם לכזאת, הם לא." או. עכשיו מי מדבר בנחרצות במקום להגיד "לדעתי"? אני בשלוף מביא לך את ד"ר יובל נח הררי, שהקדיש פרק שלם מהספר שלו כדי להסביר למה זכויות אדם זה סוג של דת. מותר לך לא להסכים אבל אם כבר הערת לי - הנחרצות פה היא לא במקום. אתה טוען שבקולוניאליזם חייב להיות אלמנט של שלילת זכויות אדם. מעבר לזה שאני לא מסכים עם זה, בכנות - זה הפך בדיוק לדיון שממנו ניסיתי להמנע. אישית לא מעניין אותי להמשיך בדיון מייגע על מה זה בדיוק דת ומה זה בדיוק קולונליאליזם ומה זה בדיוק זכויות אדם... אני אשאיר את הכבוד ל"בוא". התשובה על השאלות האלה אגב, כמעט תמיד תהיה "תלוי לצורך איזה דיון, וכל עוד הנקודה ברורה אין טעם לדוש בזה יותר מדיי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ברמת הנחרצות בין משפט מנומק שמסתיים בנקודה למשפט לא מנומק שמתחיל ב"אין ספק" ומאותר ב"כמובן". אם אתה חולק על המסקנה שמתקבלת מההסבר שלי, נמק. אני מנסה שלא להחליף נימוקים והסתייגויות בהצהרות, ואני חושב שהגיוני לצפות לזה גם מאחרים. אני לא מכיר את הטיעון של נח הררי, באיזה פרק זה מופיע? באיזה הקשר? מה הנימוקים שלו? סתם להגיד גם X חושב כמוני לא שונה בהרבה מההצהרה "אני צודק ללא ספק". כל זמן שיש מחלוקת, ה"אין טעם לדון בזה" זהה במשמעותו ל"אין ספק ש..." ול"כמובן ש.." והוא לדעתי עדות די עקבית לחולשת טיעונים. יש מחלוקת, סימן שיש ספק, סימן שזה לא "כמובן" וסימן שיש טעם לדון בזה. אתץה לא רוצה לדון בחולשת טיעונך? אל תעלה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תעשה שניה גוגל: אני מעוניין לדון בטיעונים, לא בהגדרות. דיון על מה זה בדיוק זכויות אדם ומה זה קולונליאליזם משעמם אותי באופן אישי לכן אני נוטה לנטוש דיונים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הקשבתי לזה פעמיים, או שפספסתי משהו או שהוא בכלל לא הזכיר את המילים ''זכויות אדם'' (ולעניין עצמו, לדעתי הוא לוקח שני דברים שונים וקורא להם באותו שם רק בגלל שיש להם קווי דמיון. כשקווי הדמיון רלוונטיים זאת טכניקה סבירה בהחלט, כשההבדלים רלוונטיים, כמו בדיון הזה, זאת טכניקה פסולה. אני לא יודע באיזה הקשר הוא עשה את זה, אבל אם הוא ניסה לטעון ששחרור בני אדם הוא כפיית דת בגלל שחירות היא ערך וערך הוא דת, אז הוא טעה והטעה. אני צריך את ההקשר על מנת לשפוט מה הוא רצה להגיד) אי אפשר לנסח טיעונים בלי להשתמש בהגדרות מדוייקות. ז''א אפשר, אבל אז הטיעון לא מדוייק וכל אחד קורא בו מה שהוא רוצה לקרוא בו. על מנת להעביר את הטיעון לאחרים אתה צריך להשתמש במושגים מדוייקים. העובדה שהצורך להתנסח במדוייק משעמם אותך והנטיה שלך להחליף טיעונים בהצהרות שאמורות למנוע דיון (וזה הרי המטרה היחידה של פתיחה כמו ''אין ספק ש...'') מעידה, לדעתי, שבניגוד למה שנדמה לך, לא באמת מעניין אותך לדון בטיעונים. שים לב, אגב, כמה הררי מקפיד להסביר את המילים בהם הוא משתמש. הוא מכיר בעובדה שההגדרה שהוא מביא היא לא ההגדרה המקובלת, הוא מביא את ההגדרה המקובלת, מביא את ההגדרה שלו, מסביר ומדגיש מה ההבדלים בין ההגדרות. הוא לא משתמש ב''אין ספק ש...'', ''בוודאי'', ''כמובן'', ''מובן מאליו ש..'', ''ברור לכולם ש...''. לא שמעתי את פתיחת ההרצאה ולא את סופה, אבל נראה לי שמהרגע שהוא הביא את ההגדרה ועד סוף ההרצאה, כל פעם שהוא השתמש במילה ''דת'' כל המאזינים הבינו בדיוק למה הוא מתכוון. ככה, לדעתי, מציג טיעון מי שמועניין לדון בטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת, "מטרות הקולוניאליזם": "חות תרבותית של נוצרים הרואים בניצור התושבים הילידים והבאת התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה חובה דתית;" למה כשאתה מביא את התרבות הנוצרית אל מחוץ לאירופה זה קולוניאליזם, אבל כשאתה מביא את תרבות זכויות האדם - זה לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה, כמובן, רק מאפיין אחד של קולוניאליזם) משום שכשאתה מביא את התרבות הנוצרית אתה מפר את זכויות האדם של הנכבשים וכשאתה מביא להם זכויות אדם אתה לא מפר את זכויות האדם שלהם. כשאתה שומר על זכויות האדם של הנכבשים אתה לא יכול לקיים את שאר המאפיינים של הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפרדוקס, אבל יש פה קפיצה גדולה שאתה עושה. איש שמאל יכול לחשוב שזכויות אדם ודמוקרטיה הם ערכים חשובים יותר מדת ולאומנות, ועדיין לא לדגול בכפייתם עם קבוצות שבמשך שנים רבות דוכאו ע"י כפייה מבחוץ. וזאת משלוש סיבות, שתיים תועלתניות ואחת מוסרית/חוקית, ואת שתיהן כבר פירטתי: 1. תועלתנית - כפייה של דמוקרטיה על אנשים שאינם רוצים בכך תיכשל, ותביא רק לתגובת-נגד פשיסטית. דמוקרטיה צריכה לצמוח מבפנים ובתהליך ארוך. 2. תועלתנית - קל מאוד להידרדר מכפייה של ערכים 'טובים' לכפייה של דברים נוספים ולניצול כלכלי, ולכן לתת למדינה כלשהי את הזכות לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם עלול להוביל לקולוניאליזם. 3. מוסרית/חוקית - אחד מערכי היסוד של הדמוקרטיה הוא ההגדרה העצמית, זכותו של עם להגדיר את עתידו. כפיית ערכים מבחוץ מנוגדת לערך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה זה לא עניין של שחור ולבן. ברוב מאוד גדול של מדינות העולם יש שימוש במרכיב הבולט ביותר (גם אם כלל לא המהותי ביותר) - בחירות. רמת ההוגנות של הבחירות הללו משתנה ממדינה למדינה. במקרים רבים מעורבותם של גורמים חיצוניים נדרשת לעזור בפיקוח על ההליך. באשר למאפיינים המהותיים יותר: הגבלת כוחו של השלטון וחופש הפרט – הם שונים מאוד ממדינה למדינה. ברור שאין מה להשוות בין רוסיה לשכנתה פינלנד, לדוגמה. המערב מנצל את כוחו (הכלכלי בעיקר) לעודד ערכים שונים שקשורים לדמוקרטיה דרכים שונות. יש ניסיונות להורדת הלגיטימיות של מי שתפסו את השלטון בכוח (לא תמיד זה עובד, כי לפעמים צריכים אותם בשלטון. אבל במקרה של מצריים, אפילו משטר ידידותי שילם על כך בסנקציות). יש עוד דרכים לעודד גופים שעוסקים בחרויות הפרט. האם מדובר כאן על כפיה פסולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת למטה, הפרדוקס הוא לא ברמה המעשית אלא ברמה הרעיונית. כלומר, קודם נסכים בינינו שהערבים זקוקים לתירבות, ואחר כך נוכל לדון במה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. עכשיו תבין - לא מדובר בפרדוקס בנוסח ''יורד גשם וגם לא יורד גשם בו זמנית'' - דבר שלא ייתכן. כשמדובר על אידיאולוגיות, פרדוקס הוא שני רעיונות שקשה ליישב ביניהם, וכדי להאמין בשניהם יש לעשות פשרות. אתה מודה שאתה מתפשר בעניין הזה של רלטיביזם תרבותי, כי יש מתח בינו לבין הרעיון של זכויות אדם. וכמו שכבר אמרתי אין שום אדם שיכול להציג תפיסת עולם שלמה ונקיה מפרדוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכדי לשמור על בטחון הציבור - צריך להתפשר על העניין של הזכות לצנעת הפרט (בדיקות בטחוניות בשדה תעופה). יש סתירה מסויימת ביניהם והפתרון הוא פשרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |