בתשובה להפונז, 23/07/14 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שוב כותב "מסתבר", כאשר צריך להיות כתוב "צה"ל טוען". אני לא מצאתי בכתבה או בכתבות אחרות שום ראיות לירי על צה"ל מבית החולים. מבחר הגרסאות המשתנות ע"י צה"ל (בתחילה אוחסנו רקטות בתוך ואח"כ ליד בית החולים. עכשיו לא מדובר כלל על רקטות אלא על מפקדות וירי נשק קל ונ"ט) לא מוסיפות אמינות לטענות צה"ל. אני לא טוען שצה"ל תמיד משקר אבל צה"ל הוא (1.) צד בלחימה בעל אינטרסים ברורים התואמים את טענותיו במקרה זה ו-(2.) נתפס כבר בעבר בשקרים. כך שאקח יותר ברצינות את טענותיו אם יובאו להן הוכחות. גם אם טענות צה"ל הנוכחיות נכונות, הרי שצה"ל הזהיר שהוא עומד להפגיז את בית החולים עוד לפני הכניסה הקרקעית, כך שטענות על ירי נ"ט ונשק קל היו בלתי רלוונטיות אז ולא יכולות להסביר את ההחלטה המקורית להפגיזו |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראיות לזה שיגאל עמיד רצח את רבין כנראה לא מצאת. גם אני לא האמת. ועדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך למקרה יגאל עמיר היא דמגוגית ומופרכת. במקרה יגאל אמיר ורצח רבין היו עדויות וראיות רבות: הוא נראה עומד בסמוך לרבין מחזיק אקדח ויורה לעברו, בגופו של רבין היו 2 קליעים שמפצעי חדירתם הוא מת, יש עדויות נסיבתיות על התארגנותם של יגאל וחגי עמיר לפני הרצח וכו וכו (אפילו חובבי תאוריות הקונספירציה עד כמה שידוע לי נאלצים להסכים שהוא ירה ברבין, אלא שטענו שהיו לו כדורי סרק והיה יורה אחר או שהוא חשב שיש לו כדורי סרק והשב"כ או שמעון פרס או השד יודע מי החליף לו את הכדורים). לאחר דיונים רבים בבית משפט עם הצגת עדויות הוא נמצא אשם מעבר לכל ספק סביר. כאן כל מה שיש לי ולך זה הודעות דובר צה"ל, וכן עדויות של פלשתינים מבית החולים הסותרות את הודעות דובר צה"ל. הלוואי שהיינו מתקרבים פה מבחינת ראיות לרף המקובל בבית משפט אזרחי לפני שמאמצים את טענות צה"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראית משהו מזה? אני מניח שלא. אני לא ראיתי בעיניי. ראיתי את זה בטלויזיה, וקראתי בעיתון. בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון על מה שמתחולל. אני כבר הבנתי שלא משנה איזה לינק אני אביא לך, זה לא ישנה לך, אני רק מנסה להראות עד כמה זה אבסורדי. הרי הדילוג מ'אני לא מאמין לשום מילה של דובר צה"ל' ל'אני לא מאמין לשום מילה של ערוץ 2' הוא מינורי עד זניח. בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי. כי מאחר שלא אני ולא אתה (וכנראה רוב הקוראים כאן) לא יוצאים לשטח לאמת את המציאות שלהם, ובצדק, אז ברגע שאתה מאפס לחלוטין כל אמונה בתקשורת האינטרנטית, הטלוויזיה והרדיו, אתה מתכנס לסוליפסיזם פוליטי, שכמו כל סוליפסיזם, הבעייה העיקרית שלו היא שהוא מאד מאד משעמם ולא אומר כלום על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילוג אינו זניח - יש הבדל בין גוף עתונאי, שעם כל ההטיות שלו (פטריוטיות, אינטרסים מסחריים וכו') הוא עדיין גוף שמטרתו להביא דיווחים עתונאיים, לבין דובר של גוף המעורב בעצמו בלחימה שכל תכליתו הוא לשרת את הגוף אותו הוא דובר. אני לא מאפס כל אמונה בתקשורת ולא יודע מה זה סוליפיזם. דוקא בדיוק כן משנה איזה לינק תביא לי, וישנם לינקים שישכנעו אותי. אם תראה לי צילומי אויר שבהם רואים בבירור (לא נקודה אדומה שציירו על הצילום) ירי, או רקטות, או שיגורים, ולא משנה אם בערוץ 2 או באתר צה"ל או באל ג'זירה, אז האמון שלי בגרסת דובר צה"ל יעלה. אם תראה לי עדויות של לוחמי צה"ל מהשטח שטוענים לירי עליהם מבית החולים, זה גם יגביר את האמון שלי בגרסה, אם כי במידה פחותה. אם תראה לי דברים של איזה גנרל או דובר צה"ל עצמו שלא היה בשטח, אז במידה פחותה עוד יותר - הכל בהתאם לראיות. אם כבר דיברת על מניע - בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה? זה לא היה משפר את מצבו ב"מלחמת ההסברה"? מכאן שאי פרסום ראיות כאלו מחליש את גרסת דובר צה"ל. במקרה יגאל עמיר ורצח רבין, אחרי חיפוש של כמה דקות ברשת הנה דף שנמצא בחולצתו: הנה עדות של חגי עמיר לגבי הכנותיהם לרצח: כמו כן יגאל עמיר הודה ברצח בחקירתו במשטרה וכן במשפט עצמו: כפי שאתה רואה לגבי כל ראיה ניתן להיות ספקן (אולי דף הפייסבוק הזה הזה מפוברק, אולי הצילום אותנטי אבל הקליע נורה ע"י מישהו אחר, אולי הוא הודה בגלל שעינו אותו, אולי בכלל לא הודה והמשטרה זייפה הודאה שלו שבית המשפט קיבל ואיימה עליו ועל משפחתו שיודה גם במהלך המשפט וכו וכו) אבל ממכלול העדויות הרבות עולה תמונה קוהרנטית שאני כן מאמין לה ושבית המשפט האמין לה. זה ממש לא "בדיוק כמו שאני קורא כרגע בעיתון". כרגע אנחנו במצב מלחמה, יש בלאגן, עתונאים (לפחות ישראלים) לא יכולים להכנס לעזה, צדדים שונים (צה"ל והפלשתינאים) מוסרים גרסאות סותרות שבאופן מפתיע נראות כתואמות את האינטרסים שלהם, ואתה משום מה מקבל את גרסת צה"ל כדברי אלהים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בהנחה שלצה"ל יש עדות כזו, איזה מניע יש לו לא לפרסם אותה?' - התשובה1 היא פשוטה: מודיעין, מודיעין, מודיעין. מאחר ומודיעין זה עסק מסובך, מה שגורם לזה שככל שהמידע שאתה רוצה לגלות רגיש, כך קשה יותר לגלות אותו באמצעים גלויים וידועים, אזי חלק ניכר מאד מהידע או ה'הוכחות' בלשונך של מה נמצא איפה ומי יורה מהיכן, מתקבל על ידי אמצעים שהדבר האחרון שאתה רוצה זה לחשוף אותם לציבור. למה אתה מצפה2 - שדובר צה"ל ישמיע לך הקלטות מהמיקרופונים שהוא שתל בבית החולים בפעולת קומנדו לפני שנה? או צילומים מהמצלמות שהוא שתל בקרניות של המנתחים בבתי החולים (או של מחבלי החמאס) שיושבים שם? או מהרובוט המעופף שמחופש לפלסטינאית הרה שמתעד כל מה שהוא רואה שם תוך כדי צירי לידה? וכל זה כדי של'ספקן' יהיו מספיק הוכחות משכנעות מעל לכל ספק שצה"ל לא מבזבז טילים מונחים במאות אלפי דולרים על זקנים וחולים חפים מפשע? לא דברי אלוהים חיים, אבל גם לא אגדות עם. 1 הלא קונספירטיבית 2 דיסכליימר - הכל מדמיוני הקודח, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שניתן לתרץ מחסור בכל עדויות בשיקולים מודיעיניים אז בעצם זה מנטרל כל דיון קוהרנטי. וכן - צה"ל ממומן בכספי המיסים שלי ואני ובני משפחתי משרתים ו/או שרתו בו - אני בהחלט מצפה שכאשר יש ראיות לכאורה שהוא ביצע פשעי מלחמה בשמי שיתאמץ להפריך אותן ו/או שיעמיד את האחראים לדין (מצפה במובן שזה הדבר הראוי לדעתי לעשות - מבחינה ריאלית ברור לי שכל ציפיה כזו היא מופרכת) ירי נ"ט או נשק קל שנמשך שבוע (!) עפ"י טענת דובר צה"ל קל לאמת באמצעות צילומי וידאו שאינם חושפים מודיעין כך שבמקרה זה אין צורך להתפס לרובוטים מעופפים או שאר אמצעים ג'ימס בונדים סודיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילומי וידיאו שאינם חושפים מודיעין - מאיפה בדיוק? ממצלמת האבטחה של בית החולים? ואגב, ייתכן שדובר צה"ל יתאמץ קצת יותר להפריך ראיות לפשעי מלחמה *אחרי* המלחמה, כרגע יש לו איזה דבר או שניים נוספים על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל צילומים ע"י כוחות צה"ל שבשטח או מטוסים - הרי במקרים אחרים כמו בלינק שהבאת צה"ל שחרר צילומים כאלו למטרות הסברה (הגם שלא היו ברורים דיים כדי להצביע על נשק או שיגורים). דוקא נראה שמשימות אלו מסוג של "להראות שאנחנו צודקים והחמאס חיות אדם" הן גבוה בסדר העדיפויות המיידי של דובר צה"ל ממילא, אז למה לחכות? לא יודע לגבי טוענים אחרים. אני בהחלט מוכן להשתכנע מצילומים אם אראה בבירור היכן הם מראים נשק או שיגורים (הרי מראים בטלויזיה בלי סוף שיגורי טילים של חמאס וכן של כיפת ברזל ואני לפחות משתכנע מצילומים אלו שאכן משוגרים בהם טילים) או לחלופין יוסבר לי בבירור ע"י מומחה איך הם מראים זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As we speak, כולל סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות - אתה חושב שדובר צה"ל קורא האייל? ועל זה אמא שלי היתה אומרת, פעם הבאה תבקש מיליון דולר, זה יעזור לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי,כל מי שראה סרט הוליוודי יודע שאין בעיה לזייף סרטון, הקלטות, פיצוצי משנה מרובים ושאר ירקות. כלכך קל לעבוד עליכם הציונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט משכנע - אתה רואה, כשדובר צה"ל רוצה הוא יכול. למיטב הבנתי הוידאו אכן מראה שירו על צה"ל מבית החולים לאחר שפונה מחולים וכן פיצוצי המשנה מעידים במידה גבוהה של סבירות על מצבורי נשק בבית החולים שסביר שהיו שם עוד לפני פינויו ולא הובאו ע"י חמאס בימים האחרונים, ומכך שהוא יעד תקיפה לגיטימי וטוב שצה"ל תקף אותו. זה לא מצדיק את הספין של צה"ל (באדיבות טמקא) שהציג את הדברים כאילו חמאס ירה עליו מתוך בית חולים בו מאושפזים חולים. בכל מקרה למיטב ידיעתי מקריאת כל המקורות שמצאתי, תקיפות צה"ל הראשונות של בית החולים היו במצב בו מאושפזים שם חולים ובו ככל הנראה יש בו מצבורי נשק גדולים (שייתכן והחולים והצוות כלל אינם מודעים לקיומים), אך לא מתבצע ירי מתוך בית החולים. איני יודע מה הדין הבינ"ל אומר על תקיפה במקרה כזה וגם לא ברור לי לחלוטין מה עמדתי כאן (אני מניח שזה תלוי בעיקר במספרים, או ב"מידתיות" הידועה לשמצה. כדי להקצין: אם יושב אזרח חף מפשע ליד מחסן של מאות טילי שיוט אז בעיני בודאי לגיטימי לתקוף. אם לעומת זאת בתוך בית חולים/בי"ס/מוסד אזרחי אחר עם מאות אזרחים יש "סליק" עם כמה רובים אז לא לגיטימי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באשר לדין הבינלאומי, דוקא הציטוטים מהאמנה שהובאו לאורך הפתיל אומרים שהאיסורים להפצצה מבוטלים באם המבנה משמש לשימושים צבאיים, ואחסון רקטות וודאי כלול בזה. ואני מסכים איתך בענין המידתיות, כשנראה שהמקרה הנדון נמצא באמצע בין שתי הדוגמאות שלך. עשרות רקטות מן הסתם, ונראה שצה''ל לא תקף שם מאות אזרחים, עד כדי שהוא חיכה לפינוי שנראה מושלם לפני שהוא באמת הפציץ וחיסל את המאגר. אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שכן, אבל אין הוכחה. בכל מקרה, זה כבר עניין מסדר שני. גם ההמתנה של שבוע לפני חיסול מאגר רקטות (ואולי מפקדות) גדול וידוע מראש, יש לה מן הסתם מחירים מבצעיים וגם אזרחיים שמשלם הצד שהתמהמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבתקשורת הישראלית לא נמצא ממילה וחצי מילה על כך שכאשר בית החולים הופגז ופונה *לא נורו מתוכו כלל יריות* וכך, תוך שקר של השמטה, ניתן להמשיך ולגייס את האירוע הזה לתעמולה הישראלית, גם כלפי פנים. (עידן:) כלומר, דו"צ בעצם לא טוען שנעשה שימוש בבית החולים כבית חולים בשעה שירו ממנו. הבניין (או מה שנשאר ממנו) ננטש – כבר לפני שבוע, את זה לא מספרים בתקשורת הישראלית – ומאז הפך למתקן צבאי של החמאס. בתור שכזה, ודאי שהוא אינו מוגן בחוק הבינלאומי. אבל האופן שבו הכותרת מנוסחת, וגם הפסקה הראשונה, נצרב בתודעה של הקורא (שממילא אין לו שום מקור מידע חלופי): החמאס משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ידיעה של הארץ על השתלשלות הארועים: ישנה טענה של ISM שצילומי צה"ל בכלל מתייחסים לבניין אחר. כמובן שיש לפקפק בטענה זו אבל אני מניח שבהינתן תצלומי אוויר של השטח ב"רגיעה" אמור להיות קל יחסית לבדוק באיזה בניינים מדובר אם ירו מתוך בית החולים או לא - כרגע אין לנו מידע ברור על זה, מאד ייתכן שלא, אבל אין הוכחה. יהיו אשר יהיו העובדות, נראה שעל דובר צה"ל להלין על עצמו בכך שסיבך את עצמו בפרשה זו בשורה של שינויי גרסאות. בראיון כאן הוא טוען שבית החולים כלל לא היה מטרה והירי עליו (לפני פינויו) היה עקב שיגורי רקטות מסמוך לבית החולים: כלומר בעוד שסביר שאכן היו בבית החולים רקטות לפני פינויו, דובר צה"ל כלל לא הזכיר זאת ונתן בגרסתו (המוקדמת) את הרושם כאילו לא היו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקיצוני של טענתך, נראה שאם כבר אפשר להאשים את דובר צה"ל, זה כמאמר הפתגם הידוע: זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. כשבטפשות הכוונה היא להתנהלות לא חכמה (או שלומיאלית, כרצונך) בהסברה, שמאחוריה פעולה לגיטימית לחלוטין, וכמובן לא מרושעת. (ומיותר לומר שבמקרה הזה, הטפשות הרבה פחות גרועה מהרשעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להתנהגות של דו"צ פחות חשובות; כמו גם השאלה אם הוא שקרן או טיפש. חשוב יותר לזכור לחשוד בכל אמירה שלו, ולא לצעוק "קונספירציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, "זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות" זה בדיוק מה שנאמר גם בהערה בבלוג של לנדו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אני מודה ומתוודה שהיתה לי מספיק מנת לנדו בתחילת השבוע, כך שלא עיינתי שם בהערות או בפוסטים מעבר לזה. אז אתה מוזמן לשייך את זה לאלת המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג הדיונים האלה, שלעיתים נראים קצת תלושים מכל מציאות, מעלה אצלי נקודה לתהיה: כולנו הרי מכירים את האנשים שמשרתים במילואים. או מכירים משפחות עם ילדים בצבא. או מכירים טייסים. אני עוד לא נתקלתי - ואני מניח שגם אף אחד פה בפורום לא נתקל - באדם שאמר ״כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום״ (ואנא, בואו לא ניכנס למזה זה איום. זה נטחן לעייפה. רוצה לומר, הטענה כאילו משרתים היום אנשים בצבא שמבחינתם הרג ילדים וחפים מפשע היא מטרה לגיטימית כלשעצמה, היא בעיני מעין אגדה אורבנית. זה לא שולל הרג בשוגג, או החלטה מבצעית לביצוע ירי על מטרה צבאית לגיטימית (ושוב - בואו לא נטחן גם את זה) תוך הבנה שילדים או חפים מפשע יפגעו. זה קרב. רק מי שלא היה בקרב בסביבה אורבנית יכול לנהל דיון כזה תלוש מכל מציאות. רק מי שלא צריך לקבל כל החלטה שהיא יכול לשבת ולבקר ״במצפון נקי״ מהצד. באותו מטבע, רק מי שלא נושא באחריות יכול - וקורא - להקלה בתנאי פתיחה באש. המשפט ״דברים שרואים מכאן לא רואים משם״ נכון לגבי כל המבקרים - משמאל ומימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם בו דווימה, כפר קאסם או קיביה לא היו ולא קרו, אולי הייתי מסכים איתך. חוץ מזה, אף אחד ממכרי שעוד עושים מילואים לא היה מעלה על דתו למסגר את המבצע הנוכחי ככזה שמטרתו היא "להכרית את האויב המנאץ אלוקי מערכות ישראל" - ועם זאת, מח"ט גבעתי הנוכחי, שמכיר את נפש בהמתו טוב ממני וממך - ראה לנכון לעשות כך. כך שהיגיון מהסוג שאתה מציע הוא אמנם מפתה ומנחם, אבל רחוק מלשכנע. (אני לא טוען שצה"ל כן הולך ויורה בילדים סתם כך כעניין של מדיניות מבצעית. אבל כך או אחרת, קו ההגנה שאתה מעלה כאן מול מי שכן טוען כך, הוא חלש מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרהור סובייקטיבי ביותר. עם זאת, אני מפריד בין ההקשר שעשית בין הנאום ״האלוקי״ של וינטר לכך שזה משתמע להרידת חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגמרי סובייקטיבית - איך ההרהור שלך מתיישב, אצלך בראש, עם הדוגמאות לעיל? אני לא חושב שמשתמעת מהנאום של וינטר קריאה ישירה להריגת חפים מפשע. אבל אני לומד ממנו שהאתוס והערכים הנפוצים בחטיבות החי"ר הסדירות בצה"ל 2014, רחוקים שנות אור מאלו אותם אני ומכריי המילואמינקים חולקים ביננו. כך שעד כמה שהייתי רוצה לעשות כך (והייתי רוצה), אני לא יכול להשליך מהאחרונים על הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד: האתוס והערכים של חוגי מכריי המילואמניקים לא יכול לאפשר רצח חפים משפע. האתוס איתו קריאתו של וינטר מתכתבת, יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמצב רק ילך ויחמיר. ארז קישר למאמר במעריב המלמד על מהותו של סגן ראש השב''כ והמועמד להחליפו. מתנחל חבוש כיפה שעקר למרכז כשמועמדותו הועלתה, מניפולטור וביצועיסט (בניגוד לראש השב''כ שמתואר כהססן ואיטי). אנו צפויים למפגן של הפרות זכויות אדם הולך ומחריף. מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל חבוש כיפה כזה או כזה אנשים עלובים ובורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי שום בעיה עם חובשי כיפה (חלק מחברי הטובים ביותר וגו' - ובאמת, לא כ-figure of speech). אני בהחלט לא רואה שום סיבה לחשוש מסגן ראש השב"כ (על סמך הדברים שכתבת, אני לא יודע עליו דבר מעבר לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם מתנחלים? הבעיה היא בשילוב של מתנחל דתי שיעמוד בראש השב"כ והצפי לגבי התנהלות הארגון בראשותו כלפי האוכלוסיה הלא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהתגובה שלך מסקרנת אותי. תמיד תהיתי מהי הגדרת השמאל ל-"מתנחל". במשך שנים חשבתי לעצמי שמדובר במישהו שגר בשטחי יו"ש. והנה עכשיו אנחנו מדברים על מישהו שכבר לא גר שם. אז מה בעצם הופך אותו לכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל ניאו נאצי מה הופך יהודי ליהודי .אותה תשובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם תדרוש מאיש שמאל לדייק בדבריו, הוא יחזור בו ולא יקרא למי שכבר לא גר שם ''מתנחל''. אבל הוא בהחלט רשאי לקרוא לו ''מתנחל לשעבר''. ובשביל השמאלן, הוא יכול להישאר שקול-למתנחל, תלוי בסיבות ובנסיבות שבהם הוא עזב ובהשקפתו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש השב"כ לשעבר (מהסרוגים) מזהיר מפני סיפוח הגדה וקורא להקל על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הבהמתו ב"שמכיר את נפש בהמתו טוב ממני וממך.."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כנהוג כאן לאחרונה, תגובה המעידה שכותבה עודו בבית הספר היסודי. כשירות לך ולחבריך לכיתה, הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בחירת ''תיאור הומוריסטי'' אקראי,אוקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תוהה למה אתה מגיב אלי, הרי אני מסכים עם כל מילה שאמרת כאן (ואם זה לא היה ברור שזאת עמדתי הבסיסית, כנראה תקשרתי אותה מאד גרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה אקראית להגיב אליך, פשוט בהמשך השרשור. האמת, כתבתי את זה בביסוס מאד סובייקטיבי על מי שאני מכיר. אבל האם יתכן שאני נותן אמון גדול מדי באופי האנושי הקולקטיבי שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייסים לא באמת יורים בגלל שמישהו מאיים עליהם, הם נמצאים במטוס וקצת קשה לפגוע בהם בלי נשק נגד מטוסים או מטוס אחר (שני דברים שאין לפלשתינאים).אין ספק שהם מפציצים, אין ספק שהם הורגים גם ילדים. הם אולי לא רואים לילד את הלבן בעיניים, אבל הם יודעים מראש שכשהם מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. איך הם מרגישים אחרי זה אני לא יודע, אבל הציפיות של הפיקוד נמצאות בכותרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהם לא מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. אולי אפילו הילד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה הם שונים ממני וממך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם שונים, כי הם כרגע בפוזיציה שיש להם יכולת להשפיע על המצב1, בניגוד ליושבי כורסא והגיגני אייל למיניהם. 1 למשל, בהכי פשטני, מי משני הילדים למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאתה טוען שהטייס הנורמטיבי של האוויל המשריש (זה ההקשר של הדיון), זה שהוא מכיר, לא אומר "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום" אלא "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם בגלל שאני משוכנע שאם אני לא אהרוג אותם הילד שלי יהרג". אני לא מכיר אף טייס כזה טיפש (מחוץ לאייל של התקופה האחרונה אני לא מכיר אף בן אדם כזה טיפש). אני מאד מקווה שאלה לא האנשים שצה"ל מגייס ונותן להם מכונת הרג ששווה מליוני דולרים ונשק שיכול להרוג מאות אנשים. גם מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יוצא מהבית יותד מידי נכון? או רואה טלויזיה? או קורא עיתון? או משתמש בטלפון,אינטרנט,טלגרף או יונה? כי אם אתה כן,אתה מתמם בכוונה,ברשעות ובציניות האופיינית לתומכי המרצחים. אף אחד לא יורה בכוונה באף ילד,מי שכן יורה בכוונה לאף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם,מי שיורה באף ילד בכוונה מליד אף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם. לכן המחבל יתפוצץ ואף ילד שהוא שם יפגע גם. לא תוכלו להתחבא ולהרוג אותנו מאחרי ילדים. "מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון." אתה מתכוון לסוריה,לוב,עירק,נאצים ארופאים,ובוגדים ישראלים ואנטישמים? הם לא יחשבו פעמיים,לצורך העיניין הם לא יחשבו אפילו פעם אחת קרתגו חייבת להחרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שקשה לי לנהל דיון אפקטיבי אם מי שמתעקש לא לקרוא לפני שהוא מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הערת הרגל הקיצונית במובהק ולהפוך אותה לעיקר הטיעון זה גובל בדמגוגיה. אולי תקרא שוב את מה שבאמת אמרתי ותגיב באופן יותר רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שכתבת. אני לא יודע מה "באמת" רצית להגיד, ונראה לי שלא ממש הבנת את ההקשר של התגובה שלי (למעשה, הערת הרגל היתה החלק היחיד שנראה רלוונטי, ובגלל זה זה החלק היחיד שאליו התייחסתי). ננסה להסביר את זה לאט. ההקשר של הדיון למקרה שלא שמת לב הוא כזה, טוען אוויל משריש, ואני מנסח מחדש את הטיעון שלו, האנשים הנורמטיבים שאני (ז"א הוא = אוויל משריש) מכיר, הטייסים והחיילים במילואים, הם אנשים נורמליים לגמרי, אף אחד מהם לא יגיד: "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום". התשובה שלי היתה, ונשארה (אם כי אני מנסח אותה מחדש בהתחשב בקהל הקוראים), רוב הילדים שנהרגו לא נהרגו על ידי חיילי חי"ר שראו להם את הלבן בעיניים, רובם נהרגו על ידי טייסים ותותחנים. אף אחד מהם לא היה מאויים בשום שלב, ובכל זאת הם הרגו ילדים. נכון, כנראה אף אחד מהם לא יורה (או מפציץ) בילדים בכוונה, מצד שני, ברור שאף אחד מהם לא היה מאויים, וברור מה חושבים המפקדים שלהם על איך הם צריכים להרגיש אם משימה שכלולה בהרג ילדים (כן, הכותרת נשארה). לכן, לדעתי, הטיעון שלו לא ממש רלונטי לסכסוך הנוכחי. נראה לי שהתגובה שלי רציונלית לגמרי. נראה לי שדווקא אתה מי שצריך לנסות ולהגיב באופן קצת יותר רציונלי. תשאיר את הפאדיחות לאישקש, הוא נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי רצועת עזה יש והיו משאבים להשקיע כסף וזמן עבודה במיגון טוב יותר של האוכלוסיה. הם בוחרים להשקיע את הזמן ואת הכסף בלבנות, לחפור, ליצוק מלט ולקנות תחמושת כדי להרוג כמה שיותר יהודים. במקום להשקיע אך ורק במפעלי המוות והטירור שלהם, אולי שישימו כמה שקלים על בניית מקלטים ומיגון לאזרחים? המממ? (נגיד, לפחות לחלק חצי חצי את התקציבים. נשמע לך סביר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמה שאתה כותב קשור איכשהו למה שאני כתבתי, אבל כתב הגנה על אנס שיכלול את המשפט ''לנאנס היה נשאבים להשקיע ברכישת חגורת צניעות ובמקום זה היא בחרה לרכוש גלולות נגד הריון...'' היה נחשב די מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה להשקעה המקבילה של ישראל במיגון שתרמה לצמצום כמות הנפגעים (ואני לא מדבר רק על כיפת ברזל. אני מדבר גם על תוספת מיגון ליישובים - הושקעו בכך מיליארדים). אחת מתוצאות הלוואי היא פחות תמונות זוועה מהצד הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחמוד עמרו רצח את שלהבת פס מישהו (שפוי) חשב להאשים את הוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר? ב. ובכל זאת, מדינת ישראל השקיעה לא מעט כסף במיגון מפני פיגועי ירי בכבישים (סלילת כבישים עוקפים) ובמקומות אחרים (החומה בגילה, לדוגמה). דרך אגב: "הוריה" בסיכול אותיות: "היורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר? קראת את תגובה 636627? האשמת קורבן היא לא הגנה ראויה. אף פעם. ב. בכל זאת, אז מה? האשמת קורבן היא עדיין לא הגנה ראויה. לא משנה כמה קורבנות פוטנציאלים אחרים מגינים על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הצופים שבוהים במסך בפליאה א.זה החמאס ב.זה גם החמאס אם מישהו קורא את זה ומצביע ליכוד שמאלה -לזה אתם מצביעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על האשמה אלא על הגנה של חפים מפשע. בכבישים רבים יש מחיצת הגנה. מטרתה היא למנוע מנהג שלא שם לב לסטות לנתיב השני ולהתנגש חזיתית ברכב אחר. הנהג הסוטה הוא כמובן האשם (הפר את כללי התנועה) ונוסעי הרכב שבו הוא התנגש הרכב שבו הוא התנגש חפים מפשע. לפי המינוח שלך: אנס ונאנסים. האם לטעמך אפשר לוותר על המחיצה (על הכביש. לא של המכונית)? וחזרה לדיון המקורי: ממשלת החמאס ידעה שיש איום סביר של הפצצות ולא טרחה לבנות מיגון סביר נגדן לאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הראית שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים. מישהו, אי פעם, באיזשהו מקום, טען אחרת? איך זה מקדם את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מקדם,תוסיף לזה-מנסים להרוג את כל היהודים והרי לך עוגת-צריך להשמיד את הדבר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הראית שצריך להשמיד את החמאס. (נגיד. לא באמת עשית את זה). איך זה מקדם את העניין? (העניין הוא לא מה לעשות עם החמאס (התשובה היא, פה אחד, להלחם בו), אלא איך להתייחס לפלסטינים שאינם בחמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם אתה לא חושב ש"הראתי" שצריך להשמיד ארגון גזעני נאצי,שאפילו חיי העם שלו שוים ככליפת השום?! טירוף,באמת,אין לכם גבולות 2.כמו שהתייחסו לגרמנים שאינם נאצים,ליפנים שאינם תומכי הקיסר,לאיטלקים שאינם פשיסטים או לכל עם שהיה אי פעם בהסטוריה במלחמה עם עם אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהראית שהוא ארגון הראוי להשמדה. אבל אתה לא יכול להראות שבאמת צריך לעשות את זה בלי לקחת בחשבון כל מיני particularities פעוטים כמו מה יקרה אח"כ, כלומר לחשוב יותר מחצי-צעד קדימה. בשביל מדיניות צריך יותר מרק מוסר. צריך גם למשל ניתוח תרחישים וניהול סיכונים. 2. (א) אני מבין את עמדתך. העניין הוא שיש עמדות אחרות. כשאתה חוזר שוב על עמדך בלי להתייחס לעמדות האחרות - איך זה מקדם את העניין? (ב) הקהילה הבינלאומית הפיקה לקחים מהלחימה מהנאצים והפשיסטים. הלקחים האלה הולידו את האו"ם ואת אמנות ז'נבה. אתה מציע להתעלם מהלקחים האלה, ולחזור על השגיאות המוסריות אותן ביצעו אלה שלחמו בגרמנים ובאיטלקים? (ג) יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים (כפי שהם באים לידי ביטוי בנזק שכל צד מסוגל להסב לצד השני ברגע נתון) דומים יותר ליחסי הכוחות בין בעלות הברית למדינות הציר אחרי שהאחרונות הובסו (וזו כנראה לשון המעטה). לדעתך אין לזה משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קודם כל,זהו חוסר יושרה.לא שאלת,איך אתה כותב שזה "בלי לקחת בחשבון"? אם שאלת (אתה לא,כי זה לא באמת מעניין אותך) אח"כ-לא ירו עלינו טילים,לא יהיו מנהרות וכל ערבי מטורף אחר בסביבה יחשוב 13 פעמים לפני שהוא שוקל לקלל ישראלי כי הוא המשפחה שלו השכן שלו הכלב של השכן שלו ומי שהוא אמר לו שלום שלשום כולם ימותו. או בגדול-אנשים פה יחיו בשקט בלי סכנת מוות על ילדיהם. 2.א.מתייחס- העמדות הללו מגוחכות ב.גם ארה"ב בעירק ובאפגניסטן? ונאט"ו ביגוסלביה? ורוסיה בצ'צ'ניה למדו מהלקחים האלה? או כל צבא אחר בעולם שנלחם (על אחד כמה וכמה על ארצו גופה)? ב1.סוף סוף,שנים אני מחכה משמאלני שיגיד את זה (ברור שידעתי שאתם חושבים כך,אבל אף אחד מכם לא היה מוכן להודות גם בגלל תרבות השקר שאתם רגילים אליה וגם כי אתם מבינים שכל אדם שפוי ישמור ממכם מרחק)-הבריטים והאמריקאים היו לא מוסריים במלחמת העולם השניה-תודה. ב2 אם אתה לא מביא דוגמה של צבא שמתנהל בצורה טובה יותר כל מה שאתה כותב הוא חסר משמעות,ובבסיסו שקר,כי לא המוסריות של הפעולה מעניינת אותך,אתה לא רוצה שתהיה פעולה כלל. ג.באיזה מובן יש לזה משמעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאלתי, רק הערתי ש-"לא באמת עשית את זה" (=הראית שצריך להשמיד את החמאס). אתה, בתגובה 636744, לא רק שטענת שכן הראית שצריך לפרק את החמאס (ומכללא, שכבר העלאת טיעון שלם שזו מסקנתו, ובמסגרתו מה שלדעתך היה צריך להלקח בחשבון - נלקח), אלא גם התפלצת מעזות המצח ("חוסר הגבולות") הנדרשת כדי לערער על הטיעון שלך. כך שבענייני יושרה, טול קורה. כעת כשהוספת את הטייק שלך לגבי ניתוח תרחישים וניהול סיכונים, ובכן, בו רק נאמר שלא הופתעתי מחדותו ובהירותו. 2. (א) קודם תן סימן שאתה מסוגל לרדת לעומקן. אחרי זה, אולי מישהו ימצא טעם להתייחס לחוות דעתך. (ב1) כן, בצירוף הסתייגויות עדינות מידי לדיון הנוכחי. השאלה הייתה עקרונית. (ב2) "אף אחד מכם"? "תרבות שקר"? בכל הכנות ועם כל הרצון הטוב: אתה טמבל. (ב3) נראה שלא רק משמעות המונחים "אמת" ו-"שקר" לא ברורים לך. גם בין "מצוי" לבין "ראוי" אינך מבחין. מכיוון שנקודות עדינות קשות לך וניואנסים עוברים לך מעל הראש, אנסח עבורך שאלה רטורית גסה וברורה למידותך: מה תאמר לאזרח סדום שיבקש ממך דוגמא לבין עירו שלא אונס עוברי-אורח כרצונו, בטענה שזו יכולה להיות הצדקה היחידה לכך שהדבר אינו מוסרי? 3. יש לזה משמעות תחת ההכרה שמעשים נשפטים בהתאם לנסיבות. באותו מובן בו שוטר לא רשאי לירות באש חיה על אזרח שחוצה כביש שלא במעבר חציה, אבל רשאי (ונדרש) לעשות זאת כדי לנטרל מטורף חמוש. באותו מובן בו מלחמת קיום מצדיקה פעולות, שבמלחמה זוטא כנגד ארגון עם יכולות קיקיוניות יחשבו נפשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הדיון אני מניח שאתה לא דובר עברית שפת אם או תואם ארז.(אם אתה ארז תגיד,ומראש אני מודה שטעיתי בהכל ואתה צודק בהכל רטרואקטיבית ועד עולם) 1.מצטער,אני יודע שיש סוגים שונים של טרלול אצלכם,אולי לא הבנתי את שלך, החמאס הוא ארגון טרור? (אני אשמח מאוד אם תגיד את האמת) אם כן,צריך להשמיד אותו? אם לא,תגיד, יהיה מעניין ומאוד יעזור לעמדה שלך לסחוף ציבור ענק של שהידים. למה שתופתע אם לא הבנת? 2.א."עומק"-ב"דעה שמאלנית"?!אני לא בטוח שהחיה הזאת קיימת ב1ואני מודה לך על כך שוב,ואני אשמח גם שתגיד מה אתה חושב על החמאס להשלים את התמונה של איזה אנשים אתם. ב2אתה כאילו עובר על דף המסרים של השמאל ומסמן V-"שקר" עשינו,נעבור ל"מניפולציות" ברור שיש היום אנשים שחושבים שזה היה פשע,ברור שהיו אז גם (אני מניח שכל היפנים והגרמנים לפחות (וקצת אמריקאים תמיד יש שם קבוצה שהיא נגד או בעד משהו). הם מערביים מפונקים ונפוחים שרובם לא "נהנו" מאיום של מדינה על חייהם וקבוצות של אנשים שחלק מהאידאולוגיה שלהם היא פשוט להרוג אותם. "אתם"-שמאל ישראלי.או אם לדייק שמאל ישראלי שאני מדבר איתו,לדוגמה-פה. 3.אוקי,אז חזרנו לשקר,אין לכך דוגמה לגוף שפועל בצורה הזאת,כולל צבאות לא פחות מתוחכמים וחזקים מצה"ל בכמה סדרי גודל,כולל בקרבות שאין בהם שום איום ישיר על הבית,ואתה מצפה מצה"ל לעבוד לפי התסריט שיש לך בראש כי חלמת בלילה.ברור שאתה לא כלכך,איך אמרת?! טמבל?!(לחשוב שטות כזאת ברצינות וגם לדעת לקרוא ולכתוב לא נראת לי אפשרית).אתה פשוט משקר,אתה לא רוצה שצה"ל ינצח את הזרוע הצבאית שלכם ואתם עושים הכל שזה לא יקרה. מז"א? זה שזה לא מוסרי זה מספיק.מה מוסרי או לא החברה מחליטה,בחברה שלכם מוסרי להיות מחבל מתאבד בגן ילדים,אצלנו לא. אם בחברה שהאדם הזה חי בה מוסרי לאנוס,והוא חושב שלא,שיעשה מה שכל אדם שפוי ונורמלי היה עושה,כמו מי שגר בשכונת פשע-אתה רוצה לצמצם את הסיכוי שהילדים שלך יהיו פושעים,תצא משכונת הפשע. קשה? מסובך? עצוב,וצריך לעזור להם.יסכנו את המשפחה שלי-השכונה שלהם תושמד,זה מוסר 1. אני מבין שעל השאלה מה צה"ל צריך לעשות שיחשב מצדך "מוסרי"? אין סיכוי לתשובה.כי אתה משקר. אשאל משהו אחר,מה צריך לקרות (ע"פ הדוגמה הילדותית והמטופשת כצפוי) שהמצב יחשב "לנטרל מטורף חמוש", וכן תגיד שזה לגיטימי איך שהצבא עובד? 1 מה שאתה חושב שהוא מוסר הוא מה שניטשה לימד אותנו -מוסר עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט''ו לא הרגו נערים כמו ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב ל-1800 הרוגים פלסטינים וכ -400 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הרוגים היו לנטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה לנהל דיון עקבי עם שמאלנים אתם מדברים על מידתיות לא? או שאתה כבר בנושא אחר בלי לספר לי? אם אנחנו עדיין שבשפת ה"מידתיות",אין דבר כזה רק "אני מדבר על ילדים" צריך אמת מידה-מה הסכנה שנשקפה לכוחות,במי הם ניסו לפגוע,מה היחס בין מעורבים ללא וכו' גם אם מתעלמים (בתמימות כמובן) מפרטים שעושים את ההבדל כשני עולמות שונים- שזאת הייתה מלחמה נגד צבא ושם אין תרבות של מרטירים אם אתה כבר בנושא אחר,תספר לי שגם אני אדע,זה יועיל לשיחה עכשיו אתה טוען שמה שמשנה את מוסריות הפעולה זאת כמות ההרוגים הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שילדים צריכים להיות מחוץ לכל המלחמה הזאת. את ילדי ארצה לשלוח לצבא שלא הרג ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל שלח ילדים להלחם? צה"ל בחר איפה להלחם? יש לך תלונות לחמאס? מול מי את/ה מתלונן? את/ה רוצה "לשלוח לצבא שלא הרג ילדים"? 1.שקר,את/ה לא רוצה שהילדים שלך יהיו בצבא כלל,את/ה רוצה שאנשים ערכיים ילחמו במקומם 2.שתמצא/י את הצבא הזה תגיד/י לי ברוך הבא/ה לעולם של המבוגרים,הוא לא מתאים לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן טוענים ש-40% מההרוגים בתקיפות אוויריות בעיראק בין 2003-2008 היו ילדים. מסבר שיש צבאות ומדינות דמוקרטיות שהרבה יותר יעילות בזה מאשר צה"ל. אני יודע, זה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפאלוג'ה נאטו הרגה כאלף אזרחים, וזה חלק קטן מהלחימה בעיראק. תוסיף לזה את קוסובו, ואפגניסטאן, ותראה שהם שמים את צה''ל בכיס הקטן בענין הזה. אז פעם הבאה תעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה מצהיר הצהרות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על זה בדיוק הוויכוח. אנחנו לא רשאים להפציץ את עזה כמו שהאמריקאים הפציצו את טוקיו או בעלות הברית את דרזדן, או אפילו כמו שאנחנו הפצצנו את פורט סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנצר לניצולי שואה בשני הצדדים של סבא וסבתא שלי - אני לא הייתי קיים היום אם הבריטים או האמריקאים היו בוחרים להיות מוסריים על פי אמות המדיה המוצגות כאן בדיונים. וכמוני רבבות ומליוני אזרחי ישראל כיום. אני חושב שהמילה שבחרת ״רשאים״ היא מילת מפתח כאן - האם בעצם אתה גוזר את תפיסת המוסר שלך ממה שיגידו עלינו? האם לגישתך להפציץ את פורט סעיד (ואני מודה שאין לי מושג מה היה שם) היה בלתי מוסרי? כלומר, אם נרחיב טיפה את הדיון, מתי הבלתי מוסרי הופך למוסרי? אם אני אנסה לייצר תרחיש דמיוני, כמה שנים קדימה: דעא״ש משתלטים על סוריה, לבנון וירדן. האחים המוסלמים משתלטים על מצריים והרצועה. הם מחליטים לפתוח מול ישראל במלחמה כוללת. די ברור שלישראל אין את היכולת לפעול ולו קרוב לאופן המאד כירורגי כפי שנעשה במבצע היום. האם במצב כזה גם היית נגד הפגזות בדמשק, קהיר, עזה, בירות, כאשר צה״ל משתמש בכל האמצעים הקונבנציונליים שברשותו להדוף את ההתקפה ולגרום להם להפסיק? אם כן, הרי שנסכים שהמוסר שלך גמיש. אם לא, אני בהחלט אראה בך אדם בעל מוסריות צבועה, כזה שמרשה לעצמו להיות מוסרי בזמן שאחרים הם שצריכים קבל החלטות ולבצע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך (לעצמי) התכוונתי - אם היית נגד הפגזות, הייתי אומר מוסריות צבועה, ועם בעד - מוסר גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דעה שהיא נגד ההפצצות. יש שהם בעד שאנחנו נפציץ אותם ויש בעד שהם יפציצו אותנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלות: כן, האלמוני למעלה. אבל: לא, לא מקדם את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהסס לדבר בשם אחרים, אבל נראה לי שהוא טען שהעובדה שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים, אינה מוסיפה למוסריות של מי שהורג פלסטינים בפועל. וזאת באופן דומה לכך שעובדת היותה של קורבן-אונס פלונית חסרת אחריות, המסתובבת בסמטאות אפלות בלבוש ''פרובוקטיבי'' אינה מוסיפה למוסריות של מי שאנס אותה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גורם שלישי כיוון אליו אקדח ואיים להרוג אותו אם הוא לא יעשה זאת, מה לדעתך יאמר על זה השופט בבית המשפט? ואגב, זאת לא שאלה היפותטית, לדעתי אם תחפש תמצא מקרים כאלה. אתה כנראה תופתע מהפסיקות הרלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה, כדי שאעשה זאת לעניין, אני מבקש אבהרה: לדעתך המציאות משולה למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס מכוון הרבה מאד אקדחים לישראל, ולא משאיר לה ברירות אלא להגיב, כשבנוסף כן, צורת הלחימה שלו מכריחה את מי שנלחם בו להרוג אזרחים. בקרוב ראשון, האפשרות לא להרוג שקולה לאפשרות לא לאנוס באנלוגיה שלי. זאת בחירה אפשרית, רק שהיא תגרור את זה שתחטוף כדור בבטן. בחירה לגיטימית, אבל אנטי הישרדותית למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תשובתך חיובית. אתה ממשיל את המציאות למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים. משל מדוייק יותר, באותה רוח, הוא כזה בו אדון חמאס מחזיק כבן ערובה ילד פלסטיני (נגיד, הבן שלו), ויורה על גברת ישראל ברובה צבע. כן, חמאס גם צועק "תמותי! תמותי! חמותי!" וברור שהוא היה שמח להחליף את רובה-הצבע שלו בעוזי, אבל בינתיים כל מה שקורה הוא שהחליפה היפה של ישראל מתלכלכת והפגיעות של כדורי-הצבע קצת כואבים. לדעתי ברור שאין בכך הצדקה לפתוח באש חיה על החמאס ולהרוג גם את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס יורה ברובה אמיתי מאד. למזלה של ישראל, יש לה שכפ''ץ קרמי שמצליח לבלום את רוב הכדורים, אבל חלקם חודרים וגם פוצעים אותה - ועכשיו נשאלת השאלה אם היא אמורה לחכות לזה שכדור יותר ממוזל או מכוון טוב יותר יצליח לפצוע אותה באורח קשה יותר לפני שתתיר לה להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אנלוגיות הן מטבען לא מדוייקות, אך לא כולן לא-מדוייקות במידה שווה. קצת יושרה אינטלקטואלית, בבקשה: ישראל משולה ללובש השכפ"צ. לכן פגיעה קשה בלובש השכפ"צ, משולה לפגיעה קיומית בישראל. ביחסי הכוחות הנוכחיים החמאס אינו מסוגל לכך באופן עקרוני, וזה לא עניין של מזל או כיוון. ודוק: פגיעה קיומית בישראל כמדינה, לא פגיעה אפשרית באזרח ישראלי כלשהו, טראגית ככל שזו תהיה לכשעצמה1. ואמנם עוד לא סיימנו עם האנלוגיה הקודמת, ובכל זאת אני רוצה להעלות אנאלוגיה נוספת - בתקווה שהיא תעזור להבהיר את תפיסתי, ולא תרחיק אותנו עוד מהמציאות שלפנינו: הסיכון לחיי אדם בישראל כתוצאה מירי הרקטות מעזה, דומה יותר באופיו ובסדר הגודל שלו, לסיכון הסטטיסטי לחיי הישראלים כתוצאה מריכוז גבוה של של עברייני תנועה בהוד השרון, משהוא דומה לסיכון הקונקרטי של אדם לבוש שכפ"ץ הסופג ירי ישיר. (כמובן שזו אנלוגיה גרועה למצב בכללותו, אבל אני מקווה שהיא תפקח את עינך לגבי האבסורד המצוי בהשוואה שהצעת). ואסיים בפניה אישית לצד ג': ירדן ניר-בוכבינדר - אשמח לשמוע את דעתך בנושא. יש לי אמון מלא ביושרה האינטלקטואלית שלך, ונראה שאתה לא מסכים עם התפיסה שאני מציג לאורך הדיון הזה (אני מגיב גם תחת השם ע'). אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך בנושא, וזו אי-הסכמה שהייתי רוצה ללבן. 1 ביקשתי יושרה אינטלקטואלית, ונאה דורש, נאה מקיים: במשל שלי, מותו של הילד בן-הערובה משול לפגיעה אנושה בציבור הפלסטיני - וזה לא באמת המצב. ישראל לא טובחת בעזתיים ללא אבחנה. אבל - ובפער ניכר - הפגיעה בנפש, במשפחות ובציבור הפלסטיני (=בן-הערובה) קרובה הרבה יותר ל-"פגיעה אנושה" מהפגיעה במדינת ישראל (אפילו אם מצטמצים רק לפגיעה פוטנציאלית, לא כל שכן פגיעה בפועל) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוש שצריך לדייק יותר את האנלוגיה. בוא נצא מנקודת הנחה שאין איום קיומי על שני הצדדים (מה שכרגע די נכון אגב. לגבי ישראל כבר הסכמת, ולגבי הפלסטינאים - או לפחות לגבי ההנהגה המייצגת אותם - צה"ל כרגע לא מציג איום קיומי, ואפילו להיפך לשיטתם. כל ילד פלסטיני הרוג מחזק את החמאס במלחמתו1). הסיכון הבא הוא סיכון חיי אזרחים. והסיכון הזה קיים גם קיים לאזרחי ישראל. הטיעון של על הסיכון הסטטיסטי לחיי אדם, דומה לטיעון שיחסית לרוב הערבים ברדיוס אלף קילומטר, הסיכון של אוכלוסית עזה הוא מהנמוכים. לא ממש משכנע. ואגב, פושע שיורה על שוטר לבוש שכפ"ץ ישב הרבה זמן בכלא, ויש מצב אפילו שיירה ויהרג כתוצאה מהפעולה הזאת. למה באמת? הרי סיכויי השוטר להיפגע הרבה יותר נמוכים משל הפושע ללא השכפ"ץ, אז למה לעזאזל הוא מרשה לעצמו לירות ולהרוג אותו? לשיטתך צריך את השוטר הזה לשים בכלא. 1 זה אחד הדברים שהופכים את כל המצב הזה לכל כך קשה - שהמחירים ששני הצדדים משלמים הם לא באותם מטבעות. ישראל מוצגת כחלשה יותר ככל שמספר הנפגעים שלה עולה, והצד השני רק מתחזק מכל פגז טועה שמחסל בית ספר עם ילדים (את הבית ספר האחרון יש סיכוי לא רע שהם חיסלו בעצמם, אבל הי, למי איכפת2) 2 חוץ מלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על המחמאה. אני אשתדל לענות, אבל מאוד יכול להיות שזה לא יקרה, בין השאר כי לא בטוח שיהיה לי משהו חכם במיוחד להגיד על זה אם כבר אגיע לחשוב על זה בצלילות. אבל אשתדל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא יכול להגיב לדיון החשוב ביותר, על מה מותר ומה אסור לנו. אבל רציתי להעיר על נקודה אחרת, קטנה יותר, שאתה מעלה. אתה אומר שמגיע לנו, אזרחי ישראל, דיווח כן מדובר צה"ל. אני יכול להסכים שזה מגיע לנו, אבל אני חושב שיש כאן בעיה: מה שדובר צה"ל אומר לנו, מניה וביה הוא אומר גם לשאר העולם. ויכולות להיות לזה השלכות מעשיות מאוד - דיפלומטיות, בקשרים כלכליים ואקדמיים, וגם באישומים בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל. אילו הייתי חושב שהעולם שופט באופן הוגן, הייתי אומר יופי, בואו נהיה פתוחים ונרוויח מהבקרה החיצונית עלינו. אבל אני חושש שהעולם לא הוגן, ולכן אני רוצה שדו"צ גם יגן על האינטרס של ישראל ושל החיילים, ואני מניח שיש מקרים שבהם אחשוב שהשיקול הזה גובר על הדרישה לאמירת אמת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה החמורה היא לא שדובר צה״ל משקר. הבעיה היא שהוא *הססני* ולא סגור על עצמו להכעיס. מעסיקים שם כל מיני תואמי ״מירי רגב״ אימפולסיביים שמה שמניע אותם זה תחושת ״צידקת הדרך״ ולא חישוב קר ותועלתני. הם משקרים גרוע או משתמשים בטקטיקת סוף מחשבה בהודעה לעיתונות תחילה. עוסקים כל הזמן בלכבות שריפות במקום באסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה והנרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו. מוציאים גירסה נחרצת לעיתונות ואז מתגלה עוד פרט והם משנים גירסה ואז תופסים אותם על עוד שקר קטן או גדול והם משנים שוב גירסה ואז כשחוזרים אליהם עם עוד שאלה הם מושכים בכתפיים ואומרים שזה יבדק ואז מתנצלים תוך כדי מנטרות שאומרות שטעויות לפעמים קורות, זה לא מדע מדויק ונו שוין ככה זה מלחמה. זה שמישהי כמו מירי רגב הגיעה מהמוסד השלומיאלי הזה זה לא משהו שהתפלק. דובר צה״ל הרויח במעשיו את חוסר האמינות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה אותו אלמוני מרוב התגובות של האייל האלמוני בדיון הזה, AKA ע'?) אם כך, אין לי שום ויכוח איתך. אבל אילו ביקום אלטרנטיבי דובר צה"ל היה מכונת תעמולה משומנת, עם "אסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה ונרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו", וכחלק מהאסטרטגיה הזו היה משקר במצח נחושה במחצית מדיווחיו, או כשאפשר, ומן הסתם השקר תמיד יהיה בכיוון של ליפות משהו לא כל כך יפה שצה"ל עשה - האם אז אתה היית מרוצה ממנו? האם לנדו היה מרוצה? דווקא נראה לי שאם היעד שלכם הוא בקרה על מידת המוסריות של צה"ל - ונדמה לי שזה היעד שלכם - עדיף דו"צ מבולבל, שאפשר מתוך בלבוליו לפעמים להסיק איזו אמת שהוא לא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא. מתנצל אם גרמתי לבלבול. העמדה האישית שלי מאוד שונה מזו של ע׳ ואני לא מסכים כמעט עם כל מילה שניה שהוא כותב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לקרוא לעצמך "האלמוני האלמוני"?! למה 10 האייל האלמוני?! זה נראה לכם הגיוני לנהל דיון שלכולם אותו ניק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יש עקרון. כשמנהלים דיון ענייני אין צורך בשמות או ניקים (להבדיל מדיון לגופו של אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה נכון, דה פקטו לא. למשל אם נצטט אותך משתי תגובות למעלה, האמירה "מתנצל אם גרמתי לבלבול" הופכת לחסרת משמעות כשאין עקביות של ניקים. מי מתנצל ומי גרם לבלבול ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי מתנצל ומי גרם לבלבול" כמובן שמי שכתב שהוא מתנצל אם הוא גרם לבלבול. "איפה" כמובן שבמקום שבו הוא גרם לבלבול. אין הבדל בין זה לבין תגובה של הפונז "מתנצל אם גרמתי לבלבול" - אם לא ברור איפה מההקשר ראוי להוסיף את האיפה "מתנצל אם גרמתי לבלבול בתגובה 123123", הרי לבד אתה מייצר יותר תגובות מכל צבא האלמונים ביחד... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |