בתשובה להאייל האלמוני, 03/09/16 15:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתקדם בשביל שלך. "כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית." קיבלת דוגמא- התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע. לתפיסתך מדובר בשאלה אידיאולוגית או פוליטית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח - ולו משום שנראה לי שיש לך נטיה שלא לכתוב לעניין - אבל נראה לי שאם תקרא את תגובה 683159 תחסוך לנו עוד עשרים ושבע תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב ציבור מסויים פעילותי זכתה להדים רבים ואני די משוכנע שאף אחד לא הגדירה כפעילות פוליטית כשברור היה שהמטרה הסופית היתה שינוי חקיקה ופעולות ברמה הארצית. לי בכל אופן היה ברור שמדובר בפעילות אידיאולוגית ולא פוליטית. גם זהותו הפוליטית של נציג המפלגה שאייש את המשרד לא היתה רלוונטית במקרה הזה. הקו שמתחת (בתגובה המקושרת) בין הפוליטי לאידיאולוגי זהה לקו הראשון שהגדיר האייל האחר שאליו התייחסתי. "...זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה" -הווה אומר, הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים. אם נניח שכל החברים בדוגמא שהבאת מעריכים יותר מכל תועלת כספית- האם מדובר בדיון פוליטי או אידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב בעברית? זה נסיון בשירה מודרנית? בכל מקרה, איבדת אותי לגמרי. אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד. אני אפילו לא יודע אם זה קשור למשהו שכתבתי. אני מזהה חלק מהמילים, חלקן אפילו הופיע בתגובות שאני כתבתי, אבל המשפטים יוצאים כאילו הם עברו איזו ערבול ממוחשב. אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה באופן ענייני? אולי תנסה להוסיף איזה פסיק או שניים? יש אנשים עם כשרון שמצליחים לכתוב משהו מתוחכם ומובן, אתה לא אחד מהם. תבחר בבקשה, או שאתה מתחכם או שאתה מדבר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסתימה בקצה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין, FWIW. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לסלילת כביש חדש אידיאולוגית או פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות היא פוליטית (היא יכולה להיות מונעת מנימוקים אידיאולוגים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי- ומה בדיוק הופך אותה לפוליטית? ההתנגדות, הציבוריות או אכפתיות מערכי טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ״הופך״ אותה לפוליטית. היא פוליטית מיום לידתה עד ליום מותה בגלל שזה עצם מהותה. אני לא מבין את השאלה, מה בדיוק הופך תפוח לתפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא מדובר בטאוטולוגיה כי אישית אני מתנגד לתפוחים בסלט ולא ידעתי שמדובר בהתנגדות פוליטית. ואתה שמתלונן כל הדרך אל האושר, באמת חושב שהטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לדעת מה אני באמת חושב? טוב, הנה: אני באמת חושב שפירטתי כבר במשך עשרים תגובות מה זה שאלה פוליטית. אני באמת חושב שהסברתי מה ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. אני באמת חושב שנתתי כמה דוגמאות שמסבירות את העניין טוב יותר. אני באמת חושב שאני עדיין מחפש דוגמא אחת למקום בו ההבדל לא ברור. אני באמת חושב שאתה די בודד באי ההבנה שלך. אני באמת לא יודע איך לנסח את אותה תשובה לאותה שאלה בנוסח חדש. אני באמת חושב שקריאה של חמש שניות בויקיפדיה או בכל מילון עברי (או אנגלי) תתן לך את אותה תשובה. אני באמת לא מבין מה לא מובן. אני באמת חושב שסגנון הכתיבה שלך לא מקדם אותנו לשום מקום. אני באמת חושב שאם תוריד את רמת ההתחכמות יש סיכוי שאבין מה אתה רוצה מחיי. אני באמת חושב שאתה לא מנסה לקרוא את התשובות שלי ומעדיף ״לנצח אותי״ על פני להבין אותי. זה מה שאני חושב. וכן, ניצחת! הפסדתי. אתה מה זה מתוחכם! לא רק יותר מתוחכם ממני, אתה הכי מתוחכם בעולם. כל כך מתוחכם שאתה מובן רק לעצמך. אם אני אכתוב מאה פעם: ״הנמר הוא האדם החכם בעולם״ יש סיכוי שנסיים את הדיון הזה בהסכמה, או שהתוכן באמת מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הלכת? שאלתי אם הטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. מודה, היה גוון קנטרני אבל רק בגלל שמדובר בתשובה שגם אתה לא היית מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה: וותר על ה״גוון קנטרני״, כאמור, הוא הופך את הניסוחים שלך ללא ברורים, נסח את השאלה בצורה שתהיה מובנת לדוברי עברית. אני מבטיח לך שבמידה ותעשה את זה תקבל תשובה כנה. נחמד שאתה שואל אותי שאלה שרק אתה מבין, עונה לעצמך בשמי, ואז מסביר לי שאני לא הייתי מקבל את התשובה. את כל התשובות שעניתי עד עכשיו הייתי מקבל בוודאות. לגבי התשובות שענית לעצמך בשמי רק אתה יודע מה הן התשובות ומהן השאלות, אני לא חושב שיש לך את היכולת להחליט מה מהן הייתי מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרגם לעברית פשוטה. מה שהאלמוני אומר הוא ש: - אידיאולגיה זה מטרה - פוליטיקה זה אמצעי לממש אידיאולגיה זה קצת פשטני, כי לא כל מטרה היא "אידיאולגיה". אולי רק מטרות שמשפיעות על כמות מינימלית של אנשים ושהן מספיק "עקרוניות" עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: תגובה 683281 "האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה." וכאן: תגובה 683304 "נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות.." וכאן:תגובה 683348 "...הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים." תודה על העזרה למרות, כך נראה לי -שהבנתי את כוונת האלמוני מיום היוולדה. ההסבר שקיבלתי כששאלתי מדוע או מה בדיוק (כי ככה, ברור, מעצם טבעה, מלוא החופן גידופים, לא הבנתי מה כתבת) לוקה בחסר. בניגוד לדיון הנוכחי היו כאן לא מעט דיונים ציבוריים. לפי ההגדרה שניתנה כל אותם דיונים לא היו דיונים פוליטיים אלא אידיאולוגיים- כולל אלה שעסקו במפלגות, מנהיגי מפלגות, מצעי מפלגות, ימין ושמאל, הבקבוקים של שרה, השתיקה של בוז'י והבלורית של הטראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה ניתן להגיד ש"אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון אידיאולוגי". האם כשציבור במפלגה, יישוב או אפילו כת מסויימת דנים בבחירת מנהיג שיפעל לקידום הרעיונות שבהם הציבור המאמין מדובר בדיון אידיאולוגי או פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מנהיג היא תמיד שאלה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בוחר בדברים שאין להם דבר עם פוליטיקה -במובן המקובל (לשחק שחמט). האם הבחירה של הציבור הופכת דבר לפוליטי או העיסוק (הצעה, דיון, החלטה) בזהות המנהיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיטואציה הציבור בוחר לשחק שחמט? גם וגם. הבחירה במנהיג לציבור היא בחירה פוליטית. העיסוק בזהות המנהיג הוא עיסוק פוליטי. נראה לי, ויכול לראות שאני טועה, שאנחנו נעים במעגלים, ולא מתקדמים לשום מקום. עדיין לא הבנתי מה הקפיץ אותך. מה אתה רוצה להגיד. ברור שיש לך יכולת לכתוב בעברית, וברור שלפעמים אתה מתעלה מעל לזה וכותב שירה צרופה שברורה רק לך. לא יודע אם זה מבחירה או לא, אבל נראה לי שככל שמה שאתה רוצה להגיד חשוב יותר לדיון ככה הוא יוצר יותר קריפטי, וכל מה שיוצא לך ברור זה שאלות טריויאליות. אולי נלך הפוך, אני אנסה לנחש מה רצית להגיד ואתה תגיד לי אם זה נכון? האם מה שאתה רוצה להגיד זה: ״התשובה שאנשים נותנים לשאולות פוליטיות מונעת מהזהות האידיאולוגית שלהם״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל ממש לא. אני מנסה לבדוק את האבחנה, או אמת המידה שהתקבעה כאן כדי להבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. בעיני היא לא מחזיקה מים והתשובות שהושמעו מדוייקות כמו מיקום הגלים בים. ציבור שחקני השחמט משחק...שחמט בסיטואציות שונות. יש ציבור כזה ואפילו אגודות עמותות מוצרים וספרים שמיועדים לציבור הזה. תאמין לנמר, קיים ציבור כזה. רוצה דוגמא מציבור אחר? כשהמנהיג המיועד הוא בשלן מלבי שחבר בעמותת מבשלי המלבי אני לא חושב שהציבור הרחב- זה שאינו מודע לקסמו של המלבי האורגינלי הטורקי, יחשוב שהדיון בבחירתו במסגרת העמותה קשור לפוליטיקה. למבשלי מלבי אין עסק עם אידיאולוגיה או פוליטיקה וגם לא למבשלי החמין והג'חנון או למגלגלי הסושי. אתה מוזמן להוכיח את הטענה שהדיון ובחירת מנהיג היא פוליטית- תמיד, למרות שנורא ברור שזה כך כי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טקסטים בסינית שיותר קל לתרגם לעברית (מכאן אני מגיב ל-5% שאולי הבנתי). שחמט הוא משחק של שני שחקנים, זה לא באמת ״ציבור״. בחירת יושב ראש עמותת מבשלי המלבי היא שאלה פוליטית. כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה, חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי. אבל האדישות שלהם לא הופכת את השאלה לפחות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בחלק הרלוונטי בתשובתך. מצד אחד אתה קובע שהבחירה פוליטית ומצד שני אתה מגביל את המשמעות לחברי העמותה: "...כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה..." _____________ למרות שאינני אזרח הבחירות בארצות הברית נתפסות בעיני כפוליטיות למהדרין. 1. מדוע לסייג- האם המשמעות הפוליטית תקפה רק לחברי העמותה או ציבור מסויים? בהמשך כתבת: "...חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי". 2. האם האדישות של חברי אגודת החמין (וכל יצר הציבור הרחב) היא שמבטלת את הפוליטיקה של עמותת מבשלי המלבי או האכפתיות? 3. המשמעות של ערכים היא אכפתיות. אם אכפת לי מהמלבי האורגינלי אז אידיאולוגית, ערכית או רעיונית אני נמצא במגרש הפוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר. היא פוליטית בכל משמעות שהיא. באמת לא ברור שהבחירות בארצות הברית הן פוליטיות? 1. המשמעות הפוליטית לא תקפה רק לציבור. היא מוגדרת כפוליטית בהקשר לציבור אליו היא מתייחסת, אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה. בדיוק כמו שאבא שלך יישאר אבא שלך עבור כל צופה. 2. שום דבר לא מבטל את הפוליטיות שלה. זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו. 3. לא הבנתי. אפשר תרגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר." -ז"א, ההקשר נובע מהשתייכות לעמותה. כך שעבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי ועבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי הם לא עניין פוליטי? 2. " זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו." -מסכימים. 3. בבדאי. כשאנשים משתמשים במילה ערכים הם מתכוונים להגיד "דברים שראוי שיהיה אכפת מהם". המשמעות של "ערכי טבע" היא בסה"כ אכפתיות או חשיבות שמעניקים ציבור, קבוצה או אדם לצומח, לציוני ולדומם. לשיקול הסביבתי יש משקל והמשקל במקרה הדילמה שלפנינו מראה ערך נקוב עבור ציבור המתנגדים. עבור המתנגדים קיצור זמן הנסיעה מראה ערך נמוך יותר. עבור קבוצת הממהרים הערך של קיצור הזמן גבוה יותר ממערכו של עץ מסכן בן אלף שתקוע בתוואי הכביש המתוכנן. לקבוצה אחת אכפת וחשוב מהעץ, לשניה לא אכפת. שאלתי אם ההתנגדות לסלילת כביש אינה ערכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. השאלה אם הוא פוליטי או לא פוליטי לא תלויה בנקודת המבט. אם עבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי אז גם עבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי זה עניין פוליטי. אולי לא מעניין אותם, אולי לא רלוונטי להם, אולי לא פוליטי בהקשר שלהם, אבל עדיין פוליטי. כמו שנכתב בתגובה לה הגבת: ״ אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה״. אני באמת לא יודע איך לנסח את המובן מאליו בצורה אחרת. 3. התנגדות לסלילת כביש יכולה להיות מונעת מטעמים ערכיים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית. לא כתבתי את זה כבר 17 פעמים? לא קראת את הדוגמא המפורטת בתגובה 683159? שוב אני מוצא את עצמי מנסח את אותו מובן מאליו בפעם השבע עשרה. אולי די עם ההתחכמויות? הן לא באמת עוזרות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פוליטי מכל כיוון. סבבה. 3. תראה ידיד. העובדה שככתבת 17 פעם לא הופך את ההגדרה למדוייקת או הגיונית. אם בעיניך התנגדות ציבורית היא תמיד פוליטית אתה אמור לשכנע את עצמך שכך הדבר. שנינו מסכימים שיש ציבורים שמתנגדים למלחמות, לתאונות דרכים, לדרכים הנלוזות של גוגל ופייסבוק, לתפוחי עץ בסלט, לשינוי UX באפליקציות, לתת תזונה ולעודף משקל. בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון. אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית זה בסדר מבחינתי. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה למדוייקת יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא מדוייקת לא הופך אותה ללא מדויקת. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא מדוייקת אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא מדוייקת. לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה להגיונית יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא הגיונית לא הופך אותה ללא הגיונית. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא הגיונית אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא הגיונית. ״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון? כשדיברתי על התחכמות מיותרת התכוונתי בדיוק למשפטים כאלה. אני בטוח שכשכתבת אותו הוא נראה לך מבריק (או, כמה חכם אני אראה כשאחליף מאיין במאייד, איזה צחוקים...) הוא לא. כמו שהוא מנוסח הוא משפט חסר משמעות. ״אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית...״ אבל כן נימקתי. 17 פעמים. הנהֿ, אני אנמק בפעם ה-18: בגלל שהוא עונה להגדרה של דיון פוליטי. אולי תנסה לנמק למה הוא לא פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזוב לי את הזנב ותתרכז במה שאני כותב כי נראה שלא הבנת את הבקשה: ״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון? הבאתי דוגמאות להתנגדויות ציבוריות שחלקן אינן פוליטיות וביקשתי הסבר. למה? - כי טענת שבניגוד לאידיאולוגיה ההתנגדות הציבורית היא פוליטית, תמיד. התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק). ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות. במילים אחרות, ערך. התגובה לרמיסת הערך היא התנגדות. אם מדובר בציבור, יש לנו התנגדות ציבורית. אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג. האפשרות השניה היא שמדובר בהתנגדות ציבורית סמויה. כמו במקרה של תפוחים בסלט, שינוי ממשק משתמש באפליקציות ועוד. בשני המקרים, בביטוי הציבורי -ההתנגדות לדרכי גוגל והתנגדות הציבורית הסמויה לתפוחים בסלט אני לא בטוח שרוב הציבור יראה כמשהו פוליטי. הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי, ולא בשינוי כפתור בממשק או בעודף משקל- גם אם שלושתם יגררו התנגדות ציבורית. בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית. הפוליטי בעיניו כולל בעלי תפקידים, בית הנבחרים, חקיקה, תקציבים, ומינויים -לדוגמא. אני לא בטוח שהציבור יראה בהתנגדות ציבורית לתפוחים כפוליטית כל עוד אין מעורבות או קשר למערכת הפוליטית. הוא גם לא יראה בשינוי הממשק, בתפוחים ובדרכי גוגל ופייסבוק משהו אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרכז במה שאתה כותב, אולי כדאי שתנסה לעשות את אותו הדבר (אני מוותר לך על להתרכז במה שאני כותב, לפחות תנסה להתרכז במה שאתה כותב). כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת. ״התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק). ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות. במילים אחרות, ערך.״ (איפה בדיוק התייחסת לזה? בין המלאבי לאוטובוס של הגרמנים?) הסיבה להתנגדות היא (בין השאר) אידיאולוגית, ההתנגדות היא פוליטית. אני לא מבין מה הספק כאן. שמעת פעם על מישהו שמתבלבל בין נפילה לגרביטציה? שההבדל בין סיגריה לסרטן לא ברור לו? ״אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג.״ (שוב התחכמות מיותרת שהופכת את המשפט למסורבל על הסף הלא קריא. די, אתה לא עוזר לעצמך) זה אמנם לא קשור לדיון, אבל בכל זאת, אם אתה רוצה שאגיד את המובן מאליו: לפני שהיתה התנגדות ציבורית ההתנגדות לא היתה פוליטית, ברגע שהיתה התנגדות ציבורית היא היתה התנגדות פוליטית.זה שהיא לא היתה פוליטית לא הופך אותה ללא קיימת, רק ללא פוליטית. ״הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי״ משום שהציבור הרחב (לעניות דעתי) לא שמע על התנגדות ציבורית למאכל מסויים. אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו. אם, למשל, הדתיים ינסו למנוע אכילת אוכל לא כשר או הצמחונאצים ינסון למנוע אכילת בשר, זה יהיה נסיון פוליטי. ״בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית״הציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, לא שמע מעולם על ״פוליטיקה ארגונית״, ״פוליטיקה פנימית״? כשהציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, שומע על בחירות לוועד הבית הוא לא חושב שזה פוליטי?! למיטב הבנתי, הציבור הרחב שאתה מייצג הוא ציבור מאד מצומצם, ועל סמך הדיון הקצר ביננו לא נראה לי שהוא ציבור שמסוגל להגדיר מושגים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת את דעתי עליך אבל אתה משמיע שלך כלפי באופן די עקבי. עמדה לך האפשרות לפרוש מהדיון בכל רגע ובחרת ליילל ולגדף. אם אתה מסוגל לדיון ענייני ת'פדל. זכור שאני לא הכתובת לבעיות או הקושי שלך לנהל דיון עם נמר. ____________ "כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת." לעומת: "כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן אידאולוגיות." ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון. ______________ "אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו." כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר? אני חושב שציבורים מסויימים מקיימים דיונים, הכרעות ומבצעים פעולות שאינן פוליטיות למרות שמדובר בהתנגדויות ציבוריות. כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית. כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית. כשציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית. גם לא מדובר בהתנגדות אידיאולוגית למרות שמעורבים בהתנגדות ערכים. לדוגמא: העדפת המוכר והישן- במקום לבזבז זמן כדי ללמוד משהו חדש. משהו שידעו שעובד- פחות סיכונים. במקום לנסות לתפוס לי בזנב, שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף שתגיד לי את דעתך עלי באופן ישיר וכנה במקום במרומז על ידי התחכמויות מתנשאות. לא גידפתי. אני שומר לעצמי את הזכות להגיד לך את דעתי הכנה בכל מה שנוגע לסגנון הכתיבה שלך, ולתת לך עצות אם וכשאמצא לנכון עצות כאלה. מאד אשמח מאד לקבל ממך יחס זהה. הבעיה היא לא הקושי שלי לנהל דיון, הבעיה היא הקושי שלך להתבטא בעברית. אני לא הראשון ולא השני שאומר לך את זה בדיון הספציפי הזה. ____ "ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון." אני לא מסכים, אבל, מה שחשוב יותר לדיונינו, זה מנוגד להגדרה המקובלת למושג "אידיאולוגיה". יש לך הגדרה אחרת? תן אותה, ונסכם את הדיון. ________ "כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר?" בוודאי שאני זוכר, ואני עקבי לחלוטין, השימוש במילים "הציבור הרחב" מתייחס למשהו אחר. אני אסביר לאט: על מנת שמאבק יהיה פוליטי מספיק שהוא יתנהל בהקשר של ציבור מסויים. על מנת שמילה מסויימת תוגדר ככזאת, היא צריכה להיות מקובלת על הציבור הרחב. אם מחר יהיה דיון בוועד הבית שלך על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין, הדיון יהיה פוליטי, והציבור הרחב: אלה ששותפים לדיון, אלא שצופים בדיון, אלא שאדישים לו לחלוטין ואלא שאפילו לא שמעו עליו - יגדיר אותו כמאבק פוליטי. אם, להבדיל, מחר תצליח לשטוף את מוחו של הציבור הרחב, ולהגדיר מחדש את המילים "פוליטי" ו"אידיאולוגי" אז ההגדרה של המילה פוליטי תשתנה ואז אני אסכים איתך שהויכוח הציבורי על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין אינו פוליטי (לא בגלל שינוי מהותי, אלא בגלל שינוי בשפה). איכשהו, אני בספק באשר להצלחתך. "כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם חברים מסויימים בוועד השחמט ינסה לאשר לרץ לנוע בקווים אנכיים וחברים אחרים יתנגדו, הויכוח ביניהם יהיה ויכוח פוליטי. ככה יקראו לו כולם (הציבור הרחב: שחקני השח מט, שחקני השש בש, שחקני הדמקה, ושחקני הדוקים). "כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם וכשהמאבק הזה ישא אופי ציבורי (למשל, מישהו ינסה לאלץ אותם לשדרג) אז המאבק שלהם יהיה פוליטי. כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית (ז"א כל מי שמתנגד פשוט לא משדרג) המאבק אינו פוליטי. הוא בוודאי לא אידיאולוגי. "שציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית." בדיוק כמו למעלה, אם מדובר במאבק ציבורי, מדובר במאבק פוליטי. "... שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית" אני בספק אם מי מחברי שמע על מאבק ציבורי כנגד מעבר לווינדוס 10 (אני לא חושב שמישהו מחברי משתמש במערכת ההפעלה של מייקרוסופט, אני לא חושב שמתקיים מאבק כזה). אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד (מבקש בפעם הרביעית, ויודע מה תהיה התשובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מאלץ אותם לשדרג ויש עדויות למכביר לכך שחלק מציבור לקוחות מייקרוסופט לא רוצה לעבור לחלונות 10. אם תחפש, תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית המאבק אינו פוליטי. אם וכשההתנגדות תהפוך מקיטורים אישיים להתנגדות ציבורית (נסיון חקיקה, חרם צרכנים קוקטיבי, תביעה המונית...) אז זה יהיה מאבק פוליטי. . בלוגר שמקטר על זה שהוא לא מקבל תמיכה על מוצר תוכנה בן עשור זה לא ''התנגדות ציבורית''. כשמייקרוסופט ניסו לאלץ את הצרכנים שלהם להשמש באקספלורר הם נתקלו בהתנגדות ציבורית (שהפכה למאבק פוליטי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בלוגר אחד ולא מדובר בעשרה לקוחות. תחפש בגוגל. בעיני מתן ביטוי להתנגדות או תמיכה ציבורית יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי או אף אחד משניהם. אהדים שתומכים בקבוצת כדורגל לאו דווקא מונעים מאידיאולוגיה ובטח שלא מדובר בפוליטיקה. את דעתך הבנתי. אפשר להסכים שלא להסכים ולסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם מדובר באחד או מליון, כל זמן שהם יושבים בספה ומקטרים (או מקטרים במאמרים או כל צורה אחרת של הוצאת קיטור) זה לא התנגדות ציבורית ולא דיון ציבורי. אם וכשהם יתחילו לבצע משהו כציבור (ונתתי לך דוגמאות למעלה) זה יהיה, בהגדרה, פוליטי. תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן. המשפט "יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי" הוא פשוט משפט מוזר, נראה לי שיש לך הגדרה סודית משלך למושגים "אידיאולוגי" ו"פוליטי" ושמשום מה אתה מתעקש לשמור אותם צמוד לחזה. אין לי בעיה עם הגדרות שמנוגדות להגדרה המקובלת, אין לי גם בעיה עם הגדרות סודיות (מלבד העובדה שהן מונעות יכולת לשוחח), אבל נראה לי שאחרי שבחרת גם להגדיר משהו מחדש וגם לא לגלות את ההגדרה שלו הדבר ההגון לעשות הוא לאפשר לי להשתמש בהגדרה המקובלת. אין לי בעיה להסכים שלא להסכים, אבל את דעתך לא הבנתי. למען האמת, אפילו לא הבנתי אם יש לך דעה או שכל מה שניסית לעשות במהלך הדיון הוא להוכיח כמה אתה מתוחכם. אולי (מבקש ולא בפעם הראשונה או השניה או השלישית), כאקט סיום, פשוט תגיד מה שרצית להגיד בלי לנסות להתחכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדיון איתך למדתי שכשאדם לא מבין הוא עלול לנקוט בשלל האשמות כמו אי הוגנות, ניסיון להתחכם והחזקת סודות וכנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב. הדוגמאות שהבאת לא מגדירות בעיני את התנאים לקיומה של התנגדות ציבורית והמשפט "תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן." נולד בעקבות השאלה כיצד אתה מבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. זוכר על מה הדיון? ההגדרות שהבאת, שמדדות בגאווה במעלה הדרך, צולעות. זאת כל הסיבה לדיון. לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית ולפיכך אינן פוליטיות והדיונים בבחירת יו"ר לעמותת מבשלי המלאבי הם בוודאי שכן. ועוד משהו לפני שמתחבקים לפרידה. כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם לא מבין הוא אומר שהוא לא מבין. לפחות, זה מה שאני עושה מתחילת הדיון איתך. כרגיל, הייתי שמח לקבל יחס דומה. בנוסף לאי ההבנה, בה כאמור מעולם לא היתה לי בעיה להודות, ואני חוזר ומדגיש, לא הבנתי אותך מתחילת הדיון ועד עכשיו, אני מציין את העובדה שאתה מתחכם (ראה בתגובה הזאת ממש: ״...כנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב.״) ושאתה שומר את הקלפים מאד קרוב לחזה (משום שלמרות שביקשתי ממך כמה פעמים, עדיין לא אמרת לי מה אתה רוצה מחיי, כולל בתגובה הזאת). אין לי בעיה עם התחכמויות אם הן משעשעות ולא גורעות מהמסר, יש מי שיכול לבצע את זה בהצלחה, על סמך הדיון הזה אתה לא. אני זוכר היטב את תחילת הדיון, אני לא בטוח שאתה זוכר. זאת היתה התגובה הראשונה שלך בדיון, והתגובה שלי היתה: ״...אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד...״ זה היה נכון אז, ונשאר נכון עד עכשיו. ההגדרות שהבאתי אולי ״מדדות בגאווה״1 או ״צולעות״1 אבל הן עדיין הגדרות שהבאתי. גם אם הייתי מקבל שיש בהן משהו פסול זה לא היה גורם לי להרגיש רע עם עצמי כל זמן שאני מדבר עם מי שלא הביא אף הגדרה על מנת שנבדוק האם היא ״צולעת״ או לא, ושלא טרח להסביר למה הוא חושב שההגדרות שלי ״צולעות״. אולי במקום לחלק מחמאות תנסה לדבר לעניין? ״לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית...״ ממש לא. הפגנות, הן לרוב ביטוי להתבטאות ציבורית. בוודאי הפגנות שמנסות לשנות את המציאות הקיימת. בפרט, ההפגנות שמנסות להפיל מנהיג מכהן, ובפרט בפרט אלה שגרמו להדחת מובאראק היו פוליטיות. ״פעילות ברשת״ היא לפעמים סתם קיטורים ולפעמים חלק מהתנגדות ציבורית. כשאיזה בלוגר (או מליון בלוגרים) מקטרים על משהו זה סתם קיטורים, כשהם מנסים לעשות משהו עם הקיטורים האלה, אז זה כבר יותר מסתם קיטורים. אם יהיו הפגנות ליד המטה של מייקרוסופט, נוכל להגיד שמדובר באקט פוליטי. ״...כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע.״ נראה לי שבדיון הזה אני היחיד שכתב תחת הניק ״האייל האלמוני״. אבל גם אם לא, איך שינוי הניק יגביר את ״ההגינות״? אתה לא יכול לדבר לעניין עם יותר ממגיב אחד? 1 נו, עוד התחכמויות מיותרות. לא נמאס לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי בשלום עם העובדה שאינך מבין אבל הציפיה שאקבל את הרגישות או כעס הבלתי מובן או שאספק הגדרה (שלא הבטחתי) אינה ברורה. לסיכום: אני מבין את האבחנה שלך לגבי ההבדלים ולא מקבל אותה. הדוגמאות שהעליתי שמצביעות על החורים נראות לי מהותיות אך בחרת לנפנף אותם בביטול -וזה גם בסדר כי מדובר בעניין שולי עבור שנינו. אנחנו לא רבים על פרוסת הלחם האחרונה ובניגוד להתרשמותך עסקתי בהבנת ההבדל. אני מרשה לך למשוך לי בזנב מבלי שאגיב כדי לחזק את השערותיך שעליהן כנראה לא תוותר וכדי להותיר לך את הזכות להגיב אחרון. אם תרצה אפשר להתחיל דיון חדש ושונה לגמרי בעל הקשר אומנותי: האם רושם ראשוני יכול להתחלף ברושם מאוחר יותר? אני טוען שרושם ראשוני לא יכול להתחלף לעולם. הוא נחקק וכל רושם שנוסף מעליו לא משנה את הרישום. מצד שני לתפיסתי רושם ראשוני יכול להתרחש מספר פעמים. דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "רגישות" או "כעס" אלא יותר אכזבה ותסכול. זה עניין של אופי. אמנם לא הבטחת לתת הגדרה או תשובה, אבל איכשהו אני מצפה ממי שמדבר איתי מיוזמתו שיגיד לי מתישהו מה הוא רוצה מחיי. לא ראיתי אף "חור" בדוגמאות שהבאת. ראיתי אי הבנה (שאם נפתרה הרי שאין חור, ואם לא נפתרה, הרי שכל מה שיש כאן הוא אי הבנה. חור אין ואני לא מבין איך יכול להיות) למיטב ידיעתי רושם ראשוני יכול להשתנות. גם מנסיון אישי וגם ממחקרים שקראתי. מה שכן, התהליך של שינוי הרושם הראשוני הוא לא יותר רציונלי מהתהליך של גיבוש הרושם הראשוני. אם אתה רוצה דעה קצת יותר פרובוקטיבית שקשורה למה שהקפיץ אותך: אני מהמר שניסוי יגלה שככלל פרוגרסיבים נוטים לשנות את הרושם הראשוני שלהם בקלות גדולה יותר משמרנים וששמרנים נוטים לדייק יותר ברושם הראשוני שלהם מפרוגרסיבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |