בתשובה לאישקש, 10/08/14 2:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם חוששים שנטיל עליהם פצצת חנ''ם של טונה, ונלחמים. אני לא חושב שההבדל בין סוגי הפצצות הוא מה שיהרוס להם את המוטיבציה. אתה מדבר על אנשים שממילא מוכנים להתאבד. הפצצה לא שואבת חמצן מאיפה שסגור. המנהרה היא סגורה יחסית, ואם הדלק לא חודר אליה הוא לא ישאב ממנה את החמצן. אין כאן איזה מנגנון של יניקה, הדלק נשרף ומכלה את החמצן איפה שהוא נמצא - ולא איפה שהוא לא נמצא. כנ''ל לגבי פגיעות הדף. אם אתה במנהרה (או אפילו במרתף של בית), גל ההדף לא יגיע אליך. הפצצה יעילה מאד נגד אנשים חשופים על פני השטח אבל לא נגד אנשים מתחת לקרקע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אנשים שרוצים למות נראה שהם חיים יותר מידי זמן. הפצצה כן שואבת ויונקת חמצן מכל הסביבה כולל מנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: אם המנהרה סגורה, אין דרך שהפיצוץ ישאב ממנה את החמצן. הפתחים של המנהרות בדרך כלל מכוסים היטב, ואם תהיה להם סיבה לחשוש שאתה מתכוון לפעול באמצעים כאלה הם יכולים לחסום את המנהרה בערימה של שקי חול, שכשרוצים לצאת אפשר לפנות אותה תוך דקה. אם הגעת לפתח של מנהרה ופתחת אותו, אתה לא צריך פצצה - זרוק פנימה בלון של גז בישול, נפץ עם טיימר של חמש דקות ותקבל אותו אפקט. אם המקור שאתה מסתמך עליו לגבי אפקטים של פצצה הוא מין אינפוגרפיקה מצחיקה כזו שמסבירה שפיצוץ של דלק באוויר גורם פעימה אלקטרומגנטית אדירה, אתה בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מענינת - אם זורקים למנהרה בלון פתוח של גז בוטן, לכמה זמן כדאי לכוון את הטיימר של הנפץ? ואם האינטרס הוא דוקא חיסול החמצן החפשי במנהרה (במקום חיסול המנהרה עצמה), לא יותר פשוט להזרים פנימה בנזין ולהדליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך די הרבה בנזין בשביל להשפיע על מנהרה באורך שני קילומטר, כולל הכמות שנספגת בקרקע תוך כדי. משהו נדיף נשמע לי מבטיח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט -גז מדמיע (אם נתעלם מחוקיות השימוש בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שילכוד אטומי חמצן? פשוט לא ניתן יהיה להשאר בתוך המנהרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בתגובה 638376 דובר על "יניקת חמצן", הנחתי שהכוונה היא לכידת החמצן החפשי שבאוויר למולקולות. אם טעיתי, אז למה התכוונת כשאמרת "יניקת חמצן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצוץ בעוצמה רבה ובטמפ' גבוהה שואב את החמצן מהסביבה* שלו *סביבה-תלויה בעוצמת הפיצוץ מסנטימטרים לגפרור ועד מאות מטרים לפצצת דלק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיצוץ יודע לשאוב את החמצן ולא את החנקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפצצה שלושה אפקטים עיקריים: 1. הפיצוץ יוצר גל הדף אדיר. 2. הדלק הנשרף צורך את החמצן בנפח האוויר שבו הוא נשרף, ויוצר לכן סביבה מסוימת שבה ריכוז החמצן נמוך מאד. גל ההדף דוחף כלפי חוץ את האוויר הדל-בחמצן הזה, כך שבסופו של דבר התחום שבו כמות החמצן היא נמוכה הוא רחב יותר מתחום הפיצוץ עצמו. עם, זאת, אני סבור שמשך הזמן שבו יכולה להתקיים סביבה דלת-חמצן בשטח פתוח נמוך בהרבה מזה שנדרש כדי לגרום חנק לבני אדם. 3. לאחר ההתפשטות המהירה של גל ההדף, נוצר ואקום חלקי במרכז האיזור של הפיצוץ. הואקום הזה גורם לגל בכיוון ההפוך שחוזר מהסביבה אל מרכז הפיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאתאומרת ש: 1. החמצן החפשי באיזור הפיצוץ מתרכב למולקולות CO2 (ומכאן אנרגית הפיצוץ). 2. גל הלם החוצה (כשגזי הפיצוץ מתפשטים) וחלש יותר פנימה (אחרי הפיצוץ, כשחלקיקי האוויר ממשיכים להתרחק מכוח האנרציה ויוצרים תת-לחץ). לא נראה לי שהמושג "יניקת חמצן" משקף נאמנה את התהליך, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע אז אולי פיקששתי את הקונטקסט, אבל חומר נפץ בדרך כלל ''נושא'' את החמצן שלו איתו, ולא ''יונק'' את החמצן מהסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים על פצצת דלק. עכשיו שב בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו שמסכת אב''כ פשוטה לא תפתור ברגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עם מסכת אב"כ יודע שזה לא דבר נעים,כל מי שהיה עם מסכת אב"כ באוהל אב"כ יודע שזה נורא-כמה זמן אתה חושב שהם יוכלו להשאר במהרה מוצפת גז עם מסכה? אחרי 4 שעות כך ,כמה תהיה להם יכולת להלחם *למי שלא חווה גז מדמיע שורף לפעמים בעור,במיוחד אם יש פצעים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, למי שחפר מנהרה מבוטנת של שני קילומטר, כמה זה מסובך לבנות באמצע חדר של שלושה על שלושה מטר, עם דלת שאוטמת אותו? נראה לי שזה בערך מגדיל את המאמץ שכבר נעשה באחוזים בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא בנו חדר כזה ואם כבר הם יכלו גם לבנות מקלט אטומי (עד כמה שאני זוכר ב200 אלף דולר יבוא של מקלט מוכן מארה"ב) בפחות מעלות של מנהרה ארוכה רגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם ממנהרה סגורה זה לא רק חמצן,זה גם חום וגזים רעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפיצוץ בתוך המנהרה או מעל פני השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה הזו שאתה מציג היא פצצה חודרת-בונקרים שמוטלת ממטוס, חודרת למנהרה ומתפוצצת בפנים. זה לא פיצוץ על פני השטח (לצה"ל, כמובן, אין פצצות כאלה וגם לא כאלה). האם היא נוסתה במנהרה ארוכה של קילומטרים? האם אתה באמת חושב שקשה לחסום מנהרה בערימה של שקי חול כך שפיצוץ לא יצליח להעיף אותם ממקומם? יצירה של ואקום, חום וגזים רעילים מסוכנים למי שכל אלה מגיעים אליו. אני טוען שאפשר בקלות רבה לחסום מנהרות כך שהדברים האלה לא יעברו, באמצעים פשוטים, זמינים לכל מחבל, ניתנים לשימוש במנהרות קיימות ולפירוק בתוך זמן קצר ביותר (במלים אחרות - ערימות של שקי חול). האם אתה טוען שזה לא אפשרי? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים,גם חודרים וגם לא,שניהם הרסניים גם למי שנמצא במנהרה ערימת שקי חול תחסום הדף? ואדים רעילים? ומהווקום שיקרע את הריאות? אני לא יודע מה יש או אין לישראל,אם אין שיקנו ב10 שקלים מהרוסים.או שיתחילו לפתוח,הנשק הזה קיים עשרות שנים אני בטוח שזה לא שיא התחכום המדעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומספיק שפעם אחת משהו כזה יתפוצץ בטעות על פני הקרקע וישטח שכונה שלמה על תושביה, וייצא שכרך בהפסדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בטעות? הכוונה היא שישתמשו בזה באמת,איפה שיש מנהרות,בשכונות או לא לכרוז לאנשים לצאת ולנקות את השטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקי חול חוסמים הדף בצורה נפלאה. אתה צריך לזכור שלתוך המנהרה יכול להכנס רק חלק קטנטן מגל ההדף. זו גם לא בעיה גדולה לבנות את הפתח של פיר היציאה כך שאם יופעל עליו הדף חזק הוא יתמוטט פנימה, יחסום את הפיר ויתר המנהרה לא תינזק. לגבי ואקום ואדים רעילים, אתה צריך לזכור שהחשיפה לשני אלה מתקיימת לאורך זמן קצר מאד - מאיות שניה במקרה של הואקום, ושניות בודדות במקרה של האדים. כמה אוויר יעבור בחריצים שבין השקים בזמן הזה? כמות זניחה יחסית לנפח הכללי של המנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא, לשיטתך, למה צה"ל לא משתמש בכל האמצעים הזמינים והמצוינים שאתה מציע? הם לא נשמעים לי בעייתיים במיוחד מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה במנהרות היא סיפור חדש, כנראה לא הכינו את צה"ל לצורת לחימה זו. אם זה מנחם אותך, תהיה בוודאי מלחמה נוספת בעזה (בעתיד הלא רחוק) ושם יישמו רעיונות חדשים/ישנים. לא עקבתי אחר הוויכוח פה אבל לא ברור לי מדוע אי אפשר (לפחות במלחמה הבאה) להשתמש במפוחי עשן. עשן עשוי מחומרים זולים , לכן מאפשר הצפת מנהרה בעשן. עשן יכול לנטרל חלקי מנהרות לא אטומים מספר שעות רב ויכניע את המתבצרים במנהרה (אם אינם בוחרים למות מחנק). אפשר כמובן למתחפרים במנהרות חדרי מילוט אטומים, אבל גם לזה תיתכן תשובה (התשובה איננה בהכרח הריגת המתבצרים בחדרי מילוט, אלא פיצוץ המנהרה, הרג המתבצרים אינו מטרה חשובה כשלעצמה, פיצוץ המנהרה היא המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון של שימוש במפוחי עשן - לא כדי להכניע מתבצרים אלא כדי לזהות פירי יציאה. בכל מקרה, מתבצרים לא צריכים חדרי מילוט אטומים. כל דבר שיסגור את המנהרה בצורה הדוקה פחות או יותר לא יאפשר לרוב העשן לעבור דרכו - אפילו יריעת ברזנט מתוחה היטב. הבעיה במנהרות אינה מתבצרים אלא מילכודים, ועשן לא מגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעשו בפועל הלוחמים בשטח תוך כדי אלתור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם אגרסיבים וחזקים מידי,שימוש בהם +שימוש נכון בכוחות יביא לניצחון והצבא לא רוצה לנצח,מ 67' רק בחומת מגן הוא רצה לנצח. השליטה של השמאל בתקשורת ומערכת המשפט ריסקה את יכולת ישראל להגן על עצמה ואת ההגיון הבריא של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר משכנע, ברמת המפקד בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לך משכנע? צה"ל לא יורים על קנים שמשגרים בזמן אמת כי "זיהו" אזרחים (לא יודע איך הם יודעים מי אזרח ומי הנהג,המפעיל,המפקד וכו') ליד אתה רוצה שיורידו פצצה שמשמידה לחלוטין חיים ברדיוס של כמה מאות מטרים באיזור מיושב?! המדינה חולה והצבא הוא צבא המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על כל מיני אמצעים, רובם נדמה לי לא משמידים לחלוטין חיים ברדיוס. ב''צוק איתן'' צה''ל לא היה עד כדי כך צמחוני, וירה לא מעט על אתרי שיגור וירי, גם אם היו שם אזרחים. אתה יכול לטעון שלא מספיק, זה לא העניין כאן. רוב האמצעים שהצעת נראים לי לגמרי ברדיוס המוסריות של צה''ל בצוק איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירה כלכך הרבה על אתרי שיגור שקצב האש לא ירד גם אחרי 3000 גיחות הפצצה,אלפי פגזים ארטילרים וכמות לא ידועה של ירי ים-קרקע בצבא נורמלי זה היה מספיק להשמיד את צבא צפון קוריאה פצצת דלק משמידה לחלוטין* חיים ברדיוס *בלי ניטפוקים,95% זה לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של זריקת הפצצה הוא שמכיוון שבפעם הראשונה שאתה זורק אותה היא מחסלת את כל האוכלוסיה האזרחית. זה מבטיח שבפעם הבאה שתזרוק לשם פצצה היא לא תהרוג עוד אזרחים. תצטרך לזרוק עוד פצצה מכיוון שהלוחמים במנהרות ידעו איך להתגונן מפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע לפני לכולם לצאת מהאיזור,מי שנמצא שם הוא לוחם. הם לא ילמדו כי 1.לא יהיה מי שיספר להם ממה הם צריכים להתגונן 2.זה מסובך מאוד להתגונן מזה 3.גם נניח והם יודעים ויכולים וכו',המאמץ לבנות מנהרה שחסינה מפני כל ההשפעות (חום,ווקום,גזים רעילים וכו') של זה היא עצומה. אז במקום 10 מנהרות שיחדרו לישראל תהיה לך אחת-כבר שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביור מותר עפ"י אמנת ג'נבה? כי חשבתי שרובוט קטן, מהסוג שהמשטרה משתמשת לנטרול מטענים חשודים, מצוייד בלהביור יכול להיות מאד אפקטיבי במנהרות. מחשבות אחרות שיש לי אני נמנע מלהעלות על הכתב מכיוון שיש אפשרות (אמנם קטנה מאד) שיהיה בהן יתרון דווקא לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מחבל שקופץ מהפיר כשהוא עולה באש עושה הרבה לעניין המורל של חבריו, שחלקם אמנם מוכן למות כאידיאה, אבל קשה לחשוב על שבעים בתולות כשאתה רואה את הזוועה בהתגלמותה. מי שראה סרטים מהלחימה ביפנים במלחה"ע השניה יודע ודאי על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, האמריקאים בווייטנאם השתמשו בגז אצטילן כדי לפוצץ את המנהרות של הווייטקונג. נשמע לי כמו אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מן הרגשה שכזאת שרוב השיטות שהאמריקאים השתמשו בהן בוייטנאם לא יתקבלו בעין יפה היום, וודאי לא בשימוש ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו בתקשורת, צה"ל השתמש בחומר נפץ נוזלי לפיצוץ המנהרות. מה זה משנה אם מפוצצים עם אצטילן? זה שהוא גזי הופך את הפיצוץ לפחות מוסרי? הרי לא מדובר בגז רעיל (אלא אם כן לא נשאר חמצן במנהרה, אבל אז גם האצטילן לא יתפוצץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובר על חומר נפץ נוזלי לפני הכניסה הקרקעית, ובפועל השתמשו בסוף באמצעים אחרים (שלקחו יותר זמן, מה שהאריך את הפעילות בכמה וכמה ימים) - אני זוכר סרטון של דו"צ שרואים בו חייל משתלשל לפיר מנהרה כשבידיו מה שנראה לי כמו מוקש אנטי טנקי (אני מתאר לעצמי שעם השינויים באופי המלחמות יש לצה"ל עודף גדול של המצרך הזה). ההגיון שלי1 אומר שחומר נפץ נוזלי יכול להיות יעיל נגד מנהרות שחפרו מהנדסים רומאיים (ע"ע אקוודוקט) יותר מאשר למנהרות שנבנו בפחות דיוק הנדסי, מה גם שאינני בטוח עד כמה הקפידו הבונים לבטן את הרצפה בלי סדקים דרכם יכול הנוזל לחלחל. _______________ 1- כן, זה המקור הכי טוב שמצאתי כרגע :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענה על השאלה שלי. מה הבעיה עם אצטילן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בקשר לאצטילן (מלבד מה שכבר הצביעו עליו לפני בעניין יחסי הציבור הגרועים). התייחסתי לעניין חומר הנפץ הנוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי אסור להשתמש בגז בכלל במלחמה ע''פ ז'נווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגז בכלל או בגז רעיל? אתה בודאי יודע שכל פצצה מבוססת על הפיכת מוצק או נוזל לגז. גם השימוש ברימוני עשן לא נראה לי אסור ונראה לי שהשימוש בגז מדמיע הוא חוקי (לפחות ביהודה ושומרון משתמשים בו באופן די חופשי, אז למה לא בעזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה בגז בכלל,(כל פצצה מבוססת גז וכו' זאת התחכמות מיותרת,גם קליע רובה משתמש בגז,גם לנשום) מותר לכוחות שיטור נגד אזרחים,אסור לשימוש בצבא נגד לוחמים*** *מוזר? מאוד. זנווה קלאסי? כן. **עד כמה שזכור לי,קראתי לפני שנים משהו בהקשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חשבתי על כל מיני כיוונים כאלה, אבל לגבי אלה שדומים להצעה שלך, כבר ראיתי בעיני רוחי את כותרות הענק בניו-יורק טיימס/BBC/CNN וחבריהם: "ישראל בעקבות היטלר - צה"ל משמיד בגז פלסטינאים תמימים במנהרות". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |