בתשובה לע', 21/07/14 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד ע', אתה חושב שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול ע"מ להרוג כמה שיותר ערבים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635044: "מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע' אתה חושב שצה"ל רוצה להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ מינימלי ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר,כמו כל צבא אחר, ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שתי שאלות. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה: לא. האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ כמו כל צבא אחר לא להרוג אזרחים: אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר זה יחסי למשהו לא? עזוב את זה,הוא לא עושה מאמץ סביר לדעתך?! מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת "סביר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סביר" זה יחסית לסיטאואציה, לאור המוסר בו אני מחזיק. צמחונים האומרים שהריגת פרה לשם אכילתה אינה פעולה מוסרית, לא צריכים לתלות את עמדתם זו בצריכת הבשר של הארגנטינאים (למען הסר ספק: אני לא צמחוני). אני חושב שאתה יכול לענות על זה בעצמך: דמיין שאותם כ-350 הרוגים אקראיים וחפים מפשע, מתוכם כ-100 ילדים, היו ישראלים יהודיים, קרובים שלך, שכנים שלך ובני משפחותיהם שאין להם קשר לחמאס. האם גם אז היית חושב שרדיפתו (המוצדקת) של צה"ל אחרי אנשי החמאס מצדיקה את מותם? האם ירי הרקטות1 באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"? (זכור שבניסוי המחשבתי הזה מדובר בישראלים ויהודים). על המטרה הרי איש אינו מתווכח: יש להפסיק את טרור החמאס על ישראל. הוויכוח הוא על האמצעים שהמטרה מקדשת. אין עוררין על כך שפגיעה אלימה בארגון או באנשיו היא מוצדקת, ולכולם ברור שבמהלך כזה עשויים להיות נפגעים חפים מפשע. אבל אם אותם הרוגים חפים מפשע לא היו "הם" אלא "אנחנו", נראה לי שאז גם אתה היית מסכים שאולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות כדי לצמצם משמעותית את מספרם. ובכן, אני לא מבדיל בין "הם" ל-"אנחנו" כשמדובר בחיי-אדם, וזו כל התורה כולה. 1 שחייבים להפסיקו במהירות, אבל הוא מהווה איום קטן מאד על חיי אדם ישראלים ופגיעתו בכלכלה ובחברה הישראלית מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,צמחונים לא יתלו את עמדתם בצריכת הבשר של הארגנטינאים,אבל לצורך העינין מישהו שאוכל שניצל בחודש זהו מצב "סביר יותר" ממישהו שאוכל כל יום סטייק לא?! לא משנה הנקודה הזאת שולית. לפני שאני מתחיל,את שאלת מליון הדולר אני כותב בסוף. 1.לא הבנתי ע"ב מה אתה קובע שמס. גבוהים? ביחס למה? להרגשה שלך? להסטוריה הצבאית? 2.בגלל זה אני ישראלי,כי אני מאמין בערכים המערביים,כי אני יהודי ואני ציוני-אני מוכן להלחם ולמות על הערכים האלה. אם מישהו בשם ערכים אחרים (משחק בדמיון כזה) ינסה לפגוע בי או בקרובי,או בעמי- דמו בראשו. ברור שאני לא יסכים לאזרח אחד הרוג.אם מבחינתך אין הבדל בין ערכים-אתה אדם חסר ערכים. 3.אם מבחינתך אין הבדל בין האוייב לך,אתה טוען שאין הבדל בין תוקפן למגן,בין אמת לשקר,בין צדק לשחיתות.אתה אדם חסר מוסר. אם יש מישהו שמנסה לפגוע בי בשם העם שמולי,הוא יפגע גם במחיר של פגיעה סביבתית,העם שם הכריז מלחמה עליך, העם שם צריך לשלם את מחיר המלחמה. 4.צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחים.אזרחים עדיין יפגעו כי יותר חשוב לחסל את מי שמנסה לפגוע בי,ועוד יותר חשוב לגבות מחיר על הרצח שהוא מנסה לעשות ,ועוד יותר חשוב לנצח את המלחמה. 5.האם אתה יושב כל יום בבית חולים ודואג לכל עשרות הילדים שם במקום לבזבז זמן בעבודה שעוזרת לך +אישה ו2-3 ילדים? אתה מחלק שווה בשווה את כל ההוצאות שלך על הילדים בין כל תלמידי הכיתה של הבן? הרי אין אנחנו והם?! 6.במקרה של החמאס,ברוב המקרים הם משמשים כמגן אנושי,ושאני אומר משמשים אני מתכוון שהם כלי עזר,כמו החובש,הטבח,המסגר שמכין את המרגמה וכו'-זה לא שהם אפקט צדדי לא רצוי, הם צריכים למות. ואחרי הכל,לא ענית על שאלת מליון הדולר שהייתה מייתר את כל מה שכתבתי,ע"ב מה אתה כותב "אולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות"?! מה המדדים שלך? איך אתה קובע אם זה הרבה או קצת? והכי חשוב-מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות שמבחינתך המבצע היה "מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנת. כך, למשל, אם נשווה את צה''ל בעזה לרוסיה בצצ'ניה - צה''ל סביר יותר. אבל גם רוסיה בצצ'ניה הייתה סבירה יותר מההוטו ברואנדה. זה לא אומר שרוסיה הייתה סבירה, וזה לא אומר שישראל עכשיו סבירה. אני חושב שכתבת קשקוש פשטני ומתלהם. בזמן אחר אולי הייתי מגייס סבלנות לענות לך, אבל לא היום. אם מתחשק לך, נסה לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלי (מההתחלה, עד הסוף, ולאט), ולהבין למה כל מה שאמרת כאן לא קשור לכלום, ולמה בעצם כבר עניתי לשאלת מיליון הדולר שלך. אם לא מתחשק לך, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי סביר יותר מצה"ל? או שזה לא משנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית: א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח. טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'. נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'. על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא. כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות. ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב3. 1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה 2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם 3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות לפי הספר. א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם. ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 1001 או 1000. זה כל מה שאמרתי. בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי. 1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100. 2 שלא לומר מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד. 1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו? 2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?" אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר. אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר. עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר. אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים. 1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו. 2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?! מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים) אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע? אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך. שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס. עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון. עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקשר כך וכך שיחות לכל בית באופן אישי ממש, לכסות את האזור המיועד בעלוני התראה מראש, הפגזה זעירה מקדמית שנועדה להתריע על ההתקפה הצפויה באופן נקודתי, תמיכה הומאניטרית תוך כדי לחימה..וכל אלה אינם מאמץ סביר בעיניך. אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ה.. שלך הינו סביר. אני לא מוצא את המילה המתאימה, אני רק חושב שאתם חצופים, מגעילים, בצורה שלא תתואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות האזהרה, נוהל "הקש בגג", הפליירים המתריעים על הפגזות קרבות, הסיוע במזון ותרופות - כל זה טוב ויפה (באמת). אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף? ההומניזם והמוסר בהם מערכת ההסברה מתהדרת - מס שפתיים הם, או ערכים אותנטיים? כי אם אין ברירה, אז אין ברירה. אם ישראל עם הגב לקיר, שתבעט ותשרוט - כי במלחמה כמו במלחמה. אבל כאן ועכשיו, מה לכל הרוחות כל כך דחוף? כי בינתיים ירו עוד כמה טילים, שיבהילו ישראלים ויגרמו נזק מינורי? בשביל זה להרוג ילד? כי אח"כ יהיה קשה יותר למצוא את פעיל הטרור שרוצים לחסל? בשביל זה להרוג משפחה? כי צריך לנקום ממש עכשיו באיזה חמאסניק על ידי הריסת ביתו? בשביל להרוג את אחותו וילדיה שנמצאים שם? אם לילד היו קוראים נועם כהן מהרצליה, אם היה מדובר במשפחת דהן מרחובות, אם זו הייתה אחותך ושני ילדיה - גם אז היית חושב שהמטרה הספציפית הזו מקדשת את האמצעים הספציפיים האלה? חמאס הוא ארגון נוראי ומרושע וראוי להלחם בו. העזתיים, כציבור, הם מטומטמים וחשוכים. הרבה מהמרור שהם אוכלים, על עצמם הם המטירו אותו. עם ירי הרקטות ומנהרות הטרור אסור בשום אופן לישראל להשלים. אבל מול כל אלה - חיי אדם. ושוב אבהיר: לא על חייהם של הטרוריסטים אני חס, ולא מאובדן חייהם של לוחמי האויב אני מוטרד. למרבה הפלצות, רוב ההרוגים (כ-60%) לא היו מאלה. כן, זו לא כוונתו של צה"ל אלא זה חמאס שמשתמש בציניות פושעת באוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. ומה בכך? "מגן אנושי" הוא פחות אנושי? יחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם א-סימטריים עד כדי אבסורד, ואופי האיום (שאינו קיומי, ואינו בהול) העמיד בפני ישראל את האופציה לקחת נשימה עמוקה, ולפעול באופן שקול יותר במקום להרוג את החמאסניקים גם במחיר חייהם של המגנים האנושים. אני לא אסטרטג צבאי גדול, ואין לי כוונה לדון לעומק בסיכויי ההצלחה של האלטרנטיבות שעמדו בפני ישראל - אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שישנן רבות כאלה1. למשל, לגייס בדרכים דיפלומטיות קואלציה בינלאומית, בשיתוף מדינות ערב והרשות הפלסטינית, שתשיג את פירוז הרצועה2. למשל (ואולי במקביל), לנהל מלחמת ההתשה ארוכה וסבלנית מול החמאס, בה מנהיגיו, מפקדיו ופעיליו נרדפים בכל מקום ומחוסלים כשהדבר מתאפשר3. ואפילו, אם צריך, לכבוש צבאית וקרקעית את הרצועה כולה ולהחזיקה מפורזת בכוח עד הודעה חדשה45. העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. 1 ואני תוחם את הדיון רק לבעיה הקונקרטית והמבודדת שלפנינו. על האפשרות ליישם מדיניות חכמה שתשנה את התנאים היסודיים ביננו לבין הפלסטינים - אני בכלל לא מדבר. גם ממשלת ישראל לא. 2 זה היה לוקח זמן, ובזמן הזה טילים היו עפים על ישראל. אבל חייהם של מאות חפים מפשע היו נחסכים. 3 "מתאפשר", פירושו בלי להרוג משפחה או שתיים על הדרך. 4 בלי להתיישב שם אזרחית, מן הסתם! 5 גם בפעולה כזו היו ככל-הנראה נפגעים חפים מפשע. אבל הרבה פחות מאשר במבצעים דו-שנתיים בהם מפגיזים שכונות מגורים ובתי-חולים מהאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה בבסיס הערה 2 היא שורש העניין. על מה ההנחה הזאת מבוססת? באיזה מובן מבצע ארוך ומתמשך בו חיילי צה״ל מתבוססים בתוך הבוץ העזתי ועוברים מדלת לדלת כדי למצוא מצבורי טילים בבנייני מגורים הוא בכלל אפשרי מבחינה בינלאומית או יוביל לפחות אבדות בנפש בצד הפלסטינאי? זה מה שאתה מציע? כיבוש הרצועה וחיילי צה״ל מתפקדים כשוטרים, לאורך תקופה ארוכה, שעוברים מדלת לדלת ומחפשים נשק ומחבלים? לוחמת גרילה בשטח בנוי, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה ועוינת, לאורך שבועות או חודשים, זה לא סתם רעיון רע. זה רעיון בלתי מוסרי בעליל, גם אם נתעלם משיקולים כמו ביטחון החיילים שלנו. החמאס אומנם מופרע בנפשו, אבל הוא לא מטומטם. במקרה בו ישראל תחליט להעביר את שיטת ההתמודדות עם החמאס מתקיפות מהאוויר של מטרות של ארסנל טילים ומוקדי שיגור, אל פעילות קרקעית שתפקידה לפרז את רצועת עזה, בלי יכולת להשתמש בארטיליריה / הפגזת מטרות מרחוק, החמאס יתאקלם ויבצע את ההתנגדות בתוך השטח הבנוי מול כוחות הקרקע. את הלחימה הזו הוא יבצע באופן דומה לשיטת ״המגן האנושי״ שהוא מבצע מול התקיפות האוויריות, עם התאמות קלות. הוא ישתמש במלחמת גרילה מתוך האוכלוסיה, בעזרת האוכלוסיה וע״י שימוש ציני של האוכלוסיה, כדי לפגוע כמה שיותר בחיילי צה״ל וכמה שיותר בניסיון (שאתה מציע) לפרז את רצועת עזה. אני לא בטוח (האמת, אני בטוח שלא) שהשיטה הזאת תצמצם את מספר האבדות בצד הישראלי או בצד הפלסטינאי. אזרחים ימשיכו להפגע. חיילים ואזרחים ימשיכו להכנס למלכודות מוות שהחמאס מכין להם בתוך השטח הבנוי. האשמות על הצבא הכובש והבלתי מוסרי של ישראל ימשיכו להשמע. גם נקבל כל מיני צילומים חביבים בתקשורת של חייל רגלים ישראלי שיורים בתוך מסגדים, בתי ספר ובתי חולים. מטעמים. - טוק טוק. - מי שם? - צה״ל, באנו לעשות פירוז הומני. יש לנו תצא של הטילים על הגג. - יש ילדים בבית ושני מחבלים. אנחנו לא פותחים את הדלת ליאהוד. - טוב, מתנצלים. נבוא בפעם אחרת. השארנו מגנט על הדלת. תתקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומחזק - אם אפשר ללמוד משהו מהסטטיסטיקה של הימים האחרונים, זה שברגע שחיילי צה''ל החלו לבוסס בבוץ העזתי, גם כמות האזרחים הפלשתינאים ההרוגים יותר מהוכפלה, מאחר ופעילות קרקעית גוררת בעקבותיה היתקלויות וארטילריה שאין להן זמן לתקיפות כירורגיות מהאוויר, כפי שנעשה כשלא היה חשש לחיי חיילים בשטח. ראה מה קרה בסג'עיה מרגע שנכנס לשם הכח הקרקעי, והמחיר האיום ששילמו גם החיילים וגם אזרחי סג'עיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדבריך - זה לא שורש העניין, אלא נושא פריפריאלי בשולי הדברים. אני לא מסכים עם הניתוח המלומד משלך, אבל כפי שכתבתי - אני לא מומחה צבאי גדול, ואין לי רצון לפתוח דיון על טקטיקת לוחמה בשטח בנוי וחילופי ההערכות בדבר פריסת כוחות החמאס ברצועה. רק אזכיר לך שהשתלטות על עזה תבוצע פעם אחת, ואילו מבצעי "הכה בעזה" עושים כל בשנתיים. ואדגיש שכיבוש הרצועה הייתה רק אחת מבין שלושת האלטרנטיבות שמניתי כדוגמא. ומן הסתם יש עוד מלבדן. העיקר הוא שהן ישנן. לסיום, אחזור על פסקה שכתבתי, ועליה כנראה דילגת: העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה היה ''מאמץ סביר'' עכשיו זה ''לא לתקוף''. אין לי סבלנות בשבילך. ולשכמותך. אלא שאני מציע שאחותך ''תבעט ותשרוט'' אחרי שידביקו אותה לקיר. תנדב אתה את אחותך שלך לעמוד עם הגב לקיר, ואל תנדב את ישראל. ואז תשורר לה את שיריך הנפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שקשה לך עם הדיסוננס בין הדימוי העצמי שלך, לגזען שאתה באמת. אני משתתף בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה בעד או נגד התקיפה בעזה נחצית לפי התשובה על השאלה: האם לדעתך ניתן לדבר עם החמאס ולהגיע להסדרים שיכללו קץ לירי הרקטות ולשימוש במנהרות? המתנגדים עונים "כן", המצדדים עונים "לא". לכן, מי שענה "לא" - גם אם הוא מסכים שהתקיפה לא תפתור לגמרי את ירי הרקטות, מבין שתשובה כלשהי חייבת להינתן כעת, ולא בהמתנה לפיצוץ של בכיר חמאס כזה או אחר בחו"ל. מדינה לא יכולה לאפשר איום מתמיד על החצי הדרומי שלה באופן שגורם שיתוק של חיי היומיום שם. אתה קורא לזה "אופי האיום שאינו קיומי, ואינו בהול", אבל זה בהול כבר המון זמן (התרגלנו לחשוב שזה חלק מהשגרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה שאת מציגה נכשלת באופן ברור לפחות במקרה אחד: אני גם לא חושב שניתן לדבר עם החמאס, ואני גם לא מצדד בתקיפה. הזירה הדיפלומטית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לדבר עם החמאס", והזירה הצבאית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לתקוף גם במחיר של פגיעה באזרחים". הסיפא של דבריך נראים לי כפרפרזה על ההיגיון הג'ים האקרי נוסח "צריך לעשות משהו. זה משהו. לכן צריך לעשות את זה". באיזה מובן המבצע (לפחות במצבו הנוכחי, נראה מה יוליד יום) עונה על ירי הרקטות? איך כל המוות המיותר הזה מועיל לעניין? והעיקר: לפעמים אין תשובה טובה. קל נורא לקבל בשלוות נפש מאות פלסטינים מתים, כי "תשובה חייבת להנתן כעת". אם היה מדובר ב-300 אזרחים ישראלים מתים, אני מתאר לעצמי שמרבית הציבור היה מגייס עוד קצת סבלנות כדי לנסות דרך אחרת, ובינתיים אפשר היה לסבול את ירי הרקטות עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצעים האלה מולידים בדרך כלל שביתת נשק שכוללת התחייבות להמנע מירי הרקטות ומפעולה התקפית אחרת מצד החמאס. זה לא מוליד שקט של ארבעים שנה, זה נכון. זה גם לא מסלק את הרקטות מידיו של החמאס. למרבה הצער, אין לנו דרך לעשות את זה בלי הסכמתו - והוא לא מתכוון להסכים. המחשבה שאפשר לכבוש את עזה ולנקות אותה מזה בסבלנות ושזה גם יעלה בפחות נפגעים לצד העזתי יכולה להיות מוגשמת, לדעתי, רק אם צה''ל יצטייד בחקומאמ''רים (חדי-קרן ורודים משוריינים אגדיים מזהי-רקטות). למרבה הצער, דומני שהתכנית לרכישת מאות כאלה על חשבון הסיוע האמריקאי בוטלה מחוסר תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת נופלת למלכודת של תיאור המצב כדיכוטומיה בין מצדדי התקיפה בעזה לבין מתנגדיה. אם מתיחסים לציבור היהודי של ישראל דומני שמספרם של המתנגדים לתקיפה בטל בשישים. ספק רב אפילו אם אפשר לקרוא למהלך האין ברירה שנכפה על ישראל "תקיפה". הדיכוטומיה היא בין אלו ההולכים בדרכי האלוהים "וַיֹּאמֶר יְהוָה--אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה." לבין אלו העולזים בהכרת עמלק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |