נמצאו גופותיהם של שלושת החטופים 3666
חדשות • המערכת • יום ב', 30/6/2014, 22:57
18 יום לאחר שנחטפו, גופותיהם של נפתלי פרנקל, אייל יפרח וגיל־עד שער נמצאו קבורות בבור סמוך לעיירה חלחול שבאיזור חברון. לפי הערכות, הנערים נרצחו זמן קצר לאחר החטיפה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר: "שלושת הנערים נחטפו ונרצחו בדם קר על ידי חיות אדם. לבנו שותת דם, העם כולו בוכה עם המשפחות. נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן, וגם לא נקמת דם של נערים צעירים וטהורים שהיו בדרך הביתה לפגוש את הוריהם ולא יראו אותם עוד. חמאס אחראי וחמאס ישלם."

בתגובה לדברי נתניהו אמר דובר חמאס, סאמי אבו זוהרי: "איומי האויב על בני העם הפלסטיני לא מפחידים אותנו, אנחנו מוכנים להגן על בני עמנו".
קישורים
סוף עצוב: גופות שלושת החטופים אותרו באזור חברון - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''נקמת דם ילד קטן'' 634472
מ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 8:08
ביבי הבטיח נקמה, תוך ציטוט מביאליק. אבל ביאליק כתב את "על השחיטה" http://benyehuda.org/bialik/bia061.html
כיהודי חסר ישע ברוסיה. תודה לאל, זה לא המצב כאן. כשמדובר במדינה ריבונית וחזקה, אין מקום לפעולה מהבטן, אלא רק מהראש, ודיבורים על "נקמה" מיותרים כאן. צריך לעשות חשבון של מה שטוב לישראל, ובדיוק את זה לעשות. לא כנקמה, אלא לטובת המדינה.
''נקמת דם ילד קטן'' 634473
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 8:22
אתה צודק בטענתך, שאין מקום לפעולה מהבטן וכי יש לעשות חשבון מה טוב לישראל.
לדעתי, טוב לישראל לדבר בקול רם על נקמה ואכן, גם בפועל, לנקום את נקמת הנערים הקדושים, שנרצחו בדם קר, בדרך ובעוצמה כאלו, שהערבים הברברים, פראי האדם המתועבים, יזכרו אותה זמן ממושך.
''נקמת דם ילד קטן'' 634478
יהונתן בר • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום ג', 1/7/2014, 10:11
לנקום במי?
''נקמת דם ילד קטן'' 634480
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 1/7/2014, 10:22
בהם.
''נקמת דם ילד קטן'' 634483
שם • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 1/7/2014, 10:25
בהם? - http://www.al-monitor.com/pulse/iw/originals/2014/06...
רעיון לדוגמה: מלבד הענשת הרוצחים עצמם, לחייב את החמולה לשלם את הוצאות החיפוש אחרי הנערים. הם 10,000 איש, הקוואסמה, שיתחלקו ביניהם.
''נקמת דם ילד קטן'' 634481
הפונז • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 10:23
נראה לי שהציטוט הזה גם יוצא מהקשרו הספרותי - הפסקה המלאה בשיר היא:
"וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם!
נְקָמָה כָזֹאת, נִקְמַת דַּם יֶלֶד קָטָן
עוֹד לֹא-בָרָא הַשָּׂטָן –
וְיִקֹּב הַדָּם אֶת-הַתְּהוֹם!"

כמו שאני הקטן‏1 מבין את השיר, הוא דוקא טוען נגד היציאה לנקמה - בשורה הראשונה. ובשורה השנייה הוא מסביר - שממילא, שום מעשה, של אדם או של מלאך רשע, אפילו לא של השטן, לא יהווה נקמה ראויה על עוול שכזה, ולכן מראש יש לוותר על הצורך בנקמה.
צורה נוספת של הסתכלות על הציטוט המוכר לעיל, היא שמי שאמור לנקום את העוול הוא אלוהים (או יישות אחרת מפקודיו), וודאי לא מעשי אנוש.

בקיצור, להביא את הציטוט הזה כהצדקה לנקמה של ראש הממשלה נראה לי החטאה רטורית.

בענייני הפעולה מהבטן או מהראש, אני נוטה להסכים עם מה שאמרת, אבל מזכיר שלפעמים הראש יכול להשתמש במצבים שדורשים פעולה מהבטן, בין השאר כי הם יוצרים אוירה ציבורית בארץ ובעולם שעשויה להצדיק/להקל על פעולות מסוימות שלא היו מתאפשרות בסיטואציות אחרות.

‏1 פשוט אין לי תואר בספרות, אז אני מתנצל מראש למען הגילוי הנאות.
''נקמת דם ילד קטן'' 634482
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 1/7/2014, 10:24
*הוצא* מהקשרו
''נקמת דם ילד קטן'' 634484
מ. ישראל • בתשובה להפונז יום ג', 1/7/2014, 10:54
זה נכון שעל פניו, זו הוצאה מהקשר, כי בעוד שביבי מתכוון שתהיה נקמה, ביאליק אומר שאין בעולם נקמה מתאימה לגודל הזוועה.
אבל במבט שני, כל השיר כתוב בכעס נורא, והסגנון הוא בעצם סרקסטי, כלומר המלים אומרות את ההפך ממה שביאליק מרגיש.
הרי הוא גם אומר "הַתַּלְיָן! הֵא צַוָּאר – קוּם שְׁחָט/ עָרְפֵנִי כַּכֶּלֶב" , ולא נראה לי שהוא באמת מתכוון לזה...
אגב, גם אלה שאומרים "השם יקום דמם" מתכוונים הרבה פעמים לנקמה אנושית, למרות העברת האחריות בעניין לאלוהים, כביכול.

‏1 זה בסדר, גם לי אין.
''נקמת דם ילד קטן'' 634485
הפונז • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 10:58
נקודה יפה. נראה לי שביאליק מדלג בין הצדדים - הישיר והסרקסטי, ובזה בעצם טוען כל משפט בדו-משמעות כאן, או מצליח להיות רב משמעי למרות הטקסט החד. והרי זה אחד היתרונות של משוררים על פני פוליטיקאים, הלא כן?
''נקמת דם ילד קטן'' 634514
דורון • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 15:55
ביאליק בשירו על השחיטה,קצת לפני הציטוט הכל כך פופולארי על נקמת דם ילד קטן, אמר גם ''וארור האומר נקום''
''נקמת דם ילד קטן'' 634515
הפונז • בתשובה לדורון יום ג', 1/7/2014, 16:00
תגובת 'סליחה, לא קראתי את כל הדיון' בעוד 3.. 2.. 1..

(אל תדאג, זה כבר קרה לכולנו :)
''נקמת דם ילד קטן'' 634532
ברקת  (אתר) • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 21:10
אגב, עד איזה גיל זה "ילד קטן"? (כן, אני יודעת, ילד בן 11 יכול להיות "צעיר" ונער בן 16 הוא "ילד", תלוי למי נולדו).
הילד בן שלושים 634548
מ. ישראל • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2014, 9:58
למען ההגינות, במקרה של ביבי הוא אמר משהו כמו "נקמת דם ילד קטן... וגם נקמת דמם של נערים צעירים". אבל בכללי את כמובן צודקת שההגדרות פה גמישות כמו גומי. רואים את זה בעיקר בשימוש בהן לצורכי פרופגנדה (מכל הצדדים). אבל יש גם התילדות גוברת של המין האנושי במערב, כאשר בעבר הרחוק הילדות נמשכה עד גיל 10 בערך, ואח"כ הגענו למקומות שבני 16 הם ילדים, וחייל חטוף הוא "הילד של כולנו", ושלושים הוא העשרים החדש, וכולי. גם הזקנה מתאחרת, וחמישים זה ה-‏40 החדש, ובקיצור- גיל הוא לא מה שהיה פעם :-)
הילד בן שלושים 634558
א. • בתשובה למ. ישראל יום ד', 2/7/2014, 13:07
הכל נכון, אבל להנחתי, אסוציאציות ה''ילד של כולנו'' מתקופת גלעד, אלה המצויות בודאי בראש של ''כולנו'', הם הגורם המשפיע ביותר על בחירת הציטוט הכמעט-בלתי-נמנעת וגם על תוספת ה''נערים'' ה''צעירים'', כפתרון-פשרה ניסוחי שנבחר לשאלה שמעלה ברקת.
הביביון במילכוד 634474
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) יום ג', 1/7/2014, 9:14
אבל הבעיה אינה ניתנת לפתרון "על פי הספר"
ראש הממשלה חייב לשחרר את מכסה סיר הלחץ שבו נמצא הציבור הישראלי על רקע הפשע הנורא.
מאידך גיסא, מספיק שרקטה אחת שיירה החמאס כתגובה, תהרוג אזרח ישראלי כדי לגרור אותנו להסלמה
ולכדור שלג בלתי ניתן לעצירה שיעלה לנו בהרבה יותר דם של חפים מפשע בשני הצדדים.
בפעם הקודמת שבה "מר טרור" היה בסיטואציה דומה זה נגמר בכניעה טוטאלית לרחשי לב הציבור
(ליתר דיוק ,לרחשי לב הכותבים בידיעות אחרונות) ושחרור 1000 מחבלים .את המחיר שילמה משפחת
ניצב משנה ברוך מזרחי מידי אחד המשוחררים, וניתן להניח שעוד לא סיימנו לשלם את מחיר הדמים על כך.
אם גם כעת ייכנע לקריאות הציבור כפי שהפובלציסטים בוחרים לייצג מעל דפי העיתונים, המחיר יהיה גבוה יותר.
שוב, אני ימני בדיעותיי, אבל חשוב לי יותר מהשקפותיו הפוליטיות של מנהיג המדינה,לדעת שהמנהיג מימין או משמאל
מקבל החלטות רציונאליות לטובת העתיד ולא כדי לקצור רווח פוליטי קצר מועד.
הביביון במילכוד 634486
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 11:18
הציבור "נמצא" בסיר לחץ? הציבור גם הוכנס אליו, בפמפומים הבלתי פוסקים על האמהות שמחכות, בעצרות ותפילות המוניות וכולי, בחזרה על המנטרה ש"מניחים שהם בחיים" וכולי.
עצוב, אבל היה די ברור, שהחטופים מן הסתם לא בחיים. במצב כזה העצב אינו פוחת אבל הציפיות מתמתנות ומתרכזות למשהו ריאלי יותר.

זה מזכיר לי את הטיפשות הרגעית ההמונית שהשתררה בזמן שהוחזרו גופות 3 החיילים השבויים. משום מה בתקשורת בחרו להציג את הדברים כאילו לא ברור אם הם חיים או מתים, וכאילו נגלה זאת רק ברגע שיחזרו (מי היה מחזיר לנו חיילים חיים ב"מחיר" הנמוך יחסית שהוסכם אז?). וכשהובאו הארונות פרצה זעקת שבר.

אני יכולה להבין את התקווה, אבל מעצבן השימוש שעושים בה - למטרות פוליטיות וצבאיות, למניפולציות ריגוש זול של העם או סתם כדי למלא עמודים בעיתונים.
הביביון במילכוד 634489
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:28
כל הפרטים שנאסרו לפרסום עד עתה - מה שהתקשורת ומקבלי ההחלטות ידעו כבר ימים רבים לפני שנמצאו הגופות. אבל למה לא לפמפם את "הנחת העבודה שהם בחיים".
הביביון במילכוד 634495
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:59
גם אני די מוטרד מהענין הזה. יתירה מזאת, את הפסקה מהכתבה: "בסריקת שרידי המכונית אותרו ממצאים חשובים רבים אחרים, בהם תרמיל של קליע אקדח שנורה. ברכב נמצאו סימני קליעים נוספים, שחיזקו את ההערכה (יחד עם מה שנשמע בקלטת) כי הנערים נפגעו. עם זאת, השריפה לא הותירה אחריה סימנים ברורים דיים של דם וזו היתה אחת הסיבות שבגללה נמנעו החוקרים מלקבוע שהנערים כולם נהרגו" קראתי בתור שמועה באינטרנט זמן קצר לאחר החטיפה, והשמועה הושתקה באגרסיביות כאילו היא חסרת כל שחר ואין בה שום ממש.

משמתברר שהיא היתה מדויקת כמעט אחד לאחד, זה מטיל ענן כבד של אמינות על הגורמים שהשתיקו אותה או לפחות הכחישו אותה בעוז. אלה בדיוק הגורמים שמובילים את הציבור לחוסר אמון בתקשורת ובדיווחיה, ולנטייה להאמין לכל שמועה ובדל מידע, חלקם כמובן מופרכים מן היסוד.

נשאלת גם השאלה הלא נעימה, האם לא היה לממשלה נוח יותר להשאיר את המצב המעורפל כדי להצדיק מבצע מתגלגל אגרסיבי נגד החמאס‏1, מרחב פעולה שמן הסתם היה מצטמצם מאד בהנחת עבודה אחרת.

‏1 שאולי היה מועיל ביותר כשלעצמו, אני לא נכנס לזה בכלל.
הביביון במילכוד 634535
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 22:42
אותי הכי הטרידו בכל הסיפור שינויי הגרסה של המשטרה בעניין שיחת הטלפון.
"המשטרה שינתה פעמיים את גרסתה באשר לשיחת הטלפון. תחילה טענה כי השיחה היתה קצרה וחסרת מלל, כך שלא ניתן היה להבין ממנה דבר. לאחר מכן אמרו כי אפשר היה לשמוע עדכון על חטיפה, אך רק לאחר שההקלטה נבדקה שוב על ידי גורמי מקצוע. במשטרה ניסו להסביר תחילה שלא ניתן היה לשמוע את הדברים בבירור וטענו שבמוקד מתקבלות מדי יום שיחות מסוג זה."

זה מאוד מטריד אותי שהמשטרה משקרת לציבור שקר דבילי של כסת"ח. מה היה האינטרס של המשטרה לשקר? אני מצפה מהמשטרה שתהיה הגוף הראשון שמודה בטעות. איך אני יכול לסמוך על המשטרה שלי כשהיא מתנהגת כאחרון הפושעים בחדר החקירות ומחליפה גרסאות כמו גרביים?
הביביון במילכוד 634540
אא • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 1:51
ההקלטה שוחררה כעת לפרסום. אתה מוזמן להאזין ולקבוע בעצמך אם המוקדן יכול היה להבין את מה שנלחש בראשית השיחה. על אף הידע המוקדם שלי, אני לא הצלחתי להבין, ולו אני המוקדן, הייתי פוטרת את השיחה כעוד הטרדה. אין לי עודף אמון במשטרה ובדובריה, אבל "שתי הגרסאות" שציטטת עומדות יפה זו עם זו ועם ההקלטה: בשמיעה ראשונה, לא מבינים דבר. בשמיעה חוזרת בידי מומחים, אפשר לקלוט משהו.
הביביון במילכוד 634545
אריק • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 8:43
האזנתי.
לא אני ולא אתה מוקדנים. אבל המוקדן עצמו לא פטר את השיחה כעוד הטרדה אלא העביר לאחמ''שית. האחמ''שית לא פעלה נכון ולא על כך אני מתרעם. גרסת המשטרה הראשונה היא כסת''ח ילדותי, שלא לומר שקר גס, בדיוק מסוג הגרסה הראשונית שהייתי מצפה לשמוע מדג רקק בחדר החקירות.
וזה כשנותרה עוד למעלה ממחצית השיחה שלא הותרה לפרסום.
הביביון במילכוד 634550
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 10:20
אני האזנתי, ואפשר היה להבחין בבירור את מה שנאמר בתחילת השיחה. כמו גם את ההמשך. אז אם הגרסה ששמענו לא עברה עיבוד דיגיטלי משמעותי והיא זו שנשמעה גם בזמן אמיתי, אני בהחלט מצפה מהמשטרה לעשות משהו בנידון. בייחוד מאחר והם גם יכולים למיטב הבנתי לשמוע את ההקלטה שוב, אם הם רוצים.
שים לב גם שעל פי מה שסופר לנו, שמשטרה אכן טרחה להתקשר חזרה לאותו טלפון מספר רב של פעמים, ז''א שהיא לא פטרה את השיחה כחסרת משמעות לחלוטין. היא רק לא עשתה אסקלציה לגורמים המתאימים, וזה המחדל שמשמעותי כאן.
הביביון במילכוד 634553
אא • בתשובה להפונז יום ד', 2/7/2014, 10:42
המשטרה טעתה בטיפול, זה ברור. אבל ''שתי הגרסאות'' לא סותרות זו את זו, ולא סותרות את העובדות הידועות לי.
הביביון במילכוד 634554
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 11:04
גם הגירסה הראשונה? "השיחה היתה קצרה וחסרת מלל?" שתי דקות של הקלטה זה לא קצר וצעקות:"תוריד את הראש", שנשמעות היטב, זה לא "חסר מלל", זה כסת"ח.
הביביון במילכוד 634557
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 11:12
אני לא שמתי לב לצעקות הנ''ל מבעד לקולה של שלי יחימוביץ. ה''שיחה'' מבחינתי הייתה מלמול קצר ולא ברור בהתחלה, וצעקות חוזרות של המוקדן. מתאימה לתואר ''קצרה וחסרת מלל''.
הביביון במילכוד 634562
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 14:30
שתי דקות, למען השם!
שיחה קצרה וחסרת מלל זה חמש שניות.
מהפיד שלי בפייס 634563
א. דה (בוטון) • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 14:59
Status Update
By Hagai Helman
הנה פרט טריוויה מדעי שחשוב שתדעו, כי בימים אלה הוא חורץ גורלות:

יצא לי פעם לעסוק, בעבודה משותפת עם מספר חברים, בפרויקט של שיפור שמע דיגיטלי. למדתי שם שני דברים חשובים מתודולוגית:

1. המבחן היחיד כדי להבין האם שמע הוא ברור, ואפשר להוציא ממנו מלל, הוא לשבת עם עט ודף ולכתוב מה שמעתי מילה במילה. אם רק הייתי מקשיב ומסמן "שמע ברור" או "שמע לא ברור" התוצאות היו שקריות - כי היו הרבה קטעים שנשמעו לי ברורים לחלוטין, אבל לא עמדתי במבחן כתיבת המילים. התופעה חזרה גם אצל שותפיי לעבודה. מתברר שקטע יכול להישמע ברור (באופן מאוד משכנע), אבל לא להיות ברור.
2. כל קטע שכבר שמעתי גירסה משופרת שלו, או שידעתי מה נאמר בו, היה ברור לי לחלוטין גם בגרסאות לא משופרות שלו. יתרה מזאת - לא יכולתי להאמין שמישהו עשוי *לא* להבין את הקטע. זה היה בלתי נתפס. בחלק מהמקרים, אפילו לא שמעתי יותר הבדל בין הגרסאות! גם התופעה הזאת חזרה אצל כל מי שעבדתי איתו. לכן כל קטע שהאזנו לו בגירסה משופרת נהיה חסר ערך לניסויים נוספים ונזרק מיידית לפח.

הסיבה לתופעות אלה היא שהמוח פשוט מדהים ביכולת שלו להשלים שמע לפי מה שהוא מצפה לשמוע. אם אתם לא מאמינים, קחו בחשבון את העובדה הבאה: בטלפון קווי, לא ניתן להבדיל בין פ' רפה ל-ס'. באמת אי אפשר, ויש לזה הסבר פיזיקלי פשוט, שנובע ממגבלת העברת התדרים של טלפון. הסיבה שכל החיים לא שמתם לזה היא שהמוח שלכם עד כדי כך מדהים, והוא תמיד משבץ את העיצור הנכון לפי ההקשר.

ועכשיו להקשר האקטואלי: בימים האחרונים העידו מספר אנשי משטרה ואישי ציבור שהם שמעו את הקלטת של החטופים, ושאי אפשר להבין ממנה כלום. עכשיו הקלטת נחשפה, וכולם מאמינים שאותם אנשים נתפסו בשקר: הרי הקלטת ברורה לחלוטין, ואי אפשר לטעות בהבנה של מה שקורה בה!

הבעיה היא שזה לא המצב. אני לא שמעתי את הקלטת (ואני גם לא מעוניין), אבל אני בטוח שכשאשמע אותה היא תישמע לי ברורה לחלוטין. הסיבה היא ששמעתי וקראתי כבר תיאורים רבים של מה שמתרחש בה. ייתכן גם שאחרי השמיעה אני לא אצליח להאמין שמישהו *לא* ישמע בקלטת מה שאני שומע בה. ובכל זאת, ייתכן מאוד, שהקלטת הייתה קשה להבנה למי ששמע אותה ללא כל הידע המוקדם הזה.

יש קושי מהותי לבחון עכשיו עד כמה הקלטת ברורה: כנראה שאין בעולם כרגע דובר עברית שלא יודע בדיוק רב מה יש בה.

אבל אני די משוכנע שאי אפשר באמת לזהות ירייה בשיחת טלפון שיוצאת מטלפון סלולרי (שם היא מקודדת בווקודר, שהוא דוחס דיבור שמעוות מאוד כל צליל שאיננו דיבור) ומגיעה לטלפון קווי (שם, למיטב הבנתי, נקטמים כל התדרים וההרמוניות מעל תדר של 4 קילוהרץ).

אבל מה אפשר לעשות כשכל ישראלי יכול להעיד *ממקור ראשון* שהוא שמע את השיחה והיא ברורה כשמש? יהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע את הציבור שזה לא המצב. שהקלטת השאירה לשוטרים הרבה מקום לספק, ושכל מי שהעיד בימים האחרונים שהקלטת לא ברורה דיבר אמת.

ולמה זה כל כך חשוב? כי האשליה השמיעתית הזאת עומדת לעלות לאי אלו אנשים בפרנסה שלהם. היא עומדת לחסל לאנשים את המוניטין שלהם כאנשים אמינים. ייתכן שאת חלקם, הביטחון המוחלט של כל שאר העולם הולך לבלבל, הם ישתכנעו שמאז ומעולם הקלטת הייתה ברורה, וייגרמו להם ייסורי מצפון לכל החיים.

האם הפצת המידע הזה תועיל למישהו? לא יודע. אבל מצאתי לנכון להפיץ אותו, כי אולי הוא יגיע במקרה לאוזניים הנכונות. אני מזמין גם אתכם להעביר את זה הלאה.
מהפיד שלי בפייס 634564
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 15:49
מעניין מאד, תודה.
כמו שהדגשתי, אני לא מתרעם על הטיפול של המוקדן, האחמ''שית ומפקדיהם במקרה.
מה שהקפיץ אותי הוא ההודעה של דובר המשטרה. כשזה דובר צה''ל כבר התרגלתי, אבל די, אני רוצה לסמוך על מישהו, והמשטרה עומדת במקום גבוה ברשימה של גופים שאני רוצה לסמוך עליהם.
מהפיד שלי בפייס 634565
מלאכי • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 16:19
אני מסכים עם הפיד שלך על העובדות אבל לא על המסקנה. השוטרים קיבלו שיחה לא ברורה אבל חשדו שקורה שם משהו. הם יכלו להעביר את השיחה לטכנאי קול שינסה לשפר את האיכות, הרי הם המשטרה, זו העבודה שלהם.
מהפיד שלי בפייס 634566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ד', 2/7/2014, 16:23
תוך כמה זמן מעבירים שיחה שנקלטה באמצע הלילה (ועדיין לא הוחלט אם היא חשובה) לבירור נוסף עם טכנאי?
מהפיד שלי בפייס 634567
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 16:34
לא יודע, מעניין אם יש בכלל טכנאי קול כונן למוקד 100. אני מניח ששיחות קשות להבנה הן חזון נפרץ במוקד הזה (נניח כשיש פורץ בבית חלילה, או אם יש קטטה וצעקות ברקע). לכל הפחות צריך להכשיר את אחראי המשמרת להשתמש בתוכנת עיבוד קול בסיסית, מספיק שמשם היו מצליחים לשמוע ״חטפו אותי״ והיה אפשר להעיר את מי שצריך בלי נקיפות מצפון.
מהפיד שלי בפייס 634570
הפונז • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 16:51
2. יש לי הסבר אפשרי לתופעה הזאת‏1 - מעולם ה Machine learning. כשאלגורתם קלסיפיקציה אמור לסווג לאיזה קבוצה שייך סיגנל כלשהו, (שקול ללהבין מסיגנל קולי איזה מילה הוא אומר למשל), יש הבדל עצום בביצועים כאשר אתה יודע אפריורית על מספר קטן של קבוצות מוגדרות מראש, או כאשר אין ידע כזה כלל.
דוגמה קיצונית: עבור קטע מוקלט שכולל מילה אחת, שתי המשימות:
א. זהה את המילה שנאמרה
ב. האם המילה שנאמרה היא 'סוכר'
יפעלו באופן שונה מאד, ועם ביצועים שונים מאד.

עבור המשימה השנייה, בדרך כלל ינסה האלגוריתם להגדיר איזו פונקצית מרחק בין הסיגנל ששמע לסיגנל ידוע מראש של 'סוכר', ואם המרחק יהיה מספיק קצר, הוא יכריז: "תוצאה חיובית, נאמר כאן 'סוכר' ".
לעומת זאת, כדי למצוא 'איזה מילה נאמרה', צריך לבדוק עבור מרחב עצום של אפשרויות, למי הסיגנל קרוב יותר. ואז, בהינתן סיגנלים/הקלטות רועשים, קשה מאד יהיה לומר בבירור האם נאמר 'סוכר', 'מסוגר', 'שופר', 'פוקר' (ב-פ' רפה, אז מה אם אין מילה כזאת) וכו'.

לכן, כשאתה יודע מראש שאתה אמור לשמוע 'סוכר', גם מילים מאד רועשות אבל שמזכירות ולו במעט את המילה 'סוכר' כבר יסומנו כתשובה חיובית, רק בגלל שמראש החיפוש נעשה במרחב מצומצם יותר.
דוגמה משעשעת שנתקלתי בה לאחרונה של המקרה הזה: החבובות מסבירות פנומנולוגיה.
כמה קל לשמוע את הזמר חוזר שוב ושוב על המילה phenomena, נכון?‏3

‏1 מעבר לאמירה הכללית שהמוח הוא מדהים - ואגב, כל מי שניסה להעביר בטלפון ראשי תיבות באנגלית‏2 וידע היטב ש-F ו-S נשמעים אותו דבר בטלפון.
‏2 יש מן נוהג כזה של לקרוא לפרוייקטים בתעשייה בר"ת של שלוש אותיות אנגליות, וכנראה שאין מספיק כאלה כי כרב ראיתי כמה וכמה צירופים שחזרו על עצמם בפרוייקטים שונים.
‏3 זהו, שלא.
הביביון במילכוד 634574
אא • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 17:46
כמה שניות של מלל אתה זיהית במהלך שתי הדקות האלה?
הביביון במילכוד 634595
אריק • בתשובה לאא יום ה', 3/7/2014, 7:50
מספר שונה מאפס. זה מספיק כדי שהביטוי "חסרת מלל" יהיה שקרי.
מה אורכה של "שיחה קצרה" להבנתך?
הביביון במילכוד 634601
אא • בתשובה לאריק יום ה', 3/7/2014, 12:57
שוב - לכתחילה, המוקדן לא זיהה מלל. מבחינתו, השיחה היתה קצרה וחסרת מלל. זו טעות, ולא שקר.
הביביון במילכוד 634603
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 3/7/2014, 13:41
לא שאלתי את המוקדן (וגם אתה לא), אבל הוא העביר את השיחה לאחמ"שית. לא ניתן לקבוע מהתנהגותו את הקביעה שלך (ושל דובר המשטרה) שהוא לא זיהה מלל. על מה אתה מסתמך?
הביביון במילכוד 634572
אמ • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 17:24
1. אני קראתי ידיעה שהמשטרה זילזלה _בעשרות_ שיחות למוקדים שעשה אחד מהאבות של החטופים (השיחות היו בשעות לאחר חצות, בליל החטיפה). (צריך לבדוק את אמיתות הידיעה הזו, אני ממשיך בהנחה שהידיעה נכונה). באותן שיחות האב התריע שהבן לא התקשר להוריו במשך שעות לאחר היציאה שלו עם חבריו בשעות הערב.

האב אמר לשוטרים שאי התקשרות טלפונית במצב זה היא התנהגות חריגה בצורה קיצונית (ולכן הוא חרד). השוטרים פטרו את האב בטענה שהבן כנראה הלך לישון באיזשהו מקום עם חבריו בלי שמסר להורים הודעה טלפונית.

הרושם הוא שהשוטרים התורנים לקריאות מצוקה מזלזלים בפונים (חושבים שהם סתם טרדנים ומנסים להיפטר מהם). כאשר מדובר בסכסוך שכנים, או משהו כזה, הזלזול מטוייח אולם הפעם אי אפשר לטייח.

במיוחד היה צריך לעשות 1+1 ולצרף את שיחות האב לשיחת הבן (אם שיחת הבן אמנם ניבדקה בדרג גבוה בזמן אמת, כלומר לא ניבדקה רק בדיעבד לאחר שהתחילו חיפושים לאחר השעה 04:00). צירוף שיחת הבן ושיחות האב חייבים היו להדליק נורה אדומה ולהפעיל חיפושים מוקדם יותר ממה שבוצע. הספקנות שלי (ביחס למועד המדוייק של בדיקת מומחה ראשונית של שיחת הבן) היא בגלל שאני לא כל כך מאמין לגירסאות המשטרה.

2. לגבי השיחה הטלפונית האמורה (השיחה המשובשת של החטוף למוקד משטרתי). לפי מה שהבנתי - מה שפורסם זו לא כל השיחה. כמו כן הבנתי באותו עניין שלא מוסכם שהשיחה שהושמעה בשידור היא השיחה הגולמית (היו שטענו שהשיחה שפורסמה עברה עיבוד קול, היו שאמרו להיפך, כלומר פורסמה השיחה הגולמית אבל בנוסף לה הייתה גירסה של עיבוד קול שלא פורסמה).

צריך לברר את כל העובדות, לא להניח כמובן מאליו שהטיפול בשיחה היה סביר ולזנוח את הבדיקה. הייתה חקירה בעניין הטיפול המיידי, החקירה נעשתה על ידי חוקרים שמונו על ידי מפכ"ל המשטרה, כתוצאה מהחקירה פוטר הקצין הבכיר שאחראי על המוקדים המשטרתיים באיזור (שם הקצין הבכיר אזולאי). זה לא מספיק, דרושה חקירה חיצונית למשטרה (לא חקירה בה המשטרה חוקרת את עצמה).

3. האם לא היה מקום להפעיל טכנאי פיענוח קולי באופן מיידי, במיוחד באיזורים מסוכנים ? האם זה אפשרי באופן פרקטי (בעית תקציבים) ?

4. אינני יודע מדוע אין אפליקציה לטלפונים של קריאת מצוקה שאפשר להפעיל על ידי באופן כמעט אוטומטי, כלומר בלי שהחוטפים (או פושעים אלימים מסוג אחר) יהיו מודעים לשיחה (ולכן יוכלו לסכל את קריאת המצוקה). יתר על כן, אם זו הודעה מוקלטת בטלפון - ניתן להפעילה מספר פעמים כדי לקזז רעשים אקראיים בהקלטה בודדת.

5. לא ברור אם האיזור היה מכוסה היטב על ידי אנטנות סלולריות. השיחה ששמעתי (לקוחה משידור טלוויזיה ?), שיחה זו נשמעה לי כמו שיחה שבה הכיסוי של האנטנות הוא כיסוי חלש מאוד (לא נשמעו דיבורים אלא רק לחשושים לא ניתנים לפענוח). הקולות של הלחשושים אופייניים לקליטה שיש בה איבוד סיגנלים גבוה, לחשושים בצורה של קולות מבעבעים, לא לחשושים מכוונים של הדובר.

בעניין זה. אילו השיחה הייתה מועברת בטלפון במספר עותקים זהה (ראו הערה קודמת) - האיכות הקולית הייתה עשויה להיות משופרת מאוד (סיגנלים שאבדו בשיחה אחת יועברו בשיחה משוכפלת אחרת).

6. יש הרבה תהיות קשות בעניין כל השיחות, קריאת המצוקה של הבן והשיחות לאורך הלילה של האב עם המשטרה. לא מתייחס כלל באימון לגירסת המשטרה _בכל_ הפרשה של השיחות. צריך להקים וועדת חקירה מחוץ למשטרה כדי לחקור ולהציע הצעות. לפי מה שהבנתי, כנראה לא ניתן היה להציל את החטופים במקרה זה (החטופים חוסלו מייד כאשר הסתבר לחוטפים שמשהו השתבש) - אבל היה סיכוי טוב ללכוד את החוטפים וכן יתכנו חטיפות בעתיד שגם לגביהן צריך פתרונות.

7. מתנצל על כפילויות בחלק מההערות.
הביביון במילכוד 634576
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 2/7/2014, 17:49
4. בוודאי שיש אפליקציה כזאת. כל מה שצריך זה שהמשטרה תדע לטפל בה וזה יהיה ב"קרוב"‏1. חינם, בכל טלפון ניד.

‏1 נכון ל-‏2010.
הביביון במילכוד 634596
אריק • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 7:55
סליחה, אבל התגובה בעניין מה יכולה או לא יכולה המשטרה לעשות במקרים דומים בעתיד צריכה להיות מופנית למישהו אחר, זה דיון שאני לא משתתף בו.
החלק שמעניין אותי הוא שהמשטרה תדברר אמת צרופה ולא כסת''חים ילדותיים, כדי שבפעמים הבאות אני אוכל לסמוך על הדוברות שלה.
הביביון במילכוד 634598
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 8:44
4. השאלה היא עד כמה היא תהיה זמינה ונוחה לשימוש. ככל שהתוכן יותר אוטומטי, כך הוא פחות מועיל: איך מבחינים בין קריאת מצוקה אמיתית להפעלת שווא?
הביביון במילכוד 634599
א. דה (בוטון) • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 10:53
זה עניין של טעויות אלפא מול טעויות ביתא - עד שלא נדע כמה שיחות סרק מתקבלות במשמרת לא נוכל לבחון את התנהגות המשטרה במקרה עצמו. אם מתקבלות *עשרות* שיחות כאלו בכל יום (הקצנה מכוונת)ומקרה אמיתי קורה אחת לחמש שנים, אין למשטרה דרך לטפל במקרה האמיתי באופן יעיל. אם זה המצב השינוי האמיתי צריך לבוא מהורדת מקרי המתיחה/היסטריה באמצעות חינוך, הרתעה ויכולת סינון מתקדמת (שגם היא דורשת השקעה כספית לא מבוטלת)
הביביון במילכוד 634610
שוקי שמאל • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ה', 3/7/2014, 18:21
לדעתי כאן פגעת בלב העניין. הצביעות המיתממת לצפות מאותם מוקדנים מדוכאים, ע"י משטר של עבודה מטמטמת, לדקות החושים וליכולת האנליטית של שרלוק הולמס היא בלתי מועילה ומיותרת.
אני לא בטוח שאתה צודק באומרך ש*עשרות* שיחות כאלו בכל יום הן הקצנה מכוונת. מדינת ישראל נתונה כבר זמן רב במצב של חברה עבריינית, בה העבריינות והפרת החוק היא הנורמה ואילו שמירה עליו וקיומו היא מצגת חיצונית שמטרתה למנוע מן התודעה להכיר במצב האמיתי. הדיסוננס הקוגניטיבי שבו ישראל חייה מונע ממנה אפילו בימים אלו ממש להכיר בכך שהיא במצב של אינתיפאדה על אש קטנה כבר יותר משנה.
לדעתי רבים מן הקוראים והכותבים כאן חוו אישית תופעה של מתיחות טלפוניות למיניהן. התרבות השולית הזאת הובלה למרכז הבמה ע"י הקולנוע וה-TV וחדרה אל ההמון באינטנסיביות כזאת שכעת רבים מן המתחז/נים הללו הם ילדים קטנים ממש.
במקום להציע הצעות אויליות (כמו זו של קצין המשטרה הבכיר בדימוס שהציע להעסיק שוטרי סיור מנוסים כמוקדנים), הייתי מציע שהמשטרה תערוך מבצע פשוט למדי טכנית בו ייחשפו אותם ליצנים המטלפנים למשטרה בהלצות המטופשות והמסוכנות הללו ויוענשו בקנסות כבדים ובעיקר ע"י חשיפתם והוקעתם הפומבית. נדמה לי כי הורדת מפלס ה"מתיחות", בפרט בטלפונים למשטרה, תועיל הרבה יותר מהיטפלות לשוטרים פשוטים שבלאו הכי אין יותר מדי מהם.

אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד.
אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה.
הביביון במילכוד 634611
א. דה (בוטון) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 18:33
ללא קשר לרצח הנער - האספסוף היהודי, כמו כל אספסוף, מפחיד אותי. בנוסף, אספסוף ספציפי זה גם מעציב אותי. כשאני רואה את התמונות וקורא את הדברים שנאמרים אני לא כועס עליהם ולא מזועזע אלא פשוט עצוב. המחשבה האינסטינקטיבית הראשונית שיש לי זה שלא בא לי לחיות פה. לקחת את האישה והילדות לאיזה שנתיים בלונדון להירגע או משהו כזה. המחשבה הזו עוברת כמובן מהר אבל משהו מהעצב שוקע ומתמקם בתחושה הכללית היומיומית של החיים.
אספסוף ושלטונו 634684
שוקי שמאל • בתשובה לא. דה (בוטון) יום א', 6/7/2014, 19:05
לבד מטעותי הלשונית בדבר רתימת הסוסים לפני העגלה, נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו. חוששני שאיני יכול להסכים אפילו עם "נחמת העניים" הנרמזת בהנחה שמדובר בהתנהגות אספסוף כמוה ניתן למצוא בכל מקום. חוששני כי אלו המתנחמים בכך טועים לפחות בשני היבטים מרכזיים של חיינו.
ראשית, איפיון החוליגניזם כהתנהגות אספסוף אינו מקיף את הבעייה ללא ציון גודלו ועוצמתו של אותו אספסוף. האסוציאציה שלי היא לבדיחה על "קומץ" אלפי האוהדים באצטדיון ימקא הפוצחים בשירים גזעניים. כאשר אלפי אוהדים של הפועל תל אביב, ובכללם נשים וטף מזמרים בגאווה אל מול מצלמות הטלביזיה שירים שכל כולם ביטויים שמקומם לא יכירם אצל בני תרבות, אין לנו אלא להכיר בכך שהתנהגות האספסוף חדרה לעומק גדול מאד בחברה שלנו. האם ניתן עדיין לומר כי התנהגות האספסוף לא הפכה כבר לנורמה? כאשר המרחב הציבורי טובע בחוליגניזם של מתיחות טלפוניות לקו החירום המשטרתי ושירי נאצה המוניים במגרשי הספורט, האם ניתן עדיין להילחם בחוליגניזם באופן "מידתי", כלומר רק כאשר מגיעים לדקירות בפתחי הבתים או להבערתו בחיים של נער בן 16?
שנית, מי שחושב שניתן לאתר את האינתיפאדה של ערביי ישראל כהתפרעויות של חוליגנים ונוער עבריין, טועה ומטעה. (יש ניסיונות כאלו של פוליטיקאים מן השמאל, למשל חה"כ הרצוג). לפני יומיים בדרכי הביתה, עברתי במכוניתי, על פני הפגנת מחאה בשולי יישוב ערבי בצפון. היתה זו הפגנה שקטה למופת של כ10-15 נערים שניצבו באופן מסודר על שפת הכביש הראשי והניפו דגלי פלשתין. נערים אלו היו בדיוק ההיפך מאספסוף. התנהגותם העידה בהם כי מדובר בנוער מחונך ובעל מודעות פוליטית. אילו היו אלו יהודים, היינו אומרים שמדובר באזרחים למופת. והנה, נמצא מי (ככל הנראה מפלגה פוליטית ערבית, זו או אחרת) שמצא לנכון להסית את בני הטובים הללו לפרובוקציה גסת הרוח של הנפת דגלי האוייב בפני שכניהם האבלים עדיין על רצח שלושת בניהם.
דרך האלימות, ההסתה והפרובוקציה, אשר חדרה לחברה הישראלית לעומק כה רב עד שהיא משתרעת על כל הטווח שבין נוער פוליטי מחונך לבין נוער עבריין של ממש, לא עשתה את כל הדרך הרבה הזו ללא עזרתו של הממסד הפוליטי של החברה הישראלית. זה אשר בחר לייסד את שלטונו על האינסטינקטים ותחושות הבטן של האספסוף, במקום על דו-שיח אזרחי ורציונאלי. מי שרכבו לשילטון ולכנסת על גבו של דרקון ההמון, ימצאו עצמם בקרוב מאד נשרפים בנשימת האש שלו.
הביביון במילכוד 634612
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 18:49
כל החלק השני, ובפרט המשפט האחרון בתגובה שלך, פשוט דוחה.
הביביון במילכוד 634615
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 19:31
האם קוראים לנער הערבי הנירצח בשם מוחמד דורה ? אם היינו בסמיכות לחג הפסח הייתי שואל אם לדעתך השתמשו בדמו לאפות מצות. למה אתה ניתפס למה שנראה כעלית דם נגד היהודים וחושב שעלינו מוטל איזשהו כתם מוסרי בעניין זה.

לי נראה, עד שיוכח אחרת, שהסיכוי שהנער ערבי נרצח על ידי יהודי פנאט הוא זעיר. המקרים בהם פנאטים יהודים רצחו ערבים מעטים, הרוצחים היו מופרעים (חוץ מגולדשטיין) ורצחו מבוגרים. רצח נערים ערבים חלשים בתור נקמה הוא אפסי כמעט (לא זכור לי רצח כזה).

מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית.
הביביון במילכוד 634685
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 19:06
אכן, מכונת התעמולה הפלסטינית גרמה ליהודו-נאצים לרצוח אותו כדי להפיק מכך רווח תעמולתי כי זו דרכם של הברברים הללו שהם בגדר חיות ולא בני אדם.

האם יש מצב שבו אנשים כמוך יעשו חשבון נפש?
הביביון במילכוד 634737
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/7/2014, 14:35
חשבון הנפש שלי מורה שאתה מאשים את החשודים ברצח בלי שיש עדיין ראיות מוצקות להאשמה. אינני מתייחס לסגנון העתונאי שנוטה להתלהם גם כאשר הראיות חלשות.

לפי המידע שקראתי עד עכשיו, מידע מועט כי לא פירסמו, לא מן הנימנע שהעצורים ישוחררו עוד חודש חודשיים לביתם מחוסר ראיות. כרגע נראה לי שהם תחת "לחץ פיזי מתון" שכן לא מאפשרים קשר שלהם עם עורכי הדין, יעשו בחוכמה אם ישמרו על זכות השתיקה (אם כי לא בטוח שזה אפשרי בחקירות שבכ) מדוע זכות השתיקה ? אם הם לא אשמים , עלולים להפליל אותם על סמך הודאות בלבד, ללא ראיות. איני פוסל אפשרות שאכן יהודים ביצעו נקמה במקרה זה אבל יש לי ספק כל עוד אין ראיות פורנזיות (הודאה באשמה אינה ראיה פורנזית, כי ניתן לגבות בלחץ הודאה כוזבתם).

לפי מה שהבנתי כרגע הראיות בידי המשטרה/שבכ הוא דל ביותר. יש צילום מטושטש ממרחק של 100 מטר (נאמר) של מכונית שבאמצעותה בוצעה (לכאורה) חטיפת הנער. הצילום נעשה על ידי מצלמת אבטחה של חנות מרוחקת ממקום החטיפה. יש צילומים מטושטשים על ידי אותה מצלמה של שני צעירים שהשתתפו לכאורה בחטיפה (יצאו וניכנסו למכונית). ראיות אילו לבדן חלשות. ראיות חזקות יותר לחשד יהיו אם יוכח שהמכונית השרופה שייכת לחשודים או למקורבים אליהם, אולי ניתן להוכיח זאת ואולי לא. כרגע המשטרה מדברת בלשון מסוייגת, מדברת על "חשד" או על "כיוון חקירה", כלומר עדיין לא הכל בטוח מבחינה ראייתית.
הביביון במילכוד 634739
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 14:44
עדכון: שניים מהחשודים שחזרו את החטיפה ואת הרצח.

כמובן שניתן לטעון שהשחזור כוזב וכפוי, תלוי מהו עומק ההכחשה שבה אתה נתון.
WOW 634691
Ganja • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 20:39
קבל את פרס הדיסונאנס הקוגנטיבי של האייל לשנת 2014.
WOW 634738
אמ • בתשובה לGanja יום ב', 7/7/2014, 14:38
מוקדם לדבר. אני אפילו לא בטוח שהעצורים החשודים אשמים. נמתין לראיות מוצקות, לא להתלהמות עתונאית שמעגלת פינות כאשר אין מספיק ראיות.
WOW 634740
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 14:48
מדהים איך הארוע הזה מצליח ליצר את עיוות המציאות הגדול ביותר שראיתי עד היום כאן בפורום...

איך זה שמעולם לא נשמעו קריאות להיזהר ככה כאשר היה מדובר בתפיסת חשוד בארוע טרור שבמקרה הוא ערבי? אנא, לאור הזהירות לה אתה קורא, האם אתה סבור שלא היה צריך לאטום או להרוס את ביתו של רוצח ברוך מזרחי, לפני הרשעתו כדין בבית משפט?

שאלתי את אישקש שאלה דומה. מעניין מה דעתך.
WOW 634782
אמ • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 7/7/2014, 20:47
מדהים איך אתה קופץ למסקנות.

בשעה שהגבתי (למה שהגבת) הראיות נגד העצורים שפורסמו היו קלושות, אבל זה הספיק לאנשים שונים להסיק בוודאות שמדובר במעשה טירור יהודי ולהתחיל בהטפת מוסר (כאילו מדובר בטירור אופייני).

בשעות האחרונות פורסמו ראיות נוספות על כך שמדובר אכן בפעולת טירור יהודי, אם כי עדיין יש סימני שאלה שונים לגבי המניעים ולגבי האישיות של המשתתפים. לא מן הנימנע שחלק מהחשודים עבריינים פליליים ו/או מופרעים. נחכה עד שיתבררו העובדות לפני שתתחיל הטפת מוסר.

בכל מקרה, רצח הנער אינו מאפיין את צורת התנהגות הימין הקיצוני (הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם, כתיבת גרפיטי וחבלות קלות אינם מעשי טירור ברמה של רצח). אני מעריך שאפילו בימין הקיצוני יגנו את הרצח.
WOW 634783
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 20:51
לא קפצתי כלל למסקנות. ועדיין, אחרי כל המלל, גם אתה מתקשה לתת תשובה ברורה.

לא נורא, יש לי לילה ארוך בריצה למקלטים להמשיך את ההתכתבויות...:)
WOW 634805
אמ • בתשובה לאוויל משריש יום ג', 8/7/2014, 8:13
מצטער שאתה אווילי משריש ואינך יכול להבין מה שכתבתי. נסה לקרוא שנית, אולי תבין הפעם.

גם עכשיו המידע בקשר לאירוע אינו ברור וקשה להסיק מסקנות או האשמות גורפות. מצטער, מכיוון שאיני אוויל כמוך איני מסוגל להסביר את טיב המידע במצב שבו המידע מעורפל. לכן איני חייב לך הסבר מאיר עיניים לגבי מה שקרה.

באופן ארעי , לפי המידע שפורסם עד כה , המצב עשוי להיות כזה.
באירוע השתתפו בפועל שלושה יהודים , אחד מהם נער בן 16 ושניים שזהותם לא ברורה, השניים הנוספים (עשויים להיות עבריינים או שייכים לקבוצה קיצונית אחרת) שיתפו איתו פעולה בחלק מהאירוע. שלושה יהודים נוספים שניכללו בהתחלה כחשודים אולי סייעו לאירוע ואולי לא (חקירתם העיקרית הסתיימה ומכאן משתמע שחלקם מינורי או מיזערי). לא נשמע כפעולת טירור של קבוצה מאורגנת, אבל מוטב לחכות למידע נוסף.
WOW 634807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 8:39
והרוצח של ברוך מזרחי? השיג רובה מאיפשהו, עמד לבדו וירה (לכאורה. הוא עדיין בגדר חשוד).
WOW 634810
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/7/2014, 9:07
אני כבר לא זוכר מה המקרה של מזרחי.

בכל מקרה, אם כוונתך לגבי מעורבות שלושת החשודים שחקירתם העיקרית הסתיימה - לא ברור לי מה חלקם בפרשה בגלל המידע הדל הופץ. ההתרשמות שלי (למרות שלא שווה הרבה בגלל העדר מידע) הוא שהם לא סייעו כלל לאירוע אבל היו מודעים לו או לאפשרות שהוא יקרה.
WOW 634842
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 15:40
אני בדרך כלל משתדל לא לקחת את עצמי ברצינות, ומאד מפחד מאנשים אחרים שלוקחים את עצמם ברצינות. לכבוד הוא לי להיות אוויל ואידיוט בעיניך.

ואני עדיין דבק בעמדתי שכזו כתיבה ספקנית, מלאה ב״המידע אינו ברור״ ו״מוטב לחכות״ - בד״כ נדירה ביותר כאשר מתפרסמת ידיעה דומה על מעצר חשודים ערבים בביצוע פעולות טרור. זו לב טענתי, והשאלה ששאלתי היא במובן מסויים עקרונית.

אבל, היות וסגנונך מתחיל להיות קצת אגרסיבי ואישי מדי לטעמי, ניפרד כאן כידידים.
WOW 634806
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 8:34
"הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם... אינם ברמה של רצח"

ומה לגבי ראש ממשלה? (זה לא ימין קיצוני? זה לא רצח? והאהדה וקריאות השמחה הם "לא מאפיינים"?)

ומה לגבי זריקת רימון בעת הפגנה (של יהודים)? זה גם לא רצח?

כדאי להתחיל למרק את המראה, ההסתה שראש הממשלה יודע לשלהב ("נקמת ילד קטן..." והמרפסת כמובן) ולא יודע לעצור את השד שהוא וחבריו לממשלה מעוררים, כבר כאן ובגדול.

ומופרעים / פליליים *לא סותר* ימין קיצוני.
WOW 634808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 8:44
תזכורת חוזרת: זה לא היה מקרה הנקמה הראשון: טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה]. יש מספיק יהודים מחוממים עם גישה לנשק חם (אם כי אחד מהרוצחים השתמש באבנים).

ההרגשה שלי היא שדווקא בשנים האחרונות היו פחות מקרים. אולי בגלל שנהרגו פחות יהודים ואולי מי שמחפש נקמה למד שרצח הוא פחות לגיטימי לעומת השחתות רכוש והתעמרות?
WOW 634824
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/7/2014, 12:12
רשימה ארוכה למדי.
מפתיע שהעונשים על *רצח* בפועל נעים משנתיים-שלוש, חמש ושבע שנים ורק חלקם מגיע לכדי 13 או 15 שנים (עדות נוספת למוסר כפול).
נראה לי לאור הפרסומים בפייסבוק, לאור התארגנויות גזעניות בירושלים והכאת ערבים (ותקיפת מי שמנסה לעזור להם) שהגענו לשפל חדש, הלוואי שכאן זה ייעצר.
אני תולה זאת בתגובה פושרת למעשי תג מחיר ובהסתה מתמשכת של צמרת הממשלה, כולל דיבורים שלהם על 'גיס חמישי', הם מלבים את האש לצרכים פוליטיים ואח"כ מופתעים מגובה הלהבות.
לשאלת הלגיטימיות של מעשי הרצח, לצערי נאלץ לחכות ולראות אם האווירה הנוכחית תשנה משהו לכיוון זה או אחר.
הביביון במילכוד 634683
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/7/2014, 19:04
הייתי מציע לך לא להיגרר אחרי השמועות השקריות שהופצו ככל הנראה ע''י המשטרה וגובו ע''י התקשורת הלאומנית שלנו. צריך מידה לא קטנה של התחסדות לטעון שסביר יותר שהרצח היה על רקע פלילי ערבי מאשר על רקע לאומני יהודי לאחר כל הטירוף שחווינו כתוצאה ממקרה החטיפה והרצח בשטחים, ההסתה מצד הממשלה כולל העומד בראשה, הפיכת כל התקשורת לשיכפולים של רוני דניאל, העליהום המחליא על חנין זועבי, הבערת השטחים עד לרמאדן והשקרים שהופצו בנוגע לרצח הזה בידי התקשורת. וזאת בניגוד לדעה הנחרצת והבלתי ניתנת לעירעור שרצח שלי דדון ז''ל נעשה בידי ערבים. בקיצור, חוש הביקורת כאן היה צריך להיות מופנה לכיוון אחר.
הביביון במילכוד 634708
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 6/7/2014, 22:23
איני רוצה להכנס לויכוח איתך כאן, אע''פ שאיני מסכים עם שום דבר שכתבת.
הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שבנקודה זמן זו (רצח שלושת המתנחלים) הבנתי עד כמה אנו מבודדים ומנוכרים לקונצנזוס הישראלי מתוך כך שהרגשתי שאני מסכים יותר עם מה שאומרת חנין זועבי מאשר עם מה שאומר אברי גלעד. את מה שאתה מכנה ''העליהום המחליא'', הביאה זועבי על עצמה בדין. אני מבין שזועבי היא נציגת ציבור ומייצגת את מה שחושבים בוחריה ולא את מה שאני רוצה שהם יחשבו, אבל זה לא מונע ממני לפקפק ביושרה ובאותנטיות של אדם המכהן בפרלמנט של מדינה שבה הוא אינו יכול למצוא שום דבר שהוא מסכים איתו. האם אי אפשר לצפות ממנה להבין שעצם ישיבתה בכנסת סותרת את כל מה שהיא מאמינה בו ולהיפך.
הביביון במילכוד 634729
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 11:19
המקרה של זועבי היה כרוך בהרבה דיסאינפורמציה. זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. לעומת זאת, התעלמו מכל האמירות הגזעניות והתססת השטח של אנשי ימין כמיכאל בן ארי או גם חברי ממשלה, ביחוד אנשי הבית היהודי אבל גם מי שעומד בראשה. הווית הכיבוש ואפליית הערבים במדינה לא מוסכמת גם על חברי כנסת יהודים מהזן הטוב יותר ואף על פי כן לא צריך לטעון כנגדם שאין להם מה לחפש בכנסת.
הביביון במילכוד 634733
אח של אייל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/7/2014, 13:10
" זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. "

מה שקרה בראיון היה מעניין (אם מסננים החוצה את כל הצעקות ומנסים להקשיב למה שנאמר ומה שלא נאמר). זועבי אמרה בראיון: התיאום הבטחוני הוא בגידה. רינה מצליח לקחה את זה צעד אחד קדימה (את אומרת שאבו מאזן בוגד), וזועבי אמרה לא לשים לה מילים בפה - אבל לא חזרה בה מהנוסח המקורי, וגם לא אמרה "אבו מאזן איננו בוגד בעיני". הכתוביות התחילו בניסוח הקיצוני ואחרי 2 דק' הוחלפו לניסוח נאמן יותר למקור. אני חושב שהתקשורת עושה הרבה פעמים את הצעד הנוסף הזה, גם לגבי אמירות אחרות על בגידה ואמירות בכלל - ובעצם גם אנשים רגילים עושים את הצעד הזה.

הנה הראיון המלא: http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article...

דקה 9:26 זועבי: "זו בגידה בעם הפלסטיני התאום הבטחוני"
דקה 9:50 מצליח: "אם אני מבינה מה שאת אומרת, אבו מאזן בוגד בעם שלו"
זועבי עונה: "זה מגוחך מה שאת אומרת, אני אומרת מה שאני רוצה להגיד, את המילים שלך את תגידי. אנחנו לא מסכימים פוליטית, כאשר אני רוצה להשתמש במילה בוגד אז אני אשתמש"
באמצע המשפט הזה עולה הכתובית "חנין זועבי: אבו מאזן בוגד בעם הפלסטיני" ... תזמון מוצלח ...
אח"כ עוברים לדבר על נושאים אחרים, וכעבור 2 דקות הכתובית מתחלפת ל "חנין זועבי: התאום הבטחוני עם ישראל: בגידה"
הביביון במילכוד 634734
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 13:47
הכותרת בכתבה שנתת היא: "חנין זועבי עולה למתקפה: אבו-מאזן בוגד בעם הפלסטיני בתיאום עם ישראל".

בפתיחה נאמר: "יותר מחמש שנים היא בכנסת, אבל את התעשיה הפרלמנטרית שלה אפשר לסכם בשורה, אולי בשורה וחצי", אני לא יודע כמה זה נכון אבל זה בטח לא הדרך לפתוח ראיון אם אף חבר כנסת. השאלה הראשונה בראיון: "אולי את רוצה לנצל את הבמה להתנצל", בטח לא פתיחה הגיונית לראיון, ועוד לפני שהספקנו לקבל את התשובה (אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה? לעולם לא נדע, משום שמצליח לא באמת מתעניינת בתשובות לשאלות שהיא שואלת. אז מה הטעם בלשאול שאלות?), מצליח החליטה לקטוע את זועבי באמצע המשפט הראשון, שזה לדעתי שיא החוצפה בראיון עיתונאי. בתשובה לשאלה השניה זועבי עונה שהיא חושבת שצריך להאבק בכיבוש במסגרת כללי המוסר האנושי, והכותרת למטה: "אני מצטערת שאין מאבק חזק יותר נגד הכיבוש". אחרי כל שלוש מילים מצליח מפריע לה ב"רגע, רגע", "לא, לא" או "אני רוצה" היא מבקשת לעשות "הסכם": "אני מקשיבה לך אבל את גם תקשיבי לשאלות", וכשזועבי מקשיבה לשאלה שלה, ועונה, כמובן שמצליח קוטעת אותה שוב ושוב ושוב. זהו הצלחתי לראות חמש דקות וחצי מה"ראיון". אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו (והתפקיד של אחת מהן הוא להקשיב) ולא רוצות להקשיב זו לזו. סתם למלא את הזמן? מצליח היא אולי עיתונאית מוכשרת, אבל היא מראיינת ממש גרועה, זועבי היא אולי פרובוקטורית מוצלחת, אבל היא לא יודעת להתראיין. לא יודע מי החליט לשים את מצליח כמראיינת בתוכנית הזאת, לא יודע מי החליט לזמן את זועבי לראיון הזה, אבל מי שזה לא יהיה צריך לחפש מקצוע חדש, אולי בהפקה של כוכב נולד או האח הגדול.
הביביון במילכוד 634744
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 15:06
"אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו "

אני חושב ההיפך ממך - ראיון בטלוויזיה של דמות פוליטית אין לו שום מטרה ליצור דיאלוג, או הקשבה. אז נכון - הראיון היה קשה לצפיה ובלתי מקצועי, אבל:

1. מי שהזמין את זועבי לראיון ידע בדיוק מה יקרה - מבחינתו הוא עשה את העבודה שלו בכך שהוא מצליח (תרתי משמע) לחלץ פרובוקציה במרכאות או לא במרכאות.
2. לדעתי גם זועבי יודעת בדיוק מה שהיא עושה. היא יודעת איזה מטעמים התקשורת תעשה מהמשפט "התיאום הבטחוני הוא בגידה" (מנסיון אישי). כמו כן היא מבינה היטב כיצד תתפס התנצלות, גינוי לחטיפה או משהו דומה. בגלל זה היא לא מתנצלת ולא מגנה - זה לא מקרה וזה לא בגלל שהתפרצו לדבריה‏1.
3. בנקודה של רינה מצליח אני מסכים איתך, נראה שהיא לא הצליחה לשמור על קור רוח - ואפילו נפלה בפח של זועבי והפכה לרגע למרואינת במקום מראיינת.

בשורה התחתונה מי שהקשיב לראיון (או לכותרות שהוא ייצר) למד שזועבי לא מוכנה להתנצל או לגנות, ושיש לה מילים חריפות מאד על המדיניות של אבו מאזן. האם אבו מאזן בוגד או המעשה הוא בגידה או שזה "אי הסכמה פוליטית" זה כבר דקדוקי עניות שאף אחד לא זוכר 10 דקות אחרי שהראיון נגמר (עד כדי כמה משועממים באייל הקורא).

‏1 לגבי ההערה "אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה", נזכרתי בבן הקטן שלי (בן 4) - נגיד הוא צריך להתלבש לגן והוא רואה שאני ממתין לו ולכן הוא מורח את הזמן. ואז כשאני מאבד סבלנות ואומר "תתלבש מיד או ש.." הוא אומר "אבל אבאאאא! אני מנסה להתלבש אבל אתה מפריע לי!"
הביביון במילכוד 634745
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 15:19
לדעתי‏1 חנין זועבי עושה לתקשורת הישראלית (ועל הדרך לחברי הכנסת הערבים, ואולי גם כמה חברי כנסת אחרים) בית ספר לפוליטיקה, יחסי ציבור, ושימוש בתקשורת ההמונים.

בכמה משפטים היא מצליחה ללחוץ לכולם על הכפתורים, והם - כמו בובות על חוט, מחברי כנסת מנוסים ועד שועלי תקשורת ותיקים - קופצים ומגיבים בדיוק כמו שהיא רצתה שיגיבו.
חברי כנסת יותר בכירים ממנה, שלא לומר שרים בממשלה, היו מתים לקבל זמן שידור, כתבות, פולמוסים, אזכורים בתקשורת, ולא פחות חשוב - נקודות אצל קהל המצביעים שלהם - בכמות שהיא מקבלת.

אני רק קצת מתפלא על אנשי התקשורת וחברי הכנסת מהצד השני של המפה הפוליטית, שלא מנסים לתת לעצמם חמש דקות של חשיבה וקצת מודעות עצמית‏2, לפני שהם קופצים ומצווחים כמו ילדים בני שלוש שמישהו לקח להם את הבלון הצהוב.
ולא רק מתפלא, אלא גם קצת נעצב על הרמה של נבחרי הציבור ומובילי הדעות בתקשורת.

‏1 ואני רק מחזק את דבריך.
‏2 שלא לומר חשיבה טקטית ותקשורתית של מהלך וחצי קדימה
הביביון במילכוד 634756
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 17:38
תראה, אם אני אצא לרחוב, אקלל את העוברים והשבים ואכה את עצמי, יתכן שגם אני אזכה ב-‏15 שנ' התהילה שלי. איני שותף לנקודת הראייה שלך הרואה בחה"כ זועבי סטרט-אפ של פרובוקציה מוצלחת.
חנין זועבי אינה מסמר המסיבה או שמש עלי אדמות. דומה שהסיבה היחידה להיותה בכנסת היא שזו עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית. אפשר לומר שאין שום עמדת מנהיגות אחרת במגזר הערבי בה יכולה זועבי לזכות, מלבד לתפקד כאבן אנושית המוטלת על המכוניות שלנו. הציבור הערבי פשוט בחר בה להיות קוץ בישבן היהודי.
כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים. כמעשה אנושי, אני רואה בשילוחה לכנסת, עוד אחד ממעשי הנבלה של ערביי ישראל ואיני מתכוון לעוול כלפינו אלא לעוול כלפיה עצמה.
אם בחה"כ זועבי יש גרעין של יושר ויושרה, אני תמה איך היא מסבירה את הדיסוננס בין כהונתה כחברת הפרלמנט של הבית הלאומי היהודי בזמן שהמחוייבות היחידה שיש לה כלפיו היא לחבל ולהחריב אותו.
אחד הדברים שזעזעו אותי הוא מה שאמרה לאחר רצח 3 המתנחלים. אם הבנתי נכון היא אמרה שהיא מתנגדת לאלימות מכל סוג שהוא, אבל היא לא רוצה לתאר את החוטפים כטרוריסטים משום שהיא מבינה את מניעיהם: התנגדות לכיבוש ולגזלת מאדמותיהם. שמעתי את מנהיגינו המתגברים כאריות לנקום ולהכות בחמאס בלשונם. הם נועזים לגדוע את זרוע הטרור ולעקור את תשתיותיו. מיניסטר המשטרה לוכד בכל רגע בהבל פיו את החוטפים. ראיתי אותם בקלונם מתבזים כמוגי לב חיישנים הנפחדים לצאת אל האלקטורט האינפנטילי שלהם ולגלות לו את האמת אותה הם יודעים. ראיתי את הסלבים האצים לזרועות המתנחלים לנחם אותם על הגורל בו בחרו בעצמם לעצמם ולנו. בחרו בפועל ממש ולא במשתמע (הם עשו יד אחד עם השמאל הקיצוני למנוע את הקמת גדר ההפרדה לגוש עציון). שמעתי גם את מנהיגי ערביי ישראל העושים מעשה זמרי כאשר הם מחפים על החוליגנים והפוגרומואים שלהם, בזמן שהם מבקשים שכר כפנחס המתחזה בקרב אנשי שלום ופיוס לבקש שיוויון זכויות וסעד כלכלי.
בתוך אותה ביצה מסלידה של דברי שוא וכזב, דוקא את דבריה הפשוטים והישרים של זועבי, יכולתי להבין. צאו והבינו, איזו דרך ארוכה עשתה הציבוריות הישראל בהתרחקותה מכל דבר שיכול להיות מובן לאנשי מחנה השלום והאנושיות. אני איני אוהב את חה"כ זועבי. לצערי, אני מוצא עצמי קרוב יותר אליה מאשר לאבו-יאיר ולאבו-ג'ילדה.
הביביון במילכוד 634758
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 17:54
"כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים" איזה חברי כנסת כן מאושרים לדעתך?
הביביון במילכוד 634838
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 15:15
חוששני שעל לא מעט חברי כנסת חל הכלל העממי: "אין שכל, אין דאגות".
הביביון במילכוד 634760
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 18:06
ואדם שאמירה קטנה של חברת כנסת ערבית מקפיץ לו את הפיוזים ומעלה לו את לחץ הדם, גם ארבעה שבועות לאחר האמירה, והוא נסער לעלות על בריקדות עד לסילוקה של הפרובוקטורית הקטנה כאילו היתה היא עצמה ובשרה האיום הקיומי על מדינת ישראל - זה כן נראה לך אדם מאושר?
הביביון במילכוד 634836
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 15:10
או שאתה מתכוון למישהו אחר, או שחוששני שלא ממש קראת את תגובתי הקצרה עד סופה וחבל.
הביביון במילכוד 634839
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 15:16
קראתי. אבל אמנם הגבתי (תגובה קטנה ואנקדוטלית) לאמירה קטנה ואנקדוטלית מתוכה, ולא לתוכנה העיקרי של תגובתך.
הביביון במילכוד 634840
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 15:31
אם התגובה שלי היתה ערימה של אמירות קטנות ואנקדוטליות שאין ביניהן קשר ענייני, אז אני חייב להסתפק בתשובתך.
בכל אופן כוונת הדברים היתה לכתוב קטע שליבו הוא העצב (''בכיינות'' בלשונו של רון בן-יעקב) שיש בי על כך שגם אדם לא קיצוני כמוני יכול להבין טוב יותר את מה שחנין זועבי אומרת מאשר את מה שמנהיגיו ובני עמו אומרים. ועל כן תגובתך היתה לדעתי לא במקומה ולא לעניין. (מתנצל מראש על ההטפה).
הביביון במילכוד 634841
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 15:39
כבר הודתי שלא הגבתי לעיקרו של הקטע שכתבת (לפעמים זה קורה דוקא בגלל שאני מסכים עם הנאמר).
אני שומר לעצמי את הזכות לכתוב‏1 תגובות אנקדוטליות, אוף-טופיק, לא לעניין ואפילו רחמנא ליצלן כאלה שמכילות שגיאות - החל משגיאות הקלדה, שגיאות לוגיות, שגיאות בעובדות ושאר ירקות - ואני מוכן גם לקבל תגובות נגד שיתקנו אותי באת (חחח, בעת) הצורך.

‏1 לפרקים, לא תמיד אני מקווה.
הבעייתיות הבסיסית 634777
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 19:58
אני לא יודע אם "חנין זועבי...היא עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית." סביר יותר שהיא פותחת פתח לבכיינות כמו זו שעולה מהציטוט לעיל.

והנה, בפרק שאת כותרתו העתקתי לכותרת התגובה הזו, כתבה וועדת אור לאחר מהומות אוק' 2000:

" יחסי מיעוט ורוב הם בעייתיים בכל מקום, ובמיוחד במדינה המגדירה את עצמה על פי לאומיותו של הרוב. לדילמות המתעוררות במדינה כזו אין למעשה פתרונות מושלמים ויש גם הטוענים כי קיים ניגוד מהותי בין עקרונות מדינת-לאום רובנית לבין עקרונותיה של דמוקרטיה ליברלית. בכל מקרה, כינון הרמוניה סבירה ביחסי רוב ומיעוט היא משימה קשה המוטלת על כל מגזרי החברה. משימה זו מחייבת מאמץ מיוחד מצד מוסדות המדינה המבטאים את ההגמוניה של הרוב, וזאת על מנת לאזן את היפגעותו של המיעוט כתוצאה מנחיתותו המובנית - מספרית והשפעתית. הימנעות ממאמץ כזה, או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן. מאפיינים אלה תופסים גם לגבי מצבו של המיעוט הערבי במדינת ישראל, אשר מבחינות רבות מופלה לרעה. למעלה מזאת: במקרה של הערבים אזרחי ישראל קיימים כמה גורמים ייחודיים המחריפים עוד יותר את הבעייתיות של מעמדם הסוציו-פוליטי במדינה."
הבעייתיות הבסיסית 634809
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/7/2014, 8:49
איזה תיאור מדויק שלא לומר נבואי.
''הימנעות ממאמץ כזה או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן.
איזה קוצר ראייה ולפעמים גזענות פשוטה של קברניטי המדינה ואת פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה, אנחנו פוגשים כעת.
הבעייתיות הבסיסית 634827
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 12:46
והנה, באותו זמן שוועדת אור פירסמה את דו"ח שלה, נאמרו גם הדברים הללו:

"יש לנו גם בעיה דמוגרפית, אבל היא ממוקדת לא בערביי פלשתין, אלא בערביי ישראל...במגילת העצמאות קבענו שאנחנו מקימים מדינה יהודית ודמוקרטית. קודם כל יהודית ואחר כך דמוקרטית. כדי שהדמוקרטיה לא תבטל את האופי היהודי של המדינה, אנחנו חייבים להבטיח רוב יהודי...אם התושבים הערבים ישתלבו נפלא ומספרם יגיע ל- 35% - 40% מכלל תושבי המדינה, אז התבטלה המדינה היהודית והפכה למדינה דו לאומית. אם מספרם יישאר בסדר גודל של 20% כפי שהוא היום, או אפילו יקטן, אבל היחסים יהיו מאוד נוקשים ותגרניים, אלימים ואחרים, גם כאן ייפגע המרקם הדמוקרטי של הטיעון שלנו. על כן אנחנו זקוקים למדיניות שתאזן בין שני הצרכים הללו. קודם כל יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל."

את זה אמר מי שמציג את עצמו כך: "אני אומר את זה כליברל, כדמוקרט וכפטריוט יהודי וציוני" אבל לא כ"ישראלי"!
הבעייתיות הבסיסית 634843
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 15:49
הדברים שכתבה הועדה אכן נכונים, אך ככל הנראה מהוים תיאור מרכך ורק חלק מן האמת. מועדה ממלכתית אי אפשר לצפות למשהו אחר, אבל חוששני שהאירידנטה של ערביי מדינת ישראל היא מהותית והקשר בינה לבין מה שאנו עושים אינו קשר טהור של סיבה ותוצאה.
לתאר את האירידנטה הערבית כ''פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה'' לא נכון פעמיים. פעם אחת הערבים היו נשארים אירידנטה גם אם מדיניות הממשלה היתה מעניקה להם העדפה מתקנת ופעם שנייה דומה שהפגיעה הנפשית והיומיומית בערבים אינה פרי מדיניות הממשלה אלא באה ממדיניות ומהתנהגות ההמון היהודי ברחוב. דומה שיש מקום כאן לציין שתיאור אובייקטיבי של יחסי יהודים-ערבים ביומיום הישראלי (שלא לומר ע''ע חנין זועבי) אינו בבחינת תנא דמסייע למדיניות עקבית של העדפה מתקנת.
צריך לתמוך בשיוויון אזרחי לערביי מדינות ישראל משום שזה מעקרונות האמונה של חברה דמוקרטית ופתוחה ולא בגלל הנימוק המפוקפק שאי השיוויון הוא הסיבה של של העויינות החוליגנית והממסדית כאחד של ערביי ישראל כלפי מדינתם.
הבעייתיות הבסיסית 634853
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 17:42
כאשר יש הפלייה שיטתית בתקציבי חינוך ורווחה, בתשתיות ובתוכניות מתאר להקמת ישובים, הרי זו מדיניות ולא יחס ההמון.
היו תקופות שבהן הציבור הערבי לא הודר ולא הותקף בכזו בוטות ותחושת הישראליות היתה שונה עבורו. כיום מדירים ומסיתים כנגדו בצורה גלויה ובמקום להקטין מגדילים את הזרתו.
שתי הסיבות רצויות, גם הדמוקרטית הומנית וגם המעשית שאינה נימוק מפוקפק אלא ראייה פרגמטית.
הבעייתיות הבסיסית 634858
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 18:42
הערבים שקראו בפייסבוק לרצוח יהודים, הם סטודנטים. אינטלקטואלים, משולבים בחברה, דוברי וקוראי עברית בצורה חלקה, קרוב לוודאי ממעמד סוציואקונומי בלתי מקופח. צעירים ממורקים, ''מערביים'' מטופחים הם אלה שגם הניפו שלוש אצבעות לציין את ההצלחה של חטיפת הנערים. בנים, בנות בחיוך רחב. סטודנטים גם היו אלה שעמדו במפגן באום אלפחם וקראו לחטוף יהודים. ושוב, צעירים מוצלחים ומשולבים חוללו הפגנה אלימה שהייתה בבחינת מבוא לפרעות הנוכחיות, בנגב, מה גם שהם עשו זאת עם צעירי המחראה של שוקן- גם כן סטודנטים ממעמד בינוני ומעלה. כמו לנדו למשל. כמוך.

דווקא הדור הקודם שאפשר יותר היה לומר עליו שהוא מודר ומקופח, ידע לקיים ולטפח יחסי אמון כבוד ודו קיום. הצעירים לעומת זאת, אלה שקוראים עברית גולשים באינטרנט ונכנסים לאתר של המחרע הנבל הראשי- עמוס שוקן, אשר ספגו את כמויות הסתה עצומות של השמאל הנאצי הישראלי יחד עם מכונת ההסתה הפלסטינית, הם שיצאו להרוס ולנתץ את דו הקיום והאמון אשר נבנה כאן במשך שנים. אמנם זה מאד מתאים לאידיאולוגיה האוסלואידית, להוסיף נדבך של טענת קיפוח על טענת הכיבוש, מה שבסך הכל מדגים את עומק ההירתמות וההתגייסות של השמאל הישראלי לשורות אש''פ.

הנה אפוא, גם כאשר מתנהלות הפרעות בחסות הדגל הפלסטיני, גם כאשר הקריאה לחטוף ישראלים באום אל פחם מצומדת גם היא להנפת דגל פלסטין, גם כאשר מבטאים הפורעים את אופיין הלאומי של הפרעות, אתה ושכמותך מנסים לצייר את הדבר כעניין אזרחי.

אם לשפוט לפי התכנים שמעלים דפי השיטנה, דומני כי גל השנאה הנוכחי לערבים, רוכב בפירוש על שנאה קשה ל''סמולנים'' אשר לא הייתה קיימת לפני כמה שנים. אנשים יודעים בתוכם מי באמת גרם לכל זה, אנשים כמוך מן השמאל הנאצי אשר ניסו לשבור את הכלים מתוך מגמה לקדם את המדיניות ''הפרוגרסיבית'' שלהם.

מה חבל שעדיין לא קם חשבון נפש. אולי רק אחרי שיפרוש שמעון פרס מן החיים הציבוריים, יחול איזה חשבון נפש במחנה אוסלו. על הקרע מול ערביי ישראל נתגבר. לעומת זאת הקרע מול הסמול (כמושג שמציין את השמאל האנטי ציוני)- תהומי.
הבעייתיות הבסיסית 634859
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 18:53
נפלאות הן דרכי החשיבה הימנית. כל מה שלא יקרה, השמאל תמיד יוצא אשם (ואולי גם רוכבי האופניים).
הבעייתיות הבסיסית 634863
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 8/7/2014, 20:00
אני מקווה שמתוך התהליך האינטנסיבי שעובר על החברה בישראל, תהליך שגם פולט הרבה רעלים, ימצא הציבור הישראלי מחדש את המשותף. אני לא חושב שזה אמור לגביך או לגבי הכהניסטים, אבל המרכז הישראלי מזה ומזה ישוב למצוא את המשותף. אפשר היה לראות סימן לכך בעצרת ההזדהות עם משפחות החטופים, ובה לא רק שאנשי שמאל הרגישו הזדהות ואהדה עם ציבור מתנחלים, אלא גם מן המשפחות יצא מסר מתון, חם, אוהב ומאחד. אני מקווה שבעיצומו של תהליך, אתה ולנדו והכהניסטים והפנאטים הדתיים, תישארו בשוליים. שם מקומכם בעצם.
הבעייתיות הבסיסית 634864
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 20:36
אתה אולי מגנה את הגזענות של הכהניסטים אבל שותף לטירופם הלאומני ובכך קרוב אליהם. אם אכן יהיה איחוד התואם להשקפתך בחברה הישראלית הוא גם יהיה האחרון כמו זה שהיה לפני נפילת יהודה בידי בבל או האיחוד בין זרמי הקנאים למיניהם במרד הגדול. הרעל הגדול של החברה הישראלית ינוקז אז אבל במחיר כבד מדי.
ניקוי רעלים 634896
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 12:27
השלב הראשון בפליטת רעלים בחברה הישראלית צריך להיות להפסיק להתייחס למי שאתה לא מסכים איתו בתור "רעל", השלב השני צריך להיות להפסיק כליל לכתוב תגובות כמו זו, והשלב השליש צריך להיות התנצלות על אותם תגובות. על פניו, נראה לי שאם אתה מעוניין באמת בניקוי רעלים, הכדור במגרש שלך, ושלך בלבד. כל עוד אתה ממשיך להפיץ שנאה, אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות על מחסור במתינות, חום או אהבה.
ניקוי רעלים 634906
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/7/2014, 14:39
הו, אתמול שלשום התכנס מפגש שכותרתו "שלום" ובעיקרו כנס פעילים של הסמול, כאשר בין הנואמים עלה גם נפתלי בנט, שר בכיר, ללא ספק אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה, ועמד לשאת את דבריו. כפי שהכל יודעים, מה שקרה הוא שהתעוררה המולה בקהל. צעקות, גידופים, בעע, אפרטהייד, אף היה אחד שהרהיב עוז להניף אגרוף, והוא ניסה לתקוף את השר.

כל כך היה הקהל משולהב, כל כך צעק וחירף וגידף, שלא יכול היה נפתלי בנט להשמיע את דבריו, אפילו עם מיקרופון. כדי כך שמארגן הכנס בכבודו עצמו עלה אל הבמה וניסה להסות את הקהל המוסת. גער בהם "עם יאסר ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט אתם לא מוכנים? "

רק צחוק הגורל יכול היה לשים את הדברים האלה בפיו של לא אחר מאשר עמוס שוקן. נקשיב לשאלה הזאת שוב, לפי שהיא מסכמת את הכל.

"עם ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט לא?"

כמויות ההסתה והפצת השנאה אשר פעל הסמול, שום מחנה פוליטי חברתי בישראל לא ההין להפיץ. גם לא החרדים הנוקשים שונאי המדינה, הציונות והחברה החופשית. השנאה שהתעוררה בקרב הציבור הכללי כלפי הסמול, אינה פתולוגית, היא תגובתית. הראיה, שעד לפני כמה שנים זה לא היה ככה.

הציבור הרחב הזה לא צריך להתנצל על שום דבר.

כל זה לא קשור "בי" הכדור לא במגרש "שלי" לא נביא ולא בן נביא. גם בך זה לא קשור. שאתה מנסה לתארני ככהניסט ובלה בלה בלה, שיהיה. אני מניח שזה נובע ממירמור. בכל הכנות אתה לא מעניין בכלל, הסמול בכללותו אינו מעניין, מקומכם בשוליים. אבל אני כן בעד, גם שמאל חברתי וגם פוליטי, בוודאי אני נגד הדרת השמאל בכללותו.
ניקוי רעלים 634907
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 14:54
בנט לא חטף שום אגרוף. זו האמת על מה שקרה.
ניקוי רעלים 635496
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 17:41
רבין לא חטף שום כדור. זו האמת על מה שקרה.
ניקוי רעלים 635498
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 17:48
כן, בטח.
ניקוי רעלים 635500
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 17:52
כן בטח
ניקוי רעלים 634912
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 16:34
אני לא מנסה לתאר אותך כשום דבר, אתה מתאר את עצמך, מעשיך מעידים עליך יותר ממה שאני אוכל להעיד עליך אי פעם. אני לא צעקתי מעולם על בנט (או על אף אחד אחר לצורך העניין), מעולם לא הנפתי אגרוף על אף אדם, מעולם לא קיללתי, לא גידפתי, לא העלבתי מאז שסיימתי גן חובה, לא ירקתי, לא הרבצתי, אין לי על מה להתנצל בפניך או בפני בנט. כשיש לי על מה להתנצל, אני לא מחכה לך שתגיד לי את זה, אם טעיתי אני פשוט אומר סליחה.

אתה, לעומת זאת, לפני שאתה ממהר לדפוק על החזה של אחרים, כדאי שתבדוק את מעשיך. מי שכותב את זה ואפילו לא שוקל להתנצל מאבד את זכותו לנאום לאחרים. תתנצל, ואז נוכל לקחת אותך ברצינות.
ניקוי רעלים 634921
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/7/2014, 19:36
אבל הלא אמרתי לך שאתה כשלעצמך בכלל לא מעניין. גם לא זכור לי שדרשתי ממך איזו התנצלות. שאתה שב ומתאר את נימוסיך, לא נותר לי אלא לשבח אותך. תמשיך ככה.

זו כבר פעם שלישית שאתה מפנה אל התגובה ההיא, אכן תגובה אגרסיבית שבאה בעקבות איזו טענת נגד שצה''ל חוטף ילדים, רגע אחרי חטיפת הנערים. מכל מקום היא חזרה על אידיומים של אחרים, וכנראה לכן היא לא נמחקה. וזה לא נכון שאני לא שקלתי להתנצל בפני ידידה על האגרסיביות הכללית, אלא שידעתי שאתה תמהר להפוך את זה לפארסה.

מכל מקום חילופי הדברים איתך, אף פעם לא הגיעו לשום מקום, אף פעם לא יגיעו. אתה אחד שמוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. אז גם כאן אין לי אלא לאחל לך שיבושם לך בצדקתך. ושלום.
ניקוי רעלים 634939
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 10/7/2014, 0:50
הסר דאגה מלבך, אם תמשיך כה תהיה גם פעם רביעית, חמישית ושישית. התגובה ההיא היתה אגרסיבית. נקודה. אין שום הצדקה לתגובות אגרסיביות. נקודה. מה גם, שאם תקרא שוב פעם, מעבר לענני הרעל והאלכובול שמכשילים את קריאתך כנראה, את התגובה שכל כך הרגיזה אותך תגלה שלא היו דברים מעולם, ואף אחד לא העלה את הטענה שצה"ל "חוטף ילדים" (אבל גם אם כן, מה הבעיה לכתוב שזה לא נכון? למה צריך לקלל?). לא אני הופך אותך לפארסה, אתה עושה את זה במעשיך ובחוסר המודעות העצמית שלך. אתה לא יכול לדבר על ניקוי רעלים ולהרעיל את סביבתך, אתה לא יכול לדבר על מתינות ולתקוף באגרסיביות את כל מי שלא מסכים איתך, אתה לא יכול לחפש התנצלות של אחרים בזמן שלך יש על מה להתנצל. הדבר היחיד שראוי לך לעשות הוא להתנצל. נקודה.

אני לא מוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. בדיון הזה אני צודק. אם שקלת להתנצל, חבל שזה נעצר ברמת השיקול, בפעם הבאה, על תשקול, תתנצל, ועדיף בכלל לשקול לפני אישור התגובה. עד שלא תעשה את זה אני אמשיך להזכיר לך את עוולותיך, בוודאי כל זמן שאתה ממשיך להטיף לאחרים.
ניקוי רעלים 634946
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 10:00
בכל דיון אתה צודק, אתה גם מאד מתורבת. מה לעשות וכבר למדתי להיזהר מאנשים מתורבתים ומנומסים שמפיצים את החרא שלהם בנימוס. ואם הייתה דרושה דוגמא, הריהי מופיעה לעיל. אל תעסיק את עצמך יותר מדי בסגנון שלי ובתרבות שלי, באמת שבחיים יש דברים יותר חשובים. או שכן תעסיק, אם אתה מאד רוצה.
ניקוי רעלים 635175
Ganja • בתשובה לdd יום א', 13/7/2014, 14:32
אין בישראל באמת שמאל. השמאל הישראלי פשט את הרגל מזמן.

יש בישראל כל מיני סוגים של לאומנים בשניקל שמקבלים על עצמם שקרים ונרטיבים של כל מיני קבוצות לאום.
חלק בוחרים בשקרים של יהודים וחלק אחר בוחר בשקרים של ערבים.

במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, אלוהים גדול והאנשים קטנים.
הבעייתיות הבסיסית 634993
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 11:40
אם ראש ממשלה אומר ש-‏20% מאזרחי המדינה מהווים סכנה דמוגרפית - זה אומר הכל. יותר, מכך: האדישות בה קיבלנו את הדברים מראה שההבדל בין רובנו ובין נתניהו הוא כמותי.
הבעייתיות הבסיסית 634998
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/7/2014, 12:06
כן, 'רוח המפקד' אתה יודע.
ראש הממשלה מומחה בהסתה וביצירת פירוד.
הוא לא תמיד יודע להשיב את שד הגזענות שהוא שחרר בהנאה חזרה לבקבוק.
געגועים לשיח על דמוקרטיה, שוויון ושלום והמצב כפי הנראה לאור הדמוגרפיה הגזענית והקיצוץ בלימודי האזרחות והשיח שהופך ליותר מתלהם וליותר גזעני ולאומני, ילך ויחמיר.
המאמר של דוד גרוסמן ב"הארץ" משקף את חיינו כאן ובכל זאת, למרות סקירת היאוש, הוא קורא לטפח תקוה, לא ברור לי איך, פרט לקלישאה: "אין ברירה אחרת".
הבעייתיות הבסיסית 635013
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 15:05
אני אוהב את הטענה של איציק אשר בולטת בשוליותה. כלומר, מזה חודש מצויה המדינה במערכה בכמה רבדים. האש אחזה לא כדימוי, אלא כמציאות ביערות, בכבישים, בכלי רכב ובבתי מגורים. זעקת האזעקה ממלאה את הארץ כולה. אנשים רצים לתפוס מחסה, קשישה נתקפת התקף לב ומתה במקום. ילדים מרטיבים מפחד. ואז כמי ששולף לא שאלה אלא תשובה, תוהה איציק למה ראש ממשלה מתייחס ל-‏20% מהאזרחים כאל איום דמוגרפי.

אני אוהב את הטענה הזו כי השוליות שלה מהווה אילוסטרציה למה שיקרה ביום שאחרי. ביום שלאחר חורבן, יעמדו אלה שאתמול עוד היה קולם הולך בגבורה. אמנון אברמוביצ'ים למיניהם, יובל דיסקין, עומר בר לב, שמעון פרס, אורי משגב והאייל האלמוני ועידן לנדו ואנו נאמר להם- אתם רואים, בכל זאת חורבן. והאחר יאמר- למה ראש הממשלה מתייחס כאל איום דמוגרפי. והשני יענה- כן, זוהי רוח המפקד. נשוב ונאמר- אבל תראו- חורבן!! והאחד יאמר- ומה זה אומר עלינו, זה הבדל כמותי, והשני יניח אצבעות על השפתיים, יטה את ראשו בעיניים בוהות וימלמל...רוח המפקד.

זוהי אילוסטרציה ליום שאחרי על אנשים שממילא אין בכוונתם לשאת באחריות, שצועקים עד כמה זה צבא הכי לא מוסרי בעולם, והולכים לישון במיטה חמה.

אכן מייאש. מה עצובה וקודרת הפייה הטובה. לילה. פינוקיו ישן.
הבעייתיות הבסיסית 635014
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 15:15
היום שהיום: מאה(!) הרוגים (מרטיבים במיטה וחסרי מקלטים לרוץ אליהם) בעזה. אבל תראו-חורבן!!!
להיות חזק כשמשון ולייבב כדוד.
אכן מייאש.
הבעייתיות הבסיסית 635018
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 16:20
אני בד״כ לחלוטין לא מסכים עם האמירות הקיצוניות של dd ושל אישקש,אבל גם אמירות כמו שלך מרתיחות אותי.

עם כל כמות ההפצצות שצהל עושה - יש בסך הכל רק 100 הרוגים בעזה? וזה נראה לך לא תקין? זה יום רע של isis, יום רע של אסד, יום רע של החמאס עצמו.

עם כל הכבוד, אין עוד מדינה בעולם כמו ישראל - כולל כל המדינות המערביות והנאורות שזכויות האדם הן נר לרגליהן - כולל ארה״ב ומדינות ארופה - שהיו בכלל סופרות כזו כמות נמוכה של הרוגים בצד השני, או שבכלל היו משתדלות למנוע פגיעה באזרחים שנמצאים בתוך אזור לחימה פעיל.

מספיק כבר עם ההלקאה העצמית הזו, בזמן שהילדים שלנו ישנים שבוע במקלטים (שלא לדבר על 15 שנה). עכשיו יש מלחמה. אין לזה שום שם אחר. ומי שבוחר לצאת למלחמה במי שחזק ממנו - צריך לקחת בחשבון את התוצאות. בכל זמן אחר בהסטוריה האנושית, רצועת עזה הייתה פשוט נמחקת, על כלל תושביה, בידי מי שיש לו את היכולת. ככה זה. עובדת חיים ריאלית.

אתה יודע, לפעמים אני תוהה אם טיעונים כמו שלך היו אלו שמובילים את דעת הקהל במלחמת העולם הדניה, האם הייתה בכלל מדינת ישראל או עם יהודי - ״אוי, הגרמנים הרעים יורים בלי אבחנה על לונדון ובריטניה. אבל אנחנו לא נפציץ בחזרה את ערי גרמניה כי יש שם ילדים גרמנים בלי מקלט...״.

בכל זמן אחר היה ליבי נשבר על הרג חפים מפשע, במיוחד ילדים. הלוואי הלוואי ולא היינו במצב הזה. אבל מי שיורה עלי - שיקח בחשבון שלי יש ״יותר גדול״. מלחמה זה לא דבר פיירי. לא מחזירים מידה כנגד מידה.

דבריך הם באותו קו כמו האבסורד בידיעה שראיתי שפלסטינים בעזה מתלוננים שצהל הפסיק לבצע את פעולות ״הקש בגג״. מי שלא מבין עד כמה הזויה וחד צדדית היא האמירה הזו - לא מבין איפה אנחנו חיים.

אם אני קצת מתלהט, איתך הסליחה. הילדים שלי כבר שבוע רצים למקלט, לא יוצאים מהבית כי הם מפחדים, וישנים במרתף. ואין לנו נוהל ״הקש בגג״ מהצד השני... אז סלח לי אם אין לי טופת סימפטיה לגורלם. לא מאבד על זה אפילו דקת שינה.
הבעייתיות הבסיסית 635022
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום ו', 11/7/2014, 16:54
זו היתה תגובת מראה (קצרה) לדידי ולנבואת החורבן שלו ולתיאור המצב המרגש שלו, רק תזכורת עבורו לפער בין המצב שלנו לשלהם.
הציבור בעזה שסובל מ-‏40% אבטלה ומתנאי קיום מהקשים בעולם, הוא ציבור שבוי שלא רואה עתיד ועל כן יש בי חמלה עבורם.
יתרה מזאת, גם התלונה על הפסקת פעולת "הקש בגג", לאחר שצה"ל טוען שהמדיניות שלו היא ניסיון לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע, היא טרוניית החלש.
ההשוואה להתקפות הגרמנים במלחמת העולם השנייה שגויה לחלוטין בהתחשב ביחסי הכוחות אז והיום.
נדמה שאיננו מפנימים זאת. אולי כעת באמת קשה לחשוב על כך אבל נראה לי שזו כן האחריות שלנו, עם כל הקושי, לזכור זאת. אתה כנראה תחלוק על כך.
הבעייתיות הבסיסית 635025
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 17:28
האחריות שלי, בראש ובראשונה, היא לילדים שלי. גם במקום השני, גם בשלישי.

בהחלט יש בי הרבה חמלה וצער עליהם. שלא תבין לא נכון. אבל זה לא לא רלוונטי בעיני כרגע.

למעשה, אם אני כבר חושב על זה, כל הנחת העבודה של החמאס ודומיו - שהיא בהחלט נכונה - היא ששיקול החמלה הוא שיקול מרכזי בטקטיקה הישראלית. על זה בנויה כל האסטרטגיה שלו - כולל מיקומי הרקטות.
אבל למה שתהיה לי בעיה עם יחסי הכוחות? היית מעדיף שזה יהיה שווה או הפוך? המצפון שלך היה שקט יותר?

אתה מכיר איזהשהוא תחום בחיים בו יחסי הכוחות שווים? כל אדם וכל חברה עסקית עושים הכל כדי למקסם את הכוח שלהם ביחס למתחרה שלו האתה מתחרה על מקום העבודה שלך, החברה שאתה עובד בה מתחרה על נתח השוק ועל הלקוחות. כל העולם בנוי על חוסר השיוויון הזה. אז על אחת כמה וכמה כשזה נוגע לעניין הישרדותי.

וכמובן שההשוואה לגרמנים לא נכונה. תמיד אפשר למצוא הבדל. אין בחיים סיטואציה שזהה תמיד, בדיוק, לאחרת. אבל הפרנציפ הוא אותו דבר. בעיני לפחות.

שבת שלום, שיהיה שקט, ושייגמר כבר...
הבעייתיות הבסיסית 635055
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 10:01
לחלוטין מקובל עלי סדר תחושת האחריות שלך, גם אין לי בעיה עם יחסי הכוחות.
טענתי היא שיחסי הכוחות הללו בצירוף היות האוכלוסיה העזתית ציבור שבוי, מחייבת תחושת אחריות מצידנו.
שבת שלום ומבורך.
הבעייתיות הבסיסית 635059
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/7/2014, 10:45
בשביל השעשוע, הלכתי לראות את ההגדרה המילונית של ״שבוי״. שתי אופציות לבחירתך:

1. אסור ומוחזק בכפיה;
2. חסר ברירה.

לדעתי לפחות, ״הציבור״ ברצועה לא עונה לאף אחת מהגדרות אלו אם אתה מתייחס לישראל כאל מי ששובה אותו לכאורה. אם כבר, יותר אפשרי שהוא מעין שבוי בידי החמאס.

אס כן, יש לנו אחריות הומניטרית, שנובעת בעיקר מההיסטוריה שלנו וממה שנותר מהמוסריות, שבהעדר תאור טוב יותר, השתרשה במשך מאות שנים בהם אנחנו היינו בצד שחוטף. ואני חושב שישראל עושה כמיטב יכולתה, והרבה מעבר לכל סטדנדט ערטילאי שהוא, כדי למזער את הפגיעה. אבל בסוף, אתה צריך להגן על אזרחיך קודם.

מזכיר את הבדיחה הישנה מאד אך רלוונטית לטעמי על הההוא שנפל לבור. עוברים מכבי אש, שואלים אם הוא צריך עזרה, והוא אומר שאלוהים כבר יעזור לו. עוברים מהמשטרה, חברים, צבא - ולכולם הוא אומר שאלוהים יעזור לו. בסוף, כשהוא מת, הוא שואל את אלוהים - אבל התפללתי כל כך הרבה שתעזור לי ולא עשית כלום. ואלוהים אומר לו- מה עתה רוצה, שלחתי לך מכבי אש, צבא וכו׳ ובכלום לא נעזרת.

רוצה לומר, הם למודי ניסיון מסבבים קודמים, יודעים הרי שיש מנהרות, עמדות פיקוד, מחסני תחמושת צמוד או בתוך הבתים שלהם, צהל מבצע נוהל הקש בגג, וראיתי סרטונים בהם הוא יורה מעין טיל קטן, של עשן, על בית המטרה, ונותן עוד דקה עד השיגור שהורס. אז עם כל זה לבוא ולומר שבסוף אנחנו אחראים?

לכן אני בהחלט מצטער אם טיל כזה הורג ילדים. אין בי שום שמחה על כך. אבל המצפון גם לא מייסר אותי

שתמשיך להיות שבת שקטה, במיוחד במרכז, לשם אנחנו לוקחים את הילדים לקצת איוורור.
הבעייתיות הבסיסית 635069
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 13:07
התכוונתי לשבוי בעיקר ע''י החמאס אך גם על ידנו.
הם מתארים את עצמם כחיים בכלא גדול. ''או שנמות מרעב או מטיל ישראלי, לפחות המוות מהטיל מהיר יותר...''.
המציאות בה הם חיים כעם כבוש על ידנו במשך עשרות שנים, היא לא המיטב שיכולנו לעשות כדי למזער את הפגיעה בהם כולל ההתנהלות שלנו ככובשים, היא ממש לא משהו להתגאות בו.
(הפוסטים של עידן לנדו ואחרים פוקחים עיניים ומשכילים לגבי התנהלותנו שם. הוא כותב ומפרט על הרבה אירועים ומצבים שכלל לא מגיעים לכדי פרסום בתקשורת הישראלית ותמונת הוויתנו ככובש, מתבררת על האטימות שבה).
כמובן שגם להנהגה שלהם יש אחריות לא מבוטלת למצבם, אין בכך בכדי למזער את החלק הנכבד שלנו.
שתהיה שבת שקטה ושתהנו ותתאווררו.
הבעייתיות הבסיסית 635076
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/7/2014, 13:41
לא מתאווררים. הבן הגדול שלי לחוץ מכל עניין היציאה מהבית והנסיעה ברכב. מעדיף להישאר. אז כולנו נשארים איתו
הבעייתיות הבסיסית 635084
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 14:52
צר לי לשמוע.
תפילה 635934
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 19:37
רציתי להביע הזדהות אישית אתך ועם משפחתך בשעה זו.
לעת עתה אפשר רק להמתין לזמנים אחרים בהם כמאמר המשורר "מלחמה שאף פעם לא די לה, היא עכשיו במקום אחר".
נדמה לי שסבלם של הילדים שלא חטאו מכל הצדדים, הוא הסיבה היסודית לחובתו של כל אדם הגון לדבוק באהבת השלום ורדיפתו. לא לחינם מקשרת המיסה הקתולית בין שה האלוהים הנושא בחטאת עולם לבין הברכה "הבא לנו שלום". עוֹשֶׂה שָׁלוֹם בִּמְרוֹמָיו הוּא יַעֲשֶׂה שָׁלוֹם עָלֵינוּ וְעַל כָּל יִשְׂרָאֵל וְעַל כָּל יוֹשְׁבֵי תֵּבֵל. ונאמר אמן.
תפילה 635938
אוויל משריש • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 20:19
בימים אלו הבעיות שלי מתגמדות לחלוטין. אבל תודה בכל מקרה.
רק ככה בקטנה, זה יפה שהקתולים, מובילי מסעות הצלב והאיקוויזיציה, שרים על שלום.
תפילה 635945
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 20:45
כמו שאתה רואה המציאות אינה פשוטה ולפעמים גם השה רודף השלום נאלץ לאחוז בחרב.
אני רואה בכך משהו חשוב, שלפחות כאידיאל, כקריאת כיוון, דת או כל התאגדות אחרת של בני אנוש מכריזה על השלום המתינות והפיוס כמשאת נפש. האם עלינו להעדיף עליהם את צמאון הדם והתאווה לקרב ולהרס החשופה לעין כול, של ממשלות החמס בעזה וגם בתוכנו אנו?
אל תמעיט ואל תגמד את הבעיות אפילו של אלה הנאלצים רק לרוץ לממ"ד כמה פעמים ביום. מנין באו לנו כל רודפי המדון וצמאי הדם המככבים בחדשות היום והשעה? שמא צמחו הם תחת צל של רדיפות ופיגועי אוייב? האם ההמון המוטרף הזה לא צמח מנבטים של נפגעי פעולות האיבה הכיבוש והפיגוע?
האם ילדיך המשתעממים במקלט מפחד הטילים של אוייב בלתי מובן, יהיו קרקע נוחה לחינוך של אהבת ואחוות האדם? מצוקות גדולות מולידות אוייבים גדולים ומצוקות קטנות מולידות אויבים קטנים.
תפילה 635947
אוויל משריש • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 20:56
אני חושב לפחות שאני מחנך אותם לאהבת אדם. מקווה...
מסכים איתך על החלק הראשון, אבל לא בטוח לגבי החלק שכל הבעיות נובעות מהכיבוש. יש אנשים שהם פשוט בהמות מהרבה סיבות. עכשיו זה יוצא בצורה של ״צימאון לדם״. אבל בשיגרה זה יוצא אצלם במישורים אחרים.

לא יודע מה יצא מילדיי. אדם יכול רק לקוות. אבל אין קשר בעיני בין אהבת אדם לנחישות והבנה שלפעמים צריך לעשות מעשים לא נעימים וקשים כדי להגן על עצמך.

סתם כהערת אגב, אני לא רואה את עצמי כ״אוהב אדם״. בעיני זה ביטוי ריק. מה זה בכלל אומר? הרי יש אנשים שהם רשע צרוף.
תפילה 635948
אוויל משריש • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 20:59
כן, אני אבהיר את המשפט הראשון שלי - מנסה לחנך אותם לחמלה, להבנת האחר, לעזרה. אם זו הגדרתך לאהבת אדם, אז אנחנו מדברים על אותו דבר.
רק כדי שתהיה תאימות בין המשפט הראשון והאחרון שלי
תפילה 635950
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 21:14
אני דוקא מסכים אתך. לא טענתי שהכל נובע מהכיבוש והפיגועים. אמרתי רק שלפיגועים ולכיבוש יש חלק משמעותי ביצירת הרוע הזה ובעיקר בהפצתו. אני לא רוצה לדכא אותך בימים אלו, אבל מאות אלפי הילדים ברצועה שברחו מבתיהם או מסתתרים במרתפים, כמבוגרים לא יהיו שכנים טובים יותר מהוריהם.
גם אהבת האדם עליה דברתי אינה אלטרואיזם מוחלט ואפילו לא אהבת כל אדם (כלומר ההיפך ממיזנטרופיה). אהבת האדם שעליה דיברתי היא פשוט ההכרה שמוטב לבני אדם להתפשר ולהסתדר ולהתרחק מרדיפת ''צדק מוחלט ושלם'' נוסח ''עין תחת עין''.
תפילה 636017
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 9:13
סבלם של הילדים שלא חטאו מכל הצדדים, הוא הסיבה היסודית לחובתו של כל אדם הגון לדבוק בהתנגדות לרוע.
''המקומות הלוהטים ביותר בגיהנום שמורים לאלה שבזמני מצוקה מוסרית בוחרים לשמור על הנייטרליות שלהם'' (דנטה אליגיירי)
תפילה 636054
שוקי שמאל • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 12:23
נמצאת בין אלו אשר "רוֹמְמוֹת אֵל בִּגְרוֹנָם וְחֶרֶב פִּיפִיּוֹת בְּיָדָם". מי הם בדיוק אלו השומרים על הנייטרליות שלהם בעת אשר ההמון נוהר לעדר הקרנפים הדוהר להרע? האם אין זו חובתינו להזכיר שהרע הוא עדיין רע על אף המה המתי והמדוע? אחרי המלחמות "אלה שידעו מה התרחש כאן ומדוע, חייבים לפנות מקום לאלה שיודעים מעט. ופחות ממעט. ולבסוף, שום דבר", אבל האם חייבים כבר עכשיו?
פרייסלס 636057
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 12:33
''הרע הוא עדיין רע על אף המה המתי והמדוע''
תפילה 636068
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 13:23
בעת הזאת: אלו שמשוים את החמאס לצה"ל, אלו שקוראים "לאיפוק משני הצדדים", ואלו שאומרים ש"יש לישראל זכות להגנה עצמית, אבל..."
תפילה 636086
שוקי שמאל • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 15:57
עד כמה שאני מסוגל לשפוט, אתה זכאי לקבל ממני תשובה רצינית מפני שאתה מעלה שאלה אמיתית. אתה רואה את המושג "נייטרליות מוסרית" באופן מאד אישי ושגוי, אך שאלת העומדים מן הצד היא שאלה אמיתית.
אגב, הציטוט מאליגיירי שגוי. המקום האפל ביותר בגיהנום הוא דוקא קפוא ונמצאים בו הבוגדים במנהיגיהם (ברוטוס וקסיוס (רוצחי יוליוס קיסר) ויהודה איש קריות). מן הסתם רבים יטענו שלי ולחבריי צריך להישמר מקום גם שם. אך, מן הסתם דנון וליברמן יזכו לזכות קדימה.
אצלך הנייטרליות המוסרית מתיחדת לאלו שלא מוכנים בעת מצוקה מוסרית להתיישר עם ה"יחד" הישראלי ולהכשיר את כל מה שלא היה כשר בעיניהם לפני כן. הניטרליות המוסרית המדאיגה אותי היא של אלו שבעיניהם המטרה מכשירה את האמצעים ובעת צרה הכל כשר. היהדות מדברת על "יהרג ובל יעבור". אתה מיחס ניטרליות מוסרית למי שאינו רוצה בעת מגפה לנהוג באותן פראקטיקותהגייניות שהביאו לפרוץ המגפה.
אני מתעקש בכל רגע ורגע להשוות בין צה"ל לחמאס ולתבוע, להפציר ואולי אף להתחנן שלא נדבק בפראקטיקות ובמוסר הלחימה של החמאס. אני מתעקש שחיילי צבא ההגנה לישראל ילחמו להגנת כלל האזרחים ולא כקוזקים של הקב"ה.
אני עומד על זכותי לקרוא לאיפוק של הצד שלי. אם הייתי חושב שהצד השני מקשיב לי הייתי קורא גם לו לאיפוק. אנו אומרים שתושבי עזה נושאים כעת בעוונם הם שהוא הנייטרליות המוסרית שלהם ביחס למעשי החמאס. אם אנו החיים עדיין בדמוקרטיה ולא תחת שלטון טוטאליטרי של קנאי הדת והדם לא נתנער מן הנייטרליות המוסרית של הקרנפות והחסיה בצל ההמון, האם לא נהיה חטאים גדולים בהרבה מתושבי עזה?
לישראל יש זכות הגנה עצמית בלי אבל וחבל. אבל אם תוך כדי כך אנו יכולים להציל ולו עולל אחד שלא חטא, האם לא נחטא בנייטרליות מוסרית אם לא נרים קולנו למען זאת? אין ביכולתי לעשות דבר למען אזרחי ישראל וילדיהם החוסים בצל קירותיהם מאימת הקאסמים. יש ביכולתי לשאת קולי ולכתוב בזכות השמירה על חייהם של בלתי מעורבים מן הצד השני ולגנות את אלו הקוראים לטבח חסר אבחנה וחסר תועלת. אם לא אעשה זאת, תהיה זו הנייטרליות המוסרית שלי.
אחר, בן זמנו של דנטה אלגיירי אמר "כאן אני עומד, איני יכול אחרת".
תפילה 636091
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 16:30
מרטין לותר לא היה בן זמנו של דנטה. הוא חי כ200 שנה אחריו.
תפילה 636113
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2014, 19:50
מרטין לותר הוא גם לא דוגמה טובה למישהו שיש ללמוד ממנו ערכי מוסר, עם האנטישמיות הבוטה שלו והתמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האיכרים.
תפילה 636092
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 16:32
כשמאלן אמיתי, אתה מתעקש להתכחש לאמת אפילו כשהיא לא קשורה לעניין העיקרי, סתם ציטוט של משורר ימי-ביניימי, אך חמור מכך, אפילו לא שם לב לסתירה הפנימית בדבריך ("לישראל יש זכות הגנה עצמית בלי אבל וחבל. אבל...")
תפילה 636095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 16:50
שלום לך מר קנדי.
תפילה 636102
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/7/2014, 18:13
נו, אמרנו לך שגם הוא לא נרצח, לא?
תפילה 636206
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/7/2014, 10:26
תקרא שוב את הקישור שנתת, אולי תבין את הטעות שלך...
תפילה 636096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 17:25
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים מדי. הקונפליקט הוא הרבה יותר כואב, ולפיכך הרבה יותר בעייתי, מהשאלה של טבח חסר אבחנה וחסר תועלת.לכולנו קל להסכים שטבח כזה הוא לא מוסרי, לא חוקי ואסור לבצע אותו. הבעיה היא שההסכמות וההבנות לגבי אי פגיעה באזרחים "בלתי מעורבים" נוסחו כשתמונת המצב היתה שמדובר בגוף שאינו לוקח חלק במאמץ המלחמתי של האויב. כרגע נראה שלפחות לגבי חלק מאותם אזרחים זה לא מתאר את המציאות, ושאלת הגבול בין המותר לאסור מתעמעמת מאד. אמנם אותן הבנות נתנו, כביכול, היתר לפגוע באזרחים כשיש בכך צורך מבצעי, אבל ברור למדי שהן לא התייחסו למצב בו מספר הבלתי מעורבים המעורבים‏1 גדול כל-כך. האם יש לצפות מחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב? האם זה מוסרי מצידך, או מצידי, בשעה שאנחנו יושבים לנו מוגנים ונינוחים, להטיל על חייל את החובה ה"מוסרית" שתתאים למצב שלנו, ולא לזאת שמתאימה למצבו הוא? ומצד שני, האם זה מוסרי להוריד בניין בן כמה קומות על כל יושביו האזרחים, למרות שהוזהרו להתפנות, כדי להפחית סיכון לא נורא גדול של חייל כלשהו? האם אני, שמעולם לא הייתי צריך לסכן את חיי בסיטואציה דומה, רשאי להחליט כמה שיקולי "מוסר" וכמה שיקולי הישרדות מישהו מוכן לקחת על עצמו?

אני לא חושב שיש פתרון לדילמה, מלבד מקרי קצה בהם התשובה נראית ברורה (כולנו‏2 נסכים לא להפציץ בית חולים כדי להרוג מחבל סוג ז', וכולנו נסכים שאי אפשר לתת חסינות לרבי מחבלים שמקיפים את עצמם בנשותיהם, למשל). כרגיל, בהעדר מספיק מידע, כל אחד מפרש את הארועים כך שהם מתאימים להשקפת עולמו הכללית: דחלילים ופריפראליים למיניהם יגידו לך שצה"ל מתאפק יותר מדי, בעוד ע' ודומיו בטוחים שאצבעו קלה מדי על ההדק. אם עקבת אחרי הדיאלוג של הפונז עם ע' קיבלת שם הדגמה נאה לכך שממספר ההרוגים, שהוא פחות או יותר הנתון היחיד שיש לנו, אי אפשר להסיק שום מסקנה בקשר לשאלה הזאת.

ובהערת אגב, אם כבר מצטטים אמרות שפר, כידוע הדרך לגיהנום מרוצפת‏3 כוונות טובות, ובאופן פרדוקסלי דווקא אותם בעלי כוונות טובות שמזדעקים בכנות על דם חפים מפשע שנשפך הופכים את הדם הזה למטבע בעל ערך עבור החולירות החמאסיות, מה שמגביר את אותו הרג מיותר שהם רוצים להפחית (אם כי אני בטוח שיש גם צד שני למטבע וישראל היתה נזהרת פחות אלמלא אותם קולות, ובכל זאת דומני שהאפקט הכללי הוא בכיוון השלילי).
________________
‏1- לא טעות הקלדה אלא הצבעה על הסיטואציה הבלתי אפשרית.
‏2- "כולנו" במובן הקל של המילה, ברור שיש לא מעט פסיכופטים בשני הקצוות שאינם נכללים כאן.
‏3- משום מה מתעקשים על תרגום שגוי ל"רצופה"
Hear, hear 636097
מקור אחרון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 17:32
מסתבר שתפילה עוזרת 636098
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 17:39
וואו,דרך המבט שלי עליך תוך כדי קריאת התגובה הייתה נראת לי כמסע פסיכודלי בקוסם מארץ עוץ-"..רגע...יש לו לב! והנה אומץ!! ויש לו גם שכל!!"
מסתבר שתפילה עוזרת 636100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 17:48
ככל הנראה עשיתי משהו רע מאד.

(ואגב, צריך מעט מאד אומץ כדי להטיף לעמדות שהן, בעצם, בלב הקונצנסוס, ועוד לעשות את זה באנונימיות).
מסתבר שתפילה עוזרת 636110
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 18:47
זה לא רע,אין מה לפחד,אתה הופך משמאלן לילד אמיתי, כמו כולם שם שהולכים ברחוב.

(כן אבל זה פוגע בהרגשת ה-אני כלכך אנין,מתקדם,רגיש,פלורליסט וכו', שצריך אומץ,(גם באנונימיות) כלפי עצמך להגיד את זה)
מסתבר שתפילה עוזרת 636146
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 22:19
מניין לך למה הפך השוטה, מה היה קודם ובאיזו הרגשה שלו זה פוגע? אני מבינה שתוך 2-3 תגובות תתחיל לגבות 400 שקל ל-‏45 דקות פלוס טישיו.
מסתבר שתפילה עוזרת 636182
אישקש • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 7:53
הוא כתב תגובה בלי שקרים,מניפולציות ודמגוגיה-זה שמאלן אמיתי לא יכול לעשות והוא עשה! כבוד.

יודע אדם את נפש השמאלן
מסתבר שתפילה עוזרת 636210
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 11:44
שאלו עליך אתמול ברוטר.נט.
מסתבר שתפילה עוזרת 636217
אישקש • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 12:28
מה עשית שם? ד"ר ברקת ומיסס כך
דבר העוזרת 636232
הנהלת חשבונות • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 13:24
גבירותי ורבותי, רגע מרגש: זקן השבט מקבל מחמאות שממש מעניינות לו את ה..., מהדרדס שכבר כמה זמן מסתובב כאן לגדולים בין הרגליים ומתאמץ לעשות פרצוף של גדול וחכם, למרות שנורא לא הולך לו. איזה רגע, אחחחח, איזה רגע.
דבר אחר 636241
אנטילופה • בתשובה להנהלת חשבונות יום ד', 23/7/2014, 15:05
הרבה תגובות נבזיות ומנאצות נכתבו לשכ''ג אבל אין לי ספק שתגובת איש הקש היא התגובה המבזה מכולן.
מסתבר שתפילה עוזרת 636151
קולונל • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 23:06
לא הבנת, הוא ברח לקרונית.
תפילה 636112
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 19:44
אני הלכתי לכיוון שונה לגמרי וחבל שלא הטבתי להבהיר את דברי.
מלחמה, כל מלחמה, היא דבר רע מאד. מי שמתייצב וטוען שאפשר בשדה הקרב לפסוק באופן פשוט ובהיר לכל אחד מהו הרג לגיטימי או לא לגיטמי הוא עו"ד או שוטה (למעט אותם מקרי קצה שהזכרת). בד"כ לא עושים זאת ולרוב גם אי אפשר לעשות זאת. לא היה בכוונתי להפוך ל"Sea lawyer" ההופך בדמיונו את שדה הקרב לאולם בית משפט וירטואלי.
הבעיה מבחינתי רחוקה מלהיות שיפוטית או צבאית. הבעייה היא מנהיגותית. הבעייה היא תלותה של ממשלת ישראל בתמיכת אספסוף מאוד ספציפי ומנהיגיו. אני מדבר על המון המתנער מערכי האנושיות והומאניות ודוגל בגלוי בערכים של קנאות דתית, מלחמה בכופרים, עין תחת עין ונקמת דם. כאשר אלו הם בין מצביעיו של נתניהו, האם מותר לי ולשכמותי לסגור שורות ולקבל את גזירת היחד בתוקף האוייב המשותף הגרוע עוד יותר מהם?
טענה חזקה כנגדי היא שנתניהו במדיניותו בפועל דוקא פעל ככל יכולתו כדי לצמצם את השפעת הפייגלינים למיניהם ודוקא לעת הזאת מתעקש לשחק לפי הכללים ולשדר כלפי החוץ המדיני את הנאראטיב ההומאני של מדינת ישראל. מה לי אם כן נטפל אליו? הצרה היא שאישיותו של נתניהו (ולעניין זה גם יעלון) וזהות מצביעיו אלו, מוציאה את האויר מן הבלון ההומאני הזה.
מדיניות המערב כלפי ישראל משוקעת לעומק רב באדישות ובהתחסדות צבועה. ברמה הבסיסית מדובר מבחינתם בסכסוך שבטי שטוף דמים בין פראי אדם. גם המשקיף הסובלני ביותר יתקשה להבדיל בין הפראים המחלקים סוכריות לרגל חטיפת גופת חייל לבין הפראים המריעים מראשי הגבעות לכל פצצה הנופלת על מחנות הפליטים של עזה. כל המשחק ההומאני הזה הוא עניין שולי של כמה ימים לכאן או לכאן. מהר מאד הסכסוכים של קנאי הדת והאדמות של המזה"ת נמאסים על אנשי המערב, הם מגנים את כל הצדדים כאחד ומאחלים להם בליבם שיחנקו.
העניין האמיתי שלי בסוגיה האנושית הוא כלפי פנים. דוקא כאן היד הרכה והחיישנות שבה מטפל נתניהו ב"קומץ המטורף" שבין מצביעיו היא המכשלה המוסרית שלו. הוא אינו מעיז פוליטית להתייצב מול מצביעיו, ל"יישר" אותם, ולהסביר להם את הקוים המנחים והאמונות הדמוקרטיות והאנושיות של ישראל ולהתנער מן הספחת הג'ינגואיסטית והג'נוסיידית שדבקה בנו.
כיצד אם כן אני צריך להבין את מליצותיו ההומאניות של נתניהו אם לא כטקטיקה זעירה של שולי המגרש הדיפלומטי? ממי אני צריך לצפות שיבהיר לחיילי צה"ל מה מצפים מהם מהבחינה האנושית? במקום לבזבז את צחצחות לשונו ומליצותיו על אזניים בלתי מעוניינות (שלא לומר חרשות), היה צריך לפנות לחיילי צה"ל ולהבהיר להם שהאוייב אינו החולה בבית החולים בעזה, הזקן התשוש בפחון, האישה הכורעת ללדת או הילדים המתחבאים בין ההריסות, אלא לוחמי החמאס והם בלבד.
אם כל הפטריוטים המזוייפים, נוטפי הזכויות ההיסטריות והצדק המוחלט, רוצים גם אותי במחנה "בְּהִתְאַסֵּף רָאשֵׁי עָם, יַחַד שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל", יתכבדו הם ויצטרפו למחנה המתינות והתקווה ולא ידרשו ממני לרקד לצלילי תופי המלחמה ויללות נקמת הדם שלהם.
ולכל זה אין שום קשר לחובתה וליכולתה של מדינת ישראל להגן על עצמה. צה"ל הגן על מדינתנו, הרבה לפני ששלטון הימין (ולמען הכנות גם שלטון מפא"י) ניווט אותנו אל מתחת כנפיהם של קנאי הדת ושונאי האדם.
תפילה 636203
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2014, 9:48
תודה רבה על דבריך.
גם ממני 636216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 12:26
תפילה 636164
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 0:56
"ההבנות לגבי אי פגיעה באזרחים "בלתי מעורבים" נוסחו כשתמונת המצב היתה שמדובר בגוף שאינו לוקח חלק במאמץ המלחמתי של האויב" למה אתה חושב ככה? למיטב הבנתי זה ממש לא מדוייק, אני מתקשה לחשוב על מקרה בהיסטוריה של אוכלוסיה כבושה שלא כללה משתפי פעולה עם מתנגדי כוחות הכיבוש.

"האם זה מוסרי מצידך, או מצידי, בשעה שאנחנו יושבים לנו מוגנים ונינוחים, להטיל על חייל את החובה ה"מוסרית" שתתאים למצב שלנו, ולא לזאת שמתאימה למצבו הוא?" נראה לי שזה לא רק מוסרי, אלא ההפך, לא להטיל על החייל (אותו אנחנו שולחים בשמנו) מגבלות מוסריות זה הדבר הלא מוסרי מצידי ומצדך. חד משמעית, כן - יש לצפות מהחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב. ההבבנה הזאת היא מה שמבדיל בין הישראלים השפויים לאנשי הקש, ועצוב לראות שכל פעם שהתותחים יורים כל כך הרבה ישראלים הופכים לאנשי קש שיצדיקו כל עוולה שנעשית בשמם, מותם של תינוקות, הריסתם של בתי חולים, הרעבתם של זקנים, והכל בשביל... טוב, בהתחלה הבנתי למה (רצינו להציל את החטופים), עכשיו כל מה שנשאר זה "להציל את הכבוד" ו"להשיג תמונת ניצחון", והיתרון היחיד של נתניהו על אולמרט (ע"ע מלחמת לבנון השניה), פרס (ע"ע ענבי זעם) ורבין (דין וחשבון) היא שראש האופוזיציה שלו הוא לא ראש האופוזיציה שלהם, ולכן הוא יתן לו גיבוי...
תפילה 636165
achmed the dead terrorist • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 1:25
טיפול בבעיה אמיתית של חפירת מנהרות ע״י האויב אל תוך שטח ישראל עם יציאה נוחה ליד ישובים ישראלים זה בכלל לא מה שצה״ל עושה. מה פתאום.
טיפול בבעיה אמיתית של שיגור טילים על ישובים, זה בכלל לא מה שצה״ל עושה. מה פתאום.
להציל את הכבוד זה מה שאנחנו עושים שם. קלעת בול.
תפילה 636231
האייל האלמוני • בתשובה לachmed the dead terrorist יום ד', 23/7/2014, 13:19
כן, נכון, אתה צודק, איך שכחתי, צה"ל באמת "מטפל" בבעיות האלה, והעובדה שהוא עושה את זה בכזאת הצלחה כבר 30 שנה רק מוכיחה את כמה אתה צודק. אין לזה שום קשר לכבוד, שום קשר לתקציב, שום קשר לפוליטיקה...

אני לא יודע מתי המבצע ייגמר, אני לא יודע כמה הרוגים יהיו לשני הצדדים כשהוא יגמר, אני לא יודע כמה כסף הוא יעלה בשורה התחתונה, אין לי כדור בדולח. אבל אם נסיון העבר לימד אותי משהו, זה שבשש אחרי המבצע החמאס ימשיך להטיל אימה על אזרחי ישראל, וצה"ל ימשיך להטיל אימה על תושבי עזה. בסיום המבצע הנוכחי אתה יכול להתחיל את הספירה לאחור למבצע הבא, שגם בו כולם יעברו לדום ויפסיקו לשאול שאלות. הלוואי שאני טועה, אבל מי שלא לומד מטעויות העבר יחזור עליהם שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב
אין חדש תחת השמש? 636322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 19:55
תחושת היאוש מאפשרות של שינוי, ההרגשה "מה שהיה הוא שיהיה", הנבואות על סיבוב נוסף עוד שנה או שנתיים ואפילו הציטוט המפורסם של איינשטיין (השני, נו, לא מאיר)
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." שהתחיל להתחרות בפופלריות שלו בציטוט מרגיז אחר שלו‏1, הפכו להיות הלך הרוח בו אני נתקל מסביבי בימים אלה, לדעתי מתוך גישה פאטליסטית בלתי מוצדקת.

ייתכן באמת שיהיה סיבוב נוסף, אולי אפילו יותר מאחד, אבל המצב לאחר כל סיבוב כזה אינו חוזר להיות מה שהיה לפניו; מה שמשתנה הוא התודעה של המעורבים. עמים מתעייפים ממלחמות, ואפילו פנאטים דתיים מגיעים, בסופו של דבר, לאיזה מצב של תשישות מוטיבציונית לפתוח שוב בהרפתקה שמסתיימת בהרג והרס, תוך אובדן כל ההשקעות שהושקעו בבניית התשתית שמאפשרת אותו הרג והרס. האידיאולוגיה אמנם עמידה לשינויים במידה רבה, בייחוד כשמדובר באידיאולוגיה דתית, ולכן גם הדיאלקטיקה משתנה רק בקצב איטי מאד, אבל הפרקטיקה בהחלט עשויה להשתנות.

אני לא רואה את החמאס הופך לתנועת שלום, ואני לא רואה את רצועת עזה מפורזת, אבל אני בהחלט יכול לראות את החמאס בעתיד הקרוב מפנה קצת פחות מאמצים למרוץ חימוש חדש וקצת יותר לבניית תשתית אזרחית, תוך דחיית החובה הקדושה של שחרור אדמת הקודש לעתיד טיפה יותר רחוק. אם ישראל והעולם ישכילו להתנהג בשכל (ואם השלטון במצריים לא ישתנה שוב), יש תקווה שאותו עתיד יישאר קצת יותר רחוק שנה אחרי שנה, עד שיתמסמס לאיטו ויקבל סטטוס של "כשיבוא המשיח" או המקבילה המוסלמית שלו.

זה מה שנסיון העבר לימד אותי, לאו דוקא מהסכסוך שלנו אלא גם מסכסוכים אחרים.
______________
‏1- "Imagination is more important than knowledge" שהוא התירוץ הכי מעצבן של העצלנים והבורים, אבל זה לא שייך.
אין חדש תחת השמש? 636332
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 20:17
כנראה שזה לא היה אף אחד מהאיינשטיינים שאמר את זה.

המצב לאחר כל סיבוב כזה אינו חוזר להיות מה שהיה לפניו, לצערינו, המצב לרוב נהיה גרוע יותר. אנשים מתעייפים ממלחמות רק כשיש להם ברירה או שיש להם מה להפסיד. ילד שהרגת את אחותו התינוקת מולו יתקשה להפסיק לשנוא אותך.

החמאס לא יהפוך לתנועת שלום, והוא גם לא יפנה משאבים לבניית תשתיות אזרחיות. האינטרס של החמאס הוא להמשיך במירוץ החימוש, משום שאם הוא יבנה תשתיות לתושבי עזה, לתושבי עזה יהיה מה להפסיד, והחמאס יאבד את התמיכה.
תפילה 636237
אא • בתשובה לachmed the dead terrorist יום ד', 23/7/2014, 14:00
כיוון ש''טיפול אמיתי'' ברקטות והמנהרות לא ייתכן ללא כיבוש מלא וממושך של רצועת עזה, וכיוון שישראל איננה מסוגלת לבצע כיבוש כזה, הרי שמה שצה''ל עושה כעת הוא אחר לגמרי.
תפילה 636266
easy • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 17:04
למה אתה חושב שישראל לא מסוגלת לבצע כיבוש כזה? אני די משוכנע שהיא כן יכולה, אבל לא כל כך רוצה (או ליתר דיוק, ההנהגה שלה לא רוצה).
חוסר הרצון נובע מן הסתם, מהשוואת המחיר (יותר דם, פחות כסף, הפסד בבחירות הבאות) והתועלת (פחות דם, יותר כסף, נצחון בבחירות הבאות) הצפויים בכל אחת מהאפשרויות לפעול (או לא לפעול). יש לקוות שהממשלה בוחרת מה לעשות על פי שיקולים של טובת המדינה והציבור (הייתי מצפה שטובת הציבור תהיה שקולה גם לניצחון בבחירות הבאות, אבל זה לא מובן מאליו).
תפילה 636290
אא • בתשובה לeasy יום ד', 23/7/2014, 18:03
לזה קראתי "לא יכולה". מניסיון "חומת מגן", כיבוש מחדש התבצע רק לאחר כ-‏1000 אזרחים הרוגים במשך שנה. במקרה העזתי, בלי הלחץ המתנחלי לכיבוש, בלי שת"פ מהרשות הפלסטינית, ומכיוון שחשבונות הרוב היהודי של ריבלין-את-ארנס עלולים להתקלקל, זה יקרה רק אחרי נזק גדול עוד יותר.
תפילה 636297
easy • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 18:29
כלומר, הנזק הכרוך בכיבוש הרצועה עולה על הנזק שבאי-כיבושה. לו הנזק שבאי-כיבושה היה עולה על הנזק שבכיבושה ישראל כן היתה בוחרת בכיבוש רצועת עזה.
במילים אחרות, ישראל לא כובשת את רצועת עזה לא כי אינה יכולה אלא כי זה לא כדאי לה.
תפילה 636301
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ד', 23/7/2014, 18:37
כשם שאתה לא שודד מיליון דולר מבנק - לא כי אתה לא יכול, אלא כי זה לא כדאי לך.
תפילה 637793
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 4/8/2014, 16:45
לנזק הכרוך בכיבוש עזה צריך להוסיף את הצורך להתמודד עם הקנאים והאוילים של ההתנחלות.
בכל מקרה, זה האגף הפחות חשוב של המשוואה. אם הבנתי נכון את אא, אני מסכים עמו, צה''ל לא יכול לכבוש את עזה. נקודה.
אם יש משהו שצריך ללמוד מן השבועות האחרונים הוא שנכון מעכשיו דבריהם של הקוראים לכבוש את עזה, למגר את החמאס וכיוב' אינם אלא דברי שוא ושגעון של אנשים החיים במציאות של ג'וקים מסוממים בבקבוק. מי שירצה לטעון כי יש תסריט סביר בו, לאחר שבועות לא מעטים של לחימה, במחיר מאות אבידות של חיילים, אלפי אזרחים לא מעורבים הרוגים (כולל אזרחים לא פלשתיניים) והרס חלק גדול מהמבנים בקומפלקס של עזה ומחנות הפליטים שלה, צה''ל יוכל להניף את דגל ישראל ברחי עומר אל מוכתר על מצבת החייל הערבי האלמוני בכיכר פלסטין למשך הזמן הקצר שיקח ללחצים הבינלאומיים להוציא אותו משם, לא אתוכח איתו. חוששני שלא לכך מתכוונים כובשי עזה בסופת לשונם.
''כבדו שערי עזה מכתפיו ויוכלו לו'' (הספדו של משה דיין על רועי רוטברג)
תפילה 636178
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 7:35
אתה מערב בין דברים שאינם קשורים זה לזה. בלתי מעורבים הוא מונח שמתיחס לאוכלוסיה שנמצאת בשטח בעת לחימה. אוכלוסיה כבושה היא זו המצויה בשטח לאחר שכוח זר כלשהו כבר השתלט עליו וייצב שם את שליטתו. אלה שני דברים שונים מאד מבחינת המגבלות והחובות החלים על הכוחות.
תפילה 636230
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 13:11
ובשנות הארבעים אף אחד לא חשב שאזרחים יכולים לעזור לצבא בעת מלחמה?!
תפילה 636302
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 18:38
לא יודע, לא הייתי אז.
תפילה 636316
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 19:17
מי שהיה אז, מן הסתם, הכיר את ההיסטוריה הקרובה (אז). ההנחה שמי שניסח את הכללים בשנות הארבעים, אחרי מאה שנים עקובות מדם (לא שהאלף שקדם להם היה שלו במיוחד), לא תיאר לעצמו שיכול להיות מצב כזה נראית לי לא סבירה. הרבה דברים היה להם קשה לנחש שיקרו, אבל אוכלוסיה אזרחים שמשתתפת במלחמה - זה משהו שהם היו אמורים לחוות אותו בחייהם.
תפילה 636323
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 19:56
עובדה היא שהחשיבה הצבאית-מקצועית, הצבאית-משפטית והצבאית-אתית בעשור האחרון, גם בארץ וגם בעולם, עוסקת רבות בשאלה כיצד ניתן ליישם את הכללים הקיימים או לשנות אותם כך שיתאימו למצב של לחימה אסימטרית, לעתים בעצימות נמוכה וכאשר אחד הצדדים לפחות הוא צד לא-מדינתי. אנחנו ממש לא היחידים שנתקלים באותה בעיה, ואף אחד עדיין לא מצא פתרון משביע רצון.
תפילה 636326
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 20:06
אני חושב שזה נובע פחות ממידת המעורבות של האוכלוסיה האזרחית. לדעתי הסיבות הן טכנולוגיות בעיקר, גם העובדה שלכל אדם שני יש היום מצלמה משוכללת שיכולה לתעד את מעשי הצדדים, גם מהעובדה שהזמן שלוקח לך מהרגע שהצלחת לתעד עד הרגע שהעברת את התיעוד לכל העולם ואישתו נמדד בדקות (ולא בשבועות), ומהצד השני, וגם מהעובדה שכלי הנשק שיש לצדדים משוכללים הרבה יותר מאלה שהיו בשנות הארבעים. אני לא חושב שבויאטנם האוכלוסיה שיתפה פעולה הרבה פחות מאשר בעיראק. אני בהחלט מסכים שאנחנו לא הראשונים שנתקלים באותה בעיה, הרי זאת הנקודה שלי.
תפילה 640109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 11:19
אני חוזר בי, לא להציל את הכבוד ולא להשיג תמונת ניצחון. סתם. כל מה שנשאר בסוף זה הרבה גופות לקבור, הרבה דם שפוך, הרבה כסף מבוזבז והרבה כובעים לאכול.
תפילה 640132
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 12:22
נתקלתי כרגע בתגובה האחרונה שלך, ויחד איתה גם בתגובה הישנה.

מציק לי פסוק אחד: "כן - יש לצפות מהחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב. ההבנה הזאת היא מה שמבדיל בין הישראלים השפויים לאנשי הקש...".

על איזו הבנה אתה מדבר? הישראלים לא מבינים איזו תועלת תצמח להם מהקטנת אבדות אוכלוסיית האוייב, על חשבון הגדלת האבדות של צה"ל? אולי הם לא מבינים את ההוכחה המתמטית, או החישוב שבעזרתו הוכחת את הטענה הזו?

הבנה לא רלוונטית כלל במקרה שלך. אתה פשוט מדווח על מצבך הנפשי, על האמונות והערכים שלך. אם כבר, הישראלים הם הרציונליים והם המבינים. הם מבינים את העובדה הטריוויאלית שמותו של אחד משלנו הוא נזק מוחשי ומיידי; בנוסף, מותם של אזרחי האוייב גורם לנו אמנם נזק יחצני מסויים, אבל אולי ירתיע את האוייב לתקוף אותנו בעתיד.

הישראלים הם השפויים, וזה דווקא אתה שלא מבין.
תפילה 640134
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 27/8/2014, 12:31
אתה טוען שמה שאי אפשר להבין בעזרת "הוכחה מתמטית" או "חישוב" אי אפשר להבין?

אתה טוען שאישקש מייצג את ה"ישראלים"?

אני בהחלט חושב ומקווה שרוב הישראלים הם השפויים, זה בדיוק גם מה שאמרתי למעלה.
תפילה 640206
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 20:43
אתה שפוי כמו שדעא''ש והחמאס שפויים,שנייכם מצהירים שאתם רוצים למות,אבל מעדיפים שאחרים ימותו במקומכם
הבעייתיות הבסיסית 635019
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 16:23
אדרבא, אם מאה הרוגים בעזה ואיציק מדבר על ההתייחסות לערביי ישראל כאל איום דמוגרפי, קל וחומר. אבל אני הרי דיברתי על האילוסטרציה. אילוסטרציה למלמולי השווא שיהיו בפיותיכם ביום שלאחר חורבן.

אינני מכיר יבבנות בדוד המלך, אני מניח אפוא שאתה מתכוון לדוד גרוסמן שהוא יבבן ידוע. יבבן ומוביל דרך ביבבנים שבסך הכל עושים את זה כל היום, כל יום, כבר שנים. ואין זה אלא ממין העניין שלייבב במוסריות יודע דוד, אבל תשובות אין לו. גם אחריות אין לו. לעצור את הרקטות אינך יודע וגם אינך מתכוון, אבל לייבב אתה יודע. ואתה גם מתכוון.

הנה מצא לו איציק פיסה של תוכחה להתנחל בה, וסבור, שהיא תקנה לו נחלה במוסר.

נציין לרגע שההתייחסות לערביי ישראל כאל איום דמוגרפי בעיקר מציינת את חוג אוסלו. הלא בכך אתם מנמקים את "שתי המדינות" שלכם? הלא צועקים שאולי ומרעיו כל היום על האיום הדמוגרפי? הלא כל היום ובכל יום אתם צועקים גוועלד מדינה אחת. המתנחלים. המתנחלים.

אבל על החלאה של הסמול, כבר דובר, כל הארץ דיברה. מי שקנה לעצמו את שנאת הציבור, עכשיו הוא מתלונן, מי שהסית וזרע פירוד, עכשיו הוא מתלונן. הייאוש שלכם - הוא המקור לתקווה. שהכהניזם של השמאל מרגיש מוכה, זה סימן לתקווה עבור כולם.

אבל על כל אלה כבר דובר. חשובה האילוסטרציה. הערב כשיעלו החכמים לדבר, יידע הציבור שאנשים אלה אשר עכשיו מדברים בעוז, יתאיידו ביום שאחרי, ולא יהיו שם לתת לו תשובות.
הבעייתיות הבסיסית 635016
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 15:55
תתחיל בלקחת אחריות על המעשים שלך, אחר כך תוכל להטיף לאחרים על לקיחת אחריות.
הבעייתיות הבסיסית 635316
איציק ש. • בתשובה לdd יום ב', 14/7/2014, 21:19
אדון דידי, לעולם לא נדבר על שום דבר שונה ממה שהממשלה רוצה. מספיק לחסל כמה חמסניקים, לפגוע בהם בגדה ולעצור כמה משוחררים. הם ידחפו לפינה, ירו רקטות ואז דידי יאמר: עכשיו אסור לדבר על משהו שאינו עוסק בכמה מתקיפים אותנו.
הבעייתיות הבסיסית 635381
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/7/2014, 15:36
תיקון: מספיק - לאחר שהחמאס חטף ורצח באכזריות בחור ושני נערים חפים מפשע - לחסל כמה חמסניקים, לפגוע בהם בגדה ולעצור כמה משוחררים. הם ידחפו לפינה, ירו רקטות ואז דידי יאמר: עכשיו אסור לדבר על משהו שאינו עוסק בכמה מתקיפים אותנו.
הבעייתיות הבסיסית 635421
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/7/2014, 23:21
החמס לא יורה בגלל חיסול כמה חמסניקים. הוא יורה בגלל שהאינטרס שלו לשמו על ה''התנגדות'', והוא גם מצהיר על כך בפרוש. ללא הצגה של ''התנגדות'' אין שום הצדקה לקיומו. אין הוא רואה את ייעודו בפיתוח הכלכלה והחינוך בעזה.
האינטרס שלנו אחרי יציאתנו מעזה הוא לשמור על שקט כי אין לנו אינטרסים שם, ולכן בוודאי לא אנו סיבת הירי וה''סבבים''. זה צריך להיות מובן לכל אחד, וכל הניסיונות להסביר אחרת את הירי שלו או שנובעים מחוסר הוגנות או מחוסר הבנה בסיסית.
הבעייתיות הבסיסית 635930
שוקי שמאל • בתשובה לdd יום ב', 21/7/2014, 19:08
אחרי כל מלחמה
מישהו חייב לנקות.
סדר כלשהו
הרי לא יתרחש מעצמו.

מישהו חייב להדוף את עיי החרבות
אל צידי הדרכים,
כדי שיוכלו לעבור בהן
עגלות מלאות מתים.

:

מישהו ומטאטא בידו
עוד נזכר איך היה.
מישהו מקשיב
ונד בראש שלא נתלש.
אך כבר בסביבתם
יתחילו להסתובב כאלה,
שזה ישעמם אותם.

מעת לעת מישהו עוד
יחפור מתחת לשיח
טיעונים אכולי-חלודה
ויעביר אותם לערימת השיירים.

אלה שידעו
מה התרחש כאן ומדוע,
חייבים לפנות מקום לאלה
שיודעים מעט.
ופחות ממעט.
ולבסוף, שום דבר.

בעשב, שכיסה
את הסיבות והתוצאות,
מישהו חייב לשכב לו
עם שיבולת בין שיניו
ולבהות בעננים.

(מפולנית: רפי וייכרט)
הבעייתיות הבסיסית 635932
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 19:22
אויש.
תודה.
הבעייתיות הבסיסית 634837
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/7/2014, 15:13
בכיינות, לא פחות?
אני נאלץ לבקשך לקרוא שוב את תגובתי הקצרה בסבלנות עד סופה. דומה שאחזת את השור בזנבו (שהוא במקרה זה הראשית).
זועבים‏1 634868
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 21:08
אתה אומר ש(1)ההתנהלות התקשורתית של זועבי נועדה למשוך אש, (2)האש נועדה לקדם את מעמדה באלקטורט שלה, ו(3) האש שהצד השני יורה עוזר לה. יפה, אני לא מבין למה אתה טוען שאלו בצד השני טועים. נראה לי סביר שאנשים מהימין מאוד שמחים שמי שמייצגת את הערבים היא מישהו קיצונית ופרובוקטיבית. לכן כדאי להם לחזק אותה. רווח לכל הצדדים.

‏1 כולם התרגזו כשיאיר לפיד אמר "זועביז", וטענו שזה גזעני. אני חשבתי אז שזה לא גזעני בכלל, אבל זה חוטא בחטא אחר, אנגליזם.
זועבים‏1 634872
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/7/2014, 23:14
בהחלט סביר.
הביביון במילכוד 634751
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 16:20
אין לי שום דבר נגד בידור בטלויזיה, רק שזה לא חדשות. בשביל זה יש מלא תוכניות אחרות. הערוץ השני בנוי באופן בו יש שתי זכייניות שאמורות להרוויח כסף בעזרת (בין השאר) בידור ולממן את החברת החדשות בכסף הזה. חברת החדשות אמורה, על פי חוק, להתשמש בכסף הזה על מנת לשדר חדשות ולא עוד בידור.

יצא לי לראות די הרבה ראיונות פוליטיים בטלויזיה, בישראל ובעולם, ויצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים מראיין שמקשיב למרואיין שלו. למעשה, זה לא כל כך חריג (לפחות לא בטלויזיה הבריטית והאמריקאית, אני לא רואה הרבה חדשות מישראל בשנים האחרונות). נכון, לרוב ראיון פוליטי, בוודאי טלויזיוני, הוא הצגה, אבל בכל זאת, גם את ההצגה הזאת יש דרך לנהל, ולא לתת למרואיין שלך לסיים את המשפט הראשון זה ממש לא הדרך.

אין לי ספק שפוליטיקאים כמו זועבי הם פועל יוצא של שיטת הראיונות האלה, כשמי שצועק חזק יותר מצליח, אין מה להתפלא שפוליטיקאים צעקניים מצליחים. זועבי היא לא הראשונה או השניה שעלתה על השיטה הזאת, ובכל זאת, קשה לי להאמין שמצליח תתייחס ככה לפוליטיקאית יהודיה או לפוליטיקאי ערבי (אם כן, בוודאי שמראיינת בטלויזיה היא לא צריכה להיות)

אני לא זוכר יותר מידי פוליטיקאים שמתנצלים, בהקשר הזה זועבי בהחלט לא חריגה. אני דווקא שמעתי אותה מגנה כמה פעמים בחמש דקות שראיתי.

‏1 ברור שהיא לא רצתה לנצל את הבמה על מנת להתנצל, מה שרק מראה את הנקודה שלי - מדובר בשאלה מטופשת. וזאת השאלה הראשונה, עוד לפני שהיתה לה סיבה "לאבד את קור הרוח".
הביביון במילכוד 634752
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 16:52
סתם דוגמא לראיון פוליטי בו נראה שהמראיין ממש מקשיב למרואיין.
הביביון במילכוד 634763
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 18:57
"זה לא חדשות" - זה עניין של טעם וריח. אני מסכים שהראיון היה מאד לא מקצועי אבל לטעמי התוכן הוא כן חדשותי.

לגבי "אני דווקא שמעתי אותה מגנה כמה פעמים.." אתה צודק ברמה השטחית אבל זה לא המסר של זועבי‏1. גם ארז צודק ברמה השטחית כשהוא כתב "היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך.", אבל גם זה לא המסר של זועבי‏2.

המסר שלה (בראיון הזה ולא רק בו) הוא פחות או יותר מה שכתבו בטקסט המתאר את הראיון:

1. אני לא חוזרת בי (על זה שהחוטפים אינם טרוריסטים)
2. אני מגנה את ישראל על הפעולות שלה
3. אני מגנה את אבו-מאזן על השת"פ עם ישראל
ונקודת הבונוס החביבה על כל הפולטיקאים בלי הבדל גזע\מין\דת\לפני-או-אחרי-כלא:
4. התקשורת נגדנו

אז כן - התקשורת מעוותת את דבריה של זועבי, וכמו שאתה אומר - בהקשר הזה זועבי לא חריגה - פוליטקאי שלא מעוותים את דבריו הוא פוליטקאי שלא מופיע בתקשורת. אבל מה שחריג הוא שהעיוות משרת את המסר של זועבי. מצד אחד - העיוות משרת באופן ישיר את המסר 1-2-3 ומצד שני משרת באופן עקיף את המסר 4.

‏1 זועבי לא תרצה שהכותרת של הראיון תהיה "זועבי מגנה את החטיפה"
‏2 זועבי לא תרצה שהכותרת של הראיון תהיה "זועבי: אבו מאזן בוגד? מה פתאום!"
הביביון במילכוד 634778
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 20:14
לא ברור לי איזה ערך חדשותי יש לראיון הזה - ז"א גם כתבה על ריב בין יעל בר זוהר לנינט תקבל כותרת בכמה עיתונים - אז מה ההבדל בין זה לבין מריבה בין מצליח לזועבי?

בשביל להעביר את המסר זועבי יכולה להשתמש בפייסבוק או ביטיוב. ראיונות נמצאים על מנת שאני ואתה נוכל לקבל תשובות לשאלות שהן קצת מעבר למסר. התפקיד של המראיין הוא להחליף אותי ואותך ולשאול את השאלות שאנונו היינו שואלים אילו היה לפוליטיקאי זמן לענות לנו. בלי להתכונן אני מסוגל לנסח 10 שאלות מעניינות יותר מ"האם את מעוניינת לנצל את הבמה ולהתנצל". מצליח כשלה לחלוטין בעניין הזה. מעבר למסר החד ממדי של זועבי, אני מקווה שיש לה דברים קצת יותר חכמים להגיד, אבל בראיון הזה (לפחות בחלק שראיתי) מצליח אפילו לא שאלה מעניינת אחת, ולכן אין לי שמץ של מושג מה התשובות של זועבי לשאלות די מתבקשות. סתם ככה, לדעת ש(1,2,3 ו-‏4) זה המסר שלה, יכולתי לנחש מראש.

אני חושב שזועבי כן חריגה, לא בזה שמעוותים את דבריה, אלא בצורה שבה זה נעשה. יכול להיות שאני טועה, אבל קשה לי לראות את מצליח מתייחסת ככה לאחמד טיבי, דב חנין או למירי רגב. לדעתי, אם מותר לי לחזור על עצמי, מי שזימן את זועבי לראיון אצל מצליח לא צריך לעסוק בחדשות. זה לא בשבילו.
הביביון במילכוד 634492
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:38
אני מסכים עימך שהציבור הוכנס לסיר הלחץ .יותר מכך מטריד אותי שמאחורי הסיקור הרגשני עומדת ציניות לשמה.
אני מתייחס בעיקר (שוב) לידיעות אחרונות שמכירים רק דרך אחת לסיקור כל ארוע- כותרות וולגריות בצבעי אדום שחור אובדניים וצעקניים,
תוך דריכה ברגל גסה ומכוונת על בלוטת הדמעות הקולקטיבית של הציבור.מעולם לא זכיתי לראות שם ניתוח עובדתי תוך התייחסות לניואנסים כלשהם.
הכותבים מכוונים תמיד למכנה המשותף הנמוך ביותר ,ופועלים על תקן קבוע של להקת מקוננות.
נוח לי יותר עם עיתון הארץ .למרות שאיני שלם עם דרכו האידיאולוגית, אך הוא לפחות מספק בדרך כלל עובדות ונתונים בגוף הכתבה.
זהו רובד שבדרך כלל חסר בכתבות בעיתונים אחרים.
נראה שברוב העיתונים בישראל תופסים את מקצוע העיתונאות כמכשיר למכירת עיתונים והגדלת רווחי הבעלים
ותו לא.כאילו שהבאת עובדות לידיעת הציבור או חס וחלילה נסיון להוסיף להשכלתו אינם מעניינם, וחבל.
הביביון במילכוד 634496
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 14:07
לידיעות אחרונות ולישראל היום חלק שווה בעיסה הזו. וכן, אני מסכימה אתך (למרות שגם הארץ מפרסם לא פעם טקסטים שנראה שכל מטרתם לייצר לייקים/טוקבקים זועמים).
הביביון במילכוד 634500
Ganja • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 14:21
עד כמה אפשר להאשים את השף, כשהסועדים מתעקשים תמיד לבחור את מנת הג׳אנק פוד?

זה נכון שהמניע לתרבות הצהבהבה הזאת קשור *גם* לרצון הציני למכור עיתונים, אבל אני חושב שהבעיה היא עמוקה יותר מכך, שהיא לא בעיה רק של התקשורת ויש לה קצת היסטוריה.
זה לא חדש (או תוצאה רק של תרבות קפיטליסטית/צינית) שהתקשורת הישראלית ממלאת בעיקר את הפונקציות של ״מדורת השבט״ שמעצם טבעה מתרכזת באתוס ופאתוס.
הפונקציות של מתן אינפורמציה, תחקירי עומק וניתוחים על בסיס עובדתי תמיד היו משניים בתקשורת הישראלית, לא?
הביביון במילכוד 634511
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לGanja יום ג', 1/7/2014, 15:28
הסועדים בוחרים את מנת הג'אנק פוד כי רק אותה הם מכירים.
זהו מעגל קסמים שבו הציבור מורגל על ידי העיתונים למנת ריגושים תפלה ולאחר מכן בתורו דורש להלעיט אותו יותר מן התפל התפל הזה.
מי שהתרגל בנערותו למצוא בעיתונים תחקירי עומק העוסקים בנינט טייב וחיי האהבה שלה לא יחפש מן הסתם בבגרותו חומר שדורש יותר העמקה ומספק פחות ריגושים.
לכן אפילו הטענה (המכעיסה כשלעצמה) שהם בסך הכל מספקים לציבור את מה שהוא רוצה לא עומדת לזכות מערכת העיתון, כי זהו רצון וצורך שעוצב והונחל לאורך שנים על ידי העיתון עצמו. ואם זה נראה למישהו כרעיון קונספירטיבי ומגוחך, אני מציע לכל המעוניין לקרוא ראיונות של עיתונאי ידיעות אחרונות שגדלו על ברכי העורך המיתולוגי דב יודקובסקי,מספרים כיצד עיצב את דרכם העיתונאית .
לשיפוטכם מספר פנינים מראיון שערך עימו רן אדליסט בשנת 1983 :"סמי גרינשפן, עיתונאי ועורך ותיק, זוכר שיודקובסקי היה מחליק אליו נייר כתוב כשהוא חוזר ואומר: "גם הכובסת בשכונת התקווה צריכה להבין מה כתוב כאן". שלמה נקדימון היה פרח עיתונות צעיר כשהתייצב לפני דב יודקובסקי לשמיעת תדריך סגנוני: "אל תכתוב משפט שיש בו יותר משבע מילים".למה לך לקרוא "הארץ"? "על המשמר"? "העולם הזה" או "מעריב"? ב"ידיעות" אתה יכול למצוא את כל מה שתרצה, ויותר מזה: אתה תוכל לדעת בדיוק את מי לשנוא ולמה."

נראה לי שגם דוב יודקובסקי היה מתחלחל אם היה רואה לאן הוליכה דרכו.
הביביון במילכוד 634526
dd • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 18:14
גם אני חושב כך, והראיה לכך היא שדעותיהם של רוב בני האדם ביחס לעניין נתון- דומות להפליא. משמע אין דעות בקהל, אלא יש דעת קהל.

מי שצפה במהדורת החדשות של אתמול, יכול היה לראות למשל איך יונית לוי מכתירה את אמנון אברמוביץ' לאיזו סמכות עליונה- "האיש (ואולי צריכה הייתה לומר על איש) שרואה תהליכים ממבט על" וזה, ארשת של שביעות רצון על פניו מפמפם את האידיאולוגיה השמאלית ומכתיר את אבו מאזן ל"צל"שניק". לא את חיילי צה"ל שנתנו את הנשמה. את אבו מאזן.

קורא יריב לוין לחזור למדיניות של הריסת בתים, ויונית מקטינה אותו ומפנה את השאלה לכרמי גילון, "הנה יש פה אדם שמומחה בעניין הזה (ועוד רגע הוא עומד להפריך את השטות שאמרת) ואיזו הפתעה מתפרשת על פניה כשגילון עונה לה שזה באמת אפקטיבי. המיקרופון עובר מן היפה אל החיה, שממהר לטשטש את האמירה ולמקם את כרמי גילון חזרה בסרט התעמולה של הראשים לשעבר.

אברמוביץ' זה שאינו מפספס מהדורה מבלי להסית נגד המתנחלים נגד בנט, ונגד מפלגת הבית היהודי, אפשר לראות בפניו דברים שונים, אני ראיתי ארשת של שמחה שקטה לאיד הן על החטיפה והן על הרצח, סוגר בעזרת עומר בר לב להלעיג את איילת שקד.

"אז מה עושים?" שואלת יונית כמתחנפת אל האוטוריטה הגברית של "מומחי הביטחון" שהם עתה על תקן של מומחי מדיניות, ואז מתכנס כל ערב השידורים המיוחד אל הקליימקס, להפיק את הפתרון המיוחד. כמו מכבש דפוס אשר בשאון הרעש מדפיס אותה טיוטה אידיאולוגית שגויה, כולם אברונים בתוך המכבש, "אבו מאזן הוא פרטנר" "היפרדות" בלשון מכובסת, "מדינה פלסטינית" וכן הלאה. מערכת סגורה אשר אין ידו של איש מסוגלת לצאת החוצה ולכבות את המתג.

בא אדם שבע מעמל יומו, להתעניין בגורלם של הנערים, ומזינים אותו בכפייה, בהרבה פכים קטנים, הרבה התבטאויות אגב, באידיאולוגיה השמאלית. אותו 1984, אותו אורוול 30 שנה אחרי, בא אדם בתומו להתעניין בגורל הנערים והוא יוצא מן השידור ספוג באידיאולוגיה שמאלית. אכן מעורר חלחלה.
הביביון במילכוד 634531
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 1/7/2014, 20:43
אני שותף לדעתך לגבי הגברת יונית אך הטיעון שלי הוא שהבעיה חורגת פה מדיעותיה\\דקלומיה של מגישה זו או אחרת
והדיכוטומיה של ימין ושמאל פחות חשובה לעניין זה.
מכיוון שהעיתונות השתמשה לרעה בכוחה בעשורים האחרונים היא גידלה ומגדלת ציבור עצום על מצע של בורות.
יתכן שבעשורים הקרובים תאבד העתונות המסורתית את כוחה מול היכולת לקבל מידע בלתי תלוי ברשת אבל טרם הגענו לשם,
וכיום היא עדיין מעצבת את דעת\\חוסר דעת הקהל.
מספיק לצפות בתוכניות הישנות שהערוץ הראשון משדר בלילות כדי להווכח בצחיחות התרבותית שפשתה בישראל מאז.
גם כשמדובר בתוכניות שירה בציבור או "חיים שכאלו" שודאי לא היו נחשבות כסוגה עילית בזמנן,אתה עומד ומשתאה לא רק מהשפה היפה השגורה על לשון כל המשתתפים,
אלא גם מצורת הניסוח והיכולת לבנות ולהסביר דבר דבור על אופניו.
כשאתה מעמיד מול אותם אנשים מן השורה דאז, את חברי הכנסת דהיום מסוג דני דנון או מירי רגב, אין לך אלא להסמיק בבושה ולסנן קללה חרישית.
וזה בדיוק העניין.אנשים כאלו הגיעו לייצג בכנסת אותי ואותך מאותה סיבה צינית שידיעות אחרונות ממלא את ראשך בקש ותבן.
כי בציבור יש הרבה יותר חמורים מדוקטורים.וחמורים אוהבים קש וסולדים מבישול מולקולרי.
הפוליטיקאים דהיום ובראשם ברק וביבי הלכו במשעול הזה בעקבות העיתונות והשכילו להבין שבמקום לתת לציבור דמויות שצריך לשאוף להידמות אליהן,
קל יותר להחניף לקהל הבוחרים ולהביא מישהו שיודע "לחשוב" מהבטן "לתת בשיניים" ולצרוח כאחרון התגרנים מהשוק.
כשרמת העיתונות כל כך נמוכה ורמת חברי הכנסת בהתאם
אתה מגדל פה דור של בורים וזו סכנה לדמוקרטיה בלי קשר לאם הבורים הם מהמחנה שלי או מהמחנה הנגדי.

פילבוליה והעוויותיה של יונית לוי לא היו משכנעות אף צופה שהיה מורגל בתרבות ויכוח ברמה סבירה.דא עקא , שבאווירה של היום ,תוכנית שתנסה להעלות את רמת הויכוח תזכה לאפס רייטינג ומשתתפיה יוקעו כ"חופרים"

על אלה אני בוכיה.
הביביון במילכוד 634539
dd • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ד', 2/7/2014, 1:07
אני מבין את דבריך. התרבות באמת השתנתה ומדברים על כך הרבה, באיזה אורח מטריאליסטי, היא לובשת את צורתה ההמונית מן הוולגאריות וההמוניות של עידן האינטרנט, אתה גם מצביע על המיסחור ואפשר להוסיף ולציין את התגברות הקצב שנובעת אף הוא מעידן התקשורת הנגישה לכל, ואשר בתורה מקדמת ומביאה ומשלבת את ההמון בתור משתתף עיקרי ובעצם כמעצב של התרבות בספירה הציבורית שכולנו שוחים בתוכה.יוצא שכדי להשתתף או לקיים תרבות גבוהה יותר, צריך להתנתק ואולי אפילו לחפש אותה כאינדיבידואל. הימים שאתה מתאר ואשר נראים תמימים כל כך במבט לאחור, כנראה כבר לא ישובו, ומצד שני, אותה תרבות המונית בת ימינו עצמה, מעמידה ומנגישה שפע אינטלקטואלי וגם תרבותי שלא היה קיים בשום זמן אחר, וכל מה שנדרש הוא שתתגבשנה אותן מסגרות אשר תאפשרנה לקיים קהילות סנוביסטיות, כמו איים בזרם, של תרבות או של תחומי עניין. כלומר יש עצה לדור אם יחפש.

מלבד המזג האישי של נבחרי הציבור, אני מניח שלכך התכוונת כשציינת את מירי רגב ואת דני דנון, אינני בטוח שנבחרי הציבור צריכים להיות דמויות מופת או דמויות לחיקוי. למרות שאפשר להבין את הציפייה למידות ייצוגיות מקרב חברי הפרלמנט שהוא ככלות הכל גם מוסד ייצוגי. גם אינני בטוח שנבחרי הציבור צריכים להיות מלומדים, לא רק משום שסלקציה באשר היא- נוגדת את עצם הרעיון הדמוקרטי, אלא שלבית הפרלמנט דרושים אנשי מעשה. הפרלמנט אינו אקדמיה שדורש בעיוני, אלא מוסד מעשי אשר דורש בתחום החקיקה והביצוע. אנשי מעשה כאלה עשויים להימצא מקרב כל שכבות הציבור.
הביביון במילכוד 634527
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 19:25
איני חושב שמישהו פימפם לנו ש''מניחים שהם בחיים''. הניסוח שחזר שוב ושוב היה ''הנחת העבודה היא שהם בחיים''. יש בניסוח הזה איזה ניחוח צה''לי, ואני מפרשו שהסיכוי שהנחטפים בחיים קטן מאד, אבל ''עובדים'' תוך הנחה שהם בכל זאת בחיים כדי שאם יתברר שדווקא הסיכוי הקטן הוא הנכון, שלא יסתבר שלא עשינו את כל מה שניתן כדי למצאם ולשחררם חיים.
הכתבים הצבאיים חזרו ואמרו שככל שהזמן עובר הסיכוי שהם חיים הולך וקטן. אני כשלעצמי האמנתי כבר בשלבים הראשונים שהם לא יימצאו בחיים, למרות שלא ידעתי מה שאני יודע עכשיו, שבהקלטת השיחה המפורסמת נשמעו קולות ירי.
לעניין זה מסתבר עתה שבשורה התחתונה המחדל שאי אפשר להקל ראש בגודלו של המשטרה לא שינה, למרות זאת, שום דבר מבחינת התוצאה. אולי היו כבר שמים יד על הרוצחים, אבל הם ייתפסו לבסוף והנערים מתים, והיו גם מתים לו הייתה התייחסות רצינית ומהירה לשיחה.
הביביון במילכוד 634529
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/7/2014, 19:33
באופו פרדוקסלי, יתכן שיתברר בסופו של דבר שדווקא אילו היה מחדל משטרתי גדול יותר הם היו נשארים בחיים. החוטפים ירו בהם כשגילו שאחד מהם מתקשר למשטרה; אם התכנון המקורי שלהם היה חטיפה ולא רצח, אז לו לא היו עונים כלל לשיחה החוטפים אולי היו משאירים אותם בחיים (אם כי נראה לי שבכל מקרה הסכוי לכך נמוך מאד). מן הסתם נדע יותר בתוך כמה ימים או שבועות.
הביביון במילכוד 634533
ברקת  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/7/2014, 21:15
לא מדברת רק על הכתבים הצבאיים אלא גם, למשל, על העצרת ההמונית-ממלכתית (ודתית בעצם), שבמבט לאחור נראית פאתטית בהקשר זה.
הביביון במילכוד 634551
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2014, 10:33
נדמה לי שלעצרת היתה חשיבות רבה להעצמת תחושתן של האמהות (והמשפחות) שהאירוע תרם רבות ל''אחדות'' בעם ובכך העניק להן סוג של נחמה ומציאת משמעות בטרגדיה שלהן, כך שמבחינתן לפחות העצרת לא היתה פאתטית אלא הקלה על אבלן ואולי גם על האבל של הציבור שהזדהה עמם במיוחד.
הביביון במילכוד 634552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 10:40
השאלה היא מה יקרה בפעם הבאה שמישהו יבקש תמיכה על סמך מידע חלקי דומה. היו צריכים להזמין לעצרת את הסולן של אתניקס.
הביביון במילכוד 634556
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 11:06
אתניקס? מה פספסתי?
ובפעם הבאה מן הסתם יקרה אותו הדבר.
הביביון במילכוד 634559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 13:29
צועקים זאב ומחפשים נחמה.
הביביון במילכוד 634561
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 13:40
:)
הביביון במילכוד 634560
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 13:34
הפעם הבאה כבר כאן. נשאר רק למצוא את ההבדלים
''הם ייתפסו לבסוף'' 642705
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/9/2014, 10:30
כמו שארנה בנאי בדמותה של "לימור" אומרת: יותר עדיף.
הביביון במילכוד 634528
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 19:28
זה לא ''משום מה בתקשורת בחרו להציג כאילו זה לא ברור''. זה משום סיבה ברורה מאד - הם רצו שתהיה עסקה. כבר כתבתי על זה כאן בעבר, גם בהקשר של האופן שבו תואר המאבק לשחרור גלעד שליט. העתונות (ולא רק ''ידיעות'', אגב) דיווחה מתוך פוזיציה ברורה של מעונינת בעסקה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634537
אישקש יום ד', 2/7/2014, 0:42
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634538
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 0:52
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634541
אא • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 2:00
מי שמקשר למאמר שבו כתוב ''מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון'' פסול לעדות.
נקמת הרבי 634543
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 7:13
אלא שכותב המאמר מציג לראווה ודראון את המניע שלו ושל שכמותו. לא בטחון, לא הרתעה, לא ענישה על פשע אלא נקמה טובה וישנה, נקמת דם שמטרתה איזון בטור ההפסד של כבוד הדם,"שומו שמיים על זאת!! הגוף האמור להגן על עמנו, הוא זה הבולם נקמה המתבקשת והזועקת עד לב השמיים!!".

וממש לא משנה לו (כמו אותם פוליטיקאים חרדים שרוצים לבטל את צה"ל כצה"ל רק כדי להמשיך להתחמק מגיוס) לערער באלימות את אושיות צה"ל (ולו בקרב קהל חסידיו), כמאמרו של מנדלה שהשווה נקמה ללקיחת רעל בתקווה שהיריב ימות.
נקמת הרבי 634569
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 16:41
1.אתה יודע שיכול להיות גם וגם וגם?!
2.הזלזול בחשיבות של נקמה הוא חוסר הבנה של נפש האדם בכלל והתרבות הערבית בפרט
נקמת הרבי 634573
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 17:32
את המאמר ההוא כתב אדם יהודי בעל הסמכה לרבנות (וגם תואר דוקטור ר''ל).
נקמת הרבי 634578
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 18:00
אני לא מומחה ליהדות אבל נראה לי שהיהדות לא שוללת נקמה. שלילת נקמה (לפעמים באופן צבוע) זו צורת חשיבה נוצרית ולא יהודית. אני לא מתפעל מחשיבה נאורה נוצרית וסלחנית - לא בכלל ולא באזורנו בפרט.

אין לי מושג מה הציע הרבי הנ''ל, אבל לדעתי אקט התיישבותי מיידי הוא נקמה יעילה יותר מהרג והרס. לפי מה שהבנתי מדובר באירוע טרור משוייך לגוש עציון, גוש עציון (כמקום התיישבות עתידי) הוא בקונצנזוס של רבים. לכן אפשר לבצע אקט התיישבותי כזה בגוש עציון.
נקמת הרבי 634579
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ד', 2/7/2014, 18:48
אבל כתגובה ציונית הולמת, גוש עציון אינו מתאים. רק פינוי פלסטינאים משכונה בחברון ויישוב יהודים במקומם.
נקמת הרבי הנוסף 634582
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/7/2014, 19:39
מזכ"ל תנועת בני עקיבא העולמית נעם פרל (גם לו תואר רבנות) קורא "להפוך את צבא המחפשים לחיל נוקמים...אומה שלמה ואלפי שנות היסטוריה תובעים נקמה".

(רצה הגורל והידיעה הזו פורסמה במדור החינוך של העיתון)
נקמת הרבי 634586
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 20:47
הוא אדם מרשים
נקמת הרבי 634587
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 20:50
עכשיו הרי הכל נעשה ברור שכן הוא מלמד "במחלקה ללימודים הומניסטיים ואמנויות" (בטכניון?!)
נקמת הרבי 634590
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 22:57
כמעט הצלחת,אפשר להגיד- "...אחר מכן שב לטכניון כמרצה בכיר נלווה בפקולטה למתמטיקה ומרצה בכיר נלווה לתלמוד ופילוסופיה יהודית"
וגם "והוסמך כבעל חגורה שחורה דאן 2." וגם "גם סיים בטכניון דוקטורט במתמטיקה שאותו החל באוניברסיטת פריז. את הפוסט-דוקטורט עשה במכון ויצמן למדע." וגם כתב 8 ספרים וגם תרגם וערך 14.

ואפשר-"מלמד "במחלקה ללימודים הומניסטיים ואמנויות" (בטכניון?!)"

הכל עניין של השקפה
נקמת הרבי 634605
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 14:00
באחת התחנות במסע הייסורים של ג'סטין, גיבורת (גיבורה?) הספר של סאד, היא נכלאת במנזר יחד עם נשים אחרות. כמרים במנזר מתעללים בנשים בצורה קשה בלי סיבה נראית לעין, ללא שום חוקיות. גחמות רגעיות וסטיות שרירותיות הם החוק היחידי שמניע את הנזירים שלמעשה מחקים את אלוהים. מה אומר סאד? הרי הדתיים טוענים שהרוע הוא חלק מעולם שנברא לטוב וההשגחה העליונה דואגת שהכל יעשה למען מטרה טובה. אם כך, מודע שלא נהפוך לשליחי האל ונפנה לדרך הפשע?

אנשים מסוגלים להגיע לרמות של ברבריות איומה. אבל, אצל כשרבנים עושים את זה, זוהי לפרוורסיה משוקצת בגלל הפער הבלתי נתפס בין היומרה הדתית לתיקון עולם דרך מעשים טובים ושיפור לבין הזוועות האיומות שאנשי כהונה מסוגלים להטיף ולבצע, וזה לא משהו חדש.

יתרה מזאת. ישנה תפיסה הדתית על העולם כפרוזדור שבו אנו מתייסרים בעונש הרגשות כשהמטרה היא טרקלין השלווה האולטימטיבי והניצחי של עולם השכלים הטהורים. והנה לפניך רבנים שפועלים בדיוק להיפך. הם צוללים ומתפלשים בעולם הרגשות ובועטים לעזאזל בשאיפת הגאולה השכלית.

וכאן באה השאלה אין דרישת הנקמה הגלמית הגסה שבאה ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי מתיישבת עם מי שמלמד "לימודים הומניסטיים"? שהרי אין קשר בין זה לבין הנסיון לזרות חול של אנלוגיה פיקטיבית ל"בעל חגורה שחורה".
נקמת הרבי 634608
שם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 16:03
רבנים יהודים שמנסים לתקן את העולם במעשים טובים הם ורסיה מודרנית של היהדות. רב יהודי הוא קודם כל שופט שמחליט מה מותר ומה אסור לפי ההלכה היהודית. וההלכה היהודית מתעסקת בעיקר בדרך הנכונה לעבוד את השם, ולשמור על העם.

האדמו"ר מסאטמר, אפעס, לא הצליח להתאפק עד סוף השבעה והיה לו דחוף לתקוף את הורי הנרצחים על שבחרו לגור במקום מסוכן, ולקונן על מות הנער הערבי מפני שעכשיו היהודים בכל העולם יחטפו
נקמת הרבי 634614
תשע נשמות • בתשובה לשם יום ה', 3/7/2014, 19:20
באופו מסורתי פסיקת ההלכה היתה חלק די קטן מתפקידו של רב. רב קהילה לימד, דרש דרשות, פעל כמין עובד סוציאלי בקהילה - וגם פסק הלכה, כשהיה צורך בכך. בעולם המסורתי היה הרבה פחות צורך בכך מאשר בימינו.
נקמת הרבי 634622
אישקש • בתשובה לשם יום ו', 4/7/2014, 0:44
''רב'' הוא ורסיה מודרנית יחסית של היהדות
נקמת הרבי 634613
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 19:18
חזון הנירוונה של עולם השכלים הטהורים שאתה מתאר הוא נחלת הרמב''מיסטים שהם חלק משפיע אמנם, אך שולי במספרו בהגות היהודית. רוב התפישות אינן רואות כל רע ברגש, ותפישות חסידיות רבות אפילו מעלות אותו על נס.
נקמת הרבי 634616
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2014, 20:07
אינני יודע עד כמה שולי חלקם, ובאייל התפרסם דיון 1089 שנגע בנושא הזה.

מכל מקום, אין זה מעלה או מוריד אם רואים ברגש רע או נס אלא מה הפער בין ההטפה למעשה.
נקמת הרבי 634617
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 20:32
אני סבור שבעיני מטיפים כאלה אין פער בין ההטפה שלהם למעשה; מבחינתם, הפער קיים בעיניך מפני שאינך מבין את השקפתם לאשורה ואתה מנסה להגביל אותם למה שבעיניך השקפתם אמורה להיות. אני משער שגם האינקוויזיטור הגדול טורקמדה האמין שהוא עושה את המעשה הטוב והראוי, ושאין סתירה בין העינויים שהוא מורה עליהם לבין תורתו של ישו. במקרה של הרב הזה, למשל, הוא מן הסתם יסביר לך שתיקון העולם מתבצע על ידי ביעור הרע לא פחות מאשר על ידי עשיית הטוב, ושהנקמה היא חלק מן הביעור הזה.
נקמת הרבי 634619
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2014, 21:57
אכן כן. ולכן דעתם על מעשיהם איננה מעלה או מורידה (בעצם כן מורידה ומחמירה). מה שכן, שהסברים שלהם כפי שכתבת הם בדיוק מה שסאד כתב על דרכי הרוע הפרוורטיים של כוהני הקודש.
נקמת הרבי 634621
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/7/2014, 0:43
(איך זה נוגע לתגובה- אנילא יודע,כתבת בזלזול וללא יושר אינטלקטואלי .מה זה רלוונטי אם תפיסה עולם תאולוגית מסויימת נכונה או לא?!)

בכל מקרה לעניין מה שכתבת-"באחת התחנות במסע הייסורים של ג'סטין..."
אתה מתבלבל בין-תפיסות נוצריות ,יהודיות,ותפיסות נוצריות שחילחלו ליהדות בגלות,ומכליל אותם בחבילה אחת מבולגנת .
זה נושא מאוד מורכב ומצריך רקע מקדים (בין היתר ע"מ לסנן תובנות ממוסדות ומקובלות-אבל שקריות,כמו מה שתיראת עם הכמרים).
במשפט אחד-הרע לא "נברא",גם לא "הטוב",כמו ינג וינג-הם הקיום עצמו, מצב נתון,בכל רגע בחיים ששניהם קיימים בו במקביל ועלייך כאדם מוסרי לשאוף ולהתקדם תמיד לכיוון "הטוב",ומכיוון שעולם מורכב אין כמעט מקרים של טוב מוחלט ורע מוחלט. ה"רע" מאפשר בחירה ולכן הכרה מוסרית. ה"רע" הוא בחירה מוסרית שגויה. האפשרות עצמה של הבחירה היא זאת שמעלה את האדם למדרגה הגבוהה בבריאה,נזר הבריאה,אף למעלה ממלאך. אתה עדיין חושב שהכמרים (גם אם נתעלם מאין סוף העבירות על ההלכה היהודיות שלא היו מאפשרות את זה) יכלו לטעון זאת אם היו לומדים קצת יהדות?!**
אתה חושב שנקמה זה ברברי כי אתה אדם לא מוסרי.זאת גישה נוצרית אינפנטילית שהתבססה (בעיקר ע"י הוליווד) בעולם המערבי ואחד מילדיה המעוותים הם הפציפיסטים.

"אנשים מסוגלים להגיע.." מעבר למילה שמזעזעת אותך (לכולנו שתפו את המח,גם אני מזדעזע,אבל לימדה אותי זהבה גלאון שלא להגיב מהבטן) ואחרי כל הברכות היפות אתה יכול להסביר בצורה דידקטית ובהירה למה נקמה לא מוסרית לדעתך?

"יתרה מזאת. ישנה תפיסה הדתית על.." הרגש הוא חלק גדול ובלתי נפרד מהעולם התיאולוגיה היהודי,לצורך העיניין תפילה (אצלנו 3 פעמים ביום,לפחות) היא פעולה רגשית בעיקרה (ולכן יש בה הרבה משפטי הגשמה לאלוהות שעל פניו הם עקו"ם,כי זה מקל על ההפנמה של החוויה הרגשית).ההתעלמות מהרגש זה שחיתות.כל גדולי הדור היהודים- ממשה (ההוא מ"ממשה עד משה לא קם כמשה") ודויד ועד שמשון ובר כוכבא התפלשו בעולם הרגשות ונהלו קרבות קשים ע"מ להיות ראוים לריבונות,מי שלא מוכן להלחם ולהרוג למען הרבונות שלו -יהיה צמית.
זה אחד.
פעם שניה <מודגש "וכאן באה השאלה אין דרישת הנקמה..." -למה קבעת שהוא כתב "ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי "?! 1.כי כל אדם שפוי חושב כך אז זה בהכרח טעות? 2.הוא כתב בצורה שכלתנית לגמרי ולא מתוך סערת רגשות,אתה מוזמן לטעון בצורה קרה ומחושבת למה זה לא נכון.

אתה שוב חוזר בזלזול על "לימודים הומניסטיים" למרות שהראתי לך שמדובר בקודם כל במתמטיקאי מהשורה הראשונה ושנית באיש אשכולות במנעד רחב של תחומים .ומה יש לך נגד "לימודים הומניסטיים" בכלל?! זה כאילו נחות בעינך?

**פעם יחידה,אני לא נכנס(לפחות בימים הקרובים)לויכוחים על תיאולוגיה יהודית
נקמת הרבי 634627
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש שבת, 5/7/2014, 23:14
אפשר תגובה קצרה יותר, ממוקדת יותר, וקרובה יותר למה שנכתב ופחות למה שהלב הנעלב מהרהר?
נקמת הרבי 634629
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 0:49
ברור שאפשר .
אתה חושב שקריאה לנקמה היא דבר לא מוסרי כי התפיסה שלך שטחית קצרת רואי ומבוססת על עיוות מציאות.

""אתה שוב חוזר בזלזול על "לימודים הומניסטיים" למרות שהראתי לך שמדובר בקודם כל במתמטיקאי מהשורה הראשונה ושנית באיש אשכולות במנעד רחב של תחומים .ומה יש לך נגד "לימודים הומניסטיים" בכלל?! זה כאילו נחות בעינך?""
נקמת הרבי 634636
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 7:02
קשה לי להתמודד עם טיעונים פסיכולוגיסטיים אישיים ולא עם טיעונים עקרוניים למהות הבעיה.

ממטיקאי דגול לא קשור לעניין ולו בקצה קוצו של חוט. מורה ללימודים הומניסטיים קשור ועוד איך. יכול אדם להיות ספץ מקצועי עם דעות בזויות לגבי שאלות אנושיות. כאן בדיוק עומדת לרועץ הנקודה הברורה של פער מהדהד בין עיסוקו בלימוד הומניסטיקה לסטודנטים בעוד הוא עצמו מטיף לנקמה עירומה וחפה מכל שיקול הומניסטי.
נקמת הרבי 634641
אייל חסום[1] • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 8:28
הומניסטיקה =/ הומניות.

‏1 זה רק אני שנחסמתי מהגישה לאייל במשך יומיים בטענה שהשרת משודרג כרגע, נסה שוב בעוד כמה דקות?
נקמת הרבי 634642
המערכת • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 8:32
הבעיה היתה אצל כולם, ותוקנה.
תודה! 634643
אייל חסום[1] • בתשובה להמערכת יום א', 6/7/2014, 8:35
נקמת הרבי 634644
דורון הגלילי • בתשובה להמערכת יום א', 6/7/2014, 8:35
זה לא אתם, זה אנחנו...
נקמת הרבי 634645
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 8:55
מה זה מסמן?
נקמת הרבי 634653
אמ • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 11:02
אהבתי את האופטימיות ''נסה שוב בעוד מספר דקות'' .
בשבוע הבא 634654
דורון הגלילי • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 11:03
גם 10000 זה מספר.
נקמת הרבי 634665
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 17:02
אז אני אשאל שוב-למה אתה חושב שנקמה היא דבר לא הומניסטי? אתה יכול להסביר את הדעה או שזה יותר כמו הרגשה?
נקמת הרבי 634667
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 17:20
זאת הפעם הראשונה כמדומני שאתה מעלה את השאלה בצורה ברורה. אלא מאי, לא הועלתה טענה שנקמה היא דבר לא הומניסטי.
נקמת הרבי 634672
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 17:45
תגובה 634621 אנשים מסוגלים להגיע.." מעבר למילה שמזעזעת אותך (לכולנו שתפו את המח,גם אני מזדעזע,אבל לימדה אותי זהבה גלאון שלא להגיב מהבטן) ואחרי כל הברכות היפות אתה יכול להסביר בצורה דידקטית ובהירה למה נקמה לא מוסרית לדעתך?

"כמאמרו של מנדלה שהשווה נקמה ללקיחת רעל בתקווה שהיריב ימות.","אנשים מסוגלים להגיע לרמות של ברבריות איומה. אבל, אצל כשרבנים עושים את זה, זוהי לפרוורסיה משוקצת בגלל הפער הבלתי נתפס בין.." ,"...באה השאלה אין דרישת הנקמה הגלמית הגסה שבאה ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי מתיישבת..",וכמובן "..עוד הוא עצמו מטיף לנקמה עירומה וחפה מכל שיקול הומניסטי."

או שאנחנו לא באותו עמוד לגבי מה זה הומני‏1,או שהתפלק לך.

‏1אם אני תלמיד שלך אני מבין שאפשר לעשות מעשה שיהיה-‏1.מזיק כמו שתיית רעל 2.ברברי בצורה איומה 3.פרוורסי 4.משוקץ 5.גס 6.מבוסס על רגש בסיסי (שלא נאמר ברברי) 7.חף מכל שיקול הומניסטי
ו-להיות מעשה הומניסטי.בוא נחשוב שוב.
נקמת הרבי 634680
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:32
שוב, כמדומני שלא אוזכר המושג מוסר. האם אי אפשר לעשות מעשה פרוורטי שיעמוד בקריטריון מוסרי כלשהו? הרי היזכרתי את סאד ומסע הייסורים של ג'סטין.

(וגם, לטעמי אפשר לוותר על הפירוטכניקה).
נקמת הרבי 634696
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 21:38
אוקי...בשביל להגיד שאפשר להצדיק כל תועבה תגיד ''השמאל הישראלי'',הייתי מבין יותר מהר
נקמת הרבי 634701
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 21:54
התחמקות מצערת, למרות שדעותהם הסוציופוליטיות של שני הרבנים הללו לא ידועות.
נקמת הרבי 634682
מרים-חיה • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:58
אתם כבר מתקדמים ואתה כבר עוסק, בתגובה 634673, בפתרון הסופי לבעיית הפלסתינים - ואני עוד תקועה כאן, מאחור, בדבריך על כך שהנקמה, לדעתך, היא דבר חיובי (אם הבנתי נכון, ואני לא בטוחה שהבנתי):

כפי ששוחרר לפרסום, יש עכשיו בידי המשטרה כמה חשודים יהודים ברצח הנער מוחמד אבו חדיר (כך שכרגע מדובר ב"רקע לאומני", להבדיל מ"רקע פלילי", שהוא ע"י ערבים). לאחר שהנושא ייבדק באופן יסודי ובסופו של דבר יהיה ברור לחלוטין שהם הרוצחים, ושמעשה הרצח הזה בא כנקמה על רצח אייל, נפתלי וגיל-עד ז"ל - האם כוונתך בתגובותיך כאן היא שמעשה הרצח הזה הוא מוצדק ואתה תומך בו?

אם כן, מה צריכה להיות, לדעתך, ההתייחסות המשפטית למעשה כזה, רצח-על-רצח? האם הוא אמור להיות חוקי? האם הנוקם אינו צריך להיענש? גם אם הנוקם על רצח ברצח הוא ערבי וגם אם הוא יהודי? עד כמה שראיתי כאן, יש לך דמיון עשיר. האם אתה מסוגל לדמיין לך מה יקרה בתוך זמן קצר (קצר מאוד, להערכתי) במדינה (ישראל או מדינה היפותטית שבה שתי קבוצות יריבות, בין אם על רקע אתני, דתי, טריטוריאלי או אחר) שתשנה את ספר החוקים שלה כך שנקמת מוות-במוות תהיה חוקית?

(אני לא מתכוונת שנפתח בשורה של קינטורים הדדיים ושתתחיל עם אתם-ככה ואתם-ככה - אני שואלת ברצינות מתוך נסיון אמיתי להבין את התפיסות שלך)
נקמת הרבי 634693
dd • בתשובה למרים-חיה יום א', 6/7/2014, 21:15
לדעתי התפישות של איש קש ושכמותו, הן שבאמצעות העתקת הסכסוך אל הרחוב, כמו למשל דרך התקפות הטרור של תג מחיר, אפשר יהיה לדחוף שני הציבורים להתנגשות כוללת, מתוך מחשבה פסיכית אשר כשלעצמה בה כדי להעיד על האיכות הרוחנית השחורה, הרעה והחולנית של המגזר הרע הזה, מתוך חישוב שבתנאים של אנארכיה תצמח להם אפשרות לגרש את הערבים, באמצעות "מיליציות עממיות" כביכול שעל מנת "להשלים את מה שלא הספקנו ב- 48".

אין כאן לדעתי פילוסופיה גבוהה. ישנה כאן אידיאולוגיה משיחית המכוונת אל מצב אוטופי לתפישתם של ארץ ישראל שיש בה רק "עם ישראל". הנקמה משרתת פה את המטרה הקונקרטית להבעיר את השטח. קבוצה אידיאולוגית זו סומכת את ידיה על אתוס של חורבן, ובזיקה רומנטית ישירה אל הקנאים של חורבן בית שני, שמתוך אותן ההריסות אפשר יהיה לפרוץ אל האוטופיה, או כפי שמסתמן מן התגובה האחרונה שלו, לפרוץ אל סדר דברים חדש מתוך חורבן של הסדר הקיים.

על יסוד הדברים הללו, דומני כי צריך הציבור בישראל לדעת שבין אוייביו הנוראים של עם ישראל, של העם היהודי, של מדינת ישראל- מצויה גם אותה קבוצה שכרגע אנו מכנים בשם כהניסטים.
נקמת הרבי 634695
אישקש • בתשובה לdd יום א', 6/7/2014, 21:37
אני לא 100% כהניסט,אבל מאוד קרוב (אני מסכים בערך ל70% מהאידאולוגיה הכהניסטית)
אתה יכול להסביר לי שאני ידע להתרחק, מה מסוכן כ"כ בכהנא?
נקמת הרבי 634706
dd • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 22:18
אין לי עניין להיכנס לדיון הערכי. אין ערכים טובים יותר וטובים פחות. כל הכנסת מידרג בין ערכים, כשלעצמה יש בה משום נקיטת ערך. אבל זאת אפשר לומר בביטחון גמור, שהערכים הכהניסטיים שונים ואף מנוגדים לערכים שגיבשה מדינת ישראל בחוקיה ובנורמות החברתיות הנהוגות בתחום הציבורי.

ישראל היא מדינה יהודית וליברלית. כל ניסיון לאכוף עליה נורמות כהניסטיות, הוא בבחינת התקפה ישירה על מה שהקימה הציונית ובפרט על אופייה של המדינה כמסגרת שבתוכה וביחס אליה מתנהלים החיים הישראליים. אבל יותר מכך, כל ניסיון להוציא מן הכוח אל הפועל את הערכים הכהניסטיים בגופה של מדינת ישראל, הוא ניסיון הרה אסון אשר יוביל את ישראל לאיזה מצב מדמם של מלחמת אזרחים ומשם למטה למטה.

כאילו אין לישראל מספיק אוייבים, האיסלאם הפוליטי, השמאל הרדיקלי ושאר מרעין בישין, אנחנו צריכים גם להתמודד מולכם. אם גמרתם בדעתכם להרוס אותנו, לכו תתפקדו לחמאס או לרשות הפלסטינאצית, ואל תעשו את זה בשם ''עם ישראל''.
נקמת הרבי 634709
אישקש • בתשובה לdd יום א', 6/7/2014, 22:24
אבל אתה לא מקדם אותי,אני מרגיש מותקף,ואתה מדבר בסיסמאות,מה בדיוק הבעיה עם כהנא? איזה ערך כהניסטי "מנוגד לערכים שגיבשה מדינת ישראל"? אני יכול לחשוב על כמה לבד,השאלה היא האם תוכל בסוף להיות ישר והגון ולהגיד שאתה מסכים עם 70% ?!
נקמת הרבי 634716
dd • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 23:42
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. אני דוחה את הכהניזם מכל וכל. התורה הזו, איך שלא תהפוך אותה, היא תורה יהודית - נאצית, וכבר בתור יהודי אני מזהה את הנאציזם כאוייב. כל מי שיש בו נפש יהודית, חייב לראות את הכהניזם כדבר להילחם בו כאילו ניתנה לו הזדמנות להילחם בנאציזם. שאם לא כן, לא יוכל לגנות את מה שעוללו הנאצים לעם היהודי. אינני יודע מה גרם לך לחשוב אחרת, אלא שאני נגעל מן הכהניסטים, וממך בתוכם.

אבל הדיון בכהניזם לא מעניין כרגע. לצורך העניין מי שינסה להעביר את הכהניזם לפסים מעשיים, יעורר כאן בהכרח התנגשות, לא רק בין ערבים ליהודים, אלא גם בין יהודים ליהודים. ואת התוצאות- מי ישורן. אם אתה לא מצליח לראות את זה- אז חבל.

אבל לא עליך חבל, אלא על הצעירים אשר מתפתים אל הקיצוניות הזו ואינם יודעים שככה אי אפשר לקיים יהיה לקיים מציאות. כשאני רק חושב על הנזק שנגרם מכל הפרשה של רצח הנער הערבי, לא רק במישור המדיני, לא רק מן הבחינה הכספית, עלות ישירה של עשרות מליונים, אלא במישור הרעיוני. כי זה הדבר הנורא מכל- שהקאקערים הכהניסטים ביצעו את הרצח בשם עם ישראל. ובכך רצחו את אהבת ישראל בכל לב יהודי ובכל העולם כולו.
נקמת הרבי 634717
אישקש • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 0:33
כן כן,הבנתי שאתה סולד ושונא ונגעל ונאצים וכו',מה הסיכוי שתסביר גם למה?
1.אל תקח בלעדיות על זעזוע מהרצח,מיותר להגיד שהם עבריינים פסיכוטים
2.יש לך ספק שמי שרצח אותו אין לו מושג קלוש על כהנא?!

הבעיה היא לא כהנא או ארגוני הטרור חמא"ס,פתח,שלום עכשיו או שוברים שתיקה הבעיה היא בורות מוזנת יום יום ע"י התקשורת המשת"פית של האוייב הערבי שגורמת לרוב האוכלוסיה לא לדעת מה זה כהנא,מה זה חמא"ס,מה זה אוייב ומה זה בוגד,ומה ההבדל בין כל התארים.

מזכיר לי שאחיינית (בת 18) שלי הזדעזעה (מהה? יוו..אני.. בהלם.אם לצטט) שאני תומך (יחסית) בכהנא,
שאלתי אותה- שמעת אותו פעם?
"לא",
את יודעת מה האידואולוגיה שלו אומרת?
"להרוג את כל הערבים"
זה לא נכון,את יודעת עוד משהו חוץ מלהרוג את הערבים?
"לא"
אז ממה בעצם כלכך הזדעזת?
"אופפ"

מסתבר שבני 18 יכולים להיות גם בני 60
נקמת הרבי 634718
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 4:44
הביקורת שלך על רדידות הדיון הציבורי מוצדקת , וההזדעזעות האוטומטית מכהניזם בהחלט כלולה בכך.

אבל אני חושב שבהיותך יהודי חילוני המרחק שלך מדרכו של כהנא גדול מכפי שאתה מאמין. כהנא היה יהודי אורתודוקסי שמרכז תורתו, אשר ממנו נבעו עמדותיו כלפי הערבים ולא ההיפך, היה העליונות של ההלכה היהודית והרצון להשליטה על מדינת ישראל. ככל שהבנתי אתה אינך רוצה במדינת הלכה, ולכן ככל שאתה מסכים עם כהנא על הדרך אתה רחוק מאוד מלהסכים איתו על המטרות.
נראה לי שאתה מייצג תופעה רווחת שהפער האידאולוגי בין ימנים חילוניים לבין החרד"לים בכלל הוא גדול מכפי שהחילונים תופסים אותו. הפער הזה מטושטש בגלל זהות האינטרסים בטווח הקצר, אבל בסופו של דבר הוא יצוף על פני השטח.
שים לב לפער בדפוסי ההצבעה בין עפרה לבין אריאל. מההבדל העצום הזה אפשר להסיק שבקרית ארבע קיימת תערובת של שני זרמים שלמסתכל מבחוץ יכולה להראות הומוגנית אבל למעשה אלו מים ושמן.
נקמת הרבי 634725
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 7/7/2014, 10:55
לא הייתי מגדיר את עצמי כחילוני,ובאמת אני נגד מדינת הלכה וזה אחת הסיבות שאני לא תומך ב100% בכהנא(יש עוד כמה נקודות)
מכאן ועד השנאה הקמאית הפבלובית למילה "כהנא" המרחק רב מאוד
נקמת הרבי 634735
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 14:08
אם אתה לא שומר שבת קשה לקרוא לך שומר מצוות. אתה תקרא לעצמך מסורתי אבל הדתיים לא יקראו לך שומר מצוות.

אצל כל הדתיים האורתודוקסים חוקי האל עומדים מעל חוקי האדם, והמקרה הפרטי הנפוץ הוא שחוקי ההלכה עומדים מעל חוקי המדינה.
גם סולם הערכים שונה בין הדתיים האורתודוקסים לבין שאר בני התמותה. אצלנו חיי אדם עומדים במדרגה העליונה, בדרך כלל אלו חיי ילדיך. אצלם יש יהרג ובל יעבור, והם מסכנים את חיי ילדיהם למען האידאולוגיה.

אם אתה נגד מדינת הלכה אז לדעתי אתה לא ב 70% בעד כהנא אלא ב 100% נגדו. לא מעט מתומכיו בזמן אמת הלכו שולל אחר הרטוריקה המתלהמת (בוקר טוב יהודים, בוקר טוב כלבים) בזמן שלא התמצאו כלל במשנתו. זו כוללת :
- חובת האישה להוליד והאיסור להפיל: "...זהו סמל לעקרון, שהילד שנולד בא לעולם כדי להקריב למען ה'. ותדע זאת אמו, שהרי תפקידה הוא להוליד ילדים כדי להמשיך את שרשרת האומה ואת המסורת מסיני. אין ביד האשה למנוע מילדה מלעשות את זה, שהרי הוא של ה'. וכן אין לה רשות שלא להוליד בנים, קל וחומר לרצוח אותם ע"י הפלה מלאכותית..."
- קיום המצוות המעשיות כסמל ליחוד של העם היהודי, המנוגד לליברליזם המערבי : "...אותו רעיון של ייחודיות ונבחרות, הדורש את קיום התורה והמצוות, הוא גם הרעיון שגוזר יחס מיוחד של יהודי כלפי רעהו. זוהי אחריות מיוחדת, המנוגדת לכל עקרונות התרבות המערבית הבינלאומית המודרנית הליברלית המתקדמת! וכמו שראשי המדינה החילוניים דוחים את מורשתנו מבחינת קיום המצוות המעשיות, כך הם דוחים את מורשתנו מבחינת רעיון הנבחרות של עם ישראל. הדברים בהכרח קשורים: מי שמכחיש את הבחירה האלוקית בעם ישראל גם יתכחש לכל ביטוי של אותה בחירה שאינו מתאים לרוח המושגים המקובלים המודרניים."
- נגד חינוך מערבי : "לא קיים חינוך יהודי אמיתי בבתי הספר בישראל, ובתוצאות הדבר אנו חוזים כיום – ועוד עתידים לשלם מחיר יקר מחר. בית הספר הוא המקום, בו יש לעצב את נשמות הצעירים. בתי ספר משוללי ערכים, מחנכים צעירים חסרי ערכים. בתי ספר בנוסח מערבי מחנכים בין כותליהם ילדים בנוסח מערבי. רק בתי ספר יהודיים שיוקמו כדי לעצב יהודים מקוריים, משכילים וגאים, מסוגלים למלא את ייעודם הבלעדי."
- השלטת התורה : "תבין שהמאבק האמיתי כאן בארץ אינו בין היהודים לבין הערבים. זה מאבק, נכון, מאבק קשה וחמור, אבל לא זה המאבק. המאבק היום הוא בין היהודים הטובים שרוצים להקים פה מדינה יהודית של ישראל-סבא לבין המתייוונים המתגויים היושבים כאן, עם שנאה עצמית, ורוצים להרוס את התורה."

לפי הדעות שהבעת כאן אתה הרבה יותר קרוב לשהיד אחר - גנדי. גנדי היה ציוני בעל זיקה חזקה ליהדות, ואף אומרים שהניח תפילין מדי יום בערוב ימיו, וככל שאני משחזר את משנתו אתה נמצא בדיוק על המשבצת שלו. וזו משבצת שונה לגמרי מאשר זו של כהנא. גנדי מעיד על עצמו שהוא ינק מתנועת העבודה וטען שהוא ממשיך דרכה האמיתית ברוח ההגנה והפלמ"ח.

ההבדל הגדול בין כהנא לגנדי שאצטט כאן הוא מה שעשה מ"מולדת" מפלגה דמוקרטית ומ"כך" מפלגה אנטי דמוקרטית:

גנדי: ערביי ישראל הם אזרחים ואי אפשר לפגוע בהם. צריך לתבוע מהם שימלאו את החובות, כי קבלת זכויות מותנית במילוי חובות. אם הם ימלאו את החובות ויהיו נאמנים למדינה - הם חלק ממנה

כהנא: רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה. מי שאינם יהודים רשאים לגור בארץ ללא אזרחות וללא זכויות פוליטיות
נקמת הרבי 634796
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 1:54
אני חסיד השיטה שאדם רשאי להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.
אני גם חושב שחוקי ההלכה הם מעל לחוקי המדינה (תלוי במה אתה מתכוון "מעל")
אני יכול להחשב שומר שבת (לא כהלכתו כמובן)
גם אצל הדתיים חיי אדם עומדים במדרגה עליונה וגם אתה מסכן את ילדיך בגלל אידאולוגיה
לכל תנועה אידאולוגית יש אספסוף נלווה אז?! במה זה מוריד או מעלה את נכונות טענותיה?

אוקי,פה עצור,פה בלבלת הרבה מושגים ונושאים והפלת את הרדיאטור לתוך הקרבורטור ועשית סמטוחה (או בעברית,אתה מסית ומוציא דיבה).
התנגדות להפלות היא לגיטימית לגמרי בלי קשר להקרבה.

"הילד שנולד בא לעולם כדי להקריב למען ה'." מאיפה הבאת את המשפט המטורף הזה??

"שהרי תפקידה הוא להוליד ילדים כדי להמשיך את שרשרת האומה ואת המסורת מסיני." או יפה,לא חייבים להיות אנטישמים כמו במשפט שכתבת קודם.המשפט כמעט נכון,היית צריך להוסיף "גם" "תפקידה גם"

"אין לה רשות שלא להוליד בנים"-יש לה רשות כמו לא לתת צדקה,אף אחד לא מכריח אותה לתת צדקה

"קל וחומר לרצוח אותם ע"י הפלה מלאכותית"-באמת מזעזע,לא מאפשרים לה לרצוח...איפה החמאס שילמד אותנו מוסר ושאפשר לרצוח בכל גיל וכל גיל

"רעיון של ייחודיות ונבחרות, הדורש את קיום התורה והמצוות, הוא גם הרעיון שגוזר יחס מיוחד של יהודי כלפי רעהו. זוהי אחריות מיוחדת, המנוגדת לכל עקרונות התרבות המערבית הבינלאומית המודרנית הליברלית המתקדמת!"-מה הבעיה עם המשפט הזה?

"לא קיים חינוך יהודי אמיתי בבתי הספר בישראל, ובתוצאות הדבר אנו חוזים כיום – ועוד עתידים לשלם מחיר יקר מחר. בית הספר הוא המקום, בו יש לעצב את נשמות הצעירים. בתי ספר משוללי ערכים, מחנכים צעירים חסרי ערכים. בתי ספר בנוסח מערבי מחנכים בין כותליהם ילדים בנוסח מערבי. רק בתי ספר יהודיים שיוקמו כדי לעצב יהודים מקוריים, משכילים וגאים, מסוגלים למלא את ייעודם הבלעדי."-אני כלכך מסכים עם המשפט הזה...דבש.הוא לא אמר לא ללמוד חוכמה וידע מערבי,אפילו להפך,אבל לחנך חינוך יהודי.

"השלטת התורה : "תבין שהמאבק האמיתי כאן בארץ אינו בין היהודים לבין הערבים. זה מאבק, נכון, מאבק קשה וחמור, אבל לא זה המאבק. המאבק היום הוא בין היהודים הטובים שרוצים להקים פה מדינה יהודית של ישראל-סבא לבין המתייוונים המתגויים היושבים כאן, עם שנאה עצמית, ורוצים להרוס את התורה."-אני שוב מסכים עם המשפט,רק שהמאבק או לא בין שומרי תורה לחילונים .הוא בין פוסט ואנטי ציונים בשיתוף האוייב הערבי הרצחני לציונים.

יפה,כל ה4 משפטים האחרונים שלך נכונים,(נתעלם מהזלזול שלך ברצח של שר יהודי) אני מסכים עם רוב דעותיו של כהנא . אבל אם יש דמות שהרבה יותר קרובה אלי אידאולוגית זה פייגלין.
נקמת הרבי 634804
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 7:38
אם אתה אכן בדעה שחוקי ההלכה מעל חוקי המדינה הדיון המעניין דת מול מדינה ראוי להמשך נפרד.

את הפתילון הזה אני רוצה למצות בעניין ההבדלים הגדולים בין כהנא ז"ל לזאבי ז"ל.
בתגובה 634735 כל הציטוטים ממשנתו של כהנא כולל המשפט שקראת לו מטורף הם מתוך האתר של מורשתו
אני לא מתווכח עם הדעות שהבאתי, רק מצטט כדי להדגים את ההבדל בין זאבי לכהנא.
פייגלין, למרות היותו חובש כיפה, אכן דומה בדעותיו הרבה יותר לזאבי מאשר לכהנא. הוא ממש בעד הפרדת דת ומדינה.

___________________
‏1 ומתנצל על גסות הרוח כשקראתי להם שהידים. שניהם נרצחו רצח פוליטי על רקע אמונותיהם.
נקמת הרבי 634819
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 11:43
אז אין ביננו ויכוח

(וההמשך של המשפט המזעזע שציטטה הוא ""מפני מה אמרה תורה יולדת מביאה קרבן?... שבשעה שכורעת לילד קופצת ונשבעת שלא תיזקק לבעלה, לפיכך אמרה תורה: תביא קרבן"",כלומר זאת מטפורה.
ולא כמו שקורא התמים עלול לחשוב שטוב/צריך/רצוי להקריב ילד)
נקמת הרבי 634811
Ganja • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 9:36
התגובה הפבלובית למילה ״כהנא״ היא דווקא שלך. הוא אמר משהו על ערבים ולכן אתה חושב שדרככם היא אותה הדרך.
אם אתה חושב שאפשר להיות נגד מדינת הלכה ולטעון שאתה ׳מסכים 70% עם כהנא׳, רק בגלל שהוא אמר משהו על ערבים ויהדות, אתה או לא יודע מי זה כהנא, או לא יודע מה זה אחוזים או לא יודע להבדיל בין עיקר לטפל כשאתה מנתח אידיאולוגיות.

מקומה של מדינת ההלכה היהודית הוא לא 30% ואפילו לא 50% מהאידיאולוגיה הכהניסטית.
נקמת הרבי 634820
אישקש • בתשובה לGanja יום ג', 8/7/2014, 11:49
כן,המשהו הזה נגד ערבים,השולי הזה,באידאולוגיה הכהניסטית
אני לא יודע איך אתה מודד % ,אם אני רואה שיש 10 סעיפים ואני מסכים עם 7 ,אני קורא לזה 70% ,אתה יכול לקרוא לזה 90% או 20% ולקרוא לשלום עכשיו "ארגון שלום",הכל אפשר
נקמת הרבי 634880
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 3:04
הרב כהנא, בנוסף להיותו רב אורתודוקסי, גם עבד במסווה כלא יהודי (עבור הFBI, לא פחות), חי עם לא יהודיה ואף התראיין לפלייבוי (שעם כל הבדיחות עליו, עדיין סיפק כמה ראיונות שמגמדים את רוב רובה של התקשורת הישראלית). שאלה מעניינת היא כמה גמישות היתה באידיאולוגיה שלו, להכיל את השונות בעם?
נקמת הרבי 634893
אישקש • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 9/7/2014, 11:52
תודה רבה.וכל הכבוד על האומץ לחשוב כך
נקמת הרבי 634748
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 15:39
גם אני לא טרחתי ללמוד את מורשת כהנא, האם תסכים להרוג כמה פרות קדושות (או במקרה הזה - טמאות) ולציין כמה מרעיונותיו בהם אתה תומך?
נקמת הרבי 634797
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 1:57
יותר קל,אני מניח פה 2 לינקים אתה מוזמן להגיד לי עם מה אתה לא מסכים ונראה אם נגיע ל 70%

https://www.youtube.com/watch?v=wRG9rELIs_w - תראה עד הסוף,10 חלקים
נקמת הרבי 634801
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 2:42
אני סקרן, אבל לא עד כדי כך.
נקמת הרבי 634821
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 11:51
חבל הלינק השני דבש,לא תתאכזב,יותר טוב מהאח הגדול
נקמת הרבי 634825
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 12:14
אני מבטיח להשקיע במישנתו של כהנא בדיוק את אותה כמות שעות שהשקעתי בתכניות ריאליטי באלף השנים האחרונות.
אולי בכל זאת תסכם לנו את הנקודות החשובות?
נקמת הרבי 634826
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 12:39
לעשות לך קופי פייסט מויקי?
נקמת הרבי 634828
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 12:52
בחרתי פיסקה אקראית:

<ציטוט מוויקי>
כהנא שאף לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה, אך הוא טען שהוא מוכן לקבל את חוקי הדמוקרטיה, למרות שהוא לא מאמין בה, כדי למנוע מלחמת אחים בין חילונים לדתיים, בתקווה שבעתיד עם ישראל יחזור לשמור מצוות ואז לא יהיה לו עוד צורך בדמוקרטיה. עם זאת הוא סבר שבמידה והרוב יחליט על כך שבמרחב הציבורי במדינה יחולו חוקים דתיים (למשל איסור חילול שבת בפרהסיא, מכירת חזיר וכיו"ב), חוקים אלו יאכפו גם על המתנגדים להם. ואכן כחבר כנסת הוא העלה הצעות חוק הלקוחות, לטענתו, מספרי הלכה.
<סוף ציטוט>

מספיק לי.
נקמת הרבי 634860
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 19:18
כן,זאת נקודה אחת, עם כל השאר אתה מסכים?
נקמת הרבי 634861
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 19:26
אני לא יודע.
נקמת הרבי 634871
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 22:09
אני גם לא.
נקמת הרבי 637548
יוסי • בתשובה לאישקש שבת, 2/8/2014, 20:06
רק להבהרה - הסיבה שאני לא יודע היא כי הפיסקה שדגמתי הספיקה לי. אין לי סיבה טובה לאכול אף יותר מהתבשיל הזה.
נקמת הרבי 634803
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 6:57
מלבדך ומלבד היהודי המתוסכל, "ואין מושחת שאינו שמאלני" ו-dd - קשה לי להאמין שיש כאן עוד מישהו שמעוניין לשקלל את ה"אחוזים" שלו, אבל במקרה שמלבד ארבעתכם יש עוד מישהו כזה, הנה, ע"מ שהקוראים יוכלו לקבל תמונה יותר נכונה ומדוייקת של משנת כהנא ודמיונה הגדול לנאציזם - מעט ידע, בקיצור, על הצעות החוק של כהנא:

1. תגובה 562146
נקמת הרבי 634822
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 11:55
הצעות חוק נוראיות,יחד עם זאת אם היה משנה את ''לא יהודי'' ל''ערבי'' הם יכולות להיות סבירות
נקמת הרבי 634830
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 13:23
הקוראים מודים לך מקרב לב. חלקם עמדו על רגליהם והחלו להריע.
נקמת הרבי 634694
אישקש • בתשובה למרים-חיה יום א', 6/7/2014, 21:34
מה פתאום!! חס ושלום,הרוצחים של הנער הערבי (אם אכן הם יהודים) הם פסיכופטים ובושה לעם היהודי.
נקמה היא רק בידי הריבון=המדינה. כלפי האלימים באלימות יותר קשה וכלפי המסייעים.והכי חשוב כלפי העם שמולו אנחנו במלחמה
נקמת הרבי 640812
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/8/2014, 18:34
ולא לשכוח: אחד מפוסקי דין רודף על רבין.
על אף שהאיש זכור לי, קראתי והזדעזעתי:
"אני (והשכל הישר) דורש הפגזות של כל מנהיגי החמס ומשפחותיהם ללא כל רחמנות על צעיר ומבוגר"
ויותר מכך "הרב ד"ר אליהו זייני הוא ראש ישיבת ההסדר 'אור וישועה' בחיפה".
מן הסתם יוזכרו כאן רשימת תאריו הנכבדת וכהונתו כרב ביה"כ של הטכניון. על כך יש לי לומר, שהדבר המזעזע ביותר שמתוך קהל שומרי ההלכה לא קמה זעקה להתבדל ולהרחיק את קהל תלמידי הישיבות ממורה כל כך חשוך ומתועב. בכגון זה אין לי צורך בדעת הרוב או דעת ראשי הציבור. הייתי מסתפק בכך שמישהו "וְעָנוּ, וְאָמְרוּ: יָדֵינוּ, לֹא שפכה (שָׁפְכוּ) אֶת-הַדָּם הַזֶּה, וְעֵינֵינוּ, לֹא רָאוּ. ח כַּפֵּר לְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר-פָּדִיתָ, יְהוָה, וְאַל-תִּתֵּן דָּם נָקִי, בְּקֶרֶב עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל; וְנִכַּפֵּר לָהֶם, הַדָּם. ט וְאַתָּה, תְּבַעֵר הַדָּם הַנָּקִי--מִקִּרְבֶּךָ: כִּי-תַעֲשֶׂה הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה. {ס}"
נקמת הרבי 640842
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/8/2014, 22:18
לא נשכח שאתם (אולי מתוך רצון להדמות לערבים,אפים חומים וחמודים) לא יכולים שלא לשקר כל מילה שניה.

אתה מעדיף,שהרבה יותר ערבים ימותו בכתישה איטית ומין הסתם הרבה יותר יהודים.מוסר עבדים.

איך אמרת? חשוך ומתועב.
נקמת הרבי 640845
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 22:28
אתנ יכול לסכם בכמה מלים קצרות מה דעתך על הסכם אוסלו, סכלות? טעות? שגיאה? הונאה? פשע?
נקמת הרבי 640858
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/8/2014, 23:39
אני מניח שכל התשובות נכונות,כל אדם ומה שעבר לו בראש,מה שידע,חשב,הבין וכו'-אבל זה בעיקר פשע
נקמת הרבי 640874
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 8:44
כדאי אולי שתיישר קו עם הרבי הבזוי, מושא הערצתך. לגבי דידו "גוש קטיף הוא הפשע הלאומי והאנושי החמור ביותר מאז הורדוס."

נשכחו כמה ארועים הרי גורל בדרך; לא משנה. העיקר שלפתע אוסלו לשיטתכם - ולשיטת כל אלו שהתנגדו לו "בדם ואש" ומשנקרתה להם ההזדמנות פשוט חתמו והמשיכו אותו - הוא משהו בעל תרומה, איך לומר את בעדינות, בלתי נמנעת חיוביות.
נקמת הרבי 640919
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/9/2014, 15:01
1.למה אני צריך לישר קו עם מישהו? אתה מבין שאנחנו שני אנשים שונים נכון?!
2.אתה מבין שיכולים להיות שני פשעים שונים,בזמנים שונים ואפילו באותו הזמן?!
3.הגירוש גם היה פשע
4.מז"א לפתע? אני מכיר כמה שהתנגדו לאוסלו גם לפני וגם בזמן התהליך
5.מי שהמשיך אותו שותף (חלקי) לפשע,מה הנקודה?
נקמת הרבי 641001
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ג', 2/9/2014, 8:35
נקודה 5 מעידה על עוצמתו של רעיון אוסלו שהולכת ומקעקעת את שריון הטלאים של אבירי "כוחינו בלשוננו".
נקמת הרבי 641010
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/9/2014, 12:17
נקודה 5 מעידה על עוצמת הפשע- שקשה מאוד להוציא את האבן מהבאר שטיפש אחד זרק
נקמת הרבי 634607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 14:11
הייתי שמח להבין יותר למה אתה מתכוון ב"התרבות הערבית בפרט". נכון שבתרבות הערבית יש חשיבות לנקמה, כנראה יותר מבתרבויות אחרות בסביבה. אבל אם אתה רוצה שנפעל בהתאם לכך (גם אם תרבותית לנו פחות חשובה נקמה), אז אתה כנראה מניח שנקמה תעזור במיוחד מול אויב ערבי (כהרתעה?), או שאי-נקמה מזיקה. אתה יכול לפרט?
נקמת הרבי 634623
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/7/2014, 1:01
הקדמה-אני חושב שאנחנו במלחמה עם הערבים בארץ.לא עם החמאס לא עם אשף ולא עם ISIS ,עם הערבים בארץ. כל ערבי שהוא תומך בלאומיות ערבית בארץ ישראל הוא אוייב. וצריך להלחם בו.מי שפועל בדיפלומטיה צריך להלחם בו בדיפלומטיה מי שפועל באלימות צריך להרוג אותו.

מכן שתי הנקודות שהעלתה נכונות-‏1.האוייב הערבי חושב שנקמה מרתיעה אותו וכנראה שהיא ממש אפקטיבית,עובדה,חמולות שלמות עברו מאות קילו' מחשש לנקמת דם. ומה שמשנה זה מה הם חושבים.הם אלו שצריכים להיות מושפעים מפעולה או מחוסר פעולה.אם אתה לא רוצה שנחום יכנס אליך לבית ואתה יודע שנחום לא נכנס לבית שתלוי לו אננס בכניסה,זה יהיה קצת מטופש אם תתחיל לתלות עוגיה,צמיג,מלפפון גזר-גם אם אתה יכול להסביר בצורה מאוד הגיונית את התועלות שלהם.נחום לא נכנס לבית שתלוי לו אננס בכניסה.

2.האויב חושב שמי שלא נוקמים את דמו דמו מותר. אתה רוצה להסביר להם שזה לא הגיוני? צודק? אפקטיבי? נכון? בריא? בהצלחה,עד שתצליח לשכנע אותם לשנות מנטליות,מי שלא נוקם מזמין דה פקטו עוד רצח כי הדם הותר.

אני מרחיב את הנקודה לנושא הכי חשוב(שאני תמיד יחזור אליו) -צריך לנצח במלחמה!!!!-וניצחון זה כתב כניעה שיוגש לנו .זה הדרך המהירה ביותר לשלום.
נקמת הרבי 634628
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 0:18
יש ערבים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות ערבית ומי סתם רוצה להפגין?
נקמת הרבי 634630
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 0:54
יש גרמנים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות גרמנית ומי סתם רוצה להפגין?
יש יפנים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות יפנית ומי סתם רוצה להפגין?
יש אנשי קונפדרציה ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות דרום אמריקאית ומי סתם רוצה להפגין?

במדינה נורמלית ולא שטופת מח השאלה הזאת לא הייתה יכולה להשאל
אני בטוח שאם תברר תוכל לגלות לבד איך מנהלים במדינה חפצת חיים ובריאה מלחמה
נקמת הרבי 634640
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 7:30
הגרמנים לובשי המדים ואוחזי הנשק; היפנים לובשי המדים ואוחזי הנשק; אנשי הקונפדרציה לובשי המדים ואוחזי הנשק.

עכשיו, בגלל ש"הערבים" לא מתנהגים כמו אנשי קונפדרציה או גרמנים - הם לא מתגייסים לצבא, מקבלים מדים, רובים, טנקים ומה לא - קשה מאוד לעשות את האקסטרפולציה הזו שלך.
בכל אופן, אני לא מצפה לתשובה. הרי כבר שאלתי שאלה וקיבלתי את התשובה "השאלה הזאת לא הייתה יכולה להשאל".
נקמת הרבי 634647
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 9:51
גם האזרחים האמריקאיים ממוצא יפני לא התגייסו לשום צבא (יפני) ולא קיבלו רובים וטנקים. אתה יודע איך התנהגה אליהם הדמוקרטיה הגדולה בעולם וארצם של החופשיים?‏1

‏1 לא, זאת לא דוגמה שאיך 'צריך' להתנהג, זאת דוגמה שאיך אחרים יודעים להתנהג. אני מקווה שזה יבטל את הצורך בתגובה האוטומטית המתבקשת הזו.
נקמת הרבי 634648
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 9:52
*לאיך, לא 'שאיך'.
נקמת הרבי 634670
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 17:31
כן, אני יודע.

‏1 אז למה כתבת את התגובה? לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה.
נקמת הרבי 634663
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 17:01
כן?! אז יש לך ויכוח עם כל מדינות העולם בכל ההיסטוריה האנושית, אבל היי,תמיד יכול להיות שאתה צודק
הערבים לא מקבלים רובים? לא מתגייסים? מה קורה?!
נקמת הרבי 634671
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 17:36
אז צריך להלחם רק בערבים שמקבלים רובים, מתגייסים ומקבלים מדים? או שבשאר הערבים? לא נראה לי שכל אותם ערבים שתומכים "בלאומיות ערבית בארץ ישראל" הם אותם אלו שמקבלים רובים, מתגייסים ומקבלים מדים...

עכשיו, אני יכול לקבל תשובה נורמאלית לשאלה שלי - מה אתה חושב שצריך לעשות? מי הם אותם "ערבים" (כולם? רק חלק? איזה חלק?) ומה צריך לעשות "להם" (או מה לעשות לערבים מקבוצה א' מול ערבים מקבוצה ב')?

אני מבין שיש ערבים רעים עם רובים שיורים עלינו, אוקיי. בהם צה"ל מטפל כבר עכשיו. מה עושים עם כל השאר?
נקמת הרבי 634673
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 18:02
זה לא מעניין אותי מי מגוייס מי מתנדב מי בעל כרטיס חבר מועדון בחמאס ומי הולך להרוג יהודים עם טרנינג.
לספח את יו"ש עכשיו.
צריך הצהרת נאמנות למדינה,מדינת ישראל הבית הלאומי של העם היהודי.מי שמתנגד להצהרה זאת לא יכול להיות בתפקיד ציבורי,גם בדיעבד
החינוך יקבע ע"י ובאישור ישראל.
מי שיורה צריך למות בעדיפות ראשונה,גם אם המשפחה והשכנים שלו יפגעו.עדיף שלא אבל אם הם לידו הם יפגעו-והבית יהרס
מי שמדריך מחבלים צריך למות בעדיפות ראשונה,גם אם המשפחה והשכנים שלו יפגעו.עדיף שלא אבל אם הם לידו הם יפגעו-והבית יהרס
מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס
מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס
מעזה קילומטרים בנויים צריכים להיות מופצצים עכשיו.
כל פיגוע וכל הרג ישוב יהודי חדש.(ובכל שמחה וחג)
ייושמו עבודת הפרך וכל חברי החמאס והתנזים יעבדו בפרך בשביל הצבא הציוני/או הישוב ביו"ש כל חייהם העלובים (יסללו כבישים,יחפרו,ינקו וכו..כל עבודה קשה ומסוכנת יהיה לצבא כ"א זמין)
אין קבוצות,יש קבוצה אתנית בעלת מאפינים אידאולוגים נאצים היא לא יכולה להמשיך להתקיים.

צה"ל לא מטפל בהם,אם היה מטפל בהם הם לא היו.הוא הורג איזה אחד שירה ו..החינוך הנאצי שלהם זאת הבעיה.הם מייצרים ילדי שטן.

בטח ראיתם,אבל זה מתאים
נקמת הרבי 634675
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:17
מה זה ״לתמוך במחבלים״? איך אתה בודק דבר כזה מעשית? שם מעקב על כל פלסטינאי 24/7? ושוב, התלייה של הרג יהודי בפיתוח נדל״ני מזעזעת אותי כישראלית.

ואם כבר, אתה לא רואה אירוניה במשפט ״קבוצה אתנית בעלת מאפיינים אידיאולוגיים נאצים״?
נקמת הרבי 634677
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 18:23
לתמוך במחבלים זה 1.להצדיק אותם 2.לעזור להם 3.לממן אותם 4.לסייע להם 5.לדבר איתם על כל דבר חוץ מ"תסגירו את עצמכם לצה"ל",לא צריך לעקוב אחרי אף אחד,מי שכוחות הבטחון יודעים עליו צריך להיות מטופל במידי. מדינה היא לא נדל"ן!

הארים היו קבוצה אתנית,הם כנראה לא ראו את האירוניה.Karma is a bitch ,לפעמים המציאות מכריחה אותך להאמין שהיא קיימת.
נקמת הרבי 634678
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:27
אתה מפספס לגמרי בכל מיני מישורים. אחד מהם זה לא להבין שאתה מצדיק רצח עם. השני מהם זה לא להבין שככה אתה מכין את הקרקע לעימות הבא בעוד 10, 20 או 30 שנה.

הנאצים ראו יופי את האירוניה. לא להם התכוונתי בפוסט הקודם שלי.
נקמת הרבי 634697
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 21:41
(אייקון של מבולבל) זה שאני רוצה מדינה שתלחם בעד האינטרסים שלה כמו כל מדינה נורמלית ותרצה לנצח מלחמה כמו כל מדינה נורמלית אני בעד רצח עם?
גברתי היא המספספת-יותר אנשים (יהודים וערבים) ימותו אם לא נגמור עם המלחמת השחרור שלנו
נקמת הרבי 634698
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 21:44
קשה לי לראות איך רצח חפים מפשע יגמור משהו, פרט לאת הסיכוי לבנות איזשהו עתיד של אי-לוחמה בדורות הבאים. יש לנו מחלוקת די רצינית על איך מדינה צריכה לקדם את האינטרסים שלה ומה הם.
נקמת הרבי 634707
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 22:20
1.במלחמה לא "רוצחים",במלחמה "הורגים"-זהו השדה הסמנטי שמבדיל אדם מוסרי בוגר,ובוגר "מחנות העולים". אני בטוח שאת לא חושבת שמשחררי הגטאות היו רוצחים נכון? או הפרטיזנים?
2.מי אמר להרוג חפים מפשע? אמרתי לא להרוג חפים מפשע.יחד עם זאת אם הרוצח מסתובב בין נותני המקלט שלו ורק כך אפשר להרוג אותו,גם נותני המקלט ימותו.אם אתה מכירה דרך אחרת לנצח מלחמה בבקשה.
3.הסיכוי לבנות עתיד של אי-לוחמה לא תלוי בך,הוא תלוי בנכונות של שכננו. כבר אמרו רבותינו "הרוצה שלום יכון למלחמה".הדבר היחיד שמונע טילים על ת"א או מסע רצח ואונס של אספסוף (כמו כל חצי שנה בהסטוריה בכל מקום שדם יהודי היה הפקר) אולד סקול זה הפחד מצה"ל.
נקמת הרבי 634681
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:51
סתם, כי אני חייב וזה פשוט מתבקש כאן:

האם את כל זה אתה מסכים ליישם אחד לאחד אם יתברר שהנער משועפט נרצח על ידי יהודים?
חרמפפפ! 634686
מרים-חיה • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 19:12
אוי, שאלת את זה כמה דקות לפני כל כך בקומפקטיות, ואני, אחריך - כל כך באריכות... :) תגובה 634682.
נקמת הרבי 634699
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 21:50
לתגובה של המדינה ישנם שני מדדים ענישה (AKA נקמה) ואינטרסים,אם רוצח יהודי צריך להכניס אותו לכל חייו לכלא ,להשתדל לא להרוג אותו -זה העונש.וכמובן לא לגרש ולא להרוס את הבית -זה לא באינטרס של המדינה .

אם חיל אוייב יורה בחייל ישראלי צריך להרוג אותו במקום אם חייל ישראלי הורג חייל אוייב הוא צריך לקבל צל"ש. מפתיע נכון? מישהו ישראלי שהוא לא מהאו"ם.
נקמת הרבי 634714
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 22:40
אתה יודע ידידי, לפעמים החיים מזמנים, לצערינו הרב, את האירוניות הגדולות ביותר... יש האומרים שהחיים עולים על כל תסריט דימיוני שניתן לכתוב.
כתבת בכזה להט ואמונה את דעתך לגבי מה צריך לעשות למחבלים מהצד הערבי. ללא ספקות, ללא הרהורים, ללא רחמים, ללא שיקול דעת. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה ראוי או לא.

אבל - אני רואה בתגובתך מעין ״גמגום״, מעין ניסיון להתחמק מהשאלה הישירה והמאד פשוטה ששאלתי אותך. הרי אין חולק שרצח הנער הזה הינו מעשה נתעב מעין כמותו (אני מאד מקווה שאנחנו מסכימים על זה). אין בו כל גבורה והדר - הוא מעשה פחדני בדיוק כמו חטיפת שלושת הנערים או רצח ילדים, שנעשה על ידי הצד השני (גם על זה אני מקווה שאנחנו מסכימים...).

אז מדוע כאן פתאום יש למדינה ״אינטרסים״ לטעמך? מדוע אותם ואת משפחותיהם אסור להרוג? מדוע אסור לאטום את בתיהם מיד, לפני הרשעה במשפט (כפי שנעשה לרוצח ברוך מזרחי)?

ברחת לחייל אוייב מול חייל ישראלי. אבל זה לא המקרה כאן, ואני חושב שזה קושי אמיתי שאתה נאלץ להתמודד איתו בינך לבין עצמך.

יכולתי לא להסכים עם הרבה מדעותיך, וגם עם סגנונך, לאורך כל הדיונים. אבל אני מצפה לפחות ליושרה פנימית, ליכולת לפחות לבוא ולומר ״תשמעו, המקרה הזה מעמיד את כל תפיסת עולמי בבעיה. נאה דורש נאה מקיים?״.

לא בושה להודות שטועים לפעמים.

תחשוב על זה.
נקמת הרבי 634715
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 22:52
כן אני באמת כתבתי מגמגם ולא מובן,מעודן כזה,באנדרסטיימנט.
לא "פתאום יש למדינה ״אינטרסים״",תמיד היו ותמיד יהיו.(לא אמרתי להרוג את משפחות הטרוריסטים הערבים,מאיפה הבאת את זה?!) הסיבה שלא נהרוס או נאטום את ביתם היא שהסיבה שאנחנו נהרוס או נאטום בית של ערבי כי הם עם שנלחם בנו.
(דא"ג כרגע מדינת ישראל לא הורסת כי הם אזרחי המדינה גם טרוריסטים ערבים ישראלים היא לא הורסת).

1.באמת מעניין,מה אתה חושב במקרה של חייל ישראלי מול אויב?
2.תגדיר חייל,מה ההבדל בין לוחם גולני לאיש חמאס/פתח/אל קעידה?
3.תגיד לאסד שהחברה שנלחמים בו הם לא חיילים

חשבתי,אתה טועה
נקמת הרבי 634719
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 7:45
בוקר.

הבאתי את זה כשכתבת שגם משפחותיהם יכולות להיפגע, במידה ויפציצו להם את הבית וכו׳.

לגבי שאר השאלות שלך - סלח לי אם לא אכנס לדיון הזה. לא באמת מעניין אותי הדיון בטוהר הנשק בקרב בין חיילים. יש על זה ספרות עניפה מזה מאות שנים. לא המצאנו כאן דבר - לא את העקרונות ולא את הפרתם, אם יש כזו.

אני חושב שמיציתי את הנקודה הספציפית מאד אותה רציתי לשאול אותך. במובן מסויים, בהחלט קיבלתי את התשובה לה ציפיתי.

יום טוב.
נקמת הרבי 634726
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 7/7/2014, 10:56
בוקר,

לא בושה להודות שטועים לפעמים.

תחשוב על זה.
נקמת הרבי 634690
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 20:30
מי שיורה או מדריך מחבלים נפגע כבר היום (כאשר יודעים מי הוא ומצליחים להגיע אליו). זו המדיניות כבר היום, להזכירך. אם "צה"ל לא מטפל בהם" כמו שכתבת אז או שהוא לא יודע מי ירה או שהוא לא מצליח להגיע אליו, וזה בדיוק מה שהיה קורה גם אם היו ממנים אותך לקיסר עליון על מדינת ישראל.

איך אתה קובע מי חבר בחמאס או תומך בו? אתה שואל אותם? ואתה מצפה לתשובה אמיתית אם העונש הוא "גירוש מיד" ו"הבית נהרס"? או שאתה רוצה להקים ק.ג.ב / שטאזי כזה, שיעקוב אחרי כולם ויראה אם הם תומכים או לא בחמאס?
אגב, לתומכי החמאס בעזה אין ממש לאן ללכת אם תגרש אותם. מה עושים עכשיו? הפצצות שטיח בעזה על שטח מאוכלס?

למה צריך ישוב על כל פיגוע וכל הרג? ישוב חדש זה עלות כספית לא מבוטלת (כבישים, תשתית, פקידים, מנגנון בירוקרטי). בטח במקום מרוחק כמו השטחים. לא עדיף להשקיע את הכסף בחיזוק מערכת הבריאות / חינוך / צה"ל?
נקמת הרבי 634705
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 22:11
אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו ,בסוף,מטורפים ופסיכוטים כמה שיהיו הם יבינו בסוף שהם לא יכולים להפציץ את עצמם לנצח.
(אין משמעות אסטרטגית להריגה של איזה טרוריסט אחת או חמישה)

לא ממש הבנתי,אם הייתי הקיסר העליון צה"ל לא היה מגיע לרוצחים?!

אין צורך לשאול,ולא מעניין אותי מה אומרים בבית,ולמעשה גם לא מעניין אותי מאיזו תנועה הרוצח/התומך בא. תומך בחטיפה של חיילים בפומבי-יענש מתנגד למדינת ישראל -יענש,משתתף בהפגנה של תנועה פשיסטית-אסלמית כלשהי-יענש, קורא לפגיעה ביהודים-יענש.יתמוך בגלוי (דגל,אמירה,צעיף) בתנועה פשיסטית -יענש. אני פתוח למסע ומתן מי על מידת העונש לכל סוגי הפשעים.

החמאס לא מעניין אותי ביו"ש ובטח שלא בעזה,שלא ירו-ירו-ימותו.חמאס ביו"ש אפשר לגרש לעזה ולמקום אחר ביו"ש,מהבית שלהם הם ישכחו או שהוא יהרס או שיהודים יעברו לגור בו.
אם הם לא רוצים למות שלא ירו,אני לא רוצה להרוג אף אחד.

1.הקמת מדינה עולה כסף.לישראל ישנם שני עתודות קרקע בנגב וביו"ש,את הנגב כבר נתנו חברנו לבדואים,המדינה אסטרטגית לא יכולה לוותר על השטחים האלה.2.אל תשקיע כלום,תתן לתושבים היהודים לבנות לבד.

"מקום מרוחק כמו השטחים." ?! אתה יודע שבלילה אתה יכול לנסוע מפ"ת לאמצע שכם ב20ד'? בערך אותו דבר מעפולה לג'נין? היום דיברתי עם ברזילאית שסיפרה לי שהיא נוסעת לבקר פעם בשבועיים את אחותה-‏8 שעות נסיעה ממנה.
נקמת הרבי 634731
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 11:37
כתבת:
אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו ,בסוף,מטורפים ופסיכוטים כמה שיהיו הם יבינו בסוף שהם לא יכולים להפציץ את עצמם לנצח.

פה אני לא מסכים איתך.
בצורה שבה זה עובד היום, (קרי - חינוך מגיל מוקדם לכך שהריגה של יהודי היא המטרה העליונה וכו' וכו'), אני לא רואה איך הם יבינו את זה.
נקמת הרבי 634732
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 7/7/2014, 11:50
זה לא יגרום להם להצתרף לחברה האנושית הבריאה.לירות הם יהיו חייבים להפסיק, או שיבינו שזה לא כדאי או שלא ישאר מי שירה
נקמת הרבי 634755
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 17:26
"אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו"
אז הם ירו משטחים פתוחים עם פתיל השהיה. או מגן ילדים עם פתיל השהיה. בשני המקרים לא הועלת (ובמקרה השני יתכן וגרמת נזק למדינת ישראל, אבל בוא לא נכנס לזה).

אם אתה היית קיסר עליון - ספר לי איך היית משפר את אחוזי הפגיעה של צה"ל ב"מי שיורה... מי שמדריך מחבלים". האם יש לך כישורים מודיעיניים או אסטרטגיים שצה"ל לא מכיר?

"תומך בחטיפה של חיילים בפומבי" / "משתתף בהפגנה" / "קורא לפגיעה ביהודים" / "יתמוך בגלוי (דגל,אמירה,צעיף) בתנועה פשיסטית"
אני שואל - איך אתה חושב למצוא את אותם "תומכים"? כיום יש חופש ביטוי, אז זה קל יחסית. אבל אם תמיכה תהפוך מחר לעבירה, אז יש שלוש אפשרויות למצוא תומכים:
1. לחכות שהם יתמכו בפומבי. קשה לי להאמין שהדבר יקרה, אם אתה מתכונן להשית עליהם עונש כאמור.
2. להקים משטרה חשאית שתחפש תומכים.
3. לא לחפש תומכים חדשים, אלא להעניש את כל מי שתמך עד היום כשהיה במדינה חופש ביטוי.
אני מנסה להבין לאיזו אפשרות אתה חותר, או שמא מדובר באפשרות נוספת שלא חשבתי עליה.

אתה כתבת: "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס... מעזה קילומטרים בנויים צריכים להיות מופצצים עכשיו"
יש אנשים בעזה שהם תומכי חמאס, אבל אין להם לאן ללכת (קשה לצאת מעזה). מה אתה מתכונן לעשות איתם? לוותר להם? להפציץ בכל זאת? לעזור להם לצאת מעזה לפני שאתה מפציץ?

"הקמת מדינה עולה כסף"
נכון, אבל מנסים לחסוך גם כאן. בכל זאת, אין לנו 10,000 חברי כנסת, חמישה מובילים ארציים, אלף תחנות חשמל ולא כל חמישה תושבים הם עיר.

"אל תשקיע כלום"
ומאיפה יגיע הכסף לבניית הכביש, הביוב או להחזיק את ראש המועצה?
אתה מדבר על ישוב על כל פיגוע, זה יכול להגיע למאות ישובים. מילא היית אומר "בוא נקים עוד עיר גדולה כמו אריאל".

"מקום מרוחק כמו השטחים"
אוקיי, מקום מרוחק ומיושב בדלילות יחסית כמו השטחים. עכשיו יותר טוב?
ישובים קטנים עולים כסף למשלם המיסים (20 האנשים שגרים שם לא משלמים מספיק מיסים כדי לחבר את הישוב לכביש, ביוב וחשמל ועוד כהנה תשתיות ולא רק בשטחים).
נקמת הרבי 634798
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 8/7/2014, 2:16
לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל,או ר-ק מהייכן שנורה הטיל

לא ,צה"ל יודע הכל,אבל כמו השנים שהקריבו קורבנות לאל "השלום" -אתה בטח זוכר "מעגל האלימות" "אלימות מביאה אלימות" -עד חומת מגן,למה לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב.תנו לצהל לנצח.

"חופש הביטוי" גם מוגבל ואסור להסיט ולתמוך בפגיעה באדם ועדיין אנשים עושים זאת.
1.מעולה,הדיבור הזה לא יהיה דבר פומבי
2.לא צריך משטרה חשאית,בבית תגיד מה שאתה רוצה
3.חוקים אף פעם לא חלים רטרואקטיבית
האפשרות שאני חותר אליה היא-אין הפגנות עם דגלים של אשף במדינת ישראל,בטח לא חמא"ס. אף אחד לא יצדיק מחבלים וידברר אוייבים.מלשינים,סוכנים זרים,מרגלים ובוגדים ישבו בכלא אם יעבירו מידע לארגונים בחו"ל,ולא יסתובבו כמו טווסים מסוממים בטלויזיה שמישהו יכול לחשוב שאופנאיימר הוא סוג של אדם לגיטימי.

אתה לא מפציץ את כל עזה במקביל,מחלקים את עזה ל 10 חלקים ומהטיל הבא (והם ידעו זאת) חלק 4 יושטח נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה-בוא נראה תוך כמה זמן הם יפסיקו לירות.

"הקמת מדינה עולה כסף"-בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה

"אל תשקיע כלום"-אוקי,מסכים,תקים עיר גדולה כמו אריאל ועל תפריע למתיישבים לגור איפה שהם רוצים בלי לממן דבר ובלי להרוס דבר

"מקום מרוחק כמו השטחים"-אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?
נקמת הרבי 634911
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 16:28
"לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל"
אבל אמרת "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו". אולי זה אני, אבל תוכל להסביר לי מה ההבדל בין שני המשפטים?

"לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב"
אני מניח שיעילות פחותה. אי אפשר להכנס לעזה ולעשות שם "חומת מגן" באותה הקלות שעשו פעם. זה בעייה צבאית, זה לא "הארץ" ו"שלום עכשיו" שמונעים זאת. אני יודע את זה כי היו מבצעים בעזה, מבצעים שקיבלו הרבה תמיכה, והם לא השיגו את המטרה שאתה מצפה מהם. אולי הגיע הזמן לחשוב שזה קשה יותר ממה שאתה חושב?

"תנו לצהל לנצח"
תראה, אני מצפה ממך ליותר מהסיסמא הנבובה הזו. כאילו שיש איזה פתרון קסם לבעייה בעזה, שכל המבצעים הקודמים לא הצליחו לפתור, אבל אם רק "ניתן לצהל לנצח" הכל יהיה טוב יותר. עכשיו, אם הפתרון הוא להפציץ את עזה בהפצצות שטיח ו/או אטום, אז זה באמת פתרון ואולי כדאי שתגיד אותו בקול רם, אם אליו אתה מתכוון. אבל כמו שהעבר מלמד אותנו, מבצעים בעזה לא משיגים את המטרות המצופות מהם. צה"ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר. את המחיר לא מוכנים לשלם, ולכן נשארים עם ה"כנסו בהם" הטוקבקיסטי.

"חופש הביטוי" גם מוגבל"
אין לי בעייה, ולזאת חתרתי. אתה כתבתי "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס" אם התכוונת ל"אני רוצה לפגוע בחופש הביטוי של הערבים נגדי, ע"י השתת עונשים כבדים על התבטאויות מסויימות, ואני יודע שאף אחד לא באמת יקבל את העונש המדובר כי הם פשוט ישתקו" אז בסדר, הבהרת את הנקודה. אבל אם אתה באמת חושב שתמצא בשיטה הזו אנשים שחברים בחמאס, זה משהו אחר. כמו שאמרתי, אני מצפה ממך לעמוד מאחורי ה"רעיונות" ולהתעמק בבעיות הלוגיסטיות והישומיות שלהם. זה היופי באייל, יש כאן follow-up... לא לעשות זאת מקביל לכתיבת טוקבק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"
כלומר אם יש ב"חלק 4" גן ילדים שלא פינו אותו (כי הם חשבו שאתה משקר, למשל) או בית חולים שלא פונה (כי קשה להזיז חולים) אז להפציץ בכל זאת?

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"
בית בת"א עולה יותר לבעלים שלו, לא למשלם המיסים. להיפך, משלם המיסים מרוויח מבתים בת"א (כי משלמים מס). עלות חיבור התשתיות היא אפסית (בת"א כבר יש ראש עיר, ביוב, חשמל,...). אם נקים ישוב מבודד צריך לסלול אליו כביש, נכון? ולחבר לחשמל? וביוב? ומי יהיה ראש המועצה? הוא צריך משכורת, ומזכירה, ורכב,...

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"
אני מתנגד להקמת ישובים חדשים בנגב ובגולן. יש שם מספיק ישובים שאפשר (ואת חלקם אפילו צריך) לחזק.
נקמת הרבי 634913
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 9/7/2014, 17:03
''צה''ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר'' - ואפילו חמור מזה, לא ברור בכלל שכדאי לנו שצה''ל ינצח (במובן של ישמיד ויסלק) את החמאס. הניסיון באזור מסביבנו (וגם שלנו האמת) מראה שבדרך כלל כשאתה מכניע ארגון טרור אחד - שבינינו גם קצת התברגן בשלטון לאחרונה ונחלש אזורית מבחינה פוליטית - אתה מקבל ארגון טרור אחר במקומו, קיצוני עוד יותר ואכזרי עוד יותר, שמשתלט על השטח.

ככלל נראה לי שהסיבוב הנוכחי מתדרדר והולך בניגוד גמור למה שבאמת רוצים שני הצדדים, כל אחד וסיבותיו עימו.
וזה קצת מטריד אותי, חוסר היכולת של נבחרי השלטון שלנו לשלוט בנעשה ולא להיגרר עד גרונם לעימותים שמראש הם לא היו מעוניינים בהם.
הרבה יותר מטריד ממה שצה''ל יכול או לא יכול לעשות.
נקמת הרבי 634916
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 9/7/2014, 18:01
כעיקרון אתה צודק.אין הבדל,יש המשך,"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל" (אתה יכול לקבל זאת ככלל אצבע שבאלימות כלפי הערבים אני מתכוון במובן הרחב ביותר)

‏1לא הייתי ברור,התכוונתי למה לא עשו חומת מגן כמה שנים לפני (אותו מבצע באותו מקום).כבר אמרתי לך (או למישהו אחר בזמן אחר) אם לא מתכוונים לכבוש את עזה לתמיד ושיהודים יגורו שם אין סיבה להכנס קרקעית.הפתרון כ"כ פשוט שזה מפתיע-חלוקת עזה לרבעים (4,10,20 מה שיותר מסתדר) להגיד שעוד יומיים כל חלק 6 (לדוגמה) מושטח כולם לעבור לחלקים אחרים,הבא שיושטח בטיל הבא חלק 11,כמה סדרות טיפול אתה חושב שיספיקו לפשיסטים הפסיכוטים האלה להפסיק?! אני מעריך 2 רבעים.הקסם בדבר שהוא חיב להצליח,אם לא יפסיקו לא תהיה עזה.זאת מלחמה.

"תנו לצהל לנצח"-זאת לא סיסמה נבובה,זה בדיוק מה שמפגיני ימין צעקו לפני חומת מגן ואמרו להם "סיסמה נבובה",היא לא הייתה נבובה אז ולא היום.‏1
שוב-המלחמה היא לא עם החמאס,זאת אחת הטעויות התפיסתיות הנפוצות,המלחמה היא עם הערבים בישראל ועזה.חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון,אפשר ורצוי להרוג מספיק אנשים שיש להם את הרעיון הזה ששאר האנשים יבינו שהוא לא משהו.

"חופש הביטוי" -אני לא מחפש אנשי חמאס,הם בד"כ מחפשים אותי.הרעיון מאחרי איסור על תמיכה בארגוני הרצח האלו הוא 1.להבין שלא לגיטימי לחשוב שזה "בסדר" להרוג יהודים מכל סיבה או תירוץ
2.כן,הם מתראינים ומפיצים את הרעל שלהם דרך אמצעי התקשרת (כולל הישראלים ,דא"ג גל"ץ החרים את כהנא אבל נציג של התנועה הניאונאצית הפלסטינית הוא מראיין).זה יופסק
3.בבית הם יכולים להגיד מה שהם רוצים .לסיכום -אין בעיה גם עכשיו למצוא אנשי חמאס,הנוכחות הלגיטימית שלהם במרחב הציבורי יפסק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"-בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם,ממש מס. מצומצם .(כמובן בתנאי שלא ירו משם אם ירו משם גם הם יופצצו)

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"-1.תשתיות צריך להרחיב בהתאם לאוכלוסיה,לא מדובר בעוד כמה עשרות אנשים מדובר במאות אלפים (עם קצב ילודה גדול מהערבים).אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש.2.אתה יכול לדמיין מה זה יעשה למחירי הדיור בישראל 3.אל תשקיע כלום.רק תתן אישור.

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"- "לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל"
אבל אמרת "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו". אולי זה אני, אבל תוכל להסביר לי מה ההבדל בין שני המשפטים?

"לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב"
אני מניח שיעילות פחותה. אי אפשר להכנס לעזה ולעשות שם "חומת מגן" באותה הקלות שעשו פעם. זה בעייה צבאית, זה לא "הארץ" ו"שלום עכשיו" שמונעים זאת. אני יודע את זה כי היו מבצעים בעזה, מבצעים שקיבלו הרבה תמיכה, והם לא השיגו את המטרה שאתה מצפה מהם. אולי הגיע הזמן לחשוב שזה קשה יותר ממה שאתה חושב?

"תנו לצהל לנצח"
תראה, אני מצפה ממך ליותר מהסיסמא הנבובה הזו. כאילו שיש איזה פתרון קסם לבעייה בעזה, שכל המבצעים הקודמים לא הצליחו לפתור, אבל אם רק "ניתן לצהל לנצח" הכל יהיה טוב יותר. עכשיו, אם הפתרון הוא להפציץ את עזה בהפצצות שטיח ו/או אטום, אז זה באמת פתרון ואולי כדאי שתגיד אותו בקול רם, אם אליו אתה מתכוון. אבל כמו שהעבר מלמד אותנו, מבצעים בעזה לא משיגים את המטרות המצופות מהם. צה"ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר. את המחיר לא מוכנים לשלם, ולכן נשארים עם ה"כנסו בהם" הטוקבקיסטי.

"חופש הביטוי" גם מוגבל"
אין לי בעייה, ולזאת חתרתי. אתה כתבתי "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס" אם התכוונת ל"אני רוצה לפגוע בחופש הביטוי של הערבים נגדי, ע"י השתת עונשים כבדים על התבטאויות מסויימות, ואני יודע שאף אחד לא באמת יקבל את העונש המדובר כי הם פשוט ישתקו" אז בסדר, הבהרת את הנקודה. אבל אם אתה באמת חושב שתמצא בשיטה הזו אנשים שחברים בחמאס, זה משהו אחר. כמו שאמרתי, אני מצפה ממך לעמוד מאחורי ה"רעיונות" ולהתעמק בבעיות הלוגיסטיות והישומיות שלהם. זה היופי באייל, יש כאן follow-up... לא לעשות זאת מקביל לכתיבת טוקבק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"
כלומר אם יש ב"חלק 4" גן ילדים שלא פינו אותו (כי הם חשבו שאתה משקר, למשל) או בית חולים שלא פונה (כי קשה להזיז חולים) אז להפציץ בכל זאת?

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"
בית בת"א עולה יותר לבעלים שלו, לא למשלם המיסים. להיפך, משלם המיסים מרוויח מבתים בת"א (כי משלמים מס). עלות חיבור התשתיות היא אפסית (בת"א כבר יש ראש עיר, ביוב, חשמל,...). אם נקים ישוב מבודד צריך לסלול אליו כביש, נכון? ולחבר לחשמל? וביוב? ומי יהיה ראש המועצה? הוא צריך משכורת, ומזכירה, ורכב,...

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"
אתה מתנגד להקמת ישובים חדשים ביהודה ושומרון. יש שם מספיק ישובים שאפשר (ואת חלקם אפילו צריך) לחזק.?! אשרינו
נקמת הרבי 634917
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 18:07
אין לי מושג מה קרה פה
נקמת הרבי 634928
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 21:33
"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל"
לא הבנתי. ירו מגן-ילדים או משדה עם פתיל השהיה. האם אתה יורה לאותו מקום, כן או לא? אני לא שואל אם רק לשם אתה יורה.

"חומת מגן"
חומת מגן היה מבצע לפגיעה קרקעית בתשתיות הטרור בשטחים. הוא לא היה "לכבוש את השטחים לתמיד ושיהודים יגורו שם". אף אחד לא גר במחנה הפליטים בג'נין. אז אתה אומר שבעזה זה הפתרון?
היו לנו בעזה "חורף חם", "גשמי קיץ", "עופרת יצוקה", "עמוד ענן", "ימי תשובה" - בכולם הייתה כניסה קרקעית ובאף אחד מהם לא הצליחו למגר את ירי הרקטות לתמיד. אני אשמח אם תסביר למה בכל הפעמים הללו היה כשלון, אבל אם ננסה את זה "עוד פעם" והפעם "כמו שצריך" זו תהיה הצלחה...

"חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון"
אז מה כן עושים? הורגים את כל הערבים? את חלקם? איזה חלק? רק את מי שיורה עלינו? אולי הפתרון שלך הוא לקיים "משחקי הרעב" עם ילדים ערבים? אני מצפה לפתרונות ישימים, לא ל"כנסו בהם!!!11" רפלקטיבי.

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"
אז צריך להכין מודיעין על כל הבתים הללו? על כל גן ילדים וכל בית של קשיש?

"אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
ערים זולות יותר מכפרים, משום שהעלות של האזורים המשותפים (תשתיות, פארקים, חופים ומה-לא) מתפזרת על פני יותר אנשים.

"אתה יכול לדמיין מה זה יעשה למחירי הדיור בישראל"
העלאת היצע מן הסתם תוריד את מחירי הדיור בישראל. ככה שוק עובד.

"אל תשקיע כלום.רק תתן אישור."
אז בשטחים נבנה בצורה לא מסודרת? בלי תב"ע, בלי תכנון מקומי, כל אחד ילך ויקים ישוב חדש בעצמו? בלי ראש מועצה שינהל את הכל?

(אולי פספסתי משהו בהודעה שלך, היא באמת קצת מבולגנת)
נקמת הרבי 634940
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 2:16
"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל"- מז"א? ברור שיורה

"חומת מגן"-מצטער ,אני לא כותב ברור.אני אנסה פעם שלישית,את חומת מגן נתתי כדוגמה לכך שהקריבו קורבנות אדם לאל "השלום" ממש כהקרב בתולה לאל הים.למה?! כי במשך שנים לא נתנו לצה"ל לנצח,כמו במשפט "תנו לצהל לנצח" שאתה טוען שהוא חלול.עד חומת מגן.ושאלתי,למה לא עשו את המבצע הזה עצמו ביו"ש לפני?!.עד כאן חומת מגן.נושא אחר בהקשר לאותה תפיסת עולם מסרסת- עזה היום
אני אומר "תנו לצה"ל לנצח" משמע-שלא יהיו שיקולים אחרים זולת הניצחון וההחלטות יתקבלו ע"ב מה שיגרום לצד השני להכנע.עזה זה מקרה שונה ולכן הוספתי ,אם לא מתכוונים לגור שם אין מה להכנס יבשתית,ונתתי רעיון (כדוגמה) למהלך שמכוון לנצחון (תוכנית הרבעים הידועה לשמצה).

"חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון"-קודם כל,כרגע אתה יודע מי בחמאס? קדימה,למה הם נושמים אויר? כולם היו צריכים למות אתמול,וממחר כל אחד צריך לחשוב פעמים לפני שהוא אומר חמאס,למה? כי זה לא רעיון טוב,מתים מזה. ונתתי רעיון שלדעתי הוא אל כשל "תכנית הרבעים שבקרוב יהיה ערך בויקי עליה".

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"-לא הבנתי. מז"א? בתים ממש מסויימים איזה בית חולים,איזה פנימיה ,לא יודע, 4 בתים זהו,כל השאר אללה ירחמו.ואם ירו משם גם הם לא ישארו.

"אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"-כן,אני רק לא בטוח שספציפי באמצע המטרופולין הגדול לשנות דברים יש לזה פחות מחיר גם בעלויות וגם במחירים נוספים,בכל מקרה,אם אתה תומך בהגדלת הישובים ביו"ש-דיינו,תודה רבה,אני מסכים איתך.

"אל תשקיע כלום.רק תתן אישור."-למה בלי תב"ע ותכנון? עכשיו התכנון בת"א גם זול יותר? תאשר לאנשים לבנות עם אישורים והכל,תהליך רגיל של בניה רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים.

(איזה באג טורף קפץ פה,והשתיל את ההודעה שלך (שהגבתי עליה) לשלי,בטח 8200 הפלסטיני)
נקמת הרבי 634965
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 10/7/2014, 18:01
אתה יורה לתוך גן-ילדים שברור שהמחבלים לא נמצאים שם (כי, כאמור, הירי היה עם פתיל השהיה).
אתה חושב שתמצא הרבה טייסים שיהיו מוכנים לבצע פעולה זו?

"חומת מגן"
כאמור, היו לנו מספר רב של מבצעים קרקעיים. אם לא היינו מנסים זאת אף-פעם, ניחא. אבל שום דבר לא השתפר. אני מנסה לחשוב למה נדמה לך שהפעם הכל יהיה יותר טוב. מה צריך לעשות? לכבוש את עזה? להרוג את כל התושבים? "מבצע קרקעי" זה ערטילאי מידי בשבילי, בדיוק כמו "תנו לצה"ל לנצח". היו ולא הצליחו, לא פרקנו את החמאס מנשקו.
עוד דבר, למה צריך לגור שם? איך לעזאזל אזרחים בלב שטח עוין, שצריך לשמור עליהם, לקחת את הילדים שלהם לבית-ספר ואת הקשישים לבית-חולים, משפרים את היכולות הבטחוניות שלנו? מילא אם היית כותב "להשאיר מוצבים בעזה", אבל ישובים אזרחיים? למה זה טוב?

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"
כלומר אתה הולך להפציץ גם את גני הילדים וגם את בתי הקשישים בשיטת הרובעים הזו? חלק יתנגדו, חלק לא יכולים לעזוב (כי הם נכים, קשישים), חלק יחשבו שאתה מבלף... כולם הולכים למות? אני לא מנסה לתקוף את הדעה הזו מוסרית, אני מנסה לשאול אותך פרקטית: האם אתה חושב שזה יעבוד? להרוג 10,000 עזתים בהפצצות? מה ההשלכה שתהיה לכך? אגב, בלבנון לא הפצצנו מספיק? למה אתה חושב שהפגזות חוזרות ונשנות על עזה יעבדו כאן היכן שבלבנון נכשלו?

"ם אתה תומך בהגדלת הישובים ביו"ש"
אני לא תומך, אבל מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות פרקטיות, אז בוא לא נכנס לזה.

"הרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
כאמור, תשתיות הן זולות יחסית בעיר: העלות מתחלקת על פני יותר משלמי מיסים. להבדיל מלסלול כביש ארוך לישוב קטן.

"רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים"
להוריד את התמיכה הכלכלית של המדינה בתשתיות של ההתנחלויות - בכך אני תומך גם מסיבות פרקטיות וגם מסיבות אידאולוגיות. ישובים קטנים מרופדים פוליטית עולים לנו הרבה מידי כסף. פעם אלו היו עיירות הפיתוח, היום אלו ההתנחלויות, ומחר - לא יודע, תלוי מי יהיה בשלטון.
נקמת הרבי 634967
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 21:42
מקווה שכן (ובהתחשב בכך שחצי קורס טיס וקצינים הם כיפות סורוגות,אני אפילו די בטוח).אם לא זה מחדל ערכי וחינוכי של המדינה.

חומת מגן
מה יהיה?פעם חמישית-חומת מגן הייתה דוגמה שהתרחשה ביו"ש,והרבה אזרחים ישראלים מתו כי לא עשו אותה קודם.לא צריך לעשות אותו דבר בעזה. אמרתי פעם חמישית ,לא להכנס יבשתית!!,אני מדגיש "לא" במובנה השלילי של המילה.אלא אם רוצים לחזור לגור שם.זה לא המצב כרגע,צריך לנצח מלחמה ומלחמה מנצחים ע"י שהצד השני נכנע,הדרך להכניע אותו היא כמות הרוגים והרס שהוא לא יכול לעמוד בה.כמה? תפציץ ותהרוג עד שהוא יכנע.כמו כל מדינה נורמלית שנלחמת.ואני לא חושב גם שצריך לגור שם.

הגדלת הישובים ביו"ש
אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?(מגרד בפדחת) איזה אידאולוגיה מגבילה אדם במגורים ע"ב גזע או דת?!

"הרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
החומרים יותר זולים,הקרע שעליו נבנה או מורחב הכביש יותר יקר,הפינוי של בתים לצורך העיניין יותר יקר בסוף אני ממש לא בטוח שזה יותר זול.

"רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים"
אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?
נקמת הרבי 634978
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 0:50
"מקווה שכן"
יש גן ילדים, ברור שהמחבלים לא נמצאים שם, ברור שיש שם ילדים, ובכל זאת אתה חושב שלא תהיה בעייה לטייסים להפציץ? אין שום ערך מבצעי מיידי. אני לא חושב שכיפות סרוגות מוכנות יותר או פחות להפציץ גני ילדים מאשר חילונים, ואם כן המצב גרוע...

"חומת מגן"
אחלה, עכשיו הבנתי.

"אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?"
אתה באמת רוצה להכנס לשיחה אידאולוגית? כאן הרי בטוח שלא נסכים וזה ימשיך לנצח... אז אני אשמור את הזכות להפסיק את השיחה בנושאים אלו כשימאס לי :)
בגדול מאוד, ממספר סיבות: (א) אני מאמין שפתרון ארוך טווח עם הפלסטינים בשטחים אפשרי‏1, גם אם זה יקח המון שנים (50-100), שכן בסוף יקום בן-גוריון הפלסטיני. גם היום נראה שיש שיתוף בטחוני משמעותי וטוב עם הרשות ביו"ש, אבל גם אם לא. הפתרון יהיה יצירת קו גבול שלא נראה כמו פרקטל אלא משהו שיותר מזכיר גבול של מדינה.
על מנת שקו גבול זה יתקיים יצטרכו לעשות פינוי אוכלוסיה. פינוי אוכלוסיה זה עסק יקר, וככל שהגבול/הפרקטל מסתבך זה עסק יקר יותר, וככל שיש יותר אנשים לפנות זה עסק יקר עוד יותר. אני רוצה לשמור על האופצייה הזו פתוחה, ולכן אני מעדיף מינימום של אוכלוסיה שנצטרך לפנות בעתיד. כאשר עלות הפינוי תהיה כמו תקציב מדינת ישראל, זה יהיה בלתי-אפשרי, ואני לא רוצה לסגור לנו אופציות.
(ב) הרחבת התנחלויות פוגעת באופן אקטיבי בסיכויים העתידים להסדר, משום שמדובר באצבע בעין הפלסטינים.
(ג) אין כזה דבר "זכות לגור בכל מקום שיבחר". יהודי יכול לבחור לגור בירח, אבל אם הוא מצפה שהמדינה תממן לו כביש לירח וחלליות שיגנו עליו מהחייזרים, אז מדובר בהרפתקה יקרה מאוד. לאפשר ל"יהודי" לגור בכל מקום זו החלטה עם עלות, היא לא מתבצעת בוואקום. אם יהודי יגיע להסכם עם הרשות על מגורים בג'נין (קשה לי להאמין שזה יקרה, אבל אם) אז שיהיה לו לבריאות, אבל אז הוא יצטרך להשתמש בתשתיות הפלסטיניות בתחום החינוך, הבריאות, התחבורה וכו'. כנ"ל אם אותו יהודי רוצה לגור בקנדה או בארה"ב או באיראן.

"ממש לא בטוח שזה יותר זול."
כעקרון יש מחקרים שמראים את התוצאה הזו. אני אנסה למצוא.

"אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"
צריך להבדיל בין סיבה אידאולוגית לסיבה כלכלית. בהרחבת הבנייה בירושלים המזרחית וה"גושים" אני לא תומך מסיבות אידאולוגיות (אבו-דיס ושועפט הן לא בדיוק חלק מעיר דוד ההיסטורית), אבל מבחינה כלכלית אין מניעה.

‏1 והוא היחיד האפשרי, קשה לי להאמין שהפלסטינים עצמם יזוזו מהשטחים, ולכן הזיות כמו "טרנספר לירדן" או "נבקש משאלה מהג'יני שכל הערבים יעלמו" הן חלומות באספמיה.
נקמת הרבי 634985
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 11/7/2014, 8:20
"מקווה שכן"
הרי אנחנו מדברים כעיקרון ולא על מקרה ספציפי,אפשר במקרה יוצא דופן וטהור לא להפציץ,במקרים ממש ממש יוצאי דופן.כי אחרת כל מה שהחמאס צריך זה לקשור 10 ילדים למשגר ואודרוב להפציץ.
ובמובן מסויים אתה מעודד את החמאס להשתמש בילדים ובכך מסכן יותר ויותר מהם.
אם אתה מדבר על מקרה מסויים וטהור שיודעים שמדובר באין מחבלים,ויודעים שיש שם מלא ילדים וכו' ,אז אני מוסיף עוד פרט מידע הטיל הבא שיוצא משם נוחת בגן ילדים של בנות יחידות חולות סכרת והשמנת יתר להורים נצולי שואה ,להפציץ?

"חומת מגן"
סבבה

"אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?"
רצונו של אדם-כבודו
יש שם כרגע כ700 אלף יהודים,אתה רוצה לפנות 700 אלף איש? תחשוב שוב.
(ב)למה אתה חושב שמגורים בחיפה הם לא "אצבע בעין של הפלסטינים,סה"כ הם אומרים את זה ,אולי הם גם מתכוונים?
(ג)חזרת למימון,חשבתי שעברנו לאידאולוגיה,אז מבחינתך יהודי שרוצה לגור ביו"ש לגיטימי כמו שהוא ירצה לגור בקנדה?

"ממש לא בטוח שזה יותר זול."
אל תתאמץ,זהו סעיף שולי

"אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"
זה מה שעשינו לא? אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?! למה?
נקמת הרבי 634988
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 9:47
איפה בדיוק יש 700 אלף יהודים? אתה יכול לפרט?
נקמת הרבי 635118
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 0:18
באמצע 2013 היו כ600 אלף,היום קצת יותר,עד חתימת הסכם לפחות שנתיים שלוש...אלא המס. בערך
נקמת הרבי 635122
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 0:50
בקישור שאתה הבאת מדובר על 570,000 ומתוכם 200,000 בירושלים. כיוון שהשכונות היהודיות במזרח ירושלים לא מיועדות לפינוי בשום תרחיש, נשארנו עם 370,000 שהם כמחצית מהמספר שלך. אפילו עם גידול שנתי של 5.2% כמובא שם תוך שנתיים שלוש אפשר להגיע בערך לארבע מאות אלף (שמתוכם כשלושה רבעים בגושים).
נקמת הרבי 635126
אא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 0:57
האם אתה מכיר גורם מדיני בלתי-ישראלי כלשהו אשר מבחין בין המתנחלים בגבעה הצרפתית לבין המתנחלים בפסגות?
נקמת הרבי 635136
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 1:56
ביחס להסדר קבע - בהחלט כן. ארה"ב. אירופה. הרש"פ. קראת פעם את מתווה קלינטון?
נקמת הרבי 635127
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 1:00
בהקשר למה שדיברנו זה כלל את הגושים וירושלים (""אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"צריך להבדיל בין סיבה אידאולוגית לסיבה כלכלית. בהרחבת הבנייה בירושלים המזרחית וה"גושים" אני לא תומך מסיבות אידאולוגיות"")
נקמת הרבי 634997
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 12:01
"להפציץ?"
אני לא בעד להפציץ, כי אין שום תועלת טקטית או אסטרטגית בכך. המחבלים עזבו, הילדים נשארו, זה לא טוב לכלום.

"אתה רוצה לפנות 700 אלף איש?"
א. בוא נגיד שאני רוצה לדאוג שמחר לא יהיו 800 אלף איש לפנות.
ב. מי אלו ה"פלסטינים" ש"אומרים"? יש לך את הרש"פ, הם בגדול מוכנים להסתפק במקום בקוי 67 - ויותר חשוב מהקונספט של הקו, זה פלוס מינוס היכן שהם גרים היום! מבחינתי בסוף יהיה קו שבצד האחד שלו הפלסטינים ושבצד השני ישראל, וצריך לדאוג שהקו יהיה ישר עד כמה שאפשר. אתה יכול להסתכל במפה של "בצלם", אני לא מצליח לחשוב על קו-גבול שכזה שישאיר את יצהר, קדומים ועפרה אצלנו.
ג. (אני מסכים שבסעיף הזה יש התייחסות כלכלית) אתה שאלת "איזה אידאולוגיה מגבילה אדם במגורים ע"ב גזע או דת?!". אני מסביר שזו התייחסות דמגוגית. אני לא מגביל אדם במגורים, אני מגביל את תמיכת מדינת ישראל (ומשלם המיסים שלה) במגורים אלו. "יהודי" (מה הקשר ליהודי? אני מדבר על ישראלים פה, בהם המדינה צריכה לתמוך) לא יכול לגור 20 ק"מ לתוך הים התיכון ולצפות לממשלה שתבנה לו כביש, בית-ספר, בית-חולים וכד' ותשלח צוללות של חיל הים לחסל את הכרישים. כלומר, הוא יכול לגור שם (כמו בשטחים וכמו בקנדה) אבל אני חושב שלאשר לו תב"א זו התאבדות.

"אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?!"
גושים "שבכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל" - אין לי בעיה איתם.
נקמת הרבי 635117
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/7/2014, 0:16
להפציץ
1.אין תועלת טקטית בהשמדה של כן שיגור? אני לא גנרל,אבל לדעתי אין הרבה דברים יותר מועילים מזה.
2.לדעתי כרגע פיתחת את מכונת המלחמה המושלמת,הצמד ילד לכן שיגור.ואתה, לפני שהתחלת להלחם יכול להודות לאללה על הניצחון

"אתה רוצה לפנות 700 אלף איש?
א.בוא נגיד שכרגע אתה רוצה לפנות 700 אלף איש
ב.הפלסטינים שאומרים את זה הם החמאס (70% מהאוכלוסיה) אני מקווה שעל זה אין ויכוח?! והפת"ח (%30 זניחים) בבקשה-
אפשר רק שלושה קישורים...מקווה שזה מספיק

הרעיון הזה מופרך מכלכך הרבה סיבות.אבל לצורך הויכוח נגיד והוא נכון אז להזיז יהודים אתה מוכן.ונגיד בשביל להשלים את המהלך אתה מוכן להעביר ערבים ישראלים ל"פלסטין"? או רק יהודים מותר?

ג.מה לתמוך? אמרנו שכרגע אנחנו ברמה האידאולוגית,בלי קשר לתמיכה. לאשר לו תב"א זאת התאבדות?! למה? אם יש שלום איזו סיבה יש לערבים בארץ להרוג יהודי רק כי הוא יהודי?
ואם אין גם אתה תתנגד (אני מניח) לעזה 10 ד' מכפר סבא.

"אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?!"
האמת הפתעת אותי,בהתחלה שנכנסתי לפה המקום היה נראה לי כמו אח אידאולוגי של "הגדה השמאלית" או "זוכרות".המרחק האידאולוגי ביננו לא כלכך גדול
נקמת הרבי 635123
אא • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 0:51
דווקא "זוכרות" קרוב אליך יותר - הן לא משקרות לעצמן ולסובביהן כאילו ליבת העימות הן ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק. הן - כמוך - מזכירות לישראלים שנישול הפלסטינים החל הרבה לפני 67, ושהמאבק המזוין לא ייפסק לפני יישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה.
נקמת הרבי 635125
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 0:53
שבע המלים האחרונות בתגובתך מיותרות.
נקמת הרבי 635128
אא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 1:02
מיותרות כי הן שגויות, או כי הן נכונות אבל לא נעים לשמוע אותן?
נקמת הרבי 635137
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 2:05
הן לא שגויות מבחינה לוגית; המאבק המזוין אכן לא יפסק לפני כן. הן שגויות מבחינת המשמעות, כלומר ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה הוא לא תנאי מספיק להפסקת המאבק המזוין, כלומר הוא לא יפסק גם אחרי כן. זאת הן משום שלא יתכן "ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה", שום דבר שיתבצע לא יוכל לעולם לגרום לכל אלה שתופשים את עצמם, או את סבא שלהם, כניזוקים לחוש שהעוול שנגרם יושב (ואיך בכלל אפשר ליישב עוול שנגרם למי שכבר לא בחיים?); והן משום שלגבי חלק גדול מהפלסטינים המאבק הוא לא על פיצוי אלא על סילוק המסגרת המדינית האחרת מהשטח, ומבחינה זו "ישוב צודק ומלא" הוא אך ורק העלמותה של מדינת ישראל - ואכן במישור הזה זה נכון: העלמותה של מדינת ישראל תפסיק את המאבק המזוין, אבל לא נראה לי שלכך התכוונת.
נקמת הרבי 635129
אישקש • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 1:05
אני מזכיר לישראלים שנסיון הנישול של הערבים הארץ ע"י רצח עם התחיל הרבה לפני 67' (אני לא מכיר את המונח "פלסטינים")
נזקי הנכבה?! הנכבה זה סופר חג,כמו פורים+פסח,גם ג'נוסייד (נוסף) של העם היהודי שנכשל וגם חידוש הלאומיות היהודית בא"י.אני אוהב חגים.
נקמת הרבי 635135
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 1:55
"להפציץ?"
1. אני לא מדבר פה על שיהאב 3, זה לא איזה missile silo של טיל גרעיני. אני מדבר על כן שיגור של קסאם או טילי פאג'ר. יש יתרון בלהשמיד כן שיגור כשהטיל עליו, אחרת זה בזבוז של הפצצה. ולגבי דברים מועילים יותר, אני יכול לחשוב על כמה...
2. כן, אבל זה בעייתי. צריך למצוא ילד, להגיע עם הטיל אליו וכו'. בכוונה בחרתי במקרה מאוד ספציפי בו התועלת הצבאית היא אפסית והנזק הקולטרלי רחב. בפועל זה לא קורה כי מחסלים את המחבלים כשהם בדרך לשגר את הטיל, כי הם לא בגן ילדים, כי המחבלים עדיין שם כשהפצצה פוגעת בהם, כי הם בגן ילדים אבל הילדים לא שם, כי פוגעים במחבלים אחרי השיגור וכו'. זה לא בדיוק לתת להם ג'וקר, אל תגזים.

"פינוי"
א. אוקיי, בוא נגיד... אז?
ב. מה זה משנה מה "אמור" להיות? אני יכול לחשוב ששטח מדינת ישראל "אמור" להיות מהפרת עד הנילוס, אבל אני במגבלות המציאות אני חושב שאפשר להסתפק בשטח הנוכחי שלה. כנ"ל לגבי הפלסטינים - השאלה האם הם מוכנים לפשרה שתכלול את "קץ הסכסוך". כרגע (מצד אבו מאזן) נראה שכן, ואנחנו כמובן עושים את כל מה שאפשר כדי להחליש אותו (ממשיכים לבנות בשטחים) ולחזק את המתנגדים שלו, החמאס (עושים נסיגה מעזה). בכל מקרה, בחיפה הפלסטינים לא גרים, ואם נדגול בשיטה שלי של "נסמן גבול כדי להפריד בין האוכלוסיות", אז כל בניה שלא תפריע לקו הגבול ההיפותטי לא נחשבת "אצבע בעין", וכל בניה שכן תפריע לאותו קו גבול (נניח הרחבת הבניה ביצהר‏1) כן תחשב.
אני מוכן להזיז פלסטינים לפלסטין, למשל - אם נעביר את אותו קו גבול ממזרח לראס עטייה [ויקיפדיה] אז התושבים של הכפר יצטרכו להתפנות. למרות שבהחלט מוזר להשוות, הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל, והמספרים כ"כ נמוכים, אז הדיון הוא מאוד היפותטי.
ג. אוקיי, זה באמת היה לא ברור. אין לי בעיה קונספטואלית עם זה שיהודי יחיה בשטחים (או בעיה שמישהו מכל דת יחיה בכל מקום שהוא רוצה בעולם). השאלה מבחינתי היא (1) מה התמיכה שאנחנו נותנים לו כמדינה, ו(2) בהקשר של השטחים - האם נצטרך לפצות אותו אם נחליט שעליו לעזוב.
לגבי התב"א, התכוונתי ליהודי שירצה לגור 20 ק"מ מחוף חיפה (עדיין במסגרת המים הטריטוריאלי של ישראל).
בכל מקרה, זו הייתה הכוונה שלי, אם נתעלם לרגע מהכותרת "סיבה אידאולוגית".
"אם אין גם אתה תתנגד לעזה 10 ד' מכפר סבא."
למה אתה מתכוון "מתנגד לעזה"? מתנגד למקום עם אוטונומיה? למקום עם קסאמים? למקום עם פלסטינים? למקום שצמוד לים התיכון? למקום שנסגנו ממנו?

"האמת הפתעת אותי"
שמח לשמוע :)

‏1 מקום שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם לא ישאר בידי ישראל...
נקמת הרבי 635140
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/7/2014, 2:28
אוקי,נתחיל להתכנס להסכמה ונוכל ללחוץ ידים

"להפציץ?"
1.להפציץ מחבל שיורה גם מגן ילדים אתה בעד?
2.אתה לא חושב שאם כן היית מפציץ מטרות גם אם הם ליד אזרחים התועלת של הקרבה לאזרחים הייתה 0 ולכן נמנעת ובסה"כ בהיוון הנפגעים העתידיים פחות יפגעו?
אם במבצע הקודם לדוגמה היום הורגים עוד 200 אנשים תוך כדי פגיעה חמורה יותר במוטיבציה וביכולת של האיסלמיסטים,יתכן שהיו חוסכים את (נניח) 300 ההרוגים העתידים של המבצע הזה.
ולו רק משום שהם יבחרו לשים את התחמושת שלהם במקום כמה שיותר נסתר ולא כמה שיותר קרוב לראש של ילד.

"פינוי"
א.לא פרקטי בשום מובן. אם אנחנו בקטע הכספי ולא האידאולוגי- עלות הגירוש של 10000 תושבי גוש קטיף וצפון השומרון הוא בערך 7 מילארד שקל רק פיצוים,בבקשה,תעשה חשבון ל(נגיד)300.000.
(והבניה של הבתים החדשים ופיתוח השטח וכו'..)

ב.1.אבו מאזן לא מייצג כלום,בקושי את עצמו.בלי ישראל שם יזרקו אותו כמו את חברים שלו בעזה מקומה 10.
2.איך אתה אומר שאבו מאזן מוכן?!-1.הבאתי לך ציטוט מפי הסוס שהוא לא. 2.הוא באמת לא מוכן לשום הסדר שלא יאפשר להשמיד את ישראל בצורה כלשהיא.
3.אני רוצה להבין-אתה מתלונן שהנסיגה מעזה עזרה לחמאס והחלישה את אבו מאזן.ואתה רוצה שניסוג מיו"ש כדי לעזור לאבו מאזן ולהחליש את החמאס?!
4.הם לא מסכימים איתך על שום קו.המלחמה היא דתית.אתה על אדמת ווקף מוסלמית.כופר לא יכול לשלוט על מוסלמי.אין משמעות לשום קו בשטח.
5.הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים,מה הם?! שקרנים?
6.למה בחרת ישוב קטן וחסר משמעות? ולהזיז את תושבי אום אל פאחם?
7."הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל"-לא הבנתי,התנחלות היא רק ישוב חדש שמוקם? תושבי חברון היהודים הם מתנחלים?

ג.תודה,ז"א שמבחינה מוסרית אין לך בעיה עם מפעל ההתחלות?

הכוונה למקום שישראל לא שולטת בו ומטורפי האסלם עושים כל מה שהם יכולים ע"מ להרוג כמה שיותר יהודים
נקמת הרבי 635278
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 14/7/2014, 17:16
"להפציץ?"
1. לשקול מי המחבל, מה הוא הולך לשגר, כמה יפגעו בתהליך... בגדול לא, אבל אם זה ראש החמאס רגע לפני שיגור פצצת אטום, אז כן.
2. אין לי בעיה להפציץ מטרות ליד אזרחים, רק לשקול.

"פינוי"
א. הייתי אומר שהרבה מהכסף הלך על גורמים קבועים ולא תלויים בגודל האוכלוסיה. זה לא פרופורציונלי מלא. בכל אופן, אני מניח שאפשר יהיה לקבל חלק מהכסף בתמיכת העולם.
ב. 1. בכל זאת יש תיאום טוב עם הרש"פ. זה לא רק אבו מאזן שם.
2. לא מוכן לפשרה עם ישראל? זה לא מופיע בציטוט שהבאת
3. אני רוצה הסכמים, לא נסיגות חד צדדיות. אבל אם כבר נוסגים חד-צדדית, אז ממקום שלא יורים עלינו ממנו.
4. מי אלו "הם"? הפלסטינים כולם? חלקם? רובם? מה יקרה עוד 50 שנים?
5. מי אלו "הערבים בחיפה"? כולם? חלקם? רובם?
6. חיפשתי ישוב שנראה מעבר לגושי ההתנחלויות אבל עדיין לא נחשב ישראלי. אום אל פאחם הוא ישוב ישראלי, כן?
7. "התנחלות היא כינוי ליישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק אחרי מלחמת ששת הימים" (ויקיפדיה). "התנחלות פלסטינית" היא ישוב שהקימו פלסטינים אחרי מלחמת ששת הימים... אין הרבה כאלו.

ג. למה הכוונה "מבחינה מוסרית"? הקונספט או הביצוע? אם הערבים היו בורחים במלחמת ששת-הימים לא הייתה לי בעיה עם ההתנחלויות. אם זה היה נעשה בהסכמה עם הפלסטינים לא הייתה לי בעיה עם המפעל. בפועל מפעל ההנתחלויות מתבצע בצורה לא-מוסרית (למשל עקב ההפרדה הבטחונית הדרושה). אין לי בעיה עם "התנחלויות" בגולן, אם זה עוזר לך להבין את עמדתי.

אוקיי, אני מתנגד ל"עזה" בשטחים, אבל לא מתנגד ל"מקום שישראל לא שולטת בו" בשטחים.
נקמת הרבי 635332
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 14/7/2014, 23:58
"להפציץ?"
1.אז ניתן לו לירות פשוט עד שיגמרו לו הטילים? ואם יש 10 כאלה? ומאה? יש לך ספק בראיה כוללת מה אתה יוצר?
2.מסכים

"פינוי"
א.טוב,אם אנחנו מדברים במונחים כספיים בלבד ,ואתה אומר "מישהו כבר ישלם",זה באותה רמת טענה כמו "אלוהים רצה". עלות של 10000000000000000000000000000000000000000000000000 ?! מה הבעיה,מישהו ישלם.
ב.1.מה זה רלוונטי שיש תיאום?
2.מופיע,אבל עזוב את זה.אני אשאל אותך משהו יותר פשוט לכאורה,למה אבו מאזן לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכל גבול שהוא?
3.מכל מקום שתיסוג ירו עליך.מיו"ש זה היה בהסכם ועד שצה"ל חזר לשם בוצע רצח עם מאורגן בתושבי ישראל
4.אותם אחוזים שהם אנטישמים נאצים-רובם המכריע.עוד 50 שנה? זה תלוי בך,שיבינו מעכשיו שירדן היא פלסטין.‏1
5.רובם המכריע ‏1
6.כן,בנתיים
7.אני מחכה להפגנות השמולונאצים נגד רוואבי

ג.אתה מבין ששורש הכשל הוא בכך שאתה לא מוכן לקבל שזאת הארץ שלך.הם כובשים בארץ שלך.ואתה מבקש אישור מהם לגור בארץ שלך כי אם לא הם יהרגו אותך ואתה תאלץ לבנות כביש נפרד כדי לא למות.

‏1שוב הרובם הזה,יש אדם שנולד עם 2 ראשים ,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים.
נקמת הרבי 635423
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 15/7/2014, 23:51
"להפציץ?"
1. כמה טילים יש לו? 1, 2? אילו טילים? כמה ילדים יש בגן? אמרתי - לשקול.
2. אוקיי. אתה חושב שזה יעלה סכום שכזה, אני חושב שלא. אתה עושה חישוב ליניארי, אני לא.

"פינוי"
1. הכוונה שיש רשות שלמה שם, זה לא רק אבו מאזן.
2. מה אכפת לי במה אבו מאזן מכיר? ממתי אני נותן לו דין וחשבון? השאלה היחידה האם הוא רוצה לחתום על הסכם של קץ הסכסוך, ואם לא, האם אתה בטוח שעוד 50-100 שנים לא יקום מישהו שכן יהיה מוכן לחתום על הסכם שכזה? אני חושב שלא כדאי לסגור לנו אופציות, בטח שבתהליך בו אנחנו סוגרים אופציות (קרי: מקימים התנחלויות) אנחנו מפסידים כסף. זה LOSE LOSE.
3. יש היום תיאום בטחוני מסיבי מול הרשות, ולכן לא יורים עלינו מיו"ש. אין תיאום בטחוני עם החמאס, ולכן כן יורים עלינו מעזה.
4. אוקיי, וזה מהסקר שפורסם ב...?
ורגע, "יבינו שירדן היא פלסטין"? זה נשמע לך כמו משהו שמזכיר פתרון? כל מה שצריך לעשות הוא לגרום לכל הפלסטינים מיו"ש "להבין שירדן היא פלסטין", ולעבור לשם (בהתנגדות הירדנים)? אין שום סיכוי סביר שזה הולך לקרות, זה נמצא אצלי באותה רמת סבירות כמו לקוות שביבי ימצא מנורה עם ג'יני בפנים. הפתרון היחידי שאני רואה כסביר הוא למתוח קו גבול בין האזורים בהם הפלסטינים יושבים (כיום) לישראלים (כיום) ולהפריד בין האוכלוסיות.
5.‏1
6. עד מתי? עד ימות המשיח?
7. למה? רוואבי נמצאת עמוק בטוח השטחים. בכל הסדר סביר היא הולכת להשאר שם. למה בדיוק צריך להתנגד?

"הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור"
אני חושב שזה הארץ של שנינו כי שנינו חיים פה כרגע. אתה זה שמאמין שהם יעלמו יום אחד, למרות ששום דבר לא הולך בכיוון הזה. הם כבר שני מיליון איש כאן, ושום דבר לא הולך להשתנות בכיוון. ביצהר יש 1,172 איש, אתה לא חושב שיותר קל לפנות אותה?

‏1 לא הבנתי.
נקמת הרבי 635430
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 16/7/2014, 0:50
"להפציץ?"
1.המציאות תמיד יותר מורכבת מתיאור פשטני של 1 מחבל 3 ילדים מאה מטר פגז 100 ק"ג.לשקול,גם אני בעד לשקול.ולמערך השקלולים צריך להכניס את הערך שהאזרחים/ילדים/נשים מגינים על רוצח,והם עם שרוצה לבצע בך ג'נוסייד.
2.אוקי

"פינוי"
1.אין שם כלום,יש שם כנופיה עבריינית שארה"ב משלמת לה פרוטקשיין ואם צה"ל לא יהיה שם יטבחו בהם כאילו היו ילדי מתנחלים.
2.למה אתה חושב שנקודה הצהרתית לגמרי (לכאורה) כלכך קשה לו לעשות?! כי זה מה שימנע את ההמשך הלגיטימית של המאבק בכל א"י.והוא לא מוכן.
3.תיאום בטחוני היה לך גם לפני "חומת מגן",לא יורים עליך מיו"ש כי צה"ל יושב שם. צה"ל לא יושב בעזה בגלל זה יורים עליך משם. הרשות לא יכולה להגן על עצמה,אתה חושב שגם אם רצתה (והיא לא) היא יכולה להגן עליך?!
5.מי שרוצה לאומיות פלסטינית יממש אותה בירדן,לא בישראל המערבית.מי שרוצה שיעבור מי שלא יכול להיות תושב."התנגדות הירדנים"-אתה מתכוון לבית המלוכה האשמי ששולט על 70 פלסטינים כי הבריטים רצו לצ'פר איזה פרחח ערבי?! אתה לא רואה את זה הולך לקרות? אתה חושב שמלך(!)שמולך ללא כל לגיטימציה מהעם ,שהעם שלו מורכב ברובו מבדואים ופלסטינים שלא קשורים לאשמים בשום צורה,ושמדינות מסביבו מתפרקות והוא צריך את ישראל ע"מ לשמור עליו ישאר לנצח?

ושתמתח את הקו תייצר עזה על מרכז הארץ,ואז יבואו באייל ויגידו לך להזהר לא לפגעו בחפים מפשע אפילו אם הוא עומד לשגר טיל על מטוס,ו200 איש ימותו והתעופה האוירית לישראל תופסק וכו וכו.

5.רובם קוראים לעצמם פלסטינים
6.עד שנראה מה יקרה עם גרירת הרגלים הזאת שמסרבת להבין שירדן היא פלסטין,וכמות הנזק שתגרם לנו ולערבים עוד יותר עד אז
7.אוקי,ותל שבע? התנחלות?

"הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור"
מז"א של שנינו? אתה תומך בציונות (תנועה שרואה בא"י בית לאומי לעם היהודי)? אם כן,איך שנינו? (אני מתכוון ברמה המוסרית לא הפרקטית-לחלק את הארץ וכו')
כתבתי זאת כבר עשרות פעמים,אין ביו"ש 2 מליון,יו"ש ריקה,אין בה יותר מידי גורדי שחקים,לא יכול להיות שיש שם יותר אנשים מבגוש דן, המס. הזה הוא שקר מומצא. (אני יודע שמופיעים מס. כאלה בכל מקום.הם לא אפשרים)לפנות אדם תמים מביתו זה פשע בכל מקרה,מה פתאום לפנות אנשים?! זה הארץ של העם היהודי והעם היהודי יגור איפה שהוא רוצה.
נקמת הרבי 636356
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 23:56
"להפציץ".
אני חושב שסייגנו את "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו" למשהו כמו "נגיב בזמן ובמקום שנראה לנכון", שזה פחות או יותר העקרון המנחה של צה"ל. אפשר לדבר על הטקטיקה, אבל באסטרטגיה אין ממש הבדל.

"פינוי"
1. למה אתה חושב ככה?
2. מה אכפת לי מההצהרות של אבו מאזן? מצידי שיצהיר שהירח הוא אדמה פלסטינית היסטורית. אני לא נותן לו דין וחשבון, אני מבקש ממנו לחתום על הסכם הכולל את סוף הסכסוך. אם הוא לא מוכן, אז אין עסקה. יש יהודים שחושבים שארץ ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל כל עוד הם מוכנים לפרקטיקה של הסכם שלום עם השכנים שלנו אז גם אני בעד.
3. יש תיאום בטחוני ויש חיסול החמאס, אלו שני דברים שונים. הרשות פועלת נגד החמאס, אתה יכול לקרוא על הכח של גנרל דייטון. אז לא, לא "כל הערבים אותו דבר". בכל אופן אני לא מצפה מהרשות היום יותר מידי, אני פשוט רואה מגמה אופטימית ואולי עוד 50-100 שנה תהיה תמיכה משמעותית בשלום עם ישראל - ואני לא רוצה לסגור לנו אופציות, כאמור.
5. כלומר אתה מציע לפלסטינים, שיש בערך 2 מיליון מהם לעבור לירדן, ואתה חושב שזו הצעה הרבה יותר פרקטית מלהפריד בין האוכלוסיות כיום? מילא זה, אתה חושב שברגע שהם "יבינו" שהם צריכים להיות בירדן, הם לא ירו עליך מגבול ירדן?
אני לא מצליח להבין מה גורם לך לחשוב שהפתרון הזה הולך לעבוד. יש לך דוגמאות דומות לשני מיליון איש שעברו למקום שהם לא רוצים להיות בו? לא ארץ ישראל והיהודים, שם עוד הייתה כמיהה. סתם שיקחו את הפקלאות שלהם מהמקום בו הם גרים מספר דורות ופשוט יעברו לירדן? וכל זה תוך סירוב של השלטון בירדן... אז צריך להפיל גם את השלטון שם? או לא לעשות כלום עד אז?

להזכירך את הקסאמים ירו על שדרות לפני שיצאנו מעזה. היה את מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. אני חושב (וחשבתי גם לפני ההתנתקות) שהסכם עדיף על פעולות חד צדדיות, ולכן אני תומך בהסכם. ההתנתקות היא הצעה של שרון, לא של השמאל. השמאל תמך בה כי היא עדיפה מהמשך ההשארות בעזה, לא כי מדובר בפתרון אידיאלי.

אתה כתבת ש"רובם המכריע" של "הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים". יש לך תימוכין או שזו סברת כרס?

7. הקימו אותה בדואים, לא פלסטינים... הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים. איך הם יקימו ישוב בישראל? אני עוד מוכן לקבל ישוב חדש שיוקם בצמוד לקו הירוק מהצד הפלסטיני. כל השאר אלו לא "התנחלויות פלסטיניות" אלא משהו שיותר קרוב ל"ישוב ערבי", ובטח שהיא לא תוכננה מראש ע"י הרשות.

8. אני תומך בציונות וחושב שהבית הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל.
אני פשוט חושב שכמו שאנחנו לא מתשלטים מהפרת ועד הנילוס אנחנו יכולים להמשיך לחיות בתחומים שלא יוצרים לנו חיכוך עם הפלסטינים, שלא לדבר על המלחמות והשכול הנובעים מכך.
אין לי בעייה שיהודים יגורו איפה שהם רוצים (וזו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה). אם הם רוצים לגור ברשות הפלסטינית, או בקנדה או באוסטריה שיהיה להם לבריאות - שיסתדרו לבד (עם המדינה שתקיף אותם). מצידי ש"יהודי" יגור שני קילומטר לתוך האוקיינוס או בלב חברון או בפסל החירות, אבל שלא יצפה ממדינת ישראל ומשלם המיסים שלה לממן את הרצון שלו.

ואם "כתבת" לגבי שני המליון הפלסטינים... יש לך תימוכין או שזו סברת כרס?
נקמת הרבי 636374
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 24/7/2014, 2:16
"להפציץ"
כן,זה בערך מה שצה"ל עושה,הבעיה שלי היא עם השיקול דעת ולא עם זה שאין או יש שיקול.
כרגע נהרגים חיילים סתם,ע"מ שלא לסכן אזרחי אוייב-זאת שערוריה ושחיתות במדרגה הגבוהה ביותר

"פינוי"
1.אין שם בחירות כבר קרוב לעשור,הם לא מייצגים אף אחד,הם נהיים מליונרים מכסף שארה"ב זורקת עליהם,ואם צה"ל לא היה שם,היה קורה שם מה שקרה בעזה-כי צה"ל לא היה שם.
זה ממש הגיון 1+1

2.ברור,והוא לא מוכן,הוא לא מוכן להצהיר הצהרה סמלית בלבד,שהיא הבסיס לעימות,היא שורש כל הרע-הכרה בזכות למדינה יהודית.מכאן נובע כל הסכסוך ,והוא לא מוכן להפסיק את הסכסוך.

3.מי אמר שכל הערבים אותו דבר?? ברור שהם נלחמים בחמאס בגדה,הם נלחמו בחמאס גם בעזה,רק שבעזה אנחנו לא היינו והם זרקו אותם מהגגות.מה שחשוב הוא איפה יש פיזית חייל ישראלי,כל הכל הכנופיות שם הם חסרות משמעות.הפתח מנסה רק לשרוד לקבל כמה שיותר כסף ולהביא את ישראל לגודל כמה שיותר קטן שיהיה קשה יותר להגן עליה.
למה שזה ישתנה עם 50 או 200 שנה? ראית את מערכת החינוך שלהם? נאצים.

5.(לא יודע למה קפצת ל5 )אני לא מציע להם כלום,הם יותר ממוזמנים להשאר פה.זכויות לאומיות-בירדן. מי שזה ממש חשוב לו -בון וויאז'.השלטון שם יפול,זה סופו של כל טירן.
בטח שיש לי דוגמה,למה של 2 מליון? קח של כפול ויותר
אתה לא יכול להפריד אוכלוסיות,אתה לא יכול לגרש 300000 איש,אחרי המנהרות מה תעשה אם ארגון (ככה הם עובדים-באאוט סורסינג) קיקיוני יוקם 2 ד' אחרי ההסכם ויחפור לך מנהרה לרעננה? ראית מה קרה עם קטיושה עלובה שנחתה כמה ק"מ מהנמל תעופה? אי אפשר לצאת מיו"ש לא פרקטית,ובטח לא מוסרית.

היו לך את הכמויות האלה? בטווחים האלה?וגם מנהרות היו לך לפני? הם יכלו לשתק מדינה שלמה שהיית שם? הגירוש היה פשע מוסרי וטפשות מעשית.

תראה מה נציגיהם בכנסת אומרים,לא אני הצבעתי להם.

7."הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים"?! כאילו ממני אתה שומע לראשונה שהערבים בארץ קוראים לעצמם פלסטיני א"י?!

8.אתה נופל שאתה אומר "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת?
למה שתתמוך בהקמת מדינה גזענית מיסודה?
לגבי המימון,בסדר,חזרנו לפרקטיקה,אני שמח שאידאולוגית אתה לא מתנגד.

אין לי תימוכין,ואין לי אנרגיה לחפש כרגע,וצריך לחפש,כמעט בכל מקום מופיעים המס. שאתה אומר.
אבל-בהתחשב בכמות הסוכנים ,המרגלים,הבוגדים שממומנים באין סוף צורות ודרכים כמות השקרים שהם מציפים בכל צורה ודרך אפשרית אני לא מופתע שזה כך.
תעשה סיבוב ביו"ש,תגלה שלרוב מדובר בבתים צמודי קרקע,3-4 קומות אצל הערבים,אין שם גורדי שחקים בכמות עצומה,והשטחים עצמם ברובם ריקים ושטחי חקלאות-איך יש שם אותה כמות כמו בגוש דן רבתי? זה לא סביר ולא הגיוני. זה 1+1 פשוט.זוהי עובדה שתומכת באחד הצדדים האידאולוגים ויש ליותר מידי אנשים עם יותר מידי כסף מוטיבציה לזייף.
נקמת הרבי 637602
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 3/8/2014, 1:37
"להפציץ"
אני חושב שהסיבה שנהרגים חיילי צה"ל היא שאנחנו נכנסים לאזור עירוני הרוס, היכן שמחבלים יכולים להסתתר בקלות. הפצצות ממטוסים לא מעלימות את ההריסות.

"פינוי"
אוקיי. זו דעתך, שאלתי אם יש תימוכין.

2. לא, מה אכפת לי מההצהרות שלו? על פי ההצהרות של חלק מהדתיים, מדינת ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס. אבל השאלה היא לא מה יקרה באוטופיה הדמיונית, אלא מה יקרה במציאות. השאלה האמיתית היא האם אבו מאזן מוכן לחתום על קץ הסכסוך - מצידי שיחשוב שמדינת ישראל היא אדמה קדושה ולאף אחד אסור לעמוד עליה. מצידי שיחשוב או יצהיר כל רעיון דמיוני יותר או פחות שהוא מסוגל לחשוב עליו. האם הוא מוכן לחתום על ההסכם? כשאתה קונה רכב, מעניין אותך האם הצד השני מוכר לך רכב. מה הוא חושב עליך, על הרכב הנוכחי שלך ועל התקציב של NASA לא מעניין.

3. כן, אתה זה שאומר ש"כל הערבים אותו דבר", למרות שנראה שאנחנו מצליחים לשמור על התנהלות טובה מול מצרים, מול ירדן ומול הרשות. אני שואל אם יש לך משהו מעבר לאמונה הפנימית ש"כל הערבים רוצים להשמיד אותנו". אם לא, וזו אמונה בלבד - זה בסדר גמור, רק תודה שזה המצב, במקום לחזור שוב ושוב על הטענה הזו.

4. סגרנו, לכן קפצתי ל-‏5.

5. מה שמצחיק שזה גם הפתרון של החמאס - גם הוא רואה את סוף הסכסוך בכך שהיהודים יעזבו את ישראל ויחזרו לאירופה. גם הפתרון שלהם וגם הפתרון שלך הגיוניים באותה המידה - שנינו (אנחנו והפלסטינים) רוצים להשאר פה, שנינו לא הולכים לשום מקום בעתיד הנראה לעין, במקרה של הפלסטינאים בטוח שמדינת היעד לא תסכים לקבל אותם (לא הבנתי אם אתה מציע שנבטל את הסכם השלום עם ירדן כדי לגרש לשם פלסטינים. מה אתה אומר באמת?) ונראה לי שגם במקרה שלנו. במקרה של הודו ופקיסטן, הם לא ממש "השתכנעו", הם עברו בבקשם חוף מבטחים. אלא אם תתחיל להרוג את הפלסטינים באלפים, הם לא מתכוננים לעזוב את השטחים, ואם תתחיל לעשות זאת, אנחנו בבעיה (בכל זאת - אנחנו לא מעצמת על).
מה אעשה? לא יודע, מה שאני עושה היום. הרשות מונעת טרור בצורה בהחלט לא רעה, ויש תיאום בטחוני טוב. זה מה שקורה שעושים דברים בהסכם. עזה היא דוגמה למה שקורה שעושים דברים לא בהסכם - המצב קשה אבל בכל מקרה מדובר במספר פעוט של הרוגים לשנה (כל עוד אנחנו לא נכנסים לשם).
מה שאני לא אעשה זה אקים ישוב של 1,200 איש בלב שטח האויב, זה לא יעזור לשום טיל על נתב"ג.

7. שוב פעם "הם"? אתה שאלת לגבי התנחלויות, הסברתי לך. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה, ואני לא חושב שצריך לגרש את אזרחי המדינה לשטחים.

8. כי הפלסטינים רוצים מדינה והם חיים תחת כיבוש, והערבים הישראלים חיים כבר במדינה דמוקרטית ולא תחת כיבוש. בתקווה, לאחר הקמת המדינה הפלסטינית החיכוך ירד (ולו גם משום שכבר לא נגור שם). מי שירצה לגור בפלסטין כשתקום, יעשה זאת בדיוק כמו מי שירצה לגור בקנדה. יגיש בקשה לויזה, אם יאשרו לו - מצוין, אם יסרבו לו - זכותם.

לגבי כמות התושבים בשטחים... "תעשה סיבוב ביו"ש ותראה" לא נשמע לי כמו כהסבר משכנע במיוחד.
נקמת הרבי 637605
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 3/8/2014, 2:09
"להפציץ"
ראה זה וזה

"פינוי"
תימוכין למה? שהם במימון אמריקאי? שהם משקרים? שההנהגה שלהם מליונרית ומושחתת? שאם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש של ישראל AKA חמאס?
למה מאלה אתה לא מסכים ורוצה סימוכין?

2."על פי ההצהרות של חלק מהדתיים" כמה הם מהאוכלוסיה? מה הרלוונטיות שלהם? יש גם (הרבה יותר) כאלה (דוד,תעזור לי פה) שמאמינים שהחייזר זנו השתיל נשמות בהרי געש ואח"כ הפציץ אותם ואלה המחשבות הרעות שלנו,אז? אתה מדבר על ההנהגה הבכירה שלהם שהם לכאורה היותר שפויים.
אבל זאת בדיוק הנקודה,זאת לא שאלה פסיכולוגית,אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום.

אם ניקח את האנולגיה של הרכב,אם המוכר לא מוכן בשום פנים שתקח את הרכב לבדיקה,או אפילו שאתה תיסע עליו קצת לפני הקניה-אתה יכול להיות די בטוח שהרכב לא משהו.

3.אין לך "התנהלות טובה" עם ירדן ומצרים,יש לך התנהלות טובה עם ההנהגה המושחתת שלהם,העמים שם בפסיכוזה אנטישמית.
אני מבין שהתעלמת באלגנטיות מהלינק שצירפתי,אני אצרף שוב
הרשות עצמה בכלל לא הייתה קיימת בלי תמיכה צבאית של ישראל,אז "התנהלות טובה"? מה גם שרובם התביעו למפלגה שרוצה להרוג אותך,כן להרוג,זאת שאיפה פוליטית של מפלגה במאה ה21.

5.אני אגיד לך בדיוק,מספח את השטחים היום,הם מקבלים את כל הזכויות חוץ מהצבעה -הם רוצים להצביע,הגדרה עצמית לאומית,שלטון אוטונומי-בירדן,ירדן היא פלסטין.שיעשו אינתיפדה לחוסיין, לא מעניין אותי.
הרשות לא מונעת כלום-צה"ל מונע.שהוא לא היה שם מאות נהרגו סתם.
הישוב עצמו לא יעזור (או יעזור קצת) הכוחות שישמרו על הישוב כן.לא צריך להיות חוזה עתידות-למה אתה חושב שלא יורים עליך עכשיו מיו"ש?

7.טוב,עזוב את זה לא ברורה לי כלכך הנקודה

8.יש להם מדינה-ירדן.הם לא רוצים מדינה,הם רוצים שלא תהיה כאן מדינה יהודית.

זכותך,טוב להטיל ספק
נקמת הרבי 637731
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 3/8/2014, 22:09
"להפציץ"
איך בעזרת נשק שכזה אתה תהרוס מנהרות? חיילים נהרגים בעזה בעיקר בגלל שהם בעזה. הסיבה שהם בעזה היא שהממשלה צריכה חיילים כדי לבצע משימות שמטוסים לא מסוגים לבצע. המשימה היא לא השמדת האוכלוסייה הפלסטינית, אז אני בכלל לא מבין איך נשק שכזה ימנע מוות של חיילים בצורה משמעותית.

"תימוכין למה?"
"אם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש". וגם למה זה משנה?
אפשר באותה מידה לומר שאם ארה"ב לא הייתה תומכת בישראל צבאית הערבים היו כובשים אותנו, ואם היא לא הייתה תומכת במצרים מישהו היה כובש אותם, או שלא היה שלום איתם, ואם ואם ואם ואם...

"אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום"
למה לא?
א. אני לא רואה כאן את הסקת המסקנות הישירה שלך: אתה לא מצליח לדמיין מישהו שמכיר בריבונית יהודית ומתנגד לשלום? מישהו שמתנגד לריבונית יהודית ובעד שלום? בעד שניהם או נגד שניהם?
ב. עדיין לא הבנתי מה הקשר בין ההצהרה הזו לסיום הסכסוך עם מדינת ישראל. למה ההצהרות של אבו מאזן חשובות שלך? מה שחשוב זה הפרקטיקה, כמו בדוגמא (שלי) של קניית הרכב (הדוגמא שלך שגויה שכן יש הבדל בפן הפרקטי ולא רק בהצהרתי).

3. אני חושב שיש התנהלות טובה יותר מאשר מצב מלחמתי עם מצרים וירדן. האם אתה חושב שמצבנו היה טוב יותר אם היינו במצב מלחמה פעיל עם מצרים וירדן?

5. אם נקיים את מה שאמרת, אתה בעד לבטל את הסכם השלום עם ירדן? הם הרי לא מעוניינים לקבל את הפלסטינים, אז מה עושים?
אני חושב שלא יורים עלי מיו"ש כי יש תיאום בטחוני טוב, ולרשות יש כח שיטור טוב. נתתי לך את הלינקים בתגובה 636356.

8. יש להם מדינה, ירדן? הם יכולים לעזוב ולקבל אזרחות ירדנית?
נקמת הרבי 637741
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 4/8/2014, 0:22
"להפציץ"
לא המנהרה הורגת ,המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה .או לפחות לא יצא במצב שהוא יכול לפגוע במישהו.
אם אתה מכניס חיילים לעזה רק ע"מ שלא לפגוע באזרחים זאת:1.שגיאה,יהרגו כנראה לא פחות 2.העדפה של חיי אזרחי האויב על חיילך וזהו רעיון מושחת ומרושע.

"תימוכין למה?"
זה משנה כי אתה תומך בנסיגה ישראלית משם,זה נשמע לך הגיוני לחתום הסכם עם גוף שיהפכו אותו האיסלמיסטים שניה אחרי שתצא? זאת אפילו לא אפשרות,זאת התוצאה הכמעט וודאית.
מה מביא אותך לחשוב שזה מתקבל על הדעת באיזה שהיא רמת סבירות?
לגבי מצרים זה בדיוק מה שאמרתי,יש לך הסכם עם ההנהגה לא עם העם.

"אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום"
א.אני מניח שכל אדם שתשאל אותו יגיד לך שהוא בעד שלום.הבעיה היא רדידות השפה והשיח המודרני שנטל כל משמעות מהמילים.אני לא מכיר יהודי אחד,אפילו לא טוקבקיסט מופרע שמתנגד לשלום. מתנגד לריבונות ובעד שלום? ברור שבעד,בעד שתחיה כמו ד'מי או תמות או בארה"ב-אבל שלום יהיה.

ב.זאת הטעות שלך,מדובר בנקודה פרקטית ביותר,מדובר בלב הסכסוך. השאלה אם הוא מוכן בהסכם לכתוב שיש ריבונות ליהודים באיזה שהיא טריטוריה כלשהיא שיסכימו עליה-כי אם לא,ההסכם הוא רק "תוכנית השלבים המפורסמת".מה קורה אם שניה אחרי ההסכם תהיה תאונת דרכים,והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו 6 נהרגים,והם שובתים והם רוצים אוטונומיה ואז מישהו דוקר מישהו ואז מחבלים מתאבדים-מה אתה עושה עכשיו? עוד הסכם עם הערבים ב48'? אם הם לא מוכנים "לוותר" (בושה בכלל לנהל מו"מ עם הכובשים הארורים האלה) על מילימטר מא"י המערבית הם רוצים תוכנית שלבים לא שלום.

3.לא,אני חושב שצריך לנהל את המדינה ולנצל כל הזדמנות שמי שמוכן להיות איתנו כרגע שיהיה ,אם הדבר דורש "הסכם שלום" שיהיה הסכם שלום-כל עוד אתה זוכר שמדובר בהסכם עם ההנהגה ולא עם התושבים.והוא תקף כל עוד ההנהגה שולטת .

5.למה זה ענייני? מה אכפת לי יחסי הערבים -ירדן? למה לבטל משהו? באיזה עניין זה קשור אלינו?
הירדנים צריכים את התמיכה שלנו לשרוד (ספטמבר השחור),אז הפלסטינים לא?
הצבא העירקי היה הרבה יותר מאומן והרבה והרבה יותר מצוייד מהכוחות הפלסטינים והוא הובס תוך שבועות בידי ארגון של כמה אלפים בודדים.

8.לא,וזאת אחת מהבעיות שצריך לפתור.ארגוני הבגידה צריכים לעשות הפגנות בשביל שזה יסודר ולא תמיכה בטרוריסטים.
אני מקווה שאתה לא טוען שבגלל שהם לא נותנים אז ישראל תתן?!
נקמת הרבי 637926
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 5/8/2014, 23:52
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה"
אני לא כזה בטוח. לא ממש יודעים איפה המנהרה, ואני לא בטוח שהפצצות (בטח פצצות דלק אוויר) מסוגלות להרוס אותן. אני די בטוח שהכניסו חיילים לעזה כי המטוסים לא מסוגלים לבצע את פעולות החישוף / הרס של המנהרות. ברגע שנכנסו החיילים לעזה הם מטרה למחבלים.

"התוצאה הכמעט וודאית"
למה אתה חושב ככה? במצרים ובירדן זה לא קרה (וגם להם יש להם תמיכה צבאית)
בנוסף, לרשות יש כח שיטור משל עצמה, והם משתמשים בו. הבאתי לינקים והזכרתי לך אותם.

"מתנגד לריבונות"
מה זה מתנגד לריבונות? כן או לא סוף הסכסוך. אני לא מבין למה זה חשוב אם אבו מאזן חושב שישראל היא ארצם של היהודים, הפלסטינים או האבוריג'ינים, כי ההסכם הוא על העתיד, לא על "הצדק ההיסטורי". נשאיר לאבו מאזן להתווכח על הבעלות ה"אמיתית" של ישראל עם ההיסטוריונים.

"הערבים של 48' מתחילים הפגנות"
מה הקשר לאבו מאזן? איך הצהרה שלו תשפיע על ההתנהלות מול "ערבי 48"? הרי אם תגיד להם "אבו מאזן ויתר על מדינת ישראל!" אתה חושב שזה ישנה משהו? שהם יקשיבו לך? אם יקומו ערבים שיפגינו נתייחס אליהם בדיוק באותו האופן, שהוא כמובן בלתי תלוי לחלוטין בדעתו של אבו מאזן. ההשפעה של הצהרה זו או אחרת של אבו מאזן רלוונטית להפגנה ההיפותטית שלך בדיוק כמו שהיא רלוונטית לפצצה האיראנית.

3. יופי. במבחן התוצאה, בינתיים אני זה שצודק - בכמה מקרים בוטל הסכמי שלום עם מדינת ישראל ופצחנו במלחמה?

5. להגיד לפלסטינאים "לכו לירדן" זה
א. להגיד לירדנים: אתם צריכים לקבל פלסטינים.
ב. לאפשר לפלסטינים לחצות את הבקעה ולהגיע לגבול ירדן.
הדבר יצור מתיחות עם הירדנים. האם אתה מוכן לכך?

8. אתה שאלת "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת?
אני עניתי שהסיבה היא שאין להם מדינה. אתה יכול להגיד ש"המדינה שלהם היא ירדן", אבל הם לא רוצים אותה, הם רוצים את פלסטין (כי בעיקר הם גרים בפלסטין) וזה יוצר חיכוך.
נקמת הרבי 637932
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 6/8/2014, 0:40
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה"
אם לא יודעים גם חיילים על הקרקע לא יעזרו לך,אם אתה חושב שחיילים הולכים ודוקרים שטח או חופרים כל 50 מטר ומתחת לכל כיור אתה טועה.החיילים על הקרקע יודעים איפה המנהרה באותה צורה שהמטוס ידע-מודיעין.פצצת דלק לא תהרוס אותן,נפלם אולי כן,אבל שוב-המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג.

"התוצאה הכמעט וודאית"
בוא תגיד לי אתה מה ההבדל בין עזה לגדה,למה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?

"מתנגד לריבונות"
הוא לא מוכן לסוף סכסוך! ,הראיה (אחת מ..) לכך היא שהוא לא מוכן להצהיר הצהרה (שאין בה כמו שאתה אומר דבר עם העתיד) עקרונית,שיש זכות למדינה יהודית-הוא רוצה לשמור את האפשרות של הלחימה עד להשמדת מ.ישראל.הם תקועים בתוכנית השלבים ,הסלמי.ולתרץ לי "מה אכפת לי אם הוא לא מוכן להצהיר שלא כל הנקניק שלו".
אני שואל אותך,מה אתה חושב שהסיבה לדבר כזה חוץ משיטת הסלמי?!

"הערבים של 48' מתחילים הפגנות"
הם יכולים להשתולל,אבל אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח,אין שום תוכלת משפטית/מוסרית ריאלית לכל תביעה שלהם. ובגלל היא לא,היא רוצה לשמש להם עורף אסטרטגי.

3.לא הבנתי,מה זה אומר? אתה מבין ממני שאני נגד חתימה על הסכם שלום? מצידי לחתום עם דאעש וחמאס?! איך הבנת שאני נגד הסכם שלום?

5.א.אין כזה דבר ירדנים
ב.אין לי בעיה לאפשר לפלסטינים לחצות,אם זה ממש יוצר מתיחות אז לא,רוב אוכלוסיית ירדן פלסטינית שיעיפו את המלך וידאגו לאחיהם
ג.מה זה קשור לישראל? שהפלסטינים יעשו מה שהם טובים בו
8.ואני מוסיף ואומר שזאת המצאה,הם לא רוצים "פלסטין",הם לא רוצים מדינה יהודית בשטח ווקף.ריבונות זה רק התירוץ,כמו שלא מעניינת אותם ריבונות בירדן,גם בישראל לא מעניין אותם.
זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר.
נקמת הרבי 638268
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 9/8/2014, 17:40
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג"
כן, שוב - צריך חיילים שילוו דחפורים וכלים הנדסיים כדי להרוס את המנהרות. פצצה היא לא כלי הנדסי. ברגע שיש חיילים על הקרקע הם בסכנה מהמחבלים. גם אם היינו מפציצים עוד יותר את עזה מהאוויר לפני שהיינו שולחים את החיילים, זה לא היה משנה הרבה. לכן, החיילים לא נהרגים כי מנסים לחסוך בחיי אזרחים פלסטינים, אלא הם נהרגים כי הם בעזה, ובעזה יש מנהרות, ובמנהרות יש מחבלים, וכמו שכתבת, "המחבל בתוכה הורג".

"מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?"
יש מאמר שלם בויקיפדיה, עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה [ויקיפדיה]. בגדול זה עניין של מוקדי שליטה. תחסוך ממני להזכיר שוב את הכח של גנרל דייטון, נכון?
(ואגב, אם לחמאס לא היה "מימון חיצוני" גם הוא היה קורס. אבל משום מה אתה סופר מימון שכזה רק אם הוא מגיע לפת"ח)

"הוא לא מוכן לסוף סכסוך!"
לא, אין כאן שום עקרון. ההצהרה מדברת על העבר ועל עקרונות מטאפיזיים כמו למי "ראוי" שתהיה מדינת ישראל. לי לא אכפת מה הוא חושב לגבי להעבר, אני אשאיר לו לדון בכך עם ההיסטוריונים. אבל לגבי העתיד - ובכן, מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך".

"אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח"
בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו. אבו מאזן הוא "ההנהגה הנבחרת" של ערביי 48?! אתה מתאר פה תרחיש איימים ואומר "אם אבו מאזן יצהיר משהו לגבי העבר, אז תרחיש האיימים לא יתקיים". בגלל חוסר הסבירות שתרחיש כזה יתקיים, וחוסר הסבירות שאם יתקיים - משהו שאבו מאזן אומר רלוונטי אליו, אתה מדבר פה על ביטוח בפני מקרי קיצון לא אפשריים.

3. אני לא נגד הסכם, אני חושב שההימור לא כזה גדול - במבחן התוצאה, הסכם שלום הוכיח את עצמו עד כה.

5. א. אז כן או לא לאפשר?
ב. זה קשור לישראל כי אנחנו שולטים על הפלסטינים. אתה לא יכול להגיד להם "לכו לירדן" ולא לאפשר להם ללכת לירדן.

8. "זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר."
איפה ראית שקראתי לישראל פלסטין? כתבתי שהפלסטינים רוצים את פלסטין (=מדינת ריבונית משלהם שתקרא פלסטין ושתקום בשטח בו הם גרים היום). הם לא רוצים לעבור לקנדה, לירח או לירדן.
נקמת הרבי 638272
ירון • בתשובה ליהונתן בר שבת, 9/8/2014, 19:04
מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך" - יוזמת השלום הערבית כוללת את זכות השיבה, כלומר סוף הסיכסוך יהיה שלום בלי ישראל.
נקמת הרבי 638273
אנטילופה • בתשובה לירון שבת, 9/8/2014, 19:34
אם זכות השיבה תתבטא ב 100,000 שבים ובפתרונות כספיים והתאזרחות במדינות מארחות של היתר, אני לא רואה בעיה.
נקמת הרבי 638275
ירון • בתשובה לאנטילופה שבת, 9/8/2014, 19:39
זו לא העמדה הערבית.
נקמת הרבי 638332
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 10/8/2014, 11:07
ופתרון שתי המדינות לא היה העמדה הישראלית. היום אפילו הימין מדבר על כך כמו איזה שמאלני משנות ה-‏80.
דברים משתנים.
נקמת הרבי 638334
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2014, 11:24
זה מצוין, אנחנו מחכים. כשזה ישתנה (ההתעקשות על זכות השיבה), יהיה על מה לדבר.
נקמת הרבי 638973
יהונתן בר • בתשובה להפונז שבת, 16/8/2014, 16:38
היוזמה הערבית היא נקודת מוצא של ''הצד השני'' למשא ומתן. הם מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, ועכשיו אנחנו מדברים על המחיר. אבל לפחות אנחנו יודעים מה ההיקף של המו''מ.
נקמת הרבי 638983
הפונז • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 19:07
הבעיה היא שהמחיר פה הוא לא שולי. דוגמה: אנחנו מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, אבל בלי לסגת מיהודה ושומרון. דוגמה מצד שני: מוכנים להכריז על סיום הסכסוך, כשהיהודים חוזרים לאירופה. שתי הדוגמאות בבירור לא מסיימות שום סכסוך.
מי שלא ויתר על זכות השיבה (והיוזמה הערבית בבירור לא מוותרת עליה) - לא מוכן לסיום הסכסוך. בדיוק כמו שמי שלא מוכן להחזיר מילימטר מיהודה ושומרון.
לדעתי זה עמוד התווך האמיתי של הבעייה כיום. לא ירושלים ולא התנחלויות.
נקמת הרבי 639012
האייל במזוודות • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 0:31
בוודאי שההתנחלויות הן חלק מהבעיה האמיתית. אי אפשר להחזיר את יהודה ושומרון גם אם נרצה. לא מדובר בכמה ישובים קטנים, כמו בעזה. הפינוי שלהם הוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי מוסרי בעליל. זה טרנספר.

במאה ה-‏20 עוד היה אפשר לדבר על פתרון שתי המדינות כפתרון ריאלי. מאוחר מידי. הרכבת כבר עזבה את התחנה.
העתיד של מדינת ישראל הוא אחד. זו היתה ההחלטה של עם ישראל ושל הפלסטינאים. אנחנו והם רוצים ישראל/פלסטין שלמה כמדינה דו לאומית (ליתר דיוק, שני הצדדים רוצים שהלאום השני יתנדף, אבל משום שזה לא יקרה התוצאה תהיה מדינה דו לאומית).
הסכסוך בארץ ישראל הוא כבר מזמן מלחמת אזרחים במדינת אפרטהייד - לא פחות ולא יותר. אין פה טובים ורעים, אלא תהליך איטי ומדמם של סוף הרעיון הציוני והולדת ישראלסטין.

לא. עם ההתפתחויות במזרח התיכון, זה לא יהיה מקום שלאנשים נורמלים כדאי לחיות בו. האיסלאם הפסיכוטי הרים את ראשו (כולל כמה ראשים של אנשים אחרים) והסרטן האידיאולוגי הזה רק בחיתוליו.
נקמת הרבי 639015
הפונז • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 1:03
מה שאני טוען, זה שההתנחלויות או פינוין, גם לו היה אפשרי‏1, איננו מהווה תנאי מספיק לסיום הסכסוך, ואפילו לא תנאי הכרחי‏1. השלמה עם המצב והכרזה ברורה שאין זכות שיבה‏2 היא כן תנאי הכרחי לסיום הסכסוך, ואם הוא לא מתקיים כל השאר כבר זניחים ובטלים ממילא.

‏1 בתסריטים מסוימים גושי ההתנחלויות הגדולים נשארים (מקלינטון והלאה), כך שמספר המפונים הוא פחות משליש מכמות המתנחלים שמצוינת בדרך כלל. באשר למוסרי או לא, זאת פינה פילוסופית שאני בכלל לא נכנס אליה. פרקטית ופרגמטית, ימית פונתה וגם גוש קטיף, ולפחות הראשון הניב פירות אורכי טווח יפים מאד.
פתרון בעייתי מאד (לשיטתך) של פינוי 100,000 איש עדיף בעיני על האופציה שאתה מציג, שבסיכוי לא קטן עלולה להביא למספר דומה של קורבנות, אם לא יותר.
‏2 לגבולות ישראל, לכל המנטפקים
נקמת הרבי 639021
האייל במזוודות • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 1:32
למען הסר ספק - אני לא מציע אופציות או פתרונות. אני אורז מזוודות. אתם מוזמנים להמשיך לשחק ריסק, להתנחל, להתנתק, לעקור, לדכא או להזיז אוכלוסיות שלמות ממקום למקום. ממקום עם תקוה ופוטנציאל, נשאר פה רק ממשל ג׳יפה, שחיתות וחוסר פתרון מדיני. נשאר לכם רק לריב אחד עם השני איך לבחור את הרע במיעוטו. שמרו על הראש. בהצלחה.
נקמת הרבי 639030
אישקש • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 2:40
אם אתה נוסע לאירופה לא הייתי פורק את כל תכולת המזוודות מידי
נקמת הרבי 639056
האייל במזוודות • בתשובה לאישקש יום א', 17/8/2014, 10:17
עמק הסיליקון. אבל תודה!

אחרי מלחמת העולם השניה היו שני פתרונות סבירים לבעיה היהודית - ארה״ב והציונות. הפתרון השני הוא כשלון‏1 והפתרון הראשון הוא הצלחה פנומנלית. חבל לבזבז את היהדות על ארץ המריבה הקטנה, המדממת, הדלה והכה מכוערת. אלוהים מזמן לא גר כאן יותר.

____________
‏1 אתם עדיין לא לגמרי מרגישים, אבל את גודל הכישלון אתם תתחילו להבין בעשור הקרוב. הלוחות הטקטונים זזים. העולם משתנה ולא לטובתכם.
עץ אשוח בחנוכה 639059
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:07
בעניין הצלחת ארה"ב מול כשלון ישראל, יש מי שחולק עליך: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id...

ארה"ב היא פתרון טוב ליהודים פרטיים (אם כי גם זה לא תמיד), אבל לא לקיום העם היהודי, בגלל התבוללות נרחבת.

סע לשלום.
עץ אשוח בחנוכה 639060
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 11:14
התבוללות! שומו שמים! הצילו את זרע ישראל!

בארה״ב יש תרבות יהודית עשירה, פורחת ומגוונת, לא פחות מאשר בישראל.

ביי.
עץ אשוח בחנוכה 639062
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:28
לא ברור לי למה הטון הלועג שלך, בסה''כ התייחסתי באופן ענייני למה שאמרת- אתה דיברת על פיתרון הבעייה היהודית, ואני ציינתי שה''פתרון'' האמריקני הוא בהיעלמות העם. לי ולעוד הרבה אנשים חשוב שהעם ימשיך להתקיים (ואני אפילו לא דתי) ולכן היעלמות העם היא לא פתרון בעינינו. זה הכול.
עץ אשוח בחנוכה 639063
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 11:37
״העם״ הוא הפתרון הציוני. היהודים לא היו קיימים כעם לאורך רוב ההיסטוריה היהודית. להגיד שהפתרון האמריקני הוא בהיעלמות העם זו אמירה משונה - אין בארה״ב עם שכזה שעלול להעלם.
עץ אשוח בחנוכה 639064
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:39
אז אתה מראש בא מהכיוון השלמה זאנדי. טוב, נראה לי שמיצינו.
עץ אשוח בחנוכה 639070
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 12:19
מה זאת אומרת מראש? ולמה הכוונה ב״זנאדי״? אני לא מכיר מילה כזאת. האם הכוונה ל-Genocide? אם כן, אז זו טענה מוזרה. התבוללות איננה Genocide בשום פרשנות סבירה של המילה.

ההגעה שלי למסקנה שהניסיון להפוך את היהודים לעם ככל העמים בארצו נכשל לא היתה הנחת היסוד שלי לאורך רוב שנות חיי. הייתי ציוני ועכשיו אני לא (ומה שעזר לי לבחור כנגד הציונות היא חולשתו של המפעל+כשלונו המעשי ולא הרעיון התאורטי שעמד מאחוריו בו הייתי תומך גם היום אם הייתי משתכנע שרוב עם ישראל בארץ ישראל היה רוצה להמשיך לקיים אותו למעשה ולא רק בתאוריה). הגעתי למסקנה שהעם היהודי בארץ ישראל בחר (במודע או שלא במודע) לא לנסות לקיים את החזון הזה ואנחנו בעצם רוצים להקים פה את ישראלסטין (שתהיה מסוכנת לחיי יהודים למעשה, הרבה יותר מאיזו סכנת התבוללות דמיונית באמריקה). הבחירה בהקמת ישראלסטין חוצה מפלגות - יש לה תמיכה גורפת בפרלמנט מקיר לקיר (ימין יהודי, שמאל יהודי וערבים לאומנים - כולם בחרו בפתרון הזה פה אחד - ארץ ישראל היא שלמה ואנחנו והפלסטינאים נחיה כאן בחיבוק דוב באותה הארץ). אי ההתקימות כחלק מהעם היהודי היא לא תופעת לוואי של הפתרון אותו אני בוחר עכשיו - זה הפתרון עצמו בו אני בוחר. האמת היא שאני אפילו לא בחרתי אותו. אתם בחרתם אותו. אני רק זורם עם רוח הזמן.
עץ אשוח בחנוכה 639073
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 12:29
טעיתי, שם האיש הוא זנד, בלי א'
אני מאחל לך אושר והצלחה במולדתך(?) ובעמך(?) החדשים, אך מעבר לזה אין לי בעצם מה לומר לך. סיונרה.
עץ אשוח בחנוכה 639074
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 12:43
לא הכרתי את זנד. רץ לקרוא. תודה!

תודה גם על האיחולים (למרות הטון).
עץ אשוח בחנוכה 639083
אישקש • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 15:29
איך שם ב1800? הרבה הפתעות מצפות לך במסע למאות הבאות ,ד"ש מ2014
עץ אשוח בחנוכה 639088
האייל במזוודות • בתשובה לאישקש יום א', 17/8/2014, 15:56
איזה שטויות.

איך שם בתחילת האלף הראשון, לפני חורבן הבית? הרבה הפתעות מצפות לך במסע לשני המלניומים הבאים. ד״ש מ-‏2025. אני מקווה שתהנה מהיותך מיעוט נרדף במדינת ישראלסטין.
עץ אשוח בחנוכה 639065
אמ • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:43
הבנו. אין לך עניין ביהדות. אז מה אתה מטיף לאילו שרוצים להיות יהודים .

ארצות הברית היא בית קברות של העם היהודי, בית קברות עם המון טקסים ופרחים (כמו שהאמריקאים אוהבים לטפח בתי קברות) אבל בית קברות. אמריקה היא כמו הרבה בתי קברות שהיו לעם היהודי במרוצת הדורות. רוב יהדות ארצות תהפוך לנוצרית או לחילונית ללא זיקה ממשית ליהדות, זה יקרה תוך 100 שנה.

המקום היחיד בעולם שבו יש ליהודים סיכוי לחיות כיהודים לאורך דורות זה ישראל. זה לא בטוח גם כן, אבל הגולה היא בית קברות של היהודים יותר מאי פעם בעבר. (בעבר, העדר ליברליות כלפי היהודים זה מה ששמר על היהודים כקהילה, הליברליות של היום מאפשרת התבוללות מהירה).
עץ אשוח בחנוכה 639071
האייל במזוודות • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 12:21
לא הבנת.
עץ אשוח בחנוכה 639072
האייל במזוודות • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 12:25
קהילות יהודיות תהינה בארה״ב גם עוד 1500 שנה.
ראית איזה קל להיות נביא? כל מה שצריך זה מקלדת.

הטענה שלא יהיו קהילות יהודיות בארה״ב עוד מאה שנה היא טענה חסרת בסיס.
עץ אשוח בחנוכה 639591
אמ • בתשובה להאייל במזוודות שבת, 23/8/2014, 15:01
הטענה שתוך 100 שנה רוב היהודים בארצות הברית יתבוללו מבוססת על ההתבוללות בארצות הברית ב 70 השנים האחרונות (התקופה אחרי מלחמת העולם השניה).

שים לב שאמרתי "רוב" ולא "כל" אל תסרס דברי. למשל , אם עוד 100 שנה הקהילה היהודית תמנה 2.5 מליון איש בלבד, זה אומר שרוב היהודים בארצות הברית התבוללו.

ההתבוללות בארצות הברית מהירה מכיוון שהחברה שם ליברלית. בחברה לא ליברלית אדם מעדיף לעיתים להשאר בקהילה גם אם הוא מנוכר רעיונית לה כדי לקבל את המסגרת החברתית התומכת שמספקת הקהילה (למשל: בתי ספר וגני ילדים, מועדונים, שירותים דתיים-חברתיים קלים).
נקמת הרבי 639086
איציק ש. • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 15:53
זכות השיבה איננה עמוד התווך של הסכסוך. כל אחד מהצדדים משתמש בה למטרות שונות. בשביל הפלסטינאים זהו העוגן לתביעותיהם לזכויות קנייניות- לדעתי נקודת פתיחה במו''מ. רובם הגדול- כולל רבים מאנשי החמאס-אינם רואים כפתרון יחיד את פינוי היהודים שגרים במקומות בהם קודם גרו ערבים. הם דורשים הכרה ישראלית באחריות לפחות חלקית ומו''מ. ברור להם שהפתרון בחלקו הגדול יהיה פיצויים. אצל חלק מאתנו שמתנגד לכל ניסיון להסדר חוץ מכניעה פלסטינאית, זהו הצבת רף מיתולוגי בלתי ניתן להתגברות ''הם רוצים את יפו, שייך מוניס, בלד א שייך (תל חנן) כלומר, פינוי כל היהודים משם''.
נקמת הרבי 639116
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2014, 17:57
אז אין בינינו הסכמה. לגיטימי. רק שאיש הקש של פינוי היהודים מיותר כאן.
נקמת הרבי 638289
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 10/8/2014, 1:04
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג"
שוב,פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה. הסיבה שנהרגים חיילים היא שהצבא לא משתמש בעקרונות לחימה בסיסים-ארטילריה->אויר->הנדסה+שריון->רגליים (ועוד כמה כמו חתירה למגע,השמדת האוייב וכו')
הסיבה שהם לא משתמשים בעקרונות הלחימה הבסיסיים הללו כי הם לא רוצים לפגוע באזרחי האוייב,אז הם מסכנים(*מסכנים-הורגים) חיילים.זה מחדל ,בזיון ופשע.

"מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?"
באמת? זה עניין של מוקדי כח?
אני יחסוך ממך להזכיר את כח דייטון,אם תחסוך ממני להזכיר את צבא עירק החדשה,כח הרבה הרבה יותר גדול ,הרבה הרבה יותר מאומן,הרבה הרבה יותר מצוייד והרבה הרבה יותר ממומן-שקרס כמגדל קלפים מול כמה אלפים בודדים של פסיכופיטים רצחניים עם בקושי כמה רובים 2 ג'פים ואקדח.
*ואם כבר אז בעזה כוחות הפת"ח היו הרבה הרבה יותר בכמות באיכות ובציוד,ו...איך אומרים-נלחמו כמו אריות נפלו כמו זבובים.למה אתה מצפה לתוצאה אחרת בגדה?
(מבחינתי אין הבדל בין פת"ח לחמאס,להפך,אסטרטגית הפתח הרבה יותר מסוכן.ולראיה אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים ועדיין קוראים למרצחים האלה שהידים-אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך)

"הוא לא מוכן לסוף סכסוך!"
למה אתה חוזר לזה? אין פה שום עניין עם "העבר" "עקרונות מטאפיזיים" ו"ראוי".זאת שאלה עקרונית,יסודית,מהותית ובסיסית (עם יש עוד מילים לתאר חשיבות ראה כאילו הוספתי)
איך נדע אם הם לא בתוכנית השלבים הישנה והרעה שלהם? -ע"י קבלה של נוכחות לא איסלמית על שטח כלשהו.אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה,מה אתה רוצה שיכתב בהסכם?
על מה בעצם אתה חושב ש"הסכסוך" מסתובב? שהם מצהירים שאין להם דרישות מישראל? אז הם ילחמו לא נגד "ישראל" אלא נגד המתנחלים בחיפה או אשקלון.

"אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח"
טוב פה אתה נהיה מוזר.
1.יש פלסטינים.יש להם הנהגה נבחרת.ההנהגה הנבחרת מייצגת את הפלסטינים.אם ערבי 48' הם פלסטינים-ההנהגה מייצגת אותם-אם לא,מה הם? ישראלים? יבוסים? בורמזים?
2.ולמה שעזה כן תסכים שאבו מאזן ייצג אותה? ולמה חברון?
3.וזה הקטע הממש מוזר,אתה מנסה לשכנע אותי לתמוך בהסכם שלום ע"י שימוש בטיעון ש-"בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו."?!
וואלה,לא נשמע לי רעיון משהו ההסכם הזה.

3.אין לך הסכם שלום עם העמים,יש לך הסכם שלום עם ההנהגה.(בניגוד לפלסטינים)אין קשר בין ההנהגה לעמים-מה שיש לך זה הסכם פרוטקשיין.כשדאע"ש (או ארגון פסיכופטי אחר) יפרקו את ה"מדינות" האלה מה שישאר לך מההסכם זה זיכרון מתוק.לא אם ,- כש‏1.

5.א.ברור שלאפשר,מה זה ענייני? אפילו לעודד
ב.לכו,לכו לירדן,קחו כובע מקל ובהצלחה.
אני מניח שתהיה בעיה עם הרשויות הירדניות,שהפלסטינים יטפלו בהם כמו שהם יודעים לטפל בכל דבר.
הם גרים גם (אולי בעיקר ב) ירדן(הפלסטינים בירדן),למה הם לא רוצים שם? מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי?
למה פה הם עשו אנטיפאדה ושם לא? (וזה גם יכול לעזור לך להבין למה הכרה בריבונות יהודית זה דבר מהותי)

‏1תודה שכ"ג
נקמת הרבי 638294
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 1:56
''פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה'' - פשוט לא נכון. פצצת דלק יעילה מאד במצבים מסוימים, חסרת כל יעילות במצבים אחרים. מחבלים שמתכוננים לאפשרות שתוטלנה עליהם פצצות דלק יכולים לנטרל את האפקטיביות שלהן (ולא שברור לי איך אתה מפעיל בכלל פצצת דלק במנהרה, כשהיא צריכה נפח גדול של אוויר לפזר בתוכו את הדלק שלה, אבל נעזוב את זה).
נקמת הרבי 638298
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 2:12
1.אם נגיע למצב שהמחבלים יחששו שנטיל עליהם פצצת דלק ,כבר לא תצתרך להלחם

2.אתה לא "מפעיל פצצת דלק במנהרה",פצצת דלק מתפוצצת באויר ושואבת חמצן מהאיזור כולו

3.איך בדיוק אתה (או יותר נכון הם) מתגוננן מזה?

4."על פי דו"ח מחקר של ה-CIA שעסק בשימוש בפצצות דלק-אוויר ברוסיה, מנגנון ההרג של נשק זה מבוסס על גל ההדף והוואקום אשר קורע את הריאות. אם הדלק של הפצצה נשרף אבל לא מתפוצץ, הקורבנות יסבלו מכוויות חמורות וכן ינשמו את הדלק השרוף. כיוון שהדלק המשמש ברוב הפצצות הוא רעיל במיוחד, גם פצצות אשר לא התפוצצו עדיין הן קטלניות ביותר ליצורים חיים. בשטחים סגורים לנשק זה יש גם תוצאות הרסניות אפילו יותר. הקורבנות אשר נמצאים ליד נקודת ההצתה מושמדים, ואלו שבשוליים סובלים לרוב מפגיעות פנימיות בלתי נראות אשר כוללות בין השאר, קריעות עור התוף, זעזועי מוח חמורים, ריאות קרועות, קרעים באיברים פנימיים ואף עיוורון‏‏2."
נקמת הרבי 638321
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 8:14
3. אוטם זמנית את פתחי המנהרה (ודואג שהם יהיו אטומים רוב הזמן)
נקמת הרבי 638375
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/8/2014, 22:28
3.גם אם זה יעזור(וזה לא,הפצצה שואבת את החמצן מסביב)
אם אין להם מודיעין ממש ממש טוב (ברמה של איזה מח"א מרגל) הפתרון לא משהו.
איך הם ידעו מתי תוריד את הפצצה? הם פשוט ישארו שם חודש? יותר טוב, הם כבר ימותו לבד
נקמת הרבי 638363
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 18:48
הם חוששים שנטיל עליהם פצצת חנ''ם של טונה, ונלחמים. אני לא חושב שההבדל בין סוגי הפצצות הוא מה שיהרוס להם את המוטיבציה. אתה מדבר על אנשים שממילא מוכנים להתאבד.

הפצצה לא שואבת חמצן מאיפה שסגור. המנהרה היא סגורה יחסית, ואם הדלק לא חודר אליה הוא לא ישאב ממנה את החמצן. אין כאן איזה מנגנון של יניקה, הדלק נשרף ומכלה את החמצן איפה שהוא נמצא - ולא איפה שהוא לא נמצא.

כנ''ל לגבי פגיעות הדף. אם אתה במנהרה (או אפילו במרתף של בית), גל ההדף לא יגיע אליך. הפצצה יעילה מאד נגד אנשים חשופים על פני השטח אבל לא נגד אנשים מתחת לקרקע.
נקמת הרבי 638376
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 22:30
בשביל אנשים שרוצים למות נראה שהם חיים יותר מידי זמן.
הפצצה כן שואבת ויונקת חמצן מכל הסביבה כולל מנהרות.
נקמת הרבי 638385
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 23:27
אני חוזר ואומר: אם המנהרה סגורה, אין דרך שהפיצוץ ישאב ממנה את החמצן. הפתחים של המנהרות בדרך כלל מכוסים היטב, ואם תהיה להם סיבה לחשוש שאתה מתכוון לפעול באמצעים כאלה הם יכולים לחסום את המנהרה בערימה של שקי חול, שכשרוצים לצאת אפשר לפנות אותה תוך דקה. אם הגעת לפתח של מנהרה ופתחת אותו, אתה לא צריך פצצה - זרוק פנימה בלון של גז בישול, נפץ עם טיימר של חמש דקות ותקבל אותו אפקט.

אם המקור שאתה מסתמך עליו לגבי אפקטים של פצצה הוא מין אינפוגרפיקה מצחיקה כזו שמסבירה שפיצוץ של דלק באוויר גורם פעימה אלקטרומגנטית אדירה, אתה בבעיה.
אוף טופיק 638396
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 23:51
זאת באמת שאלה מענינת - אם זורקים למנהרה בלון פתוח של גז בוטן, לכמה זמן כדאי לכוון את הטיימר של הנפץ?
ואם האינטרס הוא דוקא חיסול החמצן החפשי במנהרה (במקום חיסול המנהרה עצמה), לא יותר פשוט להזרים פנימה בנזין ולהדליק?
אוף טופיק 638397
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 10/8/2014, 23:53
צריך די הרבה בנזין בשביל להשפיע על מנהרה באורך שני קילומטר, כולל הכמות שנספגת בקרקע תוך כדי. משהו נדיף נשמע לי מבטיח יותר.
אוף טופיק 638401
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 0:13
יותר פשוט -גז מדמיע (אם נתעלם מחוקיות השימוש בו)
אוף טופיק 638443
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 9:35
האם גז מדמיע לוכד אטומי חמצן?
אוף טופיק 638460
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 12:12
למה שילכוד אטומי חמצן?
פשוט לא ניתן יהיה להשאר בתוך המנהרה
אוף טופיק 638470
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 12:53
אאל"ט, בתגובה 638376 דובר על "יניקת חמצן", הנחתי שהכוונה היא לכידת החמצן החפשי שבאוויר למולקולות. אם טעיתי, אז למה התכוונת כשאמרת "יניקת חמצן"?
אוף טופיק 638502
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 15:38
פיצוץ בעוצמה רבה ובטמפ' גבוהה שואב את החמצן מהסביבה* שלו

*סביבה-תלויה בעוצמת הפיצוץ מסנטימטרים לגפרור ועד מאות מטרים לפצצת דלק
אוף טופיק 638551
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 18:53
איך הפיצוץ יודע לשאוב את החמצן ולא את החנקן?
אוף טופיק 638556
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 19:33
יש לפצצה שלושה אפקטים עיקריים:

1. הפיצוץ יוצר גל הדף אדיר.
2. הדלק הנשרף צורך את החמצן בנפח האוויר שבו הוא נשרף, ויוצר לכן סביבה מסוימת שבה ריכוז החמצן נמוך מאד. גל ההדף דוחף כלפי חוץ את האוויר הדל-בחמצן הזה, כך שבסופו של דבר התחום שבו כמות החמצן היא נמוכה הוא רחב יותר מתחום הפיצוץ עצמו. עם, זאת, אני סבור שמשך הזמן שבו יכולה להתקיים סביבה דלת-חמצן בשטח פתוח נמוך בהרבה מזה שנדרש כדי לגרום חנק לבני אדם.
3. לאחר ההתפשטות המהירה של גל ההדף, נוצר ואקום חלקי במרכז האיזור של הפיצוץ. הואקום הזה גורם לגל בכיוון ההפוך שחוזר מהסביבה אל מרכז הפיצוץ.
אוף טופיק 638558
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 19:48
מה שהנשמה אמרה
אוף טופיק 638579
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 21:38
זאתאומרת ש:
1. החמצן החפשי באיזור הפיצוץ מתרכב למולקולות CO2 (ומכאן אנרגית הפיצוץ).
2. גל הלם החוצה (כשגזי הפיצוץ מתפשטים) וחלש יותר פנימה (אחרי הפיצוץ, כשחלקיקי האוויר ממשיכים להתרחק מכוח האנרציה ויוצרים תת-לחץ).

לא נראה לי שהמושג "יניקת חמצן" משקף נאמנה את התהליך, אבל מה אני מבין.
אוף טופיק 638597
ראובן • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 23:08
נכנסתי באמצע אז אולי פיקששתי את הקונטקסט, אבל חומר נפץ בדרך כלל ''נושא'' את החמצן שלו איתו, ולא ''יונק'' את החמצן מהסביבה.
אוף טופיק 638629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 12/8/2014, 10:10
הם מדברים על פצצת דלק. עכשיו שב בפינה.
אוף טופיק 638471
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 13:18
לא משהו שמסכת אב''כ פשוטה לא תפתור ברגע.
אוף טופיק 638504
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 15:41
כל מי שהיה עם מסכת אב"כ יודע שזה לא דבר נעים,כל מי שהיה עם מסכת אב"כ באוהל אב"כ יודע שזה נורא-כמה זמן אתה חושב שהם יוכלו להשאר במהרה מוצפת גז עם מסכה?
אחרי 4 שעות כך ,כמה תהיה להם יכולת להלחם

*למי שלא חווה גז מדמיע שורף לפעמים בעור,במיוחד אם יש פצעים וכו'
אוף טופיק 638508
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 15:44
תשמע, למי שחפר מנהרה מבוטנת של שני קילומטר, כמה זה מסובך לבנות באמצע חדר של שלושה על שלושה מטר, עם דלת שאוטמת אותו? נראה לי שזה בערך מגדיל את המאמץ שכבר נעשה באחוזים בודדים.
אוף טופיק 638511
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 15:48
אבל הם לא בנו חדר כזה
ואם כבר הם יכלו גם לבנות מקלט אטומי (עד כמה שאני זוכר ב200 אלף דולר יבוא של מקלט מוכן מארה"ב) בפחות מעלות של מנהרה ארוכה רגילה
נקמת הרבי 638400
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 0:12
יכול גם ממנהרה סגורה
זה לא רק חמצן,זה גם חום וגזים רעילים.
נקמת הרבי 638417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 1:30
אתה מתכוון לפיצוץ בתוך המנהרה או מעל פני השטח?
נקמת הרבי 638419
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/8/2014, 1:45
מעל פני השטח
נקמת הרבי 638555
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 19:25
הפצצה הזו שאתה מציג היא פצצה חודרת-בונקרים שמוטלת ממטוס, חודרת למנהרה ומתפוצצת בפנים. זה לא פיצוץ על פני השטח (לצה"ל, כמובן, אין פצצות כאלה וגם לא כאלה). האם היא נוסתה במנהרה ארוכה של קילומטרים? האם אתה באמת חושב שקשה לחסום מנהרה בערימה של שקי חול כך שפיצוץ לא יצליח להעיף אותם ממקומם?

יצירה של ואקום, חום וגזים רעילים מסוכנים למי שכל אלה מגיעים אליו. אני טוען שאפשר בקלות רבה לחסום מנהרות כך שהדברים האלה לא יעברו, באמצעים פשוטים, זמינים לכל מחבל, ניתנים לשימוש במנהרות קיימות ולפירוק בתוך זמן קצר ביותר (במלים אחרות - ערימות של שקי חול). האם אתה טוען שזה לא אפשרי? מדוע?
נקמת הרבי 638557
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 19:47
ישנם סוגים,גם חודרים וגם לא,שניהם הרסניים גם למי שנמצא במנהרה
ערימת שקי חול תחסום הדף? ואדים רעילים? ומהווקום שיקרע את הריאות?
אני לא יודע מה יש או אין לישראל,אם אין שיקנו ב10 שקלים מהרוסים.או שיתחילו לפתוח,הנשק הזה קיים עשרות שנים אני בטוח שזה לא שיא התחכום המדעי
נקמת הרבי 638565
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 20:34
ומספיק שפעם אחת משהו כזה יתפוצץ בטעות על פני הקרקע וישטח שכונה שלמה על תושביה, וייצא שכרך בהפסדך.
נקמת הרבי 638570
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 21:13
למה בטעות? הכוונה היא שישתמשו בזה באמת,איפה שיש מנהרות,בשכונות או לא
לכרוז לאנשים לצאת ולנקות את השטח
נקמת הרבי 638595
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 23:03
שקי חול חוסמים הדף בצורה נפלאה. אתה צריך לזכור שלתוך המנהרה יכול להכנס רק חלק קטנטן מגל ההדף. זו גם לא בעיה גדולה לבנות את הפתח של פיר היציאה כך שאם יופעל עליו הדף חזק הוא יתמוטט פנימה, יחסום את הפיר ויתר המנהרה לא תינזק.

לגבי ואקום ואדים רעילים, אתה צריך לזכור שהחשיפה לשני אלה מתקיימת לאורך זמן קצר מאד - מאיות שניה במקרה של הואקום, ושניות בודדות במקרה של האדים. כמה אוויר יעבור בחריצים שבין השקים בזמן הזה? כמות זניחה יחסית לנפח הכללי של המנהרה.
נקמת הרבי 638734
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/8/2014, 21:21
מה שאני לא מבין הוא, לשיטתך, למה צה"ל לא משתמש בכל האמצעים הזמינים והמצוינים שאתה מציע? הם לא נשמעים לי בעייתיים במיוחד מבחינה מוסרית.
נקמת הרבי 638737
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2014, 21:40
לחימה במנהרות היא סיפור חדש, כנראה לא הכינו את צה"ל לצורת לחימה זו.

אם זה מנחם אותך, תהיה בוודאי מלחמה נוספת בעזה (בעתיד הלא רחוק) ושם יישמו רעיונות חדשים/ישנים.

לא עקבתי אחר הוויכוח פה אבל לא ברור לי מדוע אי אפשר (לפחות במלחמה הבאה) להשתמש במפוחי עשן. עשן עשוי מחומרים זולים , לכן מאפשר הצפת מנהרה בעשן. עשן יכול לנטרל חלקי מנהרות לא אטומים מספר שעות רב ויכניע את המתבצרים במנהרה (אם אינם בוחרים למות מחנק). אפשר כמובן למתחפרים במנהרות חדרי מילוט אטומים, אבל גם לזה תיתכן תשובה (התשובה איננה בהכרח הריגת המתבצרים בחדרי מילוט, אלא פיצוץ המנהרה, הרג המתבצרים אינו מטרה חשובה כשלעצמה, פיצוץ המנהרה היא המטרה).
נקמת הרבי 638741
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 23:02
ראיתי סרטון של שימוש במפוחי עשן - לא כדי להכניע מתבצרים אלא כדי לזהות פירי יציאה. בכל מקרה, מתבצרים לא צריכים חדרי מילוט אטומים. כל דבר שיסגור את המנהרה בצורה הדוקה פחות או יותר לא יאפשר לרוב העשן לעבור דרכו - אפילו יריעת ברזנט מתוחה היטב. הבעיה במנהרות אינה מתבצרים אלא מילכודים, ועשן לא מגרש אותם.
נקמת הרבי 638747
אישקש • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 23:39
זה מה שעשו בפועל הלוחמים בשטח תוך כדי אלתור
נקמת הרבי 638746
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2014, 23:37
כי הם אגרסיבים וחזקים מידי,שימוש בהם +שימוש נכון בכוחות יביא לניצחון והצבא לא רוצה לנצח,מ 67' רק בחומת מגן הוא רצה לנצח.
השליטה של השמאל בתקשורת ומערכת המשפט ריסקה את יכולת ישראל להגן על עצמה ואת ההגיון הבריא של האזרחים.
נקמת הרבי 638814
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 14/8/2014, 17:14
זה לא הסבר משכנע, ברמת המפקד בשטח.
נקמת הרבי 638829
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 1:15
זה לא נשמע לך משכנע?
צה"ל לא יורים על קנים שמשגרים בזמן אמת כי "זיהו" אזרחים (לא יודע איך הם יודעים מי אזרח ומי הנהג,המפעיל,המפקד וכו') ליד
אתה רוצה שיורידו פצצה שמשמידה לחלוטין חיים ברדיוס של כמה מאות מטרים באיזור מיושב?!
המדינה חולה והצבא הוא צבא המדינה
נקמת הרבי 638835
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ו', 15/8/2014, 10:06
אתה דיברת על כל מיני אמצעים, רובם נדמה לי לא משמידים לחלוטין חיים ברדיוס.
ב''צוק איתן'' צה''ל לא היה עד כדי כך צמחוני, וירה לא מעט על אתרי שיגור וירי, גם אם היו שם אזרחים. אתה יכול לטעון שלא מספיק, זה לא העניין כאן. רוב האמצעים שהצעת נראים לי לגמרי ברדיוס המוסריות של צה''ל בצוק איתן.
נקמת הרבי 638840
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 11:23
ירה כלכך הרבה על אתרי שיגור שקצב האש לא ירד גם אחרי 3000 גיחות הפצצה,אלפי פגזים ארטילרים וכמות לא ידועה של ירי ים-קרקע
בצבא נורמלי זה היה מספיק להשמיד את צבא צפון קוריאה
פצצת דלק משמידה לחלוטין* חיים ברדיוס

*בלי ניטפוקים,95% זה לחלוטין
נקמת הרבי 638842
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 15/8/2014, 11:45
היתרון של זריקת הפצצה הוא שמכיוון שבפעם הראשונה שאתה זורק אותה היא מחסלת את כל האוכלוסיה האזרחית. זה מבטיח שבפעם הבאה שתזרוק לשם פצצה היא לא תהרוג עוד אזרחים. תצטרך לזרוק עוד פצצה מכיוון שהלוחמים במנהרות ידעו איך להתגונן מפניה.
נקמת הרבי 638846
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/8/2014, 12:09
אתה מודיע לפני לכולם לצאת מהאיזור,מי שנמצא שם הוא לוחם.
הם לא ילמדו כי 1.לא יהיה מי שיספר להם ממה הם צריכים להתגונן 2.זה מסובך מאוד להתגונן מזה 3.גם נניח והם יודעים ויכולים וכו',המאמץ לבנות מנהרה שחסינה מפני כל ההשפעות (חום,ווקום,גזים רעילים וכו') של זה היא עצומה. אז במקום 10 מנהרות שיחדרו לישראל תהיה לך אחת-כבר שווה.
נקמת הרבי 638453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 11:08
להביור מותר עפ"י אמנת ג'נבה? כי חשבתי שרובוט קטן, מהסוג שהמשטרה משתמשת לנטרול מטענים חשודים, מצוייד בלהביור יכול להיות מאד אפקטיבי במנהרות.

מחשבות אחרות שיש לי אני נמנע מלהעלות על הכתב מכיוון שיש אפשרות (אמנם קטנה מאד) שיהיה בהן יתרון דווקא לצד השני.
נקמת הרבי 638455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 11:11
תוספת קטנה: מחבל שקופץ מהפיר כשהוא עולה באש עושה הרבה לעניין המורל של חבריו, שחלקם אמנם מוכן למות כאידיאה, אבל קשה לחשוב על שבעים בתולות כשאתה רואה את הזוועה בהתגלמותה. מי שראה סרטים מהלחימה ביפנים במלחה"ע השניה יודע ודאי על מה אני מדבר.
נקמת הרבי 638457
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 11:17
עד כמה שידוע לי, האמריקאים בווייטנאם השתמשו בגז אצטילן כדי לפוצץ את המנהרות של הווייטקונג. נשמע לי כמו אחלה שיטה.
נקמת הרבי 638458
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 11:27
יש לי מן הרגשה שכזאת שרוב השיטות שהאמריקאים השתמשו בהן בוייטנאם לא יתקבלו בעין יפה היום, וודאי לא בשימוש ישראלי.
נקמת הרבי 638476
easy • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 13:54
לפי מה שאמרו בתקשורת, צה"ל השתמש בחומר נפץ נוזלי לפיצוץ המנהרות. מה זה משנה אם מפוצצים עם אצטילן? זה שהוא גזי הופך את הפיצוץ לפחות מוסרי? הרי לא מדובר בגז רעיל (אלא אם כן לא נשאר חמצן במנהרה, אבל אז גם האצטילן לא יתפוצץ).
נקמת הרבי 638480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 14:07
אני חושב שדובר על חומר נפץ נוזלי לפני הכניסה הקרקעית, ובפועל השתמשו בסוף באמצעים אחרים (שלקחו יותר זמן, מה שהאריך את הפעילות בכמה וכמה ימים) - אני זוכר סרטון של דו"צ שרואים בו חייל משתלשל לפיר מנהרה כשבידיו מה שנראה לי כמו מוקש אנטי טנקי (אני מתאר לעצמי שעם השינויים באופי המלחמות יש לצה"ל עודף גדול של המצרך הזה). ההגיון שלי‏1 אומר שחומר נפץ נוזלי יכול להיות יעיל נגד מנהרות שחפרו מהנדסים רומאיים (ע"ע אקוודוקט) יותר מאשר למנהרות שנבנו בפחות דיוק הנדסי, מה גם שאינני בטוח עד כמה הקפידו הבונים לבטן את הרצפה בלי סדקים דרכם יכול הנוזל לחלחל.
_______________
‏1- כן, זה המקור הכי טוב שמצאתי כרגע :-)
נקמת הרבי 638483
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 14:19
זה לא ענה על השאלה שלי. מה הבעיה עם אצטילן?
נקמת הרבי 638499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 15:34
אין לי מושג בקשר לאצטילן (מלבד מה שכבר הצביעו עליו לפני בעניין יחסי הציבור הגרועים). התייחסתי לעניין חומר הנפץ הנוזלי.
נקמת הרבי 638506
אישקש • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 15:43
עד כמה שזכור לי אסור להשתמש בגז בכלל במלחמה ע''פ ז'נווה
נקמת הרבי 638524
easy • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 16:04
בגז בכלל או בגז רעיל? אתה בודאי יודע שכל פצצה מבוססת על הפיכת מוצק או נוזל לגז. גם השימוש ברימוני עשן לא נראה לי אסור ונראה לי שהשימוש בגז מדמיע הוא חוקי (לפחות ביהודה ושומרון משתמשים בו באופן די חופשי, אז למה לא בעזה?).
נקמת הרבי 638528
אישקש • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 16:10
לחימה בגז בכלל,(כל פצצה מבוססת גז וכו' זאת התחכמות מיותרת,גם קליע רובה משתמש בגז,גם לנשום)
מותר לכוחות שיטור נגד אזרחים,אסור לשימוש בצבא נגד לוחמים***

*מוזר? מאוד. זנווה קלאסי? כן.

**עד כמה שזכור לי,קראתי לפני שנים משהו בהקשר
נקמת הרבי 638456
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 11:14
אני גם חשבתי על כל מיני כיוונים כאלה, אבל לגבי אלה שדומים להצעה שלך, כבר ראיתי בעיני רוחי את כותרות הענק בניו-יורק טיימס/BBC/CNN וחבריהם:
"ישראל בעקבות היטלר - צה"ל משמיד בגז פלסטינאים תמימים במנהרות".
נקמת הרבי 638974
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 16/8/2014, 17:01
"צבא עירק החדשה"
The plural of anecdote is not data
אני לא מבין מה אתה אומר פה בעצם. כרגע הכח הנוכחי מחזיק, ויש להם במקרה חרום גם את צה"ל שיעזור להם, אם צריך. מדובר פה על מרחקים קצרים, זה לא איזה skeleton crew באיי פוקלנד.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
כן, מתי בפעם האחרונה זה קרה?

"אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך"
אני מוכן לתת להם את השטח עליו הם גרים היום, פלוס מינוס. זה לא בונוס על נחמדות, זו הפרדת אוכלוסיות שבפירוש לא מסתדרות אחד עם השניה.

"אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה"
מזתומרת? הם מוכנים לקבל את הנוכחות של ישראל. זו המשמעות של סוף הסכסוך. כמו שאין לנו סכסוך עם מצרים ועם ירדן מבלי שהם יכירו ב"בעלות היהודית על ישראל" או מה שזה לא אומר. המצרים לא יורים על אשקלון והירדנים לא יורים על אריאל.

"ההנהגה הנבחרת"
א. ערביי 48' הם ישראלים.
ב. הרשות הפלסטינית היא הישות המדינית שאחראית על עזה וחברון.
ג. לא, אני הייתי סרקסטי. זה כנראה לא עבר טוב. אתה אומר משהו אבסורדי - שהצהרה כזו או אחרת של אבו מאזן תשפיע על איזו הפגנה היפותטית של ערביי ישראל. לי זה נשמע מגוחך. ממתי ערביי 48' נותנים דין וחשבון לאבו מאזן? למה שההצהרות שלו משפיעות עליהם?

3. ההסכם ממצרים הוא בן 35 שנים, היו 0 מלחמות ובינתיים נראה שעובד מצוין, ואין דאע"ש באופק.
אם אתה מחפש פתרון לבעיות של ישראל שיחזיק עד הנצח אתה כנראה חי במציאות אחרת.
אני חושב שהסכם חלוקת שטחים עם הפלסטינים יועיל לנו מאוד בטווח הקצר והארוך, ו"אם וכש" דאע"ש יגיעו לאזור נטפל בהם.

5. פרקטיקה, פרקטיקה. יש בקשה של 1000 פלסטינים להגיע לגבול ירדן. האם אתה נותן להם היום להגיע לשם? איך באוטובוסים? אם כן, מה אתה עושה איתם כשהשלטונות בירדן לא מוכנים להכניס אותם? אתה מקים להם מחנה על הגבול?
ואם זה יוצר מתיחות עם ירדן המדינה, אתה עדיין מוכן לשלוח לשם פלסטינים?

8. "מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי"
שאלה משונה. הפלסטיני המצוי ביו"ש מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לירדן?
נקמת הרבי 638990
אא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 19:50
3. האופק שלך קצת קרוב מדי. כבר כיום נופלות מדי פעם רקטות באילת מכיוון סיני. איך בדיוק אתה מתכנן "לטפל" בארגוני הבדואים המקצינים? איך "תטפל" בדאע"ש בשומרון? כל "טיפול" כזה יחזיר אותנו לנקודה הנוכחית, של עשרות ישראלים הרוגים, אלפי ערבים הרוגים, שיתוק המדינה, והחמרת הבידוד הבינלאומי שלה.

אם יש לך תשובה - אשמח לשמוע אותה, בתנאי שהיא לא כוללת חלומות שווא אודות "לגיטימציה". הנסיגה המלאה והמוכרת מסיני לא מעניקה לישראל שום לגיטימציה לפלוש לשם ו"לטפל" בפרוטו-דאע"ש שמתבסס שם. כך גם יהיה בשומרון.
נקמת הרבי 640817
יהונתן בר • בתשובה לאא יום א', 31/8/2014, 19:17
אתה רוצה להקים שלטון ריבוני באזור מסויים כדי שיהיה "בעל-הבית". זה אומר שהוא דואג שלא תצא אלימות מהשטח שלו, לוקח אחריות כשזה קורה, ומשלם את המחיר אם לא.
כשיש שלטון מרכזי גם הוא מנסה לפגוע בגורמים שמערערים את הריבונות שלו - יהיו אלו דאע"ש, חמאס או "האחים המוסלמים". אם הוא לא יכול להתגבר עליהם לבד הוא יבקש עזרה (מישראל, מארה"ב, ...)
כשאין לך שלטון מרכזי אתה נתקע כיוון שאין כתובת לדרישות שלך.
אל תשכח שהחיים זה מרדף אחר אלטנרנטיבות - ההבדל בין "מידי פעם רקטות" הוא מלחמה עם מדינה ריבונית שהייתה האויב הכי מר שלנו עד שנת שנות השבעים. לי ברור מה עדיף, אבל אולי אתה מעדיף את האלטרנטיבה.
נקמת הרבי 640850
אא • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 22:50
לא הצלחתי להבין. אם לא נמסור את בקעת הירדן לעבאס צפויה עוד מלחמת יום כיפור?

לי אין ספק רב שהוצאת צה"ל מהגדה המערבית תביא למצב עזתי שם (שלטון חמאס, מרגמות לשרון, מבצעים יקרים בדם ודמים מדי שנה-שנתיים, נטישת אליטות, דרדור מעמד בינלאומי וחוסן דמוקרטי). יכול להיות שהמשך המצב הנוכחי, כשהלחימה מוגבלת לרצועה, גרוע עוד יותר ולכן אני לא פוסלת על הסף את האפשרות הזו. אבל ממי שתומך בה, אני מצפה לתיאור מוצלח יותר של "מקרים ותגובות", והסבר מדוע האלטרנטיבה "שלו" טובה יותר.
נקמת הרבי 639017
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 17/8/2014, 1:16
"צבא עירק החדשה"
1.הם לא מחזיקים,צה"ל מחזיק אותם
2.ונניח שעכשיו הם מחזיקים,מה עוד יומיים,שבוע,חודש? עולנ ארגון שלא מעניין אותו הסכמים ,נגיד "חמאס",מה עכשיו?
המרחקים הם יותר ארוכים מבעזה,למה צהל לא נכנס לעיר?

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
בוא נראה,לפני שבוע הם עוד ניסו,ולפני שבועיים הצליחו חלקית
אבל נכון שמהגדה הם פחות מצליחים כרגע בדיוק כמו החמאס.

"אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך"
ואיך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים?

"אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה"
לא נכון,אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?
יש להם איזה קונץ מטומטם שהם אומרים "מכירים בישראל"=כרגע יש כזאת מדינה (,אבל אין לה זכות קיום) או מכירים בישראל =מכירים שיש מדינה כזאת (שצריכה להיות הבית הלאומי של הפלסטינים).עולב אמיתי.
גם הסורים לא ירו עליך.

"ההנהגה הנבחרת"
א.אתה מחליט בשבילם? הם קוראים לעצמם פלסטינים.הם משקרים? אתה יודע יותר טוב מהם מה הם?
ב.אז למה היא מדברת גם בשם הפלסטינים "הפליטים" בלבנון וסוריה?
ג.אבו מאזן לא משפיע על כלום.לא הצהרה-חתימה על מסמך.אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד.
אחרת מה המשמעות של חתימה על הסכם כל שהוא בכלל? מה מונע מהם לחתום על הסכם ויום אחרי להתחיל שום לפגע?

3.החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב.דעא"ש מפחידים לי את השערה שאני תולש מהאף.אם הם היו שווים משהו יותר מלהרוג חילים של מדינות מתפרקות ואזרחים הם היו תוקפים את אירן השיעית!!,אבל באותה דקה שהם יתחילו הם גם יגמרו.10000 איש עם כמה גיפים ורובים לא יכולים להחזיק 4 שעות מול צבא מודרני.
אני מחפש לפעול במציאות ולא בדמיון שאני רוצה שתהיה המציאות.
פת"ח יותר מסוכנים מדאע"ש! מבחינת ישראל אין הבדל בין דאעש לחמאש לפת"ח.
אתה רוצה לספר לי איך תטפל בהם? כמו שטיפלת בחמאס בעזה ?

5.אני לא נותן או לא נותן כלום,מי שרוצה שיגיע לגבול ויעבור לירדן,הירדנים לא יתנו לו שיחזור וידבר עם החברים שלו בירדן שיפתרו את הבעיה שנקראת "מלך".

8. 1.התכוונתי ,למה בירדן הפלסטיני לא פתח באינתיפדה ובישראל כן.
2.היהודי המצוי באירופה,אסיה,אפריקה מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לישראל? אתה שואל?!
כי הוא רוצה להיות אדון לעצמו עם ריבונות על חיו.
נקמת הרבי 640821
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 19:42
"צבא עירק החדשה"
1. וארה"ב מחזיקה אותנו. נו?
2. עם מצרים זה עובד עד כה 35 שנים. עם ירדן 20 שנים. אין מדינה שההסכם החזיק "יומיים, שבוע חודש". המדגם קטן אבל הוא יותר טוב משלך.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
(א) ערבית אני לא קורא ו- (ב) מי זה "הם?"

"איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים"
לפי האזרחות.

"אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?"
זו המשמעות של "סוף הסכסוך" - אין דרישות נוספות. זה ההסכם. "זכות" הוא מושג מטאפיזי בו כל אחד נוסך את הנראטיב שלו, יש יהודים שחושבים שיש לנו "זכות" להיות מהפרת עד הנילוס, האם אנחנו מתקשים לחתום על הסכם הכולל את "סוף הסכסוך"?

"גם הסורים לא ירו עליך."
לסורים יש מדינה משלהם, לפלסטינים אין.

"ההנהגה הנבחרת"
א. מי אלו "הם"? כולם, חלקם, אין אתה מבדיל בין הקבוצות, בחיי שנמאס לי לכתוב את המשפט הזה אחרי כל הכללה שלך.
ב. הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים. הם תופסים את הפליטים כחלק מהעם. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לבין התרחיש שמתחיל במילים "...והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו...". יצרת תרחיש היפותטי? תגן עליו ואל תסיט את הנושא.
ג. "אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד" - בדיוק! אני רוצה שיסכימו איתי שהם מוותרים על כל הדרישות, זהו "קץ הסכסוך"! שאלות אחרות, כמו למי יש "זכות" על מדינת ישראל, ומי יותר חזק - "אלוהים" או "אללה", חסרות משמעות.

"החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב"
וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית לעבוד איתה ומולה!

5. יש את אחמד שחי בשטחים. נניח ושכנעת אותו לעבור לירדן. אתה נותן לו לחצות את הבקעה לירדן? ואם הירדנים לא מאשרים לו כניסה, אתה מחזיר אותו לשטחים? אני שואל אותך מה הפרקטיקה של "לכו לירדן", איך אתה מנהל את זה אחרי השלב בו שכנעת את הפלסטינים להגר לשם.

8.1. אני יכול לנחש סיבות, אבל למה זה משנה? אנחנו מדברים על הפלסטינים שבישראל, הם לא רוצים את ירדן. אני למשל לא רוצה כרגע להגר מחוץ לישראל, גם לא למדינות "נוחות" יותר.
8.2. אם יש יהודי שנולד בארה"ב, ומרגיש שיהדותו מתבטאת בדתו, אין לי שום ביקורת עליו. אני ציוני, הוא לא. מותר. ציונים הם יהודים שחושבים שיהדות היא גם לאום והבית הלאומי שלנו הוא בישראל. אם יש פלסטיני שמרגיש שירדן היא הבית הלאומי שלו, שיהיה לו לבריאות. הבעייה היא שיש שם מיליונים שלא מרגישים ככה.
נקמת הרבי 640840
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 22:08
"צבא עירק החדשה"
1.א.לא נכון.(אני יודע שזה פנטזיה חולנית אצל השמאל,שמישהו ישלוט עליו ויקח ממנו את עול האחריות על חיו)איזה חייל אמריקאי נלחם פה?

ב.ונניח שזה נכון (וזה לא) זה רק אומר שאם ארה"ב לא תתמוך אין קיום למ.ישראל.
לא צריך להיות נביא בשביל לדעת מה יהיה-בעזה אין צבא ישראלי יש חמאס,עד חומת מגן לא היה צבא ישראלי אפקטיבי ביו"ש רצחו בסיטונאות.

2.ועם סוריה 40 שנה.המדינות מסביבך קורסות ,גם ירדן תקרוס. אתה באמת מוכן ליצור שטח חופשי ופתוח מעירק עד כ"ס רעננה? אתה ממשכן את חיי ילדך להפקרות מוחלטת ולרצון הרע של הערבים שהוכיחו שאין להם שום מגבלות. יש כאלה שרוצים להיות עבדים,הם לא יהיו,ישחטו אותם.ואתה זורק את ילדיך לגורל האכזרי הזה בקלילות והכי נורא-ללא סיבה.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
א.הכתבה אומרת שגדודי אל אקצה(פת"ח) ירו 107 טילים (ב5.8 בתחילת המלחמה!ציטוט משם:"הרג ההפגזות והפצצות של אימת מוות והאימה זו (תוביל אותנו ל) מהפכה עד לנצחון אל אקצא - פלסטין הזרוע הצבאית של תנועת הפת"ח")
ב.הרוצחים הפחות פסיכופטים והיותר מסוכנים-הפת"ח

"איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים"
וואלה,פתרת את הבעיה באמת "אזרחות".הם רואים אצמם פלסטינים,זה לא תלוי בך,אתה יכול להגיד להם שהם יבוסים-זה לא מעניין אותם.
למה לא מגיעה להם "הגדרה עצמית"?

"אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?"
בהנחה והם יוותרו על ""זכות"" השיבה (והם לא מתקרבים אפילו בצחוק).למה אתה חושב שהם מתנגדים לדבר כלכך פשוט על פניו? (יכולים לצורך העניין,סתם לשקר כרגיל ואפילו את זה הם לא עושים,אנשים שלא מסוגלים להוציא 2 מילים בלי לשקר מהפה,לא מסוגלים לשקר בדבר מילולי בלבד).

אני חושב שיש לנו זכות,זאת ארץ אבותינו. אני גם מבין שקרה דבר שניים בעשרות,מאות,אלפי שנים האחרונות,ואיבדנו את רוב ארצנו האהובה.אני מבין שאנחנו משלמים את המחיר ומסתפקים בא.ישראל המערבית.בבקשה אין לי בעיה להצהיר "ירדן היא פלסטין",מדינת העם הפלסטיני האדיר והאמיץ! ראית בשניה עשית איתי שלום.

"גם הסורים לא ירו עליך."
מה יש בעזה?

"ההנהגה הנבחרת"
א.כי אתה שבוי של שפה מסרסת.לא כל תושבי שכונות העוני ביוהנסבורג הם עבריינים,יש שם אפילו ילדים וזקנים-אתה לא תסתובב שם בלילה לבד.
ב."הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים."מהו השטח,אתה יודע? אני חייב להגיד את האמת,התרחיש ההיפותטי שאתה חושב שיצרתי (כי הוא מופלא ויומרני אני מניח) זאת לא המצאה שלי חשבו עליו קודם

ג.אולי די עם הנוהג הזה לדחוף כל משפט את השטות הילדותית הזאת "מי יותר חזק אללה או אלוהים" "התנך מלפני אלפי שנים קבע.." וכו'.חנוך לנער ע"פ דרכו,לא ציינתי ה' בשום מקום.
אוקי,אני ממתין שיצהירו הצהרה שנוגדת את תוכנית השלבים.

"החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב"
וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית שאחרי 115,000 פליטים 5000 הרוגים וכ800 שבויים רק משתי מלחמות גדולת והרס מדהים.הסיבה שמצרים וירדן וסוריה לא נלחמות איתנו היא אותה סיבה
או יותר נכון שלושה סיבות :1.עוצמה של ישראל. 2.חולשה שלהם.3.השפעה חזקה מאוד של ארה"ב על כל השלוש.

5.אולי אתה רוצה שנפתור גם את בעיית השתלטות דאע"ש על עירק? אין מדיניות לגבי ירדן,זאת בעיה פנים פלסטינית. הם צריכים לפתור את זה בינם לבין עצמם.מי שירדן תאשר לו בכבוד,שיהנה שיתחילו בהכרה בזה שירדן היא פלסטין וימשיכו בהקמת "הארגון לשחרור ירדן".פה,הם תושבים עם כל הזכויות ללא זכות הצבעה.עד ההודעה החדשה.מה הבעיה,מה מסובך,מה קשה להבין? כלכך נכון ופשוט.
הבעיה פה היא בין בית המלוכה לפלסטינים,אין לנו קשר לזה.

8.1.זאת לא הייתה השאלה,לא למה הם לא מהגרים.אלא למה הם לא פתחו באינטיפדה נגד בית המלוכה. זה מאוד חשוב,זה יעזור להבין על מה הם נלחמים.אם זה היה על "הגדרה עצמית",למה הם לא רצו בירדן (לפחות)כמו בישראל?
8.2.עד התחלת הציונות הם לא הרגישו כך גם לגבי ישראל,מה השתנה?
הם מאוד אנינים בבחירות שלהם יחסית לעם ש"הומצא" לפני כמה עשרות שנים.רוב ה"עם" שלהם נמצא בירדן נשלט ע"י רודן,שיתחילו בהתחלה.
נקמת הרבי 640815
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 18:59
רק הערה קטנה לגבי 5:
מה שכתבת תואם יותר את האמנה וההצהרות של אש"פ (יאסר ערפאת והלאומיים-החילוניים). אי אפשר לדבר על קוהרנטיות ורציפות באמנה של החמאס, אבל מה שמסתמן שם הוא גישה אוניברסלית יותר. אין בעיה עם עצם קיומם של נוצרים ויהודים ומונותאיסטים אחרים. הבעיה היא באי השלטון של הדין הדתי האיסלמי (השריעה), שרק הוא יכול להבטיח את האושר לכלל האנושות. קיומם של הלא-מאמינים כבני חסות (אהל אל ד'ימה) תחת שלטון הדין האיסלמי הוא חלק מן הטוב המוחלט שמבטיחה השריעה. את הרצחנות כלפי היהודים יש לקשר למלחמתם של היהודים בשלטון האיסלם. ולעניין זה אין הבדל בין אירופה לכל מקום אחר.
נקמת הרבי 640843
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/8/2014, 22:21
"מלחמתם של היהודים בשלטון האיסלם"

שוקי שמאל,האייל הקורא,31/8/2014

(בשביל החייזרים בעתיד,שיבינו מה היה פה)
נקמת הרבי 640909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 13:19
אתה לא חושב שהיהודים נלחמים נגד כינון שלטון האיסלם בארץ ישראל?
נקמת הרבי 640970
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/9/2014, 0:29
ממש ממש לא, האסלם נלחם נגד כינון שלטון יהודי בארץ ישראל.
נקמת הרבי 636385
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 24/7/2014, 8:56
לגבי 5, מס' דומגאות מהעבר הקרוב (בהסכם או בכפיה):
1. הסכם לוזאן: 1.8 מליון איש
2. גירוש הגרמנים מפולין וצ'כוסלובקיה: 12-14 מליון איש
3. חלוקת הודו ופקיסטן: כ 14.5 מליון איש
4. ה"אוואקואציה" של סטלין: כ 17 מליון איש
נקמת הרבי 637597
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום א', 3/8/2014, 1:13
1. הסכם לוזאן הוא הסכם, לא גירוש.
2+4. מה שמותר ליופיטר אסור לשור [ויקיפדיה]: כשישראל תהיה מעצמה בינלאומית ברמה של בעלות-הברית בתום מלח"ע או של רוסיה הסובייטית, זה יהיה רלוונטי.
3. להבנתי, בהודו ובפקיסטן עברו כ-‏14.5 מיליון איש בין המדינות בבקשם חוף מבטחים. זה לא המקרה כאן - כאן מדובר בגירוש. אפשר להקים מחנות השמדה של פלסטינים ואז באמת נראה מעבר שכזה בין השטחים לירדן, אבל קשה לי להאמין שזה פתרון ישים.
נקמת הרבי 635237
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 14/7/2014, 1:34
וזה
נקמת הרבי 634956
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 14:45
מה שרציתי להגיד ,רק בלי השגיאות כתיב
נקמת הרבי 634633
אמ • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 2:02
כרגע יש גישושים של אירגונים פלשתינים לפתוח באינטיפדה שלישית. לא אנחנו יזמנו את ההתרחבות הזו של האלימות. אם נהיה עדינים מדי האירגונים הפלשתינים ירחיבו את נסיונות האינטיפדה.

הניחוש שלי הוא שבעקבות החטיפה אנחנו מנסים לחסל תאי טרור של חמאס ודומיהם, תאי הטירור בגדה התחזקו בשנים האחרונות בלי שהרשות הפלשתינית הפריעה להם. המיני אינטיפדה היא תגובה של חמאס ודומיו על פעולות ישראל לחיסול תאי טירור אילו. ניחוש בלבד, אבל יכול להסביר את המיני אינטיפדה.

אינטיפדה, מרי אזרחי וכולי- זה מאבק קולקטיבי . במאבק בין קולקטיבים (יהודים מול ערבים) אי אפשר לבדוק כל פלשתיני אם הוא פלשתיני ''טוב'' או פלשתיני ''רע''. במאבק קולקטיבי לא עושים אבחנות בין אנשים פרטיים. אין זה אומר שאנו חייבים לפגוע בצורה פרועה בפלשתינים, אבל גם לא להיות בררנים מדי ולפעול פעולות נגד יחידים בלבד ש''הוכחו'' שהם אויבים.

לפני מספר ימים אמרתי שהנקמה שלנו צריכה להיות על ידי הרחבת גושי התיישבות. זה מחיר כואב לפלשתינים.

דוגמא אחרת לנקמה מוסדרת היא מעשי חבלה של פלשתינים במזרח ירושליים (לדוגמא פגיעה ברכבת הקלה). הנקמה שלנו יכולה להיות הורדת רמת השירותים לפלשתינים במזרח ירושלים.
נקמת הרבי 634635
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 6:40
הרחבת גושי ההתיישבות זה מחיר די כואב גם לישראלים, שצריכים לממן את ההרפתקה האקס-טריטוריאלית הזו ולהגן עליה, וכשהיא תסתיים גם לפצות את ההרפתקנים.

לענישה קולקטיבית מהסוג שאתה מקדם יש גם עוד כל מיני מחירים שאולי אותם לא כל כך תשוש לשלם. גם אם חייהם של פלשתינאים חפים מפשע הם שום דבר בעיניך, יש למשל את המחיר הנפשי שנתבע מחייל שמתבקש לפגוע בהם.
נקמת הרבי 634637
ירון • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 7:06
ברור שהמחיר הנפשי שנתבע מחייל שנדרש לרסן את עצמו גדול בהרבה. ראי את פרשת ''דוד הנחלאווי''. את מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634638
אילה זמנית • בתשובה לירון יום א', 6/7/2014, 7:09
אני קצת חסרת סבלנות לטיעונים מסוג ״את הזויה״. אין לך מושג מי אני, מה אני עושה, את מי אני מכירה, מה אני יודעת על הסיטואציה וכו׳ וכו׳. אני מכירה מספיק אנשים שנדרשו במסגרת השירות שלהם לעשות דברים שרודפים אותם שנים אחרי כן בסיוטים בלילה וגם ביום, וזה פסיק ממה שאני חוששת שחובבי הנקמה מפנטזים עליו.
צלולה בנפשי וברוחי 634639
ירון • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 7:14
כמה מספיק אנשים את מכירה? עשרה, מאה, אלף אנשים?
צלולה בנפשי וברוחי 634656
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 11:19
הוא לא אמר שאת הזויה אלא רק מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634658
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום א', 6/7/2014, 14:28
מציאות כפי שהוא רואה .
צלולה בנפשי וברוחי 634659
הפונז • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום א', 6/7/2014, 15:57
הֲזָיָה או חֶזְיוֹן שָׁוְוא (בלועזית: הָלוּצִינַצְיָה) היא מצב שבו אדם חוֹוֶה חוויה שאינה קיימת במציאות (מויקיפדיה).
לי זה נשמע כמעט אותו דבר.
ההיית או חלמתי חלום? 634660
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 16:12
הוזה - מי שחווה חוויה שאינה קיימת במציאות.
הזויה - לא קיימת במציאות, מי שהוזים אותה, מושא ההזיה.
ההיית או חלמתי חלום? 634661
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/7/2014, 16:17
עד כמה שהבנתי מגיעה, בשפה המדוברת כאשר אומרים על מישהו ''אתה הזוי'' - לא מתכוונים לכך שהוא לא קיים במציאות, אלא שהצורה בה הוא חווה ומגיב למציאות היא כמו מתוך הזיה. או - במילים של התגובה שלך - שהוא חווה חוויה שאינה קיימת המציאות ומגיב אליה בהתאם.

אולי זו לא עברית תקנית, אבל נראה לי שזו כוונת המשתמש.
ההיית או חלמתי חלום? 634662
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 16:18
אני יודע. :-)
ההיית או חלמתי חלום? 634664
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/7/2014, 17:02
אזוי.
:)
ההיית או חלמתי חלום? 634723
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 10:20
בהתחשב בכך שמדובר על דמות בדויה, אז כן, האילה הזמנית היא הזויה. אך כך גם אישקש וכן רוב המגיבים כאן.
ההיית או חלמתי חלום? 634727
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 10:58
כולם,למה חלק?
ההיית או חלמתי חלום? 634728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 11:00
ירדן, לדוגמה, אינו הזוי. ואם נישאר בגבולות הדיון הנוכחי: לא ידוע לי שדורון הזוי.
ההיית או חלמתי חלום? 634741
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 14:48
נראה לי שאתה מבלבל מסמן ומסומן‏1.

‏1 אני בד"כ מסתייג עמוקות מהשיח הזה, אבל דחקת אותי לפינה.
ההיית או חלמתי חלום? 634766
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 19:23
לדעתי אתה טועה. הכוונה (המקורית) היא שהוא משונה כמו דמות שמופיעה בהזיה. הרי לא רק על אדם אומרים שהוא הזוי אלא גם על מצבים שונים וכו'. לאדם אפשר להגיד ''אתה הוזה'' כדי לקבל את המשמעות שאתה מציע (אולי אמרו את זה להרצל, הבעיה היא שכיוון שזה היה במבטא הונגרי הוא התבלבל עם ''חוזה'').
ההיית או חלמתי חלום? 634768
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2014, 19:30
אולי משונה כמו דמות בהזייה, אבל אף אחד לא מתכוון לומר לו שהוא לא קיים במציאות.
קצת כמו הביטויים נושנים יותר 'זה בלתי ייאמן', או 'לא יעלה על הדעת‏1', 'שלא מהעולם הזה' וכו'.

‏1 ביטוי שסותר את עצמו כמובן, הרי מרגע שאמרת ש-'X לא יעלה על הדעת', העלת את X בדעתך.
נקמת הרבי 634655
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 11:08
השאלה היא מה הציפיה . הציפיה שלי היא שגוש עציון (איזור הפיגוע) ישאר בידינו דורות רבים, לכן הרחבת היישוב שם הוא השקעה נדלנ''ית טובה, את חושבת שניסוג משם לכן את רואה בהשקעה ביזבוז.
ספסרות 634674
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 18:14
אני חושבת שתלייה של השקעה נדל״נית ברצח של שלושה נערים היא דרך מחשבה מזעזעת, שרק מדגישה את האובססיה הטריטוריאלית של תנועת ההתנחלות.
ספסרות 634676
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 18:18
כן הם מטורפים המתחוולים. אבל הם כלום,מה עם האובססיה הטריטוריאלית של התנועה הציונית ?!
ספסרות 634679
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:28
מה איתה?
ספסרות 634710
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 22:25
היא בסדר לדעתך? הוא שהם קולוניאלסטים פושעים?
אד ציניקום 634791
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 22:37
זה מסוג השאלות הרטוריות שמנסות למתוח עד הקצה איזושהי נקודה לא ברורה בשביל לקרוא למי שמדבר איתך ״צבוע״? כי לא בא לי להשתתף במשחק הזה, מפני שיש לו בערך את הדינמיקה של קונדסון - לזרוק על מישהו חבילה, לחכות שהיא תתפוצץ לו בפרצוף, ולגחך מהצד. לא בא לי.
אד ציניקום 634799
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 2:20
כן,מה חשבתי לעצמי...זרקתי עליך ''ציונות'',והרי זהו סוד גלוי שאסור לחברי הקבוצה שלך להגיד בפומבי שהם בעצם אנטי ציונים (ותומכי האוייב הערבי).
השאלה הזאת היא פצצה כלפי מי שמשקר ,תשאלי אותי אותה תראי איך אני עונה בקלות
אד ציניקום 634802
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 2:51
אתה ממשיך לייצר אנשי קש: יש לך פנטזיה מסויימת בראש של מאיפה אני מגיעה, ומה אסור או מותר להגיד ב״שבט״ שלי, או מהו בכלל. אבל זו פנטזיה - היא רק בראש שלך, לא בעולם האמיתי.
אד ציניקום 634955
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 14:42
התעוררתי,חלמתי שאמרת שהשאלה ""האם הציונים פושעים?" היא פצצה"",איזה מצחיקול אני,זה הסמים.(ועוד בחוצפתי קראתי לך שקרנית ותומכת טרור ורצח אנטישמי)
בסדר,אני נטול,מוכן לתשובה-הציונים פושעים?
אד ציניקום 634964
ציונה, הלא תשאלי לשלום קשקשנייך • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 17:46
אם לא היית עונה לו ואם גם אנשים אחרים לא היו עונים לו, הוא היה נאלץ לקרקר רק לעצמו עד שזה היה משעמם במידה כזאת שאולי הוא היה מפסיק ו/או עובר לתפקד בתור מכונה לייצור רעש במקומות אחרים. איך זה שאנשים עוד לא חשבו על הרעיון הפשוט הזה, הרי אף אחד לא באמת חושב שמשהו מסוג תגובה 634955, לדוגמה, הוא חשוב לדיונים באייל.
אד ציניקום 634968
אישקש • בתשובה לציונה, הלא תשאלי לשלום קשקשנייך יום ה', 10/7/2014, 21:47
היכולת להתרבות תוך כדי כתיבה זה גנטית מובנה בשמאלנים או שזאת יכולת שמקבלים עם הזמן?!
אני מאמין שזה לא גנטית ,כי אין סיבה אבולוציונית שאנשים שאין להם לא ידע ולא הבנה מינימלית יתרבו כלכך,כי מעבר לשעשוע אתם באמת מיותרים.
התגובה שלך לעומת זאת,צריך להקים לכבודה מקדש כמופת של שיח רטורי ומנומק,תודה בשם אריסטו.
ספסרות 634747
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 7/7/2014, 15:37
מה מזעזע כאן?

נידמה לי שפון קלאוזביץ או גאון פילוסופיה פוליטית גרמני אחר אמר: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

במקרה שלנו. המדיניות הבסיסית של היהודים היא לנשל פלשתינאים מארץ ישראל , עד כמה שזה אפשרי במסגרת המגבלות המדיניות. אותו דבר לגבי מעשי טירור ערבים, גם הם רוצים לנשל יהודים מכל ארץ ישראל עד כמה שזה אפשרי.

הרחבת הישוב היהודי בגוש עציון (נאמר) הוא "אמצעים אחרים" שיש לישראל במסגרת מדיניות הנישול; זה לא משנה אם הנימוק להפעלת אמצעי זה הוא טרור ערבי (רצח הנערים). אני חושב, בטווח של מאות שנים, שאף צד לא ישיג נישול מלא של הצד השני, אבל זו זירת המאבק הלאומי ועלינו להתאים את עצמנו לזירה.

את מנסה לדבר על שתי התופעות כאילו הן לא ניתנות להשוואה, מבחינה מוסרית או משהו כזה. אני רואה בשתי התופעות דברים ניתנים להשוואה. אני רואה בשתי התופעות אותה מדיניות, רק שהיא מבוצעת באמצעים אחרים: הערבים מבצעים נסיון נישול באמצעות טירור ואנו יכולים לבצע ניסיון נישול באמצעות יישוב הארץ.

אני יודע שיש אנשים שיאמרו שעמדתי לגבי הסכסוך אינה מוסרית, דהיינו צריך לפתור את הסכסוך על ידי חלוקת הארץ. לדעתי פתרון כזה לא יושג בטווח הקצר, יהיו עוד מאות שנים בהן הסכסוך יהיה אלים. הפתרונות הארעיים (כגון התיישבות לדורות בגושי התיישבות בגדה) הם לדעתי דרך חסכונית לנהל את הסכסוך, כל עוד הוא לא ניפתר.

אני מדבר על פתרונות "ארעיים" כי אין אפשרות ריאלית לנבא מה יהיה המצב עוד 200 שנה, יתכן שאז חלק מהגושים בגדה יהיו מיותרים או מעורבים מבחינה לאומית, או כל מיני מצבים קשים לניבוי. כרגע חיזוק הגושים הוא לטובתנו כי הפלשתינאים נידחקים ליותר חולשה כלכלית ודמוגרפית.
ספסרות 634771
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 19:44
מה הופך את קלאוזביץ ל״גאון פילוסופיה פוליטית״ בדיוק?

התלות בין השתיים היא מזעזעת כי היא נראית כמו מנגנון נפשי אוטומטי חולני, שבו על כל מעשה יש תגובה אחת והיא נדלנ״ית. במקום שאני באה ממנו, כשאנשים מוצאים את מותם בצורה לא טבעית מנציחים את זכרם בעזרת קרן מלגות, ספר הנצחה או כתיבת שיר. לא משתלטים על נכסים של מישהו אחר ואז עןד טוענים שזו תגובה ״ציונית״. צינית, כן, נדל״ניסטית, כן. לא הרבה יותר חוץ מזה.
ספסרות 634774
dd • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 7/7/2014, 19:50
גאון של פילוסופיה צבאית, זה בדיוק מה שקלאוזוביץ הוא. בשל כך שהוא העביר את הדיון הצבאי אל המישור הפילוסופי, וביקש לדון בתחום העיון הצבאי בבחינה רעיונית.

שאת תקבעי למי שייכים ה''נכסים'' ומי הוא בבחינת ''משתלט'' - נו, את הרי יודעת.
ספסרות 634785
אילה זמנית • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 21:33
תיאורטיקן צבאי, סבבה. מה הקשר בין זה לבין ״פילוסוף פוליטי״?

מי יקבע למי שייכים הנכסים ומי זה ״משתלט״?
ספסרות 635009
dd • בתשובה לאילה זמנית יום ו', 11/7/2014, 14:35
מי יקבע למי שייכים הנכסים? - לא את, איילה זמנית. לא את. אם אנחנו מדברים על המציאות, ולא על דמיונותייך הפרטיים.

לא את תקבעי למי שייכת יהודה ושומרון, למי שייך גוש עציון, למי שייכת בית אל, ולמי שייכת בקעת הירדן. לא את תקבעי מהו בבחינת "הארץ" ומהו בבחינת "חוץ לארץ". לא את ולא יוסי גורביץ' שממנו או מן המשכפלים שלו, קלטת את הטענה ה"נדל"נית" כאילו כל הסכסוך הוא עסקי נדל"ן.

למה לך לייגע את מוחך בשאלה מי יקבע. השאלה החשובה יותר היא מי לא יקבע. והתשובה היא שלא את. עם כל הכבוד לך. זה אולי לא נעים לשמוע, אך תוכלי להתנחם במחשבה שגם אני, לא אני אקבע.
ספסרות 635011
אילה זמנית • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 14:43
בכנות? לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה הזו.
ספסרות 634815
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 9:48
אותי הדברים לא מזעזעים. מלחמה, טירור, מדיניות, בניין הארץ --- כולם חלק מאותו רצף , אין סיבה להפריד אותם, אין סיבה לראות בחיבור משהו מגונה.

הציונות גרסה תמיד שיש לקשור בין הדברים (''בבניין הארץ ננוחם''). הציונות לא הסתיימה עדיין, יש הרבה מה לבנות בארץ, אם מכה מאוייבינו ממריצה את בניין הארץ אין מה להזדזע מכך.

אין טעם שאחזור שוב על טיעונים שהבאתי.
בניין הארץ - בארץ 634844
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 16:18
יש המון מה לבנות בארץ - הבעיה היא שהמשך הבנייה בחוץ לארץ לא תורם לבניית הארץ, אלא לבניית חוץ לארץ.
ספסרות 634817
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 10:51
אפשר בקלות להסכים למה שהצעת כשמדברים על הנצחת זכרם של הנרצחים.
אבל התגובה שמעצבנת אותך לא זאת מטרתה, וזה לא המישור שבו היא פועלת.
המישור שבו היא פועלת הוא המישור הפוליטי/מדיני, וכתגובה על 'מוות לא טבעי' (כפי שהגדרת), שאיננו תאונת דרכים, אלא הוא אקט פוליטי/מדיני של הצד שרצח אותם.
ולכן זה המישור שבו ראוי לשפוט את התגובה הזאת, ולא במישור של ספרים או שירים.

עכשיו, ברור שגם במישור הזה הגדלת ההתנחלויות היא אקט מוקצה בעינייך, וזאת עמדה סבירה ולגיטימית. אבל לפחות תסכימי שזה אקט שמתבצע באותו מישור שהתבצע האקט של הצד השני. יכול להיות שעדיף היה - לצאת במבצע צבאי, במתקפת שלום, במתקפת הסברה, בהריסת בתים, בבניית בתים.
יש לך רעיון לתגובה אחרת שכן מתרחשת במישור הפוליטי/מדיני‏1?
(כמו שראינו לצערנו, לכמה יהודים היו רעיונות הרבה יותר איומים ונוראים מכל מה שהצעתי עד כה. אם כבר זעזוע ומגנונים נפשיים חולניים, הייתי מעניק את שמות התואר האלה לתגובה שלהם).

‏1 אני שואל ברצינות, גם אני לא חושב שהתגובה ההתיישבותית היא תגובה נבונה ומועילה, לשום צד, במקרה הזה.
ספסרות 634845
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 16:26
למה? מתי בדיוק התחיל הנוהג הזה שאת דמם של נרצחי פיגוע תובעים בנדל״ן בחוץ לארץ? לא שמעתי קריאות כאלו, ובטח לא מעשים, אחרי הפיגוע בצומת בית ליד, בקו שמונה עשרה, בדולפינריום, בעפולה, במחנה יהודה, בסבארו וכו׳. התגובה הפבלובית הזו של ״דם יהודי שווה נדל״ן בשטחים״ מזכירה לי יותר מהכל התנהגות של אנשים שחולים בבולימיה או באנורקסיה - *כל* דבר הופך לאט לאט לטריגר לאכילה (או חוסר אכילה). אי אפשר להנציח בכיכר בערד? בשכונה חדשה בדימונה? בבניין ציבור חדש באופקים? בגרעין תורני במעלות?
ספסרות 634846
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 16:36
אני צריך להזכיר לך שאחרי הפיגוע במלון פארק דה-פקטו 'כבשנו' מחדש‏2 את כל שטחי יהודה ושומרון? היש יותר 'נדל"ן בחוץ לארץ'‏3 מזה?

(המשפט האחרון שלך אגב מראה שכנראה לא הבנת את התגובה שלי, כבר עניתי עליו).

‏2 קראו לזה 'חומת מגן'.
‏3 לשיטתך.
ספסרות 634849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:22
כבשנו כדי שלא יצאו משם פיגועים מכיוון שלא היה שם מי שימנע את יציאת המפגעים (ולא ניכנס כרגע לסיבות לכך), לא כדי להתיישב שם.
ספסרות 634850
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:28
אם לא הבנתי - תסביר עוד פעם?
ספסרות 634851
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 17:33
ניסיתי לומר שם שהמינוח 'הנצחה' (שחזרת עליו שוב בתגובתך הקודמת) לא רלבנטי כאן. יש פה תגובה פוליטית/מדינית לפעולה פוליטית/מדינית. ניתן לדון בתחכומה או בטימטומה של תגובה כזו או אחרת וגו' (כמו שכתבתי), אבל אין לזה שום קשר להצעות שלך כיצד להנציח את הנרצחים.
ספסרות 634854
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:42
למה לא רלוונטי? לא דיברו על הקמת יישובים חדשים (וסיפוח גוש עציון באופן כללי) כדרך להנציח את השלושה? לא זה בדיוק היה הנימוק מאחורי החומה ומגדל האחרון של המוא״ז (!) גוש עציון בשבוע שעבר?
ספסרות 634852
האייל המתרגם • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 17:38
הוא אומר, אם מותר לי לתרגם, שפיגוע טרור הוא לא "סתם" מעשה ב"מישור הפלילי", אלא "מעשה במישור המדיני", ולכן התגובה אליו לא צריכה להעשות במישור הפלילי אלא במישור המדיני. הוא מוסיף וטוען שבעוד שהקמת ישוב בערבה היא פעולה נדלני"ת הקמת התנחלויות היא פעולה מדינית, ולכן מתרחשת באותו מישור בו מתרחשת הפעולה.

(ז"א, לפי ההגיון הזה, אם מישהו מת מסרטן ריאה, אז התגובה הציונית ההולמת צריכה להיות "במישור הבריאותי" - להדביק את מנכ"ל דובק בשפעת? להפסיק לחסן את ילדי גבעתיים?)
ספסרות 634855
אילה זמנית • בתשובה להאייל המתרגם יום ג', 8/7/2014, 17:46
אז זו נראית לי אבחנה מוזרה. גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך. אגב, גם בתוך מדינת ישראל יש לא מעט מקומות שבהם ההבחנה בין פוליטי ולא פוליטי היא לא חדה במיוחד - הגליל הוא דוגמה טובה, וגם רמת הגולן כמובן.
ספסרות 634857
האייל האלמוני • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 18:01
ברור שזאת הבחנה מוזרה (אחרי הכל, גם תגובה למוות "רגיל" לא מתרחש במישור בו ארע המוות‏1), אבל עדיין זאת ההבחנה.

‏1 רצח, תאונה, מחלה, זיקנה...
ספסרות 634935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאילה זמנית יום ד', 9/7/2014, 22:43
"גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך."

וחסידי ההתנחלויות-כעונש אומרים: בדיוק, וחבל שלא עשינו כך אז. אילו היינו עושים כך אז, היו פחות פיגועים היום.

ובנוגע לתזמון: את הרעיון של התנחלות כתגובה לפיגוע קראתי לראשונה באייל, אצל ניצה כהנא. אני לא הולך לחפש עכשיו, אבל היא פעלה באייל בסביבות 2003. אמנם יותר מאוחר מהפיגוע בעפולה, אבל מסתבר שיש לרעיון ותק מסוים.
ספסרות 634937
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/7/2014, 23:13
זה לא רק רעיון שקראת עליו פעם, זה דבר שקרה בשטח יותר מפעם אחת (גם לפני שניצה כהנא כתבה כאן ואפילו לפני שהאייל נולד - כן, היתה תקופה כזו פעם). רחלים [ויקיפדיה], למשל, הוקם כתגובה לרצח רחל דרוק. כמעט אחרי כל פיגוע בשטחים מוקמים מאחזים - רובם מסולקים תוך זמן קצר, חלקם נשארים והופכים בהדרגה לישובי קבע.
ספסרות 634945
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 10:00
ולי זאת נראית לוגיקה מוזרה (סתם, שגויה זאת המילה הנכונה). זה שפעולה מדינית/פוליטית אחרת קיבלה תגובה מדינית/פוליטית אחרת, זה לא אומר כלום.
בשביל להראות שפעולה א' עשויה לקבל תגובה ב', לא צריך להראות שפעולה א' תמיד תקבל את תגובה ב'. זאת לוגיה שגויה.

כתגובה לאיום פוליטי/מדיני גם כבשנו את השטחים ב-‏67' - זאת לא פעולה נדל"נית?
יש הרבה פעולות במישור הזה שניתן לעשות, ואכן לא כולם נדל"ניות. אבל הקמת התנחלות איננה (רק, או בעיקר) פעולה נדל"נית. זאת פעולה מדינית עם מטרות מדיניות‏1.

בדומה לדוגמה הכאילו מופרכת שהובאה בתגובה מתחתייך - אם מישהו מת מדלקת ריאות, ומשרד הבריאות אמור לטפל במגיפת דלקת הריאות שעשויה להתפשט, אז כן, הוא עשוי לחסן את תושבי גבעתיים (אם היה לו חיסון כזה). להנציח את הנפטר בספרים מעוטרים בציורי ילדים זה לא עניינו של משרד הבריאות. ואם משרד הבריאות יחליט להקים בית חולים נוסף בגבעתיים, זאת לא פעולה נדל"נית, זאת פעולה 'בריאותית' שאמורה לשפר את הבריאות בגבעתיים. כנ"ל אם הוא יחליט להרוס בית מגורים שכנראה‏2 מכיל חיידק אלים עצבני שגורם לדלקת ריאות חריפה שמתים ממנה.

‏1 ששוב, אני מבין שהן לא מקובלות עלייך, אבל זאת לא הנקודה כאן.
‏2 רק הוא.
ספסרות 634856
הפונז • בתשובה להאייל המתרגם יום ג', 8/7/2014, 17:48
הסברת יפה.

(ואז קלקלת, נו באמת).
נקמת הרבי 634666
אישקש • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 17:04
צודק
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634568
אישקש • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 16:38
1.מעבר לפרט הטריוויה השולי הזה,היו לו כמה וכמה טענות חשובות שלא כדי לנפנף ב"אמר שטות" באיזה משפט
2.השריון ירה מאות ואלפי פגזים ב(פרק זמן אקראי) 10 שנים,כמה פלסטינים נהרגו ישירות? מזכיר:טנק מודרני הוא דבר מאוד מאוד (מאוד) מדוייק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634577
אא • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 17:54
כשמאמר מתחיל בשטות/שקר בוטה כל כך, אין טעם להמשיך לקרוא. כשמישהו מצדיק זבל כזה, ביום בו בני עוולה ענו לקריאת הנקמה שבו, אין טעם לדון אתו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634585
אישקש • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 20:43
ואז הגעת לענות לסעיף 2 ו...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634609
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 17:11
לכל הפחות כמה עשרות. במבצע עופרת יצוקה ידוע הסיפור של ילדות הרופא, שנהרגו מפגז טנק שפגע בביתם, חיפוש זריז בגוגל של המילים הרלוונטיות יביא לך המון תוצאות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634624
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ו', 4/7/2014, 1:05
(קודם כל אני בהלם מהדבר הזה,איך עשית את זה?? אתה קוסם?)

כמה מהם לא מחבלים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634625
אייל סתם • בתשובה לאישקש שבת, 5/7/2014, 21:59
ראשית, זאת לא שאלה הנכונה, כי ברור שכותב המאמר התכוון שגם מחבלים וגם חפים מפשע לא נהרגו, ולא שנהרגו רק מחבלים. לגביי השאלה עצמה, על מספר הלא מעורבים בוודאי אין הסכמה בין צה"ל, הפלסטינים, וארגוני זכויות האדם השונים, אבל כולם בוודאי יסכימו שמדובר במספר שהוא גדול מ-‏0. וכולם יסכימו שהוא גדול מ-‏10, וככל הנראה גם המספר 100, הוא בתחום הסביר.

הטענה "מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם" היא כנראה שגויה גם אם הייתה מוגבלת לכל אחת מ-‏13 השנים האחרונות, ובקיצור היא בולשיט צרוף. בנוסף, הטענה שהשריון של צה"ל הוא הטוב ביותר בעולם, היא לא רצינית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634631
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום א', 6/7/2014, 1:11
הטענה הכללית שלו הייתה שרוב פעולות ''התקיפה'' של צה''ל מכוונות לדעת קהל ולא לפגיעה באוייב ,מה שצבא נורמלי היה טבעי שיעשה.
הדוגמה שהוא הביא היא של שריון שהוא כלי מדוייק מאוד-כלומר הוא פוגע בדיוק להיכן שירית,אם ירו אלפי פגזים ו''רק'' מחבלים נפגעו מאחדים זה מוכיח את הנקודה שלו.צה''ל יורה סתם.
(אני בטוח שהוא לא התכוון שצריך לפגוע בחפים מפשע כמובן,אלא שהירי היה מיותר ונועד למטרה אחרת שהיא לא הבסת האוייב)

אני יודע שהסיסמאות הגאות והפטריוטיות הללו (''הצבא החזק ביותר'' ''הצבא המוסרי ביותר'' ''ח''א הטוב ביותר'') מלחיצות אותכם,וגורם לגרד בבלוטת הקוסמופוליטיאנימעלהפרובינציאליות ,
אני לא רופא,אבל ידוע מה גורם לגרד-איבוד הזהות והגאווה הלאומית הטבעית והבריאה.

מרכבה נחשב לאחד מ אם לא ה טנקים בעולם,השריון הישראלי הוא מהמנוסים בעולם סביר שהוא אם לא ה אז בין ה -ואיש ציבור צריך להשריש גאווה ,הרי אין באמת אפשרות לדעת מי מס. אחד.
אז לצורך העיניין אנחנו.

מאז שהטכנולוגיה המציאה את הקסמים העולם נהיה מדהים מרגע לרגע...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634632
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 1:46
אני לא יודע מי זה "אותכם". אני חושב שאחד הדברים הגרועים ביותר זה לחשוב שאתה "הכי טוב" בלי שיש לזה ביסוס במציאות, אשליות כאלו כבר הובילו ללא מעט תבוסות צבאיות וכלכליות (נוקיה נגיד...), אז אם לא ניסינו את כוחנו מול השריון האמריקאי, הגרמני, הרוסי העכשווי, או אחר. לא הייתי מהמר להתהדר בכל מיני תארים.

אני לא מתכוון לריב על מה בדיוק הוא התכוון. הוא כתב: "הוכחה: מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם, השריון שלנו! איך מסבירים זאת, אם לא שהיו הוראות ברור שאסור לירות על 'פלסטינאים'?!" זה משפט שגוי בעליל, כמו שציינתי למעלה.

לעניין מספר הפגזים, יש לך מושג כמה פגזים ירה השריון הישראלי בעזה בעשור האחרון? לי אין מושג אפילו לסדר גודל, מדובר על 1000 פגזים? עשרת אלפים? 50 אלף? 250 אלף? אין לי יכולת אפילו לנחש. לך יש? ומה היו אחוזי הפגיעות? האם יש הרוג לפגז, עשירית ההרוג לפגז, מאית ההרוג לפגז? הרי לפני יום כפרת בעובדה שמישהו בכלל נפגע מהירי. ובאיזה הסתברות היה מדובר באזרח? בעופרת יצוקה צה"ל טען ל-‏25% אזרחים, הפלסטינים כמובן טענו להרבה יותר אזרחים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634649
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום א', 6/7/2014, 10:06
אני הייתי מהמר על עשרות אלפי פגזים, אבל אין לי כרגע הוכחה מבוססת.
זה פשוט מזכיר לי שגם במלחמה של צבא מול צבא, שבה בכל הפעלת כלי נשק יש מוטיבציה ישירה לפגוע בחיילי האויב, היחס בין התחמושת שנורית למספר האבדות הוא עצום. זכור לי מהאוב שבמלחמת יום הכיפורים נורו 60,000 כדורים על כל הרוג.

אז הנה סטטיסטיקה שכן מצאתי: לאורך מבצע עופרת יצוקה [ויקיפדיה] הטיל חיל האויר 5,400 פצצות, 80% מהן פצצות מדויקות‏1. מאחר ופצצה איננה פגז טנק, והיא מכילה הרבה יותר חומר נפץ, הרי כל פצצה כזאת יכולה בקלות להרוג בין עשרה למאה אנשים.
גם אם ניקח אומדן נמוך של עשרים הרוגים לפצצה, נגיע למאה אלף הרוגים.
העובדה שמספר ההרוגים היה קטן פי מאה מהאומדן הזה - כשכידוע עזה איננה מדבר מעוט אוכלוסין, אלא אחד המקומות הצפופים ביותר בעולם - מראה שנעשה מאמץ עילאי כדי למנוע פגיעה סתמית באזרחים.
אם אני מבין, זה הטיעון שענית לו, אחרי שננפה ממנו את הסופרלטיבים וההקצנות הרטוריות.

‏1 וזה נתון חשוב, שאחרת הפסקה הבאה שלי עשויה לסתור את הפסקה הקודמת שלי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634722
אייל סתם • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 10:20
הטענה שלה עניתי היא לא ''צהל עושה מאמץ לא לפגוע באזרחים'' אלא ''צה''ל לא מנסה וגם בפועל לא פוגע בבני אדם באמצעות פגזי טנקים''. ולכן כל ההודעה לא רלוונטית, ואם כבר היא מחזקת את עמדתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634742
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/7/2014, 14:55
טוב, אני לא אנסה כאן להגן על הטענות של אישקש לגופן, הן הרבה יותר קיצוניות ממה שאני מוכן להגן עליו, אבל התייחסתי לטענה יותר מרוככת - ולכן לדעתי יותר ראויה לדיון רציונלי שאינו שחור ולבן - "צה"ל בתור עקרון אינו מנסה לפגוע ובפועל כמעט‏2 שאינו פוגע באזרחים/בני אדם שאינם לוחמים/טרוריסטים/חברי ארגון טרור על ידי פגזי טנקים‏1".

‏1 או תחמושת אחרת ללא הגבלת הכלליות.
‏2 כדי לכמת את הכמעט כדאי להישאר בגבולות הדיון שאינו שחור לבן, ולנסות להבין מה זה אומר על ידי השוואות (חצי) כמותיות, למשל כמו אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634746
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 15:34
ככה ככה.
לפי ועדת שטרסברג כהן שחקרה את ההתנקשות בסלאח שחאדה, אז פצצה של טון הרגה את היעד, את אשתו וביתו, ועוד 11 חפים מפשע :
"מקבלי ההחלטות צפו פגיעה מידתית באזרחים בלתי מעורבים. הפער בין צפי זה לבין הפגיעה בפועל לא נבע מזלזול בחיי אדם או מאדישות להם. הוא נבע מהערכות שגויות ומשיקול דעת מוטעה שנבעו מכשל מודיעיני ומתובנות שונות של משמעותו".
אני למד מכך שיש פגיעה באזרחים שמקובלת כמידתית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634749
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/7/2014, 15:46
עצם זה שמתוך אלפי (או עשרות אלפי) טון של פצצות שהוטלו בחמש עשרה השנים האחרונות אתה נטרח להביא את המקרה הבודד (והידוע לשמצה) הזה רק מחזק את הטענה שלי.

ובדיוק בגלל זה (או ככלל בגלל מקרים חלשים בהרבה) שמתי את המילה 'כמעט' בתגובה שלי.
וודאי שיש פגיעה באזרחים שמוגדרת כמידתית - הרי במקום כמו עזה, לו היית מגדיר בסלע 'אפס פגיעה סביבתית', זה היה מיד מונע ממך לשגר ולו טיל אחד, לשום יעד, צבאי ומיידי‏1 ככל שיהיה. אני רק טוען שהמידה הזאת היא נמוכה למדי, ונמיכותה רק מראה על מאמץ כביר להימנע מפגיעה באזרחים.
מאמץ כביר איננו אומר הצלחה של מאה אחוז, או ביטול מראש של כל הישג ומטרה צבאית.

‏1 בין השאר כי היריבים שלך עושים שימוש אינטנסיבי בדיוק בנקודה החלשה הזאת של אוכלוסיה שמקיפה אותם, כדי להגן על עצמם ולירות מתוך מקומות צפופי אוכלוסיה, ביודעת את הגישה המידתית שלך. אם היינו דנים פה בחוקי היצע וביקוש, השימוש שאינטנסיבי שלהם באוכלוסיה המקומית כ'מגן אנושי' יכול היה להוות פרמטר מצוין להערכת המידתיות של הפגיעה הסביבתית שצה"ל שופט לגביה. הרי לו צה"ל לא היה מתחשב כלל בפרמטר הזה, לא היתה למחסלי החמאס שום סיבה הגיונית להשתמש באזרחים סביבם כגורם מגן ומרתיע מפגיעה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634750
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 16:15
היום רזי ברקאי ראיין ח"כ ערבי ואמר לו שאם ילד ערבי נהרג, זה קורה בטעות. הח"כ ענה לו: "טעות אחת הייתי מקבל, מעל ל1,300 ילדים הרוגים מאז שנת 2000 זו אינה טעות".

מעל ל140 ילדים הרוגים בשנה זה מעיד על כמה שהצבא "מתאמץ" לא לפגוע בחפים מפשע.

(בהנחה שהמספר קרוב לאמת).

באמת שכדאי לקרוא את הבלוג של עידן לנדו: "לא למות טיפש", הוא מגבה טענות דומות בתחקירי ונתוני עומק. האשליה בדבר מוסריותו של צה"ל ופעולותיו וחקירותיו את החריגות או אפילו הנכונות לחקור אותן ו'להפיק לקחים', נמוגה לחלוטין ובאמת אי אפשר להישאר תמים או טיפש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634754
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 17:07
אכן הפער בין חוכמה לטיפשות, הוא החוכמה של לנדו. כי לנדו חכם, וכל השאר טיפשים, ומי שלא יקרא את לנדו יישאר טיפש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634761
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 18:11
לא ''כי לנדו חכם'' אלא כי לנדו מביא נתונים מגובים ומקושרים ועורך תחקירים מעמיקים, לעיתים ארוכים מאד ו-כן, כשאתה נחשף לעובדות, אתה פחות תמים או טיפש או מקבל אוטומטית את דברי דובר צה''ל וההסברים האוטומטיים הרישמיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634764
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 19:18
מה אתה רוצה לומר? שצה"ל הורג בכוונה ילדים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634770
ע' • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 19:40
אני לא חושב שמדובר בתמה מרכזית בבלוגו של לנדאו, אבל לשאלתך: (1) שלפעמים קורה שחיילי צה"ל, על דעתם המקומית (לא כמדיניות), הורגים בכוונה ילדים, אבל לרוב זוכים לגיבוי וטיוח מערכתי בדיעבד (כן כמדיניות). (2) שכל עוד מדובר בהיקף או בעיתוי שאינם מעוררים תגובה בינלאומית חריפה מידי - חייהם של פליסטנאים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634772
dd • בתשובה לע' יום ב', 7/7/2014, 19:45
על אחד אני אשמח לשמוע, ואם יש שחר לדברים, שתרעד הארץ!

ש"חייהם של פלסטינים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון" אני מציע שתלך לישון על האף.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634781
ע' • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 20:34
כנראה התכוונת להציע ללנדאו ללכת לישון על האף. בכל מקרה, אחזיר לך בהצעת נגד: קרא קצת מהבלוג שלו. הוא לא אישתון או החברים של ג'ורג'. כתיבתו - גם כאשר לא מסכימים איתו, כפי שלעיתים קרובות אני עושה - היא רצינית ומעניינת.

תוצאות לדוגמא מחיפוש זריז ושטחי שערכתי לכבודך (בוודאי יש עוד, ואולי לא בכולן קלעתי בול):
דוגמאות 1
דוגמאות 2
דוגמאות 3
דוגמאות 4
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634786
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 7/7/2014, 21:35
הוא כל כך מתאמץ לנדאו, ובאמת עושה מחקר רציני ומביא הרבה נתונים. רק שבסוף התיאור שלו של אותם נתונים הרבה יותר דרמטי ממה שהם מספרים באמת.

למשל, מתוך דוגמא 2:
בסיכום כשני שליש מהכתבה הוא מפרט בזעזוע:
"קשה מאד לזייף את מותם של ילדים, נשים ועיתונאים; קשה עוד יותר לטעון שהם היו פעילי טרור. פירוש הדבר שבמבצע נהרגו לפחות 47 אזרחים באופן ודאי לחלוטין, וזאת מבלי שספרנו גברים (שאינם עיתונאים). רק הנתון הזה מפריך את הגרסה הצה"לית שהופצה במרבית העיתונים, שלפיה מספר האזרחים שנהרגו לא עלה על 43. העיתונאים הישראלים שקיבלו את הנתונים האלה לידיהם היו יכולים לעשות פעולת חיבור פשוטה ולהגיע לאותה מסקנה. הם לא עשו כך, כי הם כבר מזמן לא עיתונאים."
וואו, עיתונאים שהגיעו ל-‏43 במקום 47 הם כלבלבים של דובר צה"ל ולא ראויים לתפקידם.

בנוסף, הוא מתבל במטאפורות מופרכות כל כך שהן למעשה משעשעות:
"מכך ניתן להבין שעל פי דובר צה"ל, שליש מההרוגים הפלסטינים ב"עמוד ענן" היו אזרחים בלתי מעורבים.
מנתח שהורג כל חולה שלישי שלו לא היה מנפנף ב"דיוק הכירורגי" שלו מעל כל במה אפשרית, אבל מה שלרופאים אסור לגנרלים מותר.".

זה ממש מבקש תרגיל בלוגיקה לכיתה ז':
- מה האנלוגיה שעושה המשורר?
- מה ההבדל בין מנתח לחייל?
- מה ההבדל בין הכלים בו משתמשים שניהם?
- מצא את הכשל הלוגי באנלוגיה הנ"ל לאור תשובותיך הקודמות.
- (שאלת בונוס) הגדר דמגוגיה - אתה רשאי להשתמש בדמגוגיה [ויקיפדיה], ולמיקוד הבט ב-'שיטות שמפרות כללים לוגיים --> אנלוגיה שקרית'
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634787
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 21:50
זה מן הסתם לא טיעון לוגי, זה מהלך רטורי (כמענה למהלך הרטורי, של טביעת המושג ''דיוק כירורגי'', מצד מערך ההסברה ודובר צה''ל). כמובן שהמטאפורה מופרכת, זו הנקודה שלו. ואני חושב שהטענה לפיה עיתונאים המוסרים את גרסת דובר צה''ל כלשונה (מבלי לטרוח אפילו להצליב אותה עם נתונים גלויים וזמינים) מועלים תפקידם, וכי כלי תקשורת שפועלים כך באופן גורף אינם ראויים לאמון - היא טענה חזקה ומשמעותית, ודוגמאות קונקרטיות, ''קשות'' ופשוטות כמו זו הן בדיוק הדרך הנכונה לאשש ולחזק אותה (אפילו כאשר הדוגמות לשכעצמן לא מרעידות עולמות).

(למען האמת, לא כ''כ מתחשק לי לשמש כפרשנו או כסנגורו של עידו לנדאו. אפסיק עם זה עכשיו).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634788
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 7/7/2014, 22:02
(1 - אתה נותן קרדיט גבוה מדי לדובר צה"ל, מסתבר שהמונח 'דיוק כירורגי' קיים באנגלית, והשימוש שלו לגבי הפצצות הוא אפילו דוגמת הבית של המילון האנגלי האינטרנטי החופשי החביב על גוגל).

(2 - גם אני אפסיק, בין השאר כי לאור הדוגמאות שקראתי אני חושב שהוא אכן עושה עבודה רצינית יחסית, גם אם קשה לו להסתיר את דעותיו האישיות מאחורי הנתונים שהוא מביא).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635653
dd • בתשובה לע' יום ה', 17/7/2014, 23:54
עוד זה מדבר וזה בא, התגלע סבב הלחימה הנוכחי והוא מעמיד למבחן את הטענות שהצגת.

כזכור, טוען לנדו מפיך כי ''חייהם של פלסטינים אינם פקטור בעיני מערכת הביטחון...(אלא אם קיים לחץ בינ''ל)'' והנה מה שעולה מתוך המערכה הוא אבסורד אכזרי, והוא אינו בגדר סוד, ולפיו עושה מערכת הביטחון הישראלית להציל חייהם של חפים מפשע (במסגרת מצב מלחמתי) יותר מן הפלסטינים עצמם, אשר למעשה עושים מאמץ הפוך להקריב כמה שיותר חיים של חפים מפשע ולדחוף אותם אל אש המערכה כדי שימותו.

פעם אחת על סמך השיקול שהעמדת ''בלתי מעורבים'' כחגורה של ''מגן אנושי'' לא רק סביב הלוחמים עצמם, אלא גם סביב ריכוזי האמל''ח, תמנע תקיפה ישראלית. במילים אחרות, החמאס בניגוד ללנדו, סומך על האתיקה הצה''לית כדי כך, שהוא מעדיף להגן על עצמו ועל האמל''ח שלו, לא בבטון מזויין, אלא בבני אדם בשר ודם. אלמלא היה חמאס סבור שבעיני צה''ל, חייהם של פלסטינים הם פקטור, כדי כך שינצור את נשקו, לא היה מוציא חוליות שיגור בנות שני לוחמים וארבעה ילדים. למשל.

אבל השיקול הנוסף, וגם הוא איננו סוד, הוא שהצגת תמונות ילדים הרוגים מקנה להם נקודות בדעת הקהל העולמית. ואין הדברים ניכרים רק ממסיבות העיתונאים שמקיימות אותן נינג'ות מפעם לפעם מתוך ציניות מקאברית להציג לא את הישגיהם אלא את ''הטבח'' ''רצח עם'' ''ג'נין ג'נין'' וכן הלאה, אלא גם בפיברוק במה הדברים ניכרים, לא רק בביטויים הקיצוניים ''טבח'' ''רצח עם '' וכיו''ב. אלא גם בפיברוק השיטתי של תמונות זוועה והפצתן ואפילו גם זה כבר איננו סוד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635657
dd • בתשובה לdd יום ו', 18/7/2014, 0:12
לצורך העניין נתעלם מן הצידוקים או לנימוקים אשר הפכו את התופעה לחלק מתורת הלחימה ממש של חמאס (וגם של הרש"פ) ובאותה המידה נתעלם מן הנימוקים והצידוקים המתייחסים למדינה היחידה שמותקפת בטילים, ולכך שבעצם מתנהלת פה מלחמה, ובמלחמה כמו בסיגריות, בתאונות דרכים, בתאונות עבודה- יש הרוגים, וזה מטבע המציאות. מזה נתעלם כרגע, אלא שהייתי מצפה ממי שקשרתם לו כתרים של ענייניות והעדר משוא פנים, שלפחות בפוסטים העכשווים שלו יטרח להציג את דבריו מתוך סייג, או להתייחס גם לאלה, ולו רק לשם תחושה או לשם אמת מידה. סייג לא מצאתי, והרבה פורנוגרפיה תועמלנית של תמונות זוועה מצאתי, ובעיקר שחץ של עוד אחד שחושב שהוא יודע הכל.

כל זה ומבלי להיכנס ליתר דברים אשר בסך אין בהם כל חידוש. עוד אחד שמנסה לבסס פוליטיקה בינ"ל על מה שבאופן שרירותי נראה לו "מוסרי", כאילו הוא לנדו, יקבע מה, כמה ולמה, ומתי מגיעים ל"מיצוי" הנה עברנו מבוז'י המתניע ללנדו הממצה.

הנה לפנינו אדם אשר לדעתי גם יכול להיות שם דבר של תופעה, אשר מינה את עצמו להיות אינקוויזיטור. חוקר חקירות ובולש בשקט אחר אי אילו מעידות קטנות או רמזים מרשיעים. ואז! מגיש ברעש גדול כתבי אישום מפורטים. טורקמוידה ולו שוליה איילית אלמונית, שגם היא מתפרצת מפעם לפעם באיזה אמוק אינקוויזיטורי של כתבי אישום.

טוב לאדם שיהיה טיפש, ולא יהיה שחצן. אין דבר גרוע יותר מלמות שחצן. זה חשוב בהרבה מהיות חכם. רק לא למות שחצן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636148
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לdd יום ג', 22/7/2014, 22:27
אין ספק שעדיף לחיות צנוע מלמות שחצן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/7/2014, 12:30
אתה מזכיר לי משפט שהמצאתי‏1 פעם, שאומר: "הכרתי פעם מישהו שנשבע שהוא ימות עשיר, אך הצליח לקיים רק את החלק הראשון".
______________
‏1- עד שיוכח אחרת, מה שבהחלט ייתכן
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636223
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 12:46
שלום עליכם סיפר על יהודי מכתריאליבקה שהגיע לברון רוטשילד בפריז והצליח להתקבל אצלו לראיון בהבטחה שיש לו סוד לאריכות ימים בשבילו. כשנשאל מהו הסוד ענה: "בוא אלינו לכתריאליבקה ולא תמות כי אצלנו עוד לא מת אף אדם עשיר".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634775
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 7/7/2014, 19:51
(2) מאחר וב'היקף' גדול שווה מ-‏1 פלסטינאים הרוגים מעוררים תגובה בינלאומית חריפה למדי (אתה מוזמן לעיין בכותרות עיתוני העולם ברגעים אלה ממש), אני לא בטוח עד כמה הזדמנויות יש למערכת הבטחון להתעלם מחייהם של פלסטינאים.
(מעבר לזה שהיינו כמובן מצפים שהיא תתחשב בחייהם לא רק מסיבות תועלתניות).

(1) ההתעלמות המערכתית מפשעים 'מקומיים' של חיילים ואזרחים שנוטלים את החוק לידיים היא טעות אסטרטגית גדולה, כולל פשעי השנאה הידועים בכינוי הבזוי 'תג מחיר'. טעות שהיא הן מחדל מוסרי והן מחדל תועלתני. אבל לעיתים אני חושש שחל על הצד שלנו הפתגם - זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634780
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 20:27
כאמור, זו פונקציה של עיתוי. ראה למשל את עופרת יצוקה ועמוד ענן. וברור שגם בשגרה לא כל הרוג פלסטיני מעורר תגובה בינלאומית חריפה. לעיתים ידיעות על הרוגים פלסטינים אפילו לא מגיעות לעיתונים ולחדשות בעברית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635040
ע' • בתשובה להפונז יום ו', 11/7/2014, 23:50
ועוד בעניין שיקוליו המוסריים של צה"ל, פוסט חדש של עידן לנדאו: "נכון לסופו של היום הרביעי למבצע, נמנו 105 הרוגים ו-‏785 פצועים בעזה... שיעור החפים מפשע שנהרגו נע בין 72%-84%... כמו בעבר, ישראל לא חסה על מרפאות ובתי חולים... בית החולים האירופי בחאן יונס הופגז ו-‏17 איש ששהו בו נפצעו... לא רק מתקנים צבאיים או כאלה שחשודים בהסתרת אמצעי לחימה, אלא סתם בתי מגורים של מפקדים צבאיים בחמאס... מקרה אחד שחילחל לתקשורת היה רציחתם של 8 בני משפחת כווארע בחאן יונס, כ"עונש" על קרבתם המשפחתית לעודא כווארע... שישה ילדים היו בין ההרוגים. בני הבית בחרו לא להתפנות על אף האזהרה, דבר שנקלט בצילומי המל"ט... מישהו לחץ על כפתור קטלני בעודו יודע שהלחיצה הזאת תמית חפים מפשע.".

עוד יותר מידי דוגמאות נוספות, אפשר לקרוא בפוסט.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635043
הפונז • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 0:52
אני פשוט מתקשה להבין למה הצבא האכזרי וצמא-הדם הזה, שכל מה שבא לו זה לנגב פיתות (שדרוג של מצות) בדם של ילדים פלסטיניים, טורח שוב ושוב להזהיר אותם לפני שהוא מפציץ בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים.
פשוט פרדוקס שנבצר מבינתי.

וד''א, למרות הטון הרטורי הקונספירטיבי של המאמר לעיל, כל הנתונים שהוא כותב ידועים למי שרואה חדשות וקורא עיתונים (ישראלים) באינטרנט. לא מוחבאים ולא מוסתרים מאף אחד. רק עם פרשנות קצת אחרת.

אני הייתי הרבה יותר מרוצה אם החמאס היה מתקין את כל המשגרים שלו במחנות צבא וחולות ריקים מתושבים, ולא בין גני ילדים לבתי חולים, ובכך היה חוסך את חייהם של עשרות ילדים ונשים פלסטיניות, שמותן - שלא יהיה ספק - נראה לי מיותר, מזעזע, והלוואי שלא היה קורה. אין לי ספק שהחמאס מעוניין במותן הרבה הרבה יותר ממה שאני או צה''ל מעוניינים לפגוע בשערה משערות ראשם (וכבר הבאתי כתבה שמראה את זה אי שם בפתילון אחר כאן).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635044
ע' • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 1:17
מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר. הטענה היא אחרת: אצל צה"ל לא משחקים שום תפקיד שיקולים מוסריים, וערך חייהם של הפלסטינים כלל לא נכנס למערך השיקולים המבצעיים שלו‏1.

הוא כמובן מזהיר לפני הפצצות (לפעמים, ולפעמים לא - כפי שאפשר לקרוא בפוסט המקושר) כדי להמנע מתמונות זוועה שעלולות יעוררו לחץ בינלאומי כבד מידי על ישראל‏2. משאר פעולותיו צריך להיות ברור ששיקולים אחרים לא ממש משחקים תפקיד במערך השיקולים המופעלים. אין כאן פרדוקס.

למה אתה חוזר על ססמאות נוסח "בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים" ודן במקומות בהם מותקנים משגרים הרקטות? הדוגמאות המובאות הן קונקרטיות וברורות: בית חולים ובתים מגורים אזרחיים שאפילו לא הועלתה טענה שהם שימשו לצרכים מבצעיים כלשהם של החמאס. רבים מההרוגים האזרחים שהוזכרו לא היו "נזק היקפי" כזה או אחר, אלא דיירהם הבלעדיים של הבית שהופצץ, שאשמתם העיקרית היא קשר משפחתי לפעיל חמאס כלשהו.

על מוסריות החמאס כמובן שאין לי דברים חיוביים לומר. חפש להם סנגורים במקומות אחרים.

ולגבי התקשורת הישראלית: העין השביעית לא מסכימים איתך (יש לכך גם הפניה בפוסט).

‏1 אולי אתה בכלל חושב שכך ראוי. רבים חושבים כך. הטענה היא דסקריפטיבית בלבד.
‏2 והעובדה שחמאס מעודד אנשים לא להשמע להזהרות היא אינדקציה טובה לתועלת שתמונות כאלה מביאה להם, ובאותה מידה לנזק שהן גורמות לצה"ל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635050
הפונז • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 9:09
הידע שלי לגבי זה שהחמאס משגר טילים ומקים מחפורות בצמוד לבתי חולים, כמו גם באשר לצורך המבצעי הספציפי לגבי אותה מרפאה בחן יונס, זהה להערכתי לידע שיש למר לנדאו הנכבד. רוצה לומר, שנינו מעריכים או מניחים משהו לגבי משהו שדה פקטו אין לנו שום מושג ספציפי מוצק לגביו. אז בהנחה שלמר לנדאו אין גישה ישירה לקבצי המודיעין הרלוונטיים, האמירה שלו שלא היה שם מחסן נשק או מחפורת טילים תקפה בדיוק שלי. וזה שאתה מקבל את שלו כעובדה רק מראה על ההטייה הפוליטית והאישית שלך, לא שום דבר אחר. באותה מידה שאין לך שום מושג על כמה הפצצות אכן בוטלו עקב הרצון לא לפגוע באזרחים (מה שסותר לחלוטין את הטענה שמסיימת את הפסקה הראשונה שלך).

העין השביעית רשאים לא להסכים עם מי שהם רוצים, אני ידעתי על מספר ההרוגים הפלסטינים, כולל המקרה המצער של אותה משפחה מחאן יונס (שהחמאס הקדים את לנדאו בכמה ימים וכבר קרא לה 'טבח חאן יונס', רק שנדע ממי הוא מעתיק את הטרמינולוגיה שלו) הרבה לפני שלנדאו האיר את עיניי, והכל ממקורות גלויים, מוכרים, ובעברית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635072
ע' • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 13:20
איש לא טען דבר לגבי המצאותו או העדרותו של מחסן נשק ליד בית החולים. אין לי מושג לגבי זה. אני כן יודע שבית החולים עצמו לא היה מטרה צבאית (גם צה"ל לא טוען אחרת), ובכל זאת פעמיים הוא נפגע בהפגזות צה"ל, שגם פצעו 17 אזרחים שהיו בתוכו. עובדות יבשות. גם באשר להפגזות בתיהם של משפחות פעילי חמאס - גם כאן לא צריכים גישה לדוחות מודיעין, כאשר מערכת הביטחון בכבודה ובעצמה מצהירה שלא הייתה שום סיבה צבאית, שום מחפורות ושום משגרי טילים שהובילו להפצצות האלה (בהן נהרגו אזרחים וילדים, שנוכחותם במקום הייתה ידועה). העובדות ברורות. במיקרים הנדונים אין אפילו מלחמת גרסאות בין צה"ל לחמאס.

"אני ידעתי" זו תשובה למה? גם אני ידעתי. אבל שנינו ידענו למרות שהנתונים מוסתרים או לפחות מוצנעים היטב בכלי התקשורת המרכזיים. אורן פרסיקו מפרסם כל יום סקירת עיתונות, בה הוא בודק את הדברים באופן שיטתי וכמותי. יש גם אחרים שעושים זאת ומגיעים בדיוק לאותן מסקנות (למשל דבורית שרגל).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635074
האייל האלמוני • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 13:36
תוכל לכתוב כיצד יוצרים קישור לכתבה? תודה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635079
ע' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/7/2014, 14:02
בכל פעם שנפתח חלון לכתיבת תגובה חדשה, מופיעות בתחתיתו הוראות לעריכת הטקסט והוספת קישורים. בין השאר, כתוב שם:

"כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור "דרך" מילה או צירוף מילים, כמו האייל הקורא - הקלידו <­קישור http://www.haayal.co.il האייל הקורא>".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635077
הפונז • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 13:57
רק גילוי נאות, הידע שלי בא מכלי התקשורת המרכזיים, לא משום בלוג או אתר פייסבוק של כותב זה או אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635081
ע' • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 14:26
והכרת את כל הדוגמאות שהוא הביא? באמת? אם כך, כל הכבוד - אתה צרכן תקשורת קפדן ודקדקן ביותר. רובם כמעט בוודאות כלל לא פורסמו בעיתונים (מלבד הארץ),או שהוזכרו רק כשורה-שתיים במסגרת איזשהו טור דיעה (ולא כידיעה חדשותית). לחדשות בטלוויזיה וברדיו אני נחשף רק מעט, ולא שמעתי שם על אף אחד מהאירועים האלה. הוריי - שניזונים בעיקר מהטלוויזיה והרדיו - לא שמעו על רובם כלל. לאור זאת, למרות יכולות הקשב והליקוט שלך, אני מרשה לעצמי להניח שרוב יהודי ישראל לא שמעו על הידיעות האלה.

בכל מקרה, עצם בקיאותך המרשימה לא מעלה ולא מורידה מהטענה המרכזית, לפיה המידע על הפגיעה בפלסטינים כתוצאה מתקיפות צה"ל בשטחים מוצנע היטב בתקשורת הישראלית. זו טענה אמפירית וקלה לבדיקה, שנבדקה והוכחה (ואפשר לטעון שכך צריך להיות, אבל העובדות עומדות לכשעצמן).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635092
הפונז • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 17:58
אולי זה שאני מנוי על 'הארץ' יניח את דעתך?
:-)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635100
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 19:38
לא להרבה זמן. אין כמו מלחמה כדי לעורר את הרוח המקארתיסטית הרעה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635102
סימקו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/7/2014, 20:00
מה נאמר על הצעת החוק (לא פחות ולא יותר) לאסור הפצה חינמית של עיתון ישראל היום, מפני שזה פוגע במוזס?
אגב, הארץ במהדורה האנגלית הרבה יותר קיצוני.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635104
ארז לנדוור • בתשובה לסימקו שבת, 12/7/2014, 20:16
הצעת החוק נועדה להציל את העיתונות הישראלית בכלל ולא את מוזס. עיתון חינמי המשמש כשופר תעמולה למשרד ראש הממשלה סותר ומפר כל מושג של עיתונות חופשית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635105
סימקו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/7/2014, 20:35
אירוני משהו.
אין ספק שזה לא משרת כלל את מוזס. בחייך.
עיתון הארץ חף מאינטרסים? במילים אחרות האם הוא עיתון אובייקטיבי? האם אני יכול לומר שבסבירות גבוהה רוב קורא הארץ הם סמולנים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635107
ארז לנדוור • בתשובה לסימקו שבת, 12/7/2014, 20:57
בודאי שזה יהיה טוב למוזס אבל היוזמה היתה מצד פוליטיקאים משני המחנות.
אין עיתון שאינו חף מאינטרסים והארץ הוא בודאי עיתון שמאלני, היחיד במדינה כשם שעיתונים אחרים הם בעלי עמדה ימנית או של המרכז הלאומני. כל קריאה לסגור עיתון בגלל עמדתו היא אנטי דמוקרטית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635108
סימקו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/7/2014, 21:39
היוזמה הייתה שייכת לזה שהכי מרוויח מזה ומשם זה התגלגל.
לית מאן דפליג על כך שקריאה לסגור עיתון היא אנטי דמוקרטית. נשאל את זה כך האם אלה הקוראים לצמצם את חלוקת עיתון ישראל היום עשו זאת כשידיעות אחרונות היה העיתון הנפוץ במדינה עם נטייה שמאלה? איפה אלה שימחו כנגד ערוצי החדשות המציגים צד אחד בלבד של המפה הפוליטית, הרי אין ערוץ אחד אפילו לימין הפוליטי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635109
ארז לנדוור • בתשובה לסימקו שבת, 12/7/2014, 21:50
ושוב, הקריאה לסגור את ישראל היום באה כתוצאה מכך שהוא מייצג פוליטיקאי ספיציפי ומהעובדה שבחלוקתו חינם הוא פוגע במתחריו ובכך גם בדמוקרטיה הישראלית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635112
סימקו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/7/2014, 22:13
בוא נסגור את ידיעות (אני לתומי חשבתי שהצעת חוק היא רק כדי למנוע הפצה חינמית) הרי הוא מייצג קבוצה מצומצת של פוליטקאים השייכים לצד אחד של המפה ובנוסף במקומות רבים הוא נמכר תמורת שקל בלבד. או ששלדון יעלה על נס עוד כמה פוליטיקאים מסביבתו של ביבי, בדיוק כמו מוזס, ואז זה יהיה בסדר.
המטרה של החוק לסגירת עיתון ישראל היום היא כדי שמוזס יחזור לשלטון ללא מתחרים, ממש דאגה לדמוקרטיה בוא נהיה רציניים. הסכנה לדמוקרטיה מישראל היום היא בדיוק כמו הסכנה להיפגע מרקטה כשכיפת ברזל ברדיוס של מטר ממך.
שורה תחתונה, כל מי שתומך בסגירה של ישראל היום הוא בדיוק כמו זה התומך בסגירת עיתון הארץ, אוהב לקרוא רק אתה שחושבים כמוהו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/7/2014, 15:41
שימו לב לכותב התגובה העשירית שם...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635922
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/7/2014, 18:25
חכה, עם הפיכת השידור הציבורי לישר''ה, נתחיל לשמוע שטף של ''בעזרת האל'' (זה כבר קורה בדיווחי שדרנים ובמכתבי מח''טים) ורוח לאומנית לתפערה (שכה''ב) תישמע ברמה.
המקארתיזם כבר בפתח ולא ממש נעשה ניסיון רציני לבלום אותה ולהשיב את רוע הגזירה על חופש הדיבור שמזומנת לנו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636018
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2014, 9:19
איפה היה קולך כשחברי כנסת (לא עצומה אינטרנטית אנונימית) ניסו לחוקק חוק כנגד "ישראל היום"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636077
ארז לנדוור • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 13:54
כבר עניתי לגבי זה. ראה בהמשך הפתיל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635091
הפונז • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 17:50
'עובדות יבשות' זה סוג של היתממות (או נאיביות). כשאתה מפוצץ מחסן נשק ליד בית חולים, בית החולים עשוי להיפגע ומבקרים בו עשויים להיפצע. כשאתה שם מחסן נשק ליד בית חולים, זה מה שאתה מסתכן בו. הי, גם זאת היתממות - זה מה שאתה מקווה שיקרה, אם אתה החמאס.

באשר להפגזות בתיהם של פעילים בכירים - אני שמעתי גרסה שאצל החמאס יש פרקטיקה (שהם למדו מהחיזבאללה), לפיה בקומה העליונה ישנה המשפחה, בקומה התחתונה בונים חמ"ל לתיאום פעילות מבצעית, ובמחסן מחביאים טילים ותחמושת. ויש גרסאות עם מחסן תת-קרקעי רב קומות כמובן.
אני לא בטוח במאה אחוזים כמה זה נכון, וגם לא בטוח באשר לפרקטיקה החדשה הזאת של צה"ל וסיבותיה, אז מעבר למה שציינתי אין לי מספיק מידע רציני בשביל לסנגר או לקטרג.
ספציפית לימים האחרונים, ההצהרות שמנהיגי מערכת הביטחון מפריחים לא מחזקות את אמונתי בחכמתם האסטרטגית או הטקטית, אז אני לא מתכוון להגן על כל שטות ש(ייתכן ו)הם עושים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635097
ע' • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 18:34
נכון, זה עלול לקרות בלי כוונה. ואני מתאר לעצמי שזה גם קרה בלי כוונה - אני מקווה שבינתיים אין פקודות מבצע שמטרתן פגיעה בבתי-חולים סתם ככה‏1. השאלה היא אם הייתה מידה של השתדלות *לא* לפגוע בבית החולים. איני בוחן כליות ולב, ואין לי ברירה אלא לשפוט את התקרית הספציפית הזו בהקשר הרחב בו היא מופיעה, ולהסתמך על ראיות נסיבתיות. והן מצויות בשפע.

הרי לא מדובר כאן בתקרית מבודדת, ואפשר לבחון את סך פעולות הצבא ותוצאותיהן ולהעריך את המידה בה מערכת הביטחון משקללת פגיעה בחפים מפשע עזתיים לכשעצמה. כאשר בסך הפעולות האלה נכללות למשל הדוגמאות האחרות מהיומיים האחרונים, אותן אתה פוטר כשטות טקטית נקודתית או מנסה לתרץ בפרקטיקות של החמאס עליהן שמעת איפשהו‏2, מתקבלת תמונה ברורה למדי של מוסריות הצבא: מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה - ומשמעות הדבר היא הרבה נפגעים והרוגים שאינם מעורבים בלחימה, ביניהם ילדים.

מה זה אומר על מוסריות הצבא והפעולה הנוכחית בכלל? שכל אחד יחליט בעצמו‏3. אבל לפחות שההחלטה הזו תעשה על סמך המציאות, ולא על סמך שמועות, דיסאינפורמציה ומיתוסים.

‏1 אם כי ככל שאני מתוודע לקיומם של מפקדי חטיבות בצה"ל שכותבים לפקודיהם שמטרת המבצע היא הכרתת האוייב המנאץ את שם אלוקי ישראל, כך הולך בטחוני בכך ומערער.
‏2 אני לא מבין את פשר ההתפתלות הזו: מערכת הביטחון אומרת בפה מלא שבבתים שהופצצו כשרק ילדים ואזרחים בתוכם לא היו מחסני תחמושת או הסתתרו מחבלים, אלא המטרה הייתה פגיעה במשפחות מפקדי החמאס (ראה למשל כאן).
‏3 דעתי שלי לא מגובשת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635110
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 22:01
"מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה"

אתה יכול לפרט איך אתה מפריד בין דאגה מוסרית לבין דאגה אינטרסנטית מהחוק הבינלאומי והתקשורת? בסדר ראשון, אזרחים הרוגים הם בעיה מוסרית פלוס-מינוס באותה מידה כמו בעיה חוקב"לית ותקשורתית. אתה יכול לומר שצה"ל מתאמץ מוסרית במידה מינימלית ולא מילימטר יותר.

בסדר שני אפשר, כמובן, להבחין בין דאגה מוסרית לדאגה פרקטית-אינטרסנטית: כשצה"ל יכול לשער שלא ידעו על ההרוגים. על זה מדובר? (מצטער אם התשובה טמונה בתחקירים של לנדו, שלא קראתי.)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635114
ע' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/7/2014, 22:39
הזיהוי (מסדר ראשון) של דאגה מוסרית עם דאגה אינטרסנטית אולי נכון ברמה העקרונית, אבל לדעתי לא ברמה המעשית. דיפלומטיה וענייני פרקטיקה טריוויאלים מאפשרים לרוח החוק הבינלאומי להתבטא רק לעיתים נדירות ובמיקרים קיצוניים למדי (אפשר לראות זאת למשל בסאגת דו"ח גולדסטון), ועל מגבלותיה של התקשורת בטח שלא אוכל לחדש לך דבר: היא זקוקה לתמונה ברורה או כותרת מוחצת, שיצליחו להתגבר על רעשי הרקע ולמשוך תשומת לב (כך התוצאה של הרוג חף מפשע אחד פר-מתקפה במשך 100 מתקפות, תמשוך פרומיל מתשומת הלב של מתקפה אחת ובה 50 הרוגים חפים מפשע, ושתיהן תתגמדה מול תמונה מוצלחת של ילדה הרוגה - וכל זאת כמעט בלי תלות בקונטקסט).

אדגיש: אני חושב שמההטיות הנ"ל נהנים וסובלים כל הצדדים, לא רק ישראל לבדה או רק הפלסטינים לבדם. אבל ההטיות האלה אינן מבטלות זו את זו (אולי אפילו להפך), והתוצאה הסופית היא פער רחב בין מה שדאגה אינטרנסטית מאפשרת, לבין מה שהמוסר‏1 מאפשר. ונראה שמערכת הביטחון הישראלית מדלגת מעליו בשמחה, ומתרחקת מהתנהלות מוסרית ככל שהדבר מתאפשר לה מעשית.

‏1 קצת מצחיק לכתוב המוסר, אבל הכוונה שלי כאן היא פשוט לרציונאל המוסרי שעומד מאחורי ניסוח האמנות הבינלאומיות, ומהדהד מטון הכתבות התקשורתיות, בהתאם להקשר. אפילו לעמידה מוסרית במובן הזה אי אפשר להתקרב מסדר ראשון על ידי התחמקות מסנקנציות בינלאומיות וסערות תקשורתיות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635163
ע' • בתשובה לע' יום א', 13/7/2014, 13:22
שלושה עקרונות מרכזיים מנחים את הדיון לגבי מותר ואסור בעת מלחמה. גם חמאס וגם ישראל מפרים אותם, כותב אייל גרוס (מומחה למשפט בינלאומי). נדמה לי שברור שאם לא יתרחש משהו דרסטי בקרוב, השאלות האלה כלל לא יבחנו ברצינות, ובכל מקרה לא תופעל סנקציה רצינית בשל כך כלפי אף אחד מהצדדים. זה כמובן בהקשר של טענתי כי המרווח שבין "לא לעבור על החוק הבינלאומי" לבין "לשאת בתוצאות המעבר על החוק הבינלאומי" רחב דיו כדי לאפשר הרבה מעשים לא-מוסריים, אפילו אם מקבלים את העקרונות המוסריים שעומדים מאחורי החוק הבינלאומי כחזות הכל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635888
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 21/7/2014, 15:33
אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.

אז עכשיו יש לך מושג. זה משנה את דעתך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635917
ספקן • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 17:37
"מסתבר" כלומר "דובר צה"ל טוען"?
להדיוט כמוני התמונות לא אומרות כלום. הנקודות האדומות המציינות רקטות הוספו ע"י דובר צה"ל.
אם יש איזה מומחה שיכול להסביר למה יש פה ראיה לשיגור רקטות (או בתצלומים אחרים, למשל תרמיים?) אז ייתכן שאשתכנע
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635920
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 18:11
העובדות הן שונות ודובר צה"ל שינה גרסאות.
בית החולים *לא* שימש כמחסן של תחמושת וצה"ל ידע שאין שם כלי נשק ולמרות זאת, במשך שבוע שלם מזהיר אותם ויורה עליהם.
כך, גם משפטית זו לא מטרה לגיטימית וזהו פשע מלחמה.
דובר צה"ל נע מהגרסה: "היו שם פיצוצים וזו ההוכחה שהיו שם רקטות", ל- "ברור שבית החולים לא היה מטרה" (ולכן ירה עליהם במשך שבוע...).
מעניין איזו גרסה תופיע כעת.
העובדות על הפצצת בית החולים השיקומי היחיד בעזה

כל המשותקים להתפנות מיד

עובדות שלא נקרא בתקשורת הממוסדת וחבל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635921
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2014, 18:15
הלינק הזה כבר הופיע פה במעלה הפתיל, להביא את אותו לינק שוב ושוב לא מחזק את הטיעונים שלו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635924
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 18:31
יש כאן שני לינקים לפירוט המאורעות ולהתפתלותו של דובר צה''ל. לא חייבים לקרוא את הפוסטים אבל חבל לטעון עובדות שאינן אמת.
האטימות והאדישות של צה''ל לחיי אדם ואחר כך הצורך להתפתל לאור (לחשכת) האסון ההומניטרי שאנחנו גורמים, חשוב שנדע זאת, דווקא כאזרחי המדינה שהאסון נגרם בשמם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635939
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2014, 20:29
אצלך דובר צה"ל משקר כאכסיומה כנראה. לכן לא משנה איזה כתבות חדשות ועדויות חדשות אני אביא לך, זה לא ישכנע אותך. בדיוק כמו מי שמשוכנע שהשב"כ רצח את רבין. אבל לטובת אחרים בדיון הזה, אני חושב שכתבות ועדויות חדשות ולא ממוחזרת מוסיפות מידע חשוב לשקלול הערכי שלהם של מה שקורה במציאות.
אותך למשל לא מעניין לחשוב קצת על המניע‏1 של צה"ל בתקיפת מאגר הרקטות הצמוד לבית החולים. מה, צה"ל חוזר ומתקיף את בית החולים רק כדי להרוג זקנים פלסטינים נוטים למות ומעצבן אותך ואת הבלוגר לנדו? זה נראה לך מניע סביר?

אבל שוב, אני לא חושב שאני, או מישהו או משהו אחר ישכנעו אותך.

‏1 מה שהיה כל שופט סביר שואל את עצמו לפני שהוא מאשים מישהו ברצח.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636016
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 9:07
לגבי המניע, לא, טענתי היא שצה''ל פשוט אדיש. הוא לא מחשב את הנזק ההומניטרי אלא כאשר זה פוגע בתדמיתו ועל האדישות הזו יש לבקר אותו כי המחיר, שלנו ושלהם, גבוה מידי.
ככל שתהיה ביקורת ניתן לקוות שהאדישות הזו תיסדק ושהשיקולים יהיו שונים.
כיום, 'על הדרך' צה''ל פשוט יורה ומחריב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635937
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 20:16
אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא.אבל... מה הקשר? אתה מתווכח לשם הוויכוח, או כי יש לך עניין אמיתי לברר את המציאות העובדתית? מדובר בבית חולים אחר מזה שהוזכר קודם (בית החולים האירופאי בחאן יונס).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635944
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 21/7/2014, 20:40
אולי, זה מתחיל להיות מגוחך, הלינק שלי, כמו גם הפוסט של לנדו מעשרים ביולי, מדברים חד וחלק על בית חולים אל וופא. אם אנחנו לא מסכימים על זה, כנראה שאו שאנחנו חיים ביקומים מקבילים או שאתה לא יודע לקרוא. תבחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635946
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 20:51
זה התחיל מגוחך, אבל זה הולך ומחמיר. הדיון פרוש כאן לפנינו, וקל מאד לראות מתי ובאיזה הקשר הוזכר בית חולים: הנה. ובעקבות הסיפא שלך, הנה המלצה נוספת לעיונך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635952
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 21/7/2014, 21:46
תגובה 635920 מהיום בשעה 18:11, בלינק הראשון, מפנה לקישור הזה, שזהו העמוד של לנדו מה-‏20 ביולי (צריך לגלול למעלה, משום מה הוא מפנה לתגובה למטה), שחמש הפסקאות הראשונות שלו עוסקות ישירות בבית חולים אל וופא. דוגמית למתקשים ולמתעקשים - הפסקה הראשונה היא:

"תקציר הפוסט הקודם והעדכונים השוטפים: במשך שבוע ימים צה"ל הטיל אימה על בית החולים השיקומי "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה: איומים טלפוניים שעל כל הצוות והחולים – משותקים בדרגות שונות – להתפנות, וטילים שפגעו בקומות העליונות. שום הסבר לא ניתן. במקום נותרו 17 חולים שהצריכו השגחה צמודה, 25 אנשי צוות רפואי ו-‏8 מתנדבים בינלאומיים. בערב הפלישה הקרקעית, החל הצבא להפגיז את בית החולים מכל עבריו ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות. צה"ל הרס את קומות 2-5 בבניין."

אגב, בפוסט הזה אפשר למצוא פנינה נוספת - לנדו מצטט את אמנת האג:
"בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.".

אני מודה ללנדו שעוזר לנו להבין שצה"ל נוהג בדיוק לפי הדין הבינלאומי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635954
ירון • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 22:02
בקיצור: אוי לרשע ואוי לשכנו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635965
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 21/7/2014, 23:53
באמת? וואו. אוקיי.

אם אין ברירה, אז אין בררה. אלך להביא את הכפית שלי:

(1) 11.07, שעה 23:50 - אני כותב בתגובה 635040 על בין החולים האירופאי בחאן יונס.
(2) 21.07, שעה 15:33 - אתה עונה לי על כך בהמשך הפתיל, בתגובה 635888, "אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.". אלא שאתה מתייחס לאל-וופא.
(3) 21.07, שעה 18:11 - מישהו אלמוני כותב לך את תגובה 635920, ובה הוא מפנה לפוסט של עידן לנדאו על אל-וופא. איך זה קשור אלי? אלוהים יודע.
(4) 21.07, שעה 20:06 - אני לראשונה עונה לך בתגובה 635937, ואומר שאין לי וויכוח בנוגע לאל-וופא, אלא שאני לא דיברתי עליו. כך שתגובת ה-"אופס, אבל מסתבר" שלך רלוונטית כמו מטרייה לצוללן.
(5) 21.07, החל מ-תגובה 635937 - אתה פוצח במפגן מדהים של אי-הבנה ובלבול.

ברור מזה, לא אצליח להיות. בהצלחה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635966
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 0:14
תגיד ע', אתה חושב שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול ע"מ להרוג כמה שיותר ערבים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635968
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 0:18
תגובה 635044: "מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635975
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 0:33
תגיד ע' אתה חושב שצה"ל רוצה להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635976
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 0:34
לא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635978
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 0:51
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ מינימלי ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635979
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 0:52
כן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635981
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 1:00
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר,כמו כל צבא אחר, ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635983
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 1:07
שאלת שתי שאלות.
האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה: לא.
האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ כמו כל צבא אחר לא להרוג אזרחים: אני לא יודע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635985
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 1:26
סביר זה יחסי למשהו לא?

עזוב את זה,הוא לא עושה מאמץ סביר לדעתך?! מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת "סביר"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635986
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 1:57
"סביר" זה יחסית לסיטאואציה, לאור המוסר בו אני מחזיק. צמחונים האומרים שהריגת פרה לשם אכילתה אינה פעולה מוסרית, לא צריכים לתלות את עמדתם זו בצריכת הבשר של הארגנטינאים (למען הסר ספק: אני לא צמחוני).

אני חושב שאתה יכול לענות על זה בעצמך: דמיין שאותם כ-‏350 הרוגים אקראיים וחפים מפשע, מתוכם כ-‏100 ילדים, היו ישראלים יהודיים, קרובים שלך, שכנים שלך ובני משפחותיהם שאין להם קשר לחמאס. האם גם אז היית חושב שרדיפתו (המוצדקת) של צה"ל אחרי אנשי החמאס מצדיקה את מותם? האם ירי הרקטות‏1 באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"? (זכור שבניסוי המחשבתי הזה מדובר בישראלים ויהודים). על המטרה הרי איש אינו מתווכח: יש להפסיק את טרור החמאס על ישראל. הוויכוח הוא על האמצעים שהמטרה מקדשת. אין עוררין על כך שפגיעה אלימה בארגון או באנשיו היא מוצדקת, ולכולם ברור שבמהלך כזה עשויים להיות נפגעים חפים מפשע. אבל אם אותם הרוגים חפים מפשע לא היו "הם" אלא "אנחנו", נראה לי שאז גם אתה היית מסכים שאולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות כדי לצמצם משמעותית את מספרם.

ובכן, אני לא מבדיל בין "הם" ל-"אנחנו" כשמדובר בחיי-אדם, וזו כל התורה כולה.

‏1 שחייבים להפסיקו במהירות, אבל הוא מהווה איום קטן מאד על חיי אדם ישראלים ופגיעתו בכלכלה ובחברה הישראלית מצומצמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635991
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 2:43
לא הבנתי,צמחונים לא יתלו את עמדתם בצריכת הבשר של הארגנטינאים,אבל לצורך העינין מישהו שאוכל שניצל בחודש זהו מצב "סביר יותר" ממישהו שאוכל כל יום סטייק לא?!
לא משנה הנקודה הזאת שולית.

לפני שאני מתחיל,את שאלת מליון הדולר אני כותב בסוף.

1.לא הבנתי ע"ב מה אתה קובע שמס. גבוהים? ביחס למה? להרגשה שלך? להסטוריה הצבאית?

2.בגלל זה אני ישראלי,כי אני מאמין בערכים המערביים,כי אני יהודי ואני ציוני-אני מוכן להלחם ולמות על הערכים האלה. אם מישהו בשם ערכים אחרים (משחק בדמיון כזה) ינסה לפגוע בי או בקרובי,או בעמי- דמו בראשו. ברור שאני לא יסכים לאזרח אחד הרוג.אם מבחינתך אין הבדל בין ערכים-אתה אדם חסר ערכים.

3.אם מבחינתך אין הבדל בין האוייב לך,אתה טוען שאין הבדל בין תוקפן למגן,בין אמת לשקר,בין צדק לשחיתות.אתה אדם חסר מוסר.
אם יש מישהו שמנסה לפגוע בי בשם העם שמולי,הוא יפגע גם במחיר של פגיעה סביבתית,העם שם הכריז מלחמה עליך, העם שם צריך לשלם את מחיר המלחמה.

4.צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחים.אזרחים עדיין יפגעו כי יותר חשוב לחסל את מי שמנסה לפגוע בי,ועוד יותר חשוב לגבות מחיר על הרצח שהוא מנסה לעשות ,ועוד יותר חשוב לנצח את המלחמה.

5.האם אתה יושב כל יום בבית חולים ודואג לכל עשרות הילדים שם במקום לבזבז זמן בעבודה שעוזרת לך +אישה ו2-3 ילדים? אתה מחלק שווה בשווה את כל ההוצאות שלך על הילדים בין כל תלמידי הכיתה של הבן? הרי אין אנחנו והם?!

6.במקרה של החמאס,ברוב המקרים הם משמשים כמגן אנושי,ושאני אומר משמשים אני מתכוון שהם כלי עזר,כמו החובש,הטבח,המסגר שמכין את המרגמה וכו'-זה לא שהם אפקט צדדי לא רצוי,
הם צריכים למות.

ואחרי הכל,לא ענית על שאלת מליון הדולר שהייתה מייתר את כל מה שכתבתי,ע"ב מה אתה כותב "אולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות"?!
מה המדדים שלך? איך אתה קובע אם זה הרבה או קצת?

והכי חשוב-מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות שמבחינתך המבצע היה "מוסרי"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635993
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 3:13
דווקא הבנת. כך, למשל, אם נשווה את צה''ל בעזה לרוסיה בצצ'ניה - צה''ל סביר יותר. אבל גם רוסיה בצצ'ניה הייתה סבירה יותר מההוטו ברואנדה. זה לא אומר שרוסיה הייתה סבירה, וזה לא אומר שישראל עכשיו סבירה.

אני חושב שכתבת קשקוש פשטני ומתלהם. בזמן אחר אולי הייתי מגייס סבלנות לענות לך, אבל לא היום. אם מתחשק לך, נסה לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלי (מההתחלה, עד הסוף, ולאט), ולהבין למה כל מה שאמרת כאן לא קשור לכלום, ולמה בעצם כבר עניתי לשאלת מיליון הדולר שלך. אם לא מתחשק לך, לא נורא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635994
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 3:26
ומי סביר יותר מצה"ל? או שזה לא משנה...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636040
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 11:54
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית:

א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי‏1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח.
טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות‏ באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'.
נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'.
על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא.
כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות.

ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם‏2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב‏3.

‏1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה
‏2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם
‏3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636059
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 12:49
התחמקות לפי הספר.

א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם.

ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636064
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 13:10
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 100‏1 או 1000. זה כל מה שאמרתי.
בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד‏2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי.

‏1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100.
‏2 שלא לומר מופרך
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636074
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 13:39
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי‏1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות‏2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד.

‏1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו?
‏2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636080
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 14:06
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?"

אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר.
אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר.
עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר‏2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת‏1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר.

אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים.

‏1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו.
‏2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636081
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 14:09
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997.
אין חדש 636093
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 16:44
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?!
מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים)

אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע?

אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך.

שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636073
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 13:29
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס.
עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636076
ע' • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 13:43
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636078
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 13:57
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636079
ע' • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 14:05
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון.
עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-‏22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636094
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 16:45
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635995
dd • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 4:56
להתקשר כך וכך שיחות לכל בית באופן אישי ממש, לכסות את האזור המיועד בעלוני התראה מראש, הפגזה זעירה מקדמית שנועדה להתריע על ההתקפה הצפויה באופן נקודתי, תמיכה הומאניטרית תוך כדי לחימה..וכל אלה אינם מאמץ סביר בעיניך.
אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ה.. שלך הינו סביר.

אני לא מוצא את המילה המתאימה, אני רק חושב שאתם חצופים, מגעילים, בצורה שלא תתואר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635997
ע' • בתשובה לdd יום ג', 22/7/2014, 6:09
שיחות האזהרה, נוהל "הקש בגג", הפליירים המתריעים על הפגזות קרבות, הסיוע במזון ותרופות - כל זה טוב ויפה (באמת). אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?

ההומניזם והמוסר בהם מערכת ההסברה מתהדרת - מס שפתיים הם, או ערכים אותנטיים? כי אם אין ברירה, אז אין ברירה. אם ישראל עם הגב לקיר, שתבעט ותשרוט - כי במלחמה כמו במלחמה. אבל כאן ועכשיו, מה לכל הרוחות כל כך דחוף? כי בינתיים ירו עוד כמה טילים, שיבהילו ישראלים ויגרמו נזק מינורי? בשביל זה להרוג ילד? כי אח"כ יהיה קשה יותר למצוא את פעיל הטרור שרוצים לחסל? בשביל זה להרוג משפחה? כי צריך לנקום ממש עכשיו באיזה חמאסניק על ידי הריסת ביתו? בשביל להרוג את אחותו וילדיה שנמצאים שם? אם לילד היו קוראים נועם כהן מהרצליה, אם היה מדובר במשפחת דהן מרחובות, אם זו הייתה אחותך ושני ילדיה - גם אז היית חושב שהמטרה הספציפית הזו מקדשת את האמצעים הספציפיים האלה?

חמאס הוא ארגון נוראי ומרושע וראוי להלחם בו. העזתיים, כציבור, הם מטומטמים וחשוכים. הרבה מהמרור שהם אוכלים, על עצמם הם המטירו אותו. עם ירי הרקטות ומנהרות הטרור אסור בשום אופן לישראל להשלים. אבל מול כל אלה - חיי אדם.

ושוב אבהיר: לא על חייהם של הטרוריסטים אני חס, ולא מאובדן חייהם של לוחמי האויב אני מוטרד. למרבה הפלצות, רוב ההרוגים (כ-‏60%) לא היו מאלה. כן, זו לא כוונתו של צה"ל אלא זה חמאס שמשתמש בציניות פושעת באוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. ומה בכך? "מגן אנושי" הוא פחות אנושי? יחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם א-סימטריים עד כדי אבסורד, ואופי האיום (שאינו קיומי, ואינו בהול) העמיד בפני ישראל את האופציה לקחת נשימה עמוקה, ולפעול באופן שקול יותר במקום להרוג את החמאסניקים גם במחיר חייהם של המגנים האנושים.

אני לא אסטרטג צבאי גדול, ואין לי כוונה לדון לעומק בסיכויי ההצלחה של האלטרנטיבות שעמדו בפני ישראל - אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שישנן רבות כאלה‏1. למשל, לגייס בדרכים דיפלומטיות קואלציה בינלאומית, בשיתוף מדינות ערב והרשות הפלסטינית, שתשיג את פירוז הרצועה‏2. למשל (ואולי במקביל), לנהל מלחמת ההתשה ארוכה וסבלנית מול החמאס, בה מנהיגיו, מפקדיו ופעיליו נרדפים בכל מקום ומחוסלים כשהדבר מתאפשר‏3. ואפילו, אם צריך, לכבוש צבאית וקרקעית את הרצועה כולה ולהחזיקה מפורזת בכוח עד הודעה חדשה‏4‏5.

העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו.

‏1 ואני תוחם את הדיון רק לבעיה הקונקרטית והמבודדת שלפנינו. על האפשרות ליישם מדיניות חכמה שתשנה את התנאים היסודיים ביננו לבין הפלסטינים - אני בכלל לא מדבר. גם ממשלת ישראל לא.
‏2 זה היה לוקח זמן, ובזמן הזה טילים היו עפים על ישראל. אבל חייהם של מאות חפים מפשע היו נחסכים.
‏3 "מתאפשר", פירושו בלי להרוג משפחה או שתיים על הדרך.
‏4 בלי להתיישב שם אזרחית, מן הסתם!
‏5 גם בפעולה כזו היו ככל-הנראה נפגעים חפים מפשע. אבל הרבה פחות מאשר במבצעים דו-שנתיים בהם מפגיזים שכונות מגורים ובתי-חולים מהאוויר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635998
מקור אחרון • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 7:00
ההנחה בבסיס הערה 2 היא שורש העניין. על מה ההנחה הזאת מבוססת? באיזה מובן מבצע ארוך ומתמשך בו חיילי צה״ל מתבוססים בתוך הבוץ העזתי ועוברים מדלת לדלת כדי למצוא מצבורי טילים בבנייני מגורים הוא בכלל אפשרי מבחינה בינלאומית או יוביל לפחות אבדות בנפש בצד הפלסטינאי? זה מה שאתה מציע? כיבוש הרצועה וחיילי צה״ל מתפקדים כשוטרים, לאורך תקופה ארוכה, שעוברים מדלת לדלת ומחפשים נשק ומחבלים? לוחמת גרילה בשטח בנוי, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה ועוינת, לאורך שבועות או חודשים, זה לא סתם רעיון רע. זה רעיון בלתי מוסרי בעליל, גם אם נתעלם משיקולים כמו ביטחון החיילים שלנו.

החמאס אומנם מופרע בנפשו, אבל הוא לא מטומטם. במקרה בו ישראל תחליט להעביר את שיטת ההתמודדות עם החמאס מתקיפות מהאוויר של מטרות של ארסנל טילים ומוקדי שיגור, אל פעילות קרקעית שתפקידה לפרז את רצועת עזה, בלי יכולת להשתמש בארטיליריה / הפגזת מטרות מרחוק, החמאס יתאקלם ויבצע את ההתנגדות בתוך השטח הבנוי מול כוחות הקרקע. את הלחימה הזו הוא יבצע באופן דומה לשיטת ״המגן האנושי״ שהוא מבצע מול התקיפות האוויריות, עם התאמות קלות. הוא ישתמש במלחמת גרילה מתוך האוכלוסיה, בעזרת האוכלוסיה וע״י שימוש ציני של האוכלוסיה, כדי לפגוע כמה שיותר בחיילי צה״ל וכמה שיותר בניסיון (שאתה מציע) לפרז את רצועת עזה.

אני לא בטוח (האמת, אני בטוח שלא) שהשיטה הזאת תצמצם את מספר האבדות בצד הישראלי או בצד הפלסטינאי. אזרחים ימשיכו להפגע. חיילים ואזרחים ימשיכו להכנס למלכודות מוות שהחמאס מכין להם בתוך השטח הבנוי. האשמות על הצבא הכובש והבלתי מוסרי של ישראל ימשיכו להשמע. גם נקבל כל מיני צילומים חביבים בתקשורת של חייל רגלים ישראלי שיורים בתוך מסגדים, בתי ספר ובתי חולים. מטעמים.

- טוק טוק.
- מי שם?
- צה״ל, באנו לעשות פירוז הומני. יש לנו תצא של הטילים על הגג.
- יש ילדים בבית ושני מחבלים. אנחנו לא פותחים את הדלת ליאהוד.
- טוב, מתנצלים. נבוא בפעם אחרת. השארנו מגנט על הדלת. תתקשרו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636032
הפונז • בתשובה למקור אחרון יום ג', 22/7/2014, 11:18
מסכים ומחזק - אם אפשר ללמוד משהו מהסטטיסטיקה של הימים האחרונים, זה שברגע שחיילי צה''ל החלו לבוסס בבוץ העזתי, גם כמות האזרחים הפלשתינאים ההרוגים יותר מהוכפלה, מאחר ופעילות קרקעית גוררת בעקבותיה היתקלויות וארטילריה שאין להן זמן לתקיפות כירורגיות מהאוויר, כפי שנעשה כשלא היה חשש לחיי חיילים בשטח.
ראה מה קרה בסג'עיה מרגע שנכנס לשם הכח הקרקעי, והמחיר האיום ששילמו גם החיילים וגם אזרחי סג'עיה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636053
ע' • בתשובה למקור אחרון יום ג', 22/7/2014, 12:14
בניגוד לדבריך - זה לא שורש העניין, אלא נושא פריפריאלי בשולי הדברים. אני לא מסכים עם הניתוח המלומד משלך, אבל כפי שכתבתי - אני לא מומחה צבאי גדול, ואין לי רצון לפתוח דיון על טקטיקת לוחמה בשטח בנוי וחילופי ההערכות בדבר פריסת כוחות החמאס ברצועה. רק אזכיר לך שהשתלטות על עזה תבוצע פעם אחת, ואילו מבצעי "הכה בעזה" עושים כל בשנתיים. ואדגיש שכיבוש הרצועה הייתה רק אחת מבין שלושת האלטרנטיבות שמניתי כדוגמא. ומן הסתם יש עוד מלבדן. העיקר הוא שהן ישנן.

לסיום, אחזור על פסקה שכתבתי, ועליה כנראה דילגת: העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636019
dd • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 9:27
קודם זה היה ''מאמץ סביר'' עכשיו זה ''לא לתקוף''.

אין לי סבלנות בשבילך. ולשכמותך. אלא שאני מציע שאחותך ''תבעט ותשרוט'' אחרי שידביקו אותה לקיר. תנדב אתה את אחותך שלך לעמוד עם הגב לקיר, ואל תנדב את ישראל. ואז תשורר לה את שיריך הנפלאים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636045
ע' • בתשובה לdd יום ג', 22/7/2014, 11:59
ניכר שקשה לך עם הדיסוננס בין הדימוי העצמי שלך, לגזען שאתה באמת. אני משתתף בצערך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636047
ברקת  (אתר) • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 12:01
הדעה בעד או נגד התקיפה בעזה נחצית לפי התשובה על השאלה: האם לדעתך ניתן לדבר עם החמאס ולהגיע להסדרים שיכללו קץ לירי הרקטות ולשימוש במנהרות?

המתנגדים עונים "כן", המצדדים עונים "לא".

לכן, מי שענה "לא" - גם אם הוא מסכים שהתקיפה לא תפתור לגמרי את ירי הרקטות, מבין שתשובה כלשהי חייבת להינתן כעת, ולא בהמתנה לפיצוץ של בכיר חמאס כזה או אחר בחו"ל. מדינה לא יכולה לאפשר איום מתמיד על החצי הדרומי שלה באופן שגורם שיתוק של חיי היומיום שם. אתה קורא לזה "אופי האיום שאינו קיומי, ואינו בהול", אבל זה בהול כבר המון זמן (התרגלנו לחשוב שזה חלק מהשגרה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636058
ע' • בתשובה לברקת יום ג', 22/7/2014, 12:36
הדיכוטומיה שאת מציגה נכשלת באופן ברור לפחות במקרה אחד: אני גם לא חושב שניתן לדבר עם החמאס, ואני גם לא מצדד בתקיפה. הזירה הדיפלומטית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לדבר עם החמאס", והזירה הצבאית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לתקוף גם במחיר של פגיעה באזרחים".

הסיפא של דבריך נראים לי כפרפרזה על ההיגיון הג'ים האקרי נוסח "צריך לעשות משהו. זה משהו. לכן צריך לעשות את זה". באיזה מובן המבצע (לפחות במצבו הנוכחי, נראה מה יוליד יום) עונה על ירי הרקטות? איך כל המוות המיותר הזה מועיל לעניין? והעיקר: לפעמים אין תשובה טובה. קל נורא לקבל בשלוות נפש מאות פלסטינים מתים, כי "תשובה חייבת להנתן כעת". אם היה מדובר ב-‏300 אזרחים ישראלים מתים, אני מתאר לעצמי שמרבית הציבור היה מגייס עוד קצת סבלנות כדי לנסות דרך אחרת, ובינתיים אפשר היה לסבול את ירי הרקטות עוד קצת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636116
תשע נשמות • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 19:58
המבצעים האלה מולידים בדרך כלל שביתת נשק שכוללת התחייבות להמנע מירי הרקטות ומפעולה התקפית אחרת מצד החמאס. זה לא מוליד שקט של ארבעים שנה, זה נכון. זה גם לא מסלק את הרקטות מידיו של החמאס. למרבה הצער, אין לנו דרך לעשות את זה בלי הסכמתו - והוא לא מתכוון להסכים. המחשבה שאפשר לכבוש את עזה ולנקות אותה מזה בסבלנות ושזה גם יעלה בפחות נפגעים לצד העזתי יכולה להיות מוגשמת, לדעתי, רק אם צה''ל יצטייד בחקומאמ''רים (חדי-קרן ורודים משוריינים אגדיים מזהי-רקטות). למרבה הצער, דומני שהתכנית לרכישת מאות כאלה על חשבון הסיוע האמריקאי בוטלה מחוסר תקציב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636121
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 22/7/2014, 20:19
נדמה לי שאת נופלת למלכודת של תיאור המצב כדיכוטומיה בין מצדדי התקיפה בעזה לבין מתנגדיה.
אם מתיחסים לציבור היהודי של ישראל דומני שמספרם של המתנגדים לתקיפה בטל בשישים. ספק רב אפילו אם אפשר לקרוא למהלך האין ברירה שנכפה על ישראל "תקיפה".
הדיכוטומיה היא בין אלו ההולכים בדרכי האלוהים "וַיֹּאמֶר יְהוָה--אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה." לבין אלו העולזים בהכרת עמלק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636036
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 11:27
בוא נאמר כך - אם אתה מוכן להודות שטיעוני 'צה"ל מפגיז בתי חולים ולכן הוא פושע מלחמה' שמובאים כאן עם קישורים ללנדו מופרכים עבור בית חולים אל וואפא לגופו, אני מוכן להודות שבבליל הפתילים ותתי הפתילים מאתמול, יכולתי לקשר את המידע החדש באופן ראוי יותר לתגובה שהיתה מונעת את אי הבהירות באשר לאיזה בית חולים מדובר.
הסכמנו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636041
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 11:55
"מוכן להודות"? הדבר הראשון שכתבתי לך בנושא היה "אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא". כתבתי כך גם בתגובות לפוסט המדובר בבלוג שלו, ביום הפרסום.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636065
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 22/7/2014, 13:13
יופי. אז גם אני מוכן להודות. הנה, לפחות פה מגיעים להסכמי שלום :).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636021
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 9:36
באמת, אפילו לטענת דובר צה"ל, בית החולים *לא* שימש למטרות צבאיות והרקטות נורו ממרחק של 100 מטר ממנו, לכן צה"ל, בתקיפתו את בית החולים *ביצע פשע מלחמה*. אכן פנינה.
ממש מוזרה ההתבצרות הזו כאשר אפילו הצבא מודה שלא היתה בבית החולים כל תחמושת שהיא ופשוט הרסו אותו, על הדרך.
זה בניגוד לדין הבינלאומי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636026
_ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2014, 10:30
מה אומר הדין הבינלאומי על ירי טק"ק לא מדויק למרכזי ערים?
מה אומר הדין הבינלאומי על לחימה ללא מדים מתוך אוכלוסיה אזרחית?
אם רוצים למצות את הדין, בבקשה להתחיל לפי סדר האירועים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2014, 11:05
אני מנסה להבין מה אתה טוען: שצה"ל תקף בכוונה בית חולים בשעה שהיה ידוע שאין שם אמצעי לחימה? למה, לדעתך, עשה צה"ל את הדבר הבלתי הגיוני הזה? לא מדובר כאן על איזה חפ"ש שיורה על אזרחים בכוונה (מה שללא ספק עלול לקרות, לצערי), או על קצין זוטר בשטח שמאשר ירי על מטרות בעלות ערך צבאי קטן וסיכוי להרג אזרחי גדול, אלא על החלטה פיקודית מושכלת להרוס בית חולים. מכל הדיבורים שעפים מסביב כפצמ"רים בעוטף עזה, אני מוצא את זה למשונה ביותר.

(תוך כדי כתיבה עולה במוחי תשובה אפשרית אבל אמנע אותה מכם, כי עד כמה שהיא הזויה מישהו עוד עלול לקבל אותה כסבירה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636087
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 16:18
הטענה שלי היא שצה"ל הזהיר והפגיז במדורג במשך שבוע את בית החולים השיקומי אל-וופא לא כי צה"ל צמא דמים אלא בשל סוג החשיבה האדיש לחיי פלסטינים שהשתרש בו:
צה"ל טען (בגרסה האחרונה) שבמרחק 100 מטר מבית החולים שיגרו רקטות. לכן, לפי ההיגיון הצה"לי, יש להפגיז את האזור. גם לטעמי ההסברים שצה"ל נתן אינם מספקים. יש לך הסבר אחר?

(מתוך הפוסט של לנדו:)

רק לאחר ההפגזה החל צה"ל לטרוח על הסברים. על פי גרסה אחת, במקום אוחסנו רקטות לטווח ארוך, ובהפגזה נראו פיצוצים משניים שהעידו על קיומן. על פי גרסה שניה, הרקטות אוחסנו ליד בית החולים.

כך או כך, הגרסה של צה"ל מלאה חורים ותהיות. אם מחסן הרקטות היה ליד בית החולים, מדוע הפגיזו את בית החולים עצמו, במשך שבוע שלם? אם המחסן היה בתוך בית החולים, כיצד ייתכן שהוא נמצא בקומות העליונות (אותן הפגיז צה"ל) ונעלם מעיניהם של עיתונאים רבים שפקדו את המקום (בהזמנת מנהל בית החולם) במשך שבוע שלם? ואולי השאלה הבסיסית מכל: גם אם היה ידוע לצה"ל על מחסן רקטות בבניין, מה ההצדקה להרוס את בית החולים השיקומי היחידי בעזה? מדוע לא היה אפשר לפנות ממנו לזמן קצוב את השוהים, לסלק את הרקטות ולהותיר את הבניין על כנו? אפילו בגרסה הקיצונית ביותר של צה"ל לא נטען שנורו רקטות מתוך בית החולים. שום פעילות לוחמתית לא התרחשה שם.

אבל אתמול בערב התפוררה הגרסה הצה"לית באופן סופי. בתשובה לשאלות שהציגה לו כתבת מונדווייס, אליסון דגר, השיב דובר צה"ל כך:

"ראינו הרבה שיגורי רקטות שהגיעו ממש ממקום סמוך לבית החולים, מרחק של 100 מטרים", אמר דובר צה"ל, והוסיף: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". כמו כן, דסק החדשות של צה"ל אישר שהצבא הבין שאין כלי נשק בתוך בית החולים "אל-ופאא". לשאלה כמה מרוחק צריך להיות אתר הומניטארי כדי לוודא שלא יספוג אש ישירה, השיב צה"ל: "זה לא מדע, צה"ל מאד מדוייק ובדרך כלל יעדי ההפגזה הם אלה שהתכוונו אליהם".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636242
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 15:05
אז מסתבר שאתה טועה (וגם לנדו על הדרך), מתוך בית החולים יורים טילי נ"ט ונשק קל על כוחותינו, מזה כמה ימים.

החמאס האלה ממש אכזריים, איך הם מתעקשים להרוס תיאוריות כל כך מוצלחות ומשכנעות‏1.

‏1 לפחות לדעת כותביהן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636274
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 17:26
ציפיתי לתגובה הזו, למרות שקיוויתי שתפגין יותר יושר.
עניתי לך ואין שום אופס.
זו הגרסה הרביעית של דובר צה"ל או (מה שנראה יותר סביר) שלאחר שהצוות הרפואי והחולים התפנו, לוחמי חמאס נכנסו והחלו לירות משם.
ואם לוח הזמנים לא ממש מתאים, נו, כבר ראינו כמה אמינות בפרטים יש לדובר צה"ל. (כך, יומיים לחימה בקלות הופכים ל"כבר שבוע").
צה"ל הפגיז את בית החולים בלי סיבה מוצדקת, נתפס בשינוי גרסאות, בית החולים פונה לחלוטין, החמאס נכנס והחל לירות: דובר צה"ל טוען ש"כבר שבוע יורים משם". יופי של ספין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636276
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 17:31
האופס האמיתי זה שאני עדיין מנסה לשכנע אותך, אתה צודק. בעצם בכלל השב''כ ירה מבית החולים, רק כדי לאפשר לצה''ל לפוצץ אותו על יושביו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636088
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 16:20
בנוסף,
שימו לב: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". ברור? לעשרות האנשים שנתקפו פאניקה בבית החולים זה לא היה ברור. למאות אלפי ישראלים שעקבו אחרי הדיווחים זה לא היה ברור. הגירסה היחידה שהיתה ברורה כל העת לציבור הישראלי שטוף-המוח היא זו שצה"ל לועס שוב ושוב באוזניו: אנחנו יורים רק על יעדי טרור, וכל השאר הוא "נזק אגבי". אבל אם גם צה"ל עצמו מודה שכל הזמן הזה הוא ידע שאין כלי נשק בבית החולים – מה הפך אותו ליעד לגיטימי, במשך שבוע תמים (ולא רק בירי תועה)?

ואם לא היו כלי נשק בתוך בית החולים, מה פשר ה"פיצוצים המשניים" שצה"ל טען שנראו במקום? עוד בלוף תעמולתי?

"זה לא מדע", מצטדק הדובר. זה דווקא כן מדע, לפחות כמעט מדע. יש התייחסויות מפורשות באמנות הבינלאומיות לחובות שחלות על הצדדים בלחימה להימנע מפגיעה בבית חולים (ההדגשות בציטוטים שלהלן הן שלי).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2014, 17:43
בגלל "סוג החשיבה האדיש לחיי פלסטינים" צה"ל "מפגיז במדורג" במשך שבוע שלם איזה בית חולים? אני לא יודע, "הפגזה מדורגת" נשמעת לי יותר כמו נסיונות חוזרים ונישנים לאותת שהאזהרות לגבי ההפגזה הן רציניות, ושיש להתייחס אליהן ברצינות (השאלה אם מנהלי הית החולים יכלו לעשות משהו בעניין, והשאלה אם בסופו של דבר ההפגזה היתה מוצדקת הן שאלות טובות שאין לי מושג בקשר אליהן). אתה באמת רואה בעיני רוחך את פיקוד חיל האויר משתעשע במטווח שהולך וסוגר על בית חולים במשך שבוע, ככה סתם בשביל הצחוקים?

ולגבי "זה לא מדע" של הדובר הנכבד, הוא התכוון, מן הסתם, לכך שמדובר בסטטיסטיקה כך שיש גם פצצות שאינן מתפוצצות במקום המיועד, או שגורמות ליותר נזק סביבתי מהצפוי. אכן, התבטאות גרועה של האדון הדובר (אם כי יהיה מי שיגיד שסטטיסטיקה, בהיותה חלק מהמתמטיקה, אינה מדע). אשר לחובה להמנע מפגיעה בבית חולים, מה אומרות אותן אמנות אם בית החולים כן משמש גם כמחסן נשק או אתר שיגור? (אני לא טוען שזה המצב, כי אינני יודע, אני רק טוען שנפנוף באותן אמנות מניח את המבוקש).
אמנות או נמות 636103
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 18:21
(ראה הציטוט שהבאתי לקראת סיומה של תגובה 635952 באשר למה אומרות‏1 אותן אמנות).

‏1 בהנחה שמי שציטטתי ממנו ציטט כהלכה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 10:30
ממש לא בשביל הצחוקים. מישהו שם החליט (ועד היום לא מצליח לנמק ולתת הסבר מניח את הדעת) שצריך להפגיז את בית החולים. לכן הפניות הבהולות של מנהל בית החולים והעובדה שהיו שם 8 מתנדבים אירופאים לא עצרו את ההחלטה הזו, מן התנהלות אנרטית ללא נכונות לבחון מחדש. זו האדישות האולטימטיבית בעיני שמעידה על הלך הרוח השורר ועל דרך קבלת ההחלטות, לכן לא מפתיע האחוז הגבוה של ילדים ונשים בין ההרוגים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636340
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 22:00
(מצבורי הרקטות והמנהרות שמתפוצצים שם למטה בסרטון האחרון שלונקק מניחים את דעתך?)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636394
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 10:04
להזכירך, בשבוע הראשון בו הופגז בית החולים (קומה 2-5), צה"ל עצמו לא טען שנורו יריות או רקטות מתוך בית החולים. הן נמצאו, לטענת הדובר, במרחק 100 מטרים ממנו.
איך אתה מסביר זאת? מדוע הפגיזו את בית החולים?

וכשננטש והחמאס נכנס אליו, כן, *כעת* זו מטרה לגיטימית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636397
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 10:10
הבעייה היא שאתה מתייחס לדובר צה''ל כמו עורך דין, לא כמו מי שאמור לדווח לך בערך מה קורה, אבל לא לחשוף כל מידע מפורט על כל עץ ושיח שהוא מכיר בשטח.
דובר צה''ל לא חייב לתת לך פירוט בזמן אמת של מה שהוא יודע.

לפחות שתהיה לך מספיק יושרה, כמו שיש לספקן, כדי להודות שהרקטות היו שם כבר הרבה זמן, ולכן המבנה היה מטרה לגיטימית מלכתחילה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636407
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 10:44
אז אתה קונה את הספין של דובר צה"ל?
מה מנע ממנו להצדיק לפני שבוע את הפגזת בית החולים במציאות של רקטות בתוכו?
אה, רגע, הוא אכן אמר זאת. ואז חזר בו ואמר שאין בתוך בית החולים רקטות.
אתה לא מוטרד משינוי הגרסאות?
אפשר למכור לך גשר?

והנה התשובה של עידן לעניין:

חתיכת ספין. בית החולים פונה כבר לפני 5 ימים. מן הסתם החמאס השתלט על המבנה הריק. צה"ל לא הציג שום עדות שבזמן שהיו שם חולים ואנשי צוות היתה שם פעילות לוחמתית. למעשה, צה"ל אפילו לא טען את זה. הוא רק אמר וגימגם שיש מחסן רקטות – שם או ליד – ובסוף הודה שהמחסן לא היה שם, למרות שהירי המדויק במשך שבוע שלם פגע בבניין והטיל אימה על יושביו.

הנה עדכון מ"הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2385021
"14:50: בעקבות תקיפת חיל האוויר בבית החולים וופא ברצועה, אמר מנהל בית החולים ד״ר בסמאן אל-עשי בשיחה עם "הארץ" כי אין לאף אחד מאנשי הצוות נגישות לבית החולים, היות שהאזור הוכרז כאזור צבאי סגור. "בית החולים ריק ממטופלים ומאנשי צוות", אמר ד"ר אל-עשי וציין כי כבר לפני שבוע הם הועברו לבית חולים אחר בעיר עזה, וזאת מחשש לביטחונם. "אני מקווה שהדברים יירגעו כמה שיותר מהר. כואב הלב על מה שקורה ועל כך שבית החולים הפך להיות יעד לתקיפה״, הוסיף המנהל"

זה שצה"ל משנה גרסאות יותר מהר מהחלפת גרביים לא צריך להפתיע אף אחד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 11:11
אם אני מבין נכון התיאוריה שלך היא שהחמאס הכניס את כל האמל"ח לבית החולים לאחר שהוא פונה מהחולים, ובהיותו מועמד להפגזה של חיל האויר. מאז ספרי דנידין לא מצאתי תאור שמציג את הערבים באור נלעג יותר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636414
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2014, 12:04
מה פתאום חמאס? ברור שהמוסד עשה את זה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636418
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2014, 12:33
אתה לא מבין נכון (ולכן יכול לרקום סיפורי דנידין ולהגחיך את המצב):

צה"ל החל לתקוף את בית החולים ב-‏11 ביולי. כלומר, לפני יותר משבועיים. לאחר שבוע של הפגזות, מה-‏17 ביולי, לאחר שבתיאום עם הצלב האדום צה"ל הסכים להפסקת אש של שעתיים לפינוי בית החולים, בית החולים פונה ומאז הוא מבנה נטוש, כמו מבנים רבים אחרים באזור. אין שום עדות על היותו מיועד להפגזה מנקודה זו. במשך השבוע, במה שנותר מבית החולים (קומותיו העליונות נהרסו כליל) החמאס נכנס והחל לירות משם.

בשבוע בו בית החולים הופגז, היו בו עשרות עיתונאים. אין אף עדות *אחת* שנורו מתוכו יריות וגם דובר צה"ל לא טען זאת.

כעת יש ספין נוסף, צילומי הרקטות שצה"ל מפרסם שנורו כביכול מבית החולים אל-ופאא, נורו מבניין אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 13:32
אם כך צה''ל תקף את בית החולים כל עוד היו שם חולים, למרות שלא היתה לו שום סיבה מבצעית לעשות זאת, והפסיק לתקוף לאחר שאלה התפנו. עכשיו זה כבר לא מזכיר את דנידין אלא את דער שטירמר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636426
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2014, 14:48
לא, לא, לא. (מה יהיה?)

צה"ל זיהה או חשב שזיהה ירי רקטות ליד בית החולים.
מישהו שם החליט שיש להפגיז את בית החולים ואכן הופגז במשך שבוע.
אכן, צה"ל לא נתן שום הסבר, בשלב ההוא, להפגזה.
אחר כך הופיעו מיני גרסאות.
ההפגזה הראשונית, הפיכת בית החולים להרוס ונטוש, פינוי המשותקים והצוות הרפואי, לכל אלה לא ניתן הסבר ראוי.
יורים-ומסבירים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636419
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2014, 12:54
באזינגה!
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636034
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2014, 11:21
הצילום בלינק (החדש, מאתמול, לא הדיונים אצל לנדו מלפני כמעט שבוע‏1) שהבאתי מראה שעמדת השיגור היתה צמודה לבית החולים, 10-20 מטר נראה הרבה יותר סביר.

‏1 אני טורח להבהיר כי כבר היו כאן אי הבנות מתמשכות בענין הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636089
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 16:24
צה"ל עצמו מדבר על 100 מטר.
ולסמן עיגול אדום מעל תצ"א, זו לא הוכחה.
בכל מקרה דובר צה"ל סותר את עצמו ובאמת אין זה מובן מדוע בחרו להפגיז את בית החולים, פרט לאדישות או סוג של אטימות לאובדן חיי הפלסטינים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636240
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 15:01
אופס 2: מסתבר שמזה יותר משבוע יורים מתוך בית החולים טילי נ"ט ונשק קל, וכמובן שמחזיקים שם מפקדות של החמאס והג'יהאד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636245
אא • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 15:40
בהנחה ש''דובר צהל טוען'' שקול ל''מסתבר''.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636250
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 15:53
טוב לראות ש(לפחות באתר הזה) יש איזון בין תומכי‏1 קונספירציות מימין לתומכי קונספירציות משמאל.
זה איכשהוא מרגיע לגלות שהשעשוע האינטלקטואלי-פסיכולוגי הזה לא מפגין העדפה פוליטית.

‏1 מחפשיי, מאמיניי, אפשר לבחור לפי הטעם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636257
ע' • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 16:30
להזכירך, אני מסכים איתך בנוגע למקרה הנוכחי, ומעריך שצה"ל פעל כאן כשורה. אבל באופן כללי, דובר צה"ל משקר תדיר (הקישור הזה כבר הובא כאן, לאחרונה). לא צריכים שום נטייה לקונספירציות כדי לא לבטוח בו. האנלוגיה (המוזרה מאד) שערכת מול רצח רבין מדגימה היטב את חוסר האבסורד כאן: צה"ל הוא המקבילה ליגאל אמיר (החשוד המעשה), לא לשב"כ (המאשים). אם יגאל אמיר היה מכחיש את הרצח, היית רואה בזה ראיה לטובתו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636267
הפונז • בתשובה לע' יום ד', 23/7/2014, 17:10
בין לא לבטוח, לבין להניח שכל מה שהוא אומר זה סיפורי כיפה אדומה, יש הבדל.
אני קצת מתקשה לנסח אותו, אבל הוא נראה לי מאד ברור. בין השאר זה קשור אולי בסבירות שאתה מעניק לשקר, או בסבירות לגלות אותו.
אם חבר שלך אמר לך שאתמול הוא קיבל טלפון של הבלונדינית הכי שווה בפאב (או וואטאבר), יש מצב שהוא משוויץ או מבלף. אב אם הוא אומר לך 'היי, קניתי מכונית אדומה חדשה', הסבירות שהוא מורח אותך קטנה מאד, בין השאר מאחר וזה הרבה יותר קל לבדיקה.

יש לי הרגשה, שחלק מהמגיבים כאן יותר קרובים להנחה שדובר צה"ל הוא חובב אגדות עם, ולא רק נושא משרה שלעיתים עוקף פינות כשיש לו אינטרס מובהק לכך. לזה אולי כיוונתי באנלוגיה - המוזרה במפגיע - הקודמת‏1.

‏1 שאתה פירשת אחרת, האנלוגיה היתה לצריכת תקשורת באופן כללי. ואם כבר, דובר צה"ל שם הוא גרסת המדינה למה קרה ואיך. לפחות איך שאני התייחסתי לזה. גם אצל חובבי הקונספירציה הרלוונטית, הגורמים הבוחשים הקלחת כלל לא מערבים את יגאל עמיר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636268
אא • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 17:13
זו לא "קונספירציה". דוברים, מעצם טבעם, מייפים, מחליקים פינות, ומשקרים במצח נחושה. זה נכון לגבי עיריות, חברות מסחריות, וצבאות כאחד.

דובר צה"ל מפוקפק במיוחד, כי הוא צריך להצדיק דברים איומים, ואסור לו להשתמש בנימוק האמיתי ("למיטב הבנתנו, אם לא נתנהג כמו בני זונות, יהרגו ויגרשו את כולנו"). חוץ מזה, עמדו בראשו לאחרונה טיפוסים (אבי בניהו, מירי רגב) שגורמים לי לחשוד בתרבות הארגונית שלו. הודעה לעיתונות, שלא מגובה בפרטים ניתנים לאימות (איזה חיילים? מתי? איך זה מתיישב עם עדויות סותרות?), לא מצליחה לשכנע אותי.

נתניהו התנצל על הרג השופט הירדני, אבל דובר צה"ל טרם התנצל על הסיפור כאילו הוא ניסה לחטוף נשק של חייל. עד שזה יקרה אני אניח שדובר צה"ל שקרן ומגושם כמו בניהו וחכם כמו רגב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636275
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 17:27
האמת, אני מודה ומתוודה שהטיעון של מירי רגב הוא מהחזקים שהופיעו כאן, ונגד זה באמת אין לי שום תשובה. חוץ מאולי שביב התקווה, הקטן אבל האופטימי, שהיקום לא יכול לטעות בצורה כל כך מזעזעת פעמיים באותו מקום.
אני מקווה שצה''ל לומד מהלקחים ומעביר את המועמדים החדשים לדובריו את מבחן טיורינג, לכל הפחות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636247
ספקן • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 15:43
אתה שוב כותב "מסתבר", כאשר צריך להיות כתוב "צה"ל טוען".
אני לא מצאתי בכתבה או בכתבות אחרות שום ראיות לירי על צה"ל מבית החולים.
מבחר הגרסאות המשתנות ע"י צה"ל (בתחילה אוחסנו רקטות בתוך ואח"כ ליד בית החולים. עכשיו לא מדובר כלל על רקטות אלא על מפקדות וירי נשק קל ונ"ט) לא מוסיפות אמינות לטענות צה"ל.
אני לא טוען שצה"ל תמיד משקר אבל צה"ל הוא (1.) צד בלחימה בעל אינטרסים ברורים התואמים את טענותיו במקרה זה ו-(2.) נתפס כבר בעבר בשקרים. כך שאקח יותר ברצינות את טענותיו אם יובאו להן הוכחות.

גם אם טענות צה"ל הנוכחיות נכונות, הרי שצה"ל הזהיר שהוא עומד להפגיז את בית החולים עוד לפני הכניסה הקרקעית, כך שטענות על ירי נ"ט ונשק קל היו בלתי רלוונטיות אז ולא יכולות להסביר את
ההחלטה המקורית להפגיזו
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636249
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 15:49
גם ראיות לזה שיגאל עמיד רצח את רבין כנראה לא מצאת. גם אני לא האמת. ועדיין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636251
ספקן • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 16:02
ההשוואה שלך למקרה יגאל עמיר היא דמגוגית ומופרכת.

במקרה יגאל אמיר ורצח רבין היו עדויות וראיות רבות: הוא נראה עומד בסמוך לרבין מחזיק אקדח ויורה לעברו, בגופו של רבין היו 2 קליעים שמפצעי חדירתם הוא מת, יש עדויות נסיבתיות על התארגנותם של יגאל וחגי עמיר לפני הרצח וכו וכו (אפילו חובבי תאוריות הקונספירציה עד כמה שידוע לי נאלצים להסכים שהוא ירה ברבין, אלא שטענו שהיו לו כדורי סרק והיה יורה אחר או שהוא חשב שיש לו כדורי סרק והשב"כ או שמעון פרס או השד יודע מי החליף לו את הכדורים). לאחר דיונים רבים בבית משפט עם הצגת עדויות הוא נמצא אשם מעבר לכל ספק סביר.

כאן כל מה שיש לי ולך זה הודעות דובר צה"ל, וכן עדויות של פלשתינים מבית החולים הסותרות את הודעות דובר צה"ל. הלוואי שהיינו מתקרבים פה מבחינת ראיות לרף המקובל בבית משפט אזרחי לפני שמאמצים את טענות צה"ל
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636254
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 16:09
אתה ראית משהו מזה? אני מניח שלא. אני לא ראיתי בעיניי. ראיתי את זה בטלויזיה, וקראתי בעיתון. בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון על מה שמתחולל.

אני כבר הבנתי שלא משנה איזה לינק אני אביא לך, זה לא ישנה לך, אני רק מנסה להראות עד כמה זה אבסורדי.
הרי הדילוג מ'אני לא מאמין לשום מילה של דובר צה"ל' ל'אני לא מאמין לשום מילה של ערוץ 2' הוא מינורי עד זניח. בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי. כי מאחר שלא אני ולא אתה (וכנראה רוב הקוראים כאן) לא יוצאים לשטח לאמת את המציאות שלהם, ובצדק, אז ברגע שאתה מאפס לחלוטין כל אמונה בתקשורת האינטרנטית, הטלוויזיה והרדיו, אתה מתכנס לסוליפסיזם פוליטי, שכמו כל סוליפסיזם, הבעייה העיקרית שלו היא שהוא מאד מאד משעמם ולא אומר כלום על כלום.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636259
ספקן • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 16:42
הדילוג אינו זניח - יש הבדל בין גוף עתונאי, שעם כל ההטיות שלו (פטריוטיות, אינטרסים מסחריים וכו') הוא עדיין גוף שמטרתו להביא דיווחים עתונאיים, לבין דובר של גוף המעורב בעצמו בלחימה שכל תכליתו הוא לשרת את הגוף אותו הוא דובר.

אני לא מאפס כל אמונה בתקשורת ולא יודע מה זה סוליפיזם.
דוקא בדיוק כן משנה איזה לינק תביא לי, וישנם לינקים שישכנעו אותי. אם תראה לי צילומי אויר שבהם רואים בבירור (לא נקודה אדומה שציירו על הצילום) ירי, או רקטות, או שיגורים, ולא משנה אם בערוץ 2 או באתר צה"ל או באל ג'זירה, אז האמון שלי בגרסת דובר צה"ל יעלה. אם תראה לי עדויות של לוחמי צה"ל מהשטח שטוענים לירי עליהם מבית החולים, זה גם יגביר את האמון שלי בגרסה, אם כי במידה פחותה. אם תראה לי דברים של איזה גנרל או דובר צה"ל עצמו שלא היה בשטח, אז במידה פחותה עוד יותר - הכל בהתאם לראיות.
אם כבר דיברת על מניע - בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה? זה לא היה משפר את מצבו ב"מלחמת ההסברה"? מכאן שאי פרסום ראיות כאלו מחליש את גרסת דובר צה"ל.

במקרה יגאל עמיר ורצח רבין, אחרי חיפוש של כמה דקות ברשת הנה דף שנמצא בחולצתו:
הנה עדות של חגי עמיר לגבי הכנותיהם לרצח:
כמו כן יגאל עמיר הודה ברצח בחקירתו במשטרה וכן במשפט עצמו:
כפי שאתה רואה לגבי כל ראיה ניתן להיות ספקן (אולי דף הפייסבוק הזה הזה מפוברק, אולי הצילום אותנטי אבל הקליע נורה ע"י מישהו אחר, אולי הוא הודה בגלל שעינו אותו, אולי בכלל לא הודה והמשטרה זייפה הודאה שלו שבית המשפט קיבל ואיימה עליו ועל משפחתו שיודה גם במהלך המשפט וכו וכו) אבל ממכלול העדויות הרבות עולה תמונה קוהרנטית שאני כן מאמין לה ושבית המשפט האמין לה.

זה ממש לא "בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון". כרגע אנחנו במצב מלחמה, יש בלאגן, עתונאים (לפחות ישראלים) לא יכולים להכנס לעזה, צדדים שונים (צה"ל והפלשתינאים) מוסרים גרסאות סותרות שבאופן מפתיע נראות כתואמות את האינטרסים שלהם, ואתה משום מה מקבל את גרסת צה"ל כדברי אלהים חיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636260
אישקש • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 16:44
דוד,טפל בו
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636271
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 17:22
'בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה?' - התשובה‏1 היא פשוטה: מודיעין, מודיעין, מודיעין. מאחר ומודיעין זה עסק מסובך, מה שגורם לזה שככל שהמידע שאתה רוצה לגלות רגיש, כך קשה יותר לגלות אותו באמצעים גלויים וידועים, אזי חלק ניכר מאד מהידע או ה'הוכחות' בלשונך של מה נמצא איפה ומי יורה מהיכן, מתקבל על ידי אמצעים שהדבר האחרון שאתה רוצה זה לחשוף אותם לציבור.

למה אתה מצפה‏2 - שדובר צה"ל ישמיע לך הקלטות מהמיקרופונים שהוא שתל בבית החולים בפעולת קומנדו לפני שנה? או צילומים מהמצלמות שהוא שתל בקרניות של המנתחים בבתי החולים (או של מחבלי החמאס) שיושבים שם? או מהרובוט המעופף שמחופש לפלסטינאית הרה שמתעד כל מה שהוא רואה שם תוך כדי צירי לידה?
וכל זה כדי של'ספקן' יהיו מספיק הוכחות משכנעות מעל לכל ספק שצה"ל לא מבזבז טילים מונחים במאות אלפי דולרים על זקנים וחולים חפים מפשע?

לא דברי אלוהים חיים, אבל גם לא אגדות עם.

‏1 הלא קונספירטיבית
‏2 דיסכליימר - הכל מדמיוני הקודח, למען הסר ספק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636284
ספקן • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 17:49
ברגע שניתן לתרץ מחסור בכל עדויות בשיקולים מודיעיניים אז בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי.

וכן - צה"ל ממומן בכספי המיסים שלי ואני ובני משפחתי משרתים ו/או שרתו בו - אני בהחלט מצפה שכאשר יש ראיות לכאורה שהוא ביצע פשעי מלחמה בשמי שיתאמץ להפריך אותן ו/או שיעמיד את האחראים לדין
(מצפה במובן שזה הדבר הראוי לדעתי לעשות - מבחינה ריאלית ברור לי שכל ציפיה כזו היא מופרכת)

ירי נ"ט או נשק קל שנמשך שבוע (!) עפ"י טענת דובר צה"ל קל לאמת באמצעות צילומי וידאו שאינם חושפים מודיעין כך שבמקרה זה אין צורך להתפס לרובוטים מעופפים או שאר אמצעים ג'ימס בונדים סודיים
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636286
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 17:54
צילומי וידיאו שאינם חושפים מודיעין - מאיפה בדיוק? ממצלמת האבטחה של בית החולים?

ואגב, ייתכן שדובר צה"ל יתאמץ קצת יותר להפריך ראיות לפשעי מלחמה *אחרי* המלחמה, כרגע יש לו איזה דבר או שניים נוספים על הראש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636298
ספקן • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 18:29
למשל צילומים ע"י כוחות צה"ל שבשטח או מטוסים - הרי במקרים אחרים כמו בלינק שהבאת צה"ל שחרר צילומים כאלו למטרות הסברה (הגם שלא היו ברורים דיים כדי להצביע על נשק או שיגורים).
דוקא נראה שמשימות אלו מסוג של "להראות שאנחנו צודקים והחמאס חיות אדם" הן גבוה בסדר העדיפויות המיידי של דובר צה"ל ממילא, אז למה לחכות?
לא יודע לגבי טוענים אחרים. אני בהחלט מוכן להשתכנע מצילומים אם אראה בבירור היכן הם מראים נשק או שיגורים (הרי מראים בטלויזיה בלי סוף שיגורי טילים של חמאס וכן של כיפת ברזל ואני לפחות משתכנע מצילומים אלו שאכן משוגרים בהם טילים) או לחלופין יוסבר לי בבירור ע"י מומחה איך הם מראים זאת
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636300
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 18:34
As we speak, כולל סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות - אתה חושב שדובר צה"ל קורא האייל?

ועל זה אמא שלי היתה אומרת, פעם הבאה תבקש מיליון דולר, זה יעזור לך יותר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636309
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 19:00
הצחקת אותי,כל מי שראה סרט הוליוודי יודע שאין בעיה לזייף סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות.
כלכך קל לעבוד עליכם הציונים
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636389
ספקן • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 9:46
כן, בהחלט משכנע - אתה רואה, כשדובר צה"ל רוצה הוא יכול.

למיטב הבנתי הוידאו אכן מראה שירו על צה"ל מבית החולים לאחר שפונה מחולים וכן פיצוצי המשנה מעידים במידה גבוהה של סבירות על מצבורי נשק בבית החולים שסביר שהיו שם עוד לפני פינויו ולא הובאו ע"י חמאס בימים האחרונים, ומכך שהוא יעד תקיפה לגיטימי וטוב שצה"ל תקף אותו.

זה לא מצדיק את הספין של צה"ל (באדיבות טמקא) שהציג את הדברים כאילו חמאס ירה עליו מתוך בית חולים בו מאושפזים חולים. בכל מקרה למיטב ידיעתי מקריאת כל המקורות שמצאתי, תקיפות צה"ל הראשונות של בית החולים היו במצב בו מאושפזים שם חולים ובו ככל הנראה יש בו מצבורי נשק גדולים (שייתכן והחולים והצוות כלל אינם מודעים לקיומים), אך לא מתבצע ירי מתוך בית החולים. איני יודע מה הדין הבינ"ל אומר על תקיפה במקרה כזה וגם לא ברור לי לחלוטין מה עמדתי כאן (אני מניח שזה תלוי בעיקר במספרים, או ב"מידתיות" הידועה לשמצה. כדי להקצין: אם יושב אזרח חף מפשע ליד מחסן של מאות טילי שיוט אז בעיני בודאי לגיטימי לתקוף. אם לעומת זאת בתוך בית חולים/בי"ס/מוסד אזרחי אחר עם מאות אזרחים יש "סליק" עם כמה רובים אז לא לגיטימי.)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636392
הפונז • בתשובה לספקן יום ה', 24/7/2014, 10:00
תודה.

באשר לדין הבינלאומי, דוקא הציטוטים מהאמנה שהובאו לאורך הפתיל אומרים שהאיסורים להפצצה מבוטלים באם המבנה משמש לשימושים צבאיים, ואחסון רקטות וודאי כלול בזה.
ואני מסכים איתך בענין המידתיות, כשנראה שהמקרה הנדון נמצא באמצע בין שתי הדוגמאות שלך. עשרות רקטות מן הסתם, ונראה שצה''ל לא תקף שם מאות אזרחים, עד כדי שהוא חיכה לפינוי שנראה מושלם לפני שהוא באמת הפציץ וחיסל את המאגר.

אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שכן, אבל אין הוכחה. בכל מקרה, זה כבר עניין מסדר שני. גם ההמתנה של שבוע לפני חיסול מאגר רקטות (ואולי מפקדות) גדול וידוע מראש, יש לה מן הסתם מחירים מבצעיים וגם אזרחיים שמשלם הצד שהתמהמה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636411
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 11:19
כמובן שבתקשורת הישראלית לא נמצא ממילה וחצי מילה על כך שכאשר בית החולים הופגז ופונה *לא נורו מתוכו כלל יריות* וכך, תוך שקר של השמטה, ניתן להמשיך ולגייס את האירוע הזה לתעמולה הישראלית, גם כלפי פנים.

(עידן:)

כלומר, דו"צ בעצם לא טוען שנעשה שימוש בבית החולים כבית חולים בשעה שירו ממנו. הבניין (או מה שנשאר ממנו) ננטש – כבר לפני שבוע, את זה לא מספרים בתקשורת הישראלית – ומאז הפך למתקן צבאי של החמאס. בתור שכזה, ודאי שהוא אינו מוגן בחוק הבינלאומי.

אבל האופן שבו הכותרת מנוסחת, וגם הפסקה הראשונה, נצרב בתודעה של הקורא (שממילא אין לו שום מקור מידע חלופי): החמאס משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636413
ספקן • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 11:19
הנה ידיעה של הארץ על השתלשלות הארועים:
ישנה טענה של ISM שצילומי צה"ל בכלל מתייחסים לבניין אחר. כמובן שיש לפקפק בטענה זו אבל אני מניח שבהינתן תצלומי אוויר של השטח ב"רגיעה" אמור להיות קל יחסית לבדוק באיזה בניינים מדובר

אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שלא, אבל אין הוכחה.
יהיו אשר יהיו העובדות, נראה שעל דובר צה"ל להלין על עצמו בכך שסיבך את עצמו בפרשה זו בשורה של שינויי גרסאות.
בראיון כאן הוא טוען שבית החולים כלל לא היה מטרה והירי עליו (לפני פינויו) היה עקב שיגורי רקטות מסמוך לבית החולים:
כלומר בעוד שסביר שאכן היו בבית החולים רקטות לפני פינויו, דובר צה"ל כלל לא הזכיר זאת ונתן בגרסתו (המוקדמת) את הרושם כאילו לא היו
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636427
הפונז • בתשובה לספקן יום ה', 24/7/2014, 15:11
במקרה הקיצוני של טענתך, נראה שאם כבר אפשר להאשים את דובר צה"ל, זה כמאמר הפתגם הידוע:
זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות.
כשבטפשות הכוונה היא להתנהלות לא חכמה (או שלומיאלית, כרצונך) בהסברה, שמאחוריה פעולה לגיטימית לחלוטין, וכמובן לא מרושעת.

(ומיותר לומר שבמקרה הזה, הטפשות הרבה פחות גרועה מהרשעות).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636429
אא • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 15:28
הסיבות להתנהגות של דו"צ פחות חשובות; כמו גם השאלה אם הוא שקרן או טיפש. חשוב יותר לזכור לחשוד בכל אמירה שלו, ולא לצעוק "קונספירציה".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636434
ספקן • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 16:16
מסכים,

"זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות" זה בדיוק מה שנאמר גם בהערה בבלוג של לנדו:
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636443
הפונז • בתשובה לספקן יום ה', 24/7/2014, 17:03
כנראה.
אני מודה ומתוודה שהיתה לי מספיק מנת לנדו בתחילת השבוע, כך שלא עיינתי שם בהערות או בפוסטים מעבר לזה.
אז אתה מוזמן לשייך את זה לאלת המזל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636444
אוויל משריש • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 18:28
סוג הדיונים האלה, שלעיתים נראים קצת תלושים מכל מציאות, מעלה אצלי נקודה לתהיה:

כולנו הרי מכירים את האנשים שמשרתים במילואים. או מכירים משפחות עם ילדים בצבא. או מכירים טייסים. אני עוד לא נתקלתי - ואני מניח שגם אף אחד פה בפורום לא נתקל - באדם שאמר ״כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום״ (ואנא, בואו לא ניכנס למזה זה איום. זה נטחן לעייפה.

רוצה לומר, הטענה כאילו משרתים היום אנשים בצבא שמבחינתם הרג ילדים וחפים מפשע היא מטרה לגיטימית כלשעצמה, היא בעיני מעין אגדה אורבנית.

זה לא שולל הרג בשוגג, או החלטה מבצעית לביצוע ירי על מטרה צבאית לגיטימית (ושוב - בואו לא נטחן גם את זה) תוך הבנה שילדים או חפים מפשע יפגעו.

זה קרב. רק מי שלא היה בקרב בסביבה אורבנית יכול לנהל דיון כזה תלוש מכל מציאות. רק מי שלא צריך לקבל כל החלטה שהיא יכול לשבת ולבקר ״במצפון נקי״ מהצד. באותו מטבע, רק מי שלא נושא באחריות יכול - וקורא - להקלה בתנאי פתיחה באש.

המשפט ״דברים שרואים מכאן לא רואים משם״ נכון לגבי כל המבקרים - משמאל ומימין
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636448
ע' • בתשובה לאוויל משריש יום ה', 24/7/2014, 19:20
בעולם בו דווימה, כפר קאסם או קיביה לא היו ולא קרו, אולי הייתי מסכים איתך. חוץ מזה, אף אחד ממכרי שעוד עושים מילואים לא היה מעלה על דתו למסגר את המבצע הנוכחי ככזה שמטרתו היא "להכרית את האויב המנאץ אלוקי מערכות ישראל" - ועם זאת, מח"ט גבעתי הנוכחי, שמכיר את נפש בהמתו טוב ממני וממך - ראה לנכון לעשות כך. כך שהיגיון מהסוג שאתה מציע הוא אמנם מפתה ומנחם, אבל רחוק מלשכנע.

(אני לא טוען שצה"ל כן הולך ויורה בילדים סתם כך כעניין של מדיניות מבצעית. אבל כך או אחרת, קו ההגנה שאתה מעלה כאן מול מי שכן טוען כך, הוא חלש מאד).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636454
אוויל משריש • בתשובה לע' יום ה', 24/7/2014, 19:51
זה היה הרהור סובייקטיבי ביותר.

עם זאת, אני מפריד בין ההקשר שעשית בין הנאום ״האלוקי״ של וינטר לכך שזה משתמע להרידת חפים מפשע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636456
ע' • בתשובה לאוויל משריש יום ה', 24/7/2014, 19:58
ולגמרי סובייקטיבית - איך ההרהור שלך מתיישב, אצלך בראש, עם הדוגמאות לעיל?

אני לא חושב שמשתמעת מהנאום של וינטר קריאה ישירה להריגת חפים מפשע. אבל אני לומד ממנו שהאתוס והערכים הנפוצים בחטיבות החי"ר הסדירות בצה"ל 2014, רחוקים שנות אור מאלו אותם אני ומכריי המילואמינקים חולקים ביננו. כך שעד כמה שהייתי רוצה לעשות כך (והייתי רוצה), אני לא יכול להשליך מהאחרונים על הראשונים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636457
ע' • בתשובה לע' יום ה', 24/7/2014, 20:02
וכדי לחדד: האתוס והערכים של חוגי מכריי המילואמניקים לא יכול לאפשר רצח חפים משפע. האתוס איתו קריאתו של וינטר מתכתבת, יכול.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636510
האייל האלמוני • בתשובה לע' יום ו', 25/7/2014, 11:48
נראה שהמצב רק ילך ויחמיר. ארז קישר למאמר במעריב המלמד על מהותו של סגן ראש השב''כ והמועמד להחליפו. מתנחל חבוש כיפה שעקר למרכז כשמועמדותו הועלתה, מניפולטור וביצועיסט (בניגוד לראש השב''כ שמתואר כהססן ואיטי).
אנו צפויים למפגן של הפרות זכויות אדם הולך ומחריף. מדאיג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636512
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 11:55
מתנחל חבוש כיפה כזה
או כזה

אנשים עלובים ובורים
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636558
ע' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 18:22
ממש אין לי שום בעיה עם חובשי כיפה (חלק מחברי הטובים ביותר וגו' - ובאמת, לא כ-figure of speech). אני בהחלט לא רואה שום סיבה לחשוש מסגן ראש השב"כ (על סמך הדברים שכתבת, אני לא יודע עליו דבר מעבר לכך).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636603
האייל האלמוני • בתשובה לע' שבת, 26/7/2014, 9:04
ועם מתנחלים? הבעיה היא בשילוב של מתנחל דתי שיעמוד בראש השב"כ והצפי לגבי התנהלות הארגון בראשותו כלפי האוכלוסיה הלא יהודית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636669
מוס שוקולד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 23:31
האמת שהתגובה שלך מסקרנת אותי.
תמיד תהיתי מהי הגדרת השמאל ל-"מתנחל". במשך שנים חשבתי לעצמי שמדובר במישהו שגר בשטחי יו"ש. והנה עכשיו אנחנו מדברים על מישהו שכבר לא גר שם. אז מה בעצם הופך אותו לכזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636675
אישקש • בתשובה למוס שוקולד יום א', 27/7/2014, 0:08
תשאל ניאו נאצי מה הופך יהודי ליהודי .אותה תשובה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636678
מוס שוקולד • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 0:12
OK...

ובכל זאת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636693
אישקש • בתשובה למוס שוקולד יום א', 27/7/2014, 0:48
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636954
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 28/7/2014, 22:59
אני חושב שאם תדרוש מאיש שמאל לדייק בדבריו, הוא יחזור בו ולא יקרא למי שכבר לא גר שם ''מתנחל''. אבל הוא בהחלט רשאי לקרוא לו ''מתנחל לשעבר''. ובשביל השמאלן, הוא יכול להישאר שקול-למתנחל, תלוי בסיבות ובנסיבות שבהם הוא עזב ובהשקפתו היום.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 699475
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/5/2018, 7:35
ראש השב"כ לשעבר (מהסרוגים) מזהיר מפני סיפוח הגדה וקורא להקל על עזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636469
אישקש • בתשובה לע' יום ה', 24/7/2014, 22:14
מי זה הבהמתו ב"שמכיר את נפש בהמתו טוב ממני וממך.."?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636471
ע' • בתשובה לאישקש יום ה', 24/7/2014, 22:18
ושוב, כנהוג כאן לאחרונה, תגובה המעידה שכותבה עודו בבית הספר היסודי. כשירות לך ולחבריך לכיתה, הנה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636498
אישקש • בתשובה לע' יום ו', 25/7/2014, 10:06
סתם בחירת ''תיאור הומוריסטי'' אקראי,אוקי
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636458
הפונז • בתשובה לאוויל משריש יום ה', 24/7/2014, 20:12
אני רק תוהה למה אתה מגיב אלי, הרי אני מסכים עם כל מילה שאמרת כאן (ואם זה לא היה ברור שזאת עמדתי הבסיסית, כנראה תקשרתי אותה מאד גרוע).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636459
אוויל משריש • בתשובה להפונז יום ה', 24/7/2014, 20:26
בחירה אקראית להגיב אליך, פשוט בהמשך השרשור.

האמת, כתבתי את זה בביסוס מאד סובייקטיבי על מי שאני מכיר. אבל האם יתכן שאני נותן אמון גדול מדי באופי האנושי הקולקטיבי שלנו?
מכה קטנה בכנף 636464
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום ה', 24/7/2014, 21:13
טייסים לא באמת יורים בגלל שמישהו מאיים עליהם, הם נמצאים במטוס וקצת קשה לפגוע בהם בלי נשק נגד מטוסים או מטוס אחר (שני דברים שאין לפלשתינאים).אין ספק שהם מפציצים, אין ספק שהם הורגים גם ילדים. הם אולי לא רואים לילד את הלבן בעיניים, אבל הם יודעים מראש שכשהם מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. איך הם מרגישים אחרי זה אני לא יודע, אבל הציפיות של הפיקוד נמצאות בכותרת...
מכה קטנה בכנף 636467
האייל העוד יותר אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 21:28
גם כשהם לא מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. אולי אפילו הילד שלהם.
מכה קטנה בכנף 636468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העוד יותר אלמוני יום ה', 24/7/2014, 21:33
ובזה הם שונים ממני וממך?!
מכה קטנה בכנף 636504
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 10:52
כן, הם שונים, כי הם כרגע בפוזיציה שיש להם יכולת להשפיע על המצב‏1, בניגוד ליושבי כורסא והגיגני אייל למיניהם.

‏1 למשל, בהכי פשטני, מי משני הילדים למות.
מכה קטנה בכנף 636505
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 25/7/2014, 11:20
ז"א שאתה טוען שהטייס הנורמטיבי של האוויל המשריש (זה ההקשר של הדיון), זה שהוא מכיר, לא אומר "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום" אלא "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם בגלל שאני משוכנע שאם אני לא אהרוג אותם הילד שלי יהרג". אני לא מכיר אף טייס כזה טיפש (מחוץ לאייל של התקופה האחרונה אני לא מכיר אף בן אדם כזה טיפש). אני מאד מקווה שאלה לא האנשים שצה"ל מגייס ונותן להם מכונת הרג ששווה מליוני דולרים ונשק שיכול להרוג מאות אנשים. גם מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון.
מכה קטנה בכנף 636509
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 11:35
אתה לא יוצא מהבית יותד מידי נכון? או רואה טלויזיה? או קורא עיתון? או משתמש בטלפון,אינטרנט,טלגרף או יונה?
כי אם אתה כן,אתה מתמם בכוונה,ברשעות ובציניות האופיינית לתומכי המרצחים.
אף אחד לא יורה בכוונה באף ילד,מי שכן יורה בכוונה לאף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם,מי שיורה באף ילד בכוונה מליד אף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם.
לכן המחבל יתפוצץ ואף ילד שהוא שם יפגע גם. לא תוכלו להתחבא ולהרוג אותנו מאחרי ילדים.

"מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון." אתה מתכוון לסוריה,לוב,עירק,נאצים ארופאים,ובוגדים ישראלים ואנטישמים?
הם לא יחשבו פעמיים,לצורך העיניין הם לא יחשבו אפילו פעם אחת

קרתגו חייבת להחרב
מכה קטנה בכנף 636513
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 25/7/2014, 12:01
אני חייב להודות שקשה לי לנהל דיון אפקטיבי אם מי שמתעקש לא לקרוא לפני שהוא מגיב.
מכה קטנה בכנף 636587
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 23:29
לקחת את הערת הרגל הקיצונית במובהק ולהפוך אותה לעיקר הטיעון זה גובל בדמגוגיה. אולי תקרא שוב את מה שבאמת אמרתי ותגיב באופן יותר רציונלי.
מכה קטנה בכנף 636591
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 26/7/2014, 0:57
קראתי שוב את מה שכתבת. אני לא יודע מה "באמת" רצית להגיד, ונראה לי שלא ממש הבנת את ההקשר של התגובה שלי (למעשה, הערת הרגל היתה החלק היחיד שנראה רלוונטי, ובגלל זה זה החלק היחיד שאליו התייחסתי). ננסה להסביר את זה לאט. ההקשר של הדיון למקרה שלא שמת לב הוא כזה, טוען אוויל משריש, ואני מנסח מחדש את הטיעון שלו, האנשים הנורמטיבים שאני (ז"א הוא = אוויל משריש) מכיר, הטייסים והחיילים במילואים, הם אנשים נורמליים לגמרי, אף אחד מהם לא יגיד: "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום". התשובה שלי היתה, ונשארה (אם כי אני מנסח אותה מחדש בהתחשב בקהל הקוראים), רוב הילדים שנהרגו לא נהרגו על ידי חיילי חי"ר שראו להם את הלבן בעיניים, רובם נהרגו על ידי טייסים ותותחנים. אף אחד מהם לא היה מאויים בשום שלב, ובכל זאת הם הרגו ילדים. נכון, כנראה אף אחד מהם לא יורה (או מפציץ) בילדים בכוונה, מצד שני, ברור שאף אחד מהם לא היה מאויים, וברור מה חושבים המפקדים שלהם על איך הם צריכים להרגיש אם משימה שכלולה בהרג ילדים (כן, הכותרת נשארה). לכן, לדעתי, הטיעון שלו לא ממש רלונטי לסכסוך הנוכחי.

נראה לי שהתגובה שלי רציונלית לגמרי. נראה לי שדווקא אתה מי שצריך לנסות ולהגיב באופן קצת יותר רציונלי. תשאיר את הפאדיחות לאישקש, הוא נהנה מזה.
מכה קטנה בכנף 636593
מקור אחרון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 4:05
לאנשי רצועת עזה יש והיו משאבים להשקיע כסף וזמן עבודה במיגון טוב יותר של האוכלוסיה. הם בוחרים להשקיע את הזמן ואת הכסף בלבנות, לחפור, ליצוק מלט ולקנות תחמושת כדי להרוג כמה שיותר יהודים. במקום להשקיע אך ורק במפעלי המוות והטירור שלהם, אולי שישימו כמה שקלים על בניית מקלטים ומיגון לאזרחים? המממ? (נגיד, לפחות לחלק חצי חצי את התקציבים. נשמע לך סביר?).
מכה קטנה בכנף 636627
האייל האלמוני • בתשובה למקור אחרון שבת, 26/7/2014, 12:39
לא שמה שאתה כותב קשור איכשהו למה שאני כתבתי, אבל כתב הגנה על אנס שיכלול את המשפט ''לנאנס היה נשאבים להשקיע ברכישת חגורת צניעות ובמקום זה היא בחרה לרכוש גלולות נגד הריון...'' היה נחשב די מביך.
מכה קטנה בכנף 636630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 13:00
השווה להשקעה המקבילה של ישראל במיגון שתרמה לצמצום כמות הנפגעים (ואני לא מדבר רק על כיפת ברזל. אני מדבר גם על תוספת מיגון ליישובים - הושקעו בכך מיליארדים). אחת מתוצאות הלוואי היא פחות תמונות זוועה מהצד הישראלי.
מכה קטנה בכנף 636632
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/7/2014, 13:07
כשמחמוד עמרו רצח את שלהבת פס מישהו (שפוי) חשב להאשים את הוריה?
מכה קטנה בכנף 636634
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 13:58
א. מה הקשר?
ב. ובכל זאת, מדינת ישראל השקיעה לא מעט כסף במיגון מפני פיגועי ירי בכבישים (סלילת כבישים עוקפים) ובמקומות אחרים (החומה בגילה, לדוגמה).

דרך אגב: "הוריה" בסיכול אותיות: "היורה".
מכה קטנה בכנף 636704
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2014, 1:34
א. מה הקשר? קראת את תגובה 636627? האשמת קורבן היא לא הגנה ראויה. אף פעם.
ב. בכל זאת, אז מה? האשמת קורבן היא עדיין לא הגנה ראויה. לא משנה כמה קורבנות פוטנציאלים אחרים מגינים על עצמם.
מכה קטנה בכנף 636707
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 1:47
לטובת הצופים שבוהים במסך בפליאה

א.זה החמאס
ב.זה גם החמאס

אם מישהו קורא את זה ומצביע ליכוד שמאלה -לזה אתם מצביעים
מכה קטנה בכנף 636724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 7:53
לא דיברתי על האשמה אלא על הגנה של חפים מפשע. בכבישים רבים יש מחיצת הגנה. מטרתה היא למנוע מנהג שלא שם לב לסטות לנתיב השני ולהתנגש חזיתית ברכב אחר. הנהג הסוטה הוא כמובן האשם (הפר את כללי התנועה) ונוסעי הרכב שבו הוא התנגש הרכב שבו הוא התנגש חפים מפשע. לפי המינוח שלך: אנס ונאנסים. האם לטעמך אפשר לוותר על המחיצה (על הכביש. לא של המכונית)?

וחזרה לדיון המקורי: ממשלת החמאס ידעה שיש איום סביר של הפצצות ולא טרחה לבנות מיגון סביר נגדן לאוכלוסיה.
מכה קטנה בכנף 636727
Captain Obvious • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2014, 8:43
נו, אז הראית שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים. מישהו, אי פעם, באיזשהו מקום, טען אחרת? איך זה מקדם את העניין?
מכה קטנה בכנף 636740
אישקש • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 9:17
בטח מקדם,תוסיף לזה-מנסים להרוג את כל היהודים והרי לך עוגת-צריך להשמיד את הדבר הזה
מכה קטנה בכנף 636741
Captain Obvious • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 9:32
נו, אז הראית שצריך להשמיד את החמאס. (נגיד. לא באמת עשית את זה). איך זה מקדם את העניין?

(העניין הוא לא מה לעשות עם החמאס (התשובה היא, פה אחד, להלחם בו), אלא איך להתייחס לפלסטינים שאינם בחמאס).
מכה קטנה בכנף 636744
אישקש • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 9:43
1.אם אתה לא חושב ש"הראתי" שצריך להשמיד ארגון גזעני נאצי,שאפילו חיי העם שלו שוים ככליפת השום?! טירוף,באמת,אין לכם גבולות
2.כמו שהתייחסו לגרמנים שאינם נאצים,ליפנים שאינם תומכי הקיסר,לאיטלקים שאינם פשיסטים או לכל עם שהיה אי פעם בהסטוריה במלחמה עם עם אחר
מכה קטנה בכנף 636747
לCaptain Obvious • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 9:59
1. אני חושב שהראית שהוא ארגון הראוי להשמדה. אבל אתה לא יכול להראות שבאמת צריך לעשות את זה בלי לקחת בחשבון כל מיני particularities פעוטים כמו מה יקרה אח"כ, כלומר לחשוב יותר מחצי-צעד קדימה. בשביל מדיניות צריך יותר מרק מוסר. צריך גם למשל ניתוח תרחישים וניהול סיכונים.
2. (א) אני מבין את עמדתך. העניין הוא שיש עמדות אחרות. כשאתה חוזר שוב על עמדך בלי להתייחס לעמדות האחרות - איך זה מקדם את העניין? (ב) הקהילה הבינלאומית הפיקה לקחים מהלחימה מהנאצים והפשיסטים. הלקחים האלה הולידו את האו"ם ואת אמנות ז'נבה. אתה מציע להתעלם מהלקחים האלה, ולחזור על השגיאות המוסריות אותן ביצעו אלה שלחמו בגרמנים ובאיטלקים? (ג) יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים (כפי שהם באים לידי ביטוי בנזק שכל צד מסוגל להסב לצד השני ברגע נתון) דומים יותר ליחסי הכוחות בין בעלות הברית למדינות הציר אחרי שהאחרונות הובסו (וזו כנראה לשון המעטה). לדעתך אין לזה משמעות?
מכה קטנה בכנף 636777
אישקש • בתשובה ללCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 12:18
1.קודם כל,זהו חוסר יושרה.לא שאלת,איך אתה כותב שזה "בלי לקחת בחשבון"? אם שאלת (אתה לא,כי זה לא באמת מעניין אותך) אח"כ-לא ירו עלינו טילים,לא יהיו מנהרות וכל ערבי מטורף אחר בסביבה יחשוב 13 פעמים לפני שהוא שוקל לקלל ישראלי כי הוא המשפחה שלו השכן שלו הכלב של השכן שלו ומי שהוא אמר לו שלום שלשום כולם ימותו.
או בגדול-אנשים פה יחיו בשקט בלי סכנת מוות על ילדיהם.

2.א.מתייחס- העמדות הללו מגוחכות

ב.גם ארה"ב בעירק ובאפגניסטן? ונאט"ו ביגוסלביה? ורוסיה בצ'צ'ניה למדו מהלקחים האלה? או כל צבא אחר בעולם שנלחם (על אחד כמה וכמה על ארצו גופה)?

ב‏1.סוף סוף,שנים אני מחכה משמאלני שיגיד את זה (ברור שידעתי שאתם חושבים כך,אבל אף אחד מכם לא היה מוכן להודות גם בגלל תרבות השקר שאתם רגילים אליה וגם כי אתם מבינים שכל אדם שפוי ישמור ממכם מרחק)-הבריטים והאמריקאים היו לא מוסריים במלחמת העולם השניה-תודה.

ב‏2 אם אתה לא מביא דוגמה של צבא שמתנהל בצורה טובה יותר כל מה שאתה כותב הוא חסר משמעות,ובבסיסו שקר,כי לא המוסריות של הפעולה מעניינת אותך,אתה לא רוצה שתהיה פעולה כלל.

ג.באיזה מובן יש לזה משמעות?!
מכה קטנה בכנף 636783
Captain Obvious • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 12:55
1. לא שאלתי, רק הערתי ש-"לא באמת עשית את זה" (=הראית שצריך להשמיד את החמאס). אתה, בתגובה 636744, לא רק שטענת שכן הראית שצריך לפרק את החמאס (ומכללא, שכבר העלאת טיעון שלם שזו מסקנתו, ובמסגרתו מה שלדעתך היה צריך להלקח בחשבון - נלקח), אלא גם התפלצת מעזות המצח ("חוסר הגבולות") הנדרשת כדי לערער על הטיעון שלך. כך שבענייני יושרה, טול קורה. כעת כשהוספת את הטייק שלך לגבי ניתוח תרחישים וניהול סיכונים, ובכן, בו רק נאמר שלא הופתעתי מחדותו ובהירותו.

2. (א) קודם תן סימן שאתה מסוגל לרדת לעומקן. אחרי זה, אולי מישהו ימצא טעם להתייחס לחוות דעתך. (ב‏1) כן, בצירוף הסתייגויות עדינות מידי לדיון הנוכחי. השאלה הייתה עקרונית. (ב‏2) "אף אחד מכם"? "תרבות שקר"? בכל הכנות ועם כל הרצון הטוב: אתה טמבל. (ב‏3) נראה שלא רק משמעות המונחים "אמת" ו-"שקר" לא ברורים לך. גם בין "מצוי" לבין "ראוי" אינך מבחין. מכיוון שנקודות עדינות קשות לך וניואנסים עוברים לך מעל הראש, אנסח עבורך שאלה רטורית גסה וברורה למידותך: מה תאמר לאזרח סדום שיבקש ממך דוגמא לבין עירו שלא אונס עוברי-אורח כרצונו, בטענה שזו יכולה להיות הצדקה היחידה לכך שהדבר אינו מוסרי?

3. יש לזה משמעות תחת ההכרה שמעשים נשפטים בהתאם לנסיבות. באותו מובן בו שוטר לא רשאי לירות באש חיה על אזרח שחוצה כביש שלא במעבר חציה, אבל רשאי (ונדרש) לעשות זאת כדי לנטרל מטורף חמוש. באותו מובן בו מלחמת קיום מצדיקה פעולות, שבמלחמה זוטא כנגד ארגון עם יכולות קיקיוניות יחשבו נפשעות.
מכה קטנה בכנף 636795
אישקש • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 16:35
לטובת הדיון אני מניח שאתה לא דובר עברית שפת אם או תואם ארז.(אם אתה ארז תגיד,ומראש אני מודה שטעיתי בהכל ואתה צודק בהכל רטרואקטיבית ועד עולם)

1.מצטער,אני יודע שיש סוגים שונים של טרלול אצלכם,אולי לא הבנתי את שלך, החמאס הוא ארגון טרור? (אני אשמח מאוד אם תגיד את האמת) אם כן,צריך להשמיד אותו?
אם לא,תגיד, יהיה מעניין ומאוד יעזור לעמדה שלך לסחוף ציבור ענק של שהידים.

למה שתופתע אם לא הבנת?

2.א."עומק"-ב"דעה שמאלנית"?!אני לא בטוח שהחיה הזאת קיימת

ב‏1ואני מודה לך על כך שוב,ואני אשמח גם שתגיד מה אתה חושב על החמאס להשלים את התמונה של איזה אנשים אתם.

ב‏2אתה כאילו עובר על דף המסרים של השמאל ומסמן V-"שקר" עשינו,נעבור ל"מניפולציות" ברור שיש היום אנשים שחושבים שזה היה פשע,ברור שהיו אז גם (אני מניח שכל היפנים והגרמנים לפחות (וקצת אמריקאים תמיד יש שם קבוצה שהיא נגד או בעד משהו).
הם מערביים מפונקים ונפוחים שרובם לא "נהנו" מאיום של מדינה על חייהם וקבוצות של אנשים שחלק מהאידאולוגיה שלהם היא פשוט להרוג אותם. "אתם"-שמאל ישראלי.או אם לדייק שמאל ישראלי שאני מדבר איתו,לדוגמה-פה.

3.אוקי,אז חזרנו לשקר,אין לכך דוגמה לגוף שפועל בצורה הזאת,כולל צבאות לא פחות מתוחכמים וחזקים מצה"ל בכמה סדרי גודל,כולל בקרבות שאין בהם שום איום ישיר על הבית,ואתה מצפה מצה"ל לעבוד לפי התסריט שיש לך בראש כי חלמת בלילה.ברור שאתה לא כלכך,איך אמרת?! טמבל?!(לחשוב שטות כזאת ברצינות וגם לדעת לקרוא ולכתוב לא נראת לי אפשרית).אתה פשוט משקר,אתה לא רוצה שצה"ל ינצח את הזרוע הצבאית שלכם ואתם עושים הכל שזה לא יקרה.

מז"א? זה שזה לא מוסרי זה מספיק.מה מוסרי או לא החברה מחליטה,בחברה שלכם מוסרי להיות מחבל מתאבד בגן ילדים,אצלנו לא.
אם בחברה שהאדם הזה חי בה מוסרי לאנוס,והוא חושב שלא,שיעשה מה שכל אדם שפוי ונורמלי היה עושה,כמו מי שגר בשכונת פשע-אתה רוצה לצמצם את הסיכוי שהילדים שלך יהיו פושעים,תצא משכונת הפשע. קשה? מסובך? עצוב,וצריך לעזור להם.יסכנו את המשפחה שלי-השכונה שלהם תושמד,זה מוסר ‏1.

אני מבין שעל השאלה מה צה"ל צריך לעשות שיחשב מצדך "מוסרי"? אין סיכוי לתשובה.כי אתה משקר.
אשאל משהו אחר,מה צריך לקרות (ע"פ הדוגמה הילדותית והמטופשת כצפוי) שהמצב יחשב "לנטרל מטורף חמוש", וכן תגיד שזה לגיטימי איך שהצבא עובד?

‏1 מה שאתה חושב שהוא מוסר הוא מה שניטשה לימד אותנו -מוסר עבדים.
מכה קטנה בכנף 636841
Captain Obvious • בתשובה לאישקש יום ב', 28/7/2014, 1:41
הקוראים ישפטו.
מכה קטנה בכנף 638144
האייל האלשוני • בתשובה לאישקש יום ה', 7/8/2014, 19:20
נאט''ו לא הרגו נערים כמו ישראל.
מכה קטנה בכנף 638147
אישקש • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 19:22
מז"א כמו?
מכה קטנה בכנף 638149
האייל האלשוני • בתשובה לאישקש יום ה', 7/8/2014, 19:27
קרוב ל-‏1800 הרוגים פלסטינים וכ -400 ילדים.
מכה קטנה בכנף 638150
אישקש • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 19:28
וכמה הרוגים היו לנטו?
מכה קטנה בכנף 638153
האייל האלשוני • בתשובה לאישקש יום ה', 7/8/2014, 19:39
אני מדבר על ילדים.
מכה קטנה בכנף 638156
אישקש • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 19:51
ואני מנסה לנהל דיון עקבי עם שמאלנים
אתם מדברים על מידתיות לא?
או שאתה כבר בנושא אחר בלי לספר לי?

אם אנחנו עדיין שבשפת ה"מידתיות",אין דבר כזה רק "אני מדבר על ילדים" צריך אמת מידה-מה הסכנה שנשקפה לכוחות,במי הם ניסו לפגוע,מה היחס בין מעורבים ללא וכו'
גם אם מתעלמים (בתמימות כמובן) מפרטים שעושים את ההבדל כשני עולמות שונים- שזאת הייתה מלחמה נגד צבא ושם אין תרבות של מרטירים

אם אתה כבר בנושא אחר,תספר לי שגם אני אדע,זה יועיל לשיחה
עכשיו אתה טוען שמה שמשנה את מוסריות הפעולה זאת כמות ההרוגים הילדים?
מכה קטנה בכנף 638158
האייל האלשוני • בתשובה לאישקש יום ה', 7/8/2014, 19:59
אני יודע שילדים צריכים להיות מחוץ לכל המלחמה הזאת.
את ילדי ארצה לשלוח לצבא שלא הרג ילדים.
מכה קטנה בכנף 638160
אישקש • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 20:09
צה"ל שלח ילדים להלחם? צה"ל בחר איפה להלחם? יש לך תלונות לחמאס? מול מי את/ה מתלונן?

את/ה רוצה "לשלוח לצבא שלא הרג ילדים"?
1.שקר,את/ה לא רוצה שהילדים שלך יהיו בצבא כלל,את/ה רוצה שאנשים ערכיים ילחמו במקומם
2.שתמצא/י את הצבא הזה תגיד/י לי

ברוך הבא/ה לעולם של המבוגרים,הוא לא מתאים לכולם
מכה קטנה בכנף 638175
הפונז • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 23:51
למשל כאן טוענים ש-‏40% מההרוגים בתקיפות אוויריות בעיראק בין 2003-2008 היו ילדים. מסבר שיש צבאות ומדינות דמוקרטיות שהרבה יותר יעילות בזה מאשר צה"ל.
אני יודע, זה מתסכל.
מכה קטנה בכנף 638174
הפונז • בתשובה להאייל האלשוני יום ה', 7/8/2014, 23:48
רק בפאלוג'ה נאטו הרגה כאלף אזרחים, וזה חלק קטן מהלחימה בעיראק. תוסיף לזה את קוסובו, ואפגניסטאן, ותראה שהם שמים את צה''ל בכיס הקטן בענין הזה.
אז פעם הבאה תעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה מצהיר הצהרות שכאלה.
מכה קטנה בכנף 636749
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 10:07
2. על זה בדיוק הוויכוח. אנחנו לא רשאים להפציץ את עזה כמו שהאמריקאים הפציצו את טוקיו או בעלות הברית את דרזדן, או אפילו כמו שאנחנו הפצצנו את פורט סעיד.
מכה קטנה בכנף 636778
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 27/7/2014, 12:19
מז"א "לא רשאים"?
מכה קטנה בכנף 636780
אוויל משריש • בתשובה לאריק יום א', 27/7/2014, 12:34
כנצר לניצולי שואה בשני הצדדים של סבא וסבתא שלי - אני לא הייתי קיים היום אם הבריטים או האמריקאים היו בוחרים להיות מוסריים על פי אמות המדיה המוצגות כאן בדיונים. וכמוני רבבות ומליוני אזרחי ישראל כיום.

אני חושב שהמילה שבחרת ״רשאים״ היא מילת מפתח כאן - האם בעצם אתה גוזר את תפיסת המוסר שלך ממה שיגידו עלינו? האם לגישתך להפציץ את פורט סעיד (ואני מודה שאין לי מושג מה היה שם) היה בלתי מוסרי?

כלומר, אם נרחיב טיפה את הדיון, מתי הבלתי מוסרי הופך למוסרי?

אם אני אנסה לייצר תרחיש דמיוני, כמה שנים קדימה: דעא״ש משתלטים על סוריה, לבנון וירדן. האחים המוסלמים משתלטים על מצריים והרצועה. הם מחליטים לפתוח מול ישראל במלחמה כוללת. די ברור שלישראל אין את היכולת לפעול ולו קרוב לאופן המאד כירורגי כפי שנעשה במבצע היום.

האם במצב כזה גם היית נגד הפגזות בדמשק, קהיר, עזה, בירות, כאשר צה״ל משתמש בכל האמצעים הקונבנציונליים שברשותו להדוף את ההתקפה ולגרום להם להפסיק?

אם כן, הרי שנסכים שהמוסר שלך גמיש. אם לא, אני בהחלט אראה בך אדם בעל מוסריות צבועה, כזה שמרשה לעצמו להיות מוסרי בזמן שאחרים הם שצריכים קבל החלטות ולבצע אותן.
מכה קטנה בכנף 636781
אוויל משריש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 12:37
הפוך גוטה הפוך (לעצמי)

התכוונתי - אם היית נגד הפגזות, הייתי אומר מוסריות צבועה, ועם בעד - מוסר גמיש.
מכה קטנה בכנף 636782
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 12:44
אין דעה שהיא נגד ההפצצות. יש שהם בעד שאנחנו נפציץ אותם ויש בעד שהם יפציצו אותנו
מכה קטנה בכנף 636750
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 10:11
בתשובה לשאלות: כן, האלמוני למעלה. אבל: לא, לא מקדם את העניין.
מכה קטנה בכנף 636755
Captain Obvious • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2014, 10:18
אני מהסס לדבר בשם אחרים, אבל נראה לי שהוא טען שהעובדה שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים, אינה מוסיפה למוסריות של מי שהורג פלסטינים בפועל. וזאת באופן דומה לכך שעובדת היותה של קורבן-אונס פלונית חסרת אחריות, המסתובבת בסמטאות אפלות בלבוש ''פרובוקטיבי'' אינה מוסיפה למוסריות של מי שאנס אותה בפועל.
מכה קטנה בכנף 636771
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 11:46
ואם גורם שלישי כיוון אליו אקדח ואיים להרוג אותו אם הוא לא יעשה זאת, מה לדעתך יאמר על זה השופט בבית המשפט? ואגב, זאת לא שאלה היפותטית, לדעתי אם תחפש תמצא מקרים כאלה. אתה כנראה תופתע מהפסיקות הרלוונטיות.
מכה קטנה בכנף 636775
Captain Obvious • בתשובה להפונז יום א', 27/7/2014, 11:55
לפני שאענה, כדי שאעשה זאת לעניין, אני מבקש אבהרה: לדעתך המציאות משולה למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים?
מכה קטנה בכנף 636779
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 12:33
חמאס מכוון הרבה מאד אקדחים לישראל, ולא משאיר לה ברירות אלא להגיב, כשבנוסף כן, צורת הלחימה שלו מכריחה את מי שנלחם בו להרוג אזרחים. בקרוב ראשון, האפשרות לא להרוג שקולה לאפשרות לא לאנוס באנלוגיה שלי. זאת בחירה אפשרית, רק שהיא תגרור את זה שתחטוף כדור בבטן. בחירה לגיטימית, אבל אנטי הישרדותית למהדרין.
מכה קטנה בכנף 636785
Captain Obvious • בתשובה להפונז יום א', 27/7/2014, 13:06
כלומר, תשובתך חיובית. אתה ממשיל את המציאות למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים.

משל מדוייק יותר, באותה רוח, הוא כזה בו אדון חמאס מחזיק כבן ערובה ילד פלסטיני (נגיד, הבן שלו), ויורה על גברת ישראל ברובה צבע. כן, חמאס גם צועק "תמותי! תמותי! חמותי!" וברור שהוא היה שמח להחליף את רובה-הצבע שלו בעוזי, אבל בינתיים כל מה שקורה הוא שהחליפה היפה של ישראל מתלכלכת והפגיעות של כדורי-הצבע קצת כואבים. לדעתי ברור שאין בכך הצדקה לפתוח באש חיה על החמאס ולהרוג גם את הילד.
מכה קטנה בכנף 636804
תשע נשמות • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 19:13
החמאס יורה ברובה אמיתי מאד. למזלה של ישראל, יש לה שכפ''ץ קרמי שמצליח לבלום את רוב הכדורים, אבל חלקם חודרים וגם פוצעים אותה - ועכשיו נשאלת השאלה אם היא אמורה לחכות לזה שכדור יותר ממוזל או מכוון טוב יותר יצליח לפצוע אותה באורח קשה יותר לפני שתתיר לה להגיב.
מכה קטנה בכנף 636846
Captain Obvious • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/7/2014, 2:21
אמנם אנלוגיות הן מטבען לא מדוייקות, אך לא כולן לא-מדוייקות במידה שווה. קצת יושרה אינטלקטואלית, בבקשה: ישראל משולה ללובש השכפ"צ. לכן פגיעה קשה בלובש השכפ"צ, משולה לפגיעה קיומית בישראל. ביחסי הכוחות הנוכחיים החמאס אינו מסוגל לכך באופן עקרוני, וזה לא עניין של מזל או כיוון. ודוק: פגיעה קיומית בישראל כמדינה, לא פגיעה אפשרית באזרח ישראלי כלשהו, טראגית ככל שזו תהיה לכשעצמה‏1.

ואמנם עוד לא סיימנו עם האנלוגיה הקודמת, ובכל זאת אני רוצה להעלות אנאלוגיה נוספת - בתקווה שהיא תעזור להבהיר את תפיסתי, ולא תרחיק אותנו עוד מהמציאות שלפנינו: הסיכון לחיי אדם בישראל כתוצאה מירי הרקטות מעזה, דומה יותר באופיו ובסדר הגודל שלו, לסיכון הסטטיסטי לחיי הישראלים כתוצאה מריכוז גבוה של של עברייני תנועה בהוד השרון, משהוא דומה לסיכון הקונקרטי של אדם לבוש שכפ"ץ הסופג ירי ישיר. (כמובן שזו אנלוגיה גרועה למצב בכללותו, אבל אני מקווה שהיא תפקח את עינך לגבי האבסורד המצוי בהשוואה שהצעת).

ואסיים בפניה אישית לצד ג': ירדן ניר-בוכבינדר - אשמח לשמוע את דעתך בנושא. יש לי אמון מלא ביושרה האינטלקטואלית שלך, ונראה שאתה לא מסכים עם התפיסה שאני מציג לאורך הדיון הזה (אני מגיב גם תחת השם ע'). אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך בנושא, וזו אי-הסכמה שהייתי רוצה ללבן.

‏1 ביקשתי יושרה אינטלקטואלית, ונאה דורש, נאה מקיים: במשל שלי, מותו של הילד בן-הערובה משול לפגיעה אנושה בציבור הפלסטיני - וזה לא באמת המצב. ישראל לא טובחת בעזתיים ללא אבחנה. אבל - ובפער ניכר - הפגיעה בנפש, במשפחות ובציבור הפלסטיני (=בן-הערובה) קרובה הרבה יותר ל-"פגיעה אנושה" מהפגיעה במדינת ישראל (אפילו אם מצטמצים רק לפגיעה פוטנציאלית, לא כל שכן פגיעה בפועל) .
מכה קטנה בכנף 636865
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום ב', 28/7/2014, 10:24
אני חוש שצריך לדייק יותר את האנלוגיה. בוא נצא מנקודת הנחה שאין איום קיומי על שני הצדדים (מה שכרגע די נכון אגב. לגבי ישראל כבר הסכמת, ולגבי הפלסטינאים - או לפחות לגבי ההנהגה המייצגת אותם - צה"ל כרגע לא מציג איום קיומי, ואפילו להיפך לשיטתם. כל ילד פלסטיני הרוג מחזק את החמאס במלחמתו‏1).
הסיכון הבא הוא סיכון חיי אזרחים. והסיכון הזה קיים גם קיים לאזרחי ישראל.
הטיעון של על הסיכון הסטטיסטי לחיי אדם, דומה לטיעון שיחסית לרוב הערבים ברדיוס אלף קילומטר, הסיכון של אוכלוסית עזה הוא מהנמוכים. לא ממש משכנע. ואגב, פושע שיורה על שוטר לבוש שכפ"ץ ישב הרבה זמן בכלא, ויש מצב אפילו שיירה ויהרג כתוצאה מהפעולה הזאת. למה באמת? הרי סיכויי השוטר להיפגע הרבה יותר נמוכים משל הפושע ללא השכפ"ץ, אז למה לעזאזל הוא מרשה לעצמו לירות ולהרוג אותו? לשיטתך צריך את השוטר הזה לשים בכלא.

‏1 זה אחד הדברים שהופכים את כל המצב הזה לכל כך קשה - שהמחירים ששני הצדדים משלמים הם לא באותם מטבעות. ישראל מוצגת כחלשה יותר ככל שמספר הנפגעים שלה עולה, והצד השני רק מתחזק מכל פגז טועה שמחסל בית ספר עם ילדים (את הבית ספר האחרון יש סיכוי לא רע שהם חיסלו בעצמם, אבל הי, למי איכפת‏2)
‏2 חוץ מלנו.
מכה קטנה בכנף 636956
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לCaptain Obvious יום ב', 28/7/2014, 23:35
(תודה על המחמאה. אני אשתדל לענות, אבל מאוד יכול להיות שזה לא יקרה, בין השאר כי לא בטוח שיהיה לי משהו חכם במיוחד להגיד על זה אם כבר אגיע לחשוב על זה בצלילות. אבל אשתדל.)
מכה קטנה בכנף 637103
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לCaptain Obvious יום ג', 29/7/2014, 22:28
אני עדיין לא יכול להגיב לדיון החשוב ביותר, על מה מותר ומה אסור לנו. אבל רציתי להעיר על נקודה אחרת, קטנה יותר, שאתה מעלה. אתה אומר שמגיע לנו, אזרחי ישראל, דיווח כן מדובר צה"ל. אני יכול להסכים שזה מגיע לנו, אבל אני חושב שיש כאן בעיה: מה שדובר צה"ל אומר לנו, מניה וביה הוא אומר גם לשאר העולם. ויכולות להיות לזה השלכות מעשיות מאוד - דיפלומטיות, בקשרים כלכליים ואקדמיים, וגם באישומים בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל. אילו הייתי חושב שהעולם שופט באופן הוגן, הייתי אומר יופי, בואו נהיה פתוחים ונרוויח מהבקרה החיצונית עלינו. אבל אני חושש שהעולם לא הוגן, ולכן אני רוצה שדו"צ גם יגן על האינטרס של ישראל ושל החיילים, ואני מניח שיש מקרים שבהם אחשוב שהשיקול הזה גובר על הדרישה לאמירת אמת לנו.
מכה קטנה בכנף 637112
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 0:05
הבעיה החמורה היא לא שדובר צה״ל משקר. הבעיה היא שהוא *הססני* ולא סגור על עצמו להכעיס. מעסיקים שם כל מיני תואמי ״מירי רגב״ אימפולסיביים שמה שמניע אותם זה תחושת ״צידקת הדרך״ ולא חישוב קר ותועלתני. הם משקרים גרוע או משתמשים בטקטיקת סוף מחשבה בהודעה לעיתונות תחילה. עוסקים כל הזמן בלכבות שריפות במקום באסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה והנרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו. מוציאים גירסה נחרצת לעיתונות ואז מתגלה עוד פרט והם משנים גירסה ואז תופסים אותם על עוד שקר קטן או גדול והם משנים שוב גירסה ואז כשחוזרים אליהם עם עוד שאלה הם מושכים בכתפיים ואומרים שזה יבדק ואז מתנצלים תוך כדי מנטרות שאומרות שטעויות לפעמים קורות, זה לא מדע מדויק ונו שוין ככה זה מלחמה.

זה שמישהי כמו מירי רגב הגיעה מהמוסד השלומיאלי הזה זה לא משהו שהתפלק. דובר צה״ל הרויח במעשיו את חוסר האמינות שלו.
מכה קטנה בכנף 637114
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 0:21
(אתה אותו אלמוני מרוב התגובות של האייל האלמוני בדיון הזה, AKA ע'?)

אם כך, אין לי שום ויכוח איתך. אבל אילו ביקום אלטרנטיבי דובר צה"ל היה מכונת תעמולה משומנת, עם "אסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה ונרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו", וכחלק מהאסטרטגיה הזו היה משקר במצח נחושה במחצית מדיווחיו, או כשאפשר, ומן הסתם השקר תמיד יהיה בכיוון של ליפות משהו לא כל כך יפה שצה"ל עשה - האם אז אתה היית מרוצה ממנו? האם לנדו היה מרוצה?

דווקא נראה לי שאם היעד שלכם הוא בקרה על מידת המוסריות של צה"ל - ונדמה לי שזה היעד שלכם - עדיף דו"צ מבולבל, שאפשר מתוך בלבוליו לפעמים להסיק איזו אמת שהוא לא אמר.
מכה קטנה בכנף 637115
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 0:38
(אני לא. מתנצל אם גרמתי לבלבול. העמדה האישית שלי מאוד שונה מזו של ע׳ ואני לא מסכים כמעט עם כל מילה שניה שהוא כותב)
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637117
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 0:48
מה הבעיה לקרוא לעצמך "האלמוני האלמוני"?! למה 10 האייל האלמוני?! זה נראה לכם הגיוני לנהל דיון שלכולם אותו ניק?!
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637189
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 30/7/2014, 14:12
אין בעיה. יש עקרון. כשמנהלים דיון ענייני אין צורך בשמות או ניקים (להבדיל מדיון לגופו של אדם).
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637190
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 14:15
לכאורה זה נכון, דה פקטו לא. למשל אם נצטט אותך משתי תגובות למעלה, האמירה "מתנצל אם גרמתי לבלבול" הופכת לחסרת משמעות כשאין עקביות של ניקים. מי מתנצל ומי גרם לבלבול ואיפה?
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637191
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 14:16
מאמר חשוב ביותר
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637196
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 14:31
"מי מתנצל ומי גרם לבלבול" כמובן שמי שכתב שהוא מתנצל אם הוא גרם לבלבול.

"איפה" כמובן שבמקום שבו הוא גרם לבלבול. אין הבדל בין זה לבין תגובה של הפונז "מתנצל אם גרמתי לבלבול" - אם לא ברור איפה מההקשר ראוי להוסיף את האיפה "מתנצל אם גרמתי לבלבול בתגובה 123123", הרי לבד אתה מייצר יותר תגובות מכל צבא האלמונים ביחד...
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637198
הפונז האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 14:36
חבל שאת מתעצבנת, אני התכוונתי למאן דהוא האלמוני שכתב את ההודעה הקודמת.
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637200
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 14:41
מי אתה ?
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637201
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 30/7/2014, 14:47
מה זה עניינך?
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637202
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 14:53
אני מעוניין במערכת יחסים ארוכת טווח
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637204
אמ צירוף לינק להודעה האחרונה • בתשובה לאישקש יום ד', 30/7/2014, 16:16
קוני למל
הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' 637205
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ צירוף לינק להודעה האחרונה יום ד', 30/7/2014, 17:32
LOL!
מכה קטנה בכנף 637370
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2014, 19:16
לדובר צה"ל יש ותה הבעיה כמו למערך ההסברה: המציאות הלא סימפטית וכנראה מפקדים לא חכמים.
מכה קטנה בכנף 637172
ע' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 13:07
לא הגבתי בדיון הזה תחת הכינוי ''האייל האלמוני'', ולא זכור לי שהעלתי טענה כזו לגבי דובר צה''ל. אין ספק שהבלבול כולו באשמתי. כן טענתי, בתגובות לאחרים, שדובר צה''ל לא אמין - אבל לא כביקורת עליו או על תפקודו, אלא כציון עובדה פשוטה. הציפיות שלי מדובר צה''ל אינן שונות בהרבה מהציפיות שלי ממקאן-אריקסון, ואני לא מייחס לדבריהם חשיבות רבה. עוד מקור אינפורמציה מוטה עם יחס גרוע של אות-לרעש.
מכה קטנה בכנף 637181
אוויל משריש • בתשובה לע' יום ד', 30/7/2014, 13:44
אגב, מעבר לבעיית האמינות, יותר מדאיגה אותי בעית הזחיחות והשחצנות.

אם אינני טועה, יום לפני או אפילו באותו היום, בו נפל הפצמ״ר והרג כמה חיילים בשטח הכינוס, אמר דובר צה״ל לפני שזה קרה כמובן, שאין מה להתרגש מפצצות המרגמה. זה היה כישראל ניסתה להציע הפסקת אש.

בסל הזחיחות אני מכליל גם את כל דיווחי דובר צה״ל על תקיפות חיל האוויר שהורסות בתים ריקים, ומצפה שמישהו בציבור הישראלי יתרשם מזה
מכה קטנה בכנף 637182
הפונז • בתשובה לאוויל משריש יום ד', 30/7/2014, 13:50
ואני מוסיף לסל הזחיחות את הפנינים שיוצאות מפיו של שר הבטחון בכבודו ובעצמו‏1 במבצע הזה. 'כשהם ייצאו מהמחילות הם יבינו את הנזק החמור שגרמנו להם' - כן, ממש.

‏1 איכשהו זה מטריד אותי עוד יותר כשנושא משרה בדרג זה פולט שטויות, מאשר כשתת-אלוף-שפעם-היה-מירי-רגב מקשקש. הוא, בניגוד לדובר, אמור גם להפעיל את אותו CPU שהוציא את הפלט הזה כדי לקבוע החלטות אמיתיות בשטח ולא רק לדברר.
מכה קטנה בכנף 637184
אוויל משריש • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 14:00
משווה ומוסיף - את הקשקושים שאמר לפני זמן קצר שר האוצר שלנו לגבי מוחמד דף. כי אם יש משהו שבאמת מפיחד את מוחמד דף זה איומים מיאיר לפיד.
מכה קטנה בכנף 637185
הפונז • בתשובה לאוויל משריש יום ד', 30/7/2014, 14:04
זה כבר שייך למדור ההומור והחידוד.
מכה קטנה בכנף 637233
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 22:28
האם אין זה אותו יעלון שכשהיה רמטכ''ל לא קידם (קרי, הזניח או חלילה התרשל) את הטיפול באותן מחילות-מנהרות שעל סכנתן ידע כבר אז.
מכה קטנה בכנף 637239
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/7/2014, 22:37
ייתכן. הוא היה רמטכ"ל די מזמן, לא?
מכה קטנה בכנף 637284
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 31/7/2014, 8:34
ראה תגובתי לדב בעניין. מסתבר שכבר בתקופתו צה''ל העריך את התעלות כאיום אסטרטגי.
מכה קטנה בכנף 637245
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/7/2014, 23:17
הוא הניח, כנראה, שהן תשמשנה בעיקר לאחסון הקטיושות, כדי שיחלידו שם בשקט.
מכה קטנה בכנף 637247
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/7/2014, 23:33
כשמשתמשים בהם בפועל לתקיפה יש אנשים שמתנגדים לפעול נגדם,אתה רואה איך במצב התודעה של עמישראל יכלו לעשות משהו נגד מנהרות שלא עשו איתם כלום (בנתיים)?
אתה יכול לדמיין מה השמאל המטורלל היה אומר על הצבא צמא הדם,אזרחים,חפים,קולוניאליזם ועוד מילים לא קשורות שנשמעות מאוד קשות
מכה קטנה בכנף 637285
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 31/7/2014, 8:35
אתה רשאי להתעסק עם איזה מטוררללים שתחפץ. מערכת הבטחון אמורה לפעול לפי שיקוליה, ומערכת הבטחון הגדירה בזן יעלון את המנהרות כאיום וכאיום אסטרטגי.
מכה קטנה בכנף 637317
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/7/2014, 12:31
למערכת הביטחון *אסור* לפעול לפי שיקוליה שלה. בינתיים היא כפופה לדרג הפוליטי, שצריך להתחשב בדעת הקהל הפנימית והחיצונית. דעות הקהל האלה לא רואות בעין יפה הסלמה עקב פעילות ישראלית חוצת-גדר.
מכה קטנה בכנף 637330
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/7/2014, 14:29
צבא זה כלי,מי שמחליט זאת הממשלה
מכה קטנה בכנף 637371
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ה', 31/7/2014, 19:18
מי שאמור להחליט זאת הממשלה.
מכה קטנה בכנף 637374
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 31/7/2014, 19:33
טוב,זאת כבר טענה מתחום ההתמחות של דוד יותר
מכה קטנה בכנף 637381
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ה', 31/7/2014, 20:04
לך לדוד, תגיד לו שאיציק שלח אותך.
מכה קטנה בכנף 637187
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 14:10
א. כשדורשים דיווח כן מדובר צה"ל אנחנו מוכנים לקבל תשובות כמו "אין תגובה" למשל אם זה נובע מצורך מבצעי או מהצורך בהגנה על הפרטיות של מישהו. מה שלא צריך להיות מקובל זה שקר.
ב. אם אמירת האמת יכולה להוביל לאישום בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל, אני הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת (בכפוף לא'), ולהוסיף משהו בסגנון: "והחיילים האחראים יועמדו לדין בסיום החקירה".
ג. אם אמירת האמת יכולה להוביל להשלכות דיפלומטיות או כלכליות, הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת. דובר צה"ל הוא לא דובר של חברה מסחרית, הוא שליח ציבור, וכזה הוא חייב להיות כן (בכפוף לא') כלפי הציבור שמממן אותו. אי אמירת אמת לאזרחים היא נוהל מושחת, ושחיתות מנוגדת לאינטרס של אזרחי ישראל (ככלל, אני בטוח שיש הרבה שנהנים ממנה).
מכה קטנה בכנף 637206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 17:35
א. אם במקרים בעייתיים דו"צ תמיד יאמר "אין תגובה", ובמקרים לא בעייתיים הוא תמיד יפרט את האמת, די מהר יתקבע בעיני כולם ש"אין תגובה" הוא הלכה למעשה סוג של הודאה בכך שעשינו משהו רע.
ב. התכוונתי לאישום בפשעי מלחמה במדינות אחרות, או גופים בינלאומיים, שאיננו סומכים על הגינותם.
ג. האם באמת כשליח ציבור הוא חייב להיות כן כלפי הציבור, או שהוא חייב לשרת טוב ככל האפשר את האינטרס של הציבור? האם יש גבול, או מגבלת מידתיות, למידת הנזק שאתה מוכן לספוג על הוצאת האמת החוצה? או שאתה כופר בטענה שכנות (בכפוף ל-א') יכלה לגרום לנזק?
מכה קטנה בכנף 637210
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 18:55
א. זה לא קשור למקרים בעייתיים. כשהנושא הוא נושא שאסור להגיב עליו התגובה צריכה להיות "אין תגובה", נכון או לא נכון, רע או טוב, בעייתי או לא בעייתי.

ב. אם צה"ל ישפוט ויעניש חיילים שמבצעים פשעי מלחמה, גופים בינלאומיים ימנעו מזה. הכוונה היא, כמובן, לגופים סבירים. החמאס אולי ינסה לחטוף איזה חייל ולשפוט אותו על פשעי מלחמה בלי קשר למערכת המשפט הישראלית או לעובדה שהוא ביצע או לא ביצע פשעי מלחמה, אבל גם היום החמאס מנסה לחטוף ולרצוח חיילים, אז למי עוזרת ההסתרה?

ג. אור השמש וכו', אני טוען שהנזק שבכנות יהיה נמוך מהנזק שבאי כנות.
מכה קטנה בכנף 637212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 19:10
ג. חשבתי על זה מחדש, יכול להיות שקיימים מקרים, לא שאני מסוגל לחשוב על כאלה, בהם הנזק שבכנות גדול מהנזק שבהסתרה. אבל גם במקרים כאלה, הבעיה שלי היא שאני לא סומך על מי שאמור לדעת את הסוד ולהכריע אם זה לטובתי או לרעתי לדעת אותו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה. אני לא סומך עליו שהוא יקבל את ההחלטה שנכונה לאינטרסים שלי (כאזרח) אם היא מנוגדת לאינטרסים שלו (כפקיד יודע סוד ובעל עמדת כח). גם בגלל שהטבע האנושי גורם לאנשים לבלבל בין האינטרס האישי שלהם לאינטרס הציבורי, וגם בגלל שלא כל האנשים שמגיעים לעמדות כח פועלים אך ורק מתוך רצון לפעול למען האינטרס הציבורי. זאת אותה בעיה של מי ישמור על השומרים.
מכה קטנה בכנף 636806
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 19:18
החמאס יורה אש חיה, ולא רובה צבע‏1, ולך יש אפוד מגן לא רע, אבל לא מושלם. כמו להרבה שוטרים.

‏1 למתקשים או מי שהצטרף לדיון רק לאחרונה‏2 - מי שיורה עליך באקדח הוא רוצח שמנסה להרוג אותך עד שתמות, מי שיורה עליך ברובה צבע הוא פרחח משעשע ולא כל כך מזיק. אני יודע שזו נקודה עדינה, יש מצב שכדי להסביר אותה לבתי בת השלוש אני אצטרך 60 שניות שלמות.
‏2 ולכן פספס את הדיון על רצח בכוונה תחילה, או לא הבין אותו.
מכה קטנה בכנף 636847
Captain Obvious • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 2:23
עניתי בתגובה 636846.
מכה קטנה בכנף 636807
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום א', 27/7/2014, 19:22
ועכשיו אחרי שקיבלת תשובות למה ששאלת, אני אשמח אם תעמוד בהבטחתך ותענה לתגובה 636771.
מכה קטנה בכנף 636849
Captain Obvious • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 2:28
אני מתנצל, אבל אני לא מכיר את החקיקה ואת התקדימים הרלוונטים, ואני לא יודע להעריך מה יאמר בית המשפט. אבל - אולי להפתעתך - אני דווקא לא אופתע אם אדם המבצע פשע תחת איומים, הוא זכאי בעיני החוק. שורשי המחלוקת ביננו אינן סביב העקרונות לפיהן יש לשפוט סיטואציה כזו, אלא הן נעוצות בשאלה האם הסיטואציה הזו היא אנאלוגיה מתאימה למצב הנוכחי.
מכה קטנה בכנף 636863
הפונז • בתשובה לCaptain Obvious יום ב', 28/7/2014, 10:13
יפה, אז לפחות אנחנו מסכימים שכאשר מישהו מבצע מעשה שנכפה עליו על ידי צד שלישי‏1, זה מקטין עד מאד - או בלשונך אפילו מזכה אותו לחלוטין - מביצוע הפשע.

אז ביררנו את העקרון פה, עכשיו רק נשאר להתווכח על המחיר, כמו שאומרת הבדיחה הנושנה. אני וחלק ניכר מהאחרים פה טוענים שהחמאס בעצם לא משאיר ברירה לישראל, אלא לפגוע בחפים מפשע (או לא להילחם, כמו שאמרנו).
והטיעון העיקרי שלך נגד האנלוגיה, עומד כל כולו על זה שכיפת ברזל ברוב טובה‏2 מקטינה מאד את מספר הנפגעים אצלנו.
זה נראה לי טיעון מאד בעייתי מוסרית, וגם על זה כבר דנו כאן. האם זה מכשיר בעיניך את מבצע עופרת יצוקה, בו עוד לא היתה כיפת ברזל?

ומה בקשר למנהרות שהאיום שלהן בעין על אלפי תושבי עוטף עזה - נראה שלפי התפיסה שלך, מספיק שאחד או שניים מפיגועי המנהרות המתוכננים לא היה נמנה על ידי חיילי צה"ל (וחלקם שילמו בחייהם כידוע), ואיזה חמישים קיבוצניקים מהדרום היו עכשיו גופות, ובעיניך זה מה שהיה מטהר ומכשיר את הפגיעה ההכרחית של צה"ל באזרחים?
לדעתי זה טיעון בלתי מוסרי. פשוט מאד.
אולי ראית יותר מדי סרטי פעולה אמריקאיים, שקלישאת הפתיחה שלהם היא סצינה שבה רוצחים את המשפחה של הגיבור, רק כדי שהקהל ירגיש טוב עם זה שמיד אחר כך הוא יפצפץ להנאתו (של הקהל) מאות רעים מרושעים לרסיסים.

‏1 ויש שיאמרו צד 2.5, אבל על זה כבר יש פתילים אחרים.
‏2 והשקעה של מיליארדים, שהיתה יכולה ללכת למערכת הבריאות למשל, במקום. זה אולי נראה לך איזוטרי, אבל פגיעה כלכלית במדיה, כולל שיתוק שלה על ידי הרקטות איננה דבר פעוט ערך, שזה חלק מטיעון ה'רובה צבע לא מזיק' שלך. הי, החמאס לא יצא למלחמה בגלל הפגיעה הכלכלית שהסגר (נניח) על גבולותיו גורם לו? מסתבר שגם אחרים חושבים שפדיעה כלכלית שווה מלחמה והרוגים).
מכה קטנה בכנף 636866
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 10:25
*נמנע*, נמנע על ידי חיילי צה"ל.
מכה קטנה בכנף 636786
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2014, 13:24
מה? קראתי שוב את מה שכתבתי, את הכל, ובשום מקום לא כתבתי דבר כזה. לא רק שלא כתבתי, אני גם לא חושב שזה נכון, למעשה אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ואפילו כתבתי את זה, שההפך נכון. לא רק שאני לא חושב שזה נכון, לא רק שלא כתבתי את זה, לא רק שאני חושב שההפך נכון, אלא שכל פעם שמישהו ניסה לייחס לי את העמדה הזאת (ואתה הרביעי שעושה את זה) הסברתי בסבלנות ונימוס שזה לא נכון. אולי תעזור לי אם תסביר לי - מה, בתגובות שלי, גרם לך לחשוב שאני טוען טענה כזאת?
מכה קטנה בכנף 636622
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 10:48
היות ואני בעצמי איש תותחנים במיל לשעבר, יש מספיק אמצעים כדי לוודא שאתה לא יורה למקומות שמוגדרים ככאלו שאסור לירות אליהם. טעויות קורות - אבל אין כוונת מכוון.
כן - אתה לא רואה את האוייב בעיניים. אבל אתה אף פעם לא יורה בלי שיש עיניים שרואות את האוייב ומכוונות אותך. אין דבר כזה. אין ירי ״עיוור״.
אני מניח שלטייס יש כלים אפילו טובים יותר לראות בעצמו מה קורה.

עם זאת, בוודאי שאתה לא יודע אם יש חפים מפשע בתוך הבניין שנשארו שם למרות כל ההתראות והשכל הישר. אבל אם הבחירה היא בין ירי ארטילרי לסיוע לכוח בשטח, להימנעות מזה כדי לא לפגוע בחף מפשע שלמרות לחימה של 3 שבועות נשאר יושב בבית כאילו אין כלום - בעיני הבחירה ברורה, ולמרות מצבים דומים לזה שהייתי בהם בלבנון, טרם הפינוי, הרי שעם כל הכאב אתה עושה מה שצריך לעשות.

סתם כדוגמא (שכמובן יהיו מי שיגידו שאינה נכונה) - נניח שאחליט לצאת בערב לפאב. בעודי לוגם מהשוקו המחוזק שלי, מתחילה להתפתח קטטה בין שתי קבוצות שם. בשלב הראשון, של החלפת כמה מהלומות וקללות, פונה אלי אחת הקבוצות ואומרת לי שכדי לי להסתלק, היות ותכך זה עומד להתפתח לקרב הכל בכל, ואני יכול להיפגע. אני גם לא פעם ראשונה בפאב הזה, הייתי בו בפעמים קודמות וראיתי ממקור ראשון איך קטטות כאלה מתפתחות. ולמרות כל הנסיון שלי וההתראות, אני ממשיך לשבת בכיף וללגום שוקו. ואז מישהו שובר לי בקבוק על הראש. אז האם באמת אני יכול לרוץ החוצה בצעקות ובבכי איך פגעו בי?

באיזה שהוא מקום, יש גם אחריות אישית של אנשים על עצמם, על ילדיהם. הרי הם יודעים היטב מנסיון עשיר מה יקרה להם. איך הם נשארים שם כאילו כלום?

התחושה האישית שלי היא שבנטילת כל האחריות עלינו, יש מעין התנשאות לא מועטה. מעין אמירה כאילו הם טפשים מכדי להבין את המצב ולקחת אחריות על החלטותיהם
מכה קטנה בכנף 636628
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 12:52
השאלה היא לא אם יש כוונת מכוון, ברור שאם ישראל היתה רוצה בכוונה להרוג כמה שיותר אזרחים היו נהרגים הרבה יותר. בכל זאת, יש הבדל בין "טעות" שבה אתה נוסע ב-‏20 קמ"ש בשטח בנוי והורג חתול שזינק לך מתחת לגלגלים לבין "טעות" שבה אתה נוסע ב130 קמ"ש בשטח בנוי והורג זקנה שחוצה את הכביש. נכון, בשני המקרים אתה לא הורג בכוונה, אבל יש הבדל בין הטעויות, באחד מהם אתה באמת מרגיש מכה קטנה בכנף, בשני אתה, או לפחות אני, מרגיש אחרת לגמרי. כשמפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל, וכל שדרת הפיקוד אומרת לך שזה שאם תהרוג ילד קטן ששיחק בחוף הים זה "מכה קטנה בכנף", אז זה חמור מאד בעיני. נכון, אין ירי "עיוור", יש מקומות שמוגדרים ככאלה שאסור לירות עליהם, ובכל זאת אם מי שמגדיר את המקומות האלה רואה מוות של תינוק כמכה קלה בכנף, רואה את הערבים ביתושים, אז הגמישות בהגדרת המקומות האסורים מובילה (וזאת לא השערה, זאת עובדה, זה משהו שהתרחש וממשיך להתרחש) למוות שיכול היה להמנע.

אף אחד לא טוען שצריך לקחת את "כל" האחריות עלינו, אבל את ההכל או כלום אני משאיר לאחרים, חלק מהאחריות, חלק גדול מאד, בהחלט שייך לנו. אין בזה שום התנשאות, רק ראיה קצת פחות חד צדדית של המציאות. והנטיה להטיל את כל האחריות על אחרים נראית לי מוזרה ודי ילדותית.
מכה קטנה בכנף 636646
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 17:26
ואני חשבתי שכל השאלה הייתה האם צה״ל הורג בכוונה חפים מפשע... אם לא זו השאלה, ועכשיו אתה מדבר על ״טעות״, אז כאן יש כבר משמעות אדירה לנסיבות.

ולדוגמא שלך - אתה הרי לא סתם נוסע 130 ק״מ בשעה. אתה נוסע ככה כדי להגיע בזמן לעצור מישהו מלנסות להרוג בכוונה תחילה, ובכל האמצעים שברשותו, עשרות אנשים. אז עכשיו זה נראה קצת אחרת, לא?

אני לא מטיל את כל האחריות על האחרים. אבל אתה מטיל הכל עלינו. נסכים שלא להסכים
מכה קטנה בכנף 636706
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 1:47
בוודאי שיש משמעות לנסיבות. מתי אין משמעות לנסיבות‏1?

לא, זה לא נראה אחרת. גם אם אתה נהג אמבולנס אם ילד גוסס מאחורה, אתה לא תסע במהירות של 130 קמ"ש במקום בו זה מסוכן להולכי הרגל. ואם תעשה את זה, ותהרוג זקנה שחצתה את הכביש לתומה, אתה, בהנחה שאתה אדם סביר, תרגיש הרבה יותר מ"מכה קטנה בכנף"‏2. זאת הרי בדיוק הנקודה, אם חיי האדם הבלתי מעורבים שאתה לוקח, ואתה לוקח, הם שבבים, אם חיי אדם הם בסך הכל אמצעי, או שהם משהו בעל משמעות בפני עצמו. ההתנהגות של צה"ל, גם מבחינת מעשים וגם מבחינת הצהרות נעידה שחיי אדם, במידה והאדם הוא תושב עזה, נחשב הרבה פחות ממה שראוי היה להחשב בעיני. תינוק מת הוא לא מכה קטנה בכנף, ומפקד שמצהיר בפומבי שהוא כזה ראוי לפיטורים ולא לקידום.

איפה הטלתי את הכל "עלינו"?

‏1 נו, מלבד איזה כמה חוכמולוגים באייל שחושבים ש"כוונה" זה הדבר היחיד שחשוב...
‏2 ואני מאד מקווה שלא יהיה לך את החוצפה להאשים את הבן שלה שלא הסיע אותה.
מכה קטנה בכנף 636743
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 9:39
(אני אייל אחר)
לא מדובר ב"טעות". מדובר בסוג של אי איכפתיות (שאתה, משום מה מתעלם ממנה) האם באמת האמירה הזו של "מכה קטנה בכנף" שבאה לא מפי אחרון החיילים אלא מפי מי שמתפקידו להכתיב את רוח המפקד, לא נראית לך מאד חמורה? והאם (בהתחשב במי שאמר אותה) היא אינה מעידה על ליקוי מוסרי רציני?
ואת המחיר, יותר מ-‏1000 הרוגים, יותר, גם לפי צה"ל, מ-‏50% בלתי מעורבים, משלמים העזתים.
מכה קטנה בכנף 636745
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 9:46
במקרה של האמרה המסויימת הזו - היא בהחלט אמירה מטומטמת שלא הייתה צריכה להאמר. אין לי שום דרך או רצון להצדיק אמירה כזו. מעולם גם לא התיימרתי לכך.
אבל נשים רגע את האמירות בצד - ונסתכל על המעשים. כי הרי יש כאלו שלפי דבריהם יכולים להיות יותר מוסריים מהאחות תרזה, אבל בפועל מעשיהם הם שקובעים.
המחיר, באנלוגיה אולי לחלוטין לא מוצלחת - נקבע ״במו״מ״ על ידי הקונה והמוכר. והמחיר היה יכול להיות הרבה יותר נמוך אם.הם.לא.היו.יורים.טילים.ולא.חופרים.מנהרות.

איך אפשר להגיד את זה בצורה יותר ברורה? איפה האחריות שלהם?
מכה קטנה בכנף 636766
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 11:07
האחריות של מי? של הציבור העני והמיואש בעזה? של הילדים הנשים הזקנים שם?

ברור שלחמאס יש אחריות עצומה. ברור שחבל שהציבור העזתי, לאחר שההתנתקות נתפסה כהישג ענק, אולי ראשון מסוגו, של החמאס, בחר בו.

צה"ל עושה עבודה שאי אפשר להפריז בחשיבותה בעזה. זו האחריות שלנו, שממנים ושולחים אותו, לשאול ולבקר ולנסות לוודא שהוא פועל באופן מוסרי.
מכה קטנה בכנף 636629
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 12:59
יש כ-‏160,000 פליטים שעזבו את ביתם. לרבים אחרים יש תחושה שאין לאן להתפנות, שאין מקום בטוח.
מקלט ששהו בו 300 איש ושנחשב בטוח, הופגז על ידי צה"ל. זה לא שיש להם הרבה ברירות.

מתוך תשובה של שרית מיכאלי מבצלם, בפוסט של לנדו על הרג 25 אנשים חפים מפשע:

ולעצם העניין: הטיעונים כאן כולם מיועדים להסיח את הדעת מהעובדה שהצבא הוריד בניין שלם בלי להסביר למה (אנחנו חושבים שזה כדי להרוג את הפעיל שהיה שם אבל עדיין, ככל שהבנתי מהתקשורת, לא נמסר מה בעצם היה היעד לתקיפה – אשמח אם מישהו יוכל לשלוח לינק שמביא מידע נוסף). העובדה שהיתה הודעת פינוי לשטחים עצומים בדרום מזרח הרצועה לא הופכת את הבית הספציפי הזה למטרה צבאית לגיטימית ואין משמעם שאפשר להתייחס לאיזור כאילו הוא ריק מאנשים. להיפך, זה מופרך לטעון שהאזהרות האלה עונות על החובות של הצבא כאשר אין לאנשים לאן להתפנות, אין דרך בטוחה להתפנות, וגם האיזורים שאליהם הם אמורים להתפנות מופצצים. לגבי הטענה שיש לחימה באיזור, מה הרלבנטיות של זה לתקיפת הבית והרג המשפחה?

ובמיוחד החלק הזה, על עדויות מהשטח:

המאמר הזה (מאמר ביקורת של דחוח-הלוי)מתעלם לחלוטין מהמצב בשטח, והוא שמשפחות בעזה נדרשו בשבועות האחרונים לשקול כל מיני שיקולים כדי לקבל החלטות מושכלות על איך לנסות להציל את עצמם מהרג סיטונאי. הרבה משפחות שדיברנו איתן תיארו שהחליטו שלא להתפנות בהתחלה משום שחששו שהאלטרנטיבה תהיה יותר מסוכנת, ומאוחר יותר החליטו לצאת ולעבור למקום אחר. ואגב, האיזור שבו חיה משפחת אבו ג'אמע נחשב על ידי הרבה אנשים לבטוח: יש לנו עדות של קרובת משפחה שעברה לשם, מאיזור אחר, יותר קרוב לגבול, יחד עם המון בני משפחה. אבל כשכל מה שמנחה אותך זה למצאו כל מיני טיעונים לקידום ההסברה של ממשלת ישראל, וכשכל מה שאתה משתמש בו אלו מקורות אינטרנטיים, וכשאתה כלל לא טורח לדבר עם אנשים כדי להבין מה היו השיקולים שלהם ומה הם ידעו, המקלדת סובלת הכל.

אנשים עוברים לאיזור בטוח ומסתבר שגם שם יורים. אתה חושב שהם נשארים בשל שיקולי רכוש? אין לאן להתפנות, בכל מקום מפציצים.
מכה קטנה בכנף 636648
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 17:37
אז אין להם מקום בטוח. טאף לאק. ועזבו 160,000. לא הרגו 160,000 איד. הם עזבו. הם גרו באזור שבו כמעט מתחת לכל בית הייתה מנהרת לחימה, כל בית כמעט היה ממולכד. והם ידעו את זה. אז גם על זה צריך להרגיש לא נעים?

אגב, בתמונות ששודרו במהלך היום מעזה, החלקים שלא השתתפו בלחימה נראים שלמים לחלוטין, השווקים עובדים ומלאי סחורה. זה לא נראה כאילו כל הרצועה הופצצה.

יכול להיות שהצבא הוריד בניין שלם. ולא הסבירו לשרית הזו למה. אוי וואי. האם בצלם קיבלו הסבר מהחמאס על הפגיעה בראשון לציון במבצע הקודם? האם הם פנו לדובר החמאס לקבלת הסבר ושאלו אותם מה היה יעד התקיפה?

ההבדל בין התקיפה הישראלית לכל תקיפה אחרת בעולם, ובין היתר במיוחד בעולם המוסלמי סביבנו. הוא שמשמפחות יכולות לשבת מבעוד מועד ולקבל החלטה מושכלת, ולשקול שיקולים, כשהם יודעים כמעט בוודאות גמורה שאם הם יעברו רק נניח 10 ק״מ הצידה - לא יירו עליהם. האם אותו דבר ניתן להגיד על אזרח ישראלי?

נכנסתי השבוע לבלוג הזה של לנדו, בעקבות הדיונים כאן באייל, לראות על מה מדובר. אחרי שהבנתי שהאיש הוא לכאורה סותם פיות סדרתי במובן הזה שהוא לא רק מסרב לענות על שאלות ישירות שהוא נשאל שם, אלא גם מוחק תוגובות, ושנראה שהוא יותר מעוניין לקבל ולהציג רק תגובות אוהדות לדבריו - החלטתי לא להתייחס אליו כמקור אמין למידע או לדיון על המידע שהוא מעלה. זו תחושתי.
מכה קטנה בכנף 636652
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 18:52
ניטפוק: 10 ק"מ הצידה זה לשטח ישראל או לסירה בים?

כמוכן, למי שקורא את התגובה בעתיד: כרגע הרצועה בהפוגה ולא מופצצת. כצפוי, אנשים הלכו לשווקים להצטייד במזון.

כמוכן: "מתחת לכל בית הייתה מנהרה"? כמה מנהרות כבר היו שם? כמה בתים כבר מולכדו?
מכה קטנה בכנף 636654
אוויל משריש • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/7/2014, 19:03
עברנו לשלב הטרחנות? לא יפה לא להודיע.

מצטער, לא מדדתי עם מטר. תכף נכנס לאוטו ואבקש אישור כניסה. אגיד ששלחת אותי.

ומה בדיוק אומר המשפט השני שלך? איפה זה סותר את מה שכתבתי? השווקים בברור לא באזורי הלחימה.

המשפט השלישי שלך - הכנעת אותי! צודק - לא היה מתחת לכל בית. גם לא כל הבתים מולכדו. מה חשבתי לעצמי... ידעתי באייל צריך לצרף לפחות שלושה תצלומי אוויר, חמש עדויות מכל צד, והכי כדאי לבקר בשטח קודם. אנסה לאתר מנהרה פנויה ולהזדחל דרכה לעזה, לתעד עבורך את העובדות. אספור את כל הבתים, כמה קומות וחדרים בכל בניין, כמה מטענים וכמה סוגים, כמה מנהרות ואיזה גודל היה להן, כמה מחבלים ירו בפועל, כמה רק תמכו, כמה רק חילקו מים. אסדר הכל בטבלאות אקסל ונוכל להמשיך בדיון כשכל העובדות המספריות מונחות לפניך.

במקביל, אנא שלח בבקשה פניה לצה״ל שיחלוק עימנו במיידי את כל התמונה המבצעית שלו, את כל המודיעין, את כל תעוד החלטות המפקדים בשטח. נמשיך את הדיון אחרי זה.
מכה קטנה בכנף 636676
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 0:11
למה אתה נכנע כלכך מהר ? מילא אישתך...
מכה קטנה בכנף 636657
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/7/2014, 20:40
ניטפוק על ניטפוק - אורך הרצועה הוא 40 ק"מ.
ומנהרה באורך שני קילומטר בשטח בנוי‏1, תחשב לבד מתחת לכמה בתים היא עוברת.

‏1 וזה עוד לפני שדיברנו על הסתעפויות, רשת מנהרות ושאר ירקות.
מכה קטנה בכנף 636659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 26/7/2014, 20:50
אם המנהרות היו כל כך נפוצות, צה''ל לא היה טורח לחפש פתחים. הוא היה פשוט קודח למטה בנקודות אקראיות.
מכה קטנה בכנף 636658
אוויל משריש • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/7/2014, 20:50
שאלה של בור: מה זה ניטפוק?
מכה קטנה בכנף 636660
הפונז • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 20:54
אני חושב שזה מקביל למה שאתה קראת 'טרחנות' - התמקדות בפרט קטן וטכני בתגובה שאתה מגיב אליה, כשבמקור זה אמור להיות פרט שולי וחסר חשיבות לטיעון הכללי.
עם זאת, לעיתים במעין הפוך על הפוך דווקא מסתתרת מאחורי הניטפוק כוונה לערער את הטיעון המרכזי.
מכה קטנה בכנף 636661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 20:54
מתוך ניטפוק [ויקיפדיה]:

נוֹקְדָנוּת היא קפדנות יתרה, הכוללת היטפלות לפרטים קטנים וחסרי חשיבות. בקרב דוברי עברית מקובלים הביטויים "לדקדק בקטנות" ו"דקדקנות יתר" לתיאור התנהגות זו. במאה ה-‏21, התווספה בעברית גם מילת הסלנג "נִיטְפּוּק", אשר הופיעה בעקבות המילה המשמשת באנגלית לתיאור מושג זה, "Nitpicking" (פליית ביצי כינים), בשל הדמיון המטפורי שבין פליית כינים לחיפוש המדוקדק אחרי השגיאות הקטנות.
מכה קטנה בכנף 636751
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 10:11
"כמעט מתחת לכל בית הייתה מנהרת לחימה" וואו. אז יש לפחות 100,000 מנהרות? זו הגזמה רצינית.

הילנת על אי לקיחת אחריות בכך שאנשים נשארו בבתיהם, והנה, 160,000 אנשים ניסו לקחת אחריות לשיטתך.

צה"ל הוריד בניין שלם כדי להרוג מבוקש אחד בזמן שהיו בו 25 חפים מפשע בני 2-60... באמת אוי וואי.

האמירה שלך "שהם יודעים כמעט בוודאות גמורה שאם הם יעברו רק נניח 10 ק״מ הצידה - לא יירו עליהם", השאירה אותי ללא מילים. הבאתי נתונים שלפיהם אנשים עזבו, עברו למקלט (300 איש ואשה וילד) והפציצו אותם. וזה קורה שוב ושוב. לומר "יודעים בוודאות גמורה" זו אמירה כל כך חד צדדית ועיוורת למצב המציאות בשטח, שלא ברור לי איך להתייחס אליה.

עידן לנדו עונה על שאלות מאד ישירות *שנוגעות לפוסט עצמו*, הוא לא מאפשר להסיט את הדיון לשאלות מטא-דיון ורואה חשיבות רבה לידיעת העובדות. הוא לא מתחמק והוא מביא נתונים וקישורים.

ההחלטה הגורפת שלך, כיוון שנראה שכל מטרתך היא להצדיק את הצד הישראלי, בלי כל נכונות לבחון אפשרות אחרת, להיחשף לעובדות לא נוחות, היא מובנת (באמת, קשה לחיות עם דיסוננס) ומצערת.
מכה קטנה בכנף 636754
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 10:17
נו, אז לפחות אנחנו יכולים להסכים שאנחנו לא יודעים איך להתייחס אחד לשני. ואם השורה התחתונה שלך זה מה שהבנת ממני, לבריאות.
מכה קטנה בכנף 636761
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 10:43
כשצה"ל הורג בהפגזה אחת 25 אנשים ועושה זאת בשמי, כן, אני ואנחנו כציבור, זכאים להסבר.

אנחנו מאד אוהבים להתהדר במוסריות שלנו ובהיותנו חברה דמוקרטית בעלת שיח חופשי. אי אפשר להתהדר בכל אלו ולא לאפשר לשאול שאלות קשות.
מכה קטנה בכנף 636764
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 11:02
יש פה כל כך הרבה אלמונים, שאי אפשר כבר לדעת למי עונים. ראבק, רישום בחינם.

צודק - מגיע הסבר. אבל אי אפשר לעצור הכל ולהסביר. ואני מניח - כפי שכבר נדון כאן או בפתיל אחר - שאי אפשר גם לחשוף הכל.

אני חושב שטוב שהחברה הישראלית שואלת את השאלות הקשות. ביום שנפסיק - זה היום שמבחינתי אפשר לסגור הבאסטה.

אבל חלק מהאנשים לא באמת רוצים לקבל תשובות. מבחינתם התשובה ברורה מראש, ולא משנה מה יגידו להם, הם תמיד יחשבו שמרמים אותם או מסתירים מהם. כאשאתה יוצא מנקודת הנחה שתמיד משקרים לך, איזו תשובה אפשר לתת לך? הדרך היחדיה היא אם תשב בזמן אמת בחמ״ל, ותהיה שותף לקבלת ההחלטה. אחרת, כפי שלפי לפחות זה נראה, כל תשובה היא שקר. מטעה, לא מציגה את העובדות, מסלפת את העובדות, עורכת אותן, מגמתית וכו׳.

הרי במקרה הספציפי שציינת נתנו הסבר. אתה/ את טוען שההסבר לא טוב, לא נכון, מסתיר וכו׳. אני שואל ברצינות מלאה - מה סוג המידע והרזולוציה שלו, כולל התימוכין שלו, שהיה מספק אותך?

האם אתה אומר שלא היה פעיל חמאס בבית באותו זמן? האם אתה טוען שצה״ל משקר כשטען שירה על פעיל חמאס שהיה בבית? זו טענת בסיס לגיטימית בעיני. אני מאד מקווה שהיא לא נכונה. אבל אם היא כן, מה יהיה ההסבר האמיתי שיספק אותך?
מכה קטנה בכנף 636784
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 13:01
הייתי מצפה מצה"ל להסביר את פעולתו, אבל צה"ל לא סיפק הסבר:

(מהפוסט:)

אתמול בשעה 7 בערב הגיע אחמד סולימאן סהמוד, פעיל הזרוע הצבאית של חמאס, לבקר את בית משפחת אבו ג'אמע בשכונת בני סוהילא, צפונית מזרחית לחאן יונס. זהו בית בן 4 קומות שבו התגוררה כל המשפחה המורחבת.

סהמוד היה מטרה לחיסול; על כן כל שוכני הבית, שבדיוק הסבו לסעודת האיפטאר, לשבירת צום הרמדאן, גם הם היו מטרה לחיסול, "נזק אגבי". טיל אחד של אף-‏16 קטל 25 בני משפחה. ואלה שמותיהם:

ההנחה היא שכנראה היה מודיעין שסהמוד נמצא שם ושהמשפחות היו שם.

שצה"ל יאמר מפורשות שעבורו חיי 25 איש הוא מחיר מידתי עבור חיי מבוקש (שיסביר את מידת בכירותו). בעיני, זהו מחיר שערורייתי.

איזה הסבר במקרה זה יהיה ראוי?

את השאלה הזו כדאי שתפנה לצה"ל. (אולי יש לך תשובה שיכולה להצדיק בעיניך את ההרג הזה, לי אין.)
מכה קטנה בכנף 636787
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 14:14
בוא נדייק. צה״ל סיפק הסבר. ההסבר לא ממצה - בעיניך.

ולא ציפיתי לתשובה אחרת ממך בהקשר למהו הסבר שהיה מספק אותך. אתה שואל אותי? אתה זה שדורש את ההסבר המפורט. פנה אתה לצה״ל.
מכה קטנה בכנף 636788
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 14:28
צה''ל לא סיפק כל הסבר. בבצלם ידעו שהאיש היה מבוקש ולכן ההנחה היתה שזו גם הסיבה לשיגור הטיל.

אתה לא מבקש כל הסבר מצה''ל, אני (דרך בצלם) מבקש הסבר וצה''ל הורג ושותק.
מכה קטנה בכנף 636791
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 15:08
נראה לי שמיצינו, לא? ניפרד כידידים
מכה קטנה בכנף 636922
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 28/7/2014, 18:39
כן ושיהיה ערב שקט.
מכה קטנה בכנף 636796
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 16:45
אתם הרגתם את המשפחה הזאת.
איזה טרוף מביא באמצע מלחמה, שהם יודעים שכל צה"ל על הראש שלהם, מחבל רוצח ילדים שהם והוא יודעים שהוא בן מוות לשבת עם המשפחה שלו?!
פשוט מאוד,שכנעתם אותם שאנחנו כאלה אכזריים שפשוט ניתן לו להמשיך לחיות. אם הם היו יודעים שהוא ימות בכל מקרה הוא לא היה מתקרב למרחק של 5 ק"מ מהבית (או שכן,ואז רצונו של אדם כבודו)
טעיתם והוא מת כמו שהיה צריך.ואללה ירחמו כל השאר,חבל,עצוב באמת ,לא בציניות.ויאללה מחבל הבא.
מלחמה זה חרא ושישרפו בגיהנום מי שמתחיל אותה.
מכה קטנה בכנף 636799
אמ • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 17:54
קראתי בעתון (אינטרנט) דיווח על חיסול 25 אזרחים בבניין 4 קומות עליו מדובר. האירוע היה כמדומני ב 22 יולי השנה, כלומר כאשר המלחמה הייתה בעיצומה. היו עוד אלפי הפצצות במהלך המלחמה, היו עוד עשרות אלפי מטלות צבאיות אחרות.

לא נימסר שום הסבר על ידי גורם מוסמך מדוע הבניין הזה הופצץ. דובר צה"ל מסר שהעניין בבדיקה ולא הסביר לאחר מכן מה תוצאות הבדיקה או אם הבדיקה הסתיימה. כל מה שנאמר כאן על סיבות להפצצת הבניין הן פרשנויות של גורמים לא מוסמכים , בכלל הגורמים הלא מוסמכים שפירשנו את ההפצצה הם אירגון "בצלם" שמיוצג כאן על ידי מספר מגיבים.

כל הדיון כאן לגבי הסיבות המדוייקות להפצצת הבניין , אם כן, הוא היפותטי , חסר בסיס ולכן מיותר.

ניטען גם על ידי אחד המגיבים , ארז כמדומני, בשם אירגון "בצלם" כמדומני, ש: דובר צהל סירב לתת הסבר להפצצה והסתפק רק בכך שהעניין בבדיקה. אינני מבין מה הטרוניה של אירגון בצלם ונציגיו פה על כך שהבדיקה לא הסתיימה. אנו במלחמה עם אלפי הפצצות ועשרות אלפי מטלות צבאיות , לכן הבדיקה שהם דורשים היא בתחתית סולם העדיפויות כרגע.
מכה קטנה בכנף 636801
אישקש • בתשובה לאמ יום א', 27/7/2014, 18:15
מלחמה זה דבר נוראי,תמיד יש מישהו שמשתגע ויורה סתם,מישהו שנבהל ויורה סתם,מישהו שמתבלבל ויורה סתם שעייף ויורה..שרעב,שמפחד,שמתחרפן,שמתעצבן,שטועה,שמטעה,שמתאכזר וכו'
לראיה,כמות הנפגעים בדו''צ,אפילו תומכי החמאס פה לא חושבים שצה''ל יורה בחיילים בכוונה (אני מקווה).

המקום מאוד צפוף,ויורים שם מכל מקום ובכל צורה פצצות מאוד גדולות-יפגעו אזרחים.והחמאס יחוסל. (כנראה שלא ואנחנו ניכנע קודם לאיזו הפסקת אש מטופשת)

שכולם יברחו מאוד רחוק מכל מקום שיש בו או מנהרה או משגרים או חמסניק ורובם יהיו בסדר. שישכירו סירה ויגורו בים-זה יגדיל את הסיכוי שלהם לשרוד.
מכה קטנה בכנף 636822
קולונל • בתשובה לאישקש יום א', 27/7/2014, 22:15
עד לאיזו מטרה רצויה היית ממשיך את המבצע הנוכחי?
מכה קטנה בכנף 636823
אישקש • בתשובה לקולונל יום א', 27/7/2014, 22:53
אין מטרה רצויה,יש מטרה אחת רלוונטית ואמיתית-כניעת החמאס,כתב כניעה שאדון הניה ימסור לנו ביד אם הוא מת אז סגנו ואם גם הוא מת אז סגנו וכו'
מכה קטנה בכנף 638043
קולונל • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 20:22
בחייך? להוציא מכתב מערבי אחד - זה מה שיספק אותך?
אם היית אומר 'מיטוט החמאס' כפי שמקובל לפעמים במקומותינו, תשמח אולי לשמוע שהייתי מסכים איתך. רק מה - לדעתי החמאס וכל קרוביו וידידיו הם כמו סרטן מפושט, כלומר, בנתיים אנחנו בשלב בו אנחנו מחפשים שיטה יעילה להגביל אותו, לדכא אותו, לעכב אותו ואף להעלים אותו נקודתית.
אני בספק אם השיטה של מצביא דמוי יהושוע שמניף מטה אהרון או כל מטה אחר עד חרמה, ועד השמדה טוטלית של מישהו או משהו, תניב תוצאות יותר טובות מניסוי שיטתי של שיטות טיפול משולבות.
מכה קטנה בכנף 638051
אישקש • בתשובה לקולונל יום ד', 6/8/2014, 21:07
העניין הוא שמה שחשוב להם לא חשוב לך,אתם מדברים בשפה שונה.
ברמה הפסיכולוגית-הכניעה הוא אקט משפיל ומרתיע,וכל מנהיג מוסלמי אחר באיזור יחשוב עוד כמה דקות לפני יציאה להפתקאה איתנו.
ברמה המהותית-לא יהיה כזה דבר "דרישות חמאס" יהיה רק דרישות שלנו-וזה מיטוט.
כל דבר אחר במקרה הכי טוב יהיה "מיטוט" ל3 שנים.
מכה קטנה בכנף 638059
קולונל • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 22:38
''כניעה'' תטחן במטחנת הפוליטיקה המוסלמית לעוד פרק בעלילות האכזריות הישראלית כשהיא עוד רטובה. וההתחמשות הבאה של ארגון כלשהו תמומן לפני , תוך כדי ואחרי זה. אם בעזה כבושה (פיגועים) ואם בעזה תחת מצור כבד (הפגזות ופיגועים).
אין לדברים האלו או לקביעה שלך, לגבי ''דרישות'', קשר ברור, ובטח שלא דרך פעולה, אל המצב הרצוי. יהיה מה שיהיה.
אלא אם המצב הרצוי הוא היכולת להציב דרישות.
מכה קטנה בכנף 638062
אישקש • בתשובה לקולונל יום ד', 6/8/2014, 22:56
טוב,אם לא ננסה לא נדע
מכה קטנה בכנף 636864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2014, 10:16
ההנחה שהיה מודיעין מדוייק על מספר האזרחים שהיו שם נראית לי בלתי סבירה. אני בטוח שהחיסול הזה נחשב בצה''ל לתקלה, לא לפעולה מוצלחת.
מכה קטנה בכנף 636928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/7/2014, 19:13
מדוע?

והאם לא היתה זאת חובתו לוודא שיש לו מודיעין מדויק *לפני* שהוא מוריד מבנה של 4 קומות?

צה"ל אישר הורדה של מבנה בן 4 קומות ולא עצר לחשוב שחייבים להיות שם בני אדם ולא הסביר מדוע התקבלה ההחלטה.

לצה"ל יש בנק מטרות ומהרגע שהוחלט על חיסול, שיקולי שמירה על חי חפים מפשע נדחקים לצד, למרות הפמפום של דובר צה"ל שמדבר על "טעות מצערת" וחוזר על כך בלי למצמץ. מעל ל-‏50% (ההערכה היא שיותר קרוב ל-‏70% ויותר) חפים מפשע ועדיין יש בנו שמקבלים זאת כ"תקלות". באיזה תחום אחוז כזה של תקלות לא יחשב למדיניות? ולא יפטרו את מי שמפשל כך?

האם צה"ל שכנראה עקב אחר הפעיל לא יכול היה לחכות שיצא משם? מן התנהלות אדישה משהו לגבי חיי אדם.

(מתוך התייחסותה של שרית מיכאלי מבצלם:)

מעבר לכל זה: מישהו בצבא קיבל החלטה להוריד את הבית. אנחנו מניחים שזה היה בגלל הנוכחות של איש חמאס, ושהצבא עקב אחרי האדם הזה וראה באמצעי התצפית שלו שהוא מגיע לבית הזה (ככל הנראה בא להתארח בסעודת איפטאר, אבל כיוון שכל בני הבית נהרגו או נפצעו קשה לברר זאת בוודאות).
האם העובדה שניתנה הזהרה כללית לעשרות אלפי אנשים באיזור להתפנות פוטרת את הצבא מלבדוק באמצעי התצפית שלו ולברר אם אכן יש בבית אנשים, ילדים ונשים שנערכים לסעודת האיפטאר?
אנחנו טוענים שהבית היה מבנה אזרחי מובהק, אבל אם הצבא חושב שזה יעד צבאי, מוטלת עליהם חובת בדיקה לוודא לפני כל התקפה שהיא לא תגדום לנזק דיספרופורציונאלי לאזרחים.
אז היה להם מספיק מידע לדעת שאיש חמאס הגיע לבית, אבל לא מספיק מידע להבין שהיו שם עוד 25 ילדים ונשים?

וזו השאלה הגדולה שהתנהלות אדישה מחדשת אותה.

צה"ל יראה בהרג הזה תקלה, רק אם יהיה מי שידרוש ממנו תשובות. אחרת, מבחינתו, היעד חוסל.

צה"ל מאד ציני בהתנהלות שלו וכך, מתינוקת בת 4 חודשים ועד אשה בהריון ועוד חפים מפשע נהרגו שם.
מכה קטנה בכנף 636930
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2014, 19:21
"באיזה תחום אחוז כזה של תקלות לא יחשב למדיניות? ולא יפטרו את מי שמפשל כך?" - ברוב התחומים 1% של תקלות מול 99% של הצלחות נחשב יפה מאד. זה כנראה האחוז מכל ההפגזות של צה"ל שמביא להרוגים שאינם לוחמים‏1. אני לא בטוח שאם אתה היית מתכנן את המערכת הזאת היית מקבל תוצאה טובה יותר.

‏1 רק שאני (וכנראה גם אתה, בהנחה שאתה אלמוני לא מאתמול) יודע שכבר היינו בדיוק בדיון הזה לפני שבוע, ואתה שאלת בדיוק את אותן שאלות, בדיוק באותו ניסוח, וקיבלת עליהן הרבה תשובות, מהרבה אנשים. אז אם אתה חושב שחזרה עיקשת בדיוק על אותן אמירות שוב ושוב מהתחלה מוסיפות משהו לדיון (או לצדקת הטוען), תפאדל, אני רק שם כאן את התזכורת הזאת.
מכה קטנה בכנף 636933
ע' • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 19:55
לקרוא ולא להאמין. במכונית אחת ממאה נהרסים הבלמים תוך כדי נסיעה? טיסה אחת ממאה מתרסקת? קוצב לב אחד ממאה מפסיק לעבוד? אחת למאה צלילות, בלוני החמצן מתרוקנים בהפתעה? נראה שהדוגמאות היחידות בהן שיעור של 1% כשלים קטלניים נחשב למוצלח, הן כאשר המתים הם פלסטינים.
מכה קטנה בכנף 636944
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לע' יום ב', 28/7/2014, 21:55
ומכאן שגם צריכים לקחת בחשבון את הסיכונים שבמחדל ולא רק את הסיכונים שבמעשה. אם בהסתברות של 1% יפגעו אזרחים ובהסתברות דומה יפגעו חיילים בגלל אי ההפצצה? (אפשר לשחק עם ההסתברויות כרצוננו, אבל אז תגיע קרונית ותמחץ את התותח).
מכה קטנה בכנף 636945
הפונז • בתשובה לע' יום ב', 28/7/2014, 22:08
תחשוב שוב, למשל על ניתוחים מסובכים. ואולי תיקח דוגמאות של מלחמות בשטח בנוי? אוי, גם את זה כבר אמרנו, בפעם השלישית אתה תבין?
נשים אותך עם רובה במטווח, לא עם פצצה של רבע טון בשטח בנוי, ונראה את אחוזי הפגיעה שלך.
מכה קטנה בכנף 636948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 22:21
אם אני מבין נכון, האלמוני מדבר על תגובה 636784 וכמוכן שם מדובר על תקיפה שלא בוצעה כחלק מקרב אלא למטרת חיסול. לכן אין שם שיקולים מיידיים של הגנה (אבל יכולים להיות כל מיני שיקולים אחרים שאני לא מודע אליהם. כל עוד הם לא הועלו אני מניח שמדובר רק על חיסול).
מכה קטנה בכנף 636951
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/7/2014, 22:32
לא, התקלה האפשרית כאן היא דווקא תקלה מודיעינית שלא זיהתה שיש שם כל כך הרבה אזרחים (וגם כאן יש לי דז'ה וו לתגובה של השוטה משבוע שעבר). מה, החלטנו לעשות בוחן זיכרון?
מכה קטנה בכנף 636978
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 29/7/2014, 8:27
גם אם בפעם השלישית חלה ביננו אי-הבנה, לא בטוח שדווקא אני הוא זה שלא מבין.

הנה הנקודה שחומקת דווקא ממך: אני לא מערער על כך שמבחינה טכנית, מודיעינית ומבצעית, הוצאה לפועל של המשימה "פיצוץ אפקטיבי של בניין, בדיוק כשמחבל מצוי בתוכו, וללא נפגעים אזרחים" בהצלחה של 99% היא אולי מרשימה מאד. אולי אפילו מדהימה לחלוטין. מלאכת מחשבת טכנולוגית, אנליטית ופיקודית שרק הטובים והמיומנים שבצבאות העולם, העילית שבעילית, מסוגלים לה. אי אפשר לעשות את זה טוב יותר. כל הכבוד לעוסקים במלאכה. לעומתם, קטונתי. לעומת זאת, מה שאני כן אומר, זה שאם בהסתברות של 1% מקבלים 25 הרוגים חפים מפשע, והמחיר של המנעות מפעולה הוא ויתור טקטי (נו, אז המחבל יחיה עוד יום) - זה no-brainer מוסרי: לא מוציאים לפועל את המשימה.

אז אתה יכול להמשיך להמשיך להתעסק במציאות חלופית בה בכלל היה מדובר בכוח קרקעי שעמד בסכנת חיים, ובערפל הקרב פגע בטעות באזרחים, או מציאות חלופית בה לא מדובר בויתור טקטי, אלא המנעות מפעולה היא גורלית או קטלנית בפני עצמה. במציאות החלופית הזו אין צודק ממך. אבל אני, במטותא, מעדיף להתייחס למציאות הממשית.
מכה קטנה בכנף 636983
האלמוני המזוהה • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 9:07
ויתור טקטי אתמול הפך לאסטרטגיית מיגון היום. בכירי החמאס יושבים מתחת לבתי חולים ומקשים על הפגיעה בהם, מה שמהווה פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל. אם מראש נוכחות אזרחית לא היתה מעניקה חסינות, היינו נמנעים מהמצב הזה (שהוא עדיין מאוד הפיך).
מכה קטנה בכנף 636992
ע' • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 29/7/2014, 9:51
כן, אם הריגת אזרחים בלתי מעורבים לא הייתה עניין בעייתי, לוחמת גרילה בשטח בנוי הייתה עניין פשוט בהרבה. וכן, הסתתרות בין אזרחים הפכה לאסטרטגיה של חמאס. אבל: (א) להערכתי הסתתרות בין אזרחים היא לא תוצאה של מוסר המלחמה הישראלי, אלא הייתה מתרחשת בכל מקרה‏1. אני לא חושב שהמצב הפיך או שאפשר להמנע ממנו. (2) כך או כך, התגובה הראוייה לקשיים הנלווים להתנהלות מוסרית היא התמודדות איתם, ולא השלכת המוסר לפח כדי להעלימם.

‏1 גם כי קל, טבעי ויעיל להסתתר בין אזרחים, וגם כי מן המפורסמות היא שלפגיעה באזרחים יש אפקט של יצירת עוינות כלפי הפוגע, וזו מתרגמת לתמיכה עממית בלוחמי הגרילה. יודעי דבר אומרים שטרם פרוץ צוק איתן תמיכת העזתיים בחמאס הייתה בשפל, ואילו כעת היא בשיא.
מכה קטנה בכנף 637001
אמ • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 10:36
מניין לך שהתמיכה של תושבי עזה בחמאס עלתה בעקבות מבצע צוק איתן ? זו סתם פסיכולוגיה בגרוש שמקובלת על מחנה השלום. אפשר לשער את ההיפך הגמור: תושבי עזה ברובם שונאים את החמאס רק שהם חוששים משלטון האימה שהחמאס מטיל עליהם (לכן לא פותחים את הפה).

להלן עדות שפורסמה לפני מספר ימים , נדמה לי בפייסבוק.
---------------------------------------

פאתן באשיר וחמשת ילדיהם
הלל קניגסברג

אני הולך לספר לכם סיפור ארוך שאני שומר בבטן בערך מאז היום הראשון של המבצע הזה.

הרבה מחבריי המכנים עצמם "שמאלנים" טורחים לספר לי על פשעי הצבא הישראלי ועל ה"שואה ההומניטרית" שגרמנו לעם הפלשתיני.

הוסיפה היום גברת אחת שלא אזכיר את שמה בעקבות פוסט שהעליתי לדף שלי היום שמכפיש את החמאס (יכול להיות שהוא מוטעה) כי "יש ברשת מספיק רעל גם ככה".

ובכן, כנראה שאין מספיק רעל, שכן השנאה שלי לחמאס אינה נובעת רק משנאת החמאס אליי, היא נובעת ממה שהם מעוללים דווקא לבני עמם, שדי להם בהתמודדות עם חייהם הקשים בעזה.

החמאס הפך את חייהם של תושבי עזה לגיהנום עלי אדמות.

החמאס רמס את זכויותיהם, את כבודם, הפך אותם לבשר תותחים, למגן אנושי, הטריד אותם וכפה עליהם את דעתו ואוי למתנגד.

כיצד יכול מישהו לחשוב כי החמאס מייצג את תושבי עזה נאמנה?

הוא לא! החמאס הפך להיות המפלצת שכל תושבי עזה חרדים ממנה!

כן! לא פחות ממה שהם חרדים מהאויב הציוני.

ואיך אני יודע זאת?

את זה תוכלו לקרוא ממה שאני מספר לכם עכשיו. שכן, תאמינו או לא, איני מייחל למותם של תושבי עזה, שכן בני אדם הם בני אדם ואוי למייחל למותו של האחר.

אז בטרם תפצחו את פיכם הערל לגבי הטבח שמבצע צה"ל בעזה, זיכרו כי לא רק אוייב אחד לעזתים אלא שניים ומבין שניהם, החמאס ככל הנראה האכזרי ביותר.

את באשיר פגשתי בלוס אנג'לס, זאת הייתה תערוכה של תשעים שנה להארלי דיווידסון. לבשתי חולצה עם כיתוב בעברית ואז שמתי לב שמישהו מביט בי במבט משונה.

אני כבר לא זוכר איך זה התחיל שהתחלנו לדבר, כשהוא אמר לי ששמו הוא באשיר הייתה רתיעה ראשונית אבל כשהמשיכה השיחה לאופנועים האהובים עלינו, הוא נפתח עוד ועוד.

הוא בא לפה מעזה, שג'עאיה (ולא סג'עיה כמו שאוהבים לקרוא לזה אצלנו).

שנים עבד בבניין בישראל וחסך כסף ללמוד הנדסת אלקטרוניקה.

כבר שנתיים בארה"ב, עוד קצת מסיים. סיפר לי שגר הרבה זמן בת"א ועבד בה בבניין ובמסעדות, כרגיל כמו עם ישראלים מצאנו מהר מאוד מכרים משותפים.

ככה התחילה הידידות עם באשיר, היינו נפגשים פה ושם לאיזה סנדביץ' משותף, כי לשתות, הוא לא שתה.

"אסור!" הוא היה אומר לי ואני קיבלתי באנחת צער את העובדה שאי אפשר לצאת לערב שתייה עם באשיר.

קצת זמן אחר כך הוא הכיר לי את פאתן.

פאתן הייתה בת למשפחה עשירה מבית לחם שעשתה את הונה, באופן אבסורדי, ממכירת מזכרות לתיירים נוצרים. היה גם בית מלון קטן, משפחה מסודרת.

פאתן למדה בביר-זית והגיעה לברקלי במסגרת תכנית חילופים, אינטלגנטית להדהים. באופן מוזר היה משעשע לראות את החיזורים של באשיר אחרי פאתן. היא הייתה צוחקת עליי ואומרת לי שלמעשה, גם אני פלשתינאי, מכיוון שאני בא מפלשתין...

לצערי, הייתי חייב לעזוב לארץ. נשארנו בקשר טלפוני לא הדוק.

באשיר התלהב מכל אווירת טרום-אוסלו שהייתה באוויר "הגנרל רבין שלכם גבר-גבר. אתה תראה שהוא עוד יעשה פה משהו יפה..."

הייתי ספקן אז ואמרתי לבאשיר שנחייה ונראה.

הוא צדק בסוף והסכמי אוסלו נחתמו.

שבוע אחר-כך הוא סיפר לי בהתרגשות שאחיו בא לארץ יחד עם אנשי הרשות והוא חוזר לשג'עאיה.

"יש לי הפתעה בשבילך" הוא אמר לי, "אני ופאתן החלטנו להתחתן. המשפחה שלה עשתה קצת צרות אבל אינשאללה, הכל הסתדר".

לא יכולתי להגיע לחתונה.

בשנים הבאות הוא סיפר לי על איך בונים את עזה, על ההריון הראשון של פאתן, על הכסף הרב שהוריה שלחו להם לבנות את הבית ועל התחינות שלהם שיצאו מ עזה ויעברו לבית לחם קרוב להוריה.

ואז באה אינתיפדת אל-אקצה. הרמתי לו טלפון אז, לדרוש בשלומו. באופן מצחיק, כשאני עומד במדף פתוח בנגמ"ש ומשקיף על רמאללה.

הטון שלו היה בלתי ידידותי בעליל: "השרון החזיר שלכם" הוא אמר לי אז "בא להרוס הכל".

לא ידעתי מה להגיד לו, ביקשתי רק שישמור על עצמו. הוא הפטיר משהו לא מתחייב וניתק.

השיחות המשיכו בתדירות נמוכה יותר.

יום אחד הוא דיבר איתי, הוא אמר לי שמאס ברשות ומושחתיה.

"הם נוסעים במרצדסים ו-וואלה, אם לא היה לנו כסף מההורים של פאתן, לא היה מה לאכול. אני כבר לא עובד חצי שנה ואי אפשר לעבוד בישראל. השרמוטות לוקחים הכל לעצמם אבל עכשיו יש את החמאס והם יעשו סדר בשחיתות. אני הולך להצביע להם בבחירות".

כעסתי.

אמרתי לו שעם כל הכבוד לחמאס אני לא בוטח בהם, הם נראו לי מפחידים.

באשיר לא הסכים איתי: "החמאס הם דתיים, אנשים ישרים, לא כמו החנזירים מהרשות. אתה יודע כמה זכאאת (צדקה) הם נותנים לאנשים? רק פה בשג'עאיה הם שיפצו לכל הזקנים את הבתים..."

"באשיר", אמרתי לו אז, "זה לא יבוא בחינם, יש להם אינטרס."

היה ויכוח ובאשיר הלך להצביע לחמאס.

בימים הראשונים הוא סיפר לי איך שהחמאס התחיל לעשות סדר בהכל, איך הם גירשו את העבריינים מעזה (בעבריינים הוא דיבר על אנשי הפת"ח, שכמובן אפשר בהחלט היה לכנות אותם עבריינים).

ואז התחילו הקסאמים...

היה קשה לי לדבר עם באשיר כשמעזה, ביתו, הומטרה אש על שדרות. הערתי לו על כך, שבשדרות יש אזרחים והוא אמר לי: "מה אתה רוצה? גם אתם יורים עלינו."

אט-אט הטלפונים התחילו להיות נדירים. לרוב הוא היה מתקשר ואז יום אחד, אחרי שלא התקשר הרבה זמן, החלטתי אני להתקשר אליו, למרות שהוא לא היה מוכן להודות בזה בהתחלה, הוא סיפר לי שהמצב התחיל להיות יותר ויותר גרוע, שאנשי החמאס התחילו להשליט בעיר שלטון אימים.

"אסור לאף אחד לפתוח את הפה" הוא אמר לי בלחישה כואבת.

באחד הימים הוא התקשר אליי, הפעם הוא היה מודאג מאוד.

הוא סיפר לי שבנו הבכור צורף לנוער חמאס, הוא ניסה למנוע זאת ממנו, ללא הצלחה.

הוא התוודה שהוא מבין ששוטפים להם שם את הראש ולא בא לו שהבן שלו יהיה שאהיד.

"השקעתי הרבה בילד הזה. כל הזמן החזקתי אותו רחוק מכל הנוער החרא שיש לנו פה. הוא תלמיד מצטיין בבית הספר. למה? למה הוא רוצה ללכת איתם?"

"עופרת יצוקה" נחתה עלינו כרעם ביום בהיר.

כרגיל, כשדיברתי עם באשיר ביקשתי ממנו להיזהר, סיפרתי לו שהצבא הישראלי מגיע לשם לדרוס את החמאס.

תגובתו הייתה: "כולו מן אללה!".

הייתי בגזרה שהייתה רחוקה יחסית משג'עאיה, בזייתון כאשר התקבל טלפון מבאשיר והוא נשמע מבוהל.

"החמאס על הגג של הבית שלי", הוא סיפר לי בלחישה מבוהלת "והטנקים הציונים יורים פה על הכל. עוד קצת ויבוא טנק וידפוק לי פגז לתוך הבית".

"תברח משם!" אמרתי לבאשיר, "קח את פאתן ואת הילדים ותברח, תברח לזייתון. שם לא יהיה גרוע כל כך".

"אני מפחד", אמר לי באשיר "החבר'ה של החמאס אמרו לנו שמי שיברח מהבית יוכרז כפחדן וצפוי לדין... אני לא יכול".

ניסיתי לדבר עם חבר'ה שהכרתי. מצחיק, לא ידעתי מי מהבתים שמולי יכול להיות הבית של באשיר והקודקודים בגזרה לא הבינו מה רוצה מהם הקצין מילואים המטורף שמנג'ס להם על בית שאסור לפגוע בו.

"עופרת יצוקה" הסתיימה והטלפונים מבאשיר התחילו לספר על עזה האמיתית, עזה של החמאס.

הוא סיפר לי על אנשים שהעזו להגיד שאולי משהו לא בסדר פה ונעלמו באישון לילה...

על חוקים חדשים שהשליכו אנשים לשני בתי הכלא הגדולים החדשים שבנה החמאס בהאשמות כמו "ניאוף", "בגידה", והחמור מכל "שיתוף פעולה עם אמריקה או האויב הציוני".

על כך שבנו הבכור הוכרח להשתתף במטווחים, על אנשי חמאס שאנסו בחורות שאחר כך הושלכו לכלא בעוון "ניאוף", על כך שבחורה שמסתובבת בלי כיסוי ראש יכולה להיענש במלקות באמצע הרחוב, בעוד אנשי החמאס דוהרים על אופנועים, לנדרוברים ומרצדסים שנגנבו מישראל ובידיהם אלות והם קופצים על כל מי שבא להם, לפעמים אפילו סתם מכים בשביל הכיף.

ב"עמוד ענן" ספג הבית של באשיר פגיעה והגג נהרס. לבי כאב על כל הרכוש שהוריה של פאתן נתנו להם: רהיטים עתיקים ושטיחים יקרי מציאות. הוא סיפר לי שהוא רצה לתקן את הבית אבל אין מלט, המלט אצל החמאס ומששאלתי אותו מה החמאס עושה עם כל כך הרבה מלט, הוא שתק.

את הגג הוא סגר עם קרשים ופח גלי "יום אחד הכל אסתדר משאללה ואני אתקן את הגג כמו שצריך. המלט היחידי שיש בא מהמנהרות ברפיח ועולה הון עתק. אבל עוד קצת, אומרים שיהיה שוב מלט".

שבוע לאחר מכן התקשרה אליי פאתן, היא דיברה אליי אנגלית, כרגיל אבל היא נשמעה כאילו היא בהתקף פרנויה.

"הם לקחו אותו", היא זעקה לי בטלפון, "לקחו את באשיר, את בעלי. מה הם רוצים ממנו, אללה יודע. בא לפה אבו-פייסל, אבא של באשיר, ניסה לעצור אותם מלקחת אותו. הם נתנו לו מכות עם אלות. אדם בן שמונים! אני מפחדת ממה שהם יעשו לבאשיר... סעדיני יא אללה, סעדיני!"

"על מה עצרו אותו?" שאלתי אותה.

"הם אמרו שהוא משתף פעולה עם האמריקאים והציונים, שהוא היה בארה"ב ועכשיו הוא מנסה להרעיל את הנוער... אבל אני יודעת את האמת, זה בגלל שהוא לא נתן לבן שלנו ללכת לפעולה של הנוער של חמאס. יה הילאל (שמי בפיה) אני מפחדת!"

באשיר היה בידי חמאס כשלושה חודשים ולבסוף שוחרר לאחר שהמשפחה גייסה כסף ש"שימן" את הגלגלים הנכונים...

כשבאשיר דיבר איתי סוף-סוף הוא נשמע אדם זקן ועייף.

בנו, האשם, מתכחש אליו וקורא לו "בוגד" ו"משת"פ של הציונים".

"הוא לא מכבד אותי יותר", הוא אמר לי. האכזבה נשמעה בקולו והכאב.

על וואפה, בתו הגדולה בת ה-‏17, הוא פחד שתילקח בכוח.

בתקופה שהיה בכלא באו אנשי המשטרה של החמאס לביתם והפקיעו את כל תכשיטיה של פאתן, אותם תכשיטים שהיו אמורים להיות הנדוניה של הבנות.

פאתן התקשרה אליי יום אחד בעצמה, צעד חריג לאישה מוסלמית, היא סיפרה לי שבאשיר לא היה מספר לי אך בכלא הוא הוכה קשות.

רגליו נשברו והוא אינו מסוגל לתפקד כמעט כליל ולמעשה הוא נכה ומתנהל באמצעות מקל הליכה.

לפני כ-‏11 יום הייתה השיחה האחרונה שלי עם באשיר.

התחננתי שיברח משם, לא חשוב איך, למצרים, לאיזה שהוא מקום.

הוא צחק צחוק מריר: "החמאס לא יתנו לי לצאת מפה לעולם והמצרים עוצרים עכשיו את המעבר אליהם, פרט למקרים דחופים, שזה אומר בכלל לא. לאן יש לי לברוח?"

מאז אותה שיחה ניסיתי ליצור קשר עם באשיר או פאתן ללא הצלחה.

בטלפון הם לא עונים...

גם לא בפייסבוק (באשיר מעולם לא אישר אותי בפייסבוק, הוא טען שהוא לא רוצה צרות).

חשבתי לספר לכם את הסיפור הזה עם שמות בדויים אך החלטתי שלא, מסיבה פשוטה: אני יודע שהרבה מידידיי נמנים על חוגי השמאל ויכול להיות שיש להם חברים אי שם בעזה שיוכלו לספר לי מה עלה בגורלם של פאתן ובאשיר וחמשת ילדיהם.

אני מתחנן לפני מי שאולי יש לו חברים באזור הזה, שיכולים לדעת מה עלה בגורלם, להודיע לי מיידית.

ואתם, אתם תושבי עזה.

אני יודע שיש ביניכם עוד הרבה "באשירים", כאלו שסובלים גם היום את יד הברזל של חמאס.

האם לא יימצא בין העזתים הידועים כגברים בני גברים אחד שיעז להתנגד למה שהחמאס עושה לכם?

האם לא תחפצו בעתיד טוב יותר לילדים שלכם?

ואולי, כן אולי כמו בימים הטובים להחזיר את הזמנים שבהם יכולתם לעבוד בישראל או למצער את הזמנים שבהם יכולתם לדבר מבלי לפחד
מכה קטנה בכנף 637005
אישקש • בתשובה לאמ יום ג', 29/7/2014, 10:47
וואו,ולכנות אותם ''אורקים'' זה דה-הומניזציה
מכה קטנה בכנף 637016
ע' • בתשובה לאמ יום ג', 29/7/2014, 11:19
אני כמובן לא באמת יודע אם זה המצב. בימים םהאחרונים קראתי הערכות של אנשים המתמצאים טוב ממני בהלכי הרוח בעזה (שכללו למשל ציטוטים מאוכזבים של מתנגדי-חמאס מהרצועה), וקיבלתי את הרושם שזו מוסכמה. לצערי אין לי סימוכין ב-''שלוף''.
מכה קטנה בכנף 637194
האלמוני המזוהה • בתשובה לע' יום ד', 30/7/2014, 14:25
ברוב המוחלט של מלחמות שנערכו מקום האנושות, כמו גם ברוב המלחמות שנערכו במאה השנים האחרונות, כוחות צבאיים, אם לא תקפו בכוונה אזרחים, התעלמו מקיומם בכל הנוגע לקביעת אופי תקיפת מטרות צבאיות. זה כמובן פגע מאוד ביעילות של שימוש באזרחים כמגן, פרקטיקה שכמעט ולא נעשה בה שימוש. להבדיל, לוחמי גרילה ואחרים כן נטעמו באוכלוסיה כדי להתחבא, אבל מדובר בהבדל עקרוני. טרוריסט באפגניסטן יכול לירות RPG על רכב אמריקאי ולרוץ להתחבא בשוק כאחד האדם, מתוך הבנה שארה"ב לא תנסה למחוק שוק שלם כי אולי יש שם טרוריסט אחד. באותה המידה, הוא יכול להתחבא ביער, כי ארה"ב לא תמחוק יער שלם כי אולי יש שם טרוריסט אחד‏1. אותו טרוריסט לא יעז לירות מדירה מלאה בילדים אם ישנה היכולת לירות חזרה, כי האמריקאים כן יפציצו דירה בה נמצא בסיכוי גבוה טרוריסט, בלי קשר למי עוד נמצא בדירה.

בהחלט יש צורך להתמודד מוסרית עם הריגת חפים מפשע. ההתמודדות הנכונה היא להסביר את המצב לאשורו, ולהתעלם מנוכחות אזרחים בשיקולים צבאיים. החמאס יבין זאת די מהר (כמו גם האזרחים), והתשלום החד-פעמי שישולם כרגע יחסוך חיים רבים בעתיד.

‏1 למרות שבוויאטנם הם ניסו גם את זה.
מכה קטנה בכנף 637197
אישקש • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 30/7/2014, 14:33
אתה כמובן צודק במליון אחוז
הטעות שלך היא שאתה חושב שע' מתכוון למה שהוא כותב במפורש,למעשה הוא מתכוון למה שהוא כותב במשתמע
הוא לא רוצה שצה''ל יהרוג את המחבל,הוא לא רוצה נצחון.הוא מכיל על צה''ל קריטריונים מומצאים ומופרכים, שהתוצאה שלהם היא רק יותר חיילים הרוגים.
מכה קטנה בכנף 637207
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 30/7/2014, 17:40
אולי תלך את הצעד המתבקש הנוסף, ותאמר שע' רוצה, כיעד בפני עצמו, יותר חיילים הרוגים?

אני באמת לא מבין מה הטעם בתגובה הזו. חוץ מלכתוב על מגיב אחר שהוא לא כן, ולשים בפיו (או בנפשו) טענה קיצונית (אבל באמת) שאין לה זכר בתגובותיו, ובלי שום נימוק לייחוס הזה, יש לך איזו תובנה כאן?
מכה קטנה בכנף 637215
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/7/2014, 20:29
לא אמרתי שהוא לא כן,הוא דוווקא כן(חה)
אם הוא מתנגד לפעולה כי היא פוגעת בחפים מפשע,והוא לא אומר כמה נפגעים כן מקובלים עליו,ז"א שהוא מתנגד בהגדרה לפעולה צבאית.
אם אתה מצליח להבין את הגישה הזאת בצורה אחרת,אני פתוח לשמוע. עכשיו רק צריך להסביר למה הוא מתנגד לפעולה שמטרתה הגנה בצורה הטהורה ביותר שאפשרית בעולם הריאלי.

אני לא יודע כמה הזיהוי שלו עם האוייב הוא מוחלט,אבל כבר ראינו בשמאל המטורף תומכים מובהקים במוות של חיילים

כאנטישמים בעולם,כך האוטואנטישמים היהודים-הם לא מסוגלים לראות יהודי מגן על עצמו,כל דמות יהודית שהיא לא נרדפת ומוכה היא מקור לסלידה
מכה קטנה בכנף 637282
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ה', 31/7/2014, 7:56
האם מה שאתה אומר זה שבהגדרה כל פעולה צבאית חייבת תמיד לפגוע בחפים מפשע?
מכה קטנה בכנף 637331
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2014, 14:31
לא כל פעולה ספציפית,אבל אם יש קרב בשטח אזרחי צפוף,יהיו נפגעים אזרחים,במוקדם או במאוחר
מכה קטנה בכנף 637332
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ה', 31/7/2014, 14:48
אם כך, אם הוא מתנגד לפעולה כי היא פוגעת בחפים מפשע, ואם הוא אומר שרק אפס נפגעים‏1 כן מקובלים עליו, בהנחה שאכן לא כל פעולה ספציפית גוררת בהכרח פגיעה בחפים מפשע, זאת עדיין לא אומרת שהוא מתנגד בהגדרה לפעולה צבאית. הוא יכול לתמוך בכל אותן פעולות שאינן גוררות בהכרח פגיעה בחפים מפשע.
____
‏1 חפים מפשע
מכה קטנה בכנף 637335
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2014, 15:21
1.אין אף פעולה שאומרים "יאללה,נהרוג כמה שיותר אזרחים",רוב הפגיעות הם טעות-אז מה,להיות בעד לפני ונגד בדיעבד? קצת מטופש לא?
2.המצב הזה הוא תאורטי בלבד,אם מסוק רואה חמוש מתכונן לירות טיל נט נגד נגמש אם המסוק ירה עליו יכול ויפגעו אזרחים,אם לא יכול ויפגעו לוחמים ישראלים מה לעשות?!
3.אז מה שהחמאס צריך לעשות הוא לקשור ילד לכל מתקן שיגור ויאללה לחכות לניצחון
4.מז"א פעולה ספציפית?! צבא זה לא 3 אנשים,יש תוכניות פעולה עם אלפי כלים,אנשים,מומחיות,במימדים שונים,באויר בים ביבשה,והוא עובד לפי מטרות.
5.לא כל מי שמשחק רולטה רוסית מת,ואם אני אומר שרק אפס נפגעים‏ כן מקובלים עלי, בהנחה שאכן לא כל פעולה ספציפית גוררת בהכרח פגיעה, זאת עדיין לא אומרת שאני מתנגד בהגדרה לרולטה רוסית. אני יכול לתמוך בכל אותן פעולות שאינן גוררות בהכרח פגיעה.
מכה קטנה בכנף 637279
ע' • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 31/7/2014, 6:03
כשכתבתי ש-"קל, טבעי ויעיל להסתתר בין אזרחים", התכוונתי במובן המילולי לחלוטין, ובהקשר של עזה (שטח קטנצ'יק, צפוף, עירוני ובנוי). מן הסתם לפעילי החמאס קל, טבעי ויעיל להסתיר את המפקדות שלהם בתוך העיר, ולהשמיש מרתפים של בניינים כמחסני טילים. אני לא חושב שיש קשר חזק בין המוכנות ישראלית לפגיעה באזרחים, לבין ההעדפה שלהם לעשות כך (ולא להקים בסיסים צבאים בשטחים מוגדרים היטב נוסח "איזור 51"). גם המחתרות היהודיות פעלו כך (סליקים מתחת לגני-ילדים, מפעלי תחמושת מתחת למכבסות, ...). זה מתבקש, ואין לזה קשר לשימוש באזרחים כמגן אנושי.
מכה קטנה בכנף 637002
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 10:40
אה, אבל זה מה שפספסת‏1: עבור מאה הפצצות, קיבלנו תוחלת של כ-‏95 מחבלים הרוגים‏2, ו-‏15 חפים מפשע (כדי לא לקחת כאן דוקא את מקרה הקיצון. ברוב ההפצצות הכושלות נהרגו הרבה פחות מ-‏25 אזרחים).

זה השיקול הטקטי שעומד בפניך. 95 מחבלים הרוגים מול 15 אזרחים.
ואז הטיעון שלך הוא 'נו, אז תשעים וחמישה מחבלים הרוגים יחיו עוד יום'. עליו יש לאמר:
א. למה רק עוד יום? בשיטה שלך גם מחר אסור יהיה להפציץ אותם, וגם מחרתיים. בקיצור, לא הרגת 95 מחבלים.
ב. באותם ימים שלא הרגת אותם, המחבלים האלה הורגים חיילים (ואזרחים) שלך. אתמול היתה לך דוגמה לנזק האפשרי של אותם מחבלים.

עכשיו, מה אתה בוחר?
(ותשתדל במטותא להתייחס לשאלה שלי מהמציאות הממשית, ואחר להוסיף הסתייגויות ממציאויות חלופיות).

‏1 האמת, קלאסיקה של קטיפת דובדבנים סטטיסטית. כשאתה עוסק בסטטיסטיקה, הסתכלות על כל מקרה לגופו תתן לך איזה תוצאה שתרצה, כל עוד אתה לא ממצע את התוחלת.
‏2 אני הולך פה לקראתך, כי מעבר לזה גם קיבלנו כנראה עשרות מפקדות ומחסני נשק מופצצים, וגם לעיתים המחבל שם עם עוד כמה ממרעיו, אבל זה לקינוח בצד.
מכה קטנה בכנף 637006
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 29/7/2014, 10:50
אתה מתגלה כירדן ניר בוכבינדר בבחינת רמת הסבלנות סובלנות והאיכות הפדגוגית
מכה קטנה בכנף 637059
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 29/7/2014, 15:34
קטונתי.
מכה קטנה בכנף 637010
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/7/2014, 10:58
צריך גם להפריד בין הפצצות שמיועדות להרוס בתים (ושמפניהם מזהירים) לבין הפצצות שמיועדות להרוג אנשים (שמפניהם לא מזהירים (?)). יש לי הרגשה שאין סטטיסטיקה נפרדת לשני המקרים.

ב. מצטער, אבל אם זה הטיעון שלך אז מבחינתי ירדת לרמה שלהם ואין לך מה להלין על רקטות שמשוגרות לשטח ישראל.
מכה קטנה בכנף 637011
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/7/2014, 11:03
ב. כנראה פספסת את כוונתי, אבל הטיעון הזה הוא רק הדגשה ממש לא הכרחית של זה ש-‏95 מחבלים הם כח לוחם ומזיק (מה שאמור להיות טריוויאלי אבל לאחרונה זה לא עובד כאן). מן הקדמה (או תמחור) ל'אז נתת ל-‏95 מחבלים לחיות עוד כמה ימים, אז מה?', שבבסיסו כבר נטען בתגובה של ע'.
אתה יכול למחוק את ב' והכל עדיין תקף.
מכה קטנה בכנף 637014
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 29/7/2014, 11:14
אני מוצא את השאלה הזו קלה עד אבסורד, ומזועזע מכך שאתה חושב שיש לה ערך רטורי. מובן מאליו שהטרגדיה של 25 מתים חפים מפשע, מאפילה בקלות על דחיית מותם של 99 מפקדי החמאס‏1 (והלוואי שזו הייתה המציאות הממשית. אצלינו, בעולם האמיתי, שיעור ההרוגים הבלתי מעורבים הוא בערך 60%-70%. כלומר על כל 99 מחבלים הרוגים, כ-‏250 עוברי-אורח מתים).

קשה להאמין שיש משהו פרט לגזענות מאחורי כל התחשיבים הפסאודו-רציונליים שאתה לכאורה עורך כאן. אם כדי לפגוע בכמה פעילי חמאס, היה צה"ל הורג 15 ישראלים עוברי-אורח‏2 (כי ככה, הפצצות לא מדוייקות. חלקן נופלות בעזה, חלקן בכפר עזה) - היית עומד יחד עם כולם על פיטוריו של הרמטכ"ל. אם על כל 99 עבריינים עצורים, משטרת ישראל הייתה הורגת 15 ישראלים חפים משפע‏2 (כי ככה, היא מעדיפה לפתוח באש כלפי הבניין בו הם גרים מאשר לסכן שוטרים שידפקו בדלת עם צו מעצר) - היית מצטרף להפיכה שבוודאי הייתה קמה כאן. פלסטינים אתה לא סופר.

נראה לי שעמדות שנינו מוצו והובהרו, וכבר לא נותרו אי הבנות.

‏1 נראה לי שהחישובים שלך שגויים.
‏2 לא כל שכן 250!
מכה קטנה בכנף 637037
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 12:25
רק כדי להבהיר שגם עמדותי מוצו, תגובה 637023 מנסחת אותם היטב עד תומם. בהצלחה ביקום המקביל.
מכה קטנה בכנף 637015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 11:15
אתה לא חושב שיש מחבלים שמותר לחסל, ומוסרית צריך לחסל, כאשר תוחלת ההרג של לא מעורבים היא רבע אדם? מסופקני אם אפשר לחסל איזשהו מחבל בתנאי הזה.
מכה קטנה בכנף 637017
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 11:22
נראה לי שעלית עליו
מכה קטנה בכנף 637021
ע' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 11:29
יש. כמובן שיש. אם למשל תציע תוכנית שתביא לחיסולו של קים ג'ונג-און, כנראה שאסכים לקבלה גם אם מחירה בנפש יהיה גבוה. משטרו, סביר להניח, יפול איתו.

יותר מכך, אפילו אם חיסול פעילי החמאס הספציפיים האלה היה מוביל (או לפחות עשוי להוביל!) לעצירה מיידית של המשך האלימות ההדדית, היה אולי על מה לדבר. אני חושב שברור שלא זה המצב, אלא מדובר בחיסולים שנועדו להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה.
מכה קטנה בכנף 637022
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 11:39
זה מתחיל לחדור,למה הפסקת?!

להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה...נו,אתה יכול,קדימה תגיד את זה
מכה קטנה בכנף 637023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 11:40
כלומר, לדעתך בתנאי המלחמה הנוכחית אין הצדקה לנסות להרוג מחבל אם יש סיכוי של 0.25 שיחד איתו ייהרג גם בלתי מעורב אחד (אני מתגבר על הפיתוי לשאול אותך איזה סיכוי כן מקובל עליך). אני מאד שמח שאתה לא הרמטכ"ל ותמה איך אנחנו מצליחים בכלל לדבר אחד עם השני, מאחר ואנחנו חיים ביקומים נפרדים (אגב, מה קבוע הכבידה בעולם שלך?)
מכה קטנה בכנף 637034
ע' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 12:09
(א) זה כנראה לא יקדם כל כך את הדיון, אבל בכל זאת: יש הבדל משמעותי בין פעולה בה "בסיכוי של 75% יהרג מחבל, ובסיכוי של 25% יהרג אזרח", לבין פעולה בה "בסיכוי של 1% יהרגו 25 אזרחים, ו-‏99% יהרג מחבל". בשביל להעריך את הסיכון, לא מספיקה התוחלת.
(ב) רגע, אתה כן מוצא לכך הצדקה במנותק מההישג שיביא איתו החיסול הספציפי?
מכה קטנה בכנף 637036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 12:18
(א) אתה צודק אבל ממילא חישובים מדוייקים לא משנים כאן. הפער בין מה שנראה לך סביר ומוסרי לבין מה שנראה לי עומד בקריטריונים האלה לא ניתן לגישור ע''י הגדלת הדיוק של החישוב (אני יודע שגם אתה בעצם אמרת את זה)
(ב) כשמתחילים לעשות חישובים של כמה תועלת תביא הריגתו של חייל אויב בודד מגיעים מהר מאד לפרדוקס הערימה. במקרה שלפנינו, יש סיכוי שזאת תהיה ערימת העפר מעל הקבר שלנו.
מכה קטנה בכנף 637042
ע' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 12:54
אני דווקא מסכים איתך לחלוטין. אין לי שום סימפטיה לחישובים פשטניים אה-לה פונז. הנושא הוא עקרוני: במדיניות הישראלית דהיום, חמאס יפסיק לירות כשנגיע איתו להסכם הפסקת אש, ולא כשימות המחבל ה-‏1291. אז בתנאים האלה, צה"ל לא חייב להרוס עוד מחסן טילים, או להתנקש בדחיפות במחבל הספציפי הזה ממש עכשיו. הוא יכול לחכות להזדמנות טובה יותר, או לבחור מטרות אחרות, או לפעול באופן קרקעי וממוקד - ולהשיג את אותו אפקט. כל זאת, גם במחיר הארכת המבצע (על כל המשתמע מכך מבחינת העורף) או סיכון חיילים. אלה השיקולים, ולכן לדעתי אין שום הצדקה להרג כל האזרחים שם.
מכה קטנה בכנף 637048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 13:49
בוא אתקיל אותך בעוד שאלה שכנראה לא נמצא לה תשובה מוסכמת, אבל אולי תעזור לחדד את חילוקי הדעות: כמה אזרחים עזתיים אתה מוכן (במשמעות: חושב שזה מוסרי) שייהרגו כדי להציל אזרח ישראלי אחד? אני משער שבין התשובות שלך ושלי לשאלה הזאת יש פער של לפחות סדר גודל אחד (אני חושב שהתשובה היא כמה עשרות, אתה בטח חושב על כמה יחידות). מכאן משתמע גם שוני במה שאנחנו חושבים על הדרך המוסרית לערוך את הלחימה (איך לכמת סבל של אזרחים ולהכניסו למשוואה אינני יודע כלל). את השאלה הקשה קצת יותר של כמה אזרחים עזתים מותר להרוג כדי להציל חייל ישראלי אחד אפשר לדחות למועד מאוחר יותר.
מכה קטנה בכנף 637050
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 13:57
סקר! סקר!
.
.
.
.
.
אני מוכן להקריב ארבעה אבל לא חמישה.
.
.
ולשחק באלהים. באלהים, אני מוכן לשחק באלהים כל יום.
מכה קטנה בכנף 637056
ע' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 15:01
אשחק במשחק.
דיסקליימר: כל הכתוב להלן אינטואטיבי וטנטטיבי.

1. כניסוי מחשבתי טהור, ללא כל הקשר, אני לא מוצא כל סיבה מוסרית להעדיף חיי ישראל תמים על חי עזתי תמים. אז התשובה שלי אפילו נמוכה משציפית: אפס.

2. למדינת ישראל יש כמובן מחוייבות לאזרחיה, ובין ישראלים יש (בעולם מתוקן) ערבות הדדית, ולכן אם ישראלי (בוודאי בתפקיד רישמי) יעמוד מול סיטואציה קיצונית בה ממש, אחד לאחד, הוא צריך לבחור בין מוות של עזתי למוות של ישראלי - לא יהיו לי תלונות מוסריות כלפיו אם הוא יבחר במותו של העזתי (וכישראלי בעצמי, בהחלט יהיו לי תלונות חברתיות כלפיו אם הוא יבחר במותו של הישראלי). מהפרספקטיבה הזו, תשובתי כעת היא: אחד.

3. ומה אם חייבים לבחור בין מותו של ישראלי תמים למותם של כמה עזתיים תמימים? אנסה להיות קונקרטי וציורי: מחבל (שוודי) עומד בסמוך לחמישה ילדים עזתיים חטופים וכפותים, ומכוון אקדח (טעון בכדור יחיד) לילד ישראלי אקראי ומרוחק, בו הוא עומד לירות בוודאות. ברשותך רימון יד, ושוקר חשמלי. האם תשליך את הרימון, ובכך תהרוג את המחבל השוודי והעזתיים אך תציל את הישראלי, או שתסתער עליו עם השוקר, ובכך תאחר את ההזדמנות להציל את הישראלי - אך חייהם של העזתיים ינצלו? תשבותי: כל עוד מספר העזתיים נמוך, אני לא חושב שיש כאן מקום לשיפוט מוסרי. מה שלא תהיה בחירתך - אבין אותך, ולא אשפוט אותך (ואם אתה נושא תפקיד רישמי, כמו חייל או שוטר, אצפה ממך למתוח את השיקול המוסרי האישי שלך כמיטב יכולתך, בשם המחוייבות החברתית).

4. ואם מספר העזתיים החטופים גדול? ומה זה בכלל גדול? כאמור, יש כאן טווח רחב של עמימות מוסרית. אם תבחר להרוג 100 ילדים עזתיים בשביל להציל את הילד הישראלי, לטעמי תבצע פשע. 50? עדיין. 10? נראה לי שעדיין. 5? אז אולי רק אסתכל עליך בעין עקומה, אבל לא אקבע נחרצות שאתה אדם נורא. קשה לי לדמיין איך ארגיש, ואני לא יכול לנסח כללים רציונליים שאינם עמומים.

5. בכל מקרה, אני לא חושב שזו סיטואציה דומה לזו שצוק-איתן הציב בפני הצבא. כנגד רובן הגדול של הפעולות בעזה, לא עמדה הצלה קונקרטית של חיי ישראלים. והמבצע בכללותו? כמה חיים ישראליים הצילו 1000 העזתיים המתים? כנראה שבקירוב טוב ,אפס (עם הסתייגות: אולי בזכותו נמנע פיגוע מנהרות גדול. אבל נקודה זו היא הסחת-דעת, מכיוון שלא זה היה טריגר למבצע, וחלק ניכר - כנראה רוב גדול - מבין ההרוגים העזתיים המיקריים, נפגעו בפעולות צה"ל הקשורות לירי הרקטות).
מכה קטנה בכנף 637057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 15:32
הבנתי. תודה.

בניגוד אליך, אני מקווה שהחוזה החברתי שלי עם אזרחי המדינה הוא כזה שהם לא יהססו להרוג עשרה עזתים כדי להציל את חיי, ולפיכך אני לא אתלבט יותר מדי בשאלה אם לעשות אותו דבר כדי להציל אזרח ישראלי‏1. חבל, בעיני, שהכנסת לתמונה מחבל שוודי כי העובדה שהמחבל שעומד בפנינו בפועל הוא עזתי אינה משנית לענייננו, למרות שבניסוח השאלה שלי היא לא הופיעה.

גם לגבי סעיף 5 שלך אנחנו חלוקים, אבל אין לי חשק להכנס לזה. שיהיה.
___________
‏1- תיאורטית. מעשית ככל הנראה פשוט אתעלף לי וזהו.
מכה קטנה בכנף 637058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 15:32
5. שינוי בהנחות: החלופה להפצצות מהאוויר היא כניסה קרקעית. כדי להגיע לאותם חמישה בתים עם הטילים במחסן יהרסו (במהלך הלחימה) עוד עשרה בתים. אני לא יודע בדיוק איך זה ישפיע על כמות הנפגעים.

זה כמובן במקרה שהכוח הקרקעי יצליח במשימתו ללא תקלות. אם הוא יסתבך ויצטרך חילוץ, הקריטריונים המוסריים ישתנו ונהיה מוכנים לעשות הרבה יותר (להרוג ולהרוס) כדי לחלץ אותם.
מכה קטנה בכנף 637061
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/7/2014, 15:45
5. למרבה הצער, הימים האחרונים מראים שכניסה קרקעית מעלה מאד את מספר הנפגעים משני הצדדים, ובכלל זה מספר האזרחים הפלסטינים ההרוגים. מבלי לעקוב אחר כל הכתבות אחורה ולספור כמותית, נראה לי שכמות הפלסטינים ההרוגים‏1 ביום לפחות הוכפלה מאז החלה הפעילות הקרקעית (וכאן צריך גם להתעלם מאיזה יומיים נטו של הפוגות הומניטריות חד-צדדיות משלנו).
כנראה שזה נובע מכך שכשיש חיילים בשטח שעשויים להיפגע, הצבא מסיר את כפפות המשי‏3 ומטווח עם כל מה שיש לו, כולל ארטילריה שהיא הרבה פחות מדויקת מהפגזות מהאויר.

גורם נוסף שעשוי להגביר את התופעה הזאת, היא החשיבות האסטרטגית (או הכשל האסטרטגי שמעניק חשיבות היפר-מוגזמת) לחטיפת חייל אפשרית. זה מביא לכך שכשכוח של צה"ל מסתבך‏2 בתוך שכונת מגורים ונוצרת אפשרות לחייל חטוף, מרכזים לשם כח אש עצום כדי למנוע את החטיפה, יש שיאמרו אפילו על חשבון חייו של אותו חייל.

‏1 וגם הישראלים, אבל את זה נשים לרגע בצד.
‏2 קראתי היכנשהוא מידע לא מבוסס שזה מה שקרה עם אנשי גולני בסג'עיה ביום הראשון לכניסה הקרקעית, לא מתחייב על נכונות.
‏3 כן, אני מחכה לזה, 3..2..1...
מכה קטנה בכנף 637063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/7/2014, 15:55
‏3 נדמה לי שהתרגום של זה לאנגלית הוא with kids gloves. וחוץ מזה, חיפוש קצר העלה את מבצע כפפות משי [ויקיפדיה].
מכה קטנה בכנף 637067
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/7/2014, 16:04
You're good!
מכה קטנה בכנף 637075
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/7/2014, 16:57
בהחלט טוב!
מכה קטנה בכנף 637039
ע' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2014, 12:40
תשובה נוספת: הלגיטמיות של האמצעים תלויה במטרה. באופן בו ישראל מתנהלת כרגע (ובעשור האחרון) מול עזה, אני לא מוצא שום הצדקה לפעולות הצבא. כרגע העזתים מתים סתם. אבל מטרות אחרות היו עשויות להצדיק אמצעים עם אפקט דומה.

למעשה, מסתבר שאני כל כך שמאלן, עד שהשלמתי מעגל ומצאתי את עצמי מסכים עקרונית עם תוכניתו של בנט: בהנחה שאכן אין פיתרון דיפלומטי יציב מול הפלסטינים‏1, אני חושב שהדבר הנכון כרגע הוא לכבוש ולהשתלט בכוח על כל רצועת עזה, להחזיק בה, ולהכיל שם - כלשונו של בנט - "תכנית מרשל"‏2. וזאת למרות שככל הנראה היא תעלה בחיהם של חפים מפשע רבים (נראה לי שאני אופטימי יותר באשר לאחרים כאן באשר לכמה הם רבים, ואם אשתכנע שאני טועה - אולי אשנה את דעתי).

זו כמובן תוכנית קצת מופרכת, ולמרות תמיכתי העקרונית בה, אני בפועל מסתייג ממנה מטעמים פרקטיים: אני לא מאמין לשנייה שממשלת ישראל תכבוש את עזה, ולאחר כן ממש תשקיע שם, בכנות, בהקמת חברה אזרחית מתפקדת. אפילו בישראל אנחנו בקושי מצליחים לתחזק מערכת חינוך ומשטרה. סביר יותר שמבחינה זו גורל העזתיים יהיה גרוע משל ערביי-ישראל, והכי גרוע - בטח לא יעברו יומיים וחצי לפני שיתחילו שם גם בהחייאת פרוייקט ההתנחלות.

אז אני מביא את התוכנית הזו, מופרכת או לא, בה עקרונית אני תומך, רק כהבהרה לכך שאני לא פצפיסט או טהרן, כפי שאתה אולי רומז.

‏1 אני מפקפק בכך, אבל גם מקפקפק באפשרות ההפוכה.
‏2 ובלשוני שלי: תכנית קצובה של כ-‏30 שנים בה ישראל תהיה נוכחת בשטח ותפעל נגד ארגוני טרור, תאכוף דמוקרטיה ליברלית‏3, תסיר לחלוטין את המצור, תעזור לפיתוח הכלכלי, תכפה התערבות מינורית במערכת החינוך‏4, ותפקח על קיומה של משטרה מתפקדת‏5.
‏3 לא רק בחירות, אלא גם חופש דיבור ועיתונות.
‏4 בלי הסטה ונארטיבים של שנאה. מצידי שהפיקוח עליה יהיה של צד ג', ולא ישראל.
‏5 ולפני שתזכיר את ההצלחה המסחררת של כתבי המנדט, או עיראק - אני לא חושב שזו הוכחת אי-היתכנות, ואף להפך.
מכה קטנה בכנף 637041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 12:49
אל דאגה: את הכסף לתוכנית מרשל של בנט הוא מצפה שמישהו אחר ישלם.

אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה ליברלית. נשמע לי כמו אוקסימורון.
מכה קטנה בכנף 637024
אישקש • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 11:40
למה אתה חושב שחיסול קים זונג און יביא לחיסול המשטר?
מכה קטנה בכנף 637028
ע' • בתשובה לאישקש יום ג', 29/7/2014, 11:53
זה לא קריטי, בו רק נאמר שזו הערכתי המושכלת לצורך הדוגמא (האמת היא, שאני לא יודע מספיק על צפון קוריאה כדי לגבש הערכה מושכלת שכזו).
מכה קטנה בכנף 637045
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 13:24
הערכה מסכלת.
מכה קטנה בכנף 637027
ע' • בתשובה לע' יום ג', 29/7/2014, 11:51
ואבהיר: לא, אני לא חושב שיש מחבלים, שעצם נוראיותם לכשעצמה מצדיקה הרג חפים מפשע למען חיסולם. לאף אחד לא מגיע למות "עד כדי כך" שרצח אנשים אחרים הופך פתאום למוצדק. באופן מאד-מאד גס‏1 אומר ש-"פגיעות היקפיות" בנפש יכולות לבוא בחשבון רק אם במאזן הכולל של הדברים ניצלו כתוצאה מהן יותר נפשות. ענישה לבדה לעולם אינה מצדיקה זאת.

‏1 אין לי עניין לקדם תפיסת מוסר פשטנית, אבל גם אין לי חשק לפתוח כאן בדיון מטא-מוסרי רחב‏2. ראה זאת כהצהרה עקרונית, ולא כדוקטורינה אתית.
‏2 בכל זאת, ממש קצת: אני לא יודע איך בפועל לעשות חשבון מהסוג הזה, אני לא יודע איך אפשר - במציאות כאוטית ומסובכת - לנבא בהצלחה כמה פגיעות וסבל יביא תרחיש אלטרנטיבי א' לעומת תרחיש אלטרנטיבי ב', ואני לא יודע איך לשקלל את אי-הוודאות הזו. אני לא יודע איך לשקלל סוגים שונים של סבל פגיעה, ואיך לקבוע חלוקה צודקת של אותם פגיעות מהם אי אפשר להמנע. כל אי-הידיעה הזו יוצרת תחום רחב מאד של עמימות מוסרית, ובו משוכנות הרבה מההחלטות שבתחום מדיניות החוץ והביטחון. אבל הדילמות המוסריות שלעיתים צצות, אינן תירוץ לניהליזם מוסרי. ישנם מיקרים עמומים יותר ועמומים פחות, מוסריים יותר ומוסריים פחות.
מכה קטנה בכנף 636943
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 21:51
דרך אגב, אם יש 1% סיכוי לתקלה בהפגזה, ויש 100 הפגזות, יש סיכוי די גבוה (בערך 1‎ - 1/e, כלומר: מעל חצי‏1) שלפחות באחת מהן תקרה תקלה.

‏1 לא הפכתי שם את הסיכויים?
מכה קטנה בכנף 636946
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/7/2014, 22:11
נכון. ככה זה במלחמה. אני אחזור על עצמי בפעם הרביעית בפתיל הזה (כל פעם חזרה אחת על דוגמה אחרת) ואזכיר שאחוז החיילים שנהרגו מאש כוחותינו לאורך השנים (וכנראה גם במבצע הנוכחי) גדול בהרבה מ-‏1%.
מכה קטנה בכנף 636947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/7/2014, 22:17
זה נכון, אבל 1% כאן הוא שיעור ההרוגים מכלל ההרוגים הישראלים (כלומר: לפחות ישראלי אחד נהרג מאש ידידותית). מספר היריות שכוחות צה"ל ירו באיזור הכללי של חיילים אחרים גדול בהרבה. השיעור של היריות הצהליות שפגעו בידידים הוא שיעור נמוך מאוד. נמוך בהרבה מאחוז אחד. או לחילופין: קח את זה כיחס ממספר תקריות הירי.
מכה קטנה בכנף 636950
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/7/2014, 22:24
גם השיעור של יריות צה"ליות שפגעו בפלסטינים הוא נמוך מאד. אני לא משווה כאן שיעורים (כי אנחנו כבר מערבבים פה המון פרמטרים שונים), אלא רק טוען שבתנאי הלחימה בשטח בנוי, 1% של הפצצות לא מוצלחות זה נתון הרבה יותר מסביר.
מכה קטנה בכנף 637145
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 10:05
ראה תשובתו של ע' מתחתיך. ניפוץ בועת ה-‏1% ממצה וברור, גם אם תחזור על כך.
מכה קטנה בכנף 637146
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2014, 10:10
דווקא בתגובה 636978 ע' נוטה להסכים עם ה-‏1%, רק שלדעתו זה עדיין לא מצדיק וגו'.
(וראה שאר תגובותי ותגובותיהם של אחרים ל-ע'. זאת נראית לך צורת דיון פרודוקטיבית?)
מכה קטנה בכנף 636979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2014, 8:33
עמירה הס מתארת את התראה לפני הפצצה:

״בלילה שבין שלישי לרביעי לפני שבועיים, בשעה אחת וחצי, צלצל הטלפון הנייד של משפחת עזארה ... אם המשפחה ענתה לטלפון, ומיד סגרה אותו בבהלה. מיד אחר כך צלצל הטלפון הנייד של סאמר עזארה, ... "יש לכם שלוש דקות לעזוב את הבית. אני מתכוון לפגוע עם טיל בבית עיסא, שכנכם. מה שהכי חשוב הוא שתוציא את הילדים, מהמבוגרים לא איכפת לי" ...

עזארה מיהר להודיע למשפחת עיסא, הנערים במשפחה רצו להודיע לשאר השכנים וגם מהרמקול במסגד נשמעה הודעה לפנות מהר את הבתים שסביב ביתה בן חמש הקומות של משפחת עיסא. ... דויד מצבא ההגנה התקשר עוד ארבע פעמים לעזארה כדי לוודא שכולם בחוץ. נורה גם טיל אזהרה. ואז מטוסי קרב הנחיתו על בית עיסא שבעה טילים ושתי פצצות. כל אחד היכה את הבניין מזווית אחרת. כנזק אגבי נהרסו לגמרי עוד שני בתים: ביתו של עזארה והוריו וביתה של משפחת סראג'. ״
מכה קטנה בכנף 637013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2014, 11:11
זאת שאלה אחרת, האם צה"ל היה אמור לדעת שיש שם אנשים, האם צה"ל היה חייב לבדוק לפני שהפציץ, האם צה"ל היה יכול לשער שיש שם אזרחים רבים והאם לא היתה לצה"ל אופציה אחרת לחסל את האיש. התשובה היא שאני לא יודע, אתה לא יודע וארגון בצלם לא יודע את הפרטים. אם ההודעה המקורית שלך היתה מעלה אותן שאלות שאתה מעלה כאן לא הייתי מגיב כי אני חושב שהן שאלות לגיטימיות ומקווה שמישהו ייתן להן תשובה אי פעם. אני מפנה את תשומת ליבך שבהודעה אליה הגבתי טענת טענה חמורה הרבה יותר, לפיה צה"ל ידע על המצאותם של 25 אזרחים באותו מבנה ובכל זאת החליט להרוג 25 אזרחים כדי לחסל מחבל, יחסית זוטר, אחד, מה שגורם לי לתהות למה הנחת היסוד היא שדווקא התסריט הכי לא אנושי הוא הנכון, ומה אפשר ללמוד מזה על שאר הפרטים שאתה (וארגון בצלם) מביאים. ההבדל בין "צה"ל ידע" לבין "צה"ל היה צריך לדעת" הוא הבדל משמעותי, ביחוד מאחר ובשעת מלחמה לא תמיד יודעים בזמן אמת את כל מה שהחוכמה שבדיעבד מלמדת. אתה כותב "צה"ל יראה בהרג הזה תקלה, רק אם יהיה מי שידרוש ממנו תשובות" ולא חושב שצה"ל יודע גם יודע שתשובות כאלה יידרשו ממנו, במועד זה או אחר? אתה לא רואה את דובר צה"ל עומד מול כתבים זרים ומנסה לתת תשובות על השאלות האלה? כי אני כן (למשל ב CNN). והשאלות האלה, גם אם יש להן תשובות טובות, משאירות את ישראל במצב לא טוב. אין ויכוח על כך שכל תמונה של ילד הרוג פוגעת במאמץ המלחמתי של ישראל.

הנחת הבסיס שלך היא ש"צה"ל מאד ציני בהתנהלות שלו", וממנה נגזר האופן שבו אתה מפרש את הנתונים (אני יודע, כולנו עושים כך, אבל אני לפחות מנסה להיות ער לזה לגבי עצמי). לדוגמא, בניגוד למה שמשתמע מדבריך, אף אחד לא טוען שכל ההרוגים האזרחיים הם תוצאה של "תקלות", יש רבים שנפגעים כחלק בלתי נמנע של לחימה בשטח בנוי וצפוף. כאשר מתבצע ירי מתוך בניין ופגז של טנק נורה כדי לשתקו, האזרחים שנהרגים שם אינם תוצאה של תקלה, עם או בלי מרכאות. הם תוצאה של פשע מלחמה שמבוצע ע"י החמאס עפ"י ההגדרות המקובלות. כשמַשגר של רקטה מופצץ (המפעילים שלו בהחלט יכולים להיות במקום אחר לגמרי באותו זמן), הנזק הסביבתי אינו "תקלה" אלא אם כן במקרה משחקים באזור כמה ילדים אומללים שצה"ל לא זיהה, וכאשר מחבל נוסע ברכבו עם אזרח תמים ומחוסל מהאויר, זאת אינה תקלה. אני בטוח שמהמשרדים של "בצלם" די קל להשיא עצות איך לנהל את העסק הזה אחרת (היה כאן פעם מגיב חביב וחייכן שהמליץ להוציא צווי מעצר ולשלוח שוטרים לעצור את מחבלי החמאס), אבל מאחר והם לא יושבים בצמרת הפיקוד ככל הנראה יש בעיה בהורדת העצות הטובות האלה לשטח. מכל מקום אחוז הנפגעים האזרחיים אינו מוכיח את הטענה שאתה טוען לגבי אותה "התנהלות אדישה" (שלא לדבר על כך שאותו אחוז לא לגמרי ברור אף הוא ומבוסס במידה רבה על נתונים שהחמאס מספק) אלא להיפך: ההנחה על "התנהלות אדישה" היא זאת שגורמת לך לפרש את העובדות בדרך שמאששת אותה. כך, למשל, אני משער שלא היו לך יותר מדי ספקות בקשר לשאלה מי ביצע את הירי לאותו בי"ס של אונר"א, ולא אתפלא אם גם עכשיו אתה בטוח שהסרטון שצה"ל סיפק לא משנה דבר וחצי דבר כפי שלא מעט טוקבקיסטים בטמקא הגיבו אוטומטית. כנ"ל, מן הסתם, גם לגבי אותו הרג שאירע אתמול אחה"צ בסביבות שיפא. כמו שכבר כתבתי בהודעה אחרת, כשמטילים אלפי טונות של פצצות באזורים בנויים חסרי מקלוט, ונהרגים רק כמה מאות אזרחים (אני יודע שהמילה "רק" מעבירה צמרמורת בהקשר הזה) אי אפשר להסיק מזה לגבי מידת הזהירות שננקטת, או לא ננקטת. אינטואיטיבית זה לא נראה לי מספר גדול יחסית לתנאים, אבל אני לא מומחה בכגון אלה, ומסופקני אם אתה כן.

עפ"י קריאת המציאות שלי, אם כך, מי שניחן ב"תפיסה צינית" הוא דווקא אתה, כפי שההודעה אליה אני מגיב מוכיחה ("צה"ל יראה בהרג הזה תקלה, רק אם יהיה מי שידרוש ממנו תשובות." - אם זאת לא גישה צינית אני לא יודע גישה צינית מהי. ואני כן.) ושוב: אין לי שום דרך להראות שבוחן המציאות שלי הולם יותר את האמת מזה שלך, אבל דומני שאני קצת יותר ספקן (אם כי אני מטיל ספק גם בזה, כדברי הפתגם הידוע: פעם חשבתי שאני הססן, אבל עכשיו אני כבר לא בטוח).

אני מתנצל על כך שאין בכוונתי להמשיך את הדיאלוג הזה, שהחל בשאלה (לא תמימה) שניסתה להצביע בקצרה על מה שההודעה היותר ארוכה הזאת מדברת. אני חוזר על תקוותי שבסיום המבצע-מלחמה הזה נדע יותר (יש לי הרגשה שאחרי גולדסטון מתבצע תיעוד די הדוק ומפורט של המתרחש, השאלה היא אם הוא יהפוך לנחלת הכלל), ולו רק כדי שלא נחזור על מעשים שלא היו צריכים להיעשות בסיבובים שעוד יבואו. אני משאיר לך את סיכומי התביעה.
מכה קטנה בכנף 637175
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2014, 13:12
תודה על התשובה המפורטת. דומה שנישאר חלוקים.

הבאת הסרטון משאירה אותי עם תהייה:
אם צה"ל יודע כל כך יפה להוציא צילומים מידיים במקרה זה (ונראה שהם אכן אמיתיים), מה קרה במקרים אחרים של ריבוי נפגעים חפים מפשע ומהו פשר שתיקתו? האם צה"ל חשש להפליל את עצמו? זה מובן, כל גוף רוצה לשמר את עצמו ולהימנע מביקורת ואם אפשר לשמר את תדמיתו כצבא מוסרי, מבחינתו, זה עדיף על הצורך בשינוי.
לכן עלינו לדרוש ממנו הסברים. אותי מדאיגים אלו שמסרבים לתהות ולשאול. הבנתי שאתה לא נמנה עמהם וזה משמח אותי.
מכה קטנה בכנף 637178
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2014, 13:20
תגובה מצוינת, אני רק מעתיק לכאן לצרכי נוחיות (אישית) ציטוט קצר ממוקד ומנוסח היטב, שאולי יעזור לי בעתיד:

"כאשר מתבצע ירי מתוך בניין ופגז של טנק נורה כדי לשתקו, האזרחים שנהרגים שם אינם תוצאה של תקלה, עם או בלי מרכאות. הם תוצאה של פשע מלחמה שמבוצע ע"י החמאס עפ"י ההגדרות המקובלות."
מכה קטנה בכנף 637186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/7/2014, 14:05
כן, אבל יכול להיות שהירי יגיע מבניין אחד והפגז יפגע בבניין סמוך.

מעבר לכך, צה''ל פולש לשטח אזרחי ומצפה מכל האזרחים להתפנות ממנו.
מכה קטנה בכנף 637188
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/7/2014, 14:12
הציטוט הוא מאד ספציפי, ובנוי היטב כמשפט אם X, אז Y.
מה שלא כלול ב-X, כמנהגם של אלה, איננו גורר את Y.

או במילים אחרות - לא טענתי לרגע שהמשפט המוצלח הזה מלבין את כל חטאיו של צה"ל מעכשיו ולעולם ועד.
אז בבקשה אל תבקש ממני להגן על מה שלא אמרתי.
מכה קטנה בכנף 637452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 12:17
אני מנסה בכל כוחי להאמין שריבוי הנפגעים האזרחיים ביומיים 29/7-30/7 הוא מקרי, ולא שייך לעשרת החיילים שנהרגו ביום שני 28/7.

האלטרנטיבה הנוראה, המבחילה, המזעזעת והבלתי ניתנת להצדקה היא שחל היפוך תפקידים בינינו לבין החמאס, ואחרי שהם הצליחו בפעולות לוחמה לגיטימיות נגד צבא לא-משהו‏1 אנחנו התנקמנו באזרחים שלהם. מן הסתם לא היתה החלטה ברורה של "בואו נהרוג אזרחים" אבל אולי כן היתה החלטה לירות באופן פחות סלקטיבי, מה שקרוי "להוריד את הכפפות" אם כי כבר מזמן השם המתאים יותר צריך להיות "להוסיף להב לאגרופן". כאמור, האפשרות הזאת משאירה אותי עם הרגשה כבדה מאד‏2 ומעמידה בספק את הגישה שהיצגתי בהודעה הקודמת שלי. אני מסופק אם אי פעם נדע את התשובה, דומני שמאז סברה ושתילה עברו הימים בהם הציבור היה מוכן לצאת לככרות למען מטרות (תרתי משמע) משונות כאלה.
_________________
‏1- מילא שטח התכנסות חשוף לאש מרגמות, תופעה שחזרה גם אתמול, אבל מוצב בקו קדמי עם שער לא נעול... זה באמת מזכיר את חסמב"ה, רק מהצד הלא נכון.
‏2- האנדרסטייטמנט של השבוע האחרון. כאילו עשרה חיילים שנהרגו הם לא טרגדיה גדולה מספיק, היה צורך להוסיף על כך גם כמה עשרות אזרחים פלשתינאים.
מכה קטנה בכנף 637461
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 13:19
פרופ' דן אריאלי, בעקר בספרו על רמאות ''האמת על באמת'' מראה שנקמנות משפיעה על החלטותינו בלי שנשים לב. הניסויים שהוא עושה הם עם מלצר שמדבר בנייד בזמן שהוא מגיש לנו עודף שגוי ודברים קטנים שמעוררים כעס ונקמנות. קשה לשער את עומק ההשפעה של הנקמנות כאשר חיילים לוחמים אחים נהרגים.
מכה קטנה בכנף 637463
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 14:03
נודע כעת על חייל שבוי (קצין, לדברי החמאס). רוצה להעריך מה יהיה מספר העזתים ההרוגים היום ומחר?

קשה לשמור על מוסריות בשעה כזו ואם טענתי בדבר האדישות וחוסר המוסריות של צה"ל לגבי חיי חפים מפשע בעזה נכונה, מה שאתה (ואני וודאי מי שעוקב) חששנו לגביו, לצערי יקרה.

אפשר ליצור גרף נפגעים אבל זו תופעה שאם אינני טועה, לנדו כבר עמד עליה. (צר לי שאיני מוצא כרגע את הקישור).

הדם סוער אבל מוות של ילדים נשים וקשישים לא יכבה את הבערה.
מכה קטנה בכנף 637471
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2014, 15:39
מצד אחד, כשלא היו כלל נפגעים בצד הישראלי, נטען כאן בעוז שזה לא מצדיק פעולות אגרסיביות של צה"ל בעזה, כי האיום מהחמאס הוא אפסי.
מצד שני, כשמסתבר שהחמאס פגיעתו רעה והמחיר גם בצד שלנו מאמיר, מסתבר שגם זה לא מצדיק תגובה אגרסיבית של צה"ל.

יש לי קצת הרגשה שמישהו מחזיק כאן את החבל משני קצותיו.

ובאשר למשפט האחרון שלך - בוא ננסה להיות פרודוקטיביים - יש לך הצעה ריאלית כרגע למה כן יכבה את הבערה?‏1

‏1 לא שאלה רטורית, לי אין תשובה טובה לזה. לא פסיבית ולא אגרסיבית.
מכה קטנה בכנף 637486
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/8/2014, 16:17
הכל תלוי במה אתה מגדיר "תגובות אגרסיביות" של צה"ל.
לפוצץ את המנהרות, לירות או להפגיז חזרה למקום בו יורים בך, לגיטימי.

במלחמה הזו היו כבר כמה אירועים שחרגו מהכלל הזה ושצה"ל לא טרח להסביר ושנהרגו בהם עשרות רבות של אזרחים פלשתינאים (כשהיה לצה"ל הסבר, הוא מיהר לספקו כשלא, הוא שתק או העביר כמה גרסאות בהתאם למה שהלך ונחשף).
זוכר שהחמאס העביר הצעה להפסקת אש של 10 שנים? האם אי אפשר היה למנף את ההצעה הזו לחבילה מוסכמת במקום לדחות אותה על הסף ובכך להאריך את הלחימה ולהגדיל את האבדות אצלנו ואצלם?

כעת, כל עוד הלחימה נעשית באזור בו נחטף החייל ומטרתה לנסות להשיבו, היא לגיטימית ובתנאי שאין כאן ירי מיותר על מוקדים אזרחיים (כמו אותו מרכז אונר"א שדיווח 17 (!) פעמים לצה"ל על מיקום העקורים ובכל זאת צה"ל הפגיז והרג 16 חפים מפשע ופצע עשרות). מן הסתם, חלק מהדיווחים יתבהרו בהמשך.

אתה השגת בעבר על אמינותו של אונר"א, להזכירך, על אותו מצבור רקטות שהוסתר באחד מבתי הספר שלו, אונר"א עצמו דיווח.

גם לי לא ברור מה ישקיט את הדם. ברור לי שתמונות זוועה של עקורים, ילדים הרוגים והרס מוחלט, הם לא הרכיבים המתאימים.
אולי הם ישקיטו לרגע את דמו של מי שרוצה נקם אבל אין זה ראוי בעיני.
מכה קטנה בכנף 637517
דורון הגלילי • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 8:30
אני מציע לך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסא. החזקת החבל משני קצותיו אינה דורשת כישורים אקרובטים יוצאי דופן, כפי שיודעת כל ילדה בת 8 הקופצת בחבל
מכה קטנה בכנף 637522
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/8/2014, 11:34
ייתכן והחלפתי מקל בחבל? זה מזכיר בדיחה ותיקה של ג'ורג' בארנס.
מהמצב בשטח זה מתחיל להיראות כמו פלונטר רציני בעצם.
מכה קטנה בכנף 637492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2014, 16:47
אבל לא מדובר כאן בדיוק על נקמנות. אם היו יודעים בוודאות שהחטוף הוא הרוג, התגובה הייתה ככל הנראה פחות חמורה. מדובר על ''הסרת הכפפות''.
מכה קטנה בכנף 637465
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 14:16
אם מקבלים שקיים יחס הפוך בין סיכון חיי חיילים לאצבע קלה על ההדק, ושהצבא נזהר יותר לאחר אירוע קטלני - אפשר לחכות עם היאורית הנקמה להוכחות קצת יותר חותכות.
מכה קטנה בכנף 637493
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 16:55
יתכן שזו גם לא מקריות וגם לא ענישה. לארטילריה יש תפקידים בשדה הקרב, ובכל פעם שצה''ל משנה הערכות, יש עליה בשימוש בארטילריה ובאבדות האזרחיות. הפגיעה בחיילי צה''ל הגיעה ממקום מסויים, ובדרך הטבע צה''ל החליט לטפל בו. בין אם המטרה להרוס שורות בתים שצופות על כוחותינו, לשכנע אוכלוסיה להתסתלק כדי לאפשר כניסת כוחותינו, או אולי לחפות על הכניסה עצמה ולשבש פעילות תצפיתנים וירי על כוחותינו - לארטילריה יש תפקידים שאינם ענישה וכרוכים בהמון אבידות אזרחיות אם האוכלוסיה לא מסתלקת.

כשיש לאוייב נ''ט אפקטיבי, אין מנוס מהפעלת הרבה אש כדי לאפשר התקדמות עם מספר אבדות ''סביר''.
מכה קטנה בכנף 637508
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/8/2014, 23:38
משהו לא סביר בהיערכות הכוחות בצד שלנו. יותר מדי בטחון עצמי ויהירות שיבשו התנהלות צבאית אלמנטרית: להתמקם מחוץ לאפשרות תצפית מהרצועה. או אחרי חורשה, או בשטח מת לגבי אפשרות תצפית מהרצועה. ברור שירי פצמ"רים אינו מקרי. הבחינו בריכוז חיילים וירו עליהם ממרגמה שהיא כלי מדויק למדי.
מכה קטנה בכנף 637529
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/8/2014, 12:24
איזה שינוי מחשבתי נדרש לנוכח הקיפאון לגבי שטחי כינוס?

מה כל כך מסובך בהחלטה שאלו ימוקמו, בכניסה וביציאה מעזה, הרחק מטווח שיגור הפצמ"רים?

כמה חיילים מתים נדרשים כדי שהבנה כה פשוטה תחלחל למוחם של המפקדים המחליטים?

פשוט זלזול בחיי אדם.
מכה קטנה בכנף 637528
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/8/2014, 12:20
שינוי הפרדיגמה שהתה מתאר, החמאס פועל צבאית ושובה חייל שלנו ואילו אנחנו, בחמת זעם, הורגים עשרות אזרחים, מזעזע.
האווירה הציבורית בארץ היא כזו שגם לו היה מספר הקורבנות הפלשתינאים מוכפל או משולש, לא ברור אם היו נערכות כאן הפגנות. אנחנו צד בעניין וכל זוועה ניתנת לכאורה להצדקה.
מכה קטנה בכנף 637536
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 14:52
עד כמה שידוע לי, גם האנגלים - שהם ללא ספק אנשים מתורבתים הרבה יותר מאיתנו - לא ערכו הפגנות אי לוחמה בנאצים בזמן מלחמת העולם השניה. גם כשהיה ברור שחלק מהקרבנות הם אזרחים גרמנים תמימים.
למעשה, אני לא חושב שיש תקדים כלשהו בעולם להפגנות מהסוג הזה כשמדובר בישות עויינת, תוך כדי שהישות הזאת יורה טילים על המפגינים ומשפחותיהם.
מכה קטנה בכנף 637537
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 14:55
גם לא זכור שהאנגלים שלטו על חיי הכלכלה והמדיניות של גרמניה או חמדו את שטחיהם והקימו עליהם ישובים בריטיים. היה עם אירופי אחד שהם כן עשו לו את זה וכלפי אירים היתה אהדה בקרב אנגלים הגונים גם כאשר אלה נקטו כלפיהם בטרור קשה.
מכה קטנה בכנף 637549
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/8/2014, 20:17
מה? האירים שיגרו אלפי טילים על לונדון?

ודרך אגב - במקרה יצא לבקר מספר פעמים באירלנד בעניני עבודה. ואני שמח לבשר לך שעל פי המדגם שלי, אפילו האירים מזועזעים ומתביישים עמוקות מפעולות הטרור של ה-IRA. אין לי שום הסבר "תרבותי" לשיוויון הנפש של האירי (או האנגלי) הממוצע לפיגועים בישראל.
מכה קטנה בכנף 637556
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 21:14
כשביקרת באירלנד ביקרת ברפובליקה האירית או בצפון אירלנד?

איזה שיוויון נפש? יצא לי לדבר עם די הרבה אנגלים, וגם כמה אירים, אף אחד מהם לא התייחס ב"שיוויון נפש" לפיגועים בישראל.
מכה קטנה בכנף 637559
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 21:40
ומעבר לענין הטרור והטילים, אתה מתכחש לכיבוש דה-פקטו של הרצועה או סתם מתעלם ממנו?
מכה קטנה בכנף 637561
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/8/2014, 21:49
על איזה כיבוש אתה מדבר? על הכיבוש‏1 כתוצאה מיוזמת חפירת המנהרות וירי הטילים של הפלסטינאים, או על הכיבוש כתוצאה מיוזמת המלחמה של המצרים‏2?

__

1. הזמני. לטוב ולרע.
2. ועשה לי טובה, אל תספר לי ש"ישראל פתחה במלחמת ששת הימים". יש גבול גם להיתממות. אי אפשר להתעלם מהחודשים שקדמו המלחמה.
מכה קטנה בכנף 637567
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 22:02
אני מדבר על המצור הכללי על הרצועה, הרבה לפני המבצע הנוכחי, על הגבלות התנועה של העזתים, על ניתוקם מאחיהם בגדה, על ההתנכלות לעזתים כפרטים כמו האיסור על דייג (שהייתי עד לו כחייל עוד הרבה לפני היציאה מעזה). כל זה חלק מהמדיניות הקלגסית הכללית של ישראל כלפי הפלסטינים ופליאה על כך שיש ישראלים המוחים על כך היא במקרה הטוב היתממות.

(אני לא יודע איך הגעת לששת הימים. זו מלחמה שאף צד לא פתח בה אלא נוצרה כתוצאה מהידרדרות במצב מתיחות בין ישראל למדינות ערב. כבר עמדתי על כך כאן.)
מכה קטנה בכנף 637575
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/8/2014, 22:15
תזכורת

(גילוי נאות - כקיבוצניק שמאלני לשעבר, תמכתי בהתלהבות במהלך הזה)
מכה קטנה בכנף 637582
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 22:43
ההתנתקות לא הביאה לסיום כל הדברים שציינתי, רק לחיסול התנחלויות גוש קטיף.
מכה קטנה בכנף 637583
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/8/2014, 23:01
מצור לא כיבוש. מצור חוקי, ראה דו''ח פלמאר.
מכה קטנה בכנף 637778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/8/2014, 14:36
לפחות לגבי השוק בסג'עיה אני מוצא את הטיעונים כאן משכנעים (לבעלי לב חלש לא ממש מומלץ לראות את כל קטעי הוידיאו, אבל גם הטקסט לכשלעצמו משכנע). לפחות לגבי ההרגשה שלי, יש הבדל גדול אם ההרוגים נהרגו מהפצצות ישראליות על "שוק הומה" או מפיצוצי משנה של מחסן רקטות שמוקם ליד שוק (שהיה סגור בזמן ההתקפה).

המסקנות לגבי אמינות הדיווח העיתונאי מעזה הן עגומות מאד, והופכות את הדיון בנושא לספקולציה אחת גדולה. אין לי מושג אם מערך ההסברה הישראלי יודע לעשות שימוש בחומרים כאלה, ואני מניח שלא קל לשכנע את קהל היעד להקדיש מספיק זמן ומאמץ כדי ללמוד את העובדות. האדם הממוצע רואה את התמונות המצונזרות מעזה וזה, ככל הנראה, מספיק משכנע כדי ליצור את הרושם הרצוי לחמאס, וכל מה שמגיע אח"כ הוא כבר בבחינת פרטים לא חשובים.

אגב, כל האזרחים שהסתובבו שם היו גברים, מה שמעלה הסבר אפשרי לאבחנתו של צפריר לגבי ההבדל בין מספר ההרוגים הגברים לבין הנשים.
מכה קטנה בכנף 637782
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/8/2014, 15:18
הפניה מצוינת.

ורק להדגיש, שהכתב שהפנית אליו מציין במפורש שאותם 'אזרחים' גברים באו לשם במכוון כדי לביים סצינה פאליוודית שקרית שמכפישה את ישראל, מה שהופך אותם מאזרחים תמימים לחיילי חמאס, אמנם ג'ובניקים, שפועלים ישירות בשירותו. לא אזרחים תמימים ולא נעליים.
מכה קטנה בכנף 636636
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 14:45
אם לא הבנת את מה שכתוב בגוף התגובה שלי, מה שנשמע עוד יותר סביר לאור התגובה הנוכחית שלך, אתה רשאי לבקש הסברים והבהרות, במקום לענות לא לענין (או בניסוח אחר, בצורה לא רציונלית). קשה לי להאמין שיש לך את היכולת לענות בצורה רציונלית וסבירה לתגובה שאתה מודה בעצמך שלא הבנת.
מכה קטנה בכנף 636708
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 27/7/2014, 1:51
אני לא חושב שעניתי לא לעניין. ניסחתי מחדש את התגובה שלי אחרי שחשבתי שלא הבנת אותה, משום שהתגובה שלך נראתה לי לא רלוונטית. אם טעיתי, ואתה משוכנע גם אחרי שקראת את התגובה 636591 שמה שכתבת בתגובה 636504 קשור לתגובה שלי, אז כן, אני מבקש בבקשה הסבר.
מכה קטנה בכנף 636500
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 10:16
ברור שלא,הם יורים רק על אזרחים,רצוי ילדים,רצוי ילדים חולים,רצוי ילדים יתומים חולים,רצוי ילדים יתומים חולים שרק יצאו לקנות לחם ולבן
לפעמים נפגעים גם טרוריסטים שבמקרה מנסים לירות טילים לחדר שינה של הילד של הטייס,טעויות קורות
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636508
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום ו', 25/7/2014, 11:33
"רוצה לומר, הטענה כאילו משרתים היום אנשים בצבא שמבחינתם הרג ילדים וחפים מפשע היא מטרה לגיטימית כלשעצמה, היא בעיני מעין אגדה אורבנית."

אילה חסון ראיינה אתמול רופא עיניים שהתגאה בשני בנים טייסים בצה"ל ועוד שני ילדים רופאים. ואז הרופא אומר: "אני רוצה שתרד אש מהשמים ותשרוף את כולם".
אילה: "אתה מתכוון לחמאס. לא לאזרחים העזתים." הרופא: "אני מתכוון לכולם. הם לא רוצים להרוג אותי?" וממשיך לומר דברי שטנה.
אילה חסון קוטעת אותו וממהרת לסיים את הראיון: "תודה. התכוונו לדבר על ההיבט הפרטי."
גאווה ישראלית.

זה אבא של שני טייסים בצה"ל שלא עושה שום הבחנה בין חמאס לאזרחים. האם בניו חושבים כמו אביהם? או שאולי הם יותר עדינים ולא *רוצים* שתרד אש מהשמים על העזתים, אבל גם לא מתרגשים כשחפים מפשע נהרגים. זה ברוח בית אבא.

אני מקווה שהרופא הזה אינו מייצג אבל האגדה האורבנית נשרטה קלות (אתה יודע, כמו "מכה קלה בכנף").
ההתבהמות פושה בכל שדרות החברה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636560
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2014, 18:57
התחלתי את כל כיוון הדיון הזה במין מחשבה חצי אפויה.
אני גר בישוב שיש בו די הרבה טייסים, וכתבתי מה שכתבתי על בסיס הרושם המאד סובייקטיבי שלי.

אני עדיין חושב שיש הבדל אדיר בין דברי הרהב של הרופא, שכמו הרבה אנשים מרשה לעצמו לדבר כך כי הוא לא בעמדת החלטה ולא בעמדת ביצוע. אז הוא יכול לקשקש כרצונו.
מי שעמד פעם מול סיטואציה בשטחים, בה הוא אפילו צריך לעצור ילד, להעיר אותו בלילה ולהוציא אותו מהחדר, לירות עליו כדור גומי ובכלל - לבצע פעולה אלימה של ממש כנגדו - יודע מה רב המרחק בין גבורת הכורסא לעולם האמיתי.
ולא שאני תמים ונאיבי וחושב שאין התעללויות ואלימות. גם את זה ראיתי במו עיני. אבל זה עדיין רחוק מאד מהרג מכוון. כלומר, מקבלת החלטה מודעת להרוג את הילד שעומד מולך רק בגלל שהוא זמין, מבלי שהוא מהווה איום או שיש לידו איום.
כן, היו פעולות כמו קביה. ותמיד יהיו אלה שיעשו מעשים דומים. תמיד יהיה מי שיקח את החוק לידיו. תמיד יהיה חייל שעשוי להילחץ ולעשות מעשה. תמיד יהיה מי שיקבל החלטה לא נכונה. זה החיים בכלל ובתנאי קרב, לחץ, ועימות בפרט.
אבל כמערכת, בדנא שלה, ברוח המפקד שלה, בהתייחסות הפנימית שלה, בדרך החינוך שלה - אני אשאר בעמדתי שהריגת חפים מפשע כמטרה כשלעצמה אינה קיימת. לא רק בגלל שהיא למעשה עושה שירות דב לצבא ולמדינה, אלא בגלל שהיא בניגוד לעמוד השדרה המוסרי של החברה הישראלית והצבא בפרט - עם כל החריגים הצעקניים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636599
אריק • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 8:27
בהחלט. ואולי זה גם מסביר ומוסבר כאחד על ידי השיעור הגבוה של הצבעה ל''שמאל'' (שמאלה מהליכוד - יאיר לפיד, התנועה, העבודה בזמנה, אפילו מרץ) בקרב קצינים ביחידות לוחמות- לא רק הקיבוצניקים וילידי הוד השרון, גם ילידי בת ים.

אבל המוסר של חובשי כיפה סרוגה הוא קצת שונה, וחלקם של אלו הולך ומתעצם בקרב הקצונה ביחידות הלוחמות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636623
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 26/7/2014, 10:59
נראה לי שאין כמעט חולק על הטענה שאתה טוען. הריגת חפים מפשע כמטרה לכשעצמה אינה קיימת (אולי בשוליים היא מתרחשת וכשאנו שומעים על עוד ילד שנורה מטווח בו ניתן היה לזהות שמדובר בילד או בילדה, זו עדות לקיימותה ואחר כך מופיעים הסברים שיש המקבלים אותם ויש שלא, לאור הגזענות שמתגלה בטוקבקטים, לא יהיה מפתיע לגלות שחיילים ירו והרגו גם בלי צורך מבצעי מובהק).

הטענה, שאולי קשה יותר להכיל ולהתמודד איתה היא שחלה תזוזה משמעותית בסטנדרטים וברוח המפקד בצה"ל.

כפי שכתב לך ע' בתגובה 636591 רוב הילדים שנהרגו לא נהרגו על ידי חיילי חי"ר שראו להם את הלבן בעיניים, רובם נהרגו על ידי טייסים ותותחנים.
כשאתה מתבונן במספר ההרוגים יחסית למספר ההרוגים במבצע הקודם בעזה בנקודת זמן זו (כפול או כמעט פי 3), כאשר אתה מקשיב לקולות שעולים מהמרחב הציבורי, כאשר יש יותר דתיים בשדרת הפיקוד,
הטענה היא שהחישוב של מאזן איבוד חיי חפים מפשע ערבים לעומת השגת מטרה צבאית, השתנה.

כשאתה אומר שלא ניתן לשפוט מי שנמצא במטוס או בטנק והורג חפים מפשע למרות שהנתונים השתנו לרעה, אתה עושה להם (ולעצמך) הנחה גדולה.

לפני כ-‏20 שנה דיברתי עם קצין בשלדג שהיה בועדת הקבלה ליחידה והוא אמר לי שהם נמנעים מלצרף מועמדים נלהבים מדי. היום, נדמה שעודף התלהבות נתפס כמעלה. ואלו הן התוצאות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636626
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2014, 12:06
עניתי למעשה לחלק ממה שאתה אומר בתגובה תגובה 636622.

אני לא מקבל חלק מההנחות שעשית כאן. למשל, הקשר בין הטוקבקים לזה שחייל יירה בידיעה ובכוונה להרוג ילד. אתה עושה עוול אדיר ומשמיץ את חיילי צה״ל.
למשל, הקשר שאתה עושה בין דתיים בשדרת הפיקוד להריגת חפים מפשע. אתה למעשה אומר שאיש דתי ייטה יותר להרוג חפים מפשע.

לא אמרתי שאי אפשר לשפוט מי שיורה בתותח או טייס. אני אנסה לנסח את זה אחרת: טייסים ותותחנים אינם פועלים בצורה מבודדת. הם חלק ממערך לחימה שלם שכולל תצפית בזמן אמת על המטרה המטווחת. הטייס לא נכנס למטוס, טס ומטיל את הפצצה סתם כך על הקרקע. זה לא מלחמת העולם השניה.

טייס ותותחן כאחד אינם בוחרים את המטרות לעצמם. תותחן אינו יושב לו בשדה, מסתכל על מפת עזה, ואומר לעצמו - וואלה, בא לי להוריד את הבניין הזה. קדימה לירות. שזה בעצם מה שאתה אומר, ועל פניו מראה חוסר הבנה מוחלט כיצד מתנהלת בפועל מערכת קרב צבאית.

ושוב - זה אינו סותר מצבים בהם נהרגים חפים מפשע, בין אם בשוגג או מחוסר ידיעה על מיקומם, ובין אם יש צורך מבצעי לירות למקום מסויים (למשל, לספק אש לחילוץ כח רגלי).

לגבי הקצין משלדג - לכל אדם יש את דעתו. מהי ההתלהבות אותה הוא שלל? אני מניח שבהקשר שלנו זו שלילת מועמדים שאמרו שהם רוצים להרוג אנשים. האם כוונתו הייתה שלילת אנשים המחפשים ומוכנים לאתגרים מבצעיים? מסופקני. אני בטוח שביחידות כאלה תמיד יעדיפו אנשים בעלי מוטיבציה והתלהבות על פני כאלה שצריך לדחוף אותם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 11:31
ייתכן שאחוז ההרוגים האזרחיים גדול יותר כי החמאס הגביר את השימוש שהוא עושה בהם, מסיבות ברורות. בזאת אינני שולל את ההשערה שלך, אני רק מוסיף הסבר אלטרנטיבי. אני מקווה שבתום הקרבות תפתח ישראל ביוזמה משלה לחקירה בינלאומית של המלחמה ע''י משקיפים נייטרליים (גם כמשקל נגד ליורשי גולדסטון שבוודאי יהיו), אפילו אם זה יצריך גילויים של חומר בטחוני רגיש, ואפילו אם חלק מהממצאים יחייבו העמדה לדין של פושעי מלחמה ישראליים, בהנחה שיימצאו כאלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636770
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2014, 11:45
לאור ההתנהלות במבצעים או במלחמות האחרונות, סביר להניח שישראל לא תיזום חקירה כמו זו שתיארת. הלוואי ואתבדה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636773
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 11:52
לאור זה שהסיכויים לוועדה אובייקטיבית הם כמו של נאשם שחור מול חבר מושבעים לבן בארה''ב באמצע המאה הקודמת, סביר להניח שישראל לא תיזום חקירה כמו זו שתיארת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2014, 11:54
לצערי אני חושב כמוך.
הפחד הורג 636738
דורון הגלילי • בתשובה לאוויל משריש יום א', 27/7/2014, 9:13
לא נתקלתי, וסביר להניח שרובינו לא נתקלו (ולא יתקלו) באדם שאמר‏1 ״כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום״, אבל נתקלנו לא פעם בעדויות על ירי לעבר ילדים, אזרחים או אמבולנסים בשל התחושה (האמיתית, אבל מוטעית) שנשקפה להם סכנה מצד אותם קרבנות.

_____
‏1 או אפילו, מחמת הבושה או מחמת החשש מהפללה רק חשב ככה.
הפחד הורג 636742
Captain Obvious • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/7/2014, 9:34
קיביה הוזכרה בדיון הזה איזה 3842134 פעמים - ואיכשהו העניין נעלם מהתודעה שניה וחצי אחרי שהוא עולה. כולנו נתקלנו באדם כזה, והוא גם נבחר לראשות הממשלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636287
הפונז • בתשובה לספקן יום ד', 23/7/2014, 17:55
וכמו-כן, בנקל תמצא לאורך הפתיל טיעוני (וטועני) נגד שגם צילומי הוידיאו לא ישכנעו אותם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636292
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 18:11
צילומי וידאו של עיגול אדום מצויר על תצלום תצא?
("הנה, תראו, זה שם. אתם לא מאמינים? אבל ציירתי עיגול יפה! קטני אמונה שכמוכם, אתם לא יהודים")
צילומי וידאו לא ערוכים שיוכיחו ירי מתוך בית החולים לפני שבוע (לא מהיומיים האחרונים כשבית החולים נטוש) בהחלט יספקו אותי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636296
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 18:26
כנראה שיהיו כאלה כשאתה תספק צילומים שמראים שהוא אכן היה בשלב כלשהוא 'נטוש'‏1.

‏1 כן, ככה הופכים תסריט בדיוני לעובדה שצריך להפריך כדי להוכיח שאתה טועה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636320
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 19:37
אה, זה דווקא קל, צה"ל עצמו אומר זאת (מהכתבה שהבאת):

לפי דובר צה"ל, הירי מתוך המתחם לעבר כוחות צה"ל כלל ירי נשק קל וירי נ"ט: "מתחם בית החולים שימש להפעלת חדרי מלחמה ופיקוד של חמאס והג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני". כמו כן, בבית החולים קיימת עמדת תצפית אשר משמשת לאיסוף מודיעין על כוחותינו למטרות לחימה. במתחם בית החולים יש מספר פתחים של מנהרות טרור המשמשות את חמאס. * *בית החולים נטוש לגמרי, ריק מחולים ומאנשי צוות ** ונמצאים בו פעילי חמאס בלבד היורים ללא הפסקה לעבר כוחותינו. מתמונות שנראו במהלך התקיפה ומפיצוצי משנה בעקבותיה ניכר כי במקום אוחסנה כמות רבה של אמצעי לחימה.

בית החולים נטוש לגמרי.

הוא לא היה נטוש לפני שבוע, כשהופגז והכריח את החולים, בהם 16 משותקים הזקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה, צוות הרפואה והמתנדבים, לנטוש. (ישנם ציוצים בזמן אמת של אחד המתנדבים שם, בעת ההפגזה והפינוי הבהול).

ואז גם לא ירו משם, שוב, לדברי דובר צה"ל עצמו (זוכר? טענתו היתה שישנו מאגר רקטות *במרחק 100 מטר* מבית החולים, הוא אפילו צייר עיגול!).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636329
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 20:10
ותגובתך לכתבה (שמראה פיצוצי משנה של מנהרות שממשיכים גם עשרות מטר מהמבנה, וממש לא סביר שביומיים האלה חשפו שם את המנהרות ומילאו שם את המחסנים במלא רקטות לאור יום --> מאגר הרקטות אכן היה קיים מתחת לבית החולים כבר לפני שבוע)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636330
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 20:12
אפקטים שהוספו בMAYA
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636270
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 23/7/2014, 17:19
אז זו הגרסה הרביעית של דובר צה"ל? באמת מבלבל.
לפי רצף הזמן, בשבוע בו צה"ל התריע והפגיז את בית החולים שעדיין לא פונה, צה"ל לא טען כלל לירי מתוכו, להיפך:
1. "יש טילים והיו פיצוצים משניים שהוכיחו זאת"
2. הטילים היו ליד בית החולים.
3. הטילים היו במרחק 100 מטר מבית החולים. ברור שבית החולים לא היה מטרה.

ואז בית החולים פונה. מאד יתכן שכעת, כשאין שם צוות רפואי ואין חולים, לוחמי חמאס נכנסו והתחילו לירות משם.
איפה האופס?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636042
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 11:56
מה זאת אומרת "שום הסבר לא ניתן"? איזה הסברים לפינוי עלו בדעתם ונפסלו?

"ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות" - אני מבינה שזה מפני שהם לא הבינו את ההסבר, ולכן ממש הופתעו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636048
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 22/7/2014, 12:03
אני מקווה שאת לא באמת שואלת אותי, כי להסביר ציטוט שהובא מהבלוג של לנדו זה באמת מעבר למה שאני יכול או רוצה לעשות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636056
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/7/2014, 12:29
אה, זה ציטוט של לנדו. נו טוב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636090
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 22/7/2014, 16:25
קל לבטל במקום לענות לגופן של עובדות. נו טוב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636147
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2014, 22:24
אני זו ששאלתי. אולי אתה רוצה לענות: תגובה 636042
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636208
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 11:14
צה"ל נתן כמה הסברים להפגזת בית החולים: בגרסה הראשונה, אוחסנו שם רקטות לטווח ארוך ובהפגזה נראו פיצוצים משניים שהעידו על קיומן. לאחר מכן, שונתה הגרסה לכך שהרקטות אוחסנו *ליד* בית החולים. (מדוע אם כן צה"ל הפגיז במשך שבוע שלם את בית החולים עצמו?) בשום שלב צה"ל לא טען שנורו רקטות מתוך בית החולים עצמו, כך שלא היתה שם כל פעילות מלחמתית. בגרסה השלישית, צה"ל אומר במפורש שהרקטות הגיעו ממרחק של 100 מטר ושברור שהמטרה לא היתה בית החולים.
הגרסאות שמשתנות ובמיוחד הגרסה האחרונה, מצביעות על התנהלות בעייתית ואפילו תמוהה.
לגבי "ההפתעה" בצורך בפינוי בית החולים. במשך כל השבוע היו פניות בהולות של מנהל בית החולים לצה"ל והוזמנו עיתונאים כדי שיראו במו עיניהם שאין שם כלי נשק (כאמור צה"ל הפגיז את הקומות העליונות, 2-5) נראה שבבית החולים קיוו והניחו, גם לנוכח הימצאותם של 8 מתנדבים אירופאים שצה"ל ינהג באופן סביר ולא יכריח את החולים המשותקים להתפנות. לצערם הנחה זו של שיקול דעת הגיוני מצידו של צה"ל הוכחה כשגויה ולמרות כל מאמציהם, משהתקבלה ההחלטה להפגיז את בית החולים, לא ניתן היה להשיבה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636211
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 11:57
שאלתי על ההסבר לפני מעשה, כעילה לפינוי. מהדברים עולה כאילו אם לא ניתן הסבר מפורש, השוהים במקום לא מבינים מה הטעם שיתפנו. וזאת כאשר ההקשר של התרעת הפינוי ברור מאוד - עומדים להפציץ שם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636281
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 17:45
זו הנחה נאיבית שצה"ל נותן הסבר או עילה להפגזה למופגזים. צה"ל מודיע בטלפונים ובנוהל "הקש בגג" על כוונתו להפגיז וזה הטעם שיתפנו.
ההסברים, כשיש צורך לתת אותם כי נהרגו למשל חפים מפשע או כי נהרס בית חולים, הם בדיעבד ומשתנים, לכן ריבוי הגרסאות.
האם חיים של 25 אנשים בגילאים 2-60, הם "נזק אגבי" מוצדק? צה"ל סובר שכן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636437
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 16:38
לשורה הראשונה שלך - זה בדיוק מה שאמרתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636514
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 25/7/2014, 12:01
חזרתי וקראתי ונראה שלא הבנתי נכון. העניין לא היה בכך שהשוהים במקום לא הבינו מה הטעם שיתפנו. הם ניסו, בעזרת טלפונים לצה''ל, בעזרת עיתונאים שהוזמנו לבית החולים ובהפעלת תיווך של ''רופאים לזכויות אדם'' לעצור את ההחלטה להרוס את בית החולים והאמינו שיצליחו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2014, 16:55
כהערת אגב: בבלוג האמור יש לא מעט חומר. עוד עשרה ימים המאמר שבראשו לא יהיה זה שבראשו עכשיו. אני לא מתכוון לקרוא את כולו ואני לא רוצה לבזבז את זמני בניחוש של המאמר המקורי. אם התייחסת לאחד המאמרים משם, נא לתת קישור ישיר אליו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636515
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/7/2014, 12:08
תודה. המאמר שמופיע כעת בראש הבלוג ("הם ישכילו לבאר את פצעיו של איוב מתוך מעשיו") ותגובותיו מפרטים לגבי רצח 25 האזרחים ואליו כיוונתי.
נראה לי שכך גם היה לגבי קישורים קודמים שנתתי. (אם לא, הראה לי ואתקן).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636244
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 15:13
למה נוכחותם של 8 מחרחרי מלחמה ארים צריכה להרתיע את צה"ל מלהפציץ את המקום יותר מאשר נוכחותם של חולים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636246
אא • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 15:42
כי יש להם קרובים במדינות שיכולות לפגוע בישראל דיפלומטית וכלכלית. מצד שני, כך חשבה גם רייצ'ל קורי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635047
סימקו • בתשובה לע' שבת, 12/7/2014, 2:29
מזל שצה"ל זנח את פצצות המצרר (נשק חסר הבחנה) ממלחמת לבנון השנייה, ועבר לנשק מדויק יותר. אחרת היו פי 5 הרוגים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635121
אישקש • בתשובה לסימקו יום א', 13/7/2014, 0:40
מזל למי?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634759
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 18:02
לו באמת היית רוצה ברצינות להשכיל אותנו, היית שולח לנו לינק ספציפי לכתבה מסוימת, ולא שולח אותנו 'לקרוא את הבלוג של...' שכולל מאות כתבות משש השנים האחרונות. בשלב הבא תשלח אותנו 'לקרוא בויקיפדיה' כדי להרחיב את דעתנו.

באשר למספרים שלך, אתה מביא עוד דוגמא לאמרה הידועה לפיה יש שלושה סוגים של שקרים, שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה.
רוב רובם של האזרחים הפלסטינים ההרוגים - וודאי ילדים אם אתה רוצה - נהרגו בזמן מלחמה - עופרת יצוקה ועמוד ענן, כל אחד מהם מסר שבועות, וכמובן באינתיפאדה השנייה, רובם עד 2004.

זה כמובן אומר שבעשור האחרון, ברוב השנים, המספר של 140 ילדים הרוגים הוא מופרך.
באשר לתקופות המלחמה לעיל - בכדי לקבוע האם זו 'טעות' או לא, לא מספיק להשתמש בדמגוגיה, אלא צריך להביא נתונים שונים, ספציפיים, סטטיסטיים או השוואתיים, כדי לקבוע מהי טעות ומה איננה טעות. מספר הרוגים גרידא לא מראה על שום דבר כאן.

סתם דוגמה לשני מקרי קיצון - היפותטיים ולא קשורים למציאות אולי - לשתי תוצאות שונות למדידה כזו, עבור אותו מספר שציטטת:

דוגמא א. עשרת אלפים פצצות חכמות נורות למרכזי אוכלוסיה שמכילים אזרחים ולוחמים. כל פצצה כזו יכולה להרוג עשרים אנשים. מול פוטנציאל ההרג של מאתיים אלף אזרחים (הבה נאמר 'ילדים' מכאן והלאה כדי לקשר לציטוט שלך), מספר הנפגעים (הלא לוחמים כמובן) הוא כ-‏0.005, או חצי אחוז, או 1/200, מפוטנציאל ההרג של התחמושת שלך.

דוגמא ב. מאה מחבלים מתאבדים נושאי מאה מטעני נפץ מתפוצצים במרכזי אוכלוסיה שונים - אזרחיים וצבאיים. כל מתאבד כזה יכול להרוג עשרה-עשרים אנשים. פוטנציאל ההרג הכולל אם כך הוא אלף עד אלפיים אנשים. מולו, מספר הנפגעים שנספר בסוף הוא כאלף - שזה 50% מפוטנציאל ההרג של התחמושת.

ההנחה הסבירה ששני המפעילים של סוגי התחמושת שהזכרתי יודעים את עבודתם, ואף אחד מהם איננו חייל כל כך גרוע עד כדי כך שהוא מפספס 99% ממטרותיו.

המסקנה המתבקשת משתי הדוגמאות שונה מאד עבור שני המקרים:

במקרה ב' אין שום ספק שהרג הילדים לא נעשה בטעות. עם אחוזי הצלחה כל כך גבוהים, ברור שיש פה כוונת מכוון שמטרתו הרג ישיר של ילדים.
במקרה א', המסקנה המאד סבירה, לדעתי, היא שהרג הילדים מקורו בטעות. שכן לו היית מראש רוצה להרוג אותם, יכולת להרוג פי מאה מהם. הרבה יותר מזה, סקירה קצרה של סטטיסטיקות של לוחמה בשטח בנוי ברחבי העולם, תראה לך שבחלק ניכר‏1 מהמקרים, הרג (בלתי מכוון לשיטתי) של אזרחים שאינם מעורבים בלחימה מביא לתוצאות גרועות הרבה יותר.
מכאן אני למד שלא רק שבמקרה הזה (ההיפוטתי, אולי?) הצבא ההיפוטתי הנ"ל לא כיוון להרוג ילדים בכוונת מכוון, אלא שהשקיע מאמצים גדולים - לפעמים במחירים טקטיים, אסטרטגיים, או 'סתם' בחיי אדם - בכדי לא להרוג ילדים. מה שרק מחזק את השימוש במילה 'בטעות'.

עכשיו, אם השתכנענו מהדוגמאות ההיפוטתיות שהמספרים שהבאת לא אומרים ולא כלום על הטיעון שהעלית, נותר לדון עכשיו עד כמה הצבא לא "מתאמץ" כהגדרתך להרוג חפים מפשע.

מאד ייתכן שאני, אתה ואחרים, היינו שמחים אם היה מתאמץ אפילו הרבה יותר מהיום כדי לא להרוג חפים מפשע. וכל מה שאמרתי לא פוסל לרגע ביקורת ממוקדת ומגובה בנתונים כמותיים והשוואתיים על אותו מאמץ ופירותיו.

אבל כשמישהו מעלה טיעון כמו שלך מראש, בלי נימוקים והשוואות סבירות להנחת המבוקש שלו, ומניח שהטלת מספרים ממוצעים ביריב מספיקה לדיון רציונלי ורציני, אני בכלל לא בטוח מי כאן תמים או טיפש (ציטוט של חכמים ממני, לפחות בעיני עצמם).

‏1 לא כולם, איש הקש של 'הצבא *הכי* מוסרי בעולם' צריך היה מזמן להיעלם מהדיון הזה. אין לי שום רצון או יכולת להראות שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, ואין לי גם שום סיבה לשאוף שיהיה כזה. את טיעוני 'העם הנבחר' אני משאיר לאחרים, ודווקא מי שאיננו מצדד בטיעונים כאלה, כדאי שלא יסתור את עצמו בשליפת איש הקש הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634960
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 16:26
כשילד ערבי נהרג בגלל שארגון הטרור ששולט במקום מגוריו דורש ממנו להישאר בבית שצה"ל הודיע לו שעומד להיות מופצץ, וזה כדי שאותו ארגון יוכל להציג את תמונתו המרוטשת של הילד בעיתוני העולם ולהרוויח מכך רווח פוליטי (הכל מהכתבה, לא המצאתי כלום), האם זה אומר לשיטתך ש:
- צה"ל התכוון להרוג את הילד?
- מותו של הילד היה טעות?
- אם כן, טעות של מי?
- אם לא, מי רצה במותו של הילד, ואז נקט פעולה שהביאה למותו של הילד?

"אי אפשר להישאר תמים או טיפש"? למרבה האכזבה אני נוכח השכם והערב שאפשר גם אפשר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634961
ירון • בתשובה להפונז יום ה', 10/7/2014, 16:39
לדברי דובר חמס שיטת המגינים האנושיים היא דווקא טקטיקה אפקטיבית נגד צה"ל. אבל כמובן, כדי שהשיטה תעבוד, מספיק אנשים צריכים לעלות על גג הבית המיועד להפצצה, כך שצה"ל יוכל להבחין בנוכחותם. אם הם מתעצלים לעלות לגג או שאין מספיק מגינים, כל העסק יכול להתחרבן, ורק אז עוברים לתוכנית ב' כלומר התמונות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634963
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 10/7/2014, 17:27
לאור הנחות הבסיס של חלק מהמגיבים כאן (שחיי אזרחים פלסטיניים אינם חלק מהשיקולים של מערכת הביטחון. אין לי כח להביא את הלינק לתגובה המדויקת), זה מאד מפליא למה הטקטיקה הזאת כל כך אפקטיבית.
החיים מלאים פרדוקסים, מסתבר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634833
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 14:04
מראש סייגת את הטענה שלך לתחמושת כבדה, כי אנחנו יודעים שמתחמושת קלה נהרגו לא מעט חפים מפשע, רובם על פי הנהלים.
בתחמושת כבדה צה"ל משתמש מעט בגלל הנזק ההיקפי האוטומטי באזורים צפופי אוכלוסיה. מגיבים אחרים הסבירו שטנקים כמעט לא יורים פגזים בעזה.

בכל זאת כאשר צה"ל השתמש בתחמושת כבדה כמו במקרה פצצת הטון מסתבר בדיעבד שהפגיעה באוכלוסיה אזרחית לא היתה מידתית‏1.
ה"סיכול הממוקד" שבוצע בדרך כלל באמצעות טילים ממסוקי קרב זכה לאחוזי הצלחה מרשימים ו"יחס מחבלים-אזרחים הרוגים" גבוה‏2.
אבל כשמקבלי ההחלטות רצו להוריד את סלאח שחאדה האמצעי שנבחר היה פצצת טון.
במבצע עופרת יצוקה הורידו את ניזאר ריאן באמצעות הפצצה דומה מהאוויר יחד עם ארבע נשותיו ושבעה מילדיו. צה"ל נתן למשפחה התראה על התקיפה אך ריאן ומשפחתו סירבו להתפנות מביתם. הבחירה במקרה זה היתה להוריד אותו עם משפחתו ביודעין והצידוק הוא שנתנו להם התראה.

אני חושב שתמצא מעט מאוד‏3 מקרים של שימוש בתחמושת כבדה שלא הרגו חפים מפשע. לכן בכל מקרה שהוחלט להשתמש בהם זה היה בידיעה קרובה שחפים מפשע ימותו.

_____________
‏1 כמה זה בדיוק מידתי אנחנו לא יודעים- רק אשתו ובתו של שחאדה זה מידתי? אשתו ובתו ושני אורחים חפים מפשע?
‏2 סיכול ממוקד [ויקיפדיה] נראה שאם מדי פעם הסיכול מצליח לפגוע רק במטרה ולעתים נהרגים עוברי אורח המערכת מקבלת את הפגיעה כמידתית, ואף מתגאה בשיעור הנמוך של חפים מפשע שאיבדו את חייהם.
‏3 אתה יודע מה- בוא תמצא אחד ונתקדם משם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634834
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 14:21
‏3 בדרך כלל אתה לא נותן לי משימות כל כך קלות - בתגובה 634649 כבר הבאתי את הנתון מויקיפדיה לפיו הוטלו בעופרת יצוקה 5,400 פצצות (מה שאתה קורא 'תחמושת כבדה').
מאחר ואפילו המחמירים מונים 1,400 הרוגים - כשעד חצי מהם אינם לוחמים (שוב אני הולך עם המחמירים כאן), אז נשארו לנו לפחות‏1 4,500 מקרים של שימוש בתחמושת כבדה שלא הרגה חפים מפשע.
וואו, Over achieving בפקטור של 4,500 לא קורה לי הרבה.

‏1 לפחות, כי זאת בהנחה שהפצצות שכן הרגו, הרגו אחד בכל פעם. פעם שלישית שאני מחמיר את התוצאה לטובתך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634869
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 21:29
נובמת. לא התכוונתי שתספור פצצות שח''א מטיל שלא על מנת להרוג - נאמר הח''ש שהוא השמיד באמצעותן מנהרות, שמן הסתם היו חלק הארי בטונאז' של עופרת יצוקה (זכור לי שציר המנהרות נכתש עד דק).
דיברנו (אני לפחות דיברתי) על נזק היקפי. הכוונה לפעולות שמכוונות ליטול חיי אדם, ונוטלות על הדרך עוד כמה חיים של חפים מפשע.
לעומת הסיכולים הממוקדים בטילים יעודיים ממסוקי תקיפה, שמצליחים להיות מאוד ממוקדים, בהטלת פצצות ממטוס יש נזק היקפי נרחב וידוע מראש, שהגורמים המאשרים לעתים לא הצליחו לרסן את עצמם ואישרו למרות שידעו מראש שחפים מפשע ימותו.
המקרים היו מעטים אך בכל אחד מהם נהרגו הרבה עוברי אורח.
גם השבוע ח''א השמיד משגרים בהצלחה ללא אבדות בנפש. ודאי תוכל לספור עשרות רבות של פצצות שלא נטלו חיים כלל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634870
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 21:32
עד כמה שאני מצליח להבין, הנושא של פגיעה בלא-לוחמים אגב פגיעה בלוחמים לא מכוסה באופן ישיר ע"י אמנות ז'נבה השונות, והוא מוגדר כחלק מהמשפט המנהגי. כך מופיע באתר הצלב האדום:

Many military manuals state that the presence of civilians within or near military objectives does not render such objectives immune from attack.‏16 This is the case, for example, of civilians working in a munitions factory. This practice indicates that such persons share the risk of attacks on that military objective but are not themselves combatants. This view is supported by official statements and reported practice.‏17 Such attacks are still subject to the principle of proportionality (see Rule 14) and the requirement to take precautions in attack (see Rules 15–21). The prohibition on using human shields is also relevant to this issue (see Rule 97).
Examples
State practice often cites establishments, buildings and positions where enemy combatants, their materiel and armaments are located and military means of transportation and communication as examples of military objectives.‏18

כפי שאתה רואה, עקרון המידתיות הוא לא המצאה צה"לית. זה הניסוח הרשמי שלו:

Rule 14. Launching an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated, is prohibited.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634876
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/7/2014, 1:26
לא דיברנו על הצדקה משפטית אלא על הצבא הכי מוסרי בעולם.

עיקרון המידתיות הוא עקרון משפטי, עיקרון שחביב מאוד על בג''צ. אבל גם תחת הניסוח של ''נזק מוגזם ביחס להישג הצבאי הישיר והברור הצפוי מן הפעולה'' עלו שאלות על שיקול הדעת בדרגים הבכירים שאישרו להטיל פצצת טון על ביתו של שחאדה. שכניו בהחלט לא נכנסים לאף אחת מההגדרות של מגן אנושי או מטרות צבאיות שאינן עצמן לוחמות.

יתכן עדיין שצה''ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם כי המוסר של צבאות אחרים ירוד יותר. אבל להגיד שנעשה מאמץ עילאי למנוע פגיעה באזרחים תמימים - וזהו נושא הפתיל - זו הפרזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634877
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 1:49
אם אתה מתאמץ יותר מכולם (אני לרגע משתמש באיש הקש שלך), לזה קוראים מאמץ עילאי. שום קריטריון אחר אין לו תוקף הגיוני. אם אתה לא מוכן למדידה השוואתית, הוויכוח הופך לעקר.
כל מה שנותר הוא לומר 'שבע בסולם אריק' מול 'שמונה בסולם הפונז' מול '10 בסולם אישקש'. ברור לך שזה לא מוביל לשום מקום, אני מקווה.

ואגב, אם נחזור לדוגמת הדגל שלך (שכבר אמרתי שהיא כנראה היוצא מהכלל שמעיד על הכלל) - נראה שב-‏12 השנים שעברו מאז, החלו להשתמש בנשקים יותר מדויקים ועם פחות נזק סביבתי. אפילו שיש מצב שכל אחד מהם עולה פי עשר מפצצת טון של פעם. גם זה סוג של מאמץ.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634878
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 2:16
מסכים. אני חושב שצבאות נורבגיה וקנדה מוסריים יותר מצה"ל.
הראיה: הם השתתפו בתקיפה הצבאית הבינלאומית בלוב למרות שהן יצואנית נפט והאינטרס הכלכלי שלהן הוא התמשכות הבלגן והפקת נפט נמוכה ככל הניתן לאורך זמן בלוב.
אני חושב שצה"ל הוא צבא בהחלט מוסרי יותר מהצבא האמריקאי.

אמרנו שניזאר ריאן חוסל בעופרת יצוקה באותו אופן שחוסל סאלח שחאדה שבע שנים קודם. השינוי העיקרי היה השיפור בכסת"ח המשפטי לפעולה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634883
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 7:57
את ההחלטה להשתתף בתקיפה הצבאית הבינלאומית בלוב לא קיבלו צבאות נורבגיה וקנדה אלא ממשלותיהן, לכן אין בהחלטה זו להצביע על מוסריותם או חוסר מוסריותם של אותם צבאות. כדי לבדוק את מוסריותם של צבאות אתה צריך לבדוק איך הם ביצעו את המשימות שהוטלו עליהם, ולא מה היו אותן משימות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634885
אריק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 8:19
נכון. I will withdraw that
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634886
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 10:07
וזה כמובן נכון גם לחיסולו של שחאדה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634887
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 10:26
זה נכון תמיד, כולל תמיד.

לדוגמא, אם היינו שופטים את מוסריותו של הצבא ההולנדי ע"פ מהות המשימה שהוטלה עליו בסברניצה, היינו מציגים אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם‏1. מה נאצל מהגנה על אזרחים מפני מיליציות חמושות האומרות לטבוח בהם? אבל במבחן המעשה ההולנדים הפקירו את האזרחים על בטחונם הם היו מופקדים.

___
‏1 או לפחות בחמישיה הפותחת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634890
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 11:35
אמור מעתה- צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם שצריך להתמודד עם משימות לא מוסריות שמטיל עליו הדרג המדיני
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634892
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 11:50
איזה משימות לא מוסריות מטיל עליו הדרג המדיני?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634894
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 12:07
תעלה במעלה הפתיל. אנחנו מדברים על הרג החפים מפשע הידוע מראש בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634895
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 12:26
הממשלה הטילה על הצבא להרוג חפים מפשע בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634971
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 10/7/2014, 22:23
כן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634974
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 10/7/2014, 23:07
לא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634980
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 1:26
מה לא?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634986
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 11/7/2014, 8:22
הכל.
הממשלה במקרה הכי קיצוני של ירידה לפרטים מורה לחסל מישהו,בטח לא "איפה" ובטחX2 "בבקשה עם הרבה חפים מפשע מסביבו"
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634897
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 13:03
אם הם קיבלו התראה לעזוב והחליטו להישאר - זה עדיין כלול אצלך בהרג ידוע מראש?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634902
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 13:44
התבלבל לו קצת
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634972
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/7/2014, 22:25
אם ידוע שהחליטו להשאר- כן.
אתה רואה את זה אחרת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634973
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 10/7/2014, 22:43
איכשהו "הרג חפים מפשע שבוחרים ליהרג" קצת מטשטש את הגבולות של המושג הזה. הדיונים על מוסר במלחמה עוסקים בגורלה של אוכלוסיה אזרחית שנקלעה לתוך קרב בין שני צדדים, והיא מנסה למצוא מחסה או להסתלק מאזורי הקרבות; אוכלוסיה כזו מוגנת ע"י האמנות הבינ"ל ואין לפגוע בה. אבל מה לגבי אוכלוסיה שמכניסה את עצמה ביודעין לשדה הקרב, ומסרבת להחלץ ממנו כשהדבר מוצע לה? אוכלוסיה שמתנדבת לשמש כמגן אנושי ללוחמים - האם היא באמת לא משתתפת בכך בלחימה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634979
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/7/2014, 1:26
אני לא אומר שאני רוצה להכנס לנעליים של מקבלי ההחלטות.
יכול להיות שאם הייתי במקומם הייתי מחליט אותו דבר.
אבל אי אפשר לייפות את המציאות- בכל פעם שמחסלים מישהו ב''סיכול ממוקד'' קיים סיכון שיפגעו חפים מפשע. גם בירי הטילים המדוייקים מהמסוקים נפגעו עוברי אורח לא פעם, קל וחומר בהפצצות ממטוס.
זה לא אותו דבר כמו נזק הקפי של לחימה. היעד בסיכול הממוקד הוא חיסול של אנשים שלא עוסקים בלחימה באותו רגע ונמצאים בלב אוכלוסיה אזרחית.
יש מגבלות של צבא שנלחם מול גרילה. אי אפשר לעשות מה שהאמריקאים עשו בויאטנם. לאוכלוסיה האזרחית עומדת חזקת החפות.

ושוב - אני לא טוען שהבחירות של מקבלי ההחלטות שגויות, רק שצריך לראות אותן כפי שהן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634981
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 11/7/2014, 4:14
בדומה למה שאמר לך החתול, אזרח שמחליט ביודעין לשמש כמגן ללוחמים, מפסיק להיות, 'אזרח' והופך להיות תומך לחימה. אולי באנגלית זה יישמע אפילו ברור יותר - הוא כבר לא Innocent bystander.
זה שספציפית הוא לא לובש מדים, או שאין לו תעודת חוגר, זה כבר הבדל טכני חסר משמעות (וודאי עם ארגוני טרור, שממילא גם ה'חיילים' הרגילים שלהם לא לובשים מדים ואין להם תעודה כזו).
מבחינה עקרונית, עוד צעד קטן ואותו אזרח גם יפעיל נשק נ"מ (שמטרתו אגב למנוע את אותה הפצצה בדיוק), או למשל נשק נגד פצצות (די דומה לחייל שמפעיל כיפת ברזל). בעצם, הוא כבר מפעיל נשק נגד פצצות. זה שהנשק הזה הוא הגנתי ולא התקפי זה בכלל לא משנה - בדיוק כמו שחייל כיפת ברזל שמפעיל נשק כזה נחשב בעיניך לחייל ולא לאזרח.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634990
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 11/7/2014, 10:34
ואם מדובר בנשים וילדים שלא רוצים שביתם ייהרס ועולים על הגג בתקוה שלא יפציצו אותם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634992
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 11:00
הבית הזה הוא מטרה צבאית שמכיל תחמושת או חמ"ל של צבא האויב. הוא לא מעון נופש. זה בערך כמו לומר שבסיסי חיל אויר הם לא מטרות לגיטימיות מאחר שיש בהם מגורי משפחות של אנשי קבע. זה נראה לך סביר?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634996
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 11/7/2014, 11:57
אזרחים שמסרבים להתפנות מביתם לא הופכים למשתתפים בלחימה ודמם אינו מותר.

בוא נזכיר את ימי המנדט הבריטי- סבי וסבתי החביאו לפעמים בביתם פעילי אצ"ל. לו היו תופסים אותם הם היו עומדים לדין על סיוע לארגון טרור או משהו בדומה, אבל להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה בטרור.
אז כן, כשהגיעו האמריקאים לסיטואציות דומות בויטנאם אפגניסטן ועיראק- אצלם השאלה כבר לא היתה מה נכון מוסרית אלא איך זה יצטייר בתקשורת, וכל עוד התקשורת לא עושה מזה מטעמים הכל מותר.
אבל כבר אמרתי שהאמריקאים הם האחרונים שאני מוכן ללמוד מהם מוסר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635000
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/7/2014, 12:28
מבוקש או מחסן ציוד?

אם מדובר על נוהל הקש בגג [ויקיפדיה], למבוקש יש כמה דקות (חמש דקות? רבע שעה?) לצאת מהבניין. אבל זה לא מספיק זמן להוציא את הציוד מהבניין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635007
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 11/7/2014, 13:42
אה, אתה לומד מהבריטים? קרא נא מה כתב סר ארתור "המפציץ" האריס, מרשל האוויר של צבא הוד מלכותו, על קמפיין הפצצות השטיח שהוא היה היוזם והמפקד שלו ושהרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.‏30‏31

... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.‏32

הבריטים, אם נזכיר עוד נשכחות, היו גם אלה שהמציאו את מחנות הריכוז במלחמת הבורים בדרום אפריקה. מי הבאים בתור שאתה מעונין ללמוד מהם? הצרפתים? הבלגים?

כשטרוריסטים נמצאים בבית בשטח שנמצא בשליטה חלקית של ישראל (כלומר באיו"ש) הדומה לשליטה הבריטית בפלשתינה-א"י (אם כי פחות מלאה) אנחנו לא מפציצים אלא עוצרים את הטרוריסטים - בד"כ ללא פגיעה בחפים מפשע. כשמדובר על שטח שאנחנו לא שולטים בו ולא יכולים להכנס ולעצור מישהו, המצב אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635171
היא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 14:07
נראית לך לגיטימית, ההקבלה בין גרמניה הנאצית (ספטמבר 39 - אפריל 45) ושטחים שלא בשליטתנו המלאה?

יש ליישם אסטרטגיות של בומבר האריס על כל מה שלא בשליטתנו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635174
הפונז • בתשובה להיא יום א', 13/7/2014, 14:24
מי שהכניס את צבא הוד-מלכותה והאסטרטגיות (או הטקטיקות) שלו לדיון היה כותב התגובה שאליה הגיב תשע נשמות, בה תהה השואל "להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה וגו"'.

אז תשע הראה שאכן זה כן היה בטווח הכלים של הוד מלכותה וגו', ובדיוק בזמנים הרלבנטיים לפעילותו של האצ"ל. נשמע לי תגובה לענין, אם לא מנסים לגדוון אותה מחוץ להקשר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635177
היא • בתשובה להפונז יום א', 13/7/2014, 14:53
לא ברור לי למה אתה מנסה לסבך את הדיון ב"מי אמר מה", אבל בבקשה:

אריק כתב על המנדט הבריטי, ותשע נשמות ענה לו תוך ציטוט מדבריו של מפקד חיל האוויר על האסטרטגיה שהוא הפעיל כנגד הנאצים, שלדבריו "הרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם". ואז הוא הזכיר את מחנות הריכוז של הבורים.

אז קודם כל באמת הפונז, אם אתה רוצה להאשים מישהו בגדוון, פנה לתשע נשמות, לא אלי.

תשע נשמות הוסיף שיש הבדל בין שטח בשליטת כוחות הכיבוש (כפי שפלסטינה א"י היתה בזמן המנדט הבריטי), וכאלה שאינן. רוצה אולי לאמר, אם בית סביו של אריק לא היה בשליטתם של הבריטים, הם היו אולי מחסלים אותו בהפצצה רבתי כמו שעשו למרכז העיר דרזדן, במיוחד אם הסתתר שם פעיל אצ"ל בכיר.

אני רציתי להוסיף שאולי בכל זאת יש הבדל בין שטחים שלא בשליטת הבריטים או בשליטתנו, לבין גרמניה הנאצית, שנגדה כוונו הפצצות השטיח של בומבר האריס.
ורק כדי למנוע את חוסר ההבנה הבא, "גרמנה הנאצית" כאן היא לא במובן "רוצחי עם נאלחים", אלא במובן "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת - נכון לספטמבר 1939 - אפריל 1945 בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635179
הפונז • בתשובה להיא יום א', 13/7/2014, 15:14
(אני מקווה ש) כולנו מסכימים שיש הבדל בין השטחים הפלסטיניים שאינם בידינו, לבין גרמניה הנאצית.
עד כדי כך, שאפילו לו‏1 היינו מתמודדים עם "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב" כנראה שלא היינו יוצאים בהפצצות שטיח בסגנון בומבר האריס.
אבל זה כנראה כי יש לנו סטנדרטים מוסריים (טוב, וגם אילוצים) לא פחות משל צבא הוד מלכותה - בסתירה לטיעון שהתחיל את תת-הפתיל הזה.

אני לא בטוח שההשוואה בין בית סבו של אריק לדרזדן מובילה לאנשהוא.

‏1 היפותטי לחלוטין כמובן
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635196
תשע נשמות • בתשובה להיא יום א', 13/7/2014, 18:45
כפי שכתב הפונז, ההתיחסות לא היתה להקבלה (שאכן לא קיימת) בין גרמניה הנאצית לעזה החמאסית אלא להדגמת הסטנדרטים המוסריים של צבא בריטניה בשנות הארבעים. אני כמובן נגד ישום שיטותיו של האריס על כל שטח שהוא - גם על גרמניה של שנות הארבעים. כפי שמראה הציטוט, בריטניה דאז פעלה להרג המוני מכוון של אזרחים, לא כנזק הקפי או תוצאת לוואי של פגיעה ביעד צבאי אלא כמטרה בפני עצמה. לשמחתי, אנחנו לא פועלים כך ואני מקווה שלעולם לא נפעל כך - אבל בכל מקרה, הבריטים הם לא הדוגמה הטובה ביותר לאומה שמנהלת מלחמה באופן מוסרי (אני עדיין מחפש דוגמה טובה כזו).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635198
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 18:48
לא תמצא,כל מדינה שמסכנים את אזרחי באופן מאורגן ורחב מפעילה את הצבא עם מטרה אחת בלבד,נ-צ-ח-ו-ן.
ההתנהגות של מדינת ישראל זאת הפרעה נפשית,לא תוכנית מבצע או אידאולוגיה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634898
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 13:04
עכשיו אני מבולבל - האם בפסקה השנייה שלך אתה סותר את המשפט הראשון?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634899
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 13:06
אתה יכול להרחיב?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634901
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 13:19
לפי המשפט הראשון שלך נראה היה שאתה מסכים איתי שהשיפוט המוסרי של חיסול שחאדה רובץ לפתחה של הממשלה שהחליטה עליו.
לפי ההמשך נראה היה שאתה רומז שזה רובץ לפתחו של הצבא (על פי האנלוגיות שלך שהלכו והתרחקו מהנושא המקורי).

אז מה דעתך בענין? הראשון או השני?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634903
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 14:28
לא התייחסתי כלל לחיסול שחאדה.

בעיקרון, אם ההנחיה לצבא היתה ''חסלו את שחאדה'' והצבא בחר באמצעי שבחר, אזי השיפוט המוסרי של חיסול שחאדה רובץ לפתחו של הצבא. לעומת זאת אם הצבא הגיב במשהו כמו ''אין לנו אפשרות לעשות את זה ''נקי'', קיים סכוי סביר שייפגעו גם חפים מפשע'' והנחיית הממשלה היתה לכו על זה בכל מקרה, אזי השיפוט המוסרי רובץ לפתחה של הממשלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634904
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2014, 14:38
לעניות דעתי, חיסול בסדר הגודל ההוא (ובתקופה שבה זה התבצע), אין מצב שהוא לא מקבל אישור מדרגים מדיניים, כולל האמצעי בו זה נעשה והערכת הנזק הסביבתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634905
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 14:39
אני חושב כמוך, אבל אני לא באמת יודע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634914
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 17:35
ספציפית לגבי שחאדה, הערכת הנזק הסביבתי היתה שגויה. דומני שהם סברו שהבנין הסמוך לא היה מאוכלס.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634915
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/7/2014, 17:42
במילון שלי לזה קוראים טעות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634923
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 9/7/2014, 19:49
ואם מדובר בטעות אז השיפוט המוסרי שלה הוא אחר - מה שמביא לשאלות מסדר שני כמו ''האם נעשה מאמץ מודיעיני מספק לתת תמונה מדויקת של המציאות בשטח לפני ההפצצה''.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634925
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/7/2014, 20:14
אם אחרי הפתיל הארוך הזה הגענו למסקנה שצריך להתחיל לחקור שאלות מסדר שני בכדי למצוא פגמים מוסריים בהתנהגותו של צה''ל - דיינו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634944
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/7/2014, 9:55
לא מדויק. אם הצבא לא טורח לבדוק או מסתפק (הקלות הבלתי נסבלת של-) בהערכות ובהנחות שגויות שמתאימות לצרכיו, השאלה המוסרית חוזרת לפתחו.

זו אגב דרכו (הלא מוסרית) כשנהרגים פלשתינאים כשאין מצלמות, תמיד התגובה הראשונית הפבלובית היא שאיננו אשמים. אם ניתן להאשים את הקורבן, יופי, ואם לא:

"החיילים הרגישו מאויימים" (מילדים בני 7-13 ש"כנראה" החזיקו סכין, רובה, מטען חבלה שמתבררים כתיקי בית ספר או חפצים תמימים אחרים), זו התגובה הפבלובית להרג חפים מפשע ולצערנו רובנו מקבלים זאת כהסבר.

יוסי גורביץ מתעד מקרים רבים בהם דובר צה"ל נתפס משקר ומשנה גרסאות ועדיין יש בנו שחושבים שלצה"ל יש תוקף מוסרי גדול ולא פרגמטיות ושיקולי יח"צנות כשיקולים לפחות שווים במשקל.

זו אכן תמימות ונכונות להונאה עצמית לנוכח התיעוד הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634947
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 10:07
כל מה שאתה אומר מעניין מאד, אבל לא קשור לפתיל ולנתונים בפתיל שהביאו למסקנה מעליך.

אפשר לפתוח מחדש פתיל נוסף שדן במוסריותו (או אי-מוסריותו) של צה''ל במקרים שהבאת, אני לא בטוח שיש לי כח לזה, אחרים מוזמנים.

(אני ממילא לא טענתי שצה''ל הוא טלית שכולה תכלת ושאר אנשי קש שכאלה, אין לי ספק שהוא לא כזה. והציפייה שיהיה כזה היא פנטזיה לא ריאלית ואוטופית. וכמובן שיש הרבה מה לשפר. מה שאני אומר, שכנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635010
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 11/7/2014, 14:38
"כנראה שרוב הצבאות שהיו נמצאים בסיטואציה שלו היו הרבה (הרבה) יותר גרועים."

הנטייה שלי היא לפקפק בזה (אם ההשוואה היא מול דמוקרטיות ליברליות), אבל לפני שאכנס לזה אני צריך לדעת במה אני מפקפק. בניסוי המחשבה "אילו צבא <סלובקיה> היה בסיטואציה הזו, איך היה נוהג?" איזה פרמטרים של המציאות האמיתית - ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, הפוליטיקה - אתה משאיר על כנם, ומה בדיוק אתה משנה? או אם קשה לענות על זה, נסה לבנות תסריט שעליו אפשר לנחש את הניחושים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635030
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/7/2014, 20:19
מאחר ומטבעו של ניסוי כזה אי אפשר לעשות אותו עם פרמטרים נשלטים, עדיף לנקוט בשיטה של תצפיות על מקרים אחרים בהיסטוריה הקרובה. וכן, לדעתי ההיסטוריה הקרובה היא מאה השנים האחרונות, וההתעלמות הגוודוינית הנפוצה לא רלוונטית כאן. עכשיו, צריך לבדוק כיצד התייחסו דמוקרטיות ליברליות על פי הגדרתך לפגיעה בלתי מכוונת או אפילו מכוונת באזרחי אויב תוך כדי הלחימה. דוגמאות שעולות בדעתי הן שתי המלחמות בעירק, המלחמה באפגניסטן‏1, הפצצות בלוב, ביוגוסלביה, וכלה במלחמת העולם עצמה ובהפצצות של בעלות הברית באירופה ובמזרח אסיה. ובטח יש בדרך עוד מספיק סכסוכים שכללו עימותים בשטחים עירוניים רוויי אזרחים, חיסולים ממוקדים כאלה ואחרים וכו' וכו'.
אז לשאלתך לגבי שיטת הניסוי, אני מקווה שעניתי, אולי תשובה חלקית אבל בכיוון.

‏1 ולפני שקופצים כאן עם 'אלה רק האמריקאים, והם באמת נוראיים' אני רוצה להזכיר שבמקומות האלה השתתפו כוחות קואליציה שכללו מדינות רבות, בריטניה וקנדה הן הראשונות שעולות בדעתי, בטח יש עוד וכולן נושאות באחריות, גם אם לא שווה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635037
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 11/7/2014, 22:49
אני דווקא כן רוצה להגביל את הדיון לאחרי מלחמת העולם השנייה, כי אני חושב שהתפיסות של מותר ואסור במלחמה השתנו בעקבות הזוועות של המלחמה הזו (גם אם הכללים נקבעו לפניה, המלחמה צרבה אותם חזק יותר בתודעה).

יש לך קישורים (או אפילו סתם נתונים עמומים מהזיכרון) בנוגע להתנהלות (באספקטים הרלוונטיים) של כוחות לא-ארה"ביים באותם סכסוכים שאתה מדבר עליהם? זאת נראית לי שאלת מיליון הדולר (או כמה ששווה תת-הדיון הזה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635042
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/7/2014, 0:28
(אתה קצת סותר את עצמך - אם הכללים נקבעו לפני המלחמה, והדמוקרטיות הנאורות שלך עברו עליהם כשעמדו מול איום קיומי (יותר במקרה של בריטניה, פחות במקרה של ארה"ב), אז למה לקבוע את קו השבר דווקא אחרי המלחמה? בייחוד שחלק מהמדינות המעורבות לא עמדו מאז בפני שום איום משמעותי? אבל לרגע נשים את זה בצד).

על פי ויקיפדיה בריטניה שלחה 46,000 חיילים לעירק ב-‏2003, ועד 2010 הוציאה כעשרה ביליון פאונד על הלחימה שם.
מה שאני למד מזה, שהכוחות הבריטיים היו חלק חשוב ולא זניח של כוחות הקואליציה הלוחמים שם.
יש המון נתונים על מספרי האזרחים שפגועים, אבל אם ניקח רק אחד מויקי:
The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 2005‏86 in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) of the 24,865 deaths.

ז"א שרק בשנתיים הקואליציה היתה אחראית למעל 10,000 אזרחים הרוגים (ויש הערכות הרבה יותר גבוהות לכל המלחמה, של סדר גודל יותר).
אפילו אם בתעלול מוסרי (שלא מריח טוב לטעמי) נתעלם מהאחריות ההדדית של כל כוחות הקואליציה‏1 לפעולותיה ככלל, זה יהיה מאד מפליא אם יתברר ש-‏99 אחוזין של פגיעות באזרחים נפלו בחלקם של חיילי ארה"ב, בעוד הבריטים יצאו צחים כשלג.
ובהתחשב במספר הגדול של הכוחות הבריטיים, וזה שהם היו אחראים כנראה לאזור די נרחב ב(דרום) עיראק, קשה מאד להניח שהם לא אחראים לאלפי הרוגים אזרחיים.

שיטוט ברשת יגלה גם תביעות משמעותיות נגד חיילי בריטניה על פשעי מלחמה, כמו הרג שבויים, התעללויות וכו', אבל את זה נשים בצד כרגע.

‏1 כולל אוסטרליה, איטליה, הולנד, דנמרק, ושאר דמוקרטיות ליברליות
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635046
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 12/7/2014, 1:44
השערה: ארצות הברית היא זו שנשאה בעיקר נטל התקיפות האוויריות?

מקרה שמתאים להשערה: Kunduz airstrike [Wikipedia].
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635051
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/7/2014, 9:13
אני מניח שאתה גם אוטומטית מנקה את יאיר לפיד מאחריות להחלטות בקואליציה שהוא שותף לה, אם במקרה הוא או מישהו ממפלגתו לא ישב בישיבה או בוועדה הספציפית שהחליטה אותן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635053
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/7/2014, 9:30
ומקרה שלא מתאים:
מבצע שועל המדבר, בו על פי ויקי, חיל האויר המלכותי היה אחראי על 15% מהגיחות.
(אני מניח שאתה דיברת על הרבה יותר מ-‏85% של גיחות אמריקאיות ,אחרת אני בכלל לא מבין מה הטיעון שלך. זה ברור שאת 'רוב' העבודה בעירק עשו האמריקאים, מה זה משנה לטיעון העקרוני? שבגלל שהבריטים אחראים לעשירית מהגיחות, הם פגעו רק בעשירית מהאזרחים? זה לא מוסיף שום מידע רלבנטי, רק מחזק את הטיעון שלי).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635434
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/7/2014, 1:37
עוד דעה בעניין של אתר לא ישראלי דווקא שטוען שייתכן וישראל דווקא מעלה את הרף המוסרי ללוחמה בשטח רווי אזרחים.
או במקור באנגלית לעיונכם.
בא לעזרת חבר 635437
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/7/2014, 1:56
יש עוד
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 644625
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 22/10/2014, 18:06
ומחקר חדש ומקיף על כמות הבלתי מעורבים בתקיפות מהאוויר שביצעה ארה"ב בפקיסטן ואפגניסטן בעשור האחרון.
טיזר: נראה ש-‏70% בלתי מעורבים זה אופטימי.

איפה קרי שימלמל 'גם כן תקיפה ממוקדת' כאן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634948
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 10:53
יש לי חיבה מיוחדת לגיבורי הכורסא. הם מזכירים לי את לורנס איש ערב, אבל לפי גירסאת אחיו הקטן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634949
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 10/7/2014, 11:02
תיעוד הוא תיעוד הוא תיעוד.

כל אחד תורם כפי יכולתו ואם מספיק אנשים יתעוררו וידרשו אמת מידה מוסרית יותר (כנות, נכונות אמיתית להעניש כשצריך, להפיק לקחים ולא רק לומר שמפיקים לקחים) או אז אולי צה''ל יהיה מוסרי בהתנהלותו.

לכן העת הזו של תקשורת פתוחה ומצלמה לכל פועל, היא עת לשינוי. לפחות ניתן לקוות לכך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 11:23
הבוקר מתפרסמת ב"העין השביעית" כתבה של יובל דרור: "פאק באמינות", המפרטת איך (שוב) נתפס דובר צה"ל בהפצת שקרים.

האמינות של דובר צה"ל ו"הגורמים הרשמיים", ראוי לפקפק בה, היא מגמתית ושקרית וחבל שזו הנורמה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634951
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 12:08
ולמתקשי הגוגל, אפשר ללחוץ על זה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634954
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 14:33
הדוגמה שלך לזה שהצבא משקר היא שהוא הכחיש זמן יציאה למבצע?! אם זה שקר בעולמך המוזר,אני יכול להוסיף לך עוד עשרות מקרים של שקר -סד"כ,שמות ומס. יחידות,לו"ז של מפקדים בכירים,תוכניות מבצעיות,ל"פ,ריגול,אמצעי לוחמה מתקדמים..אין סוף.שוב,בעולם המתמטי של השמאל הביזארי כל דבר הוא כל דבר וכל חוקיות מתקבלת על הדעת רק שהתוצאה בסוף היא ישראל=שקר כלשהו רע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634959
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 10/7/2014, 15:32
בעולמי המוזר נהוג לקרוא לפני שמגיבים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634962
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 16:54
ברור שקראתי,אולי לא הבנתי,לא צריך לצעוק,פשוט תתקן אותי
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634966
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 10/7/2014, 18:12
חפש - ''...אחרי הכל, ניתן היה להסתפק ב''אין תגובה'' או ב''אנחנו לא מגיבים על מהלכים צבאיים'' או במסר חלבי אחר...''
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634970
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 21:51
כן,אפשר,או לשלול כלל את האפשרות...
אם היית טייס בדרך לעזה עם כל האי-ודעות שם,מה היית מעדיף שצה"ל יעשה?
אני שמח שבצבא יש עוד את הבינה המינימלית להעדיף את חיי הלוחם והצלחת המבצע מול הזכות של אלמוני לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634977
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 0:23
מה ההבדל מבחינתי, כטייס היפוטטי בדרך לעזה, בין תגובה א': "לא, משה הטייס לא נמצא בדרך לעזה" לתגובה ב': "אין תגובה"?

אם היתה לצה"ל אמינות של 100% אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. הבדל זניח לחלוטין מבחינת אחמד‏1 --> אין הבדל מבחינת משה.

בהתחשב בעובדה שלדובר צה"ל, בתמיכתך הברורה, יש אמינות של הרבה פחות מ100%, אז מבחינתי, כאחמד המחבל ההיפוטטי מעזה, תגובה א' אומרת הסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%, ואילו תגובה ב' אומרת שהסיכוי שמשה הטייס נמצא בדרך לעזה הוא 0.00001%. אין שום הבדל מבחינת אחמד המחבל --> על אחת כמה וכמה שאין שום הבדל מבחינת משה.

לא מדובר בזכות שלי לדעת האם צה"ל יוצא למבצע ב20:00, מדובר בזכות שלי לקבת תשובות כנות‏2 מאנשים שאני משלם את משכורתם. מי שמשקר לי פעם אחת כבר לא יכול להגמל מזה. אני עצוב שיש באייל אנשים שלא מסוגלים להבין לוגיקה פשוטה, ועצוב מאד לראות פעם אחרי פעם כמה הם גאים בזה.

‏1 נשק נגד מטוסים הוא דבר מאד יקר בכלל, ובעזה בפרט. אף אחד לא יפעיל אותו בגלל סיכוי של 0.00001%‏3
‏2 לא "האמת, כל האמת, ורק האמת", אלא "האמת ורק האמת"
‏4 ולראייה צה"ל מודיע לא פעם ולא פעמיים לפני שהוא מפציץ מהאוויר, ועדיין לא הופל אף מטוס מעל שמי עזה, ולא בגלל שהחמאס לא מעוניין להפיל מטוסים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634987
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 8:36
אני לא חושב שמידע הוא מידע הוא מידע.יש סוגים ויש תחומים ויש תועלות וחסרונות.
לגבי מתי או אם יש מבצע אני מוכן (ומעדיף) שצה"ל ישקר ויטעה.

כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר?!

‏1נשק נגד מטוסים מפעילים כשרואים מטוס ,לא מתי ששומעים ברדיו שמתחיל מבצע
‏4בנתיים.‏9

‏9ואם היית חייל ביחידה מיוחדת שמסמנת מטרות לח"א?!
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634999
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 12:20
כמה זמן אתה חושב שיקח (אפילו לעזתים) להבין שכשהוא אומר "אין תגובה" הוא בעצם מאשר? בהנחה שדובר צה"ל יגיב ב"אין תגובה" על כל שמועה לגבי פרטי מבצע עתידי - נכונה או לא נכונה, אני מניח שזה יקח בערך אין סוף שנים, פלוס מינוס כמה מליונים, אלא אם כן שיסיק את המסקנות חסר יכולת חשיבה לוגית, ואז גם מכל תגובה הוא עלול להסיק את אותן מסקנות בדיוק.

יש הבדל בין הטעיה לשקר, אני יכול להבין את הצורך בהטעיה (ו"אין תגובה היא הטעיה), אבל שקר? ועוד שקר בשמי, על חשבוני ועלי, לא תודה.

בעזה אי אפשר להחזיק סוללות נ"מ גלויות לעין, אחרת הן היו לא קיימות מזמן, הם צריכים להחביא אותם, ולהוציא אותם מהמחבוא כשצריך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635119
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2014, 0:23
צה''ל מחויב ציבורית להכחיש דברים מסויימים (לדוגמה ההודעה בווטסאפ שדיווחה כי החטופים נמצאו חיים ושוחררו וכו')שגורמים נזקים ופוגעים במשפחות בזמן הקשה ביותר שלהן.
אז ''אין תגובה'' על כל דבר היא לא אפשרית מעשית.

מוציאים שרואים מטוס
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635161
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 12:34
לא "אין תגובה" על כל דבר - "אין תגובה" על מהלכים צבאיים עתידיים. תזכורת. זה בדיוק התפקיד של דובר של צבא (ולא רק של צבא).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635164
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2014, 13:32
'הארץ' מפרסם היום מאמר שדן בדיוק בנושא הפתילון הזה: הגבול שבין מלחמה לפשע מלחמה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635257
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 14/7/2014, 14:52
והנה קיבלנו דוגמה.

ובגוף הידיעה- מצה"ל נמסר אתמול כי עד כה נהרגו במסגרת המבצע כ-‏160 פלסטינים וכשליש מתוכם הוגדרו בלתי מעורבים.
ומתוך ההקשר אני מבין שצה"ל מרוצה מהמספר הזה. כנראה זה הכי טוב שיש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635264
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 14/7/2014, 16:23
הערכת האו"ם היא ש- 77% מההרוגים אינם מעורבים.
מעניין אם צה"ל מרוצה גם מהמספר הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635266
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2014, 16:28
כשאתה אומר האו"ם ברצועה אתה מתכוון לאונר"א שמעל 90% מהצוות שלו הם פלסטינאים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635273
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 14/7/2014, 17:01
ומכיוון שהם פלסטינאים עדותם חשודה מלכתחילה להבדיל מהישראלים האוביקטיבים וההגונים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635274
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/7/2014, 17:10
זה רק אומר שהם לא מהאו''ם, אם אתה מכיר את מטבע הלשון הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635283
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/7/2014, 17:36
וראה גם תגובה 635282 שלי, ואריאציה על אותו נושא בערך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635344
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 3:15
רגע, אם מתוך ה 160 שהרגנו 60 הם "בלתי מעורבים" זה בסדר ואם 120 הם "בלתי מעורבים" זה לא בסדר?
מי קובע?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635350
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 10:23
זאת שאלה מצוינת, ואני אקשור אותך לאחת מתגובותיך האחרונות שבהן הגעת (או תהית על) מסקנה שכנראה שליש 'בלתי מעורבים' זה בערך מה שניתן להגיע אליו.

אני נוטה לקבל את המסקנה הזאת. והאמת, אם יתברר שזה לא 30 אחוז אלא 20 אחוז או 40 אחוז זה לא מאד ישנה לדיון העקרוני.
אני כבר הצעתי שהקריטריון היחידי שסביר ל'מי קובע' הוא השוואה היסטורית בינלאומית למדינות אחרות (מסוגנו נניח, ליברליות ודמוקרטיות, לא שזה מדויק כאן).
יתירה מזו, אם זה 'לא בסדר' - מי לא בסדר, צה"ל שמפציץ או החמאס שמסתיר טילים מתחת לבתי אזרחים ובתי חולים?

בעצם אם נתעמק בדיון הזה יותר ויותר, נגיע לדעתי לסוג של 'דילמת קרונית'.
והרי הדילמה: יש מחסן של עשרה טילי פאג'ר מתחת לבית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום, ישוגרו הטילים וייפגעו עשרה אזרחים ישראלים (בסבירות מסוימת).
אם תפציץ את הבית ואת המחסן מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים פלסטינים.

אתה מסוגל לומר לי באופן חד וחלק מה ההחלטה המוסרית כאן? מה 'בסדר' ומה 'לא בסדר'?
ואם יש דרך ביניים שבה התרעת בפני עשרת האזרחיפ הפלסטיניים, ובהסתברות של שני שליש כולם ניצלו. מה עכשיו?

מה שאני רוצה לומר כאן שקשה מאד להגיע לקריטריונים מוחלטים.
בדיוק כרגע קראתי באתר מסוים את העמדה שמייצגת את אחת התשובות האפשריות:

קרונית א': "רבותי אני מודיע לכם קבל עם ועדה, כ-‏80 אחוז ממשגרים אלו הידועים והמוכרים לצה"ל ב-נ.צ. מדויק, לא הופצצו, לא טופלו, וכל זאת משום שהאויב שם מעליהם או יותר נכון שם אותם, מתחת לרגלי אזרחים המשמשים כמגן אנושי, על פי כל דין ומוסר אנושי, אנו חייבים להפציץ ולהשמיד משגרים אלו, כמו גם את מחסני הענק המכילים בתוכם אלפי רקטות הממוקמים מתחת לביה"ח שיפא בעזה ומתחת למוסדות אונר"א ומתחת למרפאות ובתים רבי קומות ומקומות רגישים אחרים בעזה." (לקוח מכאן.

העמדה השנייה היא ברורה, אבל אני אציג אותה דוקא בקיצוניות כדי להבהיר:
קרונית ב': אם החמאס מחביא את כל הנשק שלו מתחת לבתי חולים, בתי אזרחים, ובתי ספר, אסור להפציץ ולו מחסן נשק אחד, גם אם הדבר יעלה באלף שיגורים ואלף הרוגים בצד הישראלי.

אני (וכנראה אתה) היינו הרבה יותר מרוצים אם חיילים היו נלחמים בחיילים, ומשאירים את האזרחים בצד. מה לעשות שזה לא מה שקורה?

ואם כבר בשטח האפור עסקינן, אני רוצה לתת ח"ח לממשלת ישראל שמוכנה להפסיק את המבצע היום לפני שייהרגו עוד חפים מפשע, מבלי להועיל יותר מדי להישגי המבצע ממילא. שזה מה שהצעתי כאן אתמול כבר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635390
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 16:47
בעניין הדילמה - כנראה שככל שהוודאות לפגיעה באזרחינו עולה כך יהיה לנו קל יותר ללחוץ על ההדק.
ולפיכך: ככל שככל שהיעילות של כיפת ברזל הולכת ומוכחת כך עלינו להיות צמחוניים יותר בבחירת המטרות. אילו השיגורים שאנחנו מנסים למנוע היו קטלניים כנראה גם אני הייתי מדבר חלש, אבל כל עוד הנפגעים אצלנו הם רק נפגעי חרדה זה לא ברור מאליו מבחינתי שפגיעה כלשהי בחיי בלתי מעורבים היא לגיטימית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635393
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 17:02
אני מבין שלו היית בדו קרב במערב הפרוע, היית מחכה שהכדור של היריב היה פוגע לך באיבר חיוני לפני שהיית יורה בחזרה לאיבר חיוני שלו. וראה גם תגובה 635391.
או, למה ללכת רחוק - על פי אותה לוגיקה, זה היה לא מוסרי לפתוח במלחמת ששת הימים‏1. מלחמה מוסרית היא מלחמת יום כיפור, שבה רק אחרי ששילמת את מכסת הדם הראויה אתה רשאי להגיב ובעוצמה.

‏1 ועוד לסיים אותה ביחס הרוגים של 1:30 (על פי ויקי). איך לוי אשכול ומשה דיין לא סיימו את חייהם בכלא בהאג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635396
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 17:11
התגובה הזו שלך אינה קשורה לנושא הדיון. להסביר למה או שכבר הבנת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635419
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 23:09
"יש מחסן של עשרה טילי פאג'ר מתחת לבית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום, ישוגרו הטילים וייפגעו עשרה אזרחים ישראלים (בסבירות מסוימת).
אם תפציץ את הבית ואת המחסן מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים פלסטינים."

מותר לי להציע מבחן דומה?
"רוצח סדרתי מתחבא במרכז גדרה, במרתף של בית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום הוא ירצח חמישים אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את הבית ואת המרתף מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים ישראלים."

או, עוד מבחן
"רוצח סדרתי מתחבא במרכז טייבה, במרתף של בית בן עשר נפשות.
אם לא תעשה כלום הוא ירצח חמישים אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את הבית ואת המרתף מתחתיו, עשויים להיפגע עשרה אזרחים ישראלים."

או, מבחן שלישי
"יש מפעל סיגריות במרכז פתח תקווה.
אם לא תעשה כלום, הוא ייצר את הסיגריות וימותו מהן 10,000 אזרחים ישראלים (בסבירות מסויימת).
אם תפציץ את המפעל ואת השכונה בה הוא נמצא, עשויים להפגע 1,000 שכנים."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635432
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2014, 1:05
במקום להתחמק, תענה על השאלה שלי.
אחר כך אני אענה על שלך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635436
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 16/7/2014, 1:52
אני לא ''מתחמק'', שאלת את אריק והוא ענה לך (או לא). לי אין תשובות לשאלות כאלה, רק עוד שאלות למי שיש תשובות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635440
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2014, 2:06
כרצונך. מאחר שאני לא אפלטון ואתה לא סוקרטס, הבה נסיים בזאת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635351
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 10:30
ויש עוד קריטריון, שכרגע מבחינתנו הוא משתנה חבוי‏1:
נניח שללא שום מאמץ של צה"ל לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 120, ועם מאמץ ניכר לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 60. אז כן, 60 זה הרבה יותר בסדר, כי במבחן הכוונה הוא מקבל ציון הרבה יותר גבוה. וכידוע, גם כוונות טובות לא מביאות ל-‏100% הצלחה.

‏1 זה שהוא חבוי מבחינתנו לא אומר שהוא לא מדיד מבחינה אובייקטיבית. לפחות במונחים כלכליים ופונקציונליים, ניתן לכמת מאמץ כזה. למשל, על פי כמות ההפצצות שביטלת. דוגמה קיצונית: אתמול קראתי שאריאל הורוביץ, הזמר ובנה של נעמי שמר סיפר - לאור כל הטענות שצה"ל חובב (או אדיש ל-) הפצצת אזרחים - שכשהוא היה מפעיל מזל"ט תצפית, חצי שנה מלאה הוא עקב אחרי רכב של איש חיזבאללה בכיר עד שהצליח למצוא רגע שבו אשתו ו/או ילדיו לא נמצאים איתו ברכב ולאשר הפצצה. עיכוב של חצי שנה בביצוע משימה ניתן לגמרי לכימות כלכלי ומבצעי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635376
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 15:03
האם צה"ל באמת "עושה כל מאמץ" שלא לפגוע בחפים מפשע? הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה? שיטוח ביתו של מפקד המשטרה שנמצא סמוך למסגד והרג המתפללים, זו עוד תקלה? הפגזת ושיטוח ביתו של מנהל בית החולים שיפא (האם הוא טרוריסט?) הפגזת הסוכה על שפת הים בה ישבו עזתים וצפו בכדורגל ושבעה נהרגu, זו עוד תקלה? וכמובן, ההחלטה, המנוגדת לחוק הבינלאומי, להפגיז את *בתי המגורים*, לא המפקדות, של מפקדים בחמאס, בתים בהם חיות משפחות, נשים וילדים וההרג הצפוי בשל כך, 'נזק אגבי', זו עוד החלטה מוסרית?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635377
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2014, 15:14
לא אמרתי 'עושה כל מאמץ', אלא עושה מאמץ ניכר. הרי תמיד יש עוד מאמץ שעוד לא עשית, אין לזה סוף. (וכבר אמרתי בתגובה אחרת - הכי הרבה מאמץ זה לא לירות שום פצצה - זה נראה לך מוסרי?).

באשר לתקלות? אני אענה ברמה שבה שאלת. כן, כן, כן, וכן.
ובתי המגורים מכילים מפקדות, עד כמה שאני יודע (ועד כמה שאתה יודע, לא?) זה בדיוק הענין כאן, אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה.

האמת, קראתי שוב את התגובה שלך, ואת התגובה שלי אליה ענית, וגם את התגובה שלי מעליה תגובה 635350. ואז הבנתי שלא ענית לענין לאף אחת מהתגובות שלי, אלא שוב הטלת שוב את אותן האשמות שכבר קראנו אצל לנדאו.
אם מעניין אותך כן לדבר על מה מוסרי ומה לא, בוא נתחיל מאיך אתה עונה לדילמת הקרונית שהצגתי שם‏1.

‏1 כי פשוט אם לדעתך הכי מוסרי לבחור בקרונית ב', אז זה יחסוך מאיתנו את המשך הדיון כי מיד יהיה ברור שאני ואתה לא מסכימים בכלל על משמעות המילה 'מוסר'.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635383
ע' • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 15:46
"אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה." - הידע זמין, אבל אתה לא רוצה לדעת. תעיד על כך החזרה שלך על הטענה "ובתי המגורים מכילים מפקדות" שכבר הופרכה בפניך כמה פעמים בדיון זה, וההתעלמות שלך בפועל במכך שגם דובר צה"ל משקר לעיתים קרובות (אם תידחק לפינה תאמר שאתה יודע שדובר צה"ל משקר לפעמים, אבל אחרי 7 שניות תקבל את גרסתו במלואה כי גם חמאס משקרים לפעמים).

בעיני זה ברור שהגעת לדיון עם אקסיומה ("צה"ל פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין"), ומאז אתה עושה ג'אגלינג עם המשקל שאתה נותן לעובדות שונות בסיטואציות שונות, כדי להחזיק את האקסיומה הזו בחיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635387
הפונז • בתשובה לע' יום ג', 15/7/2014, 16:22
הידע זמין חלקית, כשגם אתה לא רוצה לדעת את מה שלא מחזק את הגרסה שלך. כמו למשל הכתבה הזאת <קישור http://www.mako.co.il/pzm-israel-wars/operation-prot... שעונה להאשמות מאתמול של גדעון לוי באשר לחוסר האנושיות של טייסי צה"ל.

לך אין מושג ירוק כמה תקיפות בוטלו כדי לא לפגוע באזרחים, למשל‏1 (אם יש לך מידע כזה, מה שאומר שאתה כנראה מצוי עמוק בנבכי המודיעין של צה"ל בימים אלה, אנא אמור זאת ואני אחזור בי). אין לך מושג אם בחלק מהתקיפות להלן אולי אכן היתה טעות - לא ראו את האזרחים, לא כיוונו במדויק וכו'. אז הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. אם מאה תקיפות בוטלו ושלוש או ארבע תקיפות כשלו והביאו לאירועים שתיארת - אז זו תקלה, כן, רק שלך אין מושג מזה. אם מתוך אלף תקיפות באזור מיושב רק עשר תקיפות פגעו באזרחים - אז כן, זו תקלה, מלחמה זה לא טיול, רק שלך אין מושג מזה.
אלה הנתונים שצריך לדעת כדי באמת לעשות דיון רציונלי ומאוזן במקום להטיח האשמות של מי יותר תמים וטיפש (וודאי מי יותר 'מוסרי') מהשני.

צה"ל כמובן לא פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין - כמו שאתה מאשקש (ולא לראשונה) את הדיון כאן. הוא צריך לפעול באופן סביר במגבלות של מצב של מלחמה (ולא של דיון פילוסופי באייל) בשטח קשה וצפוף ובתנאים קשים מאד. מה זה סביר - כבר ניסינו לדון בזה לא מעט, לעשות השוואות וכו, אבל אולי על פי פרמטרים שלא מקובלים עליך (כי את הדעה שלך כבר קבעת).
ואתה יודע מה - אולי אפילו ההחלטה הספציפית במבצע הספציפי הזה לגבי בתי מפקדי החמאס היתה שגויה. הרי לא על זה עומד כל הטיעון שלך, נכון? אילו זה היה הטיעון היחיד כאן, כל הדיון הזה היה שונה לחלוטין והרבה יותר נקודתי.

אבל לדעתי דווקא האשמות גורפות של צה"ל בתור מי שאדיש לחלוטין להרג אזרחים מזיקות לדיון סביר בנקודות שבהן - אין לי ספק - יש כשלים, ניהוליים ומבצעיים. כי למי שזאת נקודת המוצא שלו, לא מעניין אותו אם הופגז בית של משפחה או מחסן טילים עצום שלידו יש בית של משפחה. התוצאה תצטלם בדיוק אותו דבר בתקשורת הזרה ובבלוגים ההו-כה-מוסריים של לנדאו ודומיו. אז כן, להקים מחסן טילים בתוך איזור מיושב זה לא מוסרי, להשתמש באזרחים שלך בתור מגן אנושי זה לא מוסרי. ולהתמודד מול אויב שעושה את כל אלה, תוך כדי ניסיון להשיג הישגים מבצעיים מחד ולפגוע בכמה שפחות אזרחים מאידך זאת בעייה קשה של איזון בין צרכים מבצעיים לצרכים הומניים ומוסריים.

ואגב, מה אתה חושב על דילמת הקרונית? (כדי לקצר מראש את הדיון וגו').

‏1 דובר כאן על האם 'נעשה כל מאמץ' כדי לא לפגוע באזרחים. יש לך מושג כמה הרוגים יש בצה"ל, גם במבצעים האחרונים וגם במלחמות העבר מאש על כוחותינו? הרבה יותר ממה שאתה חושב. ואפילו מי שמאמין במוסריות של צה"ל יסכים שהוא משקיע יותר מאמץ בלא להרוג את החיילים שלו עצמו. ולמרות זה טעויות קורות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635570
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2014, 11:27
הנה מה שיש ל-CNN, רשת שממש לא ידועה בציונות יתר, לומר על 'שיטוח ביתו של מפקד המשטרה':
"It's not clear whether any warning was delivered by any means to the home of Gaza's police chief, Tayseer al-Batsh, on Saturday night. The missiles that hit his house killed 18 members of his extended family, including six children. When Wedeman and his team visited the ruins of the compound Monday, they found what appeared to be the reason it was targeted: evidence of reinforced tunnels."

מעניין שאף אחד בארץ לא כתב למה הפגיזו את ביתו של השה התמים הזה.
בחוץ 635579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2014, 13:19
השאלה "הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה?" היא שאלה משונה. גם אם נסיר את שיקולי המוסר, צה"ל מודע היטב לנזק שפגיעות כאלה גורמות למאמץ המלחמתי של ישראל, כך שהרעיון שהוא הפציץ אותו מוסד לא בגלל תקלה (או בגלל שהיה במקום יעד שהצדיק, לדעתו, את הנזק הסביבתי הזה) הוא רעיון לא סביר. יש קצין בדרגת אלוף (!) בצה"ל שכל תפקידו הוא לבדוק את המקרים האלה, ושוב, אני לא טוען שזה נעשה מאהבה ורחמים אלא מתועלתניות גרידא. השאלה הבסיסית שצריך לשאול היא מי מרויח מכל אותם מקרים מפורסמים, החמאס או ישראל, ובתשובה לשאלה זאת נעוצה גם התשובה לשאלה (הרטורית?) שלך.

בנוסח השאלה המפורסמת מהטכניון על צינור להובלת דם (תגובה 11145) ענה על השאלה הבאה: אם יש לך מודיעין מדוייק ב98% מהמקרים ונשק שהוא מדויק ב98% מהמקרים, מה תוחלת כמות התקלות בהטלת 1000 פצצות וטילים? (המספר 1000 הוא ניחוש שלי, אתה מוזמן להציב כאן את ההערכה שלך).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635382
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 15:43
אל תיתן למספרים להטעות אותך.
הנה, ארדואן טוען שבעוד אצלנו איש לא נהרג מהרקטות שהחמאס ממטיר עלינו, אצל הפלשתינאים נהרגו 200.
האמת המהותית פשוטה יותר: למרות שאנחנו משתדלים לא לפגוע בבלתי מעורבים, אעפם"כ נהרגו כמה כאלה, בעוד שלמרות שהחמאס מנסה להרוג כמה שיותר אזרחים ישראלים, לא עלה הדבר בידו. זה העיקר, לדעתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635389
אריק  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום ג', 15/7/2014, 16:34
אבל הדיון כאן הוא לא על הטרוריסטים שעלה בידנו להרוג אלא על הנזק ההיקפי.
זה דיון שמתנהל תחת ההנחה שהמשתתפים בדיון שותפים לה שאיננו נלחמים בעם או ישות מדינית אלא בטרוריסטים שמסתווים בתוך אוכלוסיה אזרחית שאינה מעורבת.
אתה מנסה למצוא סימטריה היכן שאין סימטריה (החמאס מנסה לפגוע באזרחים ואנחנו מנסים להמנע מלפגוע באזרחים)
אם כבר אולי אפשר לומר משהו בכוון הפוך-
ככל שמאמצי החמאס לפגוע באזרחים ישראלים הופכים (השבח לאל) לעקרים- כך הנטל המוסרי שלנו להמנע מפגיעה באזרחים עזתים בלתי מעורבים הולך וגדל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635391
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 16:53
אני טוען‏1 שהמשפט האחרון שלך (מעלה טיעון ש) הוא מאד בעייתי - או שגוי - מוסרית. אתה שוב מתעלם ממבחן הכוונה, ומסתכל רק על מבחן התוצאה - בניגוד לכל מערכת משפט שאנחנו מכירים.
דוגמה קיצונית עד אבסורדום - החמאס, או כל מדינה אחרת, יורה נשק גרעיני טקטי על מרכז ירושלים. הנשק הזה מיורט על ידי מערכת החץ. על פי הלוגיקה שלך, הנטל המוסרי שלנו להימנע מפגיעה באזרחים בירי התגובה שלנו זהה לזה שהיה לנו לו היה יורה טיל גראד שמיורט על ידי כיפת ברזל. אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת?

‏1 בשלישית כנראה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635394
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 17:08
החפים מפשע נשארים חפים מפשע בלי קשר לכוונה של הזרוע הצבאית של החמאס להרוג אותנו ושלנו להרוג אותו.
מידת ההצלחה שלהם להרוג בנו קובעת, אם נרצה ואם לא, את רמת הסובלנות שלנו. אילו היינו בהיסטריה כמו האמריקאים בויאטנם אולי גם אנחנו היינו זורים נפאלם ומצרר, מי יודע. אני חושב שזה גם קנה מידה נכון מוסרית לפתרון דילמות מהסוג הנ"ל. אם לא נופלת שערה משערות ראשנו מאיפה באה הדחיפות להתנקש בראשי החמאס או להפציץ את מחסן התחמושת‏1 גם כשלוקחים חיי כמה ילדים על הדרך?
כל עוד כיפת ברזל מגינה עלינו זה לא כל כך משנה לי אם ירו עלינו פאג'ר או פרחים. ירו במטרה להרוג, נכון. אבל המטרה לא הושגה. אז המחבלים עדיין בני מוות אבל על האזרחים אני יכול לחוס כי לא יקרה לי כלום אם אחוס עליהם וזו היתה תמצית הדילמה, לא?

‏1 גם המודיעין על מחסני תחמושת הוא לא מאה אחוז. לך תדע אם החמאס לא שתל בכוונה מידע על מרתף מלא רקטות מתחת למסגד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635398
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 17:28
אתה כמובן מתעלם מזה שהירי החמאסי עדיין גורם נזק עצום למדינה, החל מפצועים (וגם הרוגים לאורך השנים האחרונות), וכלה בנזקים של מדינה שלמה שמשותקת תחת מטחי טילים ורצה למקלטים השכם והערב.
המצב איננו סטרילי כמו שאתה מציג, לפיו יש איזו כיפה או בועה מדומיינת שמקיפה את רצועת עזה וסופגת את כל הטילים שלה כלא היו, בעוד החיים בישראל ממשיכים במסלולם.
וכמו כן "אז המחבלים עדיין בני מוות אבל על האזרחים אני יכול לחוס" - יופי, אבל הדילמה היא בדיוק זאת - שאתה לא יכול לפגוע במחבלים מבלי לגרום בדרך לפגיעה, מוגבלת ככל שתהיה, באזרחים. אם היית יכול הרי לא היינו יושבים כאן ודנים בעניין, 100% מההרוגים היו טרוריסטים והידד, צה"ל הוא 'הצבא הכי מוסרי' שיש.
אז בזה התעלמת מתמצית הדילמה, זאת לא חוכמה.

‏1 ואז ההפצצה היא כשלון מבצעי שלך, עקב זה שנפלת להטעיה מודיעינית. תקלה, כמו שאחרים הגדירו כאן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637538
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 15:24
הרג ילדים הוא לא מוסרי, אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה, אינני יודע מהי אבל יש כזאת. לא סתם צה''ל הוא אחד הצבאות החזקים בעולם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637540
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 16:37
אתה מבין את הכשל הלוגי בטענה שלך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637542
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 16:48
Do tell
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637550
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 20:26
טענה - "הרג ילדים הוא לא מוסרי"
טענה - "אחד הצבאות החזקים בעולם"
מסקנה אישית - "אני בטוח שיש דרך אחרת להנהגה הצבאית לטפל בבעיה"
מסקנה מרומזה - צה"ל בוחר להרוג ילדים מאיזושהי סיבה עלומה.

מה הקשר בין הטענות למסקנות?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637551
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 20:33
האמת אף פעם לא הייתי טוב בלוגיקה.
הטענה שצה''ל בין הצבאות הכי חזקים בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה צבאית לטפל בבעיה בלי להרוג ילדים. ואם צה''ל לא עושה זאת סימן שיש סיבה לכך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637552
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 20:58
בוא נראה:

הרפואה המערבית היא הכי מתקדמת בעולם ולכן יש דרך אחרת להנהגה הרפואית לטפל בסרטן בלי כימותרפיה. ואם בתי החולים לא עושים זאת סימן שיש סיבה לכך.

למרות שהקשר בין שני צידי ה"לכן" קלוש, דוקא הטיעון "סימן שיש סיבה לכך" לא רע בכלל, וה"סיבה לכך" היא שטיפולי ההוקוס פוקוס הרבה פחות יעילים מכימותרפיה‏1.

__

1. בתקווה שלא יפתח כאן הדיון "טרחנים בלתי נלאים באונקולוגיה"
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637553
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 21:06
כלומר אם צהל הוא בין הצבאות הכי טובים בעולם והוא בכל זאת נאלץ להרוג אזרחים אז סימן שזו הדרך הכי טובה להתמודד עם הטרור?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 21:57
מי בעד חיסול הטרור? מי נגד?

המילה "טרור" היא מילה כללית ולא מועילה לדיון רציונלי (ובאותה מידה: התייחסות ללוחמי החמאס כמחבלים. אם הם נלחמים מתוך מנהרות ותוקפים בהתקפות מאורגנות זה לא מועיל במיוחד לחשוב עליהם כמחבלים).

ישנם מצבים שונים שבהם צה"ל בחר לנקוט בפעולות שגרמו בסופו של דבר להרג אזרחים לא מעורבים. נשים וילדים נחשבים כאוכלוסיות לא מעורבות ולכן אבדות גבוהות בקרבן מעידות על פגיעה באוכלוסיה לא מעורבת.

למיטב הבנתי הנתונים שבהם משתמשים לרוב הם נתוני משרד הבריאות הפלסטיני שהם בפועל נתוני רשויות הבריאות בעזה. הנה לדוגמה הנתונים עד ליום חמישי:

אני מצטט משם את נתוני המתים (יש שם גם נתונים על מספרי הפצועים):

‏ -18 18-60 60- סה"כ
גברים 219 868 34 1121
נשים 105 166 26 297
סה"כ 324 1034 60 1418

אני לא חושב שאפשר להתייחס לכל מי שמתחת לגיל 18 לצורך העניין כילד לא מעורב. לפי ההבדל המשמעותי בשיעורי האבדות בין גברים לנשים בגילאים הללו אני מנחש שלא מעט מהם מעורבים בלחימה. לכן האומדן הראשוני שלי מניח שנשים כמעט לא מעורבות בלחימה ואומדן הנשים מבין ההרוגים (והפצועים) נותן את שיעור הבלתי מעורבים, כלומר: המספר הוא כפול ממספר הנשים. מדובר על 594 מתוך 1418, כלומר: כמעט 42%.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637677
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 15:03
האם ביטלת את כל הילדים בחישוב שלך? האם הילדים שנהרגו, נניח בגילאים שבין 0-10 כלולים בחישוב החפים מפשע?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637683
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 15:39
אני מדגיש שוב שההערכה הגסה שלי מניבה אמנם מספרים שנראים מדויקים, והיא אמנם חישוב, אך לא צריכים להתייחס אליה בתור משהו שיותר טוב מקירוב מאוד ראשוני.

לפי מספרי ההרוגים שפרסם משרד הבריאות הפלסטיני ביום חמישי, מתחת לגיל 18 היו 105 נשים ו־219 גברים (מופיעים שם כ־female ו־male, בהתאמה). לפי שיטת ההערכה שלי, נראה שבערך חצי מהם מעורבים. ההרגשה הראשונה שלי היא שהשיעור הזה גבוה מדי ומצביע על שיטת הערכה שגויה. אלא אם כן מי שמעורב בלחימה נמצא בהסתברות גבוהה בהרבה למות מאשר אזרח ויש לא מעט נערים (גילאי 15-18 (?)) עם הלוחמים או בתפקידי סיוע.

לא ראיתי שום נתונים עם פילוח של נתוני ההרוגים עם קבוצות גיל שלא מכלילות את הנערים (גיל 12-14 עד 18) עם הילדים ולכן אין לי תשובה ישירה לשאלתך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637685
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 15:50
זה לא יהיה מאד מפתיע אם מי שמעורב נמצא בסיכון גבוה יותר. אני מניח שצה''ל מעדיף לירות פגזים על בית שמעורבים ירו ממנו, או שמעורבים מתבצרים בו, או שמעורבים יורים רקטות סמוך אליו, והוא לא עושה מטווח אקראי בשכונות המגורים של עזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637681
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 15:17
חישוב מעניין. התוצאה שלך - שנראית לי סבירה למדי - היא בערך חצי (או קצת מעל זה) מהמספרים שמסתובבים כ'מוסכמה' בתקשורת העולמית, וגם בתקשורת הישראלית בחלקה, כמו הארץ.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637697
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 3/8/2014, 17:01
לפני כשבוע וחצי נאמר (נדמה לי שכרמלה מנשה מסרה את הנתון הזה) שצה"ל דיווח על יותר מ-‏50% בלתי מעורבים בין ההרוגים.

קשה להניח שבימים האחרונים, עם ההפגזות הנרחבות, השיעור הזה קטן. סביר שההיפך הוא הנכון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 19:10
על מה מתבסס הנתון הזה של צה"ל? איפה אפשר למצוא פרטים נוספים לגבי ההערכה הזו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637721
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 19:34
שמעתי זאת באחד הדיווחים ברשת ב'. לצערי, היום המדויק אינו זכור לי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637776
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2014, 14:27
"יותר מ-‏50% " יכול להיות גם 75% . אני מניח שכל גבר שנראה ליד מקום ממנו ירו, מוגדר כמעורב, מה שכמובן לא בהכרח נכון. מה שנכון שכל מי שהחמאס יורה לא רחוק ממנו, נמצא בסכנת מוות. הוא יכול להיות במקרה איש החמאס שקשור לירי אבל יכול להיות סתם ביש גדא. בגלל זה הערכות צה"ל צריכות להגיע בתוספת המילה "לפחות".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637780
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/8/2014, 14:44
הכל יכול להיות,אבל הפיזיקה מכריחה אותנו- המטבע צריך ליפול,האם אתה לא יורה למקום שיורים עליך ממנו?
אזרחים יהיו חייבים להפגע (לא בכוונה) כי זאת טבעה של מלחמה על אחת כמה וכמה מלחמת גרילה שהיא מטיבה מוטמעת באוכלוסיה,על אחת כמה וכמה שהם רוצים שכמה שיותר יפגעו.
ההרוגים הפלסטינים הם במס. מגוכחים ולכן המלחמה לא תסתיים בכניעה ולכן ימתו להם ולנו עוד יותר סבב הבא.אתם גוזרים עלינו ועליהם מלחמות אין סופיות והרוגים הרבה.
אולי די?! אולי תנסו פעם אחת לנצח?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637784
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/8/2014, 15:24
והוא יכול להיות גם נפגע מאש החמאס, כמו שמראה יפה השוטה בתגובה 637778 כאן למעלה.
מה שהופך גם את ה-‏50% האלה לספקולציה.

אני דווקא חושב ששהערכה של צפריר של כ-‏40% הרבה יותר סבירה. לאור המאמצים האדירים שחמאס עושה לשקר, לזייף מתים מהפגזות צה"ל, ושאר ירקות, ההנחה ש-‏10% מהנפגעים הם נפגעי חמאס נראית לי כהנחה סבירה, שלא לומר מקילה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637786
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 4/8/2014, 15:31
לזייף לשקר ...ולרצוח במו ידיו
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637789
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2014, 15:54
הנה, מהימים האחרונים, הטבח המבויים שלא היה בבית הספר של אונר"א מה-‏30 ליולי. אבל אתה בחברה טובה, גם באן קי-מון קנה את השקר הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/8/2014, 22:10
מאוד לא אהבתי את הטון של החלק הראשון שלו.

החלק השני מדבר על תאוריית קונספירציה שמערבת לפחות עשרה אנשים בלי קשר לצופים ומניח צירוף של שליטה על המידע שיוצא ואוסף של פשלות. לא נראה לי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637815
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/8/2014, 23:43
"קונספירציה שמערבת לפחות עשרה אנשים בלי קשר לצופים ומניח צירוף של שליטה על המידע שיוצא ואוסף של פשלות."

זה פחות או יותר הדבר היחידי שקורה בעזה כבר כמעט 30 ימים
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637828
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/8/2014, 9:57
יש לך ספק שכשהחמאס מביים סצינת פיגוע המוני מעורבים שם יותר מעשרה אנשים? לדעתי לא רק שמעורבים שן הרבה יותר אנשים, אלא שיש גם הנחיות כלליות לאוכלוסיה איך להתנהג במקרים שכאלה.

ובאשר לשליטה על המידע, יש מקורות נוספים ברשת שמראים שהם מחזיקים את העיתונאים שם בחבל קצר מאד, ושולטים לחלוטין על המידע.
למשל - איך זה שאחרי עשרות ימים של לחימה אינטנסיבית מהרצועה, ראית מאות ואלפי צילומים וסצינות של נפגעים, אבל אפילו לא תמונה אחת של אנשי חמאס שיורים, משגרים רקטות, נפגעים (כי אף לוחם שם לא נפגע ולא מגיע לבית חולים או לאמבולנסים שכל כך נפוצים בסרטוני ההסברה שלהם)וסתם נלחמים ברחובות הרצועה? מענין מאד, לא?
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/8/2014, 11:31
אני כן מצאתי את הסרטון הזה משכנע‏1, ולוא רק מפני שנזק סביבתי נרחב כתוצאה מתקיפה שמיועדת לחיסול ממוקד הוא בלתי סביר, מסיבות שהובאו בכתבה (ואני יודע ממקור ראשון שהן אמיתיות) לגבי טיב התחמושת בה משתמשים למטרות אלה. כמו כן זוית הפגיעה בגג אינה מתאימה לירי שטוח מסלול של טנק, ודומני שאף אחד לא טען שנורו שם פצמ"רים ע"י ישראל.

הנקודה העיקרית שמעלה ספק בעיני היא לא זאת שהבאת (אני מאמין שבתנאים מסויימים קל לרקוח קונספירציה מקנה מידה כזה), אלא הנקודה הבאה: אם זה אותנטי, איך הסרטון הזה והקודם מגיעים לידיעתי דרך איזה אדם תמהוני למחצה ולא דרך ההסברה הרשמית של מדינת ישראל? האם משרד החוץ לא היה טורח לעדכן את השגרירים והקונסולים בסרטים האלה? האם הבית הלבן, שגינה את "הטבח הברברי" לא היה מקבל אותם מהשגריר שלנו ומוציא הודעת תיקון? אפילו אם יש ספק בקשר לאמינות, למה הספק הזה לא מועלה כאפשרות סבירה ע"י מערך ההסברה שלנו שתואר כאילו הוא עושה עבודה טובה? למה לשכת העיתונות לא מעלה שאלות קשות בפני העיתונות הזרה בנוגע לשינוי בדיעבד של הדיווחים (השוק היה סגור או פתוח בזמן התקיפה? החיסול היה בתוך בית הספר או בסמוך לו?) ואי העלאת כל ספק? האם כולם פראבדה? האם ייתכן שאנחנו שלומיאלים בקנה מידה קולוסאלי כזה, אחרי כל המלחמות הקודמות בהן למדנו את הנזקים של מחדלי ההסברה? אני משאיר לדוד להמשיך מכאן...

עלה בדעתי הרעיון שכדאי להזמין את גולדסטון, כן, ההוא, לעמוד בראש ועדה חדשה שתוקם בידי הממשלה לחקור את "פשעי המלחמה" שלנו (ותכלול אנשי צבא ומשפטנים ניטרליים ובעלי שם. אני בטוח שניתן למצוא כאלה). נדמה לי שזה גימיק שיכול להפנות הרבה תשומת לב למסקנותיו, ואם טענותינו אמיתיות ברובן, יש סיכוי סביר שהוא יוציא דו"ח טוב אחרי שחזר בו מחלק מההאשמות שמצא בדו"ח הראשון. מבחינתו, בהנחה שהוא אדם הגון, זה יוכל לעזור לו לתקן חלק מהנזק שעשה בדו"ח הקודם.
__
‏1- אם כי ברור שאני מוטה לכיוון זה מפאת רצוני העז שהוא יהיה אמיתי.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2014, 11:33
''בקנה מידה כזה'' לא ''מקנה מידה כזה''.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637842
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2014, 12:07
לדעת משרד החוץ שלנו פועל בקבועי זמן ארוכים הרבה יותר, ומצד שני הוא מאד מאד נזהר מלומר דברים שאחר כך יסתברו כלא נכונים. זה גורם לכך שתפירת החלקים של הטיעון כאן לא מתבצעת על ידו, לא בזמן ולא במקום הרלבנטיים.
ואני חושב שבסיכומו של דבר הוא לא עושה את עבודתו נאמנה.

לצער כולנו, גם דרגים גבוהים כמו מזכיר האו"ם (ואפילו נשיא ארצות הברית) כנראה שיותר חשוב להם להוציא תגובה מהירה והולמת לכל אירוע שמתרחש מאשר לברר היטב קודם כל מה קרה שם.

ולבסוף - המציאות הכואבת והמתסכלת מראה שרוב רובם של האנשים לא יתנו לעובדות, וודאי לא בעניינים פוליטיים טעונים שכאלה, לשנות את דעתם המוטה מראש באשר למה שקורה. בשבוע שעבר דווקא טען פעמיים דובר צה"ל (ומישהו אחר שראיתי מתראיין, לא זוכר כרגע את שמו), שאת הפיצוצים ליד בית החולים שיפא יצרו שיגורים כושלים של החמאס עצמו‏1. העיתונות הזרה נתנה לזה לחלוף כאילו כלום.

‏1 טענה שדומה בבסיסה לסרטון הראשון שהבאת.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637843
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 5/8/2014, 12:08
*לדעתי
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637844
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 5/8/2014, 12:19
"רוב רובם של האנשים לא יתנו לעובדות, וודאי לא בעניינים פוליטיים טעונים שכאלה, לשנות את דעתם המוטה מראש באשר למה שקורה" ואתה יוצא דופן?
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637854
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 14:25
I'm not
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637855
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 14:37
בעקבות הארועים האחרונים עלה בדעתי שהמשפט המיוחס לקרל סאגאן "Extraordinary claims require extraordinary evidence" אינו אלא ביטוי אחר למה שנקרא confirmation bias.
וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל 637864
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2014, 16:25
ואפשר גם את הציטוט הבא (בכמה השמטות זניחות): "מהבחינה המוסרית הוא דרש גם – ובעיקר – אופנסיבה פוליטית – התקפת חזית על עמדותיהם של האויבים, שאין בה שום מקום לפשרנות וותרנות. בלי התקפה כזו, שתבסס מחדש את מעמד הזכות הגמורה, התקיפה והברורה שלנו, לא ננצח במערכה; והיא חשובה לא רק לכיבושה של דעת הקהל; היא נחוצה לא רק לידידנו בעולם; היא נחוצה גם לנו ולבנינו, כי בלי שנהיה משוכנעים לגמרי, שאנו נאבקים על עניין צודק, לא נוכל להילחם באותה מסירות והחלטיות, שהיא הכרחית כדי שנוכל לנצח כאן."
וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל 637986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/8/2014, 12:05
מאיפה הציטוט?

עכשיו אני קורא בטמקא שמשרד החוץ הודיע שלא ישתף פעולה עם הועדה של המרכז לזכויות האדם (לדעתי בצדק) אבל, כצפוי, לא נוקט בשום יוזמה משלו להקמת ועדת חקירה פחות עוינת. במלחמה הבאה, נקודת הפתיחה של ישראל תהיה כשל מי שרצחה ללא הבחנה מאות ילדים בעזה והחריבה שכונות שלמות בגלל גחמה רצחנית ותו לא, כך שכל אדם הגון בעולם יהיה נגדה.

עומק החשיבה המודגם כאן מעציב מאד. הנה: "גורמים במשרד החוץ אמרו ל-ynet: "הוועדה שעליה החליטה המועצה תקום ותכתוב דו"ח, אבל אם תקום ועדה שתסתמך על הרוב האוטומטי האנטי-ישראלי, אז צריך לשאול אם ישראל צריכה לשתף פעולה. גם עם גולדסטון לא שיתפנו פעולה והוא נעלם מן העולם"." כן, נעלם מן העולם יחד עם עוד כמה אחוזי תמיכה בישראל בדעת הקהל.
וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל 638315
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/8/2014, 7:11
זה לקוח מהפרק על ז׳בוטינסקי מתוך הספר של בנציון נתניהו ״חמשת אבות הציונות״. מעניין שאת הוראות ההפעלה התעמולתית/הסברתית שזיהה ז׳בוטינסקי ״דרש גם – ובעיקר – אופנסיבה פוליטית – התקפת חזית על עמדותיהם של האויבים, שאין בה שום מקום לפשרנות וותרנות״ מכירים גם אחרים.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637856
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 14:44
כל עוד אתה מקפיד על הנחיות משרד הפנים של חמאס לפעילים ברשתות החברתיות, אתה יכול להיות בטוח שאתה מחובר היטב למציאות:

"מי שנהרג או נהפך לשהיד יכונה אזרח מעזה או פלסטין, לפני שנדבר על מעמדו בג'יהאד או על דרגתו הצבאית. אל תשכח להוסיף תמיד [את המילים] 'אזרח תמים' או 'innocent citizen' כדי לתאר את אלו שנהרגו במהלך המתקפה על עזה לאחר התקפה ישראלית.

פתח ידיעה על פעולות ההתנגדות בביטוי 'בתגובה על המתקפה הישראלית האכזרית' וחתום במשפט 'כך וכך אנשים הפכו לשהידים מאז פתחה ישראל בתוקפנותה על עזה.' הקפד תמיד על העיקרון לפיו 'תפקידו של הכיבוש הוא ההתקפה ואנחנו בפלסטין ממלאים [את תפקיד] התגובה.'

הישמר מפני הפצת שמועות מפי הדוברים הישראליים, בפרט ידיעות שפוגעות בחזית הפנימית. היזהרו מפני קבלת הגרסה של הכיבוש. תמיד יש להטיל בה ספק, להפריך אותה ולהתייחס אליה כשקרית."

לא רלוונטי לך כנראה, אבל מסייע להבנת הסיקור מעזה:

"הישמר מפני פרסום תמונות של טילים המשוגרים לישראל ממרכז העיר. הדבר מהווה אמתלה מוכנה לתקיפת אזורי מגורים ברצועת עזה. אל תפרסם ואל תשתף תמונות או קטעי וידאו שמראים את אתרי שיגור הטילים או את תנועות [כוחות] ההתנגדות בעזה."
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637891
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 5/8/2014, 18:51
אני לא יודע מה זה "משרד הפנים של החמאס". תמונות המסך שלהם נראות כמו האתר של משרד הפנים הפלשתינאי (http://www.moi.gov.ps/) (שאיננו של החמאס). כמובן שהם לא מפרסמים שום קישור, במבט חטוף באתר לא מצאתי שום הנחיות כאלה (לא שזה אומר שהן לא נמצאות שם). בהתחשב בעובדה ש(1)המקור שמביא אותם (ממר"י) הוא מקור מפוקפק שהוכיח את חוסר אמינותו כבר כמה פעמים‏1 ש(2)הטענה שהם מביאים נשמעת לי מפוקפקת‏2 ש(3)הם לא יודעים את מי הם מצטטים וש(4)הם לא מביאים אפילו קישור אחד לרפואה‏3 אני מרשה לעצמי להרים גבה בפקפוק.

(למעשה, כשאני קוראת את התגובה שלך עוד הפעם, יכול להיות שהתכוונת להגיד משהו כמו: "כמה שאתה צודק, עובדה ממר"י עדיין קיימים"?)

‏1 למשל תגובה 585106
‏2 מליון אנשים מצליחים לשמור על סוד מול כל העולם! עושים את זה באינטרנט! בשפה שמדוברת על ידי יותר מרבע מליארד בני אדם! ורק ממר"י מצליחים לעלות עליהם!
‏3 ורק העובדה הזאת צריכה לגרום לכל אדם סביר להרים גבה. זה לא שהם לא יודעים להביא קישורים, הם פשוט לא עושים את זה בעיקרון. חס וחלילה הקוראים שלהם עוד יבדקו את העובדות שהם מביאים.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637900
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 20:09
כל הכבוד, בדיוק לפי הנוהל: "היזהרו מפני קבלת הגרסה של הכיבוש. תמיד יש להטיל בה ספק, להפריך אותה ולהתייחס אליה כשקרית".
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637901
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 5/8/2014, 20:18
תמיד יש להטיל ספק בכל גרסה‏1, וברגע שהיא הופרכה, כן, להתייחס אליה כשקרית‏2. מצטער.

‏1 זאת ההגדרה של אדם חושב.
‏2 זאת ההגדרה של "הופרכה".
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637977
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 6/8/2014, 10:00
אתה מצטט את דובר צה"ל?
למעשה, יש לפחות שני סעיפים שמתארים במדויק את גישתו של צה"ל:

1. אנחנו תמיד מגיבים על התוקפנות הפלשתינית. (גם כשאנחנו יוצרים חיכוך כשמתחילים לדבר על תקציבי הצבא, זה תמיד מוצג בתגובה לתוקפנות שלהם).

2.תמיד להטיל ספק, להפריך ולהתייחס לגרסתם כשקרית. (וכך דובר צה"ל נתפס משקר ומשנה גרסאות).
מעניין ממי הם למדו זאת.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637933
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2014, 0:45
סעיף קטן ‏1 לא נפתח לי

זה פעם ראשונה שאני שומע,ממר"י לא אמין??
הרי אין בו משלו,הוא מביא דברים מפי אומרם.
מכיון שכל האתר הוא ציטוטים מתוך וקטעי ארכיון מתוך ,אני לא מבין איך הוא יכול להיות לא אמין?! הוא לא מתרגם מדוייק?
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637937
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 1:22
כרגע בדקתי, הוא נפתח. כשכל המידע שאתה מקבל הוא מתוך תיבת התהודה שלך, זה לא מפתיע שאתה שומע דבר כזה בפעם הראשונה. כדאי להרחיב קצת את הדעת.

"איך הוא יכול להיות לא אמין" תקרא את הדוגמאות בפתיל הזה כל אחת מביכה מרעותה, ואחר כך לך תחפש את "משרד הפנים של החמאס".
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637942
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2014, 1:44
בשביל זה את/ה פה,את/ה ידועים בעיר כמרחיבי תודעה,הלינקים בלינק שנתת לא נפתחים לי,רק הלינק לכתבה של ממרי נפתח.

אז אני לא יכול להבין מה לא מדוייק במה שממרי ציטט
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637944
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 1:51
משעשע. אתר אמין היה מביא את הלינקים בעצמו וחוסך לך (ולי) את הצורך לחפש אותם. בפתיל עצמו נתתי את כל ההסברים שיש לי. תקרא אותו. אם משהו לא ברור לך, תגיב במקום. אני לא רואה טעם בלחזור על עצמי. בינתיים, חפש בבקשה את ''משרד הפנים של החמאס'' (משום שלי עדיין לא ברור על מה הם מדברים).
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637946
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2014, 2:11
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4544401,00.h... -נראה שYNET יודעים
https://www.facebook.com/btselem/posts/14302460577860... -ובצלם יודעים
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_... מבט לתקשורת הפלסטנית יודע
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637947
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 2:12
והדבר המוזר הזה גם יודע
כולם משקרים?! או שיותר הגיוני שאין להם אתר?
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 2:22
אם אין אתר, מהו המקור? מקור לדוגמה: כרוז שהופץ בתיבות הדואר של תושבי חאן יונס ב־12 ליולי בבוקר.
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637952
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/8/2014, 2:51
באחד המקרים לפחות דף הפייסבוק של דובר המשרד לדוגמה
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637954
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/8/2014, 3:16
זה דף הפייסבוק של משרד הפנים בעזה

זה של משרד הפנים של הרשות/רמאללה או מה שזה לא יהיה
וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל 637955
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 6/8/2014, 3:42
כל אלה כנראה יודעים, אני לא ידעתי (ועל פניו, גם אתה לא). אחרי בדיקה, לדעתי מדובר על משרדו של פתחי חמאד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637738
הקשה המקשה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 23:06
לפי ויקיפדיה (1, 2), 53% מאוכלוסיית הרצועה מתחת לגיל 18‏1. היחס של 105 מתוך 297 נמוך באופן משמעותי מחלקן היחסי של הילדות והנערות בקרב האוכלוסיה הנשית. לא הייתי שולל את האפשרות שהחמאס מנפח מספרים ע"י הכללת מקרי מוות שאינם קשורים בלחימה. יש ברצועה כ-‏19 כאלה מדי יום גם בעיתות רגיעה (שם).

‏1 יחס הזכרים לנקבות עומד של 1.05 . פלא שהם מתוסכלים ועצבניים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637740
תשע נשמות • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 4/8/2014, 0:14
היחס העולמי בין זכרים לנקבות בלידה הוא 1:1.07 כך שהרצועה אינה חריגה מבחינה זו. העובדה שהיחס הכולל באוכלוסיה אינו 1:1.01 כמו הממוצע העולמי היא בעיקר תוצאה של תוחלת החיים הנמוכה יחסית. בגילאים הרגישים לתסכול ועצבנות היחס בין צעירי הרצועה דומה לזה של שאר צעירי העולם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637565
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 21:59
למשל, אם זו הדרך היחידה (שעובדת), היא גם הכי טובה מבין מרחב האפשרויות שלך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637569
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 22:07
שים לב שהדיון בפתיל הזה הוא על כשלים לוגיים ולא על הדיעות האישיות שלי. אנא אל תייחס לי הצהרות, ובטח לא כאלו עם כשלים נוספים.

__

רק לדוגמא, משתמע מדבריך:
א. צבא "טוב" הוא בהכרח צבא ששואף למזער נזקים אצל האויב שלו.
ב. א' מספיק חשוב שיתקיים גם במחיר חיילים מתים ופגיעה אפשרית באוכלוסיה עליה הצבא אמור להגן.
ג. הנזק לאוייב במהלך קצר ואגרסיבי לא יקטן מהנזק מממלחמה זהירה אך ארוכה יותר (שנים?).
ד. הנזק המתמשך לאוכלוסיה עליה הצבא מגן כתוצאה מסעיף ג' הוא משני בחשיבותו לא'.
וכו'
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637574
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 22:15
לא ייחסתי לך דבר, רק רציתי לדעת אם הבנתי אותך נכון.
היכן הכשל הלוגי?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 22:18
או כמו שאתה רואה, לא מדובר על כשל לוגי אלא על הנחות מובלעות שונות.

בפרט, (א) לא משתמע מדבריו במובן הלוגי המוחלט. אם אתה רוצה להיכנס איתי לדיון לוגי על הנקודה הזו, אין לי בעיה. אבל נראה לי שמדובר על סטייה לא רלוונטית מהדיון העקרוני יותר (שהאלמוני ניסה לחזור אליו).

לעומת זאת, אם אתה מעוניין לחשוף את ההנחות הסמויות: אין לי בעיה עם זה. אני לא בטוח, לדוגמה, שב' נכון. שים לב שב' וג' הם טיעונים שאין לנו מספיק מידע לבדוק את נכונותם.

כמוכן, יכול להיות שהעלאה מסוימת של רף הדרישות להימנעות מאבדות אזרחים‏1 הייתה מאפשרת להימנע מרוב האבדות בקרב האזרחים בלי פגיעה משמעותית בתוצאות הלחימה.

‏1 תרחיש דמיוני: יש במקומות שונים ברצועה אזרחים של טורקיה או מרוקו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637670
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 13:48
הכשל הלוגי, לטעמי, בתגובה 637538 היה חוסר קשר בעליל בין הטענות למסקנות. (איציק הוא חתול, הספר על המדף, ולכן המקרר הפסיק לעבוד).

בנוגע לשאר דבריך - אני מסכים איתך לחלוטין. בעיקר בגלל הסייגים "טיעונים שאין לנו מספיק מידע לבדוק את נכונותם", "כמוכן, יכול להיות שהעלאה מסויימת..".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637557
אלמוני אחר • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2014, 21:22
ההבדל הוא שלרפואה המודרנית יש אינטרס לרפא סרטן, והוא נתון לביקורת עמיתים. לכן אם הוא בוחר בדרך של כימוטרפיה כנראה שה''סימן שיש סיבה לכך'' הוא סביר, צה''ל, להבדיל, אין אינטרס להמנע מהרג ילדים (שאינם ישראלים, ע''ע מכה קטנה בכנף) ואינו נתון לביקורת עמיתים (משום שהוא לא חושף את המידע שיש לו) לכן ההיסק ''סימן שיש סיבה לכך'' הוא מופרך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637558
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 2/8/2014, 21:28
ודאי שלצה"ל יש אינטרס מהרג ילדים, מספיק כמה תמונות של ילדים בשביל להפוך את דעת העולם כלפיך ולמחוק כל זכר ללגיטימציה מצד ראשי המדינות.
צה"ל כן נתון לביקורת של העולם כולו והאו"ם, הוא תחת זכוכית מגדלת, בנוסף לגולדסטון 2 העתיד לבוא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637560
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 21:43
זה אינטרס מסדר שני. גולדסטון לא ימנע את מינוי הרמטכ"ל הבא, מון לא יקצץ בתקציב צה"ל, מרקל לא תפטר את אלוף פיקוד דרום וקמרון לא יגע בפנסיה של ראש אמ"ן.

יש הבדל בין הביקורת של "העולם כולו והאו"ם" על צהל לבין ההבדל של העולם כולו על הרפואה המודרנית, ההבדל הוא, כאמור, בשקיפות.

חוץ מזה, עובדה ש"העולם כולו והאו"ם" אומרים שיש דרכים אחרות ושצה"ל קצת מגזים, מעיד שכנראה שהביקורת הזאת לא ממש עובדת. תאר לך שכל ביקורת עמיתים על כימוטרפיה היתה אומרת שהיא לא טובה להלחם בסרטן, היית הולך לכימוטרפיה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום א', 3/8/2014, 11:32
אני חושב שלאחר מה שקרה/קורה ברפיח בימים האחרונים אפשר להגיד די בבטחון שצה"ל לא עושה יותר מדי חשבון של נזק סביבתי, כולל הרג ילדים. קשה לי לראות איך פצצות של טונה יכולות היו להביא תועלת לסג"מ גולדין ז"ל אם היה בחיים, ועם כל הכאב והכעס אני לא רואה הצדקה לטבח הזה. כל חיי האמנתי שישנם גבולות שמדינת ישראל מכבדת, ולבי נשבר‏1 כשאני רואה אותם נחצים, זה אחר זה. הייתי רוצה להאשים את ביבי, או את הממשלה, או את הימין הקיצוני, אבל נראה שרובו הגדול של הציבור מתייחס למה שקורה שם בשויון נפש, שלא לומר סיפוק, ומהבחינה הזאת החמאס הולך ומנצח אותנו: הוא משליט את ערכיו ותרבותו עלינו.
______________
‏1- לא רק מטאפורית. יש למלחמה הזאת השפעה ברורה על מצבי הבריאותי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637666
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/8/2014, 13:27
אין לי שום ספק שמלחמה ממושכת גורמת לקהות חושים. גם לי עצוב ומדכא שזה הכיוון שאליו אנו הולכים, והלוואי שיכולתי לשנות את זה. ההבדל היחיד הוא שלדעתי כל מדינה אחרת במצב הזה היתה מתנהגת כמונו אם לא גרוע מזה, וההאשמה האוטומטית והארסית של ישראל בכל חוליי האנושות רק אוטמת אותנו יותר ולכן אף מחמירה את המצב.

בתקווה שהסיוט בעזה יגמר בהקדם, וגם שמצבך הבריאותי ישתפר בהקדם (לא בהכרח בסדר הזה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637672
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/8/2014, 14:08
לצערינו, נראה לי שאנחנו מספיק זקנים לזכור את הפצצת ערי התעלה במלחמת ההתשה וגם כמדומני שהיתה זו מדיניות ממשלתית מוצהרת ב-‏2006 להניס מביתיהם את תושבי דרום לבנון כאמצעי לחץ.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637718
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/8/2014, 19:11
להניס זה דבר אחד ולהרוג זה דבר אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637724
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/8/2014, 20:02
האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637727
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/8/2014, 20:35
האם אתה רואה הבדל בין להפציץ עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה, לבין סדרה של הודעות לתושבים שעליהם לפנות את בתיהם - באמצעות כרוזים, טלפון לנייד האישי ופגיעה לא הרסנית בגג?

האם אתה רואה הבדל בין נוהל מעצר חשוד שכולל שלוש פעמים קריאת "עצור או שאני יורה", ירי באוויר, ירי לרגליים ובסופו של דבר ירי על מנת להרוג - לבין כדור בראש ללא התראה? בשני המקרים, חלק מהנמענים מתים בסוף הנוהל. האם משום כך אין הבדל?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637729
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/8/2014, 20:49
האם אתה אומר שבלבנון 2006 ישראל הפציצה עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה כדי לגרום לתושבים ללחוץ על החיזבאללה וממשלת לבנון? לי זה לא זכור.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637730
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/8/2014, 21:11
לא, ישראל לא עשתה את זה מעולם. הבריטים והאמריקאים עשו דברים כאלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637750
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/8/2014, 6:26
האמריקאים גם היו על הירח. בקיצור, אני מתקשה לראות מה הקשר אבל בהחלט מבין את הטקטיקה של להרחיק עדותך ע''מ מלהתחמק מנשוא הדיון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637752
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/8/2014, 7:38
חזרה קצרה על הדיון:
- שכ"ג כתב שהוא מוטרד מאד מכך שבעקבות התקרית שבה נהרג גולדין היה הרג המוני של פלסטינים.
- אתה כתבת שהיו הפצצות על ערי התעלה ושימוש באוכלוסיה כאמצעי לחץ ב-‏2006.
- אני כתבתי שיש הבדל בין להניס תושבים (כפי שנעשה ב-‏2006 ובערי התעלה) לבין להרוג אותם.
- שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות.
- שאלתי אותך אם אתה לא רואה את ההבדל בין הריגה המונית מכוונת באמצעות פצצות תבערה לבין גירוש אזרחים מביתם.
- ואז משום מה שאלת אותי האם ישראל ביצעה הריגה כזו ב-‏2006. עניתי שלא, ושזה מה שנעשה במלחמת העולם.

עכשיו נסה בבקשה להבין את הקשר, ואולי תתחיל מהשאלה שלך לגבי 2006.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637754
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/8/2014, 8:10
תאור יפה ממצה וכרונולוגי של השתלשלות התגובות. ברם אין בו משום תועלת בגלל שבין נקודה 4 ל-‏5 אין מעבר אלא הזחה לספירה אחרת שלא ממין העניין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637916
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/8/2014, 22:08
אני אנסה שוב, איכשהו לא נראה לי שכוונתי ברורה לך.
שכ"ג טען שנראה שישראל ביצעה הרג המוני ברפיח לאחר התקרית בה נהרג גולדין. אתה התיחסת להפצצות על ערי התעלה שלא נועדו להרג המוני (ולמיטב ידיעתי אף לא גרו לו) וכן לפעולות דומות ב-‏2006 (לא הזכרת את דין וחשבון וענבי זעם שגם הם היו פעולות דומות אבל זה באמת לא משנה). אני ניסיתי להבין האם אין הבדל בעיניך בין הריגת אזרחים לבין הפעלת לחץ על ממשלה באמצעות הנסתם הזמנית מבתיהם, ואתה שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות. בנקודה הזו ניסיתי להדגיש עוד יותר את ההבדל המוסרי באמצעות שתי דוגמאות. למרבה הצער, לא טרחת להתיחס לשאלה שלי בדבר ההבדל המוסרי.

אם ננסח זאת אחרת: ודאי שהאמצעי של ירי והפעלת לחץ דרך מטרות אזרחיות הוא דומה. אבל מה בכך? ברצח ובניתוח האמצעי יכול להיות דומה, אבל המטרה והתוצאה שונות מאד. החלופות להפעלת לחץ דרך האוכלוסיה הן, לעתים קרובות, חלופות שעולות בהרבה חיי אדם לשני הצדדים - ובמקרים רבים האוכלוסיה משלמת חלק גדול מהמחיר הזה. לכן אני לא רואה פסול עקרוני בהפעלת לחץ דרך האוכלוסיה. הרג המוני של לא-לוחמים הוא דבר לגמרי אחר, והרבה יותר קשה להצדיק אותו מבחינה מוסרית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637969
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/8/2014, 8:29
כוונתך אכן ברורה. נסיון ברור ולא מוסווה להטות את הדיון לאפיקים לא קונסטרוקטיביים והתחמקות רבתית מהנושא שהתחיל בתגובת שכג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638142
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/8/2014, 19:03
איזה דיון? אתה בכלל לא קיימת כאן דיון. שכ"ג דיבר על הרג המוני ברפיח ואתה, מון אמי, במקום לדון בנושא הזה "הטית את הדיון" להפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה. אני מנסה לקחת את מה שאתה כתבת ולקיים אתך דיון על שאלת האמצעים שמוסרי או לא להפעיל, ואתה לא מוכן להתיחס כלל למה שאני אומר. אז אכן אני לא רואה כאן שום דיון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638218
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 8/8/2014, 20:17
האם הוספת קושי חדש של הכחשת עובדות בסיסיות?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638282
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/8/2014, 23:13
אם תספר לי על אלו עובדות דיברת, אשמח להתיחס.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638313
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 6:54
״הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה״
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638364
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/8/2014, 18:56
אולי לא כתבתי ברור מספיק. אני כבר הזכרתי בעצמי את הפצצות ערי התעלה בתגובה 637916 ואפילו תרמתי לך שם עוד הזדמנויות שבהן ישראל ניסתה ללחוץ על שלטון דרך האוכלוסיה. גם הבאתי פעמיים לאריק קישורים לערך הויקיפדיה על המבצע לניתוק פורט סעיד. לכן קשה לומר שאני מכחיש את קיומן של הפצצות ערי התעלה. גם בתגובה שהזכרתי וגם בתגובה 638142 ניסיתי להדגיש את ההבחנה בין מה ששכ"ג דיבר עליו - הרג המוני של אוכלוסיה - לבין הפצצות ערי התעלה, שלא נועדו ולא גרמו להרג כזה. לכך היתה הכוונה במלים "הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה" - הכוונה היא שלא היו כמו ההרג ההמוני שתואר בחלקו הראשון של המשפט.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638258
פלוני אלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 9/8/2014, 15:05
טענה- צה''ל אחד הצבאות החזקים והמשוכללים בעולם.
מסקנה- יש דרך אחרת להנהגה לטפל בבעיה. מבלי לפגוע בקטינים חפים מפשע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638260
אמ • בתשובה לפלוני אלמוני שבת, 9/8/2014, 15:35
הגיון של ברזל.
ברזל מפלסטיק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638261
פלוני אלמוני • בתשובה לאמ שבת, 9/8/2014, 15:46
צודק בהתחשב בהיסטוריה של צה"ל הנטולת תכסיסים ופעולות מבצעיות יצירתיות. הרי מה לנו ולתחכום נכון?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638262
אמ • בתשובה לפלוני אלמוני שבת, 9/8/2014, 16:06
לא שייך.

_אתה_ אמרת שני משפטים שהקשר הלוגי ביניהם הוא בקושי קשר למראית עין.

גם הצבא הכי הכי מוכשר בעולם אינו יכול לעשות מה שאינו ניתן לביצוע. ואתה דורש שצה"ל יבצע את הבלתי אפשרי.

כאשר מישהו לוחם והוא מוקף באוכלוסיה אזרחית, והוא משתמש באוכלוסיה זו בתור שחפ"ץ — שום צבא הכי מוכשר בעולם אינו יכול (תוך כדי לחימה) לברור בין לוחם לבין בן ערובה חף מפשע שצמוד אליו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638335
הפונז • בתשובה לפלוני אלמוני יום א', 10/8/2014, 11:29
אני רוצה להזכיר שזה שצה''ל הוא צבא גדול משוכלל, לא הופך אותו לסופרמן, איירון-מן או מייטי מאוס. אלה סרטים בידיוניים. המציאות, מה לעשות, קשה הרבה יותר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638366
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 10/8/2014, 18:59
אומר זאת כך, יונית: הצבא החזק והמשוכלל בעולם הוא, ללא ספק, צבא ארה"ב. צה"ל יודע להבחין בין לוחמים ללא-לוחמים לפחות באותה מדה כמו צבא ארה"ב. אם מישהו מצפה שחוזקו של צה"ל יאפשר לו הבחנה טובה יותר, עליו להראות כיצד צבא חזק עוד יותר מצה"ל יודע לממש זאת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638389
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 23:34
אני לגמרי מסכים. כבר טענתי כאן שהצבא האמריקאי הרבה יותר גרוע בזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637564
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 21:58
אתמול בבוקר צה"ל - או יותר נכון הממשלה ששלחה אותו - ניסה את הפתרון האולטימטיבי שאני מכיר‏1 להפסיק הרג ילדים: הוא פשוט הסכים להפסיק לירות ל-‏72 שעות. אני מבטיחך שכשלא יורים ילדים לא נהרגים.
אלא שמסתבר שמישהו בצד השני החליט שהוא צריך עוד ילדים הרוגים ב-‏72 השעות האלה (70.5 שעות אם נדייק), ולקח לו 90 דקות בדיוק לבטל את הפסקת הלחימה.

אתה מוזמן להפנות אליו את כל טענותיך המוסריות בקשר לילדים מתים, לפחות באשר לאלה שימותו בשבעים השעות האלו.

‏1 ואני מאתגר אותך למצוא טוב יותר
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 22:01
ומנגד: וכשנחטף חייל נהרגים הרבה לא מעורבים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637571
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/8/2014, 22:09
קל וחומר, למה מנגד? אתה רק מחזק את הטיעון שלי אם אני מבין נכון (שפעולת החטיפה הנ"ל גרמה ישירות למותם של עשרות בלתי מעורבים).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 22:24
פעולת החטיפה גרמה לתגובת צה"ל. תגובת צה"ל גרמה ישירות להרג. תגובת צה"ל כללה‏1, לדוגמה, הפצצה מהירה של כל מיני בתים שנחשדו בהיותם פתח של מנהרה.

‏1 לפי מה שהבנתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637628
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 9:15
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, לא?
(אני רק מוודא שאתה לא חושב שזה נוגד את מה שאמרתי).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 3/8/2014, 10:33
בדיוק, עד כדי המשמעות של ''גרם ישירות''. ואני לא רוצה לטעון שהכדור, הפגז או הקיר המתמוטט גרם ישירות להרג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637642
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/8/2014, 10:38
Suicide by cop
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 22:08
אבל אם צהל בחר בפעולות מסויימיות להרוג בלתי מעורבים, גם אם זה חוקי מבחינה משפטית קרי התועלת הצבאית מהמלך גבוהה והנזק הוא מידתי, האם זה מוסרי להרוג בכוונה בלתי מעורבים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637572
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 22:11
צה''ל לא הורג בכוונה בלתי מעורבים, כבר דשנו בזה לעייפה בשבועיים באחרונים (ואתה נראה לי אלמוני חדש, כי האלמוני הקודם כבר כתב עשרות תגובות בעניין).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637579
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/8/2014, 22:26
מבחינה מוסרית נטו, כשטנק של צה"ל משיב אש לבניין ביודעו שסביר להניח ישנם אזרחים בתוכו בנוסף לטרוריסט, האם הוא לא עושה זאת במכוון ? גם אם הכוונה היא להרוג את המחבל בבניין אי אפשר לנתק זאת מידיעה שייתכן ואזרחים יהרגו כתוצאה מכך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637580
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2014, 22:35
לא רק שהוא יודע שיתכן שייהרגו, לפעמים הוא יודע בוודאות שייהרגו. הענין הוא שלא תמיד יש ברירה, לפחות כל עוד נלחמים ולא פשוט מוותרים על כל הענין. אם אתה מוצא שיטה להפריד בין האזרחים למחבלים, אנא ספר עליה לצה''ל (גם לנו כי זה מעניין, ואולי תזדרז לרשום על זה פטנט קודם כי אף אחד עוד לא הצליח לעשות את זה עד היום).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637581
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 2/8/2014, 22:40
תגובתי הייתה קונטרה לטענה שצה''ל לא הורג במכוון, אז הבאתי דוגמה לייתכנות מקרה כזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637593
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 0:47
כשאנשים כותבים ''הורג במכוון'' הם מתכוונים להריגת אזרחים לשם הריגת אזרחים ולא כתוצאה נלווית של ירי על מטרה צבאית. אף אחד לא חולק על הטענה שצה''ל פוגע במטרות בידיעה וודאית שגם אזרחים ייהרגו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637596
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/8/2014, 1:13
ואיך אתה מסביר את 1700 הרוגים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637599
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 1:25
זה כי צה"ל משתמש בפצצות מדויקות,מסכן חיילים ואזרחים,ומשתמש בשיטות ששום צבא אחר לא חולם לבצע
כך מגיעים למס. האלה
וכך לא מנצחים מלחמה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637600
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 1:26
כן וזה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637624
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 8:26
כשנלחמים חזק בשטח שיש בו הרבה לא-לוחמים (שהממשלה שלהם אוסרת עליהם להתפנות למרות אזהרות חוזרות ונשנות) אז גם הרבה לא-לוחמים ייפגעו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638733
אלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/8/2014, 21:12
זה כמו לנהוג שיכור ולדרוס אנשים. הרי אתה לא מתכוון להרוג אותם אתה מתכוון להגיע למקום חפצך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638735
שם • בתשובה לאלמוני יום ד', 13/8/2014, 21:28
זה כמו לנהוג, אבל לא בשכרות, אלא נהיגה במצב רגיל, עם עשיית תאונה. לדבר על נהיגה בשכרות זה כמו ללחוץ עם האגודל על כף המאזניים הרצויה לך, בתקווה שלא ישימו לב. נסה שוב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638736
אלמוני • בתשובה לשם יום ד', 13/8/2014, 21:31
זה בדיוק כך אתה יורה על בית בידיעה שאנשים חפים מפשע עלולים להיפגע. המטרה הראשית שלך זה להרוג טרוריסטים בדיוק כמו השיכור שרוצה להגיע לביתו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638739
שם • בתשובה לאלמוני יום ד', 13/8/2014, 21:54
אתה יורה על בית שיורים מתוכו עליך, אתה נזהר כמה שאפשר על האזרחים, אבל אם לא תירה, אתה תיהרג.
כמו שנהג טוב נזהר בנסיעה, כך גם הצד השני צריך להיזהר. אם מישהו קופץ פתאום לכביש הוא עלול להידרס, גם אם אתה שתית רק מים לפני הנסיעה. תוריד כבר את עניין השכרות, זה פשוט לא משכנע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638749
אישקש • בתשובה לשם יום ד', 13/8/2014, 23:45
בתור הזרוע המדינית של ארגוני הטרור הפלסטינים הוא צודק,איך הם יביאו להרוגים בקרב האויב הציוני?
הטילים לא עוזרים להם,בקרב רגיל הם בורחים או נהרגים..מה נשאר-ג'נין,שוב ושוב..

אתה מדיין איתו כאילו שהוא שותף איתך לאותו עולם מוסרי,הוא לא.המוסרי שלו זה חמאס,דאעש,פת"ח-הוא לא מבין למה אתה מתכוון שאתה אומר ערך "חיי אדם" "דמוק"' וכו'
הוא בעולם אחר
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637629
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2014, 9:23
תתחיל מתגובה 634742 הרחק במעלה הפתיל ותמשיך משם‏1. אם תגיע עד לכאן ותחשוב שיש עוד טיעון שלא נטען ונתון שלא ניתן, אפשר יהיה להמשיך משם. אני מאד מפקפק בזה. אני עוד יותר מפקפק בזה שאני אוכל לומר לך משהו שלא אמרתי כבר בעשרות התגובות לשאלות כאלה בדיוק בשבועיים האחרונים.

והערה כללית: אם תבחר ניק ספציפי ולא ניק אנונימי כלשהוא, שכבר כמה השתמשו בו בשבועיים האחרונים, יהיה יותר קל לעקוב אחרי מה שיש לך לומר, ולא מה שיש לכל צבא האלמונים לומר (פשוט כי זה הרבה פחות קוהרנטי).

‏1 כדי שלא נמחזר את עצמנו לעייפה כל שבוע מחדש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 3/8/2014, 11:39
"אתה מוזמן להפנות אליו את כל טענותיך המוסריות" (הדגשה שלי) זה פתרון קל מדי. אין ספק שמוטלת על החמאס אחריות רבה מאד למתרחש, אבל להגיד "אי לכך כל תגובה שלנו היא סבירה ומוסרית" אמנם מועיל להשקטת הדיסוננס אבל לא תקף. אגב, טענות דומות לאלה משמיע החמאס, רק שעבורו הנבל שמכשיר את כל האמצעים הוא מדינת ישראל.

כולנו "יריחו תחילה"? אבוי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637661
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/8/2014, 11:54
אולי ה'כל' היה מוגזם מדי, המציאות היא אף פעם לא חד-צדדית. אבל רבאק, כמה פעמים אפשר להסכים להפסקת אש ולקבל סטירה בפנים?

באשר למה שקרה ברפיח, נראה לי‏1 שהשאלה שלך (מתגובה אחרת) לגבי 'מה עזרו הפצצות של טון כדי להשאיר את סג"מ גולדין בחיים' כנראה לא מנוסחת כהלכה. מאד סביר שמטרתן - הנוראה מהרבה בחינות, יש להודות - היתה לא להשאיר אותו בחיים.
וזה כנראה נובע מהכשל הכמעט אסטרטגי אליו הגיענו, לפיו חייל שבוי זה תסריט שגרוע אלפי מונים מחייל הרוג.

אני הקטן, מתקשה להבין למה חייל שבוי גרוע יותר מחייל הרוג, ולמה המחיר עבור חייל שבוי גבוה פי אלף מהמחיר עבור חייל הרוג. זה נראה לי כמו כשל פנימי אגב, ציבורי ומנהיגותי, לא משהו שנכפה עלינו מבחוץ‏2 במקרה הזה.
כנראה שטראומת רון ארד היא שהביאה אותנו לזה, כי אני לא מצליח לראות שום סיבה רציונלית להתייחסות הזאת.
במלחמת יום הכיפורים היו מאות שבויים, והם הוחזרו כדת או כדין, ואף אחד לא טען שהם הטרגדיה או הכשלון העיקרי של המלחמה ההיא.

‏1 לא בביטחון מוחלט, אבל זו בהחלט אופציה סבירה לאור ההתרחשויות והשיח הציבורי והבטחוני.
‏2 ברמה מסוימת גורמים חיצוניים כן 'הועילו' כאן - כשהאויב מתעקש שמחירו של חייל ישראלי שבוי הוא אלף שבויים פלסטיניים, ביניהם רוצחים סדרתיים שעשרות הרוגים רשומים על שמם, גם הוא מסייע לכשל האסטרטגי הזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 3/8/2014, 12:09
עם הההודעה הזאת אני מסכים לחלוטין.

כבר הזכרתי לאחרונה כוונות טובות שמוליכות למקומות רעים, והעקרון של "פדיון שבויים" שללא ספק מעיד על כוונות טובות הפך להיות בומרנג. הנה האבסורד: כשיש ישראלי חטוף מדינת ישראל נכנעת לדרישות מופרזות ביותר של החוטפים, כביכול מתוך ערבות הדדית וחמלה "כוחנו בחולשתנו" ושאר שיחדש, ואז, כדי למנוע את הסחטנות הבאה מדינת ישראל מעדיפה להרוג את הנחטף; הרי לך ערבות הדדית וחמלה במיטבן.

את עניין ההפצצות ניסחתי כך בכוונה, זה לא שבאמת חשבתי שפצצה של טון נועדה להשאיר אותו חי. אבל הנקודה העיקרית שלי היא לא נגד נוהל חניבעל לכשלעצמו אלא נגד התרת כל רסן. אני גדלתי על סיפורי הל"ה (אם כי תמיד חשבתי שזאת היתה טפשות גדולה), ולא ציפיתי למצוא אותנו בקצה השני של הסקאלה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637674
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/8/2014, 14:31
מאז סיפור הל''ה הפסקנו לספר לעצמנו סיפורים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637763
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/8/2014, 10:06
והנה כתבה מהארץ היום שמאשרת‏1 את ההשערה שעלתה כאן, שאכן נוהל חניבעל הוא זה שגרם להפצצה האגרסיבית וההיסטרית על רפיח.

הבוקר אבל התחדדה בי ההבנה שזה נובע בדיוק מההיסטריה או הפסיכוזה‏2 שהלכה וגדלה לאורך שנים בענייני חטופים ומחירם.
כמות ההרוגים הלא פרופורציונלית בכדי למנוע חטיפה היא תמונת ראי מדויקת של כמות המשוחררים הלא פרופורציונלית עבור חיילים חטופים.
וההפצצה הבלתי-מידתית בעליל שאמורה למנוע 'בכל מחיר' חטיפת חייל היא תמונת ראי מדויקת של הדרישה הבלתי-מידתית בעליל לשחרר 'בכל מחיר' חייל חטוף.

לצערי יש כאן דוגמה אכזרית ביותר לעקרון הכלכלה החופשית שאני נוהג להתנגד לו (גם כאן מעל דפי האתר): שהמחיר של משהו, הוא באמת מה שמישהו מוכן לשלם עבורו.
ושאם היית מוכן לשלם מיליון שקלים עבור טלויזיה, כשיבוא הגנב לביתך כדי לגנוב אותך, במקום לקרוא למשטרה ולשבת בשקט, אתה תאיים עליו באקדח כאילו הוא עומד לשדוד את כל כספך עלי אדמות.

ואם זה נכון - כדאי מאד בפעם הבאה לשקול היטב היטב כמה אתה מוכן לשלם ועל מה.

‏1 בהנחה שהכתב אמין כמובן וכו'
‏2 אתה רשאי לנסח או לדייק כאן מונחים אחרים מתחום הפסיכולוגיה
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637827
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 5/8/2014, 9:41
אסא כשר התראיין לגבי נוהל חניבעל ואמר שמדובר בפקודה סודית המתייחסת לחילות ויחידות שונות בפרטיה ובפירוש מדובר על בכל מחיר אלא אם הפעילות מסכנת את חיי החטוף ''לא יעלה על הדעת שתתקיים פקודה שתגרום להריגתו של חייל שלנו על ידי כוחותינו''.
מנגד התברר שבקרב הקצונה הבכירה (כולל מג''ד שהתקשר לתוכנית בזמן שידורה) החלק של ''אלא אם'' נשמט ומתברר שיש אי הבנה גדולה (כך לפחות לפי אסא כשר) ואכן הפירוש בשטח הוא שיש למנוע את החטיפה גם במחיר חיי החטוף.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637830
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 11:02
פקודה כל כך סודית שלא מפסיקים לדבר עליה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637831
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 5/8/2014, 11:04
אבל אם כבר מדברים: מתי נוצר השם "חניבעל" לחטיפת חייל? לפני הסרט "שתיקת הכבשים" או אחריו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637835
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/8/2014, 11:44
מכיוון שבשנת 1992 הנוהל בשם זה כבר היה בשימוש זמן רב, אני די בטוח שהוא קדם לסרט.
מצד שני הספר מ-‏1988 בעל אותו השם אולי הקדים את הנוהל וסביר מאוד שהספר הקודם בסדרה "דרקון אדום" בא הרבה לפניו (1981).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637840
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/8/2014, 11:54
אני חושב שהאזכור הוא לחניבעל המקורי, מצביא שלבסוף העדיף להתאבד מאשר להיות מוסגר לשבי הרומאים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637918
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 5/8/2014, 22:16
הנסיון שלי עם צה''ל לא מלמד על ידע בהיסטוריה קלאסית אצל מנסחי הפקודות ובוחרי שמות הקוד. סביר להניח שכמו שנאמר פעם בכתבה על הנושא בהארץ, השם נבחר ע''י המחשב - אולי נבחרה מלה בעלת אות ראשונה שזהה לזו של ''חטיפה'' אבל לא מעבר לזה. לא שונה הרבה משמות קוד כמו ''פרש טורקי'' או ''אביר לילה''.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637841
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 5/8/2014, 12:07
*פרטיה* סודיים. מכאן אי ההבנה הגדולה שלה.
שוב, זו טענתו והוא הוסיף שיש לעדכן באופן נרחב לגביה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637845
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2014, 12:25
אני לא מבין את אסא כשר.
דבקות במשימה זהו ערך צה"לי בעל רייטינג גבוה. הנכונות להקריב את החיים לשם כך כלולה בשבועת האמונים לצה"ל.
אז לאיזה מסקנה ניתן להגיע משני אלו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637852
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/8/2014, 14:08
אסא כשר דיבר כמי שמצוי בפרטי הפרטים של הפקודה והיה איתן בדעתו שהיא סויגה לגבי סיכון חיי החטוף.
מה שזעזע אותו הוא בהינתן פקודה הכוללת אישור להריגתו של חייל צה''ל.
מנגד, היו עדויות רבות של מפקדים שהבינו אותה אחרת.
אם הוא צודק (והדוגמטיות שלו, כללית, אינה לטעמי) יש כאן תקלה גדולה (שעלתה בחיי עשרות חפים מפשע) ואם הוא טועה, נו טוב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638301
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2014, 2:29
נראה שהוא עדיין איתנו
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638319
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 7:40
מסתבר שיש פקודה על פיה מאות ואלפי חיילים אמורים לפעול, אבל היא כל כך מסווגת, שאפילו מפני החיילים האמורים לפעול על פיה היא חסויה.

במופלא ממך אל תחקור.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638377
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2014, 22:32
יפה אמרת
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638477
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/8/2014, 13:57
מתברר (היום ברשת ב') שאסא כשר היה ממנסחי הפקודה.
האגודה לזכויות האזרח פנתה היום ליועץ המשפטי בבקשה שיבדוק את חוקיותה, בהיבט של סיכון חיי החטוף ובהיבט של הרג חפים מפשע.
בפקודה מותר להפעיל כוח רב אבל לא כשיש סכנה חמורה לחיי החטוף ולמעשה אמור היה להיות היתר לנוהל די מצומצם כדי לסכל את החטיפה.
בפועל, יש פער בין הכתוב בפקודה ליישומה בשטח וכנראה הבנה שגויה שלה על ידי החתך הפיקודי בצה''ל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638491
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2014, 14:50
סגן איתן שרדף אחרי חוליית החמאס לתוך המנהרה, כשלא היה לו מושג אם הדר גולדין חי או מת, סיפר לערוץ 2, "אני מתדרך את הבחור שלידי. אנחנו מתקדמים ואני נותן לו הנחייה שהוא יכול לירות בלי לקבל ממני אישור. כשנשאל על האפשרות שהירי יפגע בגולדין, ענה: "זה יכול להיות, אבל אנחנו לא מתלבטים. אני לא נתתי שום פקודה לירי, אמרתי לו אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף".

מתוך
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638539
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/8/2014, 16:36
כן, יש לנו ארץ נהדרת.
פעם האתוס היה שלא מפקירים פצוע. בשום מחיר. היום, הלב כהה. (האם יגיע שלב שבו, כאשר לא ניתן לפנות פצוע, יירו בו כדי שלא יהפוך לשבוי?)

"אבל אנחנו לא מתלבטים". זה חשוב לא להתלבט. רצוי גם לא לחשוב יותר מדי. כך יהיה לנו צבא רובוטים מהולל שיקדש את הארץ, הדגל, ההמנון, אבל לא את האדם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638542
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2014, 16:52
אני מפחד להמשיך את המחשבה הזאת שלחיבורה עם תדריך המח''ט משמעות הרת גורל.
לא כולם היו בניי 638617
מילר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2014, 9:20
אתה מוזמן לשלוח את נערך בן ה-‏18 לצבא עם הוראה לעמוד שם ולהתלבט בזמן שיורים עליו.
אנחנו, האחרים, נגיד לבנינו לשמור על עצמם ועל חבריהם גם במחיר פגיעה באזרחי אויב. לא להרוג אזרחי אוייב בכוונה, אבל בשום אופן לא להקריב עצמם למען אזרחי האוייב. כי במלחמה כמו במלחמה, והחיים של בני קודמים לחיי כל אחד מהצד האוייב.
אשר לנוהל חניבעל, צריך בהחלט לבחון ולחדד את ההוראות. אבל מלים כמו "רובוטים" ו"לב כהה" (התכוונת "קהה", מן הסתם), לא עוזרות לבחינה ולחידוד, אלא אולי רק לנרקיסיזם האישי שלך (קרי: תראו כמה טוב אני וכמה רעים האחרים).
לא כולם היו בניי 638674
האייל האלמוני • בתשובה למילר יום ג', 12/8/2014, 17:22
האם היית רוצה שמפקדים כמו סגן איתן יהיו ליד בנך? סגן שמורה לפצוע ואפילו להרוג את בנך כי זה עדיף על פני לקיחתו בשבי?
לא כולם היו בניי 638711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2014, 10:53
מישהו ממשפחת גולדין, דומני שהיתה זאת אחותו של הדר, אמרה שאם המצב היה הפוך הדר היה עושה אותו דבר. אני בהחלט מוכן לקבל ששני חיילים שנלחמים יחד עושים מין הסכם כזה ביניהם.

אגב, מעניין שאף אחד לא לוקח בחשבון אתהאפשרות בהחטוף ישוחרר במסגרת הסכם שלום שבו ממילא ישוחררו כולם... נראה שאף אחד כבר לא מאמין שאפשרות כזאת היא משהו ריאלי אפילו לעוד עשור או שניים (כי אז ברור שעדיף להיות בשבי עשר שנים על פני מוות מיידי).
לא כולם היו בניי 638725
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/8/2014, 15:29
דברי החייל נאמנים עלי. לא יכולה להיות פקודה שתתיר לרע לנשק לירות בחברו (לגבי הסכם פרטי, זו נראית לי סוג של אנומליה).
לגבי הסיפא שלך, אנחנו חיים בזמנים מאד שונים, הנורמות והלכי הרוח הוקצנו והמלים ''הסכם שלום'' הפכו למילים כמעט אסורות.
לא כולם היו בניי 638742
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/8/2014, 23:07
בספר "אם יש גן עדן" יש שני חיילים שעושים ביניהם הסכם שאם אחד מהם ייפצע באופן שיהפוך אותו לנכה קשה, השני יהרוג אותו. ברגע האמת, כשאחד מהם אכן נפצע, השני לא מסוגל לבצע את זה. אני לא יודע אם החלק הזה בספר אכן התרחש, אבל האם היית מוכן לקבל שחיילים יעשו ביניהם הסכמים כאלה?
לא של מי החיים האלה 638767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 14/8/2014, 9:57
לי עצמי יש הסכם כזה (כלומר דומה לזה, הצב ''אלצהיימר מתקדם'' במקום המתאים) עם חבר. אני אמנם מסופק אם נממש אותו במקרה והתנאי יתקיים, אבל כהצהרת כוונות הוא מבטא את מה שאני חושב על זכותו של אדם לסיים את חייו בנסיבות מסויימות. נפילה בשבי לא נראית לי כסיבה מספקת בגלל שיש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי, אבל באופן עקרוני אני נמנע מלהתערב בשיקול הדעת של אנשים בגירים בריאים בנפשם לגבי חייהם שלהם.
לא של מי החיים האלה 638770
מיזנטרופ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/8/2014, 10:10
יש הבדל בין הסכם פרטי בין שני בגירים לבין תופעה בה משתרשות נורמות התנהגות בהן מניחים מראש שכל חייל הסכים למן חוזה שכזה.
אולי שיתחילו לחלק כרטיסי חניבעל וולנטריים לחיילים? אפילו יותר טוב - חיילים שמוכנים שהצבא שלהם ירה בהם, בשעת הצורך, מתבקשים ללבוש מדים בצבע קל לזיהוי בשדה הקרב (אני ממליץ על צבעי שחור וירוק עם כיתוב בערבית, כדי שזה יתאים לסט הערכים שלהם).
זה גם יכול לעזור להם להמנע מחטיפה משום שהאויב יעדיף לנסות לחטוף את חיילי צה״ל הישנים והטובים שלובשים את המדים הרגילים. כולם מרוויחים!
לא של מי החיים האלה 638776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיזנטרופ יום ה', 14/8/2014, 10:27
קראת את כל הפתיל?
לא של מי החיים האלה 638780
מיזנטרופ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/8/2014, 11:12
רק מתגובה 638491. פספסתי משהו?
לא של מי החיים האלה 638787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיזנטרופ יום ה', 14/8/2014, 11:57
אם קראת משם התגובה הקודמת שלך לא ברורה לי, שכן אנחנו דנים כאן במקרה המצומצם של שני חיילים שמחליטים על מדיניות פרטית משלהם.
לא של מי החיים האלה 638815
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/8/2014, 17:27
אני לא מבין מה עניין "יש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי". מניסיון העשורים האחרונים, מי שנופל בשבי בריא, משוחרר, ובדרך ידועה. הבעיה היא המחיר שהציבור משלם - בשחרור, ובפסיכוזה עד השחרור. אם יש הבנה בין חיילים שעדיף להרוג ולהיהרג על פני שבי, אני חושב שזה בגלל המחשבה שהמחיר יקר מדי. ואז כבר קשה יותר לנתק את הבחירה שלהם מהלך הרוח בחברה.

זה כמובן מחזיר אותנו לאותה נקודה, שההתנהלות הדי פסיכוטית שלנו עם השבויים האחרונים עשתה רע לכולנו. אולי אם היינו מסוגלים להשלים עם הישארות חייל בשבי עד לשחרורו בתנאים סבירים, ועם מותו אם התנאים הסבירים לא מוצעים לעולם, הציבור לא היה משלם מחיר גבוה כל כך בגלל שבי, ולא היתה סיבה לחיילים לעשות הסכמים כאלה.

אבל כמובן לא קל לשבור את המעגל, וזה החוק מחוץ לתחום של מה ששני חיילים יכולים לעשות. בכל זאת, אני חושב שלחלוטין אסור לקבל הסכמים כאלה - אסור להניח לחיילים להקריב את עצמם על מזבח הפסיכוזה של כולנו.

אם כבר, מה דעתך על חייל שיצהיר, ויחתים את משפחתו על הצהרה, שהוא לא מעוניין שיפדו אותו משבי תמורת יותר מ-X?
לא של מי החיים האלה 638816
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/8/2014, 17:53
ככלל אני מסכים, השאלה בסיום מטרידה אותי.
מלחמה, סיכון חיילים ונפילה בשבי, כמו גם משא ומתן על שחרורם, הם לא תוכנית כבקשתך של החיילים המעורבים.
בין השאר, כי החיילים המעורבים שיקוליהם שונים מאד משיקולי אלה שפועלים (או אמורים לפעול) לטובת הכלל. כמו שמישהו כבר הביא כאן את הדוגמא‏1 על 'לחזור בריאים ושלמים' - מה שיבטיח את זה עבור החיילים זה שהם יישארו בבית.

לאור כל זה, להטיל עכשיו את כל המדיניות על כתפי החלטתו של חייל בודד, נראה לי קצת תמוה. תחשוב למשל על זה שבין חיילים שונים תקבל תשובות שונות מאד - מה אז? אז אם ראמבו בשבי על פי הסכמתו לא ישוחרר יותר ממחבל אחד ועוד אפסילון, ואם ג'ורג' קוסטנזה בשטח אז אפשר להחזיר את תל אביב לחמאס?
וזה עוד לפני לקחת בחשבון את ההתפלגות אצל אותו חייל עצמו - אני בטוח שמה שהוא חתם עליו על הספה בסלון בנווה חמציצים יהיה שונה מאד ממה שהוא היה חותם עליו בצינוק בעזה.

‏1 אם לא אז אני אביא אותה‏2
‏2 משפט קצר מלא אלפ'ים יצא לי.
לא של מי החיים האלה 638823
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 20:48
המדינה לא חייבת לכבד את בקשתו של אותו חייל ומשפחתו. קל וחומר שהיא לא צריכה לתת מחיר גבוה מאוד עבור ג'ורג' קוסטנזה שלא הצהיר. גם אסור למדינה לעודד חיילים להצהיר דבר כזה. העניין הוא רק שהצהרה כזו מראש תקל אולי במשהו על הלחץ להחזיר אותו. (מזכיר במשהו כרטיס תורם אברים, שלא מחייב את המשפחה חוקית אבל עוזר לה להחליט). ואחרי שלא עודדנו ולא מתחייבים וכו', אם חייל בכל זאת קם ומצהיר הצהרה כזו - חוץ מלומר לו "ילד, שב בשקט", אפשר לגנות אותו?
לא של מי החיים האלה 638934
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/8/2014, 5:59
הצהרה כזו רק תעלה את המחיר. העם ומנהיגיו יתרשמו אף יותר מכך שיש להציל את השבוי משום שהוא מטובי בנינו. הנה יש דוגמה חתומה לכך שהוא מעדיף את טובתנו, אפילו במחיר חייו או במחיר החופש שלו. האפקט של האידאה של החייל המושלם והטהור, שמובילה את העם הזה לעסקאות לא פרופורציונליות בעליל, רק תתעצם בעקבות ההצהרה. חובתנו להקריב למענו לפחות כמו שהוא מוכן להקריב למעננו. עם כל הצער שבדבר, זו לא רק זכותנו להתעלם מההצהרה שלו, זו חובתנו המוסרית! שחררו 3000 מחבלים וישא״ק!
לא כולם היו בניי 638726
מילר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2014, 15:33
אני התייחסתי בעיקר לזלזול שלך ב''רובוטים'' שלא מתלבטים באריכות הראויה תחת אש.
לשאלתך, הייתי רוצה שסגן איתן יכוון לחוטפים וינסה לעצור אותם. כולל פתיחה באש על כל השטח כדי לעצור את החטיפה.
העניין הוא, שכאשר מנסחי הנוהל ניסחו אותו הם כנראה חשבו על מצב שבו יש קבוצה קטנה או בינונית של חיילים, בשטח פתוח. הם לא לקחו בחשבון מצב שבו מישהו צועק חניבעל, וחצי צבא נמצא באזור, ופותח באש, ועוד באזור מיושב. כאמור, אין ספק שצריך לחשוב על כל העניין מחדש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638673
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/8/2014, 17:19
סגן איתן:

"אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף"

טעיתי. אנחנו כבר שם.

הכי מקומם "זה עדיף". עדיף למי? לדרג המדיני שיכול היה לבחור בהקפאת הבניה בשטחים במקום שחרור מחבלים?
חייל נדרש להרוג את רעהו כדי לא ליצור בעיה פוליטית למנהיגים שלו. לא ייאמן.
"לא לעזוב פצוע בשטח" הופך ל"אם אתה יכול, חלץ, אם לא הרוג אותו". תדע כל אם עבריה.

מתוך התגובות ב"הארץ":

איך יכול היה סגן איתן להביט בעיניהם של הורי גולדין בביקור התנחומים?

האם לקצין חובש כיפה יש יותר צידוקין למלא אחר הפקודה להרוג חבר לנשק מאשר לחילוני. התשובה נמצאת אצל עופר וינטר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638678
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2014, 17:33
אני חושב שה''עדיף'' מכוון רגשית, לצורה שמדמיינים איך החמאס יתנהג עם שבוי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638679
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/8/2014, 17:36
בהינתן ''נוהל חניבעל'' וביישומו הנרחב האחרון, כלל לא בטוח. בנוסף, גלעד שליט הרי שב חי למשפחתו, לכן ה''עדיף'' הזה נשמע לי כציות לפקודה מעוותת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638681
אמ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2014, 18:08
העדיף הוא מחיר הקורבנות שמשלמים עבור שחרור בן הערובה.

שחרור בן ערובה הוא לא בחינם, במקרה שהתשלום הוא שחרור מחבלים התמורה היא קורבנות שיפילו המחבלים המשוחררים או העידוד שמקבלים מחבלים בעתיד על כך שגם הם ישוחררו בעתיד אם יתפסו.

נוהל חניעבעל הוא אם כן חשבון הרתעה של טווח ארוך: לחסל את החוטפים ואת סביבתם התומכת (גם במחיר חיי החטופים אם אין ברירה) כדי למנוע חטיפות בעתיד.

עשו מיליון סרטים על חטיפה והדילמה של חיסול חוטפים; כי הדילמה מוכרת ומוכרעת (מוכרעת לטובת העדפת חיסול החטופים גם במחיר הרג החטופים כדי למנוע חטיפות עתידיות). כנראה במקום לצפות בסרטים כאילו העדפת לצפות בסרטי פיות , סינדרלה היפיפיה הנרדמת וכולי, שבהם העולם נורא מתוק ואין בו דילמות בין רע לרע יותר. (בסרטי פיות אין דילמות, יש רק "טוב מול רע" אבל אין "רע מול רע יותר".)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638693
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ג', 12/8/2014, 23:42
הבה נבדוק כמה רחוק אפשר למתוח את ההגיון הזה.

האם למשל לא פשוט ויעיל יותר לצייד כל חייל קרבי בשן חלולה עם כמוסת ציאניד? ושמא, ליתר בטחון, הכמוסה תשתחרר אוטומטית אם היא לא אותחלה כל 24 שעות. יעיל מזה אם מטען קטן יושתל תחת העור, שיקח איתו כמה מחבלים, ואולי ליעילות ויחס עלות/תועלת גבוה, בכל אפוד תהיה לבנת חבלה קטנה עם אפשרות הפעלה מרחוק כדי שלא לסכן חיילים נוספים במרדף וגם כדי להשלים את המעבר מנוהל חניבעל הנוכרי לנוהל שמשון היהודי, אם אין ברירה כמובן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638703
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 5:02
על אילו סרטים אתה מדבר?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638704
חזרתי מצו 8 • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 5:10
איכס.

למקרה שאתה חייל קרבי, אשמח לקבל ממך פרטים כדי שלא יצא לי להלחם לצידך אף פעם.

אני אישית, אם הייתי רואה ״חבר״ לנשק, יורה כדי להרוג בחייל ישראלי (ולא חשוב מה הסיטואציה) הייתי מנסה להפריע לו בכל כוחי ואף (אם צריך) יורה לו כדור בראש. עם חברים כאלה, מי צריך אויבים.
הפירוש המעוות הזה של נוהל חניבאל הוא לא פחות מאשר מעשה בגידה בחברים לנשק בזמן מלחמה. העונש על מעשה כזה צריך להיות לא פחות מאשר הוצאה להורג בשדה הקרב (בלי משפט ובלי בצלם).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחזרתי מצו 8 יום ד', 13/8/2014, 10:46
אני בהחלט מבין את ההרגשה שלך, אבל אם ההתלהמות הזאת תמשך שלא יישאר אף אחד להלחם בחמאס. אחד יורה בחטוף, אתה יורה ביורה, החבר של היורה יורה בך, ומכאן קפוץ לכותרת הפתיל.

כאמור לעיל, הפרשנות המרחיבה של נוהל חניבעל אינה נכונה, ומן הסתם אחד הלקחים מהתקרית יהיה הטמעת נהלים פחות מקבריים של הפקודה (אני לא הייתי מקל ראש גם באיזה מאה פלשתינאים אזרחים שנהרגו שם בשביל סיכוי אפסי לאיזו תוצאה חיובית. נראה לי שזה המקום הכי קרוב‏1 לפשע מלחמה אליו הגענו). כמו שאמר אסא כשר, מותר לירות לכיוון החוטפים והחטוף גם בידיעה שזה מסכן אותו, אבל לא בידיעה קרובה לוודאות שזה הולך להרוג אותו (איך מצפים מחייל בזמן אמת להפעיל שיקולים של "סבירות גבוהה" זאת שאלה טובה, אבל קשה לקבוע מסמרות בעניינים כאלה).
_____________
‏1- כולל האפשרות שהמרחק שלילי, אם כי אני מניח שהיה כיסוי משפטי פורמלי למה שהלך שם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638714
חזרתי מצו 8 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/8/2014, 11:15
אתה צודק, אני מסכים עם כל מילה והתאור שלך הוא מדויק, אבל את הקו האדום שגורם לכל העסק להתפרק חוצה כבר זה שמפרש לא נכון את נוהל חניבעל.

אם אני צריך לדאוג בזמן לחימה, חוץ מכל הדברים האחרים שאני צריך לדאוג לגביהם, שחבר שלי לנשק ידפוק לי כדור בראש בכוונה תחילה (ולא אכפת לי אם המניע שלו הוא שהוא מרחם עלי או רוצה לשפר את העמדה של הדרג המדיני), אני והוא לא משרתים באותו צבא. הוא האויב באותה מידה שהחמאס הוא האויב שלי. הוא בוגד ומפר את האמנה הכי בסיסית בין אנשים שלוחמים זה לצד זה. לנסות לשכנע אותי שזה לא אישי ושהוא רוצה לירות לי (או לחבר שלי) בראש, לא בגלל סיבות אישיות‏1, אלא בגלל איזה פירוש של איזה תת סעיף קטן ג׳ ושאפשר לדון ולהתפלסף על הפירוש של זה באייל או באיזה טריבונל עם עורכי דין, לא ממש עוזר לי או לחבר שלי בשטח. מה אני אמור לעשות עם הפסיכופט הזה שיורה על החברים שלי? לבקש ממנו להפסיק בנימוס? להגיד לו שיש כאן איזו אי הבנה? הוא יורה עלינו!

__________
‏1 Yossarian Lives!
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638730
איציק ש. • בתשובה לחזרתי מצו 8 יום ד', 13/8/2014, 18:02
מה שעומד בבסיס ההרחבה של נוהל חניבעל היא התפיסה, שלא כל כך מדברים עליה, שאנחנו מעדיפים חייל מת על חייל שבוי. כדי לחזור לשפיות צריך לדבר על התפיסה הזאת ולא להשאיר את קביעתה בידי גנרלים (דוגמת מח''ט גבעתי למשל). היא יכולה להתקיים רק בגלל שלא מתקיים עליה דיון ציבורי. זה איננו נושא צבאי טהור.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638781
האייל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/8/2014, 11:22
אני לא מסכים איתך שההתנהגות הפסולה הזאת מגיעה מהגנרלים. המוסר עלוב הנפש הזה מגיע מלמטה - מהציבור. אותו ציבור ישראלי שתומך בהתלהבות בשחרור אלפי מחבלים תמורת אוזן או חצי עצם של חייל הוא הציבור שאומר שעדיף לירות בחייל מלשלם את המחיר הגבוה. בחירה מוסרית פסולה אחת שגוררת בחירות מוסריות פסולות נוספות. כדור שלג.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638786
הפונז • בתשובה להאייל יום ה', 14/8/2014, 11:56
מסכים איתך לגמרי, זאת תמונת המראה של אותה תפיסה בדיוק, ובעצם האחת גוררת (לוגית/רציונלית/טקטית/וואטאבר) את השנייה. הצורה היחידה להחזיר את המצב לשפיות היא על ידי שינוי מהותי הדדי של שני צידי המשוואה הזאת.
ברגע שחייל שבוי לא מביא לשחרור אלפי מחבלים --> הוא איננו איום אסטרטגי מדיני --> חייו חשובים כמו של כל חייל אחר --> אין שום סיבה לירות בו או בכל עשרות הדונמים שסביבו כדי למנוע את שבייתו.
ואפשר לשרטט את החיצים גם הפוך.
והרווח הנוסף כמובן, הוא שאתה נוטל מהאויב את הקלף המנצח הזה במערכה. שני הצדדים של אי החזרה לשפיות הזאת הם פשוט בלתי נתפסים:
מצד אחד, מדינה בעלת צבא חזק ומשוכלל שיכול לנצח ארגון טרור קטן-בינוני בהמון פרמטרים, יצרה כאילו מכלום קלפי ג'וקר מנצחים עבור אותו ארגון שמאיינים כל הישג אחר בעימות. מצד שני, האבסורדיות הנוראה של הצורך בנהלי חניבעל למיניהם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638791
אלמון • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 12:52
ברור שצריך להחזיר את השפיות ע"י הצבת חילופי שבויים על בסיס רציונלי, ובעקבות זה ביטול של, או סייגים רציניים על נוהל חניבעל.
אבל קל לדבר כשהמצב "רגוע" יחסית (חוץ משתי גופות/ חלקים שלהן שעדיין צריך להחזיר), וכשממילא אנחנו לא אלה שקובעים. לא הייתי רוצה להיות רה"מ העתידי שמשפחה של חייל חטוף לא-עלינו צרה על דלתו, גרה באוהל תחת חלונו, ומגייסת לעזרתה את כל העם והתפוצות, כולל בעלי ממון שמארגנים קמפיין חוצות שלא משאיר אף נים נפשי שלא מנגנים עליו. אין אדם בעולם שלא יקרוס וייכנע מול כל זה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638792
הפונז • בתשובה לאלמון יום ה', 14/8/2014, 13:15
לגמרי לא מסכים עם המשפט האחרון שלך, מהסיבה הפשוטה הבאה: אדם שאמור להחליט (ודה פקטו מחליט והחליט) על סיום חייהם של 64 חיילים, ולדון לחיים של נכות‏1 מאות אחרים - תוצאות שלדעתי קשות עשרות מונים מנפילה בשבי - אמור בקלות רבה הרבה יותר לדון בצורת חייו של שבוי יחיד, ולשפוט על פי המשמעות האסטרטגית מדינית שלה.
בדיוק כפי ששקל והחליט על הפעולות עם התוצאות הקשות הרבה יותר, עקב המשמעות (לדעתו כמובן) המדינית והאסטרטגית של של ביצוען.

באנלוגיה כלכלית קרה - אבל נדרשת לדעתי - מי שהיה מוכן לשלם מאות מיליוני דולרים עבור חברה מסוימת, לא אמור לוותר על חצי מהרכישה עבור מיליון דולר. וזה לא סביר לומר שזה מה שאתה מצפה ממנו (או מכל 'אדם בעולם' במצבו).

‏1 ושיהיה ברור - יש לו לגיטימציה מלאה להחליט את זה, ואפילו יותר מזה, זוהי חובתו ובשביל זה הוא שם
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638793
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 13:34
אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638795
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 14:02
ודאי שיש הבדל, זה מה שטענתי.
להבהרה, אתה מוזמן לנסח דילמת קרונית עם איש אחד ספציפי בצד אחד של הפסים ומאה איש רנדומליים בצד השני, ולענות בעצמך. לי התשובה נראית ברורה מאליה‏1.

‏1 כשהאיש הספציפי איננו מקורב אליך יותר משאר המאה, למען הסר כל ספק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638799
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 14:21
לא זאת הכוונה ב''מאה אנשים רנדומלים'', ברגע שהם נמצאים ''בצד השני'' הם כבר לא רנדומליים אלא ספציפים.

אני בכלל לא בטוח שהתשובה ברורה מעליה, ואני מאד מקווה שאין לנו בראשות המדינה אנשים שחושבים ככה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638801
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 15:00
אני בטוח שתצליח לנסח גרסא שתעשה אותם רנדומליים (הם מתחלפים כל עשירית שנייה או משהו כזה). מה אתה אומר, תנסה ותחסוך לי את הכפיות?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638803
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 15:27
ברור שאני אצליח‏1, הבעיה היא לא לנסח, הבעיה היא לפתור. אני מאד מקווה שאין יותר מידי בעמדת כח אנשים שחושבים שהתשובה ברורה מעליה.

‏1 נגיד: "בשביל להציל את עמוס כהן, ילד חמוד בן 7 שגוסס מסרטן, אתה, שר האוצר, צריך לקנות תרופה שעולה 100,000 שקל. אתה יכול להשקיע את אותו כסף בבניית מחלף בצומת בו נהרג מידי שנה, בממוצע, אדם אחד כך שבתוך מאה שנה תציל 100 הרוגים אקראיים".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638811
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 16:20
אני, לעומתך כנראה, מאד מקווה שגם מי שעוסק בסל הבריאות, משתמש במושגים כמו תוחלת וסוכם הסתברויות אקראיות על כל האוכלוסיה, ולא מחליט על פי תמונה אחת של מבוגר או ילד, חמודים ככל שיהיו.

(ותראה כמה התאמצת להביא דוגמה מסובכת, שגם כושלת בכך שהיא משנה את פרמטר הזמן יחד עם פרמטר ההרוגים. תשנה אותה כך שבשני המקרים התקציב הוא לשנה אחת, ואולי גם אתה תחשוב אחרת).

ובנוסף, גם אם לא נסכים בהמשך, תשובה יכולה להיות ברורה מאליה‏1, אבל היא לא יכולה להיות ברורה מעליה.

‏1 או אולי מובנת מאליה בניסוח היותר מקובל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638812
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 16:28
אני לא חושב שהדוגמא שלי מסובכת בכלל. אני גם לא חושב שהיא כושלת. אני חושש, על סמך הפתיחה שלך, שלא הבנת אותה, ועל סמך ההמשך, אני חושש שזה יותר בגלל חוסר רצון מאשר כל סיבה אחרת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638817
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 18:00
כל היפה בקרוניות זה שהן מפשטות את הבעייה ומנטרלות המון פרמטרים שונים בין שתי האפשרויות. וגם במקרה שדנו פה, מדובר על אותם חיילים, באותה מלחמה, ותחת אותו שיח (בטחוני מדיני). הדוגמה שלך מביאה בשתי האופציות שני משרדים שונים, עם שני תחומים שונים, ובפרקי זמן שונים, ולכן היא מאד מסובכת להשוואה.

בצד אחד יש חייל עם תמונה. בצד שני יש מאה חיילים רנדומליים. הם מתחלפים כל שנייה. בחמש הדקות הקרובות שיש לך להסיט את הקרונית מהמסילה עליה יש חייל עם תמונה למסילה עליה יש קרון עם מאה חיילים שמתחלפים כל הזמן‏1‏2. לאן לדעתך אתה, או ראש הממשלה, אמור להזיז את הידית שמפנה את הקרונית?‏3

‏1 (בטלפורטציה, וואטאבר).
‏2 או בכיוון ההפוך, להסיט מהחיילים את החייל, כדי לא ליפול במלכודת ההטיה הפאסיבית.
‏3 יש לי גם מזלג אם צריך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638822
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 19:19
ברגע שיש לך את מאה החיילים על הקרונית, גם אם הם מתחלפים, הם עדיין ספציפים. תחשוב על קרונית עם מליון חיילים, אבל בממוצע סביר שרק מאה מתוכם ימותו.

לדעתי, אני שמח שאני לא ראש ממשלה, ומאד מקווה שמי שכן יהיה ראש ממשלה ידע שזאת לא החלטה טריויאלית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638824
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 20:55
אולי המילה "טריוויאלית" לא נעימה כאן, וגם "קלה" לא, כי ענו עוסקים בחיי אדם. אם נחליף אותה ב"ברור מאוד מה נכון כאן" תסכים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638828
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 0:19
ממש לא. אתה חושב שברור מאוד מה נכון כאן? אם כן, מה ולמה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2014, 10:22
בערך מה שפונז כתב בתגובה 638786 - לא לשחרר אלפי מחבלים תמורת שבוי - ובתגובה 638792 - שההחלטה לא לשחרר צריכה להיות הרבה יותר ברורה מההחלטה לצאת למבצע שבו בסבירות גבוהה מאוד יהרגו כמה עשרות חיילים, שלא לדבר על פצועים, אזרחים הרוגים שלנו, ואם אתה עוכר ישראל תספור גם אזרחים הרוגים בצד השני.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638839
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 10:59
והשאלה ששאלתי עדיין עומדת, האם אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי? (ואם לא, למה?)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638921
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2014, 22:20
אני אענה לך כמו שעונה בנסיבות כאלה אייל אלמוני אחד: בוודאי שיש הבדל, אפילו שניים. פה זה מאה, שם אחד; פה הוא ספציפי, שם רנדומליים. ההפך, הטענה של פונז היא לכיוון שההבדל בין מאה לאחד הוא כל כך גדול, שהוא מתגבר בקלות על ההבדל בין הספציפי לרנדומלי.

אבל אני דווקא לא אוהב את הניסיון לזקק את הדילמה המציאותית לקרונית. כלומר, אם ההכרעה בקרונית היא ברורה וזה עוזר לומר משהו על המציאות אז יופי. במקרה הזה הקרונית נראית לי יותר קשה מהמציאות. אם בזמנו ההכרעה על גלעד שליט עוד היתה קשה, נראה לי שלאור מה שקרה עכשיו עם גולדין וחניבעל, ההחלטה שצריך לנסח מחדש את הגבולות שלנו בנוגע למה קורה כשיש שבוי, ולספוג גם האפשרות שלא נשחרר שבוי, היא החלטה מאוד ברורה.

(ואגב, אף אחד עוד לא הזכיר את זה כאן, אבל הממשלה דווקא עשתה לאחרונה צעד בכיוון הזה, עם החוק שאוסר על שחרור מוקדם של אסירים בטחוניים. כל "הארץ" התנפל על החוק הזה, סתם כי הוא תויג כחוק "ימני", אבל צריך להגיד לזכותו שלפחות הוא בכיוון הנכון מבחינת ההתמודדות עם דילמת השבוי.)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638931
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 23:19
האמנם מתגבר? (והאמנם בקלות?) אני בכלל לא בטוח.

אני לא חושב שהדילמה של גלעד שליט היתה קלה. אם כבר, אני חושב שהדילמה במקרה של גולדין (ז"א, להרוג את החייל שלך או לא להרוג אותו) היא הקלה (לא. כמובן. אני בכלל לא מבין איך זה דילמה. אני יכול להבין איך זה דילמה אם לפגוע בחיילי האוייב, או אפילו באזרחי האוייב, אבל בחייל שלך?!). אני לא חושב שצריך לקבוע כללים או גבולות בנוגע לפעם הבאה שיהיה לנו שבוי. אני חושב שחשוב לאפשר לראשי המדינה (שנבחרים על ידי האזרחים) את הגמישות לקבל החלטות בהתאם לאיך שהם רואים את המציאות ולתפישת עולמם. אם זה ממש חשוב למישהו, הוא מוזמן להצביע לבנט (או לכל מועמד אחר שנשבע שלא ישחרר שבויים).

אני לא מבין איך חוקים יכולים להיות דרך הגיונית להתמודד עם דילמות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638794
אלמון • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 13:43
במדינה מתוקנת מה שאתה אומר לעיל היה הדבר המובן מאליו, והמציאות בשטח. אבל בישראל, גם ראש ממשלה שיכול להחליט על מוות ונכות לאנשים שזהותם עוד לא ידועה, יתקשה מאוד לעמוד מול הלחץ המשפחתי‏1 והחברתי לשחרור חייל חטוף שזהותו ידועה. הזהות הידועה היא שעושה את ההבדל, במיוחד במדינה שהיא עדיין די קטנה, וכל אדם בה מקושר לכל אדם אחר תוך 2-3 דרגות קרבה לכל היותר.
‏1 שתי המשפחות! הרי אפילו שרל'ה ירדה להפגין עם העם ולקרוא לשחרור ג"ש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638796
הפונז • בתשובה לאלמון יום ה', 14/8/2014, 14:07
כמובן שכל נושא תפקיד יכול להיות כשלון חרוץ ולעשות פעולות שפוגעות בתפקידו ובמטרותיו של מי שמינה אותו. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה אנחנו מצפים ורוצים מראש הממשלה, לא על כל התסריטים האפשריים שבהם ראש הממשלה כושל במילוי תפקידו.
(ואגב, גם לתקשורת כמובן יש יד ורגל בענין, אבל אני חושב שחלק מתפקידו זה גם להתמודד עם התקשורת. כשהוא רצה - ראה המחאה החברתית - הוא הצליח יפה מאד למסמס תנועות מחאה גדולות בסדרי גודל).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 639025
תשע נשמות • בתשובה לאלמון יום א', 17/8/2014, 2:20
עובדה היא שאולמרט הצליח לעמוד בלחץ ולא לחתום על העסקה לשחרור שליט, למרות התמיכה הצבורית והתקשורתית ולמרות התרגיל שהמתווך שלו עשה לו, כשדיווח להורים על הסיכום שהגיע אליו עוד לפני שהענין נדון בממשלה. זו נקודת הזכות היחידה, פחות או יותר, שמצאתי בכהונתו של אולמרט.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 639067
אריק  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/8/2014, 12:14
מסכים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל יום ה', 14/8/2014, 15:03
את ההרחבה האבסורדית הזו נוכל לבדוק בקרוב במציאות: יש שתי גופות חיילים בעזה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638709
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 10:05
התמורה יכולה להיות הקפאת בניה לכמה חודשים. זה שראש הממשלה פחדן מפני הימין הצווחני בממשלתו, לא הופך את ברירת שחרור המחבלים לאופציה היחידה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637768
ציני כאן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/8/2014, 11:58
אם היו לנו מחבלים מתאבדים משלנו, כל זה לא היה קורה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637671
זמן טוב לוידוי • בתשובה להפונז יום א', 3/8/2014, 13:53
הנוירוזה הציבורית בנושא החטופים התפתחה בהדרגה, מאז סולטן יעקוב לפחות. אבל הקש שכמעט הרג אותי אישית היה הקמפיין של משפחת שליט. מאז הסחיטה הרגשית שהם הפעילו, כל שמועה או הודעה על חייל חטוף מיד מכניסה אותי ל"אוי, לא!" רבתי. לא רק כי לבי עם החייל החטוף, אלא גם, ובעיקר כי בדמיוני כבר מתחולל המחול הציבורי המטורף הצפוי, ומשפחת החטוף במרכזו...
לא יפה לדבר ככה, אבל הנה, דיברתי.
והלוואי הלוואי שהמלחמה הזאת תסתיים בלי שום אבידות נוספות, מכל סוג שהוא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637676
הפונז • בתשובה לזמן טוב לוידוי יום א', 3/8/2014, 14:49
משפחה אחת לא יכולה להכניס מדינה לנוירוזה. אוירה ציבורית + תקשורת + פוליטיקאים שרואים רק את האינטרס קצר הטווח שלהם מול עיניהם, כן יכולים.
אני הייתי משאיר את המשפחה מחוץ לדיון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 637719
תשע נשמות • בתשובה לזמן טוב לוידוי יום א', 3/8/2014, 19:22
אני סבור שאכן לסולטן יעקוב (ולמחיר המופרז ששולם על חיילי הנח"ל וקבע סטנדרט) היתה השפעה. למרות זאת, נראה לי שמה שהשפיע באמת היה רון ארד. לאורך שנים רבות מאד לאחר נפילתו בשבי, גם כשלכל אדם בר-דעת היה ברור שהסכוי שהוא עדיין בחיים זניח, התנהל קמפיין למענו. על מי יועד הקמפיין להשפיע? ברור מאד: אם הוא היה מיועד להשפיע על האיראנים או החיזבאללה, הרי אין הרבה סכוי שאלף מכוניות עם בלון כחול שכתוב עליו "רון ארד לחופש נולד" קשור לדלתן היו משפיעות עליהם לשחרר אותו. הקמפיין נועד לגרום לממשלת ישראל לשלם כל מחיר שידרש עבור שחרורו (ואני מאמין שאם יום אחד ייפתחו הארכיונים, מי שיחיה אז יידהם מהמחירים ששולמו בדרך). אחת התוצאות של הקמפיין הזה היתה שמאז שבייתו של גלעד שליט כל ישראלי ראה לנגד עיניו את רון ארד, ולא רצה לחזור אל הפצע הפתוח הזה; אני מאמין שמבחינת הרבה ישראלים, שחרורו של שליט היה מין "תיקון" מאוחר לפרשת ארד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635460
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 11:10
והפעם מאמר שמצדד בעמדה שלך, הפסקה השנייה היא כמעט אחד לאחד מה שאתה אומר. אתה כותב גם בעיתונים 'רציניים' יותר מהאייל?
:)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638932
פלוני אלמוני • בתשובה להפונז שבת, 16/8/2014, 0:37
אז בן לאבא בעל מחלה סופנית, שמחליט לנתק את מכונת ההנשמה ע"פ הוראות האב בכדי להקל על סבלו הבלתי נגמר, הוא רוצח בדיוק כמו אחד שרצח בחור כי הוא התחיל עם אשתו?
לשניהם אותה כוונה- לשים קץ לחיי השני.
לשניהם אותה תוצאה- אדם מת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638933
הפונז • בתשובה לפלוני אלמוני שבת, 16/8/2014, 3:43
אתה משחק במילים וסמנטיקה, לשניהם לא אותה כוונה. ואם תקרא לאורך הפתיל תראה שב'כוונה' נכנסים גם המעשים הנעשים כדי לבצע את המטרה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 638964
פלוני אלמוני • בתשובה להפונז שבת, 16/8/2014, 14:59
קראתי את הפתיל.
אז אחד מכין אקדח וכדורים והשני מתכונן נפשית להוצאת המכונה מהחשמל, איפה הגורם שמטה את המאזניים?
ואם לדוג' הבן היה עושה המתת חסד באמצעות ירי באקדח ושו ע"פ הוראות האב, אז הפעם שני הרוצחים משני המקרים הם בדרגה שווה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635400
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 19:44
זה עתה המלחמה הפכה להרבה יותר מוסרית לשיטתך, לאחר שהיחס של 170:0 השתנה ל-‏170:1.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635404
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 15/7/2014, 20:51
אויש.
גם אתה, ברוטוס?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635412
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/7/2014, 22:39
טוב, זה באמת היה קצת מתחת לחגורה. אני עדיין עומד מאחורי הטיעונים העקרוניים שלי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634908
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 14:56
זאת חוכמה קטנה מאד להיות מוסרי כשהדילמות העומדות בפניך הן קלות למדי. והראייה העקיפה שלך על הרווח או ההפסד הכלכלי שלהם כתוצאה מתקיפה בלוב נראה לי כקליפת השום מול דילמות בטחוניות בעין של טרור ואיום על הגבולות שלך (ובאופן ישיר איום על חיי האזרחים שלך).
עד כמה שהבנתי מויקיפדיה, כוחות קנדיים היו מעורבים גם במלחמה באפגניסטן שבה מעריכים את מספר ההרוגים החפים מפשע בכ-‏20,000 עד היום (מ-‏2001, לפי אותה ויקיפדיה).
כשהאיום שעומד בפני קנדה מטרוריסטים אפגניים קטן לאין ערוך מהאיום שעומד בפני ישראל, אני מתקשה להבין למה במאזן של (הרג חפים מפשע\\האיום על האזרחים שלך) הצבא הקנדי יוצא אצלך כשידו (המוסרית) על העליונה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634920
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 19:20
לפי "מרכז המידע למודיעין ולטרור", כ-‏40% מההרוגים ב"עמוד ענן" היו אזרחים בלתי מעורבים. סיכום "עמוד ענן במספרים" באתר חיל האויר לא מזכיר הרוגים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635431
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 1:02
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634881
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 3:14
לא ברור לי איך אפשר בכלל לחשוב שאין פגיעה מקובלת ומידתית באזרחים. אם לא היה דבר כזה, אז כל מחבל היה הולך צמוד עם ילד בן חמש, וצה''ל היה חסר אונים מולו. גם לפיגועים הם היו יכולים לצאת עם ילד אחד קשור מקדימה, אחר מאחורה, וחיילי צה''ל היו מתבקשים לשבת בשקט בזמן שהמנוול טובח בבית ספר שלם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634800
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 2:26
(זאת לא טענה שלי,זאת טענה אחת מתוך מאמר חשוב שניסיתי להסביר)

איזה דבר שכתבתי קיצוני לטעמך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634812
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 9:39
הסופרלטיבים של 'הצבא הכי מוסרי', או 'מעולם לא נפגע פלסטיני וגו' ' הם מוגזמים לדעתי, ומיותרים בעצם, כי אם כבר הם רק מאשקשים את הדיון דוקא במקומות שטיעונים קצת יותר מרוככים (אבל עקרונית באותו קו) הרבה יותר קלים להגנה והוכחה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634823
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 12:00
1.צודק
2.אני לא טענתי את זה,אני ניסתי להסביר טענה שולית במאמר
3.ספציפית את "הצבא הכי מוסרי" אני מאוד אוהב גם כי הוא נכון ואני גאה בו וגם כי הוא מחרפן שמאלנים
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634773
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 19:45
לא נורו עשרות אלפי פגזי טנק. פגזי טנק הם תחמושת יקרה וקטלנית, שיורים אותה למטרה מוגדרת - לא כדי "להשיב אש" לאנשהו אלא כדי לפגוע במשהו ספציפי שניתן לראות אותו בעיניים, ומשתמשים בה במשורה. רק להמחשה: אני הייתי תותחן טנק בסדיר ובמשך קרוב לעשרים שנה במילואים, כולל שירות בלבנון, השתתפות במבצע חומת מגן ועוד, ולאורך כל התקופה הזו יריתי כמאתיים פגזים - כולם כולל כולם באימונים. המחשה נוספת: כששירתתי בלבנון בסדיר, התרגולת של צה"ל היתה שבמקרה של זיהוי ודאי של חוליית חיזבאללה צועדת לה בשטח פתוח, ללא מעורבים נוספים, יש לירות עליה בסה"כ ארבעה פגזים. סה טו. בקיצור, לאור זאת נראה לי שהסכוי שנורו עשרות אלפי פגזי טנק הוא אפסי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634776
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2014, 19:54
מעניין לדעת. אז כנראה שהטנק כבר לא מהווה חלק משמעותי מהלוחמה (או שהוא מהווה חלק כזה תודות לשריון ולא לתותח, שגם זה מעורר מחשבות על תפקידו בשדה הקרה המודרני, או לפחות בקרבות בהם הוא נוטל חלק בארצנו).
מן הסתם חלק מתפקידו עבר אם כן לחימוש מונחה מדויק על סוגיו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634790
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 22:34
אני מסכים, אם כי במגבלות מסוימות; בלחימה נגד החיזבאללה, למשל, אני מאמין שלטנקים היה תפקיד רחב יותר - יש להם יכולת לירות במהירות ובדיוק רב לנקודה בה נצפית חוליה במרחק 4-5 ק"מ, ומבחינת חי"ר שהטנק מלווה אותו אין ליכולת הזו תחליף טוב. בעזה זה הרבה פחות רלבנטי בגלל הצפיפות ובגלל תוואי השטח המישורי.

בסך הכל, לטנקים קרה דבר שקרה למערכות אחרות בשדה הקרב: הם הפכו לאויב העיקרי של עצמם. הנשק הטוב ביותר נגד טנקים הוא (או לפחות היה במשך שנים רבות) טנק אחר. כתוצאה מכך טנקים בנויים כדי להקשות על טנקים אחרים להשמיד אותם. המיגון העיקרי של טנקים - השריון הכבד - יעיל במיוחד נגד פגזים חודרי-שריון, שהגורם היחיד שיורה אותם הוא טנקים. בזירה שבה אין טנקי אויב הסוג הזה של מיגון הוא פחות נחוץ; מערכת קטנה וקלה יותר ומסורבלת פחות היתה עשויה לפעול לא פחות טוב - אבל מה שיש הוא המערכת הכבדה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634669
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום א', 6/7/2014, 17:30
אפשר להעריך יכולות (מפרטים טכנים+הסטוריה+ניסיון),בשלושת הפרמטרים אנחנו לפחות בטופ העולמי-אפשר להגיד הטוב בעולם גם אם יש למדינה או שתים טנק יותר טוב או קצת יותר ניסיון.
ישראל והצבא בשמה פועל יותר בתחום הפסיכולוגיה ממה שהיה צריך להיות בעולם מתוקן-לנצח את האוייב ולהביא אותו לכניעה.
בשביל ששריון (כל שריון מודרני) ירה בשטח בנוי ולא יגרום להרג מסיבי חייב להיות בכוונה.
ומה שפונז כתב
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634618
פשוט שריונר • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 21:43
פגז ח''ש-חץ הוא מאוד מאוד (מאוד) מדוייק. לעומתו, האפקט של פגז פלאשט הוא מאוד מאוד (מאוד) מפוזר. קצת כמו רובה צייד מאוד מאוד (מאוד) גדול.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634620
תשע נשמות • בתשובה לפשוט שריונר יום ה', 3/7/2014, 22:55
אפשר להניח שלאורך העשור האחרון לא נורה בגזרת עזה אף פגז ח''ש לסוגיו כיוון שאין שם מטרות לפגז כזה. אם יורים אותו על בית הוא נכנס מצד אחד ויוצא מצד שני ומשאיר בקיר חור בקוטר חמישה ס''מ. הפגזים שנורו שם הם מהסוגים היעילים נגד מטרות רכות יותר כמו הפלאשטים והחלולים למיניהם, או אחיהם המודרניים יותר ''כלנית'' ו-''חצב''. פגזים כאלה, כפי שכתבת, יכולים להביא לנזק רחב הקף (ואכן עשו זאת לא פעם).
כן,וזה.. 634712
אישקש יום א', 6/7/2014, 22:35
הצעה לסקר 634724
צפריר כהן  (אתר) יום ב', 7/7/2014, 10:36
מה יהיה לדעתכם העונש המרבי שיקבל אחד מרוצחיו של מוחמד אבו ח'דיר‏1 על מעורבותו בפרשת הרצח (סך כל הפרשה: החטיפה, הרצח וכל עברה נוספת שהייתה כרוכה בכך)?

‏1 רציתי לציין שהשם הזה לא מופיע כלל בדיון ואז בדקתי וראיתי שהוא מופיע פעם אחת, בתגובה 634682. אבל זה בטח כלום לעומת השמות של "הילדים של כולנו" ואז בדקתי כמה פעמים מופיע "נפתלי" חוץ מבידיעה עצמה ומסתבר שהוא מופיע רק פעם אחת, באותה תגובה.
הצעה לסקר 634730
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 11:34
למה שזה יהיה פחות ממאסר עולם? כמקובל במקרי רצח? אולי מאוחר יותר הוא יזכה לחנינה וכו' (כמקובל לצערנו גם).
הצעה לסקר 634743
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/7/2014, 14:57
בארצנו הקטנטונת, מאסר עולם על רצח יחיד עשוי להביא לשחרורו אחרי כעשרים שנה, גם ללא שום חנינה לפנים משורת הדין.
הצעה לסקר 634767
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 19:28
מאסר עולם מחייב קציבת עונש (שהיא סוג של חנינה) לפני שניתן לקצר אותו ולשחרר אחרי עשרים שנה.
הצעה לסקר 634769
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2014, 19:33
אתה כנראה צודק, הניסוח בויקיפדיה מאד מבלבל.
הצעה לסקר 634779
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 20:20
נראה לי שעל רצח של פלסטינאי יחיד לא יושבים בארץ יותר מ־15.5 שנים. ר' טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה].
הצעה לסקר 634784
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 21:16
אחלה הרמה להנחתה‏1, אבל אני אתאפק.

‏1 ואפילו לוולה, אם בכדורגל עסקינן.
הצעה לסקר 634813
Ganja • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/7/2014, 9:46
על רצח יהודי גם לא יושבים יותר מכמה שנים. הדלת תמיד מסתובבת.
תמיד יהיה איזה פסטיגל שחרור של אלפי אסירים, בשביל לקבל איזו שן בינה או חצי גולגולת של איזה יהודי טהור. הכל בשביל המשפחות, כמובן!
הצעה לסקר 634816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לGanja יום ג', 8/7/2014, 10:28
למיטב זכרוני בפסטיבל האחרון שיחררו בעיקר או רק אנשים שנכלאו לפני הסכמי אוסלו. משמע: הם ישבו לפחות 20 שנים (להבדיל מהפסטיבל הקודם).
634792
dd יום ב', 7/7/2014, 22:38
טוב יעשה מר בנט אם ייקח לתשומת לבו את ההערה של לפיד. אמנם הציבור מבקש סיפוקים מיידיים, אבל עליו מוטל לחשב את א' ב' וגם את גימל. מוטב שישאל את עצמו האם הוא מסוגל לנמק את עמדתו לא מ-א', אלא מגימל. וטוב תעשה גם הגברת שקד, אם תרסן מעט את הצרחנות שלה, ואם אפשר גם שתואיל לאסוף את השיער במקום להופיע כמו איזה מוגלי.
634862
dd • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 19:28
אינני מבין את הטענה ולפיה ישראל ניצחה במלחמת לבנון השנייה. הטענה הזו אשר עלתה לראשונה מפי הבכירים אשר נדרשו למסור דין וחשבון על ההחלטות ועל ההתנהלות שלהם, היינו בעלי אינטרס מובהק לתאר את המלחמה כהצלחה, נקלטה ונתאמצה בציבור לנוכח השקט השורר מאז בגבול הצפוני. המדובר הוא באולמרט ובחלוץ. טענה זו זכתה לחיזוק משעה שחסן נסראללה הביע חרטה לכאורה על האופן שבו נתגלגלו הדברים, כביכול הדבר מעיד על ניצחון ישראלי.

מאז קיץ 2006 אמנם לא נורו מטחים מגבול הלבנון, זה נכון, אבל זה הפרמטר הקלוש, כך לדעתי, שניתן למדוד בו את תוצאות המלחמה ההיא.

במישור המיידי חזה העולם כולו בחוסר היכולת של צה"ל להכריע את חזבאללה אשר המשיך לירות ולהושיב את הצפון כולו במקלטים, משך כמעט חודש ימים ועד הדקה האחרונה. כושר ההרתעה הישראלי בעקבות המלחמה -נחלש.

מאז המלחמה חזבאללה אמנם לא ירה, אבל הכפיל, שילש וריבע את ארסנל הטילים שלו, שיכלל את הדיוק שלהם, את הטווח, את שיטות הפעולה, את הפיזור. אינני מצליח להבין איך תוצאה כזו יכולה להיחשב לניצחון ישראלי. כזכור אחת ממטרות המלחמה הייתה לפרק את חזבאללה מנשקו, לפרז את דרום הלבנון, שלא לדבר על שחרור החטופים. שום דבר מכל זה לא הושג. מסמך 1701 הוא פארסה, עדיף שלא היה בא לעולם, לבל ילעגו ל"מדינאים" הישראלים בעולם. אחת מיני רבות.

יתר על כן, כמעט מיד לאחר המלחמה השתלט חזבאללה למעשה על מדינת לבנון, והפך להיות בבחינת ארגון שיש לו מדינה. שנסראללה אמר שבדיעבד היה מעדיף להימנע מן המלחמה, זה רטוריקה לצרכי פנים, להחניף לעדות בלבנון, אגב מהלך ההשתלטות על המדינה. למעשה הפך חזבאללה בתוך זמן קצר לארגון אימתני ולבעל הבית של לבנון. שמאז נעשה חזבאללה מעורב במלחמות המוסלמיות, זו אינה תוצאה של מלחמת לבנון.

"לא אני יושב בבונקר" אמר אולמרט דהיינו לציין איזה הישג שהוא, כלומר שנסראללה האיש נכנס לבונקר, וגם זה לא לגמרי נכון, שהרי גם אולמרט צפוי זה עתה לשבת ולזמן רב בתא סגור, חשוך מאור השמש. אפילו זה לא נכון.

האיזכור של מלחמת לבנון כמודל של ניצחון, עולה כעת מן הציבור, במגמה לדרבן את הממשלה לפעולה רצינית. "שיהיה כמו בלבנון" - כלומר שלא תיירנה עוד רקטות. אוי ואבוי אם זה יהיה כמו בלבנון. כל מיני חברי כנסת שחצנים שיוצאים בהצהרות רברבניות, איילת שקד, ודני דנון וצרחנים למיניהם.

על סבלם של תושבי הדרום אין ויכוח. לפני שנכנסים לעזה, האם מקבלי ההחלטות יודעים להעריך לאן כל זה הולך?
634958
dd • בתשובה לdd יום ה', 10/7/2014, 15:13
אינני בטוח שישראל צריכה לרצות לנצח, להכריע את המערכה הזו, או ''להדביר'' את ירי הרקטות והטילים. אף הייתי אומר שמוטב לישראל שתרצה שחמאס ימשיך לירות, אם כי במינונים נמוכים.
634865
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 20:38
המשפט האחרון שלך מצחיק. פעם ראשונה שאני נתקל בנביא שקר עם הומור.
הצהלות בפייסבוק - קבוצות המונות עשרות אלפי אנשים. 634793
גרש יום ב', 7/7/2014, 23:16
הטענות לגבי קומץ קטן מתחילות להשמע מנותקות מהמציאות. כמויות הצוהלים והשמחים בפייסבוק עברו מזמן כל פרשנות סבירה למילה ״קומץ״.
גם לא מדובר בטוקבקיסטים אנונימיים בפורומים איזוטריים שמרשים לעצמם להטריל ולשחרר קיטור שאיננו נורמטיבי משום שהם מסתתרים מאחורי עכבר ומקלדת. מדובר באנשים המזוהים ומזדהים בשמם המלא + תמונה שקוראים קריאות שנאה שלא יכולות לבייש חברים במפלגות ניאו נאציות או kkk. הם מדברים שם בלי דו משמעות ובצורה ברורה על כך שלשרוף ילדים ערביים זה דבר חיובי ומבורך. גם איזכורים של תאי גזים ופתרונות השמדה המונית מתקבלים שם בברכה, כפשוטם, בלי טיפת אירוניה או ציניות, תוך כדי קריאות טולולולולו. לא מדובר בעמודי פרודיה או טרולים. אלו אנשים אמיתיים ואלו הן הדעות האמיתיות שלהם.
הצהלות בפייסבוק - קבוצות המונות עשרות אלפי אנשים. 634794
גרש • בתשובה לגרש יום ב', 7/7/2014, 23:24
גורם לקצת נוסטלגיה לימים הטובים והישנים בהם גם אלו שתמכו ברצח חפים מפשע, הבינו שבכל זאת יש כמה נורמות שמקובלות על החברה הישראלית ולכן תמיד פתחו במשפט המסתייג ״לא שאני מצדיק רצח של חפים מפשע, חס וחלילה, אבל...״. הנורמות והאווירה קצת השתנו והיום אין צורך להיות כה פטלטלים. אולי גם התמיכה ההדדית והנגישה ברשתות החברתיות מאפשרות לאנשים למצוא בקלות יתרה את ה ״like minded" וכך כל נורמה חברתית הופכת לבלתי רלבנטית. echo chamber על סטירואידים.
הצהלות בפייסבוק - קבוצות המונות עשרות אלפי אנשים. 634818
ברקת  (אתר) • בתשובה לגרש יום ג', 8/7/2014, 11:29
גם דגשיה ושיטותיה של מערכת החינוך השתנו.
לילה שקט ונטול מטומטמים לכולם :) 634875
אישקש יום ד', 9/7/2014, 1:09
רק אומר... 634927
אישקש יום ד', 9/7/2014, 21:25
מישהו כתב בפייסבוק:
"המשטרה עצרה את הילדים היהודים וחילצה מהם "עדות" מתוך אלימות קשה.אלימות משטרתית קשה הופעלה כנגד העצורים היהודים, שלושה מהם קטינים. אחד מהם נורה פעמיים בצווארו באקדח טייזר וחושמל בלי שהיה כל צורך בכך, הוא נלקח לטיפול רפואי בטרם נחקר. מהעצורים נמנעה הזכות לדבר עם עורך דין או קרוב משפחה ואף הקטינים שבהם מוחזקים בתנאי כליאה קשים. בזה אחר זה הם נשברו ומסרו "עדות" ו"הודאה". למשטרה אין כל ראיה מלבד ההודאות האומללות האלו. המשטרה, התקשורת ואף אישי ציבור כבר חרצו את דינם, האם יש לנערים האלה סיכוי?למרות עדות האב שהחוטפים היו ערבים וסירובו המפליל לשתף פעולה עם המשטרה. למרות הצילום שפורסמו שבהם נראים החוטפים כביכול, שנראים דווקא ערבים ועומדים דקות ארוכות ומשוחחים בנוחות באיזור ערבי עויין ליהודים. למרות דיווח מחלקת הרווחה בעיר שהמדובר במשפחה מוכרת ובעייתית המעורבת בסיכסוכי חמולות קשים ושמדובר בנער בעל נטיות הפוכות ויש סימנים רבים לחשש לרצח על כבוד המשפחה, ולמרות שניסיון החטיפה של האח הצעיר התרחש לפני שבכלל נודע על רצח שלושת הנערים היהודים ושלל הראיות וכיווני החקירה המובילים למגזר הערבי, המשטרה בחרה דווקא להשקיע את כוחותיה במעצר קטינים יהודים שאין לה שום ראיה שהם קשורים לרצח. עדי ראייה למעצרים מסרו כי השוטרים אשר חלקם היו לבושי אזרחי השתמשו באלימות רבה.אחד העצורים אף נורה וחושמל באמצעות אקדח טייזר מספר פעמים, ללא שהיה צורך בכך, מדיווח של עדי ראיה למעצר נמסר כי השוטרים ירו מאקדח טייזר 2 חיצים לעבר החשוד למרות שלא היה בכך צורך, החיצים פגעו בצווארו של החשוד, החשוד אשר נפצע מאקדח הטייזר נלקח לבית חולים טרם חקירתו.בעת המעצר האלים, אחד הקטינים צרח להוריו "אמא, אבא, הצילו". הם נלקחו מביתם תוך אלימות רבה למרות שלא הייתה התנגדות מצידם או מבני משפחתם. על הוריהם נאסר לדבר עם התקשורת. כשעיתונאים ביקשו לראיין את אחד ההורים הוא ענה "אסור לי לדבר". מהבחורים נשללה הזכות הבסיסית לראות עורך דין והם מוחזקים בתנאי כליאה קשים של השב"כ, תוך חקירה אינטנסיבית וקשה, עינויים פיזים ונפשיים, מניעת שינה, מאכל ושתיה ואפשרות לעשיית צרכים בכבוד. בתחילה אמרו במשטרה ש "בחקירתם קשרו עצמם החשודים לאירוע אך לא הודו במעשה עצמו", ניסוח די תמוה מצד המשטרה. לאחר שאחד העצורים נשבר ונתן לשוטרים "הודאה", נשברו בזה אחר זה גם הקטינים האחרים והמשטרה לקחה אותם למקום הרצח כדי להוציא מהם גם "שחזור". פרט ל"הודאות" המאולצות, אין למשטרה אף ראיה שאכן קושרת את הבחורים היהודים לרצח.שכנים וקרובים של העצורים מעידים שמדובר בנערים עדינים, הגונים ותמימים ואינם מסוגלים למעשה רצח זוועתי שכזה. אימו של אחד הנערים אמרה הבוקר "בבקשה תעזבו אותו הוא רק ילד". הורים לחשוד אחר אמרו שאין לבנם שום קשר לעניין הזה.מעורכי הדין אהרון רוזה ואורי קינן המייצגים חלק מהחשודים מטעם ארגון חוננו נמסר, ״אנו שבים ומוחאים על ההחלטות הגורפות לאסור מפגש עם עו״ד עוד בטרם נשמעה גרסת החשוד, זו דרך פעולה שנלקחה וראויה למשטרים אפלים, וזו החלטה המעקרת הלכה למעשה את הזכות להליך הוגן וייצוג ראוי". בנוגע לאיסור המפגש עם עו"ד הוסיף עו"ד בנצי קבלר אשר מייצג שניים מהחשודים מטעם ארגון חוננו כי " החלטה שכזו שומטת את כל הבסיס עליו מושתת כל מדינת חוק"בניגוד לתרועות השמחה שבה התקבלה במגזר הערבי החטיפה והרצח של שלושת הילדים היהודים, בציבור היהודי נשמעים רק גינויים, זעזוע והתנערות ממעשי רצח. יש לזכור שממצאי הבדיקה של הנער הערבי הראו שהוא נשרף בחיים. מוסלמים נוהגים לשרוף בחיים ערבים החשודים במשכב זכר בשביל לכפר. ראו לינק מצורף - קשה לצפיה.http://www.mrctv.org/videos/muslims-burn-3-gay-men-a... (ב') הותר המפגש עם עורך דין לשלושה מתוך ששת החשודים בחטיפת הנער הערבי משכונת שועפת בירושלים, האזינו לרשמים של עורך דין קידר בגלי צה"ל לאחר שפגש אותם, "אנחנו לא רוצים להקדים את המאוחר, אבל נראה כי השב"כ "דג" את האנשים הלא נכונים, או לפחות בחלקם." עו"ד קידר מעיד שהנערים שפגש מכחישים בתוקף כל קשר למעשה ולפי התרשמותו אכן הם אינם קשורים בכלל לפרשה. כמו כן הוא אמר "הילדים האלה בטראומה מהמעצר והם הרגישו שהם נחטפים בעצמם".http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=962510...

ובהמשך-
רק אומר... 634929
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 21:56
אתה יודע שעוד לא קרה שפיטרו מישהו מהפייסבוק רק כי הוא כתב דברים לא נכונים, נכון? רק אומר.
רק אומר... 634941
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 10/7/2014, 2:23
כי אתם לא יודעים למי לפנות.תפנה לצוקי-רח' גוגל, קומה ∞,חדר 404 ראש העין

בסדר,אין לי דרך לבדוק את זה,הבאתי את זה רק כי זה מידע שונה ממה שידוע,יכול להיות שזה קשקוש.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 634932
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 22:22
אתחיל רק מאחת - הטענה שהילד שניסו לחטוף יום קודם הוא אחיו של ההרוג היא שטות מוחלטת, מדובר במשפחה אחרת לגמרי מאותה שכונה, והדבר הוכח כבר מספר פעמים.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 634942
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 10/7/2014, 2:24
תגובה 634941
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 634994
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 11/7/2014, 11:44
למה זה משנה?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635002
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/7/2014, 12:40
כי היתה טענה שאין זה הגיוני שטרוריסטים יהודים ייטפלו דווקא למשפחה הזו ומכאן שזו הוכחה שמדובר בסכסוך פנימי.
בכלל, כל הדיבור על כך ש"לא יתכן שאלו יהודים כי זה לא המוסר היהודי" כ"כ צבועה. אין גברים מכים יהודים? אין רוצחים יהודים? והאם לא היו כבר טרוריסטים יהודים?
גלגול העיניים הזה ותחושת העליונות הריקה שמנסים בכח למצוא לה הוכחות שאינן קיימות.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635003
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 12:47
זה די דומה לתגובה של אנשי שמאל מסויימים לאגרוף שבנט חטף (או לא חטף)... אין גברים מכים שמאלנים? אין רוצחים שמאלנים?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635005
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 12:57
המקרה של בנט הוא שקר שהיה צורך להפריך אחרת הוא היה מעורר גלי צדקנות ימנית על השמאל האלים כביכול.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635006
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/7/2014, 13:16
ואתה יודע כי היית שם?

אם הוא שקר צריך להפריך אותו, בלי קשר לגלים שהוא מעורר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635008
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 13:47
תגובה 634907
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635015
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/7/2014, 15:52
"...למיטב הבנתי, הוא נדחף קלות בגב או בכתף - יש האומרים שעל ידי קשיש שבכלל מעד בסביבתו. אף אחד מעדי הראייה לתקרית לא ראה שהוא הוכה באגרוף..."

...למיטב הבנתי, משגב מקפיד לסייג את עצמו - יש האומרים שעל מנת שלא להעיד עדות שקר. אף אחד מעדי הראיה לתקרית לא ראה שהוא לא הותקף...
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635024
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 17:28
יש הבדל בין נדחף להוכה. חובת ההוכחה היא על מי שטוען להכאה ולא על מי שטוען לאי הכאה. כרגיל יוסי גורביץ מנסח את המקרה בצורה הטובה ביותר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635029
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/7/2014, 18:18
חובת ההוכחה חלה אולי חלה על הטוען להכאה, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לפסול את הטענה שלו בצורה אוטומטית. האם אתה (או גורביץ, או משגב) היית מבטל באותה קלות ובאותו ביטחון טענות של גלאון שהיא הוכתה בתפוח? אם התשובה שלילית, והיא שלילית, אולי כדאי לחכות קצת עם המסקנות.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635033
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 22:19
ובאמת אין הבדל בין אוכלוסית תפוח (ובין ימנים בכלל) לבין הלפלפים השמאלנים או בין האמינות של בנט וגלאון?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635501
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 18:06
וכמובן שה''לפלפים השמאלנים'' כיבדו את זכות הביטוי של השר בנט... כבר רצחתם לנו שר תיירות.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635502
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 18:08
לא קשה לדמיין איך נואם שמאלני היה מתקבל בכנס ימני. מי זה ״רצחתם לנו״?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635504
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 18:11
החזית העממית, שהוא ארגון שמאל (ועכשיו אתה יכול להגיד שהימין יורה עלינו רקטות).
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635511
אריק  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 19:44
תתבייש!

אני מבקש ממערכת האתר לא למחוק את התגובה שמעלי לדראון עולם.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635516
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 21:26
שאני אתבייש? אני רצחתי לך שר תיירות?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635521
אריק  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 22:18
מי שרצח את גנדי היו טרוריסטים ערבים. אתה אומר לארז לנדוור "רצחתם" ומתכוון למה בדיוק? שהוא טרוריסט ערבי?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635522
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 22:21
הוא מתכוון להסיט את הדיון ממסלולו המקורי. צריך לעצות אותו בגין הסטה :-).
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635526
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/7/2014, 22:39
יש באתר הזה איזה שהוא דיון שלא סטה ממסלולו המקורי?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635524
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 22:38
מי שרצחו לנו שר תיירות היו מ''מחנה השלום'' הנאור, הסוציאליסטי והמתקדם, בדיוק הסוג של ''הפרטנר לשלשום'' שהאויל אוהב.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635531
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 23:27
מי שיורים מעזה הם מ''מחנה האי-פשרה'' הפנאטי, וגם הם אומרים ''אין פרטנר'' שכמו שהאויל אוהב לומר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635519
אחת מהמרכז • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 21:42
מצטרפת בכל ליבי למילה הראשונה שלך, אבל חלוקה על השאר: לדעתי כן היה מומלץ שיימחק, אין צורך להשאיר באתר נקודות זיהום אך ורק ע"מ להנציח את גסות רוחו של א****ט אחד מיותר (אבל לא נראה לי שימחקו, המערכת הנוכחית לא נוטה להתערב יותר מדי).
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635520
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחת מהמרכז יום ד', 16/7/2014, 21:56
אופייני לתל אביבים המנותקים שחושבים שהשמש זורחת להם מהת*ת, לסתום פיות של מי שאינם מסכימים לדעותיהם.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635527
אחת מהמרכז • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 23:03
א. אני לא תל אביבית. השטח הנכלל בהגדרת "מרכז" הוא לא זעיר במיוחד, וחלק מן הימים האחרונים ביליתי בעזרה לשתי משפחות מרובות ילדים שלא באזור מגורי, וסביר להניח שעלי עפות לא פחות רקטות מאשר עליך, אדוני מר הוד פריפריותך המרטיטה לבבות.

ב. אופייני לגסי רוח לטעון שחוסר חיבתם הכללי של הבריות לגסות רוחם נובע מ"התנגדות לדעותיהם"

ג. רצח הוא תמיד דבר נורא, גם הרצח המדובר. את זאבי רצחו חמדי קורעאן, מג'די רמאווי ועאהד ע'ולמה אנשי החזית העממית.

ד. לא נעים להזכיר את זה ובד"כ לא מזכירים, אבל כיון שאתה מאשים אותי ברצח (בהנחה שאני אחת מן ה"רצחתם") על לא עוול בכפי, דווקא כן אזכיר את זה, ומדובר רק בחלק קטן מפרטי חייו של גנדי ז"ל, שבהם הוא עצמו התבייש:

כמו שאמרתי, כל רצח הוא נורא. לגבי התיירות, שהזכרת אותה פעמיים: בתקופתו של שר התיירות זאבי הגיעה התיירות לשפל המדרגה והדבר גם הביא לגל ענק של אבטלת עובדי הענף. זאבי מאוד לא הצליח בתפקידו, כך שלומר "רצחתם לנו שר תיירות", כאילו היה מדובר בשר שעשה לתיירות מה שאיינשטיין עשה לפיזיקה - זה פאתוס מגוחך וחסר שחר. אפילו אם הייתי אומרת לקיצוני הימין עם מותו של אריק איינשטיין (כן, אריק, לא אלברט) זצ"ל ה"שמאלן", שאמר שהוא מודאג ממה שקורה במדינה - אפילו אם הייתי אומרת "רצחתם לנו זמר לאומי אהוב" - אפילו זה כבר היה יותר הגיוני והרבה יותר מצער מהמשפט המצחיק שלך. ואגב - אני מבטיחה לך שיש בארץ הזו הרבה יותר אנשים, הרבה יותר - שעצובים על מותו של איינשטיין, אנשי שמאל וימין, מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635528
אריק • בתשובה לאחת מהמרכז יום ד', 16/7/2014, 23:10
>>מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה.

ויש כאלה שבלי רבין עדיף להם מאשר עם. מה זה שייך בכלל?

התגובה שלך לא מצליחה לעלות הרבה מדרגות מה"רצחתם" שלו.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635529
אחת מהמרכז • בתשובה לאריק יום ד', 16/7/2014, 23:20
לדעתי ענייני גנדי קשורים בגנדי, וענייני גנדי קשורים לאחד מהפריפריה ברגע שהוא בוחר להשתמש בהם, ומשתמש בהם באופן שקרי ודמגוגי. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי ו/או לראות בתגובתי תגובה ש(כמעט?) אין בה עליית מדרגה לדברי הפריפרי, הכל בסדר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635532
האייל האלמוני • בתשובה לאחת מהמרכז יום ה', 17/7/2014, 0:23
''מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה.'' זאת הרמה להנחתה, ואם לא אריק היה אומר לך ישר על הרגע ''רבין'', אז אחד מהפריפריה היה אומר את זה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635533
אריק • בתשובה לאחת מהמרכז יום ה', 17/7/2014, 1:48
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב-

הוא אומר "אתם השמאלנים רצחתם את גנדי"
והתשובה שלך היא (אחרי תשלום מס השפתיים) "זו לא אבידה גדולה"

כל מה שאת צריכה לדמיין זה את היפוך התפקידים:
את אומרת "אתם רצחתם את רבין" והוא אומר (אחרי תשלום מס השפתיים) "מישהו היה צריך לעשות את זה"

אם תפנימי את ההקבלה תביני שהתגובה שלך לא רק גסת רוח כמעט כמו שלו, אלא גם לא נכונה באותה המידה!

האבדן של רחבעם זאבי הוא כן אבידה גדולה! גם האבדן של כהנא. אבל של זאבי יותר כי הוא נרצח בעודו שר מכהן. בגלל זה אמר הפריפריה "גנדי שר התיירות". זה לא משנה אם הוא היה שר גרוע או טוב, כמו שלא משנה אם רבין היה ראש ממשלה גרוע או טוב. כן, האבדן של רבין גדול יותר, אבל לא משום שהיה רבין, או משום שהחזיק בדעה כזו או אחרת, או פעל בצורה כזו או אחרת אלא משום התפקיד שמילא- להיות המנהיג- ושבעצם בעטיו נרצח.
ואם לגנדי היו חברים מפוקפקים זה לא שייך, בדיוק שלא כמו שייך הרומן של רבין עם הבקבוק. לא שייך!
מה זה משנה אם הסכמתי או לא הסכמתי עם משנתו? רצחו לנו שר מכהן, בדיוק כמו שההתנקשות ברבין היתה לפני כל דבר אחר התנקשות בראש הממשלה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635534
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/7/2014, 2:58
מותו בטרם עת של כל אדם היא אבידה גדולה.

אני לא משוכנע שאבידה של שר היא אבידה גדולה יותא מאבידה של חבר כנסת, או שאבידה של שר היא אבידה קטנה יותר מאבידה של ראש ממשלה, ואני די בטוח שהיו לי כמה וכמה אבידות הרבה יותר גדולות מזאבי ורבין ביחד... אבל, לנקודה עצמה, זאבי נרצח אחרי שהוא התפטר מהממשלה, לכן הוא לא היה ממש ''שר מכהן'', אלא יותר ''שר מתפטר''.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635550
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2014, 10:03
תגובה 556534. הדברים נכונים גם לזאבי, אמנם במידה פחותה כי התפקיד שמילא היה פחות בכיר. זאבי נרצח בטרם נכנסה התפטרותו לתוקף ולכן היה שר מכהן בעת שנרצח.
אילו היה נרצח למחרת היה רק שר לשעבר שנרצח. מכיוון שאנו עוסקים בסמלים הטקסיות חשובה.
מותו של ח"כ רייסר בתאונת דרכים לא היה אבידה גדולה יותר מכל אזרח אחר שמת בתאונת דרכים, אבל רבין וזאבי נרצחו רצח פוליטי בשל התפקיד שמילאו ולכן לאבדנם יש משמעות ציבורית גדולה יותר מרצח של סתם אזרח.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635664
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/7/2014, 0:33
"מכיוון שאנו עוסקים בסמלים הטקסיות חשובה" זה נראה לי מעגל. אם הסמליות חשובה, יש טעם לעסוק בסמלים. מכיוון שהיא לא באמת חשובה, בטח לא שמדובר בחיי אדם‏1, אז מה הטעם לעסוק בסמלים? למה לא לעסוק במהות?

‏1 גם זאבי, גם רבין וגם רייסר היו בני אדם שאיבדו את חייהם.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635666
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2014, 3:05
כנראה לא קראת את התגובה שקישרתי אז אביא ממנה את החלק הרלבנטי:
"ראש ממשלה מכהן הוא סמל למערכת שלטונית דמוקרטית שהפקידה בידו את הסמכות והאחריות לקבל הכרעות קשות עבור המדינה כולה. רצח ראש ממשלה מכהן הוא יריקה בפרצופה של המערכת הדמוקרטית.
יגאל עמיר, ורבים אחרים, חשבו שרבין קיבל החלטות איומות ונוראות שעלולות לגרום בכיה לדורות. אז האחרים דיברו, ואיימו, וצעקו, ובכו, והתלוננו.
יגאל עמיר לקח אקדח וכפה את דעתו בכך שרצח את מי שזכה בבחירות, הרכיב ממשלה והנהיג את המדינה. הוא לא מתחרט על מעשהו. הוא משלם את המחיר בענווה. יש בזה מסר. המסר הוא שפסק דין הבוחר הוא לא סוף פסוק. אם אתה נחוש מספיק אתה יכול בכוח לכפות את דעתך אחרי שהפסדת בבחירות.
המערכת הדמוקרטית מתרעמת על עצם המחשבה, ונעמדת על הרגליים האחוריות - שופטים, חברי כנסת, שב"ס, הם כולם חלק מהמערכת הדמוקרטית.
נדמה לך שרק בגלל שרבין היה רבין קוראים לו סמל אחרי מותו. טעות בידך. כל ראש ממשלה מכהן שהיה נרצח היה סמל שנרצח."

בוודאי שהסמליות חשובה, בעיקר כשמדובר בחיי אדם‏1: הדגל, דרגות, שופר, הכותל.
בעבור מה נלחמים אם לא בעבור הסמלים?

‏1 מעטים מאוד בני האדם שלא מתים, השאלה היא רק מתי ואיך.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635726
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/7/2014, 23:12
"בעבור מה נלחמים אם לא בעבור הסמלים?"

בעבור מה שהסמלים מסמלים - אוכל, אדמה, חופש, אנרגיה, חירות, כסף, אושר, צדק, כח... מי שמוכן להלחם בעבוד סמל ולא בעבור מה שהוא מסמל מפחיד אותי.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635731
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2014, 1:01
נו, צריך ברחל בתך הקטנה? נלחמים בעבור אותם הדברים שהסמלים מייצגים אותם. דגל מייצג את העם, שופר את ההיסטוריה המשותפת והפן החגיגי של הדת, ראש ממשלת ישראל את הריבונות היהודית בארץ ישראל, בעצם את הגשמת הציונות.
שר- אותו הדבר בקטנה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635736
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 19/7/2014, 12:31
אבל אנחנו יודעים שכשרצחו את ראש ממשלת ישראל (ועל אחת כמה וכמה, כשרצחו את שר מתפטר) לא פגעו בשום צורה ב"ריבונות היהודית בארץ ישראל". אם לסמלים אין משמעות מעבר למה שהם מסמלים, אז למה פגיעה בסמלים (בלי פגיעה במה שהם מסמלים) חשובה יותר מפגיעה בבני אדם?!
Timing is everything. 635551
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2014, 10:04
וכן, סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן, למי שהתגעגע לכותרת.
לא למדנו דבר מהרצח. 635564
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחת מהמרכז יום ה', 17/7/2014, 10:54
לא מספיק שרצחתם לנו שר תיירות, עכשיו אתם גם פוגעים בזכרו?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635004
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 12:55
עפ''י רטוריקת הצביעות הישראלית, כש''הם'' עושים את זה זה בגלל התרבות והמנטליות שלהם וכיהודים עושים את זה, מדובר בשוליים קיצונים.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635017
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/7/2014, 15:59
זה כנראה לא דבר יחודי לרטוריקת הצביעות של כאלה או אחרים אלא מנגנון עמוק של שימוש בשפה שאולי קשור לרצון להשתייך לקבוצה טובה יותר מהאחרת. את זה תיארתי פעם במאמר סטריאוטיפים - הוראות שימוש.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635026
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 11/7/2014, 17:30
הבעיה היא שכאן ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635120
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 0:37
אתה יודע ארז,אני אוהב להתווכח,כזה אני,אדם ווכחן,
במיוחד עם שמאלנים,שמתגלים ברוב המקרים כ"חור שחור של טמטום צדקני מתנשא"*,ככה אני מרגיש טוב עם עצמי וחכם ויפה.
במקרה שלך,בהתחלה, חשדתי שמדובר בטרול ימני שמנסה לעשות פרודיה על השמאל,ואז ראיתי שאתה מגיב גם בלי קשר לשמאל-ימין,וחשבתי וואו מכרה זהב,כל פעם שיבוא לי יש פה מסנן סיסמאות שמאלניות בכל רמת מופרכות שקיימת.

ואז התחלתי להרגיש שזה קצת התעללות בחסר ישע,כי באמת אתה לא מבין על מה אתה מדבר,וויתרתי.

אבל בתגובה הזאת הגזמת בכל רמת אפשרית,"ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה."
הגעת להכחשת שואה? אתה כבר רגל וחצי בתוך ללקרוא לשואה שניה. תחזור בך ותבקש מהמערכת למחוק את התגובה המזעזעת הזאת. היא לא לגיטימית! ואתה לא יכול להתחבא בדמות ה"לא מבין".
טפשות היא לא הגנה מרשעות.

מצטער על הניסוח הקשה ,אבל באמת,הכחשת שואה זאת תועבה שמשותפת רק לשמאלנים,נאצים ואיסלמיסטים-אבל שמאל ישראלי?! עד כאן.

*ציטוט מאיזה מאמר
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635131
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 1:27
כרגיל אתה לא מבין על מה דיברתי. בודאי שלא הכחשתי את עצם קיומה של השואה. דיברתי על האינדוקטרינציה החינוכית שכבר מגיל רך מחנכת ילדים לקורבנות ומסכנות של עם נרדף למרות היותו במדינה ריבונית. חינוך כזה מביא לראיית עולם צדקנית, שונאת זרים ועיוורת למציאות האמיתית. ראוי שנפשפש במעשינו לפני שאנחנו מבקרים אחרים. התגובה שלך מוכיחה כמו תמיד שאתה לא מבין מה אני אומר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635134
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 1:39
"ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה."
יש 2 נקודות במשפט (.) ,כלומר המשפט מתחלק לשתי חלקים.שתי המילים "אחר כך" מעידים על כך שהמשפט השני נובע מהראשון.

מחנכים לשואה -> ומאשימים את הפלסטינים בשקרים. מה השקר בחלק הראשון שמעיד שאנחנו (בניגוד או כמו הפלסטינים) משקרים?

יכול להיות שקראת את זה באיזה מקום (ניחוש פרוע-"דר שטירמר" או "הארץ") וכתבת בלי לשים לב.בכל מקרה תבקש למחוק את זה
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635138
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 2:13
השקר הוא ברמה כללית יותר, כאילו שהנרדפות של היהודים נמשכת גם היום. חוסר יכולתך להבין הקשים פשוטים לא עושה את התגובה ראויה למחיקה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635141
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 2:30
"שהנרדפות של היהודים נמשכת גם היום"
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635142
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 2:31
איך מסיפורי השואה אתה מבין שהנרדפות נמשכת גם היום?
עדיף לא ללמוד על השואה?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635146
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 7:29
כמו שציינתי לא פעם, הגישה של מערכת החינוך והתעמולה הישראלית בכלל היא ניצול השואה להצדקת מדיניות ישראלית כוחנית. אם אתה קורבן, מותר לך לעשות הכל. הגדיל בכך מוקיון החינוך שקבע שילדים רכים בגיל הגן צריכים ללמוד את מוראות השואה. ככל שהם קטנים יותר וחסרי יכולת לביקורת, כך תיסוג בהם התפיסה הרצויה. ולכן לפני שאנחנו באים בטענות לפלסטינים, ראוי שקודם כל נבדוק את עצמנו.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635153
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 9:51
1.עזוב שזה בדיחה שמליוני מוסלמים מסביבך צועקים "איטבח אל יהוד" ואתה אומר "תפיסת קורבנית",אתה יודע- גם לאמת ולמציאות יש משמעות
2.כמובן לא ענית
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635168
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 13:55
1. עזוב שלישראל יש את הצבא החזק ביותר במזרח התיכון ושהיא שולטת על עם אחר ושבאופן כללי התקדמנו מאז השואה וגם מ1948. הימין תמיד יחשוב שאנחנו הקורבנות.
2. בהחלט עניתי וכרגיל לא הבנת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 635195
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/7/2014, 18:45
בס"ד
1.בשביל שמשהו יעבוד,צריך להשתמש בו.דבר עם חבריך מהארגונים הניאונאצים הסמולנים שמתנגדים לשימוש בצבא למען הגנה על יהודים,ואז התגובה תהיה לגיטימית.
1.א.אני ימין ואני לא חושב שאנחנו קורבנות,אני חושב שיש יותר מידי אנשים ימ"ש שרוצים שנהיה.ובעזרת השם ,ה' צבאות אנחנו מנצחים וננצח את כולכם.

2.באמת מיותר

ישתבח שמו לעד
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639861
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/8/2014, 22:30
אני מסכים אתך שחלק מ"לומדי" לקחי השואה מגיעים ל"התקרבנות" ולהיקש חסר השחר לפיו לקורבנות מותר מה שאסור לאחרים. הבעיה היא שאני לא רואה מה האלטרנטיבה, לא ללמוד על השואה? ברגע שאתה מחליט ללמוד את הנאראטיב של השואה, אתה מקבל על עצמך שמישהו יסיק ממנו לקחים שלא יהיו לרוחך ולרוחי.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639897
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/8/2014, 8:17
אפשר ללמד על השואה עם הדגשה על הלקח האנושי-אוניברסלי של המקרה: שלילה של רדיפה ואפלייה של מיעוטים כלשהם בכל מקום שהוא (כולל מוסלמים, דרך אגב) ולצמצם עד למינימום הכרחי את הדגשת המסכנות של העם היהודי שנפתרה עם קום המדינה. בודאי שלא צריך ללמד על השואה כבר מגיל הגן כמדיניות הנוכחית של מוקיון החינוך.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639912
האייל הנבוך • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2014, 10:34
הבעיה הספציפית של האנטישמיות עדיין קיימת ומדינת ישראל לא פתרה את הבעיה הזאת. בדקת את תוכנית הלימודים בעולם הערבי, בזמן האחרון, למשל?
(ואם תגיד עכשיו שלא מדובר באנטישמיות אלא בשנאת ישראל שנובעת מאקיבוש, אני ארים ידים)
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639914
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הנבוך יום ג', 26/8/2014, 10:56
ומה הקשר בין תכנית הלימודים בעולם הערבי לזו של ישראל? גידול דורות של ישראלים על רגשות עוינות וקורבנות זה דבר גרוע בכל מצב.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639925
האייל הנבוך • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2014, 11:40
אני מסכים איתך לחלוטין שלגדל דורות של ישראלים על רגשות עוינות וקורבנות זה דבר גרוע בכל מצב.
אני לא מסכים איתך שהדרך הנכונה ללמד על השואה היא לשים את הדגש בעיקר על מסקנות אוניברסליות (גם, אבל לא רק ולא בעיקר).
בכל זאת, מדובר באירוע היסטורי שקרה *לנו* ושהמניעים לו (אנטישמיות ושנאה רצחנית כלפי יהודים) הם רלבנטיים גם לעולם של היום. האירוע עלול לחזור על עצמו.

בוודאי שצריך להיות קשר בין תכנית הלימודים בעולם הערבי לזו של ישראל. תוכנית הלימודים בעולם הערבי היא חלק מהעולם האמיתי. זה קצת טפשי ללמוד על השואה, בלי להזכיר שתכנים אנטישמיים מאוד דומים לאלו שהופיעו בכיתת הלימוד של הנאצים, מופיעים גם היום, בעשור השני של המאה ה-‏21, בכיתות לימוד של השכנים שלנו. האנטישמיות היא לא אופנה חולפת או איזה סיפור היסטורי רחוק ולא רלבנטי. היא חיה ובועטת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640036
איציק ש. • בתשובה להאייל הנבוך יום ג', 26/8/2014, 22:04
אתה במקרה יודע כמה רוסים נהרגו /נרצחו במלחמת העולם השניה?-אם שכחת, השואה אירעה במהלך מלחמת העולם השנייה. אני לימדתי על השואה. יש ישראלים/יהודים רבים שאי אפשר להבין מדבריהם שמדובר על אירוע שהתרחש במהלך/כתוצאה ממלחמת העולם השנייה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640039
האייל הנבוך • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/8/2014, 22:33
עוד מורה שחושב שהוא מגלה למישהו את אמריקה או שיש ברשותו איזו אינפורמציה סודית שלא ידועה לכל.

כן, אני במקרה יודע. למדתי על כך לפני המון המון שנים בבית הספר ומחפצים מלבניים מוזרים העונים לשם ספרים. חוץ מזה, המידע הזה זמין לכל ומן המפורסמות. איך זה קשור למשהו שאמרתי?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640043
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/8/2014, 23:34
אם אתה לא מבין את ההבדל בין אנשים שנהרגו במלחמה ותוצאותיה לשואה,ואתה לימדת עליה,זה מסביר את נתוני ההצבעה בארץ.
גידלתם תלמידים בורים.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640262
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/8/2014, 23:51
לא הבנת את כוונתי אדוני הנבוך. רציתי להצדיק את מה שכתב ארז לגבי הלקחים מהשואה שמשום מה מפספסים אצלנו. מעדיפים להדגיש את הצורך להיות חזקים וכמסקנה נוספת ומתבקשת אצל חלק מאתנו: בגלל שקרתה לנו שואה, אנחנו פטורים מענייני מוסר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640295
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/8/2014, 9:07
מה שמחמיר את המצב הוא שהמסר הזה מועבר לתלמידים. כשאתה ילד, קל לך להבין מסר פשוט של חזק מול חלש ואם לא מתחילים כבר בשלב הזה לאתגר את החשיבה עם מסר מעט מורכב יותר כמו הסכנות שבהליכה עיוורת אחרי מנהיג חזק וססמאות לאומניות, הרי שאתה מגדל דור שנוהה אחר חשיבה ומסרים פשוטים ולאומניים.
כשהייתי בכיתה ח' המחנכת שהיתה גם המורה להיסטוריה (וארכיאולוגית) היטיבה להעביר לנו את הסכנות הטמונות בהליכה אחר ''מנהיג חזק''. זה היה שיעור מאלף ומעניין בחשיבה מורכבת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639924
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2014, 11:34
לא. אפשר ללמד על רצח העם ברואנדה עם הדגשה על הלקח האנושי האוניברסלי של המקרה.
מישהו מלמד על רצח העם ברואנדה?

אבל אתה לא לבד אמנם לפני עשור ועדת החינוך של הכנסת החליטה פה אחד לדרוש לעכב את השימוש בספר היסטוריה חדש בהוצאת משרד החינוך בגלל התיאור הבעייתי שנתן ל"פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות ומדינת ישראל".
"... ההבדל החשוב ביותר בין ספר ההיסטוריה החדש של משרד החינוך לאלו שנכתבו בשנות השמונים אינו ההמעטה במקומם של היהודים על בימת ההיסטוריה, וגם לא ההפחתה מערכם של מנהיגים ציונים שהגיעו להישגים בתחומים שאינם עשיית שלום. ההבדל המשמעותי ביותר הנו ההשפעה של הניסיון להחיל זווית ראייה "אוניברסלית" על הדרך שבה מוצגות מטרותיהם הלאומיות של היהודים בארץ ישראל. הספרים הישנים, כמובן, סיפרו את סיפורה של הציונות כך שהתלמידים יכלו להזדהות (גם אם לא תמיד הסכימו) עם היהודים שפעלו להקמת המדינה. הספר החדש, לעומת זאת, עסוק כל כך בהיותו "אוניברסלי", עד שלעתים קרובות יחסו לציונות נראה נייטרלי לחלוטין."
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 639954
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 13:44
על רצח העם ברואנדה ומקרים אחרים כגון זה ראוי לשלב בלימודי השואה. ראוי גם ללמד שם על הליכה עיוורת אחרי מנהיגים פופוליסטים והתעלמות מעוולות כתוצאה מהלכי רוח לאומנים. אבל זה כבר חומר נפץ. זה יותר מדי מזכיר את ההוויה הישראלית בימינו.

התיאור המצוטט הוא לא הבעייתי אלא גישת הועדה עצמה היא הבעייתית. זוהי הגישה הלאומנית לחינוך שאכן התחילה לפני כעשור והתפתחה בהמשך לכיוונים מסוכנים כמו דילול התוכן הערכי של לימודי האזרחות.
"התעלמות מעוולות כתוצאה מהלכי רוח לאומנים" ? 639960
שם • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2014, 14:08
ומה לגבי התעלמות מעוולות כתוצאה מאידאולוגיה קומוניסטית? שואה היא שואה גם כשהמחוסלים הם עשרות מליוני אנשים שמתנגדים בקול, או בשקט, או אפילו כלל לא, למשטר- ברית המועצות, סין, צפון וייטנאם, קמבודיה. הכול בשם האידאולוגיה ה"נכונה". אין ללאומנות מונופול על רצח בסיטונאות. די להליכה העיוורת של הנאורים בעיני עצמם אחרי אידאולוגיות שפשטו את הרגל.
"התעלמות מעוולות כתוצאה מהלכי רוח לאומנים" ? 639963
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום ג', 26/8/2014, 14:25
אף אחד לא מתעלם ממעשי הטבח של משטרים קומוניסטים. גם זה צריך להילמד בהקשר של השואה. ולאותו עניין, גם מעשים כאלה שעשו משטרים דרום אמריקאים לאזרחיהם. ראייה רחבה יותר תשחרר אותנו מיהודו-צנטריות קורבנית שמתעלמת ממעשי ידיה‏1.

‏1 ולפני שיקפצו עליי כאן, הכוונה היא לא לתקופת השואה אלא לתקופה מאוחרת יותר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640145
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2014, 15:21
עובדתית אף אחד לא מלמד על רואנדה. אני אסתכן בניחוש שגם בצרפת ובבלגיה לא מלמדים על רואנדה ביסודי ובחט"ב.

אני לא מסכים שאם מלמדים על רואנדה צריך לשלב את זה בלימודי השואה. השואה היא פרק כבד בתולדות עמנו שמהדהד במאות אלפי משפחות עד היום. זו היסטוריה שחיה בתוכנו. אתה יכול לספר על רואנדה בשיעור אזרחות, וגם על כך שהיטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות. על השואה צריך ללמוד במסגרת ההסטוריה של העם היהודי.
אני מצדד בגישת הוועדה ולא רואה בה לאומניות אלא דווקא את הגישה הממלכתית המקורית בה התחנכתי גם אני. בגישה זו ניתן המשקל הראוי גם לערכי הדמוקרטיה בשיעורי אזרחות.
גם אני מצר על דילול החינוך הערכי אבל אני רואה את התופעות הללו כפנים שונות של אותה גישה פוסט מודרנית טכנית וחסרת ערכים להשכלה על חשבון חינוך:
- הלימוד הטכני של התנ"ך דרך ביקורת המקרא ואלמנטים של ספרות (מי לא זוכר "תקבולת כיאסטית"?) במקום השיטה הישנה של לימוד הטקסט עצמו ושינון פרקים נבחרים (אשירה לה' כי גאה גאה)
- הלימוד הטכני של אזרחות במקום ליבון סוגיות ערכיות.
- הלימוד הטכני והמרוחק של הסטוריה של העם היהודי (הדוגמה הנוכחית) במקום ללמד את הנראטיב הציוני.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640149
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 15:53
שיטת הלימוד שאתה תומך בה היא שיטה טכנית שמייצרת תלמידים שלא ידעו לבקר את העולם שסביבם:
בלימודי תנ"ך חשוב מאוד ללמד את ביקורת המקרא להבנת התלמיד שהטקסטים המקראיים נכתבו בזמנים שונים, ע"י אנשים שונים וקבוצות שונות, ולמען מטרות שונות. הנחלה של תפיסת עולם כזאת תעזור לתלמיד להיות ביקורתי כלפי כל טקסט שיקרא. לימוד הטקסט עצמו (לא בהכרח עם שינון) זה דבר חשוב מאוד אבל לכיתות היותר נמוכות.
באזרחות לימדו זכויות אדם, דבר חשוב מאוד להבנת כל אזרח במישטר דמוקרטי, עד שתוכנית הלימודים הזו טורפדה והוחלפה בסיפור הממלכתי, הדבר שאתה מציע ללמדו בלימודי ההיסטוריה.
בהיסטוריה של העם היהודי צריך ללמד את ההקשרים הכלליים של תולדות היהודים, כולל הסיפור הציוני, עם מתן פתח להצגת גישות שונות או ביקורתיות. גם גישת לימוד זו טורפדה ע"י הגישה הממלכתית-לאומית המחזקת נטיות לאומניות.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640167
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2014, 17:22
אם מסתכלים על התנ"ך כפי שראוי לו (ספר מיתי ודתי מכונן ויצירה ספרותית מפעימה, גם אם לא אחידה), אז הדרך הנכונה ללמד אותו היא תוך היקסמות מהטקסט, לא ביקורת. וכל אתנוצנטריות שיש בו תהיה מובנת ו"נסלחת" בהקשר הזה. בזמני, כשעלו סתירות בטקסט, אמרו לנו פשוט "אין מוקדם או מא

אם מסתכלים על התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם שנותן לנו קושאן על הארץ, או כספר שמסביר איך נברא העולם, או כספר שנכתב מפי הגבורה עצמה, אז יש לנו בעיה גדולה, עם או בלי קשר לביקורת המקרא.

בכל מקרה, אני לא חושבת שלתלמידי בי"ס יש מקום או יכולת להכיל ביקורת שיטתית (בכל נושא) *לפני* שהם מכירים ומטמיעים את הדבר עצמו. והדבר עצמו, בעיני, הוא החיבור לקורפוס היהודי, להיסטוריה התרבותית של העם ולא פחות חשוב מזה, לשפה העברית. זה כמובן לא אומר שהם צריכים להאמין שהעולם נברא בשישה ימים. הסתייגויות הן מבורכות - אבל לא הגישה "היום נלמד איך סיפורו של המלך העברי X הוא בסך הכל שחזור של תולדות המלך האשורי Y". למה שזה יעניין אותם אם אין להם חיבור חזק לטקסט עצמו? אי אפשר להסיר עבורם את הקסם מן העולם לפני שבכלל נוצר הקסם. ומבחינתי הדברים אמורים בעוד תחומי ידע מלבד תנ"ך.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640173
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 27/8/2014, 17:42
אני לא מסכים עם כל הגישות. את לימוד החובה של הספר הזה צריך לבטל. ספר שכולו הבל ורעות רוח. אבן רחיים של מוסר עקום מהעולם העתיק. יעלם הספר הארור הזה מן העולם והעולם לא יחסר דבר.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640174
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 17:44
הבעיה היא שהספר הזה הוא ערס התרבות העברית ובעל משמעות אדירה על תרבות המערב (והמזרח הקרוב) בכלל. אי אפשר ללמוד ספרות או היסטוריה, עברית או אירופית, בלי להכיר את הספר הזה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640223
האייל המיזנטרופ • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 27/8/2014, 21:39
גם כן תרבות והיסטוריה. אלפי שנים בהן קופים עירומים רוצחים, אונסים ומענים זה את זה כי הם מנסים להוכיח לאחרים שהדת שלהם היא הכי שוחרת שלום. טפייי.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640232
אריק • בתשובה להאייל המיזנטרופ יום ד', 27/8/2014, 21:57
גם במאה ה25
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640307
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 28/8/2014, 10:39
אל תגזים, הוא שם את הנשק על 'המם'.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640236
ירון • בתשובה להאייל המיזנטרופ יום ד', 27/8/2014, 22:08
לכן נכתב שהספר הוא הערס של התרבות.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640245
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 27/8/2014, 23:00
ערס התרבות: https://www.facebook.com/arsoncanvas
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640311
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 10:55
כה לא מצחיק. התנשאות לבנבנה דלוחה ולא מוצדקת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640314
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ה', 28/8/2014, 11:09
מן המוצדקות!
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640316
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 11:10
זה עמוד נפלא.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640377
אא • בתשובה לברקת יום ה', 28/8/2014, 15:51
ברקת, תאותתי - את מחליקה ימינה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640445
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 28/8/2014, 21:57
למה? תמיד חיבבתי בדיחות עדתיות. וכשהן על העדה שלי - עוד יותר טוב. ואני לא חושבת שהמילה "ערס" היא לא לגיטימית.

(טוב, אולי אני מחליקה ימינה, אבל אין שום קשר לדף הזה).
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640600
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 29/8/2014, 17:02
ממתי לצחוק על ערסים זה ״ימין״? מאיפה הבאת את השטות הזאת?

דווקא יש חפיפה לא קטנה בין הימין הישראלי לבין הערס הישראלי.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640679
אא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2014, 11:06
לצחוק על ערבים ועל יהודים ממוצא ערבי זה מנהג של ההגמוניה הציונית. לצחוק על מאפיינים של קבוצה מחוץ להגמוניה, תוך עצימת עיניים נוכח המשמעות הפוליטית של הצחוק הזו, היא עמדה לא ביקורתית. ברקת עמדה בעבר משמאל לכך והסבירה את הבעייתיות בגישות האלה. היום היא משתתפת. קצת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640680
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 30/8/2014, 11:59
אנכרוניסטי משהו. השנה היא 2014. ההגמוניה הציונית כהגמוניה ״לבנבנה״ - עבר זמנה ובטל קורבנה. הערסים ירשו את הארץ.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640723
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2014, 23:14
ההפך מלבן זה ערס?
איכס.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640789
הגזען הקורא • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 14:05
לא. ערסים יש בכל מיני צבעים. זה אא שהכניס את צבע העור לעניין ולכן אצלי (בניגוד לאצלו) זה היה במרכאות.

ערסים זה רק (תת) תרבות, פוזה וגישה מזרח תיכונית. נו אתה יודע. כאלה שנראים, חושבים, מתלבשים, מקשיבים למוזיקה של ערבים ומתנהגים כמו ערבים, אבל מתפללים לאלוהים הנכון.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640844
אישקש • בתשובה להגזען הקורא יום א', 31/8/2014, 22:25
''ערסים זה רק (תת) תרבות... שנראים, חושבים, מתלבשים, מקשיבים למוזיקה של ערבים ומתנהגים כמו ערבים''

יש שני סוגים של אנשים שמסוגלים לכתוב טקסט חשוך,גזעני,אלים ומפלה כזה

או דוד (לסוגיו אם יש יותר מאחד) או מצביע מר''ץ.הפרעת נפש בטוח יש פה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640853
אמ • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 23:27
הטענה על שומעי מוסיקה ערבית בתור איפיון לערסים ממש מוזרה. אין יהודים ילידי הארץ שמאזינים למוסיקה ערבית (פרט למתי מעט).

כלומר מאזיני מוסיקה ערבית הם בני 70 מינימום שעלו ארצה מארצות ערב. לקרוא להם ערסים ? נו טוב.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640857
אישקש • בתשובה לאמ יום א', 31/8/2014, 23:37
מה גם שמה שקוראים לה מוזיקה מזרחית או ים תיכונית היא הרבה יותר פופ/רוק מערבית
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640859
הגזען הקורא • בתשובה לאמ יום ב', 1/9/2014, 0:25
מוסיקה של ערבים. לא מוסיקה שורשית ערבית במובן אליו אתה מתכוון.

המוסיקה המזרח תיכונית בה מזרחים לוקחים פופ מערבי נמוך (מן הסוג הסכריני/אירוביזיוני) ומתבלים אותו בסינטזריים מגעילים, מכונות תופים זולות וסלסולים מזרחיים מהאף שמביישים הן את תרבות המערב והן את תרבות המזרח. הסגנון הזה זו לא המצאה ישראלית. זה סגנון שפופולרי היום גם בטורקיה או אצל השכנים שלנו במזה״ת. זו מוזיקה של ערבים שאוהבים אלימות, אולר בכיס, מרפק על החלון הפתוח ברכב, נהיגה שמסכנת חיים וסאבוופר שמפציץ את כל הצ׳כונה. נו, ערבים. בקבוצת הערבים הזאת יש רוב שמתפלל במיסגרים, אבל גם יש כמה ערבים כאלה עם אזרחות ישראלית, מצביעים ביבי ומתפללים בבתי כנסת.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640862
אא • בתשובה לאמ יום ב', 1/9/2014, 0:58
לגזור ולשמור.

''אין יהודים ילידי הארץ שמאזינים למוסיקה ערבית (פרט למתי מעט)''

זו טענה עוד יותר מגוחכת מהדמיונות שלך על איטלקי שגילה אנרגיה סודית במרתף הבית שלו, ורק בגלל איפול תקשורתי עוד לא שמענו על ההישג המדעי שלו. למרות שהפעם, בזכות ה''מתי מעט'' שיכול להתפרש גם כ''מאות אלפים בודדות בלבד'', יש לך קרש הצלה.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640889
אמ • בתשובה לאא יום ב', 1/9/2014, 10:54
יתכן שאגיב בפירוט לשטויות שלך בבוא העת, ויתכן שלא (כי לא בא לי כל כך להתעסק בשטויות שאתה כותב).

אומר כאן כרגע רק זאת:

השימוש בביטוי "מתי מעט" הוא ניסוח מעולה למה שהתכוונתי לאמר. צריך להיות _טמבל_ כדי לבוא אלי בטענות על הניסוח בעניין זה.

ההמצאה ECAT של רוסי האיטלקי היא כנראה המצאה טובה (שאולי תצליח ואולי לא). ECAT בתהליך פיתוח מכובד שימשך מספר שנים לפחות. צריך להיות _בור שמתרברב בבורותו_ כדי ללגלג על ECAT.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640896
אא • בתשובה לאמ יום ב', 1/9/2014, 11:48
כמה יהודים ילידי הארץ שומעים מוזיקה ערבית לפחות פעם בשבוע?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640860
הגזען הקורא • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 0:31
אחת התופעות הכי מצחיקות בחברה הישראלית. יהודי גזען שטוען ש-‏80% מהערבים מתנהגים או רוצים את אותו הדבר ומתחיל להעלב ולצרוח ״גזענות גזענות״ כאשר מציינים שיש קבוצת יהודים מסוימת שמתנהגת וחושבת כמותם.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640861
אישקש • בתשובה להגזען הקורא יום ב', 1/9/2014, 0:56
אני יודע שקשה להבין משפטים פשוטים ללא הבנה של מושגים ו/או מילים שמהם המשפט מורכב

1.אני לא "טוען",הם לא מתביישים ואומרים את זה,בסקרים,בהצבעה שלהם ובכלל -זאת לא "טענה" כלומר פרשנות,חיווי,זאת עובדה.
2.אני לא חושב שיש "בעיה" גזעית או גנטית,זאת בעיה (כמו ה"ערסים" אצלנו)-תרבותית,כלומר בורות,חינוך מגיל קטן לשנאה,עוני,והג'וקר שמחריב כל נפש-האסלם-דת שטנית.
הערסים לא מתנהגים "כמוהם",הערבים הם פסיכופתים רוצחים-הערסים מתנהגים כמו רוב תושבי שכונות העוני בעולם.

אין לזה קשר למוזיקה מזרחית (שיש בה הרבה חרא עם כמה דברים טובים,כמו או כמעט כמו בכל ז'אנר) שהיא הרבה יותר פופ ממזרחית והיא כבר מזמן לא משוייכת למגזרים מסויימים.

מצטער להרוס לך את הגישה שנולדת יותר טוב או חכם או מהשזהלאיהיה כי העור שלך לבן.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640864
הגזען הקורא • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 1:22
מצטער לאכזב אבל העור שלי הוא נגטיב של לבן (ואני גם ממש רחוק מלהצביע מר״צ), אבל אני לא רוצה להפריע לך להמשיך לנחש ולירוק את השטויות הגזעניות שלך, רק בגלל שנעלבת שהעזו להגיד שיש יהודים שהם כמו ערבים.
כמביט מהצד על ערסים יהודים וערסים ערבים, מאד קשה להגיד מי זה מי.

למקרה שזה מאוד חשוב לך - רמז מס׳ 1: לא הגעתי לארץ מאירופה. רמז מס׳ 2: אני דובר עברית מגיל גן חובה, אבל אני לא יהודי. אתה לא מקשיב למה שאביר הקרנפים מסביר לך. יש פה בישראל הרבה אנשים שלא נופלים למגירות הפשוטות בהן אתם אוהבים לשים את כולם. רוצה לשחק חם קר עד שתצליח לנחש?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640881
יוסי • בתשובה להגזען הקורא יום ב', 1/9/2014, 9:35
אני מנחש שאתה מוס גלמי שמחלטר בלילות בתור ברמנית, אני עוד לא סגור בנוגע לקרנף. שאפו על הפרסונה החדשה - מקווה שיהיה מעניין ואינטיליגנטי.

באופן אישי, גזענות היא לא כוס התה שלי (יש לי יותר מדי מה להפסיד במשחק הזה). בנתיים לא אהבתי (בלשון המעטה) את התגובות שלך.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640886
אמ • בתשובה ליוסי יום ב', 1/9/2014, 10:34
לא הבנתי את האיזכור שלך על ''קרנף''.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640918
אישקש • בתשובה להגזען הקורא יום ב', 1/9/2014, 14:56
צ'צ'ני?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640960
הגזען הקורא • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 23:09
קר כקרח.
סדרה, חצי סדרה, מבט אחד מהיר... וגבול. 640920
הפונז • בתשובה להגזען הקורא יום ב', 1/9/2014, 15:03
חשבתי שהמשחק ההולם הוא דווקא כן-לא-שחור-לבן.
סדרה, חצי סדרה, מבט אחד מהיר... וגבול. 640922
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 1/9/2014, 15:32
המשחק הוא : כן,לא שחור,-לבן!
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640925
משקיף או''ם • בתשובה להגזען הקורא יום ב', 1/9/2014, 15:49
אולי אתה לא מודע לזה אבל אתה קצת לא פייר, על אישקש נורא קל לעבוד והוא מעולם עוד לא ניחש משהו נכון. יש כמה שזאת הפרנסה הקבועה שלהם כאן... :)
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640959
הגזען הקורא • בתשובה למשקיף או''ם יום ב', 1/9/2014, 22:55
עם ארכיבאים מקצוענים לא מתעסקים! מה יאכל תן קטן אם לא חיות בתחתית שרשרת המזון?
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640722
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא שבת, 30/8/2014, 23:14
ההסבר פשוט: פעם, כשהמחאות האלה היו קטנות ודוקרות, היה בהן טעם מבחינתי. היום, כשהגישה הביקורתית הזו הפכה בעצמה להיות כמעט-הגמונית, והיא דוגמטית, מייגעת ומשליטה איסורים לרוב, אבדה סבלנותי.
אני גם כבר לא מאמינה (אם האמנתי אי פעם) שמאבק לשינוי חברתי אמיתי מתחיל בשינוי כפוי של אוצר המילים. בעולם האמיתי יש חשבונות בנק, בעלויות צולבות וקשרי הון-שלטון, ושם צריך להתמקד.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640181
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 27/8/2014, 18:27
אני רואה שנשמט לי - אמרו לנו פשוט ''אין מוקדם או מאוחר בתנ''ך'', או אמירה דומה, ומאליו הבנו שלא צריך להיות בטוחים כל כך שהספר שבידינו נכתב בלוחות שמשה קיבל מסיני.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640219
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 27/8/2014, 21:25
מעולה. עכשיו צריך להסביר את זה למשרד החינוך.
סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן 640168
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2014, 17:24
לא מסכים.
בתנ''ך - הטקסט עצמו, השפה, הסיפורים, הפרשנויות, יכולים להמשיך ולהלמד בכל הרמות. אני למדתי את סיפורי בראשית באוניברסיטה. רק אחרי שמכירים טוב טוב את הטקסט היהודי המכונן אפשר להתפנות ללמוד ביקורת המקרא.
באזרחות - מסכים שזכויות האדם הוא אחד הנושאים המרכזיים. מצער אותי לשמוע שתכנית הלימודים הזו הוחלפה.
בהיסטוריה- כמו בתנ''ך. המקום ללמוד את הביקורת הוא לדעתי רק אחרי שלמדת את הסיפור הקאנוני.
637909
אמ יום ג', 5/8/2014, 21:21
ככל הנראה העתונאי אלון בן דויד הדליף היום דרך טויטר פרטים קונקרטים על מעורבות החמאס בחטיפת שלושת הנערים.

עצור ממשפחת קאווסמה נחשד כמעורב בחטיפה (מעורב כמפעיל של החוטפים בשטח). (כמדומני -האיש נעצר כבר לפני כמה שבועות, עובדת מעצרו והחשדות נגדו פורסמו מייד לאחר החטיפה.)

החידוש בהדלפה היום הוא:
העצור קאווסמה _הודה_ כבר לפני מספר שבועות על מעורבותו, סיפק פרטים על תפקידו באירוע ועל כך שהפעולה נעשתה במימון החמאס. (בפרסומים קודמים דובר רק על חשדות , לא דובר על הודאה)
637930
אא • בתשובה לאמ יום ד', 6/8/2014, 0:17
אחרי שיחה קצרה עם השב"כ גם אתה _תודה_ שההנפצות שלך באייל (מה שלום האיטלקי עם האנרגיה הסודית?) נעשות במימון החמאס. להודאות כאלה - ללא עדויות נוספות - אין שום משמעות בעיניי.
יצאת קישקשתא 642722
אמ • בתשובה לאא יום ג', 23/9/2014, 13:14
גם
בעניין רצח 3 הנערים ומעורבות החמאס ברצח. חדשות יופצו בימים הקרובים בכלי התיקשורת.

גם
בעניין ממציא הכור הזעיר ecat (המהנדס האיטלקי אנדריאה רוסי). אפרסם כנראה תיאור סטטוס במועד מתאים (אולי אוקטובר 2014).
יצאת קישקשתא 642723
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 23/9/2014, 13:20
בעניין ה ecat חבל שאי אפשר לארגן איזו התערבות.
הלילה חוסלו רוצחי 3 הנערים מגוש עציון 642719
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 23/9/2014, 12:38
הרוצחים שהו בבניין סמוך למכללה האיסלמית בחברון. הבניין בו שהו שייך למשפחה ערבית עשירה (קוראים למשפחה דואק ?).

המיקום של שני החוטפים, שחוסלו הלילה, התגלה על ידי פעילות מודיעינית אינטנסיבית. הפעילות כללה בין השאר את החקירה של מספר עצורים ממשפחת קוואסמה (כולל העצור שהזכרתי בהודעה הסמוכה מעלי, שמו אם איני טועה באסם קאווסמה). בעניין ההודעה שפרסמתי כאן מעלי, כבר בראשית החקירה (ביולי) התברר שהחמאס מימן את החטיפה ונינקבו סכומים שונים שהועברו למשפחת קאווסמה למטרה זו.

בעקבות חיסול רוצחי 3 הנערים הודיעה משלחת החמאס במצריים על השעיית השיחות במצריים על הסדרי הפסקת אש (ההשעיה עד הודעה חדשה).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות