בתשובה לאמ, 06/07/14 2:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרחבת גושי ההתיישבות זה מחיר די כואב גם לישראלים, שצריכים לממן את ההרפתקה האקס-טריטוריאלית הזו ולהגן עליה, וכשהיא תסתיים גם לפצות את ההרפתקנים. לענישה קולקטיבית מהסוג שאתה מקדם יש גם עוד כל מיני מחירים שאולי אותם לא כל כך תשוש לשלם. גם אם חייהם של פלשתינאים חפים מפשע הם שום דבר בעיניך, יש למשל את המחיר הנפשי שנתבע מחייל שמתבקש לפגוע בהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמחיר הנפשי שנתבע מחייל שנדרש לרסן את עצמו גדול בהרבה. ראי את פרשת ''דוד הנחלאווי''. את מנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חסרת סבלנות לטיעונים מסוג ״את הזויה״. אין לך מושג מי אני, מה אני עושה, את מי אני מכירה, מה אני יודעת על הסיטואציה וכו׳ וכו׳. אני מכירה מספיק אנשים שנדרשו במסגרת השירות שלהם לעשות דברים שרודפים אותם שנים אחרי כן בסיוטים בלילה וגם ביום, וזה פסיק ממה שאני חוששת שחובבי הנקמה מפנטזים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מספיק אנשים את מכירה? עשרה, מאה, אלף אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שאת הזויה אלא רק מנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות כפי שהוא רואה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֲזָיָה או חֶזְיוֹן שָׁוְוא (בלועזית: הָלוּצִינַצְיָה) היא מצב שבו אדם חוֹוֶה חוויה שאינה קיימת במציאות (מויקיפדיה). לי זה נשמע כמעט אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזה - מי שחווה חוויה שאינה קיימת במציאות. הזויה - לא קיימת במציאות, מי שהוזים אותה, מושא ההזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מגיעה, בשפה המדוברת כאשר אומרים על מישהו ''אתה הזוי'' - לא מתכוונים לכך שהוא לא קיים במציאות, אלא שהצורה בה הוא חווה ומגיב למציאות היא כמו מתוך הזיה. או - במילים של התגובה שלך - שהוא חווה חוויה שאינה קיימת המציאות ומגיב אליה בהתאם. אולי זו לא עברית תקנית, אבל נראה לי שזו כוונת המשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזוי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שמדובר על דמות בדויה, אז כן, האילה הזמנית היא הזויה. אך כך גם אישקש וכן רוב המגיבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, לדוגמה, אינו הזוי. ואם נישאר בגבולות הדיון הנוכחי: לא ידוע לי שדורון הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל מסמן ומסומן1. 1 אני בד"כ מסתייג עמוקות מהשיח הזה, אבל דחקת אותי לפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. הכוונה (המקורית) היא שהוא משונה כמו דמות שמופיעה בהזיה. הרי לא רק על אדם אומרים שהוא הזוי אלא גם על מצבים שונים וכו'. לאדם אפשר להגיד ''אתה הוזה'' כדי לקבל את המשמעות שאתה מציע (אולי אמרו את זה להרצל, הבעיה היא שכיוון שזה היה במבטא הונגרי הוא התבלבל עם ''חוזה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משונה כמו דמות בהזייה, אבל אף אחד לא מתכוון לומר לו שהוא לא קיים במציאות. קצת כמו הביטויים נושנים יותר 'זה בלתי ייאמן', או 'לא יעלה על הדעת1', 'שלא מהעולם הזה' וכו'. 1 ביטוי שסותר את עצמו כמובן, הרי מרגע שאמרת ש-'X לא יעלה על הדעת', העלת את X בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה הציפיה . הציפיה שלי היא שגוש עציון (איזור הפיגוע) ישאר בידינו דורות רבים, לכן הרחבת היישוב שם הוא השקעה נדלנ''ית טובה, את חושבת שניסוג משם לכן את רואה בהשקעה ביזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שתלייה של השקעה נדל״נית ברצח של שלושה נערים היא דרך מחשבה מזעזעת, שרק מדגישה את האובססיה הטריטוריאלית של תנועת ההתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הם מטורפים המתחוולים. אבל הם כלום,מה עם האובססיה הטריטוריאלית של התנועה הציונית ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בסדר לדעתך? הוא שהם קולוניאלסטים פושעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג השאלות הרטוריות שמנסות למתוח עד הקצה איזושהי נקודה לא ברורה בשביל לקרוא למי שמדבר איתך ״צבוע״? כי לא בא לי להשתתף במשחק הזה, מפני שיש לו בערך את הדינמיקה של קונדסון - לזרוק על מישהו חבילה, לחכות שהיא תתפוצץ לו בפרצוף, ולגחך מהצד. לא בא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,מה חשבתי לעצמי...זרקתי עליך ''ציונות'',והרי זהו סוד גלוי שאסור לחברי הקבוצה שלך להגיד בפומבי שהם בעצם אנטי ציונים (ותומכי האוייב הערבי). השאלה הזאת היא פצצה כלפי מי שמשקר ,תשאלי אותי אותה תראי איך אני עונה בקלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לייצר אנשי קש: יש לך פנטזיה מסויימת בראש של מאיפה אני מגיעה, ומה אסור או מותר להגיד ב״שבט״ שלי, או מהו בכלל. אבל זו פנטזיה - היא רק בראש שלך, לא בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעוררתי,חלמתי שאמרת שהשאלה ""האם הציונים פושעים?" היא פצצה"",איזה מצחיקול אני,זה הסמים.(ועוד בחוצפתי קראתי לך שקרנית ותומכת טרור ורצח אנטישמי) בסדר,אני נטול,מוכן לתשובה-הציונים פושעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית עונה לו ואם גם אנשים אחרים לא היו עונים לו, הוא היה נאלץ לקרקר רק לעצמו עד שזה היה משעמם במידה כזאת שאולי הוא היה מפסיק ו/או עובר לתפקד בתור מכונה לייצור רעש במקומות אחרים. איך זה שאנשים עוד לא חשבו על הרעיון הפשוט הזה, הרי אף אחד לא באמת חושב שמשהו מסוג תגובה 634955, לדוגמה, הוא חשוב לדיונים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת להתרבות תוך כדי כתיבה זה גנטית מובנה בשמאלנים או שזאת יכולת שמקבלים עם הזמן?! אני מאמין שזה לא גנטית ,כי אין סיבה אבולוציונית שאנשים שאין להם לא ידע ולא הבנה מינימלית יתרבו כלכך,כי מעבר לשעשוע אתם באמת מיותרים. התגובה שלך לעומת זאת,צריך להקים לכבודה מקדש כמופת של שיח רטורי ומנומק,תודה בשם אריסטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מזעזע כאן? נידמה לי שפון קלאוזביץ או גאון פילוסופיה פוליטית גרמני אחר אמר: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים. במקרה שלנו. המדיניות הבסיסית של היהודים היא לנשל פלשתינאים מארץ ישראל , עד כמה שזה אפשרי במסגרת המגבלות המדיניות. אותו דבר לגבי מעשי טירור ערבים, גם הם רוצים לנשל יהודים מכל ארץ ישראל עד כמה שזה אפשרי. הרחבת הישוב היהודי בגוש עציון (נאמר) הוא "אמצעים אחרים" שיש לישראל במסגרת מדיניות הנישול; זה לא משנה אם הנימוק להפעלת אמצעי זה הוא טרור ערבי (רצח הנערים). אני חושב, בטווח של מאות שנים, שאף צד לא ישיג נישול מלא של הצד השני, אבל זו זירת המאבק הלאומי ועלינו להתאים את עצמנו לזירה. את מנסה לדבר על שתי התופעות כאילו הן לא ניתנות להשוואה, מבחינה מוסרית או משהו כזה. אני רואה בשתי התופעות דברים ניתנים להשוואה. אני רואה בשתי התופעות אותה מדיניות, רק שהיא מבוצעת באמצעים אחרים: הערבים מבצעים נסיון נישול באמצעות טירור ואנו יכולים לבצע ניסיון נישול באמצעות יישוב הארץ. אני יודע שיש אנשים שיאמרו שעמדתי לגבי הסכסוך אינה מוסרית, דהיינו צריך לפתור את הסכסוך על ידי חלוקת הארץ. לדעתי פתרון כזה לא יושג בטווח הקצר, יהיו עוד מאות שנים בהן הסכסוך יהיה אלים. הפתרונות הארעיים (כגון התיישבות לדורות בגושי התיישבות בגדה) הם לדעתי דרך חסכונית לנהל את הסכסוך, כל עוד הוא לא ניפתר. אני מדבר על פתרונות "ארעיים" כי אין אפשרות ריאלית לנבא מה יהיה המצב עוד 200 שנה, יתכן שאז חלק מהגושים בגדה יהיו מיותרים או מעורבים מבחינה לאומית, או כל מיני מצבים קשים לניבוי. כרגע חיזוק הגושים הוא לטובתנו כי הפלשתינאים נידחקים ליותר חולשה כלכלית ודמוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את קלאוזביץ ל״גאון פילוסופיה פוליטית״ בדיוק? התלות בין השתיים היא מזעזעת כי היא נראית כמו מנגנון נפשי אוטומטי חולני, שבו על כל מעשה יש תגובה אחת והיא נדלנ״ית. במקום שאני באה ממנו, כשאנשים מוצאים את מותם בצורה לא טבעית מנציחים את זכרם בעזרת קרן מלגות, ספר הנצחה או כתיבת שיר. לא משתלטים על נכסים של מישהו אחר ואז עןד טוענים שזו תגובה ״ציונית״. צינית, כן, נדל״ניסטית, כן. לא הרבה יותר חוץ מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון של פילוסופיה צבאית, זה בדיוק מה שקלאוזוביץ הוא. בשל כך שהוא העביר את הדיון הצבאי אל המישור הפילוסופי, וביקש לדון בתחום העיון הצבאי בבחינה רעיונית. שאת תקבעי למי שייכים ה''נכסים'' ומי הוא בבחינת ''משתלט'' - נו, את הרי יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטיקן צבאי, סבבה. מה הקשר בין זה לבין ״פילוסוף פוליטי״? מי יקבע למי שייכים הנכסים ומי זה ״משתלט״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע למי שייכים הנכסים? - לא את, איילה זמנית. לא את. אם אנחנו מדברים על המציאות, ולא על דמיונותייך הפרטיים. לא את תקבעי למי שייכת יהודה ושומרון, למי שייך גוש עציון, למי שייכת בית אל, ולמי שייכת בקעת הירדן. לא את תקבעי מהו בבחינת "הארץ" ומהו בבחינת "חוץ לארץ". לא את ולא יוסי גורביץ' שממנו או מן המשכפלים שלו, קלטת את הטענה ה"נדל"נית" כאילו כל הסכסוך הוא עסקי נדל"ן. למה לך לייגע את מוחך בשאלה מי יקבע. השאלה החשובה יותר היא מי לא יקבע. והתשובה היא שלא את. עם כל הכבוד לך. זה אולי לא נעים לשמוע, אך תוכלי להתנחם במחשבה שגם אני, לא אני אקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות? לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הדברים לא מזעזעים. מלחמה, טירור, מדיניות, בניין הארץ --- כולם חלק מאותו רצף , אין סיבה להפריד אותם, אין סיבה לראות בחיבור משהו מגונה. הציונות גרסה תמיד שיש לקשור בין הדברים (''בבניין הארץ ננוחם''). הציונות לא הסתיימה עדיין, יש הרבה מה לבנות בארץ, אם מכה מאוייבינו ממריצה את בניין הארץ אין מה להזדזע מכך. אין טעם שאחזור שוב על טיעונים שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון מה לבנות בארץ - הבעיה היא שהמשך הבנייה בחוץ לארץ לא תורם לבניית הארץ, אלא לבניית חוץ לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בקלות להסכים למה שהצעת כשמדברים על הנצחת זכרם של הנרצחים. אבל התגובה שמעצבנת אותך לא זאת מטרתה, וזה לא המישור שבו היא פועלת. המישור שבו היא פועלת הוא המישור הפוליטי/מדיני, וכתגובה על 'מוות לא טבעי' (כפי שהגדרת), שאיננו תאונת דרכים, אלא הוא אקט פוליטי/מדיני של הצד שרצח אותם. ולכן זה המישור שבו ראוי לשפוט את התגובה הזאת, ולא במישור של ספרים או שירים. עכשיו, ברור שגם במישור הזה הגדלת ההתנחלויות היא אקט מוקצה בעינייך, וזאת עמדה סבירה ולגיטימית. אבל לפחות תסכימי שזה אקט שמתבצע באותו מישור שהתבצע האקט של הצד השני. יכול להיות שעדיף היה - לצאת במבצע צבאי, במתקפת שלום, במתקפת הסברה, בהריסת בתים, בבניית בתים. יש לך רעיון לתגובה אחרת שכן מתרחשת במישור הפוליטי/מדיני1? (כמו שראינו לצערנו, לכמה יהודים היו רעיונות הרבה יותר איומים ונוראים מכל מה שהצעתי עד כה. אם כבר זעזוע ומגנונים נפשיים חולניים, הייתי מעניק את שמות התואר האלה לתגובה שלהם). 1 אני שואל ברצינות, גם אני לא חושב שהתגובה ההתיישבותית היא תגובה נבונה ומועילה, לשום צד, במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מתי בדיוק התחיל הנוהג הזה שאת דמם של נרצחי פיגוע תובעים בנדל״ן בחוץ לארץ? לא שמעתי קריאות כאלו, ובטח לא מעשים, אחרי הפיגוע בצומת בית ליד, בקו שמונה עשרה, בדולפינריום, בעפולה, במחנה יהודה, בסבארו וכו׳. התגובה הפבלובית הזו של ״דם יהודי שווה נדל״ן בשטחים״ מזכירה לי יותר מהכל התנהגות של אנשים שחולים בבולימיה או באנורקסיה - *כל* דבר הופך לאט לאט לטריגר לאכילה (או חוסר אכילה). אי אפשר להנציח בכיכר בערד? בשכונה חדשה בדימונה? בבניין ציבור חדש באופקים? בגרעין תורני במעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להזכיר לך שאחרי הפיגוע במלון פארק דה-פקטו 'כבשנו' מחדש2 את כל שטחי יהודה ושומרון? היש יותר 'נדל"ן בחוץ לארץ'3 מזה? (המשפט האחרון שלך אגב מראה שכנראה לא הבנת את התגובה שלי, כבר עניתי עליו). 2 קראו לזה 'חומת מגן'. 3 לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשנו כדי שלא יצאו משם פיגועים מכיוון שלא היה שם מי שימנע את יציאת המפגעים (ולא ניכנס כרגע לסיבות לכך), לא כדי להתיישב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שם שהמינוח 'הנצחה' (שחזרת עליו שוב בתגובתך הקודמת) לא רלבנטי כאן. יש פה תגובה פוליטית/מדינית לפעולה פוליטית/מדינית. ניתן לדון בתחכומה או בטימטומה של תגובה כזו או אחרת וגו' (כמו שכתבתי), אבל אין לזה שום קשר להצעות שלך כיצד להנציח את הנרצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי? לא דיברו על הקמת יישובים חדשים (וסיפוח גוש עציון באופן כללי) כדרך להנציח את השלושה? לא זה בדיוק היה הנימוק מאחורי החומה ומגדל האחרון של המוא״ז (!) גוש עציון בשבוע שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר, אם מותר לי לתרגם, שפיגוע טרור הוא לא "סתם" מעשה ב"מישור הפלילי", אלא "מעשה במישור המדיני", ולכן התגובה אליו לא צריכה להעשות במישור הפלילי אלא במישור המדיני. הוא מוסיף וטוען שבעוד שהקמת ישוב בערבה היא פעולה נדלני"ת הקמת התנחלויות היא פעולה מדינית, ולכן מתרחשת באותו מישור בו מתרחשת הפעולה. (ז"א, לפי ההגיון הזה, אם מישהו מת מסרטן ריאה, אז התגובה הציונית ההולמת צריכה להיות "במישור הבריאותי" - להדביק את מנכ"ל דובק בשפעת? להפסיק לחסן את ילדי גבעתיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו נראית לי אבחנה מוזרה. גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך. אגב, גם בתוך מדינת ישראל יש לא מעט מקומות שבהם ההבחנה בין פוליטי ולא פוליטי היא לא חדה במיוחד - הגליל הוא דוגמה טובה, וגם רמת הגולן כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת הבחנה מוזרה (אחרי הכל, גם תגובה למוות "רגיל" לא מתרחש במישור בו ארע המוות1), אבל עדיין זאת ההבחנה. 1 רצח, תאונה, מחלה, זיקנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך." וחסידי ההתנחלויות-כעונש אומרים: בדיוק, וחבל שלא עשינו כך אז. אילו היינו עושים כך אז, היו פחות פיגועים היום. ובנוגע לתזמון: את הרעיון של התנחלות כתגובה לפיגוע קראתי לראשונה באייל, אצל ניצה כהנא. אני לא הולך לחפש עכשיו, אבל היא פעלה באייל בסביבות 2003. אמנם יותר מאוחר מהפיגוע בעפולה, אבל מסתבר שיש לרעיון ותק מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק רעיון שקראת עליו פעם, זה דבר שקרה בשטח יותר מפעם אחת (גם לפני שניצה כהנא כתבה כאן ואפילו לפני שהאייל נולד - כן, היתה תקופה כזו פעם). רחלים [ויקיפדיה], למשל, הוקם כתגובה לרצח רחל דרוק. כמעט אחרי כל פיגוע בשטחים מוקמים מאחזים - רובם מסולקים תוך זמן קצר, חלקם נשארים והופכים בהדרגה לישובי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זאת נראית לוגיקה מוזרה (סתם, שגויה זאת המילה הנכונה). זה שפעולה מדינית/פוליטית אחרת קיבלה תגובה מדינית/פוליטית אחרת, זה לא אומר כלום. בשביל להראות שפעולה א' עשויה לקבל תגובה ב', לא צריך להראות שפעולה א' תמיד תקבל את תגובה ב'. זאת לוגיה שגויה. כתגובה לאיום פוליטי/מדיני גם כבשנו את השטחים ב-67' - זאת לא פעולה נדל"נית? יש הרבה פעולות במישור הזה שניתן לעשות, ואכן לא כולם נדל"ניות. אבל הקמת התנחלות איננה (רק, או בעיקר) פעולה נדל"נית. זאת פעולה מדינית עם מטרות מדיניות1. בדומה לדוגמה הכאילו מופרכת שהובאה בתגובה מתחתייך - אם מישהו מת מדלקת ריאות, ומשרד הבריאות אמור לטפל במגיפת דלקת הריאות שעשויה להתפשט, אז כן, הוא עשוי לחסן את תושבי גבעתיים (אם היה לו חיסון כזה). להנציח את הנפטר בספרים מעוטרים בציורי ילדים זה לא עניינו של משרד הבריאות. ואם משרד הבריאות יחליט להקים בית חולים נוסף בגבעתיים, זאת לא פעולה נדל"נית, זאת פעולה 'בריאותית' שאמורה לשפר את הבריאות בגבעתיים. כנ"ל אם הוא יחליט להרוס בית מגורים שכנראה2 מכיל חיידק אלים עצבני שגורם לדלקת ריאות חריפה שמתים ממנה. 1 ששוב, אני מבין שהן לא מקובלות עלייך, אבל זאת לא הנקודה כאן. 2 רק הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת יפה. (ואז קלקלת, נו באמת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |