 |
האם בחינת הבגרות במתמטיקה היא מכשול מתסכל ובלתי נחוץ? | 3622 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אחחח! כמה שאני מסכים איתה. ואני אומר את זה בתור מי שעוסק בהוראת מדעים וגם קצת במדע באקדמיה ובתעשיה. אבל הסיבה שאני מסכים איתה היא לא בגלל שמתמטיקה לא חשובה למי שלא עוסק במדעים, אלא בגלל צורת הוראת המתמטיקה בתיכון. מהמעט שאני נחשף אליו בהוראת מתמטיקה בארבע השנים שאני מלמד בתיכון ההרגשה שלי היא שהלימודים מנותקים מחיי היום יום של התלמידים ומשאר הלימודים שלהם. חייב לרוץ לכיתה, אמשיך בערב או מחר (היום החופשי שלי). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך ללמד מתמטיקה תיכונית בצורה שמחוברת לחיי היום יום של התלמידים וממקצועות אחרים מלבד פיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתברות וסטטיסטיקה (בין השאר הקשר בין מתאם לסיבתיות) הם כלים בסיסיים כדי להבין את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני למדו סטטיסטיקה ב4 יחידות קומבינטוריקה ב5 וכלום ב3. אבל השאלה הייתה האם יש דרך וגו לא מה קורה היום או מה קרה כשאייל x סיים את לימודיו. לטעמי אפשר וצריך ללמד סטטיסטיקה והסתברות בתיכון זה לטעמי חשוב יותר מהוכחות בהנדסת המרחב או מאלגברה ליניארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסת איאוקלידית משמשת כדוגמה להסקת מסקנות והוכחות. אני אוהב את השאלות שבהם יש שרטוט סכמטי שרומז דברים שלא נתונים (ואולי אף סותרים) את מה שנתון בכתב - השרטוט מצורף להמחשה בלבד. אני מסכים אתך שהנדסת המישור והמרחב אינם בהכרח החומרים החשובים ביותר בעולם, אבל התרגול של השימוש במערכת ההוכחות נראה לי חשוב. אפשר, כמובן, להחליף את הנדסת המישור בלוגיקה פורמלית. נראה לי שתפקיד נוסף של הנדסת המרחב הוא לתת בסיס רחב יותר לגאומטריה האנליטית (משיקים, שטחים, טריגונומטריה, ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נדרשתי לשאלה "אבא, מה יעזור לי בחיים כל ההוכחות הגיאומטריות הללו?". אין ספק שיהיה אפשר להסתדר מצויין בלי כל הבניות הגאומטריות, מעגלים חוסמים וכולי וכך גם עניתי. אבל יש עניין אחר: הגאומטריה היא מיקרוקוסם אידאלי של אספקט מרכזי של האדם הנאור - הסתכלות בעובדות והסקת מסקנות באופן לוגי ומוסכם ללא עוררין. למרות שמדובר באוקסימורון, בעצם לימודי גאומטריה אמורים לספק לנו "אינטואיציה" למושג רציונליות. נכון, איננו מכונות קרות הפועלות אך ורק על פי הלוגיקה, אבל בחברה המערבית לפחות, יש מקום של כבוד לרציונליות. הגאומטריה היא מופת לכך ולכן נראה לי שבחברה המערבית צריך שכולם יקבלו טעימה ממנה1. כילד, אני זוכר שכשנתקלתי לראשונה בנושא חפיפות המשולשים, ואיך שדי למשל רק בשתי צלעות וזוית ביניהן כדי להסיק ש*כל* המשולש חופף לחברו, התרשמתי כל כך שכבר פינטזתי להקים סוכנות בילוש שבלשיה יסתפקו בשני שליש מהרמזים ויעצרו את הרוצח (כיום אינני זוכר כבר איך, כנראה צלע צלע צלע). 1 וגם כך עניתי. "ונגזרות"? הוסיפה והיקשתה, והתחלתי לספר לה בהתלהבות על מציאת אופטימומים של פונקציות תועלת בכלכלה עד שהיא התיאשה ממני וחזרה לפייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שותף מלא לסנטימנט שלך. כמו שאמרו כאן כמה וכמה אנשים, הרעיון הבסיסי שמתמטיקה היא "מדע שימושי" וחייבים למצוא לה הצדקה שימושית, בשעה ששייקספיר (סליחה, בטח היום כבר לא מלמדים אותו. אולי אייל גולן?) מקבל פטור גורף מעמידה בקריטריון הזה הוא רעיון משונה, תמוה, לא מבוסס ואבסורדי. שנית, לגיאומטריה יש חשיבות גדולה בתור הרקע לשוס האמיתי: הגיאומטריה האנליטית, אותו ענף אלגנטי שקשה להגזים בחשיבותו כדוגמא ליתרונות הצפונים בהסתכלות על בעיה אחת מזויות שונות ובמציאת הקשרים בין נושאים שלכאורה אין ביניהם שום קשר. אם זה לא לקח חינוכי ממדרגה ראשונה, אני לא יודע מה כן. אבל דווקא לגיאומטריה יש, פה ושם, גם שימושים מעשיים. לא מזמן הייתי צריך למצוא את נקודת המרכז של דיסקית עגולה, ואם לא הייתי יודע כלום על מיתרים ועל אנכים מרכזיים לא הייתי יודע איך לעשות את זה. באופן די מדהים, בדיוק לפני יומיים נתקלתי בבעיה אחרת: למצוא רדיוס מעגל שנתונה לי קשת שלו (נתונה במובן הפיזי, יש לי חפץ כזה). גם כאן לא הייתי יכול להתקדם אלמלא אותו זקן חביב, פיתגורס, שאמר לי מה למדוד ואיך לחשב מהמדידה את הרדיוס ההוא. אשר לנגזרות, ספר לביתך על "האטה בקצב הגידול של האינפלציה" (אנקדוטה חביבה שהופיעה פעם באייל)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לימוד של חשיבה מתימטית וכמותית הוא בסיס הכרחי וחשוב ללימוד התחומים הנ''ל. פעולות חשבון בסיסיות, בעיות כאלה ואחרות (תנועה, נפח, אחוזים וכו') אולי נראות מנותקות, אבל בעצם מה שהן מלמדות זה לקחת בעיה מהעולם, שמנוסחת במילים, למצוא לה מודל מתימטי, ולפתור אותה. קצת כמו (בעצם הרבה יותר כנראה) שלימודי ספרות במיטבם מלמדים אותך להבין את ה'שפה' הספרותית - הדימויים, המטפורות, המשקל והחריזה וההקשר התרבותי, ולימודי היסטוריה נותנים לך איזה ראייה כללית בזמן ובמרחב של התנהלות העמים והאנשים לאורך שנים רבות, מה שאולי יכול לעזור לך לשים אירועים אחרים (שאולי יענינו אותך יותר) בהקשר המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמערכת החינוך הישראלית היא לא מערכת חינוך במיטבה. לא נראה לי שהשתנה הרבה 30 שנה אחרי מאמרו של בועז עברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד המערכת חינוך כשהיא איננה מערכת חינוך במיטבה זה תמיד נכון, לכל מערכת בעולם. שדווקא אם המאמר שהבאת מראה שכך היה גם לפני עשרות שנים, זה נשמע די מרגיע. ממה שאני רואה סביב בסתכלות על בני גילי פלוס-מינוס, נראה שאותה מערכת עשתה עבודה לא רעה אי אז. אז אולי גם לזו של היום יש עוד תקווה? (מה שלא אומר כמובן שאין מה ואיך לשפר. להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הדוגמאות שהבאת מהתחומים ההומנים, ממש לא ממומשים כאן. הכל הוא שינון בעל פה ללא ניסיון לעניין את התלמיד באותם תחומים. ואם מדברים על ענין, זה נכון גם לתחומים הריאלים - מכניסטיקה של פיתרון תרגילים ללא הקשר כלשהו לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה הורע משמעותית בעשורים האחרונים? (כי מההודעה הקודמת נראה שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה קרה מאז שסיימתי את לימודי. מה שאני אומר זה (וגם בועז עברון מצביע על זה במאמרו) היא שדרך הלימוד לא מספיק מעניינת ולאחר סיום הלימודים רוב התלמידים שוכחים את מה שאינם עוסקים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי כולנו מסכימים שיש לשפר את צורת הלימוד בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שינון בעל פה יש היום בבתי הספר? מישהו יוצא מ-12 שנות לימוד עם היכולת לצטט שיר של ביאליק או פסוק מהתנ"ך? לא, וחבל שכך. אני מעדיף, שילדים ייבחנו במבחן בקיאות2 אודות העלילה בספריו של עגנון או בשירים של ביאליק + הסבר על הרפרנסים בסיפורים 1 ואגב כך ייחשפו לשפה ולתרבות, מאשר שינתחו עד זרא כל כלי אומנותי שהשתמש בו המחבר (כמו שנעשה היום). המצב היום בו לוקחים סיפור של 10 עמודים מאת עגנון ומנתחים אותו במשך 20 שעות מזעזע בעיניי, אני מעדיף יותר סיפורים של עגנון מאשר ניתוח מעמיק של 2-3. 1 זאת אומרת אם עגנון מצטט מהתנ"ך או משחק על משפט מהתלמוד, שזה יהיה כתוב בהערת שוליים. 2 ברמת מי אמר למי ובאיזה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר. בשינון כוונתי לא לשינון היצירה אלא לשינון החומר. בספרות היה מצחיק אותי שאלות כמו באיזה אמצעים אמנותיים משתמש המחבר (למרות שלאחר שנים הבנתי את חשיבות העניין לגבי יצירה ספרותית אבל זה לא מה שעשוי לעניין תלמיד). לימוד המדגיש את היופי של הטקסטים התנ''כיים והספרותיים וההנאה שאפשר לשאוב מהם ואת האופן המרתק שבו אפשר לבחון את ההיסטוריה, ישכיל את התלמידים הרבה יותר מהקאה של הסיכום ה''נכון'' של החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרוב התלמידים לומדים י''ב כיתות, נוצרים פערים עצומים ביכולות האינטלקטואליות בכתה. היו אצלי בכתה תלמידים ברמת הבנה של כתה ה' ושל אוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקובץ המצורף יש תרגילים בסוף המאמר, נראה מסמינר למורים. כאילו מערכת היחנוך רצתה להוכיח את הטענות של עברון. והשאלה החמישית היא ''מצא אירוניה בקטע''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שגם למורים יש חוש הומור (למרבה הפלא). אתה מוזמן למצוא את ההודעה שאליה צורף הקובץ כדי לאשר או להפריך את ההשערות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי ספרות נתנו לי מעט מאוד. ביסודי זה עוד היה נחמד, כל זמן שעוד קראו לזה ''עברית'' ובשנה-שנתיים הראשונות שהתחילו לקרוא לזה ''ספרות''. מעבר לזה - כלום. על היסטוריה לא אתווכח - היסטוריה זה כיף (לי). מתמטיקה - הבעיה היא שמלמדים את זה מנותק מהעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא השתעממתי למדי בחלק ניכר מלימודי ההיסטוריה. זה לא אומר שאני חושב שהם היו מיותרים. גם לנגן סולמות בכלי נגינה זה משעמם. ועדיין זה כנראה די מועיל בדיעבד. ואת יודעת מה - הכי משעמם לשטוף כלים, לעשות כביסה, להרדים את הילדים ועוד מטלות יומיומיות ארוכות ורוטיניות לעייפה. אולי חלק ממה שאפשר ללמוד בבית-ספר זה שלפעמים צריך לעשות גם מה שלא תמיד כיף, ולפעמים צריך להתאמץ ושלא הכל יבוא בקלות? סתם מחשבה שצצה לי הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן למדתי. שני התחומים היחידים במתמטיקה בתיכון שהצלחתי להתמודד איתם יפה.1 1ואז להכשל בהם בעליצות באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבגרות. מקצוע המתמטיקה היה בהחלט נחוץ לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחוץ לך למה? רוב האנשים יסתדרו טוב בחיים עם ארבע פעולות החשבון, קצת שברים, וחישוב אחוזים, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתימטיקה, כמו מקצועות אחרים בתחומים שונים, מלמדת סוג של כישורי חשיבה. רוב האנשים (חוץ מאייל וחצי שהם מקרים חריגים) צריכים ללמוד לחשוב (באופנים שאינם בגדר כישרון מולד מיידי שלהם, ובעצם גם באלה שכן), ויעזור להם מאוד להתנסות בצורות חשיבה וניתוח שונות. הדברים אמורים במיוחד במערכת חינוך מטמטמת (במובן המילולי) כמו שלנו. אני חושדת שהדיבורים בזמן האחרון על חוסר נחיצות של בחינה זו או אחרת הם רק אבני דרך אל המטרה: להעיף את רוב החומר מהמערכת ולהשאיר שיעורי מולדת, מסורת, מורשת גנדי וחיבור קיטשי ונטול מודעות לשורשים (ע"ע טיולי שכבה לכפר עציון, כהכנה לנסיעה לפולין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה http://www.hofesh.org.il/articles/logic/logic-and-fa... ומועדון ויכוחים בצידו, יתרום לאדם ולחברה יותר מסינוסים וקוסינוסים. ואל תגזימי, מלמדים גם "מורשת רבין". מול עינינו1 הנדהמות הולך ונרקם מיתוס שהקשר בינו לבין המציאות הולך ומתרופף משנה לשנה. רבין הבטחוניסט הפך ליונת שלום צחורה יותר מיוסי ביילין. מי היה מאמין. 1 אלה שזקנים מספיק כדי לזכור מה באמת קרה אז, בשחר האנושות, תיכף אחרי נוח והמבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הנ''ל היה אמור להוביל לחוקי לוגיקה בדיבייט, אך זה כבר לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם, רק הוספת פסיק מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קישור מאתר "חופש"? גם תלמידים דתיים, מסורתיים או מאמינים זכאים לקנות כישורי חשיבה מגוונים! ולא רק פלפולים תלמודיים1. האתיאיזם/ספקנות אולי הולכים יד ביד עם חשיבה חדה (יש בלוג כזה, נכון?) אבל היא לא בלעדית להם. 1 מישהו צילם קטע מספר לימוד בזרם הדתי. היה שם אולי עמוד שיוחד לחשמל. נכתב שם משפט על זרם חשמלי, ואז משהו כמו "החשמל הוא מאוד מסתורי, יש המון דברים שאנחנו לא יודעים עליו". זו למשל טמטמת עצובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה הקישור שעלה כשחיפשתי את עבודת התרגום הנפלאה של גלעד ברזילי. כך שאתר חופש כשלעצמו הוא ממש לא העניין כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. בכל מקרה, הקישור שבור כך שהבחנתי רק בשם האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחוץ למקצועות נחשקים כגון הנדסה והיי-טק. במה תעזור לי הבגרות שעשיתי בספרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין, מתימטיקה נחוצה רק למקצועות מסויימים, ולכן אחרי לימוד הידע הבסיסי, עד כיתה ו' בערך, אפשר לפטור את הרוב הסובל מלהמשיך, וללמד מתימטיקה רק למי שזה מתאים לנטייתו. בגיל 12 כבר ברור למי זה מתאים ולמי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הבגרות שלי במתמטיקה הייתה ביותר יחידות לימוד. ולמה לי הבגרות בספרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להוסיף בעקבות הטיעון הזה: חלק ניכר מהדיון כאן מניח בבסיסו את האקסיומה1 לפיה כל נושא, תת-נושא ופסיקו של קוסינוס שאנחנו לומדים בבית הספר אמור 'להועיל' לנו בהמשך חיינו. אני חושב שההנחה הזאת שגויה. נכון שבסיכומו של ענין אנחנו רוצים שחומר הנלמד בכללותו יביא תועלת לבוגר מערכת החינוך2 בחייו. אבל מעבר לתועלת הישירה, לדעתי תלמיד שכזה ראוי שיצא עם ראייה רחבה של תחומים, נושאים ושיטות, שמהווים חלק ניכר ממבטו והבנתו את העולם שסובב סביבו, הטבע, החברה, והתרבות בהם הוא חי. לכן גם אם אינני דתי כלל, לדעתי חשוב ללמוד תנ"ך כחלק מהמורשת התרבותית של העם (ויצירה ספרותית דרמטית שנונה משעשעת ומותחת בפני עצמה). גם אם אינני היסטוריון, חשוב שאדע רקע כללי על תולדות העולם, העם שאני שייך אליו (לפחות אפריורית), הגאוגרפיה של ארצות ויבשות וכו'. גם אם אינני רופא, כדאי שאדע משהו מהידע העצום שנצבר אך לאחרונה על גוף האדם, התאים מהם מורכב, המערכות שהוא מכיל והגנים שמתארים את תכונותיו. וגם אם אינני מתימטיקאי, כדאי שאדע משהו על חשיבה כמותית, קצת פעולות חשבון, קצת הסתברות, ואולי אפילו רחמנא לצלן גיאומטריה ופתרון משוואות. אלה הן אבני יסוד של התרבות שאנחנו חיים בה. הבדיקות שעושים לעובר במשך ההריון בנויות על הידע הזה. גם התרופות שאנחנו לוקחים ומאריכות את חיינו. האייפונים שמסתובבים באינטרנט נולדו ממודלים מתימטיים כאלה ואחרים. הספרים שנקרא כבוגרים מלאים בהתייחסויות, הקשרים, אזכורים ושפה שבנויים על מורשת ספרותית ותרבותית ענפה. התרבויות שמקיפות אותנו בנויות על דתות עתיקות שמעצבות את תרבותן ויחסיהן ההדדיים עד היום. וכן הלאה. אז מותר לתלמיד לחבר אייפון לבטריה שטוענת אותו, בלי לחשוב שעובר בחוט איזה זרם קסום ומיסתורי ש'אנחנו יודעים עליו מעט מאד' כמו שצוטט כאן בתגובה אחרת. הוא לא חייב לכתוב את משוואות מקסוול בעצמו - בעצם אף בוגר תיכון לא יכול(/לומד) לעשות את זה - אבל ראוי שהוא ידע שיש כאן טכנולוגיה שניתנת לשליטה, לכימות, לפיתוח ולמדידה. והכלים שהיא משתמשת בהם מתבססים על אותם סינוסים וקוסינוסים שהוא למד בבית הספר. ואם התלמיד לא הצטיין בהכל? לא נורא. יש גם תלמידים שלא טובים בספורט. זאת לא סיבה לבטל את שיעורי ההתעמלות. בסוף הוא ישקיע עוד שנות לימודים ועשרות שנות עבודה בכיוונים בהם הוא הכי טוב ושהכי מעניינים אותו. ועדיין הוא לא יסתובב במאה ה-21 כשהוא בור לחלוטין בנושאים שמהווים את הבסיס לכל מה שמתחולל סביבו. 1 אופס, סליחה, ההנחה הבסיסית. 2 אויש, זה נשמע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ועדיין הייתי שואף שלכל בוגר תיכון יהיה ארגז כלים מינימלי, לפחות שיוכל לחשב בעל פה אחוזים: פעם מזמן ראיינתי מזכירות לעסק. כולן היו רציניות משכילות ובכלל משכמן ומעלה עם רזומה מרשים. שאלתי את כולן בין היתר שאלה אחידה - לחשב בעל פה כמה זה 80 אחוז מ 80. נדהמתי מהתוצאות: . . . . . . . . היו שתיים שעשו את זה בקלות (אחת מהן שכרתי לעבודה), עוד אחת שהצליחה במאמץ, וכעשר(!) שנכשלו כשלון חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 זה הרבה יותר מידי צעיר. לפני כיתה י' רוב מה שלומדים ב"מתמטיקה" זה חשבון ועוד אוסף של שיטות טכניות לפתור בעיות שקשורות במתמטיקה. התלמידים שמצטיינים בכיתות הנמוכות במתמטיקה הם תלמידים בעלי יכולת טכנית טובה, זיכרון טוב ו/או יכולת חרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתעקש על 12, אולי 14, או 16. העניין פה הוא לבטל את *הבגרות* במתימטיקה למי שלא ממשיך לכיוון הריאלי. בעצם, אולי כדאי לבטל את הבגרות בכלל, יש ארצות שבהן כל מי שמעוניין בהשכלה גבוהה נכנס לשנה א, והלא מתאימים נושרים בסוף השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התפשרת על 16 (כיתה י-י"א כמדומני), אז כבר תבחן אותם בסוף השנה וחסל. הרי כידוע, מרגע שתבטל את הבחינה הם לא יטרחו ללמוד אפילו דקה מזמנם הפנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינות במהלך הלימודים השוטף זה בסדר. הבעייה היא בבחינת הבגרות המפחידה במתימטיקה, שהיא עינוי מיותר של אלה שלא ממשיכים בכיוון הריאלי. כמו כן, במחשבה שניה הוספתי רעיון של ביטול כל בחינות הבגרות, כמו שראית. הבגרויות אוכלות כל חלקה טובה בלוח הלימודים כשהמורים והתלמידים מתרכזים רק עליהן, ולא נשאר זמן וכוח ללמוד בשביל ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס. אם לא תהיה בגרות, ציוני הסיום של התיכון לא יעניינו אף אחד (מאחר שהם כעת יהיו תלויים ברצונה הטוב של חווה המורה למתימטיקה ממעלה חמציצים), ומכאן שגם לא יעניינו את התלמידים, שפשוט לא ילמדו כלום וילכו לים בזמנם החופשי. והאמת - אני מצדיק אותם. ככה זה. (ושאלת תם - למה בחינת הבגרות מפחידה יותר ממבחן פנים בית-ספרי, בהנחה שהיא באותה רמה לשיטתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההצעה שלי: בשנים הראשונות (נניח א-ט) התלמידים לומדים את כל המקצועות ונבחנים בשוטף. לאט לאט מתברר מי טוב במה, והוא ממשיך במקצועות שהוא טוב בהם, והבחינות כמובן נעשות קשות יותר. הפסקת המקצועות שקשים לתלמיד תבוא בין סוף כתה ט' לסיום בית הספר. בכניסה לאוניברסיטה מסתכלים על הציונים של כל השנים, ונותנים משקל רב יותר לשנה האחרונה, קצת פחות מזה לשנה שלפניה וכן הלאה. תלמידים בעלי נטייה ריאלית נכנסים לשנה א ריאלית כללית במכללה. החלשים מביניהם ינשרו או יצטרכו לחזור על השנה הזאת, עד שיצליחו. הטובים במקצועות ההומנים ייכנסו לשנה א הומנית כללית במכללה, שם יתבצע אותו תהליך ניפוי. כך כל אחד מגיע למקצוע שמתאים לו באמצעות לימודים ובחינות רגילות, ושנה א אקדמית ריאלית או הומנית, אבל נפטרנו מהבגרויות, שהן מפחידות ומלחיצות יותר מבחינות רגילות, ולא משאירות זמן לדברים החשובים שאנחנו רוצים שכולם ילמדו לפחות עד רמה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מקצוע החשבון בבית הספר היסודי לבין המקצועות ה"רכים" יותר, תורה למשל, הוא שציוני התלמידים בחשבון תלויים הרבה יותר באיכות המורה. משתנים אחרים כמו האינטיליגנציה של התלמיד משפיעים יותר על הציונים במקצועות ה"רכים". לכן המבחנים ההשוואתיים הבינלאומיים, ככל שהם משווים את תוצאות התלמידים במתמטיקה, מבטאים את האיכות היחסית של מערכות ההוראה במדינות השונות, ולא את איכות התלמידים (חומר הגלם). ריבוי המורים הפרטיים הוא ראיה נוספת לכך שהבעיה היא באיכות ההוראה ולא באיכות התלמיד- כי אם לתלמיד חסר "כשרון" מסוים למתמטיקה מה יועיל לו המורה הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, כך זה עובד בארה''ב (אני מתכוון לשקלול ציוני בי''ס בכניסה לאוניברסיטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלא מקבלים את ההצעה בפסקה השניה - מה דעתך על במקום "להחליף" במקום "לבטל" (ז"א במקום 3 יחידות במתמטיקה, יחידה בכלכלה, יחידה בלוגיקה, חצי יחידה בשימוש במחשבים, וחצי יחידה בהבנה סטטיסטית - לצורך העניין ולחסכון בביורוקטיה, אפשר לקרוא לזה "מתמטיקה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יותר 'יסודרו' טוב בחיים: מי שימכור להם לוטו יסדר אותם כי הם לא יודעים הסתברות, מי שימכור להם פנסיה יסדר אותם כי הם לא יודעים לעשות חזקות (למשל כמה אתה מפסיד מעמלה של אחוז ל-30 שנה), מי שימכור להם משכנתא יסדר אותם בריבוע כשהם יחשבו שכשהריבית המשתנה שלהם תעלה באחוז, כך יעלה גם ההחזר החודשי, ומי שימכור להם שחיסונים זה רע כי הילדה של השכנה התעטשה אתמול בלילה יסדר אותם כי הם לא יודעים מה זה סטטיסטיקה (שלא לדבר על הנתונים שזורקים היום על ההורים בין שלבים שונים של בדיקות ההריון שבהם הם צריכים לשקלל בין הסתברות התוצאה החיובית בדיקה לבין הסתברות הסיבוך של הבדיקה, ראה ערך בדיקות מי שפיר). שלא לומר שאם יצא להם דווקא ללכת לאקדמיה כמו הדוקטורית הנ"ל, ולעסוק במדעי החברה למשל, הם יוציאו מחקרים עם מסקנות כושלות סטטיסטית בגלל שהם לא מבינים בזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון1, אבל השאלה היא איך תעזור לרוב האנשים להבין את הדברים האלו. דרך גרועה במיוחד לעזור להם היא לימודי המתמטיקה כפי שהם כיום בבית הספר. ניחוש: רוב התלמידים משליכים משנאתם ללימודי המתמטיקה שנאה למתמטיקה עצמה, ואם מתישהו בחייהם מישהו ינסה להסביר להם את הדברים שרשמת2, אז הם יאטמו מייד כי הם יזהו שם את האויב. 1 רוית הכט: "מערכת החינוך מוציאה מתוכה אזרחים צעירים שלא יודעים לנהל את כספם ברמה הבסיסית ביותר, כאילו הם עומדים להשתלב בעולם שבו עדיין מחליפים סוסים בגמלים וגבינות בזיתים, כאילו התנהלות כלכלית היא חוכמה עתיקה ואינטואיטיבית העוברת כטיפ מאב לבן ולא פרקטיקה חיונית לחייהם." http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2163880 2כן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני עוסק במתמטיקה למחייתי ובכל זאת אני לא יודע לנהל את כספי ברמה הבסיסית ביותר. 2. להחליף סוסים בגמלים וגבינות בזיתים דורש יכולת מתמטית גבוהה בהרבה מעולם שבו ניתן להצמיד ערך מספרי למחיר של כל מוצר. 3. אולי צריך לימודי כלכלה בבית הספר במקום מתמטיקה? או לימודי ניהול משק בית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך אתה בטח יודע את ההבדל בין תנאי הכרחי לתנאי מספיק. 3. ללמד כלכלה 'במקום' מתימטיקה זה כמו ללמד רפואה 'במקום' ביולוגיה (או לבנות בית בלי יסודות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמוד כלכלה אחרי שלמדת חשבון בלבד? באמת צריך לדעת לחשב לוגריתמים בשביל ללמוד כלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור חישובי משכנתאות, פנסיה ושאר ריביות דריביות רצוי לדעת חזקות כמדומני. חזקות ולוגריתמים אלה שני צדדים של אותו מטבע. לדוגמה (מתנצל מראש אם היא מיותרת, טריויאלית, או מעצבנת, או כולם יחדיו) - באיזה חזקה צריך להעלות את 10 כדי לקבל 100? התשובה היא 2 - עשר בחזקת 2 זה 100, אבל אם רוצים להשתמש במונחים ה'מפחידים' שהבאת - זה בדיוק (100)LOG10 (לא הצלחתי לכתוב את ה-10 למטה, עזרה מישהו?), שאכן נותן 2 בעזרת המחשבון הקרוב1. 1במספרים פחות קלים זה יותר שימושי, אבל אם זה לא היה נורא מפחיד כאן, זה גם לא אמור להיות מאד מפחיד שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף לוגריתמים בטריגונומטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש תתי-נושאים שלומדים במתימטיקה שאינם הבסיס הישיר לכלכלה, לא צריך להשליך עלי את כולם אחד לאחד. אבל זה כבר דיון בפרטים, כמו שכבר אמרתי בתגובה אחרת זה גם לא נורא - או בעצם חיובי לטעמי - שתלמיד ידע כמה מאבני הבסיס של עולם הידע שבו אנחנו חיים, גם אם לא בכל שביב מידע הוא ישתמש כדי לחטוב עצים. לעניין הפרטים, ייתכן אמנם שעדיף ללמד סדרות חשבוניות, קצת סטטיסטיקה והסתברות וגאומטריה בסיסית1 לפני שמכניסים זהויות טריגונומטריות לכל משורר לעתיד. 1 כדי שלא ימכרו לך דירה עם שלושה חדרים של 3x3 מטר ויספרו לך שיש בה 80 מטר רבועים. או לפחות כדי שלא תאמיני להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אני אמורה לעשות עכשיו עם ערימת הקוסינוסים והטנגנסים שבמקרה הכינותי מראש ליד הרוגטקה? :/ (לגופו של עניין, לא טענתי שלא צריך ללמוד מתמטיקה - באמת שאלתי ספיציפית כדי להבין אם בשביל ללמוד כלכלה צריך מתמטיקה ולא רק חשבון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כמובן צריכה לבוא השאלה המעצבנת אבל המתחייבת של מה את מגדירה בתור מתמטיקה ומה בתור חשבון. אני לא בטוח שיש הגדרות מוסכמות. לי למשל לא ברור למה משוואה מעריכית (עם חזקות) ומשוואה טריגונומטרית לא נופלות באותה קטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינסטיקנט הייתי אומרת שחשבון הופך למתמטיקה בשלב שבו אותיות מחליפות את המספרים, אבל אני בטוחה שמתמטיקאיי העדר ימהרו לשלוף דוגמאות לכך שאני טועה, ואני חוששת שאני לא אדם אמיץ מספיק כדי להתמודד עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתמטיקאי ולא אומר שאת טועה, אבל נראה לי שגם בלימודי כלכלה בסיסיים ביותר משתמשים ב''אותיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שזה בשלב שבו צריך להוכיח משהו ולא רק לחשב אותו, אבל מן הסתם גם אני טועה. באינסטינקט הייתי מהמר שרוב האנשים מגדירים את הגבול בין חשבון למתימטיקה כנקודה בין מה שהם הבינו (בקלות אולי) למה שהם כבר לא הבינו. והרי חשבון כולם יודעים, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר עקיף. ברשת החנוית הסיניות עלי-אקספרס אפשר לקנות היום כדוריות קוגלאגר מפלדה לצורך שימוש ברוגטקה. bearing balls .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עוד ענין - לפעמים בני טיפש עשרה לא סגורים על מה הם ילמדו או לא ילמדו כשיהיו גדולים. אני מכיר בוגרי 3 יחידות במתימטיקה שבתיכון עניינו אותם בעיקר מדעי הדשא והחברה למיניהם על האפליקציות השימושיות שלהם, אבל אחרי הצבא החליטו שהם רוצים דוקא להיות מהנדסים, מתכנתים וכיוצא בזה. הנמכה עד איון של כל בסיס מתימטי עבור מי שלא החליט ללמוד 4 או 5 יחידות בתיכון, משמעותה חיסול (או הקטנה משמעותית) של הסיכוי של אנשים כאלה להשלים את הפערים בגיל מאוחר (קצת) יותר. ויכולתי עוד לספר לך על חוסר הידע הבסיסי שמאפיין כבר היום סטודנטים שמגיעים לאו דוקא לאוניברסיטאות המובילות, אבל עדיין רשאים ומצליחים בזיעת אפיהם ללמוד לתארים במדעי מדויקים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגריתמים יצאו לפנסיה ברגע שהוכנס לשימוש המחשבון. כמוהם יצא לפנסיה סרגל החישוב (סרגל חישוב זה סוג של חשבוניה מכנית, למי שלא יודע שהיה פעם דבר כזה). מקווה שאין בתי ספר שעדיין מלמדים עדיין לוגריתמים ככלי שימושי (חוץ אולי מלימוד לוגריתמים לצורך תרגולי אלגברה/אנליזה, בתור אילוסטרציה של מושג החזקה והיפוכי פונקציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זו סיבה להוציא מתמטיקה מתכנית הלימודים? הבעיה היא לא במקצוע אלא בעוסקים בו. כדי להיות מורה מוצלח אתה זקוק לפחות לשלשת הבאים - הבנה טובה של חומר הלימודים ברמה גבוהה מזו שאתה מלמד - כישורי הוראה - מזג חינוכי מאחר ונדיר למצוא את כל השלשה מתגלמים במורה למתמטיקה אלו הם פני המקצוע. אילו אלו היו דרישות הקבלה למקצוע הוא היה משנה את פניו. נכון שהיית צריך להעלות את שכר המורים למתמטיקה כדי להשיג מספיק מועמדים ברמה נאותה והנה פגענו עם אותה אבן בציפור נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, שלושת הפרמטרים האלה (או אחרים) מוגבלים בסד של תוכנית לימודים ופיקוח צמוד שנועד להבטיח שהמורים יתמקדו במטרה עיקרית אחת - לעבור את בחינות הבגרות (ולא רק במתמטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ממסכים באשר להבדלה בין לימודי המתימטיקה למתימטיקה עצמה. אני רק מתקשה מאד להבין את הלוגיקה של "יש לנו משימה1, אנחנו לא עושים אותה מספיק טוב --> בואו נבטל את המשימה". מה עם לחשוב איך עושים אותה יותר טוב? איך זה שכנראה שלפני 30 שנה לימודי המתימטיקה הצליחו יותר מהיום? אולי עם כל הטכנולוגיה המתקדמת2 ניתן למצוא שיטה טובה יותר? אני אגב לא מכיר ממקור ראשון(/שני) את לימודי המתימטיקה כפי שהם היום, אתה יכול לפרט מדוע הם גרועים במיוחד? 1 ללמד מתימטיקה. 2 רק שמי שמפחד ממתימטיקה כמו הדוקטורית הנ"ל, מפחד גם מטכנולוגיה - או לכל הפחות לא מבין בה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך, לפחות ממקרה לימוד העברית, בכל פעם שחושבים במשרד החינוך ''איך לעשות את זה טוב יותר'' המצב מתחי להידרדר. נוצרות שיטות חדשות (גרועות) בוקר וערב, תלמידים מבולבלים והחומר לא עובר. גם בחשבון, הכניסו בדידים, אח''כ קוביות, עכשיו יש איזה יחידות ספירה ששמן לא זכור לי. לא חושבת שזה גורם לילדים להבין אלא מקסימום מתרחק מהאינטואיציה של לספור על אצבעות כף היד. אני גם לא חושבת שמה שכתוב בספרים, אפילו הספרים הישנים עם החידות על שתי רכבות או ברז שממלא אמבט, הוא הגורם הבלתי קומוניקטיבי כאן. סביר יותר שהירידה באיכות המורים היא הגורם שמפריע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ירידה באיכות המורים, אלא גם ירידה באיכות המורים של המורים. _____ דוגמא במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את דווקא טוענת שהפתרון לכל הבעיות אלה הוא פשוט וגנרי - כסף. היה נדמה לי שקראתי שיחסית המדינה מציאה די הרבה על מערכת החינוך1, אבל אולי אני טועה. את חושבת שלפני שלושים שנה מורה הרוויח יותר מהיום? 1 יחסית למדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנדמה לך שאני טוענת? נכון שאם יעלו משכורות יש סיכוי מסוים למשוך כוח אדם איכותי יותר (למרות שאני לא בטוחה שאני רוצה שם בוגרי מכללות ללימודי משפטים שנואשו מלמצוא עבודה בעריכת דין). אבל הבעיה מתחילה כבר בסמינרים למורות ובאיכותם הירודה, באוריינטציית ההפרטה שעובר משרד החינוך ובהוצאת מקצועות רבים לגורמים שמעסיקים עובדי קבלן. אפשר לקרוא לזה כסף, אבל מדובר בסדרי עדיפויות יותר מאשר במעות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע אפילו יותר מעודד - לכאורה יותר קל לשנות סדרי עדיפויות מלגייס עוד כסף. אבל אני לא בטוח שזה נכון בעולם האמיתי. אין לי מושג מה מידת הקושי של העלאת איכות הסמינרים ושאר הגורמים שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא פחות מעודד, כי סדרי העדיפויות הנוכחיים קשורים ישירות לאג'נדה של הממשלות האחרונות (הפרטה, עובדי קבלן, דלדול השירותים הממלכתיים והציבוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבעיה במשכורות. תנאי השכר של מורה הם לא רעים בכלל, במיוחד אם מגיעים עם תואר מתקדם ועם עבודה קודמת שמוכרת כניסיון בהוראה. זאת משרה עם הרבה מאוד ימי חופש, ימי עבודה נוחים (8 עד 4), יציבות תעסוקתית, מעניינת, מגוונת ועם אפשרויות להתפתח כמעט בלי סוף. הקושי העיקרי הוא הדימוי הציבורי של מקצוע ההוראה בקרב חלקים ניכרים בציבור. זה מתחיל להשתנות לאט לאט אבל עדיין הרבה אנשים חושבים שמורה זה מקצוע נחות, שכל אחד יכול לבצע אותו, לא דורש הכשרה, לא דורש כישורים גבוהים ועוד..., כשלמעשה זה בדיוק ההפך. איך משנים את זה? חוץ מכל הדברים שכבר עשו ועושים, לדעתי אפשר להוסיף דחיפה תקשורתית. אם התקשורת תחשוף באופן שוטף גם הצלחות פדגוגיות, תציג את המורכבות של המקצוע, תציג את הערך המוסף שהמורה מקבל מהוראה ועוד ועוד, יש סיכוי שיותר אנשים יבינו על מה מדובר ואולי ישנו את ההתייחסות שלהם למקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת מספרים שיבהירו מה זה אומר תנאי שכר לא רעים, נניח לבעלי תואר שני או ראשון? (כי הכל יחסי, וכל אחד יכול לקרוא את זה אחרת בלי הנתונים האובייקטיביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה. אם אתה מחנך אתה מקבל עוד 10% תוספת. שזה יוצא בערך 10,000 ש"ח בחודש. תנאי ההעסקה כוללים המון הטבות החל מ ~ ארבע חודשי חופש בשנה, אפשרות לצאת לשנת שבתון בה נשמר לך מקום העבודה, הפרשות סוציאליות מהיום הראשון, יציבות תעסוקתית ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שבוגר מתימטיקה (מה שאני מניח נכון למשל למורה למתימטיקה) עם ותק של 10 שנים בתעשיה - מקביל לתנאי המורה בדוגמה שהבאת - עשוי להרויח פי שתיים או פי שלוש מהסכום שהבאת (9300 ש"ח ברוטו)? זה יפה שיש ארבעה חודשי חופש, אבל לא כל כך קל למצוא בהם השלמת הכנסה אם רוצים. (ואגב - אותה משכורת ניתנת גם עבור חודשי החופש, ז"א 9300 ש"ח לכל חודש מחודשי החופש הגדול למשל?) ואני בכלל לא מזלזל במקצוע ההוראה, להיפך, זאת נראית לי עבודה קשה מאד. אני לא בטוח שזה נחשב כמשביח את תנאי ההעסקה או פוגע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המורה גם מחנך, שזה דבר נפוץ, אז השכר הוא 11,000 ש"ח. אם נקח בחשבון שהמורה מקבל משכורת גם בחודשי החופש הגדול והחגים, ונוסיף על זה עוד בערך שבועיים בונוס כל שנה על אי ניצול כל חופשת המחלה (אבל רק ביציאה לפנסיה), ואת היציבות התעסוקתית של המורה, שלא צריך לבזבז חסכונות כל כמה שנים כשהוא עובר ממקום עבודה אחד לאחר, ועל כך נוסיף את היציבות התעסוקתית בגיל מבוגר ואולי אפילו השלמת הכנסה משיעורים פרטיים מגיעים לשכר לא נורא. אה, שכחתי להוסיף דמי ניהול מאוד נמוכים בחיסכון הפנסיוני. לגבי הקושי בהוראה, יותר משזה מקצוע קשה זה מקצוע מורכב שדורש קשת מאוד רחבה של יכולות וכישורים. לפני כמה שנים פרסמתי כאן את הרשומה הזאת <קישור דיון 3290 להיות מורה> שעסקה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף, עם השנים הפער בשכר מצטמצם אפילו יותר, כי עם הוותק השכר של המורה עולה, מה שלא בהכרח נכון לגבי מתמטיקאי, שאולי יתקשה יותר ויותר למצוא עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שכחתי להוסיף, שמורה נדרש לעיתים לעבוד בשישי בבוקר! הוי, האימה! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז יש לו עוד יום חופש באמצע השבוע! ופתאום יש לו שבוע עבודה מאוד קצר. אוי כמה כיף! (מנסיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. גם אני רוצה יום חופש באמצע! יקוצר - או רצוי יחולק - שבוע העבודה לארבעה ימים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בהוראת חשבון בבית הספר היסודי אחת הבעיות המרכזיות לדעתי היא בכך שפעמים רבות מלמדות אותו מורות שבעצמן מגלות בעת מהמקצוע, דבר שנדיר למצוא במקצועות אחרים כמו כמו תורה או עברית. אפילו אם המורה שמלמדת לוח הכפל בכיתה בית או גימל מטפחת בחשאי בעת מפני טריגו יש בכך כדי להשפיע על איכות ההוראה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כמה מורות לחשבון בבית ספר יסודי שהפחד שלהן מהמקצוע מקרין על איכות הוראה שלהן, אבל אני לא יודע לומר אם זאת הבעיה המרכזית של הוראת מתמטיקה ביסודי, בכל אופן אף פעם לא שמעתי על התיאוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיון הבטחת להרחיב בעניין "צורת הוראת המתמטיקה" שאתה לא מרוצה ממנה. איפה ההרחבה? ואולי יותר חשוב: אם שיטת ההוראה לא טובה, מדוע היא לא משתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שנתקלתי בו בשעורי מתמטיקה בתיכון מתמטיקה נלמדת כמעט אך ורק בצורתה הנקייה, כמעט ללא קשר לחיי היום יום של התלמידים או למקצועות אחרים. הייתי שמח אם היו נותנים לתלמידים בעיות "שאפשר לגעת בהן". לדוגמה, בטיול האחרון ישבתי עם שני תלמידים מהכיתות המופרעות והסתכלנו על הנוף. שאלתי אותם "מה המרחק לדעתכם מכאן לבניין ממול?", שלושתנו זרקנו ניחושים. הרמתי אגודל, הצבעתי על הבניין, עצמתי עין אחת, אחר כך החלפתי עיניים, ואמרתי להם שבקרוב המרחק הוא (לא זוכר כרגע). אחר כך סיפרתי להם שזו שיטה לאומדן מרחקים שלמדתי בגולני. הסברתי להם מה עשיתי, ועשינו את זה ביחד. ציירתי על הריצפה את מה שראינו (שתי עיניים בצמד קודקודים אחד, שתי הנקודות על הבניין בצמד הקודקודים השני, וקודקוד משותף לשני המשולשים, הם ראו שהמרחק בין העיניים שלהם הוא בערך עשירית מהמרחק בין העיניים ליד, ראו את הרעיון על הרצפה, והתנסו במדידה ובחישוב, ובכלל לא הרגישו כמו בשיעור. בדרך הם למדו דמיון משולשים, ערך משולש וגם קצת על פרופורציה בגוף. דוגמה אחרת, במהלך הטיול לימדתי את התלמידים שלי איך שותים מג'ריקן (גם משהו מגולני): מרימים את הג'ריקן על יד מכופפת, כך שהיד שאוחזת בידית קרובה לסנטר והג'ריקן מונח על הצד החיצוני של היד, ובדרך הם למדו על הקשר בין אורך הזרוע לכוח שמופעל במנוף. אני בטוח שאם אנשי מקצוע ישבו וינסו לחבר את המקצוע לחיי היום יום של התלמידים הם ימצאו הרבה דוגמאות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל מורים בנים (בתיכון ובאוניברסיטה) תמיד ראיתי התלהבות, חדווה והתעלות מסוימת בהנחלת המקצוע לתלמידים. הגישה הזו מידבקת וכתלמיד היה לי מעניין וקל יותר ללמוד כך. אצל מורות (ביסודי ובתיכון) תמיד ראיתי יבשושיות וביורוקרטיות בהנחלת חומר הלימוד. המדגם אמנם קטן ויש יוצא דופן (מורה יבשושי לסטטיסטיקה) אבל אפשר להרחיב אותו בשיתוף ההתנסויות של איילים נוספים. ההסבר שלי: יותר מורים בנים למתמטיקה מגיעים אל הוראת המקצוע בכוונה תחילה ומתוך אידאולוגיה. מורות יותר נקלעות אליו במסגרת מקצוע ההוראה הכללי ולא בכוונה תחילה, וחלקן על כורחן כחלק מדרישות התפקיד. אני קורא את האנקדוטה שהבאת על אמדן מרחקים בטיול ומרגיש את הכיף שלך ללמד. קשה לי לדמיין מורה נקבה לחשבון בסיטואציה דומה. אולי זה רק אני עם קונספציות שאבד עליהם הכלח בשנות התשעים, איני יודע. אני חושב שמאמץ להעלות את אחוז המורים הזכרים לחשבון ביסודי, נגיד לרבע מהסך הכל, ישפר גם את איכות ההוראה וגם את התדמית של המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעצם אומר שגם אין טעם ללמד בנות מתימטיקה? (כי הן ממילא לא תמצאנה את התשוקה למקצוע). מנתונים שאני מכירה (תוצאות של פרויקטים חינוכיים בשטח, אמצא תיאור יותר מדויק אם אתה רוצה), בנות שמנחילים להן את אהבת המקצועות הריאליים בגיל צעיר - כולל הביטחון בעצמן שהן יכולות להצליח בהם למרות שהן בנות - עושות חיל בתחומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם כבר אז ההפך. אני מתאר תפיסה שלי (שיתכן שהיא מוטה או שגויה) של המצב הקיים. לא שיפוט של יכולתן של בנות ללמוד מקצועות ראליים. אני חושב שמורים בנים ביסודי ינחילו את אהבת המקצועות הריאליים לבנים ולבנות כאחד, לפי תפיסתי בהחלט יתכן שהשיפור אצל בנות יהיה גדול יותר כי מורות הלכודות בקונספציה שמתמטיקה היא מקצוע של בנים מרחיקות מבלי יודעין את תלמידותיהן ממנו. זה לא שאין מורות טובות לחשבון. ודאי שיש, נתקלתי גם בכאלה. אני מנסה לפתור מה עושים עם המורות הלא טובות לחשבון, וכאלה מנסיוני האישי יש יותר. התשובה שלי- לא מכריחים אותן ללמד חשבון: שילמדו אמנות ותורה, ומוסיפים במקומן מורים בנים שילמדו חשבון מהנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, יש הרבה יותר מורות ממורים. לכן לא מפתיע שנתקלת ביותר מורות גרועות ממורים גרועים. זה יהיה מאוד מפתיע אם נתקלת ביותר מורים טובים ממורות טובות (בכמות מוחלטת, לא ביחס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במורים טובים (כולם חסר אחד) ובמורות גרועות (ביסודי - לפחות חצין). אשמח להגדיל את המדגם. ספר על הנסיון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה ברצינות מציע שהמגדר יהיה גורם שישפיע על הקבלה למשרת הוראת מתמטיקה (או על הפסקת עבודה של מורות)? נשמע לי סביר שיש מתאם כלשהו בין מגדר לבין איכות הוראה (לא נשמע לי סביר שזה אם-ורק-אם, או אפילו קרוב לכך), ובוודאי לא סביר שהמגדר הוא גורם ישיר לאיכות ההוראה. הקשר עובר, אני מניח, דרך גורמים אחרים שאפשר לעבוד עליהם ישירות. נשמע לי סביר שאם תעשה מאמץ להעלות את איכות המורים, באמצעים הנדושים - שכר, שינוי אופי העבודה, וכאלה - אז כתוצאת לוואי יעלה אחוז המורים הזכרים. אולי אפילו אפשר לראות תוצאה כזו כאינדיקציה להצלחת המאמץ, אבל בטח תהיינה אינדיקציות יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע וריאציה על אפליה מתקנת, אולי אפשר לקרוא לזה אפליה מקלקלת. במקום לחקור ולמצוא או לא למצוא את הגורמים שאתה מדבר עליהם ולהצליח או לא להצליח לטפל בהם, אני חושב שמשיכת מורים זכרים למערכת תגרום מדעת או מבלי דעת לטיפול באותם גורמים. אותם אמצעים נדושים להעלאת איכות המורים יעבדו לטעמי הרבה יותר טוב אם תכוון למשוך בעזרתם למקצוע אנשים עם אידאולוגיה ולא אמהות שמחפשות שעות נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה רעיון מעניין. אבל אני תוהה אם עיבדת אותו באופן יותר מפורט. אפליה מתקנת קלאסית עושים במקומות שבהם יש הרבה מועמדים למשרה (או למשהו הנחשק) ואתה כמעסיק (או כמי שמספק את הדבר הנחשק) יכול וצריך לבחור. בהוראת המתמטיקה נדמה לי שזה לא כך, למרבה הצער. איך תמשוך דווקא גברים? (אני מניח שתשובתך היא לא "אציע משכורות יותר גבוהות".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא למשוך אוכלוסיה שמקיימת את התנאים שבתגובה 624852 להוראת חשבון ביסודי. המדינה, כשהיא מסמנת מטרה כבר מוצאת את האמצעים. זה יכול להיות נקודות לסטודנטים במקצועות ראליים שילמדו ביסודי זה יכול להיות נקודות זיכוי במס לבוגרי תואר ראשון ריאלי שילמדו (אפילו רק יום בשבוע) פלוס הטבה למעביד שלהם תמורת אבדן ימי העבודה. המטרה היא למשוך אוכלוסיה חזקה בחשבון ללמד חשבון. מיעוטם עלולים גם להתאהב בזה ולהפוך למורים במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ההיא הגדרת שלושה תנאים להיות מורה טוב. אני אזכיר: - הבנה טובה של חומר הלימודים ברמה גבוהה מזו שאתה מלמד - כישורי הוראה - מזג חינוכי שני האמצעים שאתה מונה כאן יביאו אנשים שבהחלט מקיימים את התנאי הראשון, ואין שום סיבה לחשוב שהם מקיימים את שני התנאים האחרים (יש לציין, (וזה לטובתך כאן :-) שלא ברור לי במה שני התנאים האלו נבדלים. לא משנה). במערכת הנוכחית יש לפחות היתרון שהיא מביאה למערכת אנשים שבחרו להיות מורים, והיא משאירה במערכת אנשים שבוחרים להמשיך להיות מורים, נכון שחלקם מהסיבות הלא נכונות. האמצעים שלך, אם אני מבין אותם נכון, יביאו לכיתות שטף בלתי פוסק של אנשים שלאו דווקא מעוניינים להיות מורים, ולא יצברו ניסיון רב בלהיות מורים לפני שיוחלפו באחרים. לא הייתי פוסל לנסות את זה, אבל לא ברור לי בכלל שזה יצליח. וחזרה לעניין שבגללו נכנסתי לפתיל הזה - השימוש במגדר כקריטריון. נניח שהאמצעים שלך מצליחים ליצור היצע של מורים, יש לך מספיק קופצים על המשרות כדי לבחור מביניהם, והקופצים האלו הם סטודנטים או עובדי מקצועות מדעיים שנניח (בהתעלם מההסתייגות שלי בפסקה הקודמת) שהם כנראה מורים טובים יותר. האם עכשיו תפעיל עליהם אפליה מתקנת ותעדיף לבחור דווקא גברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שני התנאים הוא שהשני שואל כמה טוב המועמד מסוגל להסביר את חומר הלימוד לתלמיד ממוצע כך שיקלט אצלו בהנתן תנאי סביבה אופטימליים, והשלישי שואל עד כמה תרד איכות ההוראה שלו כשהתנאים יורדים מהאופטימלי למצוי. אני חושב שהמועמדים מראש יעשו סלקציה מסוימת לעצמם כפי שסטודנטים בוחרים להשתתף או לא להשתתף בפרויקט פר''ח. יגיע שטף של אנשים שחלקם משתעשעים ברעיון להיות מורים, וכנראה הללו יקיימו יותר טוב את התנאי השלישי. אלו ישארו יותר זמן במערכת ואולי ילכדו. הסוג האחר של מועמדים שאתה מדבר עליו יפלט מהר מחוסר התאמה אבל עדיין ישאיר חותם של אהבת המקצוע, אפילו אם לא יצליח להתמודד עם שלושים ושמונה הזאטוטים. ואני חושב שאם קהל המטרה שלנו הוא סטודנטים במקצועות הראליים לא יהיה צורך באפליה מתקנת כי המועמדים שתקבל א. יהיו חסרי בעת מתמטיקה לחלוטין, ואז המגדר משנה פחות כי פתרנו את המכשלה העיקרית. ב. יבואו מתוך אוכלוסיה שיש בה רוב מסוים לבנים אאז''נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאם זה רעיון טוב, אוקיי, זה שווה לפחות השתעשעות במחשבה1. בנוגע להעדפה המגדרית, מש"ל - לא הראית סיבה טובה להשתדל באופן מיוחד להביא גברים, לכל היותר זו תהיה תוצאת לוואי של צעד שמועיל מסיבות אחרות. 1 רק לציין עוד משהו שמפריע לי ברעיונות כאלה: אם המערכת מאמצת אותם, היא מייד משדרת למורים הקיימים מסר של חוסר אמון. עבור מורים (מורות, אם אתה מוכרח) שכבר יודעים שהם במקום לא טוב, והם מנסים למשוך את הזמן עד הפנסיה, זה לא משנה. עבור המורים המעולים שיודעים שהם מעולים, זה לא משנה (הם יודעים שעושים את היוזמות האלה בגלל אחרים). עבור מורים שאיפשהו בין לבין, המסר הזה מתסכל, ועלול לעזור להם להידרדר לקבוצה הראשונה (זאת לעומת אמצעים אחרים שאפשר להציע, שיעצימו אותם). אם אתה באמת חושב שהקבוצה הראשונה היא רוב מכריע, לך על זה. אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שהבאתי לא הצריכו אפליה מקלקלת כי פנו לאוכלוסיות בהן רוב גברי. במקרה אחר התמריצים עלולים לפנות שוב לקהל הנשי ואז נחוצה אפליה מקלקלת. מדוע? משום שאם כבר גבר משכיל מציע את עצמו לתפקיד יש סיכוי טוב שהוא עושה את זה מאידאולוגיה ולא מנסיון למקסם את התועלת הכלכלית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים ממחקר על תוכנית המורים המצטיינים של משרד החינוך: איפה אפשר למצוא את המחקר המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי המתמטיקה כפי שהם "היום" (בזמני, לפני 25-30 שנה, ואני מאמין שזה לא השתנה דרמטית) גרועים מכמה בחינות, אבל לענייננו הם גרועים כי רוב בוגרי מערכת החינוך, למרות שהם למדו פעם חזקות וכנראה עברו כמה בחינות על זה, לא משכילים להפיק מזה תובנה על ריבית ופנסיה. אני מסכים שעדיף לשפר מלבטל. אבל כל עוד לא משפרים - וזה בטח לא כל כך קל - הטיעון שנדמה לי שטענת בתגובה 624846 - "לא טוב לבטל כי אז התלמידים יצאו בלי תובנה על ריבית ופנסיה" - לא מחזיק. בהינתן שאין תוכנית קונקרטית ומשכנעת לשיפור, ושתי האופציות הן (א) להמשיך עם הלימודים הנוכחיים, שלמרבית התלמידים לא נותנים כלום חוץ מתסכול ושעמום, בתקווה שיום אחד זה ישתפר (ב) לבטל, בתקווה שיום אחד אפשר יהיה להחזיר את הלימודים באופן משופר - אני באמת לא יודע מה עדיף. כלומר, בצורה המאוד פשטנית ובוטה שהצגתי כאן את שתי האופציות אני מעדיף בהרבה את השנייה, אבל אולי ניתוח פחות פשטני ובוטה יטה את הכף לטובת הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה באיזו מסגרת יש ללמד מתמטיקה בתיכון (היכללות בבגרות חובה או לא), נראה לי שאחת המכשלות הבסיסיות היא שהמתמטיקה נילמדת בעיקרה דרך ספרי לימוד "קונבנציונלים" והוראה פרונטלית. המערכת הלימודית הזו הגיעה לדקדנציה כל כך חמורה שאולי אין לה תקנה. אני תמיד חשבתי שהוראה איכותית צריכה להתבסס על חומרי לימוד לא פרונטליים ושהם ישווקו חינם במימון או סיבסוד של המדינה. אין שום סיבה לכתוב מחדש את הקורסים , ניתן להשתמש בספרי לימוד קיימים (למשל ספרים משנות השישים, או אפילו תרגום ספרים איכותיים בשפות זרות, למשל מה שניקרא בזמנו תוכנית סינגפור). את החומרים הנ"ל צריך להציג באמצעות סרטי ווידאו שיופצו חינם לכל דורש דרך יוטיוב או הפצה דומה. המדינה תממן מורים בעלי כישורי הוראה מעולים, כדי להציג את החומר הנילמד. אפשר גם לחשוב על מנגנון של מיקצה שיפורים שימנע הפצת קורסים גרועים, בלי יכולת לתקן אותם. לכאורה ההוצאה ענקית, אבל היא מהווה חלופה למימון אלפי מורים שרובם בינוניים ומטה, כמו כן מדובר בהוצאה חד פעמית שיכולים להשתמש בה שנים רבות. לכן במונחי עלות-תועלת זו שיטת הוראה זולה יותר. ועכשיו הערה שלי לגבי "שימושיות" של מתמטיקה באופן ישיר. לדעתי , כפי שאמרו אחרים, זו מטרה שטותית. תכלית לימוד המתמטיקה היא הצגה של צורת חשיבה אבסטרקטית וריגורוזית, בלי לעפש אותה על ידי "הדגמות מעשיות" מעבר למינימום שנידרש לצרכים דידקטיים. ברור שרוב הלומדים לא יעשו שימוש ישיר בחומר המתמטי שילמדו, אבל לפחות הם ידעו שיש חומר כזה וידעו עד כמה זה חשוב למדע בכלל , כמו כן ידעו אם צורת החשיבה הזו מתאימה להם או לא. כבר סוקרטס אמר: אני לא יודע הכל אבל אני לפחות יודע מה שאיני יודע. תלמיד שיגלה שהוא חלש בחשיבה מתמטית, יגלה (בצורה כואבת) שיש לו חולשות ומגבלות, הוא לא יבזבז כמה שנים על לימוד מתקדם בתחומים שתובעים חשיבה מתמטית. זה מאוד לא נעים לחרוש מספר שנים בלימוד מתקדם, להוציא ציונים לא רעים ולגלות , נאמר בגיל 30, שהכיוון המקצועי בו בחר שנוא עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את עצמי דוגר שעות על סרטי הרצאות. זה נראה לי מתיש בהרבה מלימודים מסודרים בבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה זמן אתה דוגר על ויקיפדיה ? וכמה זמן תלמידים היום דוגרים על ויקיפדיה לצורך שיעורי בית ? וכמה זמן המורים עצמם בחלק מהמקצועות דוגרים על ויקיפדיה לצורך כתיבת מערכי שיעור. כאשר יש כלי לימודי עשוי היטב, לא הספרים האיומים שיש היום, אנשים יהיו מוכנים לדגור עליהם. לימודים פרונטלים, כסיבוב ראשון, הם דבר מיושן. אנחנו נמצאים במאה 21 ואין שום מניעה מלהשתמש באמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו (שלא היו לנו במאה העשרים ובמאה התשע עשרה). מלבד זאת, נידמה שטובי האוניברסיטאות מוציאות חלק מהרצאות הבסיס של מסלולים בסרטונים. כך שזה לא רעיון רע בבסיסו. אינני אומר שיש לצמצם אם מספר המורים. המורים עדיין יוכלו לשמש כפרשנים לסרטונים, לנהל דיונים קצרים בשולי ההרצאות, לעשות מבחנים , לעסוק בניהול ומשמעת, וכולי. הבעיה כיום היא שהסיבוב הראשון בלמידה , הבסיס שלה, נעשה על ידי מורים שחלקם הגדול בינוני ומטה, הפרעות בשיעור פוגעות בכל התלמידים. הפצת חומר לימודי טוב ברמת הסיבוב הראשון , בעזרת סרטונים וקובצי pdf נילווים — עדיפים בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תכלית לימוד המתמטיקה היא הצגה של צורת חשיבה אבסטרקטית וריגורוזית, בלי לעפש אותה על ידי "הדגמות מעשיות"' אני מוצא יופי גם בחשיבה האבסטרקטית-ריגורוזית וגם בהשלכות המעשיות שלה1. לא הייתי רוצה לוותר לא על זה ולא על זה. 1 פעם אחת האספקט השני חסר לי במיוחד, וזה היה דווקא בטכניון. בקורס באנליזה נומרית (לתלמידי מדעי המחשב) צייר המרצה - וזו היתה סטייה מהחומר לצורך שעשוע - מלכודת עכברים סטייל רוב גולדברג (אם כי רק שני שלבים). ואז הוא הציג בעייה, לחשב משהו על זמן הפעולה של המכשיר, ושאל את הכיתה איזה סוג של מכניזם מתמטי יכול לענות על זה. שקט הושלך בכיתה (ובראש שלי), ואז נדלקה לי נורה, הצבעתי, אמרתי "משוואה דיפרנציאלית" וזכיתי לרחש הערכה מסביב. היינו כיתה של כמה עשרות סטודנטים נבונים למדי, וכולנו עברנו סמסטר או שניים קודם קורס במשוואות דיפרנציאליות. זה היה אמור להיות לנו טריוויאלי, אבל לא, זו היתה תגלית מרעישה. מה עשינו בכל הקורס במיש'דיף? טכניקות, כמו בבית ספר, וגם הוכחות אבסטרקטיות ריגורוזיות. מה לא טרחו המרצים להזכיר ולו פעם אחת (ומסתבר שמעטים בינינו טרחו לעלות על זה בעצמם)? שכל הזיקוקי דינור המתמטיים האלה יכולים לענות על שאלות בחיי היומיום2. אני חושב שהחמצנו כאן הרבה יופי. 2 ונדמה לי שלפחות חלק מהטכניקות גם פותחו על-ידי מתמטיקאים-פיזיקאים שניסו לפתור בעיות פיזיקליות, ואפילו בעיות הנדסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ניוטון, לייבניץ ושות' (בנפרד) פיתחו את הטכניקות הללו כדי לענות על שאלות מעשיות. ואז באו החבר'ה של קושי ומכל מיני שיקולים תאורטיים זרקו לפח את העבודה שלהם וביססו אותה מחדש :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הסיבה העיקרית ללמד מתמטיקה היא בגלל היופי. אני מכיר בצער את זה שלא רבים שותפים לתחושת ההתפעלות שלי. לפחות כאן מדברים על זה... אחת הבעיות בתוכנית הלימודים היא שהיופי אכן לא מוצג שם. בלעדיו זו נראת מקבילה אינטלקטואלית של ''תקיפו בריצה את המגרש'' ואז הנימוקים שנותרים הם תועלתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שערך משולש שימושי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. אבל זה טריק נחמד שניתן להשתמש בו גם כשלא מבינים למה זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ערך משולש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x/a = b/c מהו x?(תמיד שנאתי את הכבוד המופרז שקיבל בכיתה ו' המהלך האלגברי הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני איתך בעניין הזה. לדעתי דווקא המושג 'ערך משולש' הוא דוגמה לשינון מכני ולמידת 'טריקים' לפתרון במקום הבנה כמותית-מתימטית של מה שבאמת קורה כאן. אני לא למדתי את המינוח הזה לשמחתי, ולקח לי זמן להבין על מה מדברים אלה שהזכירו אותו בקול רווי יראת כבוד. יש יחסים, יש משוואה, ויש העברת אגפים לפתרון המשוואה. וזאת שיטה כללית לגמרי שעובדת להרבה יותר ממשולשים וערכיהם המטפוריים. לימוד מושג ה'אחוז' לוקה בכשל דומה - מה שהופך אותו לקשה משום מה עבור חלק מהתלמידים. במקום לעבור למינוח הכללי - ייצוג עשרוני של 0.01 - ולהמשיך משם הלאה כרגיל כמו שלמדנו עד כאן, נתפסים למושג ה'אחוזים' ולניסוח הבעייה באופן שרק מקשה על ההבנה שלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שצריך לצמצם את בחינת הבגרות במתמטיקה ולהתאים אותה לעולם שבו אנו חיים. למעשה צריך לפצל את הבחינה לשתיים, אחת שתהיה הכנה ללימודי מדעים באוניברסיטה ואחת שתהיה 'מתמטיקה לחיים' - שאותה צריך ללמד בהקשר של שיעורי כלכלה וניהול כסף (כפי שרווית הכט הציעה במאמרה). 1 סטיטיסטיקה, הסתברות, קצת חוקי חזקות (לחישובי פנסיה וכד') - זה המתמטיקה שצריכה להיות חובה לכולם. בשיעורים האלה צריך לאפשר לתלמידים להשתמש במחשב או במחשבון, כשהמטרה היא ללמד אותם איך להכניס את הנתונים כדי לפתור בעיות פרקטיות מסוימות. 1 כל זאת בהנחה שנשארים בשיטה של 'בחינות' בגרות, שאני בכלל מתנגד אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות שמנערים חזק את לימודי המתמטיקה צריכים לנער גם את הוראת החינוך הגופני. אם יש מקצוע בבית הספר שמי שיאמץ את הערכים שלו יכול להפיק תועלת עצומה להמשך חייו זה חינוך גופני. אני לא מדבר על ספורט תחרותי, או משהו ברמה גבוה, אני מדבר דווקא על חינוך גופני של פעמיים-ארבע פעמים בשבוע, משהו שמשתלב בחיים ולא דורס את שאר הפעילויות. חינוך גופני מחנך בין השאר להתמדה/דבקות במטרה, לעבודת צוות ושיתוף פעולה*, לציות למסגרת, לאורח חיים בריא, להתמודדות עם אתגרים וקשיים, ובטח עוד כמה ערכים שיכולים להביא תועלת רבה גם מחוץ לעולם הספורט. כן, אני יודע שמיד יעלו דוגמאות על ספורטאים מעולים (מי אמר מרדונה?) שהם לא דוגמה לשום חינוך ערכי, למרות ההצלחה המדהימה שלהם, אבל אני עדיין חושב שחינוך גופני עם מורה טוב יכול לתת לתלמיד המון דברים שילוו אותו כל חיו ויעזרו לו ולסובבים אותו. *גם בספורט יחידני, נגיד טניס, הספורטאי עובד בשיתוף פעולה עם המאמן, הרופא, ושחקנים אחרים שהוא מתאמן איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלב ביניהם - למשל לבצע תרגילי חיבור תוך כדי ריצה ארוכה, או לפתור ערכים משולשים1 (הא!) תוך עליות מתח ושכיבות סמיכה. אני בטוח שזה יפתח יכולות מיוחדות בסינפסות של מוח התלמיד. או שלא. 1 נדמה לי שבכדורסל היה תרגיל שנקרא שמיניות או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בדיחה ישנה: - איך מתרגלים בגולני ירי אחרי מאמץ? - קוראים שלוש שורות ביאליק ויורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי כל הדיון דווקא מזכיר את הבדיחה (החיפאית) הישנה, על הבחור בסופרמרקט.1 ____ 1 שכמובן כבר הופיעה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המורה באמת טוב, התלמידים יפיקו ממנו תועלת עצומה בין אם הוא מלמד התעמלות אומנות או מתימטיקה. או כמו שהלקונים אומרים: "אם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כנראה שמאף מקצוע הם לא יצאו בריאים יותר לכל חייהם (בהנחה והם אכן המשיכו להתאמן כתוצאה משעורי החינוך הגופני בשארית חייהם), ומשיעור ספרות יש סיכוי קטן יותר שירכשו פחות הרגלי עבודה בצוות וכושר התמדה והתמודדות עם קשיים ואתגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלת עצומה לשיעורי ספורט ? מסופקני. התועלות היחידות שעולות בדעתי לשיעורי ספורט. היא שהתלמיד לומד מה היכולות והמגבלות שלו בסיבולת פיסית ובקואורדינציה פיסית. אבל בשביל זה מספיקה התנסות של שנה אחת בלבד. את יתרת הזמן שיתפנה שווה להשקיע בקצת טיולים של הליכה ברגל ובילוי בחיק הטבע — כדי שיהנה מהפן הפיזי בדרכים נוספות. מי שיש לו כישורי ספורט או תנועה טובים שמהנים אותו במיוחד, שילך לחוגי ספורט או למועדוני ריקודים; לא להעמיס זאת על בתי הספר עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נער שמנהל אורח חיים פעיל1 צריך לעסוק ב"חינוך" גופני במסגרת בית הספר ? מילא אם היו מלמדים שם משהו על איך לעשות את זה נכון ולמה זה טוב (מה שאפשר לעשות בפחות מחודש), אבל למה להכריח אותו לרוץ ללא סיבה, או לנסות לקפוץ למרחק ? ציות למסגרת ? במערכת החינוך שלנו ? בהצלחה. קשיים ואתגרים - לא כולם מחפשים אתגרים גופניים בגיל הזה או בכלל. כל הרעיונות הללו יכולים להיות מועילים במסגרת בה הנער/ה מונעים פנימית להצליח, לכן אני לא חושב שיש להם סיכוי עבור רוב הנוער. 1 השווה לאותה אקדמאית שנפשה הושחתה ע"י משוואה עם נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא מצליח להבין למה מקצוע כמו מתמטיקה צריך "לסבול" מהעובדה שיש לו גם כמה שימושים (היה פה דיון ארוך על כמה שימושים בדיוק, ואני לא בטוח שיש לי מה לתרום לו). אני מניח שכולנו מסכימים שלימודי הספרות, ההיסטוריה והתנ"ך הם לחלוטין לא שימושיים, לפחות לא במובן הישיר שאותו אנחנו בודקים כשאנחנו מדברים על מתמטיקה. ועדיין, כמעט אף אחד לא טוען שהבגרויות האלה "מעקרות את נפשם" של התלמידים, שאין להן משקל ערכי, ושצריך לבטל אותן. למען ההשוואה - אלה בגרויות בהיקף כולל של 6 יחידות, לעומת 3 יחידות המינימום של הבגרות במתמטיקה. לאחרונה יצא לי להיתקל הרבה פעמים בגישה מתנשאת של בוגרי מדעי הרוח כלפי אנשי המדעים המדוייקים וההנדסה. ראיתי את זה בלא מעט הקשרים, כולל ההקשר הנוכחי, אבל זה פופולרי במיוחד בכתבות הרבות שמתפרסמות לאחרונה על יוקר המחיה ועל הירידה מהארץ: יוסי למד ספרות באוניברסיטה, יוסי לא מוצא עבודה, יוסי כותב טור זועם ב-ynet על היתרונות הרבים שיש לו על מי שלמד פיזיקה, יתרונות כמו "יצירתיות", "ביקורתיות" ו-"ראייה רחבה". אז הנה האמת: גם אם נתעלם מהעובדה ה"שולית" שבוגרי תיכון שיודעים מתמטיקה הם קריטים להישרדותה של מדינת ישראל, מתמטיקה ופיזיקה הן לא פחות "בסיסיות" או "חשובות" מהיסטוריה וספרות. הן גם מפתחות יצירתיות וביקורתיות לפחות באותה המידה. אנחנו מלמדים את ביאליק לתלמידי תיכון לא כי הפרנסה שלהם בעתיד תהיה תלויה בכך, אלא כי שירי ביאליק הם חלק מנכסי צאן הברזל של התרבות הישראלית, ואנחנו מסכימים שאדם בוגר שלא מכיר אף שיר של ביאליק הוא פשוט בור. ובכן, גם החשבון האינפיניטיסימלי של ניוטון ולייבניץ הוא נכס צאן ברזל. וגם ניסויי המחשבה של איינשטיין שהובילו לתורת היחסות. בעיני, אדם בן 30 שלא מסוגל להסביר בכמה משפטים בסיסיים מה זאת נגזרת צריך להתבייש לחשוף את העובדה הזאת בציבור, בדיוק כמו שאף אחד לא יתגאה בכך שאין לו מושג מתי הוקמה מדינת ישראל. הנימוק "אין לי נטייה ריאלית" הוא פשוט בדיחה, בדיוק כמו שאף אחד מאיתנו לא ישפוט לכף זכות את מי שמסביר שהוא לא שמע על שייקספיר כי "אין לו נטייה הומאנית". מדובר בא' ב' של אדם משכיל בעולמנו, ובהחלט הגיוני לטעון שמי שלא מסוגל לעמוד במעט הזה, אין לו מה לחפש באוניברסיטה. כמובן, הבגרות במתמטיקה לא בדיוק חושפת את היופי הזה לעיני התלמיד. מצד שני, את אותו דבר בדיוק אפשר לומר על הבגרויות במקצועות מדעי הרוח. זה לא אומר כלום על החשיבות של המקצוע עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר, לימודי ספרות *בהחלט* יכולים לעקר את נפשם של תלמידים. באופן אישי, קראתי ספרות יפה כבר מילדות, והשנים בהן כמעט הפסקתי לקרוא היו שנות התיכון, באופן מובהק כי לימודי הספרות פיתחו לי אלרגיה לספרות (עבר לי. בכל זאת הייתי בן טיפשעשרה. על הציונים שלי בהיסטוריה כדאי לא להרחיב את הדיבור). גם קריאת 'בית בודנברוק' לבגרות זכורה לי כחוויה מזעזעת (ככה זה כשמשפחה מתיישבת לארוחה בעמוד מסויים, ומתחילה לאכול שלושים עמודים לאחר מכן, ובדרך אני לומד מה כל אחד לבש ואיפה הוא הניח את הידיים ואילו מבטים הוא נעץ במי. מאוד עמוק, אבל משעמם נורא). בקיצור, חוששני שהגברת לוקה בתסמונת האקדמאית הידועה, לפיה המקצוע שהאדם עוסק בו הוא החשוב באמת, וכל השאר - עומס מיותר שאפשר לקצץ. לגבי ההתנשאות של מדעי הרוח: אמנם, בתור מי שעיסוקו במדעי הרוח, אני בהחלט רואה בהם יתרונות מסויימים, אבל ההתנשאות נובעת לדעתי מגאוות-עניים - כמו של אציל מרושש המתנשא על איזה סוחר שאמנם הוא חסר כל כתר, אבל עשיר. ופה אין לזה קשר למתמטיקה, אלא לכלכלה: יותר מדי אנשים חושבים שאם הם למדו משהו באוניברסיטה, זה מקנה להם *זכות* מולדת לרמת פרנסה מסויימת. דא עקא, שמסתבר שלמרות שאינטל קולטת פה ושם בוגרי פילוסופיה וספרות וכן הלאה, השוק להיסטוריונים ומנתחי-ספרות-באיזמל הוא די קטן. ואז האדם צריך להסביר למה "מגיע" לו להיות מועסק בשכר גבוה, מה שעמיתו המהנדס - שקרא הרבה פחות שייקספיר שלא לדבר על רומנים אפריקאיים מודרניים ומבין הרבה פחות בפוסטקולוניאליזם ותולדות אירופה המודרנית - 'זכאי' לו. כמובן, אין לזה כל קשר לזכות או למעלות אישיות, אלא לכך שכנראה השוק מוכן כרגע לשלם יותר למהנדסי מכונות מאשר למהנדסי ספרות או היסטוריונים (כמובן, בתור היסטוריון אני משוכנע שהמצב הטבעי הוא הפוך...). אבל כשלא מכירים בכך שלהגינות וליושר ואפילו לקושי הלימודים אין שום קשר לזה, מגיעים למצב בו צריך להסביר שאתה נעלה מאחרים, ולכן 'מגיע' לך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כחובבת ספרות שנהנתה בשיעורי ספרות) סיפורים כמו שלך מעצבנים אותי, כי הם מערבבים "משעמם" ב"מזעזע". אני יכולה להבין שהשתעממת מקריאת תיאור ריאליסטי מפורט, אבל "אלרגיה" או "זעזוע" הן מילים שמאפיינות את החוויה של צעיר (לצורך העניין, צעיר גנרי ולא אתה אישית), שכל מה שהוא מתקשה להכיל זוכה לשמות התואר האלה. היעדר פרופורציות. כלומר, אם תומס מאן מזעזע אותך אז באיזה מקום על הסקאלה עומד רצח רבין? בתור המבוגר שאתה כיום, סביר להניח שבכל זאת היית מוצא זיק זעיר מאוד של עניין בתיאור הספרותי ההוא, וגם אם לא, היית מניח אותו בצד ועובר לספר אחר. ודאי לא היית פוסל את הספרות כולה (מקסימום מתרחק מעט מהז'אנר האמור) וגם לא את לימודי הספרות כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החווייה הייתה מזעזעת. הספר לא. כמדומני שכחובבת ספרות את אמורה להבדיל בין 'ספר משעמם' ל'חווייה מזעזעת'. (אה, כן, ויש הרבה מקום לזעזוע. זה לא שחור לבן). אבל את מחמיצה לגמרי את הנקודה: אני קורא ספרות מילדות, ומשום-מה המשכתי וקראתי עוד ספרים של תומאס מאן, ואפילו את 'יוסף ואחיו'. אבל הדוקטורית המכובדת שהתחילה את השרשור לא הצליחה לעבור את השלב של הצעיר הגנרי. *אני* לא פוסל את הספרות כולה כי הלימודים בתיכון היו גרועים. היא פוסלת את המתמטיקה כי הלימודים בתיכון היו גרועים. כיוון שהיא התקשתה להכיל את לימודי המתמטיקה - הם "עיקרו את נפשה" (זה קצת יותר קיצוני מ'מזעזע'. אם לימודי מתמטיקה עיקרו את נפשה, אני מקווה שהיא חיה מאז בבידוד, כי החיים עלולים לזמן דברים יותר גרועים מלימודי מתמטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין, ההגזמות הפראיות בתיאורים... (וכן, ''עיקרו את נפשה'', זו כנראה נפש מאוד מוגבלת וצרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי ב'עיקרו' היא התכוונה לומר שנטלו ממנה את היכולת להבדיל בין עיקר לטפל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול מתמקד באיכותו של המורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה צודק, ועדיין עתיד ההוראה כנראה נמצא בשיטות ללימוד עצמי. מה שהיום הולך וכובש חלקים הולכים וגדלים באקדמיה סופו שיגיע גם לבתי הספר. אני לא מדבר רק על קורסים מקוונים רחבי הקף (תרגום שלי), אלא גם על תוכנות מהסוג של בית ספר וירטואלי. לדעתי תוך עשרים שנה לכל היותר מורה יהפוך למשהו אחר, עם דגש על חינוך חברתי וערכי. הגידול הניכר של תעשיית המשחקים בישראל בשנתיים-שלוש האחרונות, עם השאיפה לשנות את החינוך הם, לדעתי, סימנים טובים שחלק מהבשורה יצא גם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת Like! (רק ניטפוקון - חשבון אינפיניטסימלי וניסויי המחשבה של איינשטיין כמעט לא קיימים אפילו ברמת חמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה בתיכון. אבל בעקרון אתה צודק בהחלט, גם אני ניסיתי לומר זאת באיזו תגובה במעלה הפתיל.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת ואינטגרל (של ניוטון ולייבניץ: (לדוגמה: נגזרת כשיפוע משיק, חלוקה ב־h, אינטגרל כקירוב חישוב שטח) היו חלק חשוב מחומר הלימוד של חמש יחידות כשאני למדתי. זה השתנה? בפיזיקה 5 יחידות למדנו את הבסיס של תורת היחסות הפרטית (מדובר על חומר לא מורכב1 מדי והמשך מעניין ללימודי המכניקה). הנושא הזה נלמד לקראת סוף י"ב ולא אתפלא אם הושמט מהחומר. 1 כלומר: אפשר להבין את תמציתו בלי צורך להסביר הרבה מושגים חדשים. השינוי הנדרש בחשיבה עדיין מסובך. מסובך, אבל לא מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת נחפזתי אולי, אבל אצלי לא קראו לזה אינפי בתיכון. מה שאמרת זה חדו''א. מבחינתי אינפי התחיל ברגע שהופיע הענין ההוא עם הדלתא והאפסילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתה י''א ניגשנו, חבר שלי ואני, לבחינת הבגרות בפיזיקה (שנה לפני שאר הכיתה). החבר שיכנע אותי שכדאי לנו ללמוד יחסות מתוך יחידות הבחירה מהסיבות שציינת. לרוע המזל, לא היינו מודעים לפרט חשוב - מכיון שמעט מאוד מורים בוחרים ללמד יחסות, חוברת הבחינה הסטנדרטית אינה כוללת את היחידה הנ''ל, ועל המורה לבקש אותה במיוחד (מה שהמורה שלנו לא עשתה). למזלנו ידענו משהו גם על יחידות הבחירה האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי כשכתבתי שהנושא ''כמעט לא נלמד''. מנושאי ההרחבה שאני למדתי היה פרק בפיזיקה מודרנית שהשתמש בתוצאות יחסותיות (למשל עבור חישוב אפקט קומפטון), אבל זה לא כלל את ניסויי המחשבה של איינשטיין שהוזכרו בפתיל לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבחנתי ביחידה (חצי יחידה, לא?) של יחסות פרטית ועד כמה שאני זוכר השאלות היו קלות (יחסית לגוף קשיח, למשל). מכיוון שעשיתי 6 יחידות לא היו לי הרבה אפשרויות בחירה בין היחידות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 6 יחידות פיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו 5 יחידות עם עוד שני נושאי בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק אעיר, ש'להסביר בכמה משפטים בסיסיים מה זאת נגזרת' ממש לא דומה ל'לשמוע על שייקספיר'. זה הרבה יותר מסובך, ודורש הבנה של מושג הפונקציה כבסיס להסבר, פלוס קצת יכולת לפשט עניינים. אם כבר, זה מקביל ליכולת להסביר בכמה משפטים בסיסיים מהם האמצעים הדרמטיים ששייקספיר משתמש בהם ב'הסוחר מוונציה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הן גם מפתחות יצירתיות וביקורתיות לפחות באותה המידה." אז זהו, שלא. העיסוק במקצועות הריאלים, ולא רק בצורה שהם נלמדים, הוא בדרך של פיתרון תרגילים. זה לא יצירתיות אלא יכולת הבנה ומיומנות, וביקורתיות בוודאי שאין כאן. מבחינת כלי להבנת העולם שבו אנו חיים ומקומם של האדם, החברה והתרבות בו, הם חסרי משמעות. התיאורטיקנים הגדולים של המדע כמו ניוטון ואיינשטיין הם קומץ שבקומץ שבתוך המסגרת שהתוו נעשית העבודה המדעית, טכנית ברובה כאמור. כל זה מבלי לגרוע מהחיוניות של המדע ומהעובדה שכל אדם תרבותי אכן אמור להכיר את מושגי היסוד שלו. השוק אכן מוטה לטובת בוגרי מדעים והנדסה אבל זה לא אומר שזהו מצב ראוי. קריסת החשיבות של מדעי הרוח בעולם המערבי היא דבר מאוד בעייתי המייצר "קופי אדם עם השקפה לאומנית שמיומנים מבחינה טכנולוגית" כמו שכבר אמר מישהו. _______________ כותב הדברים הללו הוא בעל תואר ראשון בכימיה ועובד הייטק למרות הנטיות ההיסטוריות שתמיד היו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. כמה אנשים לא מבינים את המושג של היזון שלילי? ומה ההשפעות שלו - כמו כניסה לאוסילציות? זה למשל משהו שאפשר לראות בכלכלה באופן די פשוט, והוא רלוונטי לתפיסה של עולם. אני יכול להמשיך ולומר שיצירתיות אין באמת בשום מקצוע שנלמד בבית הספר. ברמה אוניברסיטאית יש יצירתיות כמעט בכל מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונחים מקצועיים יש בכל תחום. אני מדבר על ראיית עולם פילוסופית יותר שגם למדעים המדויקים יש מה לתרום לה (ע''ע הקווארק והיגואר של מארי גל-מן) אבל בסיסה הוא התחומים ההומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תפיסת עולם פילוסופית יותר יש לבוגר ספרות שאין לבוגר מדעים מדוייקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמנו, הבנת המורכבות של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר מדעים מדויקים יכול לקרוא את רוב (אם לא כל) הספרים שבוגר ספרות קרא - ולהשכיל מהם כפי שאמרת. בוגר ספרות יתקשה מאד לקרוא ומן הסתם לא יבן את רוב החומר שלמד בוגר מדעים מדויקים. לכן אני לא בטוח שיש כאן סימטריה ברורה מלכתחילה. יתירה מזו, כל התכונות שפירטת יכולות להירכש על ידי אדם בשלל צורות, ולכן אני לא חושב שלבוגר מדעים מדויקים יש חסרון בסיסי ביכולת לרכוש אותם (מעבר להבדלים מהותיים בין אדם לאדם שקיימים עבור כל הבוגרים). מצד שני ראיית העולם היום, שחלק ממנה מבוסס על ההישגים של המדעים המדויקים, לא בקלות נרכשת ללא כל ידע שלהם. גם כאן כמובן שכל אדם משכיל יכול להרחיב את אופקיו בקריאת ספרות פופולרית, גם אם לא צלל לעמקי המשוואות. כל זה לא אומר שאני מזלזל בחשיבותן של הפקולטות למדעי הרוח והחברה, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן יש הבדל מנטלי בין ה"ריאלים" ל"הומנים". הראשונים לא תמיד מבינים את ההבדל בין התמקדות בפרטים טכנים להבנת מהות כוללת יותר. ראינו את זה כאן כשתיאוריה מטופשת לחלוטין נידונה בשיא הרצינות והיה גם מי שהרחיב אותה לתחום האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כרגע קראת לפילוסופיה 'מדע מדויק' או 'ריאלי'? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שצפריר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"תאוריה המטופשת לחלוטין" כהגדרתך העלה פילוסוף. אני מכיר לא מעט ניתוחים פוליטיים "מטיפשים לחלוטין" של אנשי מדעי החברה (לדוגמה: פרשנים פוליטיים). לא ברור לי בדיוק מהו הקשר בינה לבין המאמר לעניין הגדרת האומנות (קשר אפשרי: שניהם נראים לך מטופשים לחלוטין? אם יש קשר מוצלח יותר, אנא פרט). שימוש בתואר "מטופש לחלוטין" לא מקדם את הדיון. כמוכן אני מניח שאתה לא נמנה על מעריצי הפרופסור המנוח לביוכימיה, כימיה אורגנית ונוירופיזיולוגיה י.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במאמר האמנות: שני המקרים מגדירים את מושאם על פי קריטריונים טכנים גרידא ושוללים ראייה מהותית יותר - הבלבניזם שולל ביקורתיות ערכית וטכנוקרטיית האמנות שוללת ניתוח לא פונקציונלי של האמנות. עצם העובדה שהבלבניזם הוא פרי מוחו של פילוסוף אינה רלבנטית. העובדה היא שככל הידוע לי, גישה זו לא מקובלת בפקולטות למדעי הרוח, החברה או המדינה והיא אומצה אך ורק ע"י בוגרי טכניון. ישעיהו ליבוביץ', ענק רוח שחסרונו מורגש בחברתנו, מעולם לא ניסה להגדיר תחומים רוחניים וחברתיים בצורה טכנוקרטית. הוא ידע להפריד בין כל התחומים שעסק בהם ולהתעסק בכל אחד מהם בכלים הרלבנטים עבורו. הוא לא התייחס לכימיה בצורה פילוסופית המנותקת מהניסויים כשם שלא ניסה להגדיר תחומי רוח וחברה בעקרונות טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת ערכית זה אצל פופטיץ. הבלבניזם בא לתאר את הטכניקה בלי קשר למטרה. אפשר לבקר את המטרות במקביל להבנת הדרכים להשגתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שניתן להפריד בין ערכים למטרה בנושאים כאלה כאילו שמדובר במתמטיקה או מדעי הטבע? ביקורת המטרות כלל לא מקובלת על חברי המיסדר הזה, ראה למשל את שלילת הספר מצעד האיוולת ע"י עודד בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הביקורת של טוכמן (''האיוולת'') היא בדיוק על הדרך. אפשר, לדוגמה, לבקר את גרמניה הנאצית על החלטתה לפלוש לברית המועצות למרות העיכוב היווני. אפשר לבקר את הסובייטים על כך שהתעלמו מסימנים לפלישה הנאצית. הביקורת הזו מקבילה לביקורת שיש לנו על שני המשטרים האמורים או על הציניות של כריתת הברית ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של טוכמן היא על בחירת מדיניות הפוגעת באינטרס העצמי ומכונה על ידה ''איוולת'' על פני מדיניות נדיבה יותר התורמת לאינטרס העצמי, משהו הדומה או מזכיר את תפיסת התועלתנות של ג'ון סטיוארט מיל. הבלבניסטים שוללים תפיסה זו מכל וכל כי לשיטתם ''פוליטיקאי אינו טועה''. אם זה אכן כך, מה שנשאר לדיון הוא אך ורק טכניקת הפעולה, מה שמרדד את הדיון ומרוקן אותו מכל משמעות אמיתית. זו בוודאי לא דרך טובה יותר להבין את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את הספר The Circle של דייב אגרס. לכאורה הספר מתאר את החיים בבועת ההיי-טק, אם בחברות היי-טק כמו גוגל או אפל (די במדויק לפי סקירות שקראתי), ובכלל בקרב צעירים שחים בעולם הפייסבוק-טווטיר-אינסטגרם וכו'. אבל להלכה הספר מתאר כיצד אותם צעירים הלומי טכנולוגיה, שאננים וסתגלנים נכנעים לפלאי הפירוטכניקה ההייטקיסטית כשבעולמם היומיומי אין מקום ואין זכר למדעי הרוח, לספרות. הטכנולוגיה הופכת להיות מוסר וכך העולם עובר במהירות למציאות שלידה העולם של 1984 נראה עוד איכשהו משהו שאולי יש סיכוי להתמודד איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עתיד קודר של קופי אדם לאומנים הסוגדים לטכנולוגיה ויש גם מי ששש על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם מי שחושב שאתם נופלים לפח שאליו נפלו המוני מזדקנים במשך הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם טכנולוגיות חדשות. הבעיה שלי היא עם היעלמות תרבות הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניל פוסטמן איתך במאבקך הצודק (״בידור עד מוות״ ו״קץ החינוך״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות הספר אינה רק מדעי הרוח. העובדות מצביעות על כך שתרבות הספר לא נחלשת ואולי אף מתחזקת עם הזמן, וכמו כן על מתאם חיובי לשימוש בטכנולוגיה: http://libraries.pewinternet.org/2012/04/04/part-2-t... בנוסף, טענתך לגבי חסרונן של יצירותיות וביקורתיות בתחום המדעים המדויקים ובמקצועות עידן האינפורציה גורמת להרמה של יותר מגבה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מבלבל בין קריאה והבנה. אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על הפורמליזם הרוסי (או תורת הלרינגלים, או ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי) וספק בליבי כמה הוא יוציא מזה. אין תחליף ללימוד שיטתי, בכל תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש תחליף. גם נראה לי שהדוגמאות שנתת אינן מתחום הספרות עליו דובר במעלה הפתיל (אם כי אין לי מושג מהי תורת הלרינגלים, והאמת שלמרבה ההפתעה אפילו לגוגל ירום הודו כמעט אין מושג, חיפוש מעלה שש תוצאות1, כולן לאותו שם של ספר. מושג כה מקצועי ואיזוטרי שמופיע בעברית בספר אחד ויחיד, והופעתו באייל תגדיל את תוצאות החיפוש שלו בכמעט עשרים אחוז, הוא דוגמה די גרועה למה שרצית לומר. האם את טוענת שכל בוגר תואר ראשון במקצוע הרלוונטי מכיר את המושג הזה?). ואני מניח שבוגר משכיל בביולוגיה, פיזיקה, מתימטיקה וכו' יכול לקרוא טקסט על ההסטוריה של הרעיון הפשיסטי ולהבין את עיקריו. למשל בתור התחלה הטקסט הזה פשיזם [ויקיפדיה]. ברור שכשנכנסים לעומקן של מתודולוגיות שונות בכל תחום מקצועי, אנחנו מתחילים להדיר אנשים מתחומים אחרים. רק נראה לי שהעומק הזה שונה משמעותית בין התחומים שהזכרתי. בין השאר מאחר והחוויה האנושית היומיומית כוללת תחומים מסוימים יותר מאחרים. אנשים קוראים ספרים, מנהלים שיחות 'פסיכולוגיות' זה עם זה, ושומעים בחדשות על הקורה בעולם, יחסי מדינות, מלחמות ואסונות ועוד עניינים היסטוריים שכאלה, גם מבלי לעשות תואר בספרות, היסטוריה או פסיכולוגיה. לעומת זאת, מי שזה לא ממש מעניין אותו, אפילו לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, ולא סביר שיבין ו/או יהנה מלקרוא טקסט עליה - למשל הטקסט הזה משוואה דיפרנציאלית [ויקיפדיה]. ככה זה. ייתכן אגב שהראייה שלי נובעת אכן מהחשיפה הבסיסית שלי לתחומים הנ"ל בתיכון, ואת זה יש לזקוף לזכותם. לא הייתי רוצה להימנע מלימודי ההיסטוריה והספרות בשנות בית הספר שלי, כי אני אכן חושב שהן הקנו לי כלים משמעותיים להבנת וחווית העולם והתרבות שסביבי. גם אם לא בחרתי בהם כתחום עיסוק והתמקצעות. 1 טוב, בעברית לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלמד בלשנות יודע על לרינגלים. ובכלל - לדעתי בלשנות דומה יותר, מהבחינות הנדונות, למתמטיקה או לפיזיקה מאשר לספרות, אז זו דוגמא רעה מלכתחילה. חוץ מזה, אני די מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. אם כך זאת תופעה די משונה, שמושג כה נפוץ לא מעלה שום תוצאה רלוונטית בגיגול. אולי הבעייה במנוע החיפוש אצלי דווקא? אם מישהו היה מבקש ממני למצוא מושג שזאת תוצאותו, מן הסתם לא היה לי סיכוי למצוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן חיפשתי בעברית. מה שנראה לי לגיטימי בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמישהי מתחכמת. לרינגלים הם "עיצורים סדקיים" בעברית, בלועזית לרינגל הוא "בית הקול" בעברית. "תורת הלרינגלים" היא תיאוריה שקשורה להתפתחות השפות ההינדו-אירופיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory). את שני המושגים הראשונים קר למצוא בעברית, אחד מהם קל להבין גם לבוגר מדעים מדוייקים ובאחד מהם יש תמונה מגעילה אז לא קראתי. המושג האחרון הוא באמת מושג איזוטרי (וגם כן לא כל כך קשה להבנה - ובטח קל יותר לבוגרי מדעים מדוייקים מבוגרי ספרות עברית - עם כל הכבוד לבוגרי ספרות עברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתחכמת? תורת הלרינגלים היא מושג שקשור בתחום ידע מסויים. ״איזוטרי״, עם כל הכבוד, זה עניין סובייקטיבי. לא מעט ממכרי שאינם בלשנים מכירים את המושג לפחות בשם, גם בלי היכולת להסביר בדיוק מה זה, לאן זה שייך ומה זה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתחכמת? משום שזה לא נכון לטעון ש"אתה יכול לתת לביולוג לקרוא טקסט על תורת הלרינגלים והוא לא יוציא מזה כלום" לא מדובר במשהו כל כך קשה להבנה, כל מה שצריך זה להכיר את המושגים, וההתחכמות היא מאחורי המושג הלא מוכר. אז זה אולי ייקח לביולוג קצת זמן, ואם הוא לא יודע להפעיל את גוגל אז אולי קצת יותר, אבל זה ממש לא דוגמא טובה. אני חושב שבוגרי מדעים מדוייקים יתקשו יותר להבין טקסטים של סארטר או שי טובלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה את ההכשרה המקצועית להבין מה המושגים ואיך הם עובדים ביחד ליצור תיאוריה. יש תחום ידע שאי אפשר להגיד את זה עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הדיון החל מטענתו של ארז (תגובה 625034) שלימודי ספרות נותנים דרך חשיבה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש תחומי ידע שאי אפשר להגיד את זה עליהם (למשל, מדעים מדוייקים - דוגמא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אין מושגים בביולוגיה? אין תיאוריות בפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש מושגים ותיאוריות, אבל לא מספיק (לפעמים אפילו לא הכרחי1) לדעת אותם על מנת להבין תחומי ידע מסויימים. אפילו נתתי דוגמא למעלה. את באמת חושבת שמה שהפריע לד"ר אלבג הוא מחסור במושגים? שאם רק היו נותנים לה מילון נפשה לא היתה נעקרת? 1 והנה עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תירוץ לדחוף אזכור ל''גלגולי לשון'' של דויטשר. הוא מציג בצורה יפה מאוד את סיפורה המרשים של התיאוריה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זאת תופעה די משונה״ זה אלף-בית של סקרנות מדעית. יש כל מיני סיבות למיעוט התוצאות - שיש מעט כתיבה בעברית ולכן הקורפוס שבו גוגל משתמשת מצומצם, שיש מופעים של ״תורת הלרינגלית״ מול ״תיאורית הלרינגלים״, וכו׳. יש כמה וכמה הסברים אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמישהו חווה משהו לא הופכת אותו לבעל ידע בתחום. היותך אזרח בדמוקרטיה לא הופכת אותך לבקי יותר בפילוסופיה פוליטית, ממש כמו שהיותך בעל גוף לא הופכת אותך לבקי יותר ברפואה, או שזה שאתה דובר שפה כלשהי הופכת אותך למומחה בבלשנות. למעשה, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון - התחושה של ״אני מכיר את זה מבפנים ולכן לקביעות שלי יש תוקף״ היא סוג של כשל לוגי שפרדוקסלית הרבה יותר מסובך להבחין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לחובבי הכדורגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה מלומדת אבל הרגע הודיעו שאריק איינשטיין נפטר. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב, כל כך עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם ספי ריבלין. מערכת, מה עם עידכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה של ספי ריבלין טרחה להודיע לפני איזה עשרים דקות שאמנם הוא מאושפז ומצבו קשה מאוד, אבל הוא עדיין חי ומבקשים לא להפיץ שמועות חסרות שחר ולא להרוג אותו בטרם עת (משהו בסגנון זה, כנראה נותרו לו ימים ספורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, כשהוא נפטר? נאדה. ככה ייעשה לאיש שהופיע בתשדירי בחירות מטעם הליכוד (איכסה). ואין זה משנה אם איש טוב הוא או רע, חכם או טיפש, יפה או מכוער צודק או שוגה. די בכך שהוא אינו "משלנו". איכסה. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש תופעה משונה, הרגשת הפרנויה ותחושת המיעוט הנרדף של הרוב השולט. לא רק שכל העולם נגדנו כי אנחנו יהודים, גם כל המדינה נגדנו כי אנחנו ימנים. ספי ריבלין היה שחקן לא רע וקומיקאי טוב. הוא גם היה, ככל הנראה, אדם נחמד מאד. האיל הקורא אינו אתר ההנצחה של אקו"ם. כמו כן עלי להודיע שנפלה טעות הקלדה קלה בהודעה שלך. הסיפא אמורה היתה להיראות כך: "איכסה: שבת שלום לכל היהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ריבלין דווקא היה "משלנו" (פירוש: הברנז'ה לפני עשרים שנה). דוגמה: מולי שפירא מקדיש ממש עכשיו תוכנית של שעתיים להספדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגד, המולי שפירא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל קדישאי מהצד הנכון, דב לאוטמן מהצד האיכסי, דני מט (מאיזה צד הוא?). איכסה. ולתוך כל זה נדחף לו הכושי-סמבו הזה נלסון מנדלה. לא רק לא יהודי, לא רק גוי יימח שמו, אלא כושי שחור משחור, כושי ילמד תורה? יאללה נביא לו צונאמי אחד, נטביע אותו. שלא יהיה לו שבת שלום שם בגיהינום ולא יום אחד של נחת, יא חתיכת שווארצער דרעק. איכסה. לא תיארתי לי בחלומותיי הקומיים ביותר שלספי ריבלין יש בת סודית מאפי בן ישראל. אפי בן ישראל, נו, הלנגרית הזאת מפרפר נחמד. רגע, המטר ושילינג של ספי ריבלין עם המטר ושמונים של אפי בן ישראל??? דווקא אפי בן ישראל??? סליחה, אבל... בת סודית מננס וג'ירפה?! אכן, נפלאות דרכי הבורא. אז הבת הנ"ל לא יכלה לסבול את זה שהיקום והאייל לא מראיינים גם אותה, והיא טלפנה לגיא פינס והודיעה שעצוב לה שנסיונותיה להכיר את אביה כשלו ושהוא פספס אותה. נו, שיהיה ככה, מה לעשות, אפילו להתאבל כמו שצריך כבר לא נותנים האיכסות האלה, באמצע נהר דמעותיי השוטף ושוצף מצחיקים אותי בכוונה עד שגם אני תיכף אמות מצחוק. רק נקווה שלא יתברר עוד מעט שלאריק איינשטיין יש בת סודית מציפי שביט, כי אז הצחוק שלי יחלל את כל בתי העלמין הקדושים בארצנו הימנית והקדושה. שבת שלום למדינת הגמדים ולכל היהודים הימניים שקמו הבוקר על צד שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לענייננו. ככלל אני חולק באופן ברור על מה שאת אומרת. זה שמישהו חווה משהו לא הופך אותו למומחה, אבל בהחלט מעניק לא הרבה יותר ידע ממי שלא חווה דבר בתחום זה. (ואולי צריך להזכיר פה שידע בתחום איננה הגדרה בינארית. יש קשת רחבה של ידע, היכרות והתמחות. בדיוק כמו שתלמיד תיכון 3 יחידות מתימטיקה שלא למד מדעים מדויקים לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, גם בוגר תואר ראשון במתימטיקה כנראה לא יודע כלום על השיטות המתימטיות עליהן קיבל לינדנשטראוס את פרס פילדס. ועדיין לבוגר זה יש לא מעט ידע במתימטיקה). כן, היותי אזרח בדמוקרטיה, בהנחה שאני עוקב אחר הנבחרים, מציית לחוקים (ואף מכיר אותם), רואה חדשות על פוליטיקה בטלוויזיה וכן הלאה, הופך אותי לבקיא בפילוסופיה פוליטית הרבה יותר ממי שסגור בחדרו באמצע היער, לא הצביע מעולם ולא פתח עיתון או טלוויזיה מעולם. אני מבין בפוליטיקה הרבה יותר מאשר האדם שלא למד מתימטיקה מבין במתימטיקה. היותי בעל גוף לא הופך אותי לרופא מומחה, כמובן, אבל הידע שיש לי על הגוף ותפקודו - כן, כולל תפקודו במחלות מסוימות, איזה אוכל מועיל לגוף ואיזה גורם הרגשה רעה, ועוד שלל תופעות פיזיולוגיות - גדול לעין ערוך מהידע שיש לי על תרבות שומר הקדומה, על הפיזיולוגיה של המדוזה, על הספרות הסינית יחסה לאישה, ועוד נושאים שלא נחשפתי אליהם מעולם. אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות1 ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה. וזה עוד לפני שנכנסנו לדיון מה זה אומר 'ידע' בספרות, שהתוצר העיקרי שלה2 הוא - ספרים. אם קראתי את כל היצירות של שייקספיר3, אני חושב שיש לי ידע רחב מאד באשר לעיקר יצירתו של שייקספיר - גם אם לא ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו עשרים שנה. ניתן אף לטעון ברמה מסוימת שהניתוח מנותק מהיצירה עצמה והוא שדה כשלעצמו, ולכן הידע שהוא צובר איננו קשור בעצם ליצירה אלא הוא סוג של מטא-ידע. התוצר העיקרי של פיזיקה, כימיה ומתימטיקה הן נוסחאות ותיאוריות (ויישומן כמוצר לוואי). מי שמכיר אותן ומבין אותן - ממילא ניתן להגדירו כמי שלמד פיזיקה וגו'. מי שלא למד פיזיקה - התוצרים הללו מובנים לגביו כמו שהספרות הסינית הלא מתורגמת מובנת לגבי. 1 כנראה סדר גודל יותר. 2 גם על זה בטח אפשר להתפלפל. 3 רחוק מזה, אבל לצורך הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסיפא שלך: האם מי שלא למד פיזיקה, ולא שמע מעולם על ניוטון, לא יודע שהתפוח (או אגוז הקוקוס, מה שעלול להיות קטלני יותר) לעולם יפול כלפי מטה, ולעולם לא יקפוץ מהקרקע אל ראש הדקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנה הגדולה של ניוטון עליה אגדת התפוח מספרת אינה ''תפוחים נופלים למטה, ולא למעלה'', אלא שהירח נופל בדיוק כמו התפוח, ומאותן סיבות. אני די בטוח שרוב האנשים שלא למדו את זה במפורש, לא יגיעו למסקנה הזו בעצמם. אין ממש סיכוי שמישהו שלא למד, יגבש בעצמו ידע תקף על העולם הפיזיקלי (כולל לגבי תופעות ''יומיומיות'' כמו כבידה ותנע, אותן הוא בוודאי מכיר - אבל מן הסתם לא מבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נכון, אבל זה נכנס לענין של "מה הידע שנלמד" בתחום מסוים. בעשרות השעות שלמדנו (מי שלמד) פיזיקה בתיכון, הידע שנלמד היה מידול, תיאוריות, נוסחאות ושיטות לתאור תופעות, ביניהן זו שהזכרת. בעשרות השעות שלמדנו ספרות, חלק ניכר מהידע הנלמד היה תוכן הספרים עצמם - קריאת הספרים, מי אמר למי, איך הרגישו הדמויות, באיזו שפה השתמש המחבר ובאיזו צורות וכו'. ברמה מסוימת מי שקרא את הספרים (ולא את התקצירים, אבל נניח לזה רגע) כולם, ולא הגיע לכיתה, יכול היה לקבל בבחינה ציונים סבירים, וכמובן שתוספת של כמה מושגים בסיסיים כמו דימוי, מטאפורה וחבריהם היתה משפרת את הישגיו. ההרגשה היתה שחלק ניכר ממה שאתה לומד (נאמר 50 אחוז) היא פשוט החשיפה לספרים שונים מתקופות שונות, וההיכרות עם העלילה שלהם. מי שיודע שהתפוח נופל למטה, לא יעבור שום בחינה בפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שבכיתות הגבוהות יותר (לא זוכר אם זה היה כבר בתיכון) במקום ללמוד תנ''ך למדנו מה זה תקבולת כיאסטית. אני מהמר שרוב בני דורי עדיין זוכרים מה זה תקבולת אבל כבר לא יוכלו לצטט את שירת הים מעבר לפסוק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינת דוד זה עובר אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא. שומעים אותה כל יום זכרון. אבל אם אתה יכול להשלים בעל פה: מַדּוּעַ בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא, מַדּוּעַ _ _ _? אתה מקבל בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה מה קורה מרוב שתיית חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחה, אמרנו בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הנ''ל (שלא לומר הז''ל) אכן נס ליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כבר לא עניין של תחום ידע, אלא של שיטות הערכת למידה. אם ״ידע בספרות״ בבית הספר שלך היה שקול ל״לדעת מי אמר למי״, אז באסה. זה, כמובן, לא אומר שום דבר על ספרות (או הסטוריה, או פילוסופיה, או מה שלא תרצה) כתחום ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיטפל לדוגמה הפרטנית של מי אמר למי, הבה נתייחס לטענה היותר כללית שטוענת שתוכן היצירה הספרותית (מה שנקרא - ספרים) מהווה חלק משמעותי - גם אם חלקי - מתחום הידע הנקרא 'ספרות'. כמו שכתבתי בתגובה למטה, אם את חושבת שלא כך הדבר, כדאי שזה יהיה ברור כשאנו דנים על מהו 'תחום הידע' של ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי אריק איינשטיין, כאב לב. אני יושבת בבית בחוף המזרחי, רואה את השידורים מהארץ ונקרעת. העובדה שקראת מאות ספרים לא הופכת אותך למומחה בספרות. היא פשוט אומרת שיש לך אוסף תצפיות גדול יותר ממי שקרא פחות ספרים ממך. זה לא אומר שאתה יודע מה לעשות איתו או איך לנתח אותו. באותו מובן אני לא רואה את עצמי מומחית באנטמולוגיה פשוט כי אני חובבת צפייה בפרפרים. ״ידע״ בספרות זה בפירוש לא תשובה לשאלה ״כמה ספרים קראת״. הסמנטיקה של ״ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו״ נראית לי מוזרה - אנחנו מכירים את העולם דרך לימוד שיטתי שלו. אם הטענה שלך היא שדווקא מי שבילה 20 שנה בחקר הקורפוס השייקספירי הופך אותו פרדוקסלית לפחות מומחה (כי זה ״מטא-ידע״ ולכן הידע שלו ״מנותק״ באיזשהו אופן מהקורפוס עצמו), אז אני אפנה אותך לפתיל על הטרחנים במתמטיקה. יש כל מיני סוגים של ידע, שיטתי יותר ושיטתי פחות, ויש לו גם הקשרים. האם אני מומחית בפיזיקה כי קראתי כמה ספרים של בריאן גרין או של מיצ׳יו קאקו? לא. אני יודעת משהו *על*, לא *את*, ויש הבדל די ענק בין השניים. וככל שהידע שלי אקלקטי יותר (קראתי פה ספר, שם מאמר, שם שמעתי איזו הרצאה), כך אני יכולה פחות להחזיק מעצמי מומחית. שאלת ה״תוצר״ היא שאלה לא ברורה בעיני. שדות ידע שונים משתמשים בדרכים שונות בשביל לחקור ולהבין תופעות בעולם. אני אחזור על מה שכתבתי קודם: העובדה שאתה מסוגל טכנית לקרוא מילים כמו ״מלחמה״, ״דמוקרטיה״ או ״קווליה״ לא אומרת שאתה מבין מה הם אומרים שלא במובן המאוד פופולארי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי שפרופסור לספרות הוא פחות מומחה, זה ברור. נראה שצריך לפנות פה להגדרות, כי מתפרשת כאן אי הבנה. על פי דברייך, 'ידע' ספרותי הוא ידע של ניתוח ספרות ודיון על ספרות, ולא היצירות הספרותיות עצמן. ואז אכן אין הבדל במידור הידע בין בוגר ספרות לבוגר פיזיקה. (ושוב, בוגר ולא מומחה, אני לרגע לא טענתי שקריאת ספרים הופכת אותי למומחה, באנלוגיה לדוגמת הבריאן גרין שלך, מה שקצת הופך אותה לאיש קש). הטענה שלי (אחת מהן לפחות) היתה שלגבי תחומים מסוימים - כמו יצירות אמנות, שספרות שוכנת באוהלן - היצירה עצמה לא פחות חשובה מהניתוח, הכימות והקטלוג שלה. בשונה ממתימטיקה, שהניתוח והכימות שלה הוא מהות הענין ואין בלתו. אין מתחת המתימטיקה איזו 'חוויה' תרבותית/רגשית/פסיכולוגית שהמתימטיקה היא רק כלי כדי לדון בו. אז אם נסכים שיצירות הספרות עצמן הן חלק (חלק, לא הכל כמובן, ולא מספיקות למומחים) משמעותי ממאגר הידע שהינו 'הידע הספרותי', נאלץ להודות שקורא הספרים סופג את החלק הזה, גם מבלי ללכת לאוניברסיטה. הוא לא יודע *על* רומן רוסי, עריסת החתול או שיריו של נתן אלתרמן. הוא יודע ומכיר *את* היצירות האלה, כמעט על בורין. אם קראת ספרים של בריאן גרין אכן רכשת ידע בפיזיקה - אמנם לא מעמיק ומקצועי - אבל משהו יותר ממי שלא קרא אותם. אבל בניגוד לספרות, בה המתודולוגיות דנה 'על' המהות - הספר, היצירה עצמה, כאן המצב הפוך: הספרים האלה דנים 'על' המהות - המודל והתיאוריה הפיזיקליים בניסוחם המתימטי - והם אינם המהות של היצירה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף. יש עולם של תופעות - הרי געש, חתולים ויצירות ספרותיות (הן לא חייבות להיות כתובות, אגב - יש מסורת ספרותית אוראלית עשירה). חוויית המפגש עם כל אחת מהתופעות הללו יכולה להיות מפעימה ויכולה להיות גם סטרילית לגמרי. חשיבותה של התופעה היא תמיד חשיבות *בהקשר*. היא חשובה *ל*מישהו, בגלל משהו ולמטרה מסויימת. עד כאן אנחנו מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכל הוא 'בהקשר'. אבל אם גם את מסכימה שיש כאן אי-הבנה, בואי נתחיל מהבהרות פשוטות - האם את מסכימה שחלק מהידע של מה שאנו קוראים 'ספרות' הוא תוכנם של הספרים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שאצל אסימוב ההתעלמות מהעובדות המקוריות ובניית תלי תילים של פרשנויות ע''ג פרשנויות מחקריות היו סימן להסתאבות ושקיעת האימפריה הגלקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמרשים למתמטיקאי ללא השכלה מסודרת בספרות לכתוב סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ביו-כימאי. במתמטיקה על-תיכונית לא הבין הרבה למרות שמאוד אהב את התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני לא זוכר שהסיבה הזו צוינה במפורש בטרילוגית המוסד המקורית1. אתה זוכר איפה זה נכתב? 1 יחסי לפריקוולים-סיקוולים דומה2 ליחסי לשלישיית הפריקוולים של טרילוגית מלחמת הכוכבים. משהו על הקשת בין 'נו..., עובר ב-'נו, באמת' ועד 'לאאאאא'. 2 טוב, לא בדיוק, סטאר וורס היו הרבה יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם במפורש, לא זוכר בכלל יותר מדי. מתוך הערפילים אני זוכר שהוא צחק על חוקרים שמסתמכים רק על מה שכתבו חוקרים אחרים בלי לקרוא בכלל את המקור. אני חושב שזה היה קשור איכשהו לביתא דארל, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אני זוכר משהו אחר בהקשר של ניתוח לשוני בסדרה ההיא (כמדומני): לאחר נאום של פוליטיקאי מסוים, גיבורי אותו סיפור מזינים את תוכן הנאום בן השעה למחשב המסוגל לנתח אותו מבחינה תוכנית ולשונית ולתמצת מכל המלל את הגרעין הקשה של מה באמת נאמר באותו נאום. והתוצאה היא: שום דבר. נשמע לי אחלה רעיון לאפליקצית אייפון(/אנדרואיד) שתיתן את הניתוח הזה בזמן אמת על המסך. לדעתי התוצאה הזו תהיה נפוצה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הפוליטיקאי הוא שליח של הקיסרות הגוועת שנפגש עם האנציקלופדיסטים הזקנים ועם ראש העיר העולה סאלבור הארדין. זה אחד הסיפורים הראשונים בטרילוגיה ואליו התכוון אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שלגבי אימפריות מסוימות - גם אם בדיוניות - אנחנו רואים עין בעין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהגדרות: למה אתה קורא ״תוכן״? ״רומיאו ויוליה זה סיפור על שני אוהבים בורונה שלא יכולים לממש את אהבתם כי משפחותיהם ניצות ולכן הם מתאבדים״ או ״רומיאו ויוליה זה מחזה על אהבה גדולה ממוות״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה, מקווה ומבקש שלא ניגרר פה לדה-קונסטרוקציה עד מוות. מבחינתי את יכולה להגדיר תוכן, ולומר האם חלק ניכר מהתוכן הזה קיים בטקסט של המחזה. (או בהכללה יותר גדולה בניסוח של התגובה הקודמת שלי. אני מקווה שלא תתחמקי במכוון מלענות על השאלה שם, היא לא כל כך מסובכת). בפרט עבור שתי הדוגמאות שהבאת: א. שתיהן מהוות תוכן, גם אם השנייה היא פחות ישירה מהראשונה. ב. התוכן של שתיהן יובן ללא ספק כמעט על ידי האדם הסביר שיקרא את המחזה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסידה גדולה של דקונסטרוקציה, ובכל מקרה אני לא חושבת שזה מה שניסיתי לעשות כאן. הרעיון הוא של״תוכן״ יש כל מיני פרשנויות אפשריות - החל ב״מי אמר למי״ וכלה ב״איך הטקסט הזה עומד בהקשרים הסטוריים ותמטיים עם יצירות אחרות״. א׳ שלך מובן ומוסכם. ב׳ כבר הרבה פחות, כי חוששתני שב״מבחן האדם הסביר״ שלך חלק לא מבוטל מהאנשים לא עומד, בטח אם מדברים על מחזות יווניים, הקורפוס השייקספירי ואפילו שירה מודרנית. כאן מדובר לא רק על הנסיון הפרטי שלי בתור לומדת ספרות, אלא על נסיון longitudinal של כמה קרובי משפחה שהם מורים לספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ש-ב' פחות מוסכם - מבלי להיכנס עד כמה ובאיזו 'סבירות' - הוא ש-ב' מהווה פרשנות1, בעוד א' נצמד יותר לעובדות הישירות המתוארות ביצירה. אז (מקווה ש) אנחנו מסכימים שיש כאן איזו פירמידה של 'ידע' או תוכן: בבסיסה נמצא התוכן ה'ישיר' של היצירה, ובשכבות מעליה נמצאות פרשנויות, הבנות תרבותיות של הקורא, אסוציאציות, ובשכבות הגבוהות יותר ניתוחים משווים ליצירות אחרות, לתרבות התקופה והזמן, וכן הלאה וכן הלאה. אני אפילו לא בטוח שזו ממש פירמידה, כי הבסיס גודלו קבוע למדי, בעוד שאר השכבות עשויות לגבוה ולתפוח עד בלי די כמו שרמזו כאן אחרים. ואני עדיין מחכה לשמוע את תשובתך האם הבסיס - ואולי כמה שכבות ישירות מעליו שאני כולל בתחומי הבנת האדם הסביר2 - הוא חלק משמעותי מהפירמידה או לא. 1 למשל, את כתבת שזו יצירה על 'אהבה גדולה ממוות' - שזו הגדרה תלוית תרבות והקשר. אולי מישהו שגדל עם ביטויי שפה אחרים היה טוען שזו יצירה על 'אהבה גדולה מהחיים', ובאותה מידה של צדק מן הסתם. 2 לצורך הדקדקנות נזכיר שהאדם הסביר בפתיל הזה הוא בוגר של תואר ראשון בתחום המדעים המדויקים. אני חושש (וגם חושש לרמוז בעדינות) שזה שם אותו במקום אחר מאיזה ממוצע גלובלי כלשהוא, אורכי או רוחבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. נוכל אולי לעשות את התרגיל, רק הפוך? קח את ״אלוהים מרחם על ילדי הגן״ ותראה לי איך זה עובד עם ״פירמידת הידע״ שלך. אני באמת לא לגמרי מבינה למה אתה מתתכוון. כשאבין למה אתה קורא ״בסיס״ נוכל לבדוק אם זה באמת בתחומי הבנת האדם הסביר או לא. ועוד משהו: איפה אתה מעביר את הקו בין ״תוכן״ ובין ״מהות״ ביצירה ספרותית? ואיך זה מתקשר לפירמידה שלך? לגבי (1): סבבה. רוצה לזרוק פנימה יחסות לשונית? לך על זה. אבל יש לך דוגמא קונקרטית (נגיד, שונות הבנה של סיפורים מקראיים בין צפון אירופה והנוואחו)? כל הפואנטה ביחסות הלשונית, לפחות בגלגלול הנוכחי שלה, היא בזה שהיא מבוססת על עבודה אמפירית במקום על איזו יציר אמורפי משוער. לגבי (2): מקום אחר ממה? ממי? גישה לטקסט היא עניין של אימון. למה להיותך בוגר תואר ראשון בפיזיקה יש איזושהי השפעה על זה? יש משהו *אינטרינזי* בהכשרה של תואר ראשון בפיזיקה שמכשיר אנשים לגשת לטקסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההנחה של הפונז היא שמדובר על מישהו שהתאמן בקריאה, אך לא בליגה המקצוענית של החוג לספרות. דהיינו: האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה? האייל הוא אימון נפלא למי שרוצה להתאמן בחשיבה אנליטית. אני פחות בטוחה איך זה מאמן מישהו לגשת לטקסטים ספרותיים, אלא אם כן אתה כורך את הכל סביב מטריה מאוד רחבה של ״הבנת הנקרא״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האייל הקורא בפתיל הזה הוא דווקא מישהו כמו הפונז. לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את רומזת יש כאן בעיה של הבנת הנקרא? איזה חלק מהשאלה: "האם הטקסט של יצירה ספרותית1 מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" לא מובן? או בפירוט: איזה חלק מ-"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?" לא מובן? (אני מאד אשמח לא לקבל תשובה מהסוג: - 'משמעותי' לא מוגדר היטב - 'ידע' לא מוגדר היטב - 'שלנו' לא מוגדר היטב.) שימי לב שאני שואל לגבי הידע שלנו, ולא מכניס לכאן בינתיים את האדם הסביר והבנתו. עליהם נוכל לדון אחר כך. 1 דווקא לא רציתי ללכת לשם, לכן דחקתי זאת להערת רגל. 2 נראה לי שיש קורלציה חיובית בין אינטלגנציה כללית לבין כמות הספרים שאדם קורא, וכן בין יכולת האדם לסיים תואר בפיזיקה לבין האינטליגנציה שלו. 1 הקפיצה שלך לאיזור השירה הוא טריק נאה אבל קצת שקוף. משהו כמו שאני הייתי מביא ציור של מיכלאנג'לו בתור דוגמא ליכולת המתבונן להבין את הציור ומשמעותו, ואת היית זורקת עלי חזרה איזה ג'קסון פולוקס. זה דווקא מרמז לי שאת מבינה היטב את השאלה שלי אבל מעדיפה לא לענות עליה ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רומזת - אני אומרת במפורש שיש כאן בעיה של אי הגדרת משתנים. לא ברור לי למה אתה קורא ״ידע״ ו״משמעותי״. באותו מובן, אני יכולה לשאול אותך ״שוויון זה טוב?״ והשאלה תהיה חסרת משמעות כי היא לא אומרת שום דבר על למה אני קוראת שוויון, באיזה מטבע הוא נמדד או האם ולמה הוא טוב. 2. אני לא מומחית לאינטיליגנציה, אז קשה לי להגיד את שני הסולמות שבהם בחרת למדוד אותה הם תקפים או לא. אדם יכול להיות בלי תעודת בגרות אבל עם נגישות גבוהה לטקסטים בגלל נסיבות חיים כאלו ואחרות. עדיין לא ברור לי למה הפכת את קיומו של תואר ראשון בפיזיקה (או בגיאוגרפיה, לא ממש משנה) לנדבך משמעותי כל כך ביכולתו של מישהו להבין את המלך ליר, שמחת עניים או אנא מן אל יאהוד. 3. אני לא קופצת לשום מקום - שירה היא סוגה ספרותית כמו פרוזה וכמו מחזה וכמו עוד כמה - אני לא רואה סיבה ״להזניח״ אותה. היא במובהק לא דומה לציור או לפסל (או כל צורת מבע אמנותי א-טקסטואלי אחר) מפני שהיא מילולית באופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת ממשיכה להתחמק מתשובה אז לא ברור לי איך אפשר להמשיך מכאן. מצידי תגדירי 'משמעות' איך שנראה לך, אם זה יעזור לך לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי. אם אי אפשר לדון בחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון הספרותי על שייקספיר, אז אי אפשר לומר שום דבר על שום דבר. דה קונסטרוקציה לתפארת, שמשמשת כדרכה של דה קונסטרוקציה לעיקור כל דיון וטיעון רציונליים או קוהרנטיים, על ידי חיפוש נוקדני אחר הגדרות ללא תכלית. אני מקווה שכשתלמיד בספרות נשאל האם לדמותה של אופליה יש משמעות ביצירה המלט, התשובה 'אני לא מבין מה ההגדרה של משמעות ולכן אין לי מה לאמר על השאלה' לא תיתן לו ציון עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה על מה אתה מתרגז. לו הייתי חובבת של דקונסטרוקציה (ואני לא), לא הייתי שואלת אותך איך *אתה* מגדיר דברים, אלא מהגגת משהו לא ברור ובלועזית על רפרזנטציה ביקורתית וסימולכרות. היות ואין לי הרבה אמפתיה לז׳אנר הזה, הרי שאני לא עובדת ככה. אגב, אם זו השאלה ששואלים על אופליה, אז זו פשוט שאלה גרועה. שאלה טובה היא לעולם לא שאלת ״כן״ או ״לא״. אני גם לא מחזיקה יותר מדי מבחינות בגרות בתור סמכות אונטולוגית שמאשרת או דוחה אם למישהו יש ״ידע״ במשהו. שייקספיר: מה *אתה* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון עליו? אופליה: מה *אתה* חושב שהמשמעות שלה בטקסט? (ואם כבר מדברים על המלט, אפשר לדבר קצת על השאלות של א״ס בראדלי, על השאלות של האם ליצירה ולדמות יש קיום ״חוץ-יצירתי״ או לא. גם זו שאלה חשובה במסגרת הנסיון להבין מה זה בעצם ספרות ואם - ואיך - אפשר להבין אותה. *זו* השאלה המרכזית של תחום הידע הזה, לא מי אמר למי, ואפילו לא באיזה הקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הובן מהשתלשלות הפתיל עד כה ש*אני* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בדיון עליו הוא משמעותי (שלא לומר קריטי), כנראה שבאמת יש פה בעייה של הבנת הנקרא. אז עכשיו אני עניתי על השאלה שלך. אולי סוף סוף תעני את על אותה שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אני יכולה לעשות עם אמירה כזאת בלי שתגיד לי לפחות *משהו* על למה אתה קורא ״חלקן״ או ״משמעותי״? כל הדיון שלנו, להזכירך, סובב סביב השאלה מה זה ״ידע״ בספרות. אני לא חושבת שיש מישהו שיטען ברצינות שבשביל להבין את שייקספיר אסור לקרוא אותו. השאלה איך קוראים את הקורפוס, ועוד יותר חשוב, עם איזה סט כלים - מה שמעניין אותך בשורה התחתונה זה קטלוג ״מי אמר למי״ ומי מת באיזו מערכה, או שאתה חושב שזה יהיה רעיון טוב לעשות משהו עם כל התצפיות האלו בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שתעני, ואחר כך את מוזמנת לפרט. זאת בערך הפעם השמינית שאת מתחמקת מהשאלה. אני מתחיל לחשוש שאם מה שלומדים באוניברסיטה בספרות גורם למומחה לא להיות מסוגל לענות על שאלות פשוטות וישירות ורק לנטרל כל דיון על ידי אינטרפרטציות, אז אולי בעצם התואר בספרות גורע מהידע של הסטודנט, לא מוסיף לו (בפראפרזה על בדיחה נושנה על האוניברסיטה ככלל). כמובן שמה שמעניין אותי זה לא רק מי אמר למי, אבל לידע יש רמות כמו שניסיתי להסביר לעייפה בתגובות קודמות. אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענות על מה? על איזו שאלה קונקרטית? ומה עם מה שביקשתי ממך, לתת לי הדגמה לפירמידה של סוגי הידע? עד כמה שראיתי אתה בעיקר *טענת* ש*יש* כמה רמות של ידע, אבל בשום שלב של השיחה לא ממש הסברת או פירטת או אפיינת אותן. ״אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב)״ - הבחירה הסמנטית ב״להתפלסף״ זה בכוונה? אני קצת מתעבת את המילה הזו (יחד עם ״להתפלצן״) כי היא מעוררת בי קונוטציות של ״יאללה יאללה תפסיקי לחפור״ שזה בערך לגמרי להיפך ממסורת הדיון האנליטית של האייל. רוצה לקחת את הקורפוס השייקספירי כאוסף התצפיות? סבבה. מה עכשיו אתה חושב שצריך לעשות עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שתצפיות הן אוסף דיסקרטי של נתונים חסרי הקשר לכשעצמם, הרי שיר, בית, שורה, מלה, הם כבר לפחות מידע (הנה היררכיה אפשרית). אלא כמובן אם האנלוגיה לתצפית היא אות בודדה, או ליתר דיוק הקווים שמהם עשוייה האות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הבאה1: (ואני מצטט מתגובה אי שם במעלה הפתיל): "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" או בפירוט:"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?". יש לי עוד מה לענות על מה שכתבת, אבל מאחר שנראה שזה רק מסיט את הדיון מהנקודה המרכזית אני אשאיר את התגובה כאן קצרה ותמציתית. אפשר יהיה לחזור לזה אחר כך. 1 אני מאד מתפלא שפתאום את לא יודעת על איזה שאלה מדובר, כשבתגובה 625310 שלך הצלחת לנסח אותה לא רע בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבתי כבר שהשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" היא לא קונקרטית מפני שהפרמטרים שלה מעורפלים מדי (וגם בגלל שהיא שאלת כן ולא). על אותו משקל אתה יכול לשאול אותי אם ״שוויון זה טוב״, ואני אגיד שכן, והנה עניתי על השאלה ובו-בזמן לא אמרתי כלום על מה שהיא שואלת. האם אפשר להבין את הקורפוס השייקספירי בלי לקרוא אותו? לא. אבל בלי להגיד משהו על מה זה ״משמעותי״ (עשרים אחוז? שישים אחוז?) או על מה זה ״ידע ספרותי״ (מי אמר למי? הקשרים פוליטיים?) זאת פשוט לא שאלה טובה במיוחד, ולשאלות לא טובות במיוחד בדרך כלל יש תשובות בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים אחוז? שישים אחוז? תגידי את, זאת שאלת פרט והסבר, לא כן/לא. (החליפי את 'האם' ב'עד כמה' אם זה מה שעוזר לך). ידע ספרותי - את מוזמנת להגדיר, במקום להתחמק מתשובה. אני יכול לתת הרבה נסיונות להגדיר (/לכמת/להעריך וכו') את כל הדברים האלה, אבל למה צריך להאכיל אותך בכפית? וזה ממש לא דומה לשאלה "שיוויון זה טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני לגמרי לא מבינה את חלוקת העבודה בדיון הזה. אתה זה שמתחמק כבר כמה וכמה ימים מלענות לשאלה הדי בסיסית שלי למה *אתה* מתכוון ב״ידע בספרות״, מפני שזו היתה השאלה שהתחילה את כל הפתילון הזה. לא מעניין אותך? לא צריך בכוח. רק תגיד שנגמר לך ונסיים. לגבי ה״להאכיל בכפית״ - אי אפשר היה למצוא דרך קצת יותר ידידותית לשאול את השאלה שמתחבאת במשפט הזה? אני שואלת אותך חזור ושאול כבר כמעט שבוע מה *דעתך*. לא מה אומר הטקסטבוק, לא מה התשובה האולטימטיבית של היקום, ולא מה כותבי גדולי המומחים. מה *דעתך*. אם לא תגיד לי אותה, האופציות שנשארו לי הן או לנחש או לוותר. לגבי הדמיון לשאלה ״האם שוויון זה טוב״ - הסברתי כבר לפחות פעמיים למה זה המצב לדעתי. אני מבינה שאתה לא מסכים, אני לא מבינה *למה* אתה לא מסכים. רוצה - תסביר ונמשיך. לא רוצה? סבבה. לא צריך בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ביניכם מעניין וחבל לי שיגלוש לפסים צדדיים. בואו נלך בצעדים קטנים: אם אני מבין את אילה זמנית נכון אז בשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" ההסתייגות שלך היא מהמילה "משמעותי" ואם משמיטים אותה היא הופכת לשאלת כן/לא טריוויאלית שאת יכולה לענות עליה בחיוב? ההתנצחות ביניכם היא סביב האפשרות (או העדרה) לכמת את משקלו של חלק זה תחת הגדרות שונות של 'ידע ספרותי'. עד כאן אני בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הפתילון התחיל מהגדרה לא ברורה של ״ידע משמעותי״ (וכן של כל אחד מהמרכיבים - גם ״ידע״ וגם ״משמעותי״). שאלתי את הפונז למה הוא קורא ״ידע״ ולמה הוא קורא ״משמעותי״. עד עכשיו לא ברור לי מה *הוא* חושב או איך *הוא* מגדיר את שני המונחים האלה. איך אפשר להתקדם הלאה כשאין הסכמה, או לפחות הבנה לגבי ההגדרות הכי בסיסיות של הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בפוליטיקה. את מוכנה להתייחס לתגובה שלי? הפונז הסכים שאני בסביבה, אם גם את מסכימה מצאנו בסיס, צר ככל שיהיה, שניתן להתקדם ממנו. אחרי שנברר על מה אתם מסכימים שאתם מדברים יהיה קל יותר לדבר על הדברים הפחות ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 625350? אני לא עובדת על מסך רחב, אז רק רק רוצה להיות בטוחה ששנינו מדברים על אותה תגובה (האופציה השנייה היא להקטין את הפונט עד כאב ראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מעתיקה ומדביקה, מטעמי מסך לא-רחב: ״ההסתייגות שלך היא מהמילה "משמעותי" ואם משמיטים אותה היא הופכת לשאלת כן/לא טריוויאלית שאת יכולה לענות עליה בחיוב? ההתנצחות ביניכם היא סביב האפשרות (או העדרה) לכמת את משקלו של חלק זה תחת הגדרות שונות של 'ידע ספרותי'. עד כאן אני בסביבה?״ אני חושבת שאתה בסביבה. מה שהיה עוזר לי למשל היה הדגמה של ״פירמידת הידע״ של הפונז שאומרת משהו בסגנון ״מי אמר למי - 20% של ידע בספרות. היכרות עם יצירות דומות - 30%. היכרות עם המכניזמים הלשוניים - 15%. יכולת להבין את הקשרים החברתיים וההסטוריים - 25%״, וכו׳ וכו׳. האחוזים המוחלטים לא חשובים בעיני, וממילא מאוד קשה לדייק בכימות כזה (למרות שכל תכנית לימודים בכל תחום עושה משהו דומה). אבל כן יהיה מועיל להבין למה הפונז מתכוון בטענה שמזהה בין קורא ספרים לבין בעל ידע בספרות. באיזה סוג של ידע מדובר? על זה נסוב כל הדיון, להבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעלות רעיון חדש באשר לסיבות בגללן ראוי ללמוד ספרות בביה"ס, ודרכו גם לענות לך מהו לדעתי "ידע משמעותי" בספרות. הוא כמובן לא מקורי שלי: שמעתי אותו מבוטא לראשונה על ידי פרופ' ארנולד ווינשטיין, ואימצתי אותו בחום. דיברו כאן על לימודי ספרות כאמצעי לרכישת הון-תרבותי, ועל ספרות כעל תחום בעל "ערך אסתטי אינהרנטי" שפוטר אותו מהצורך בהצדקות נוספות (רעיון שזה כאן לאהדה רבה – אך אני לא מקבל אותו כלל). אבל יש סיבה טובה נוספת ללמודי ספרות: היא מנגישה לקורא חווית קיום-אנושי רחבה ועשירה בהרבה מזו הבלתי-אמצעית, שמטבע הדברים מוגבלת לנסיבות חייו המיקריות, ולמקום ולזמן המסויימים בהם הוא חי. דרכה נחשפות הרגשות, התגליות, התבונה, הטעויות, הפגמים, הלך הרוח – ובאופן כללי – החיים של אנשים אחרים, בתקופות אחרות ובמקומות אחרים. וכל זאת מנקודת המבט שלהם, ודרך הפריזמה המנטלית שלהם. בראייה הזו הסופר הוא מעין מדיום, והספרות כולה היא מפעל אקזיסטנציאלי. לבני אדם יש הזדמנויות מעטות להחשף לעולם דרך עינייים זרות שלא באמצעות קריאה. במידה מסויימת , אולי, דרך מערכות היחסים שלהם (אבל אלה מאד מוגבלות גם כן בזמן ובמקום, יש בהן הרבה אלמנטים שמעפילים ומערפלים התבוננות טהורה, ולרוב האנשים מסוגלות נמוכה הרבה-הרבה-הרבה יותר בהבעת עולמם הפנימי האמיתי, מיכולתו של סופר טוב לבטא את עולמה הפנימי המומצא של דמות פיקטיבית). במידה מסויימת דרך מדיה חדשות אחרות, כמו קולנוע או טלוויזיה. אבל ספרות הייתה ונותרה בעלת מעמד מיוחד מבחינה זו. קשה להפריז בחשיבות הפרספקטיבה, האמפתיה והידע על מגוון חוויות הקיום האנושיות והקבועים האוניברסליים שבהן, שרוכשים באמצעות קריאה – רק קריאה - בלי תאוריה ובלי הקשר היסטורי. כמובן, שיש צורך בבסיס מסויים כדי לגשת כך לספרות בהצלחה. הבסיס הזה – שאידיאלית אותו בית הספר אמור להבטיח - אינו ממש "ידע" (עובדות, הגדרות וכו'), אלא דומה יותר להכוונה מוטיבציונית ובגרות ריגשית, אותן אפשר כנראה לרכוש באמצעות קריאה מרובה ומודרכת (ואפשר גם לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של ידע ״חוץ ספרותי״ במובן מסויים, לא? אגב, אם זה קו מחשבה שמעניין אותך, נסה את ״צדק פואטי״ של מרתה נוסבאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת? (ותודה על ההמלצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה מכוון לכך שספרות עוזרת לנו לשים את עצמנו בנעליים האפיסטמולוגיות של מישהו אחר ודרך זה להבין משהו עמוק יותר עליו, על עצמנו ועל מה שמשותף לנו בתור בני אדם. אני חושבת שסוג הידיעה שנובעת מהיכולת הזו, שמאוד קשורה לחוש האמפתיה האנושי, היא עניין רחב יותר מאשר היכרות עם גלגולו של הרומן המודרני או עם האופנים שבהם שירה אוראלית יוצרת תמונות מנטליות באמצעים רטוריים כאלו ואחרים (אפיתטים, אליטרציות וכו׳). בתלות בחווייה הרגשית, אנחנו נוגעים כאן בפילוסופיה של המוסר דרך הפילוסופיה של ההכרה, וזה דיון מרתק בעיני (ושוב, ההמלצה על נוסבאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי נכון. אבל אני עדיין לא יורד לסוף דעתך. למה מדובר ב-"ידע חוץ ספרותי" או ב-"עניין רחב יותר"? הייתי אומר שלהפך: זו ה-raison d'etre של הספרות. הפואנטה. הליבה. שאר הדברים - ההיסטוריה של סוגות ספרתיות, טכניקות ספרותיות והפסיכולוגיה מאחוריהן, אסכולות של תאוריה וביקורת - הם ה-"עניין הרחב יותר" והם הראויים לסיווג כ-"ידע חוץ ספרותי" (או בעצם "מטא-ספרותי"). לא הייתי מהסס להעניק את התואר "בקיא בספרות" לאדם שקרא מספיק ספרים מהקאנון והבינם היטב (במובן האנושי הבסיסי), גם אם אין לו מושג בפורמליזם הרוסי, או מה זה בדיוק סינקדוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שצריך להבחין בין ״בקי בספרות״ לבין ״בקי בספרים״. אתה יודע מה, תן לי לחשוב על זה לילה (כאן עשרים לשתיים לפנות בוקר). אני אחשוב על זה שוב בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת אותי כבר שבוע מה *דעתי*, ואני אמרתי אותה כבר חמש פעמים, למשל בתגובה 625314. אם לא הבנת את מה שאמרתי שם אני מוכן להסביר במילים יותר פשוטות, למרות שזה יהיה די קשה. מי שלא אומר מה דעתו זאת את. ולגבי חלוקת העבודה: מה שהתחיל את כל הפתיל הארוך (והקצת מתסכל) הזה, היא תגובה 625155 שלי, בה כתבתי במפורש: "אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה." על זה הדיון. זאת דעתי, שחוזרת ונשנית לאורך הפתיל, ולטעון שדעתי לא ברורה זה קצת משעשע1. וזאת הטענה הראשונית. לאורך עשרות תגובות אחרי אותה טענה - שנראה במעומעם שאת מתנגדת לה - לא אמרת שום דבר שיסתור את הדעה הזאת, יביא נימוקים נגדה, ינסה לכמת עד כמה היא לא נכונה (לדעתך), וכן הלאה. אפילו זה שאת כנראה חושבת הפוך לא הצלחת לומר במפורש - שאלות חוזרות ונשנות לגבי עמדתך בנושא רק נתקלו במטא-ניתוח של השאלה לגורמיה. אז אולי את פשוט חושבת שזאת שאלה שלא שווה לדון בה, שהיא לא לגיטימית, שהיא חסרת משמעות וכו'. אבל מאחר שזאת את שהתחלת את הדיון הנגדי לטענה שהעלתי לעיל (זאת שמודגשת) - כנראה שאת חושבת שיש לה משמעות, למשל שהיא טוענת טענה שגויה: לא טענה מעורפלת, לא טענה לא מוגדרת, לא טענה שצריך לפרק לגורמיה כדי לדון בה - טענה שאומרת משהו שגוי. אז כנראה שאת מסוגלת להבין משמעות מאחורי הטענה הזאת, מבלי להתפלפל מהו ידע במתימטיקה למשל. אם יש לך דרך אחרת לדון בטענה הזאת מבלי לגלוש למטא-דיון בשפה ורכיביה, אשמח לשמוע מה דעתך. את לא יכולה לומר שאני לא מקדיש מאמץ רב כדי לשמוע סוף סוף מה דעתך, עובדה שכתבתי כבר מאות מילים בנושא. אם את לא חושבת שהטקסט של יצירה מהווה חלק משמעותי מהידע הספרותי לגביה, אנא הסבירי למה2. 1 או עצוב, אם הייתי חושב שאכן לא הבנת את דעתי, אבל אז זה עניין אחר לגמרי. 2 למשל: ידע ספרותי הינו רק מה שכולל ניתוח ודיון על יצירה בקונטקסט של יצירות אחרות וגו'. ולכן - למי שבקיא בכל כתבי שייקספיר (ז"א קרא את כולם, בשפה שהוא מבין ומכיר) אין אפילו שביב של 'ידע ספרותי' יותר ממי שלא קרא אפילו מילה ששייקספיר כתב. אי לכך מאות הספרים שהפונז קרא לא הגדילו את הידע הספרותי שלו אפילו באפסילון קטן. ולכן הטענה של הפונז שהתחילה את הפתיל שגויה.3 3 ולזה אני קורא כפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חלילה, זמנית, זה רק ביטוי ציורי). פי.סי. סנואו היה גאה בשניכם, הדיון ביניכם הוא דוגמא פנטסטית לקצר בין שתי התרבויות. כל אחד מכם טוען שהשני לא עונה על שאלות פשוטות, וזאת מהסיבה הפשוטה שאתם מדברים בשתי שפות שונות, כך שהתשובה שצד אחד נותן נשמעת לצד השני כמו "בררר...צרלצפפ...אחחחרוממק" עד שבא לצעוק "תן לו עם הגונג", אלא שברוח הימים האלה גם זה כבר לא מעלה חיוך אלא הרגשת עצבות קלה (גם אם אתה סתם ציניקן...). אני אנסה לתרגם את מה אני חושב שהבנתי מדבריה של הזמנית לללשון שאתה דובר: "אז אם נהפוך את הטיעון הראשוני כאן - זה שכל יום אני מחברת ומחסירה מספרים במכולת ובאוטובוס ובאיזון פנקס הצ'קים שלי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחית למתמטיקה, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך1 משל הידע בספרות של מי שלא למד ספרות." או, במלים אחרות: קריאת ספרים היא תנאי הכרחי אך טריביאלי מדי. היא עוסקת בחומר הגלם של הספרות אבל הדמיון בינה לבין ידע ספרותי הוא כמו הדמיון בין... טוב, בשביל מה הבאתי את הדוגמא למעלה אם אני הולך לכתוב אותה במפורש? ____________ 1- כמובן ש"לאין ערוך"2 הוא לא ביטוי שהזמנית היתה משתמשת בו שכן הוא מחייב השוואה בין שני מספרים... "לאין שעור" היה מתאים יותר לאוצר המלים שלה, בהיותו ראי של עולמה המחשבתי, שכן "שעור" ו"השערה" הם בתחום הרעיונות. 2- בטח ש"כמובן ש..." - העם עם גיל דויטש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה מה שרציתי לכתוב קודם: אנשי המקצועות הריאליים אכן מדברים על ספרות ואמנות, אבל לא כל דיבור משקף הבנה או רצון להבין. כבר יצא לי לשמוע מאדם כזה שהוא אוהב ציור של ואן גוך כי "זה נראה ממש כמו בחיים"1. אמירה שאולי חשובה מבחינת ההתחברות הרגשית של הצופה אל היצירה, אבל ריקה ושגויה אם חושבים על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. אני לא אומרת שאי אפשר להבין אמנות וספרות בלי קריאת חומר רקע קודם, ואני מאוד בעד ההתחברות האינטואיטיבית/רגשית ליצירה באופן כללי. אבל לטעון שאם צופים ביצירה או קוראים את הספר זה כבר "נחשב" לצורך עניין הבקיאות, פשוט לא נכון. 1 ממש מקווה שלא נתתי את הדוגמא הזו באייל בעבר. אבל יש עוד כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברקת, אני לא אמרתי שמי שקורא יצירה הוא בקיא1 או מומחה. רק אמרתי שיש לו ידע כלשהוא על היצירה, ולא ידע זניח. כמו כן אני לא בטוח שאני מסכים שתגובה רגשית של צופה כלשהוא ליצירה אמנותית היא ריקה ושגויה כי הוא לא יודע על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. את אפילו לא יודעת אם ואן גוך עצמו היה אומר שה'התרחקות מהריאליזם' היה המסר שניסה להעביר בתמונה, ושזה היה חשוב לו להעביר יותר מאשר לגרום לחוויה של הצופה, הכעס או העצב או האימה שמופיע בציור. (מיותר לומר אבל) אני הרי לגמרי מסכים שההקשר של היצירות, הטכניקה שלהן, האמצעים האמנותיים והחדשנות (או שמא השמרנות שלהם), המיקום שלהם במכלול היצירה של אותו אדם או אותה תקופה - גם הם מהווים חלק משמעותי מהידע לגבי תחום היצירה הזה, וברור לחלוטין שחלק ניכר מהידע הזה שמור למומחים בתחום ולא לתולעי ספרים הדיוטות שכמונו1. ואם מראש מישהו היה טוען כאן ש'תחום הספרות עוסק רק בניתוח והשוואה וקטלוג של יצירות ספרותיות', ולא כולל את המידע הקיים ביצירות כשלעצמן (ששייך לפקולטה האזוטרית 'ספרות קראית2' שמאמינה בכתובים אך לא בתורה שבעל פה כמובן), הייתי מודה מראש שאם כך מי שלא הלך לאוניברסיטה ללמוד ספרות כנראה מבין מעט מאד על ספרות. ואם כבר אשמח לדעת האם את חושבת שאם תקראי את כל יצירותיו של שייקספיר, זה ייתן לך מושג סביר על פועלו של האיש, או שתישארי בורת-שייקספיר כמעט כמו בתחילה? **ועוד דיסכליימר לגבי התגובה שלך: מי שאין לו רצון להבין, זה לא משנה כמה ספרים, קורסים והרצאות הוא יקבל. נראה לי שגם על זה נוכל להסכים. 1 ביחיד, שאף אחד לא ייעלב כאן. 2 קראית בקמץ ב-ק'. 3 ולא על זה הדיון, הרי הבקיאות שלי בתיאוריה שהביאה למדלית פילדס האחרונה במתימטיקה זעומה הרבה יותר מהידע המועט שיש לי על שייקספיר ויצירותיו, למרות שיש לי תואר בוגר במתימטיקה. אני מקווה שכבר הסכמנו שתואר ראשון לא הופך אף אחד למומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר נתלה באילן הזה Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare’s? הדוגמא שלך משוה בין חיבור וחיסור לבין קריאת שייקספיר.
I now believe that if I had asked an even simpler question — such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? — not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בגונג - מעלה גם מעלה חיוך, השלמת חייו של אדם רב מעללים בגיל שבעים וחמש אמנם מותר לו להשרות עצבות, אבל חס וחלילה מלכסות על הצחוק וההומור שהלה הרעיף עלינו בתקופה המכובדת ששרה עימנו. אני בטוח שאם איינשטיין עצמו מביט עלינו כרגע ממקום ששנינו (אני ואתה1) לא מאמינים בו, החיוך לא נגרע משפתיו. אולי הוא אפילו עושה פארודיה של חיקויים של חלק ממספידיו. לפחות בניסוח שלך ניתן להתחיל בדיון כמותי של מי (הידע) יותר גדול. למשל, דיון כזה היה אומר: גם מי שלא למד באוניברסיטה, למד כעשר שנים ספרות בבית ספר. וכן מתימטיקה. החלק מתוך לימוד המתימטיקה שלו שמסייע לו בפעולות שהזכרת, הסתיים בכיתה ד', ועם שקלול הגברת קצב הלימודים בתיכון, נעריך אותו בחמישית מהידע שצבר התלמיד. לעומת זאת, לדעתי רוב רובו של החומר הנלמד בתחום הספרות היה עצם ההיכרות עם יצירות שונות, קריאתן והבנתן. אמנם נוספו לזה כמה כלים ומושגים שונים, אבל אני מעריך את כמותם בחמישית, בעוד היצירות עצמן מהוות כארבע חמישיות מהחומר הנלמד. ואפשר להמשיך ולפרט, אבל הרי אתה באת לכאן רק כדי להבהיר :) 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על סנואו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה ארוך. אם יש לך חשק לתקצר או לכתוב את המסר המרכזי זה יהיה נחמד. אגב, חשבתי שתתקני אותי שהשם הוא סי.פי. ולא פי.סי. כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקן שגיאות של אחרים זה לא פי.סי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ארוך, אבל במקרה הזה אני חושבת שיש ערך לאורך. זה כתוב יחסית בהיר - שווה השקעה של חצי שעה מהחיים, אם שאלות כאלה מעניינות אותך. למיטיבי קריאה, שווה להמשיך גם לתגובות. לגבי סנואו - פשוט לא היה כזה דחוף לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר, אתה לא *מסביר*. אתה מבין את ההבדל בין השניים? לטעון שיש פירמידה של ידע זה דבר אחד. *להסביר* מהן פירמידות הידע האלו זה דבר אחר לגמרי. אם עשית את *זה* במהלך הדיון (וביקשתי הסבר לפחות פעם אחת עם טקסט מאוד קונקרטי ודי פשוט), אשמח אם תיתן לי קישור, כי אני באמת לא זוכרת שראיתי אותה. אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך. אנחנו עדיין, לאורך כל הפתיל הזה, מנסים לברר מה *דעתך*. איכשהו מרגיש לי שלשאול אותך לגבי הגדרות מדוייקות של מונחי בסיס שבהם אתה משתמש נראה לך כמו ״התפלפלות״, ״מטא דיון בשפה ורכיביה״, וכו׳. אז לא. זה האלף-בית של פילוסופיה אנליטית. אתה משתמש במושגים? (״ידע״, ״מלחמה״, ״חציון״) תגדיר אותם. אפשר להתווכח על ההגדרות, כמובן, אבל לפחות יהיה ברור על מה המחלוקת. אני גם ברצינות לא מבינה את המטרה הרטורית של (2), מאותה הסיבה בדיוק (ועוד נופל למין ״הכל או לא כלום״, להעצמת האפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות : 1. למשפט "אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך." אבל הפונז שאל לדעתך כבר לפני הרבה תגובות. חבל שלא ציינת כבר אז שאת שומרת את הבעת דעתך לאחר כך, זה היה מונע תסכול מקוראיך. מקריאת התגובות שלך מתקבל הרושם שמענה לנקודות שמעלים מגיבים אחרים עומד מאוד נמוך בסדר העדיפויות שלך. זה לא מקדם את הדיון, וזה מצער אותי כי חשבתי שיכול להתפתח דיון מאוד מעניין. 2. כשאני קורא את הפונז אני מניח שהוא משתמש במושגים במשמעותם המקובלת, שאלמלא כן היה מכריז על שימוש חריג בנכס. ובכל אופן, גם אם ניתן לפרש "ידע" ו"מלחמה" באופנים שונים מהמקובל, על משמעות המונח "חציון" ממש קשה להתווכח. אני מציע שתדלגי לשלב שבו את מסבירה לנו את עמדתך כדי שנקבל את ההקשר שכרגע ברור מאליו רק לך ולקוראיך הוא חסר לחלוטין - מדוע צריך להניח אצלך או אצל בר פלוגתך שימוש בהגדרות השונות מהשימוש המקובל בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה להגיב לדעתו של מישהו כשאני לא יודעת מה היא? כל הפתיל הזה התחיל מהשאלה שלי לפונז למה הוא קורא ״ידע״ בספרות. בהמשך הדיון הוא המשיך וטען לגבי קיומן של ״פירמידות ידע״, וגם את המושג הזה הוא לא ממש הסביר (למרות שביקשתי). איזו הגדרה מוסכמת יש ל״ידע״? הרי על זה כל הדיון כאן מלכתחילה - אם ״ידע״ בספרות זה ״מי אמר למי״ או ״איך הטקסט מתכתב עם התרחשויות בנות זמנו״, ומה החשיבות היחסית של כל אחד משני סוגי הידע הזה בהגדרת ״משמעותי״. אפשר לחשוב על זה בתור תרגיל ברגרסיה מרובה, אם זה ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שאריק אמר. ונושא פירמידת הידע היה ניסיון נקודתי, וכושל כנראה, לפתח את הדיון על קיומן של רמות ידע שונות. לו הייתי יודע שהמושג הזה שבדיתי על המקום מסתיר מעינייך את כל שאר הנאמר בדיון הייתי כנראה נמנע ממנו. כן, את הרגרסיה אני מתחיל להרגיש וזה לא ממש נעים ומעודד להמשיך כאן. אולי אם תעני לשאלות של אריק זה יהיה דיון פורה יותר. ייתכן והוא יתברר כשותף בהיר ופחות מעורפל ממני, לפחות עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מעניין אותך לדבר על רמות ידע שונות? מצויין (כי גם אני עוד בעניין). לגבי הרגרסיה, לא התכוונתי לזה שהדיון מתדרדר, אלא שיש כמה ״משתנים״ שמסבירים מהו ידע, ושיכול להיות חשוב להבין את החשיבות היחסית שלהם. אם המטאפורה גרועה, אז סליחה ובוא נשכח ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איזה כשל מובנה בניסיון להשוות ולהסיק בין המדעים המדוייקים לבין מדעי הרוח, ובהדגשה בין ספרות לפיזיקה. שתיהן דיסציפלינות אקדמיות וזה מה שמטעה לחשוב כאילו ניתן להכליל עליהן ולהסיק מהאחת לשניה, אבל סטיתי מהנושא. בהנחה שההשוואה שעשית היא לגיטימית עדיין לדעתי ההשוואה שלך שגויה כי לצורך השוואה כזו היצירות הספרותיות עבור הספרות הן כמו היקום עבור הפיסיקה, ועל כן לומר קראתי שייקספיר ולכן יש לי ידע בספרות שווה ערך לדעתי לאמירה טיילתי בעולם ולכן יש לי ידע בפיסיקה. התשובה שלי לשאלה שלך היא שיצירות הספרות עצמן הן חלק משמעותי ממאגר הידע הספרותי באותה מידה שהתצפיות עצמן (ולא החוקים והתאוריות שנובעים מהם) הן חלק ממאגר הידע הפיסיקלי- היינו לדעתי בכלל לא. המתמטיקה היא בכלל חיה אחרת - כאן אין בכלל תצפיות כי המתמטיקה עצמה אינה טובלת כלל את רגלה בעולם התופעות. אין פאי בעולם כלל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובה 625357 מנסחת היטב את דעתי בנושא, שמן הסתם שונה מדעתך. האנלוגיה שלך טוענת (או היא נכונה כאשר נטען) שכל עיסוקו של המקצוע 'ספרות' הוא בניתוח יצירות ספרותיות. לפחות לגבי החומר הנלמד בתיכון וביסודי, זה בפירוש לא נכון. באחת התגובות שלי אפילו ניסיתי להעריך את היחס בין לימוד הטקסט ללימוד האמצעים הספרותיים ושלל ניתוחים, והערכתי את הראשון ב-80% מהחומר הנלמד. בפיזיקה, התצפיות עצמן (וודאי תצפיות של 'הדיוט' שאינן כוללות למשל ניסויי מעבדה בפיזיקה) תופסות בין אפס ל-20%1 מחומר הלימוד בתיכון (וכמובן בתואר ראשון). אז אם אתה טוען שכל הספרות שלמדנו בבית-הספר היא בעצם 'ספרות קראית', ומה שאתה קורא 'ספרות' מכיל רק מטא-דיונים על היצירות עצמן, אני לגמרי מסכים! זאת רק נראית לי הגדרה קצת מוזרה. נקודה נוספת/אחרת: טיוליך בעולם לא כוללים מיליוני תופעות פיזיקליות שהן חלק מהבסיס למדע הפיזיקה. מעולם לא ראית משהו מעל 7000 מעלות, או מתחת ל-50- מעלות. מעולם לא בחושיך במשהו שטס קרוב למהירות האור, משהו בקנה מידה של אטום, ועוד כהנה וכהנה. זה בערך דומה לקריאת ספר שכוללת רק את השורות הראשונות בכל עמוד. ולעומת זאת, הקורא הסביר קורא ספר במלואו ומבין אותו. זה מן הסתם נובע מכך שהספר הממוצע מדבר בדיוק על חוויות שהקורא הסביר מכיר. הי, זה כל (טוב, חלק מ-) הענין באמנות - לתת לקורא חוויה שתאיר באור חדש ומעניין את חייו, רגשותיו, כאביו וחוויותיו. המידע הפיזיקלי חותר להבין תופעות שחלקן הגדול, מסתבר, כלל לא כלול בעולם החוויות של האדם. וזה לא פלא, כשלשני דברים יש מטרות כל כך שונות, זה לא מפתיע שהם מגיעים לתוצאות כל כך שונות. ולגבי מתימטיקה אני כמובן איתך. 1 וזה כי ניסיתי להיות ממש נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו מסכימים על רוב הדברים. מה שמלמדים ביסודי זה קודם כל קרוא וכתוב והבנת הנקרא. אבל כן, הילדים כבר בכתה ג' כותבים יומן קריאה (תאר את הדמות הראשית, האם היא משתנה במהלך הסיפור, מה אהבת בספר, האם תמליץ עליו לחבריך) וזה כבר מטא-דיון או משהו, היינו ספרות. ואני מסכים לחלוטין בעניין המטרות השונות שכבר רציתי להכניס בתגובה הקודמת אבל הוא היה מחוץ לנושא. כל המטרה של מדע הפיסיקה1 היא להגיע לניבויים יותר טובים של התנהגות היקום, ואילו הספרות, ככל שידיעתי מגעת, אינה עוסקת בניבויים כלל. אבל בכל זאת לטעמי ספרות כדיסציפלינה כוללת את היצירות כשם שפיסיקה כדיסציפלינה כוללת את התצפיות. ישנם הבדלים כמותיים ואולי אפילו איכותיים בחומר הגלם, אבל לא הבדלים במהות. זה שמטילים על הילדים קריאת חובה של יצירות מסוימות זה לא באמת ספרות2. באותה מידה ידיעת הארץ אינה גאוגרפיה. 1 בגרסתו של פיינמן, איינשטיין היה יותר רומנטי 2 אני מציע שנקרא לזה אוריינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מסכימים על רוב הדברים. בעיקר אני מסכים עם הגדרתך של הספרות כדיסציפלינה הכוללת את היצירות. (גם אם אתה סותר אותה במשפט הלפני אחרון...). אבל משהו הפריע לי באנלוגיה שלך ל'תצפיות' הפיזיקליות שהאדם הרגיל מבצע בעולם, מעצם זה שהוא חי בו ומסתובב בו. ואז הבנתי מה הפריע לי - התצפיות שהאדם מבצע על העולם הן איכותיות, לא כמותיות. זה אולי מתאים ל'פיזיקה' של אריסטו והיוונים, אבל רחוק מאד מההגדרות המודרניות שהופכות את הפיזיקה למדע - היכולת למדוד דברים באופן כמותי. וזה אחד מעמודי היסוד שהמדע המודרני (וודאי הפיזיקה) עומדים עליו, בניגוד לשאר ענפים שאינם מדע. זה שה'תצפית' שלי על המים באמבט זה הם 'חמים' או 'קרים' - זאת לא תצפית פיזיקלית. זה שדף נייר מחזיר 'יותר' אור מהאותיות שכתובות עליו - גם זאת לא תצפית פיזיקלית1. כנ"ל לגבי משקלים, מהירויות, ושאר גדלים. הדבר היחידי שהצלחתי למצוא שבו המדידה האנושית עומדת במבחן המדידה הכמותית הוא מספר עצמים. אכן אני יכול לדווח שהיום בבוקר ראיתי חמש מכוניות בחניית הבית, ובערב ראיתי רק שלוש. לכן אני חושב שבאשר לפיזיקה של ימינו - חלק אפסי של ה'תצפיות' שלך כמישהו שפשוט מטייל בעולם יוסכמו כתצפיות פיזיקליות. כבר אמרו חכמים - הפיזיקה עוסקת בדברים שאנחנו יכולים למדוד. האדם, בחושיו הדלים, לא יכול למדוד דבר. בשביל זה הוא המציא את המדע על מכשיריו ושיטותיו. 1 ודוגמא ידועה היא שכשאתה קורא ספר בשמש, האותיות השחורות מחזירות יותר אור מאשר הדף הלבן של אותו ספר בסלון ביתך בערב תחת המנורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלת פתוחה לרווחה, רק תנגב את הרגליים בכניסה עם כל הגשם הזה. ספרות ופיסיקה שונות זו מזו באופן מהותי (אמרנו תכליות שונות, ובכך אמרנו הכל) כולה עשיתי אנלוגיה שמטרתה להסביר שהדיסציפלינה הנקראת ספרות אינה נכללת במאגר הידע של ההדיוט מעצמה רק משום שקרא ספרים, כשם שהדיסציפלינה שנקראת פיזיקה לא תצטרף מעצמה למאגר הידע שלו רק משום שטייל בעולם. אתה אומר- רק אם תטייל בעולם עם מכשירי מדידה יהיו לך תצפיות שתוכל לומר עליהן דברים משמעותיים מבחינה פיזיקלית, ואני אומר - האנלוגיה תקפה! רק אם תקרא את החטא וענשו קריאה ספרותית1 תוכל להגיד דברים משמעותיים מבחינה ספרותית. אני מקביל את הטיול בעולם והתצפיות במים קופאים ובתפוחים נופלים לקריאה של ספרים לשם ההנאה וההשכלה הכללית.2 1 חסרה לי המילה המתאימה. קריאה ביקורתית? קריאה משווה? 2 דיסכליימר - אין באמור לעיל בכדי לחוות דעה של הכותב על הדיסציפלינה המתקראת ספרות, מטרותיה, והתועלת שלה לרווחת המין האנושי, לבד מהודאה בקיומה כדיסציפלינה ידועה ומובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הטענה הנפוצה על כך שהניתוחים בלימודי ספרות הורסים את חווית הקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק אם תקרא את החטא וענשו קריאה ספרותית תוכל להגיד דברים משמעותיים מבחינה ספרותית". אז לזה אני לא מסכים, ונראה שבזה דיעותינו חלוקות (שזה בסדר כמובן). למרות הניסוחים שהבאתי, אני לא מסכים תיזת "ספרות הינה מטא-ספרות" (ומקבילתה - ספרים הינם תת-ספרות). כי אם כן, זאת נראית לי אכן כמו פקולטה למדעי האוויר. האם אתה גם חושב שהיסטוריה היא רק מטא-היסטוריה, והמידע העובדתי על מאורעות היסטוריים אינו שייך לחקר ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא שייקספיר וגתה ומלכוד 22 מעשיר את עולמך התרבותי. מה לזה ולמקצוע הספרות1? הסטוריה- כן, אותו הדבר. אני מבדיל בין הסטוריה (מאורעות) לבין הסטוריה (דיסציפלינה) כשם שאני מבדיל בין ספרות (חומר קריאה) לבין ספרות (דיסציפלינה). אם אתה יכול לעשות את ההבחנה בפיסיקה בין התופעות לבין חקר התופעות מדוע לא במקצועות אחרים? יוצאות הדופן הן פילוסופיה ומתמטיקה. 1 אותו דיסכליימר כמו קודם, הפעם עם קצת יותר סרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה ההבדל המהותי בין פיזיקה לספרות. (או אמנות ככלל). הפיזיקה מהותה היא מידול כמותי של העולם. האמנות מהותה היא יצירות האמנות1. או במילים אחרות: זה עוסק במדידה וכימות, וזה עוסק בחוויה. ואגב היסטוריה, נראה שויקיפדיה גם היא לא מסכימה איתך. המשפט הראשון בערך הנ"ל הוא: היסטוריה היא תיאור אירועי עבר. ואחר כך יש דיון ב'מתודולוגיה ההיסטורית' שהיא כנראה המקבילה לדיסציפלינה שהזכרת. 1 אני כמובן מסכים שגם הדיון ביצירות מוסיף להן עוד רבדים נוספים וחשובים. מאחר שהדיון עצמו יכול גם לשנות את חווית ההתבוננות ביצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מבלבל בין אמנים שיוצרים ספרות - וצרכני ספרות שמתעסקים בעיקר בחווייה - לבין חוקרי ספרות (או הסטוריה, או כלכלה) שמתעסקים בניתוח אנליטי ושיטתי של הספרות. אם אתה הומרוס (נגיד שיש כזה ״מישהו״) או מישהו שקורא את הומרוס, זה שיש דבר כזה אפיתטים והם עושים כל מיני דברים מעניינים בטקסט זו פיסת מידע שלא ממש דחופה לך. אם אתה חוקר ספרות, אז זו פיסת מידע די בסיסית בעולמך. ובהשאלה, זה שראית הרבה סרטים לא אומר שאתה יודע משהו על תיאוריות קולנועיות, ההסטוריה של הקולנוע, או הפילוסופיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל, אלא דווקא מנסה להגדיר את (או לדון בהגדרות של) ההבדלים הנ"ל. למשל, אני ואת תמימי דעים1 באשר למשפט האחרון שלך. אבל אני טוען בנוסף לו, שאני אמנם לא יודע הרבה על כל התיאוריות שדיברת, אבל אני יודע לא מעט2 על קולנוע. אצלי ההגדרה של 'ספרות' כוללת הן את הצרכנים והן את החוקרים והתיאורטיקנים. אצלך ההגדרה של 'ספרות' כוללת רק את האחרונים. כמו שהראיתי בתגובה קודמת, בתחום המקביל של מהי 'היסטוריה', ויקיפדיה נוטה לצדד בעמדה הזאת (שלי). 1 טוב, כמעט, אבל מספיק לצורך הנקודה העיקרית כאן. 2 או אולי מעט, אבל וודאי הרבה יותר מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא הייתי ממהרת לסמוך את ידי על ויקי בכל מה שקשור לעניינים קצת יותר מורכבים כמו הסטוריוסופיה של הידע. שנית, הגישה של ״אני יודע משהו ולכן זה יותר מלא כלום״ היא גישה שלא ממש עוזרת לשום דבר. *מה* אתה יודע על קולנוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על קולנוע כל מה שיודעים צרכנים (כבדים לצרוך הדיון) של קולנוע. האם את יכולה לומר לי מה את יודעת על טעמו של סטייק, על הסימפוניה החמישית של בטהובן, על השיר 'עטור מצחך' בביצועו של אריק איינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן בדיוק מתאים מה שאתה אמרת- אם אתה לא מגיע עם סרט מידה ושיטת חקר יש לך חוויה אבל לא ידע מדעי. מה בהקבלה של להסתכל על כוכבים ולקרוא את שייקספיר לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל, לא כל ידע הוא ידע מדעי. המבט על כוכבים לא נותן לך שום מידע על פיסיקה. אתה יכול להסיק מזה שהם מצוירים על כיפת השמיים, נבראו על ידי חבר דימיוני, או שהם הניצוצות שעפים בין השמש לירח. בין כל אלה לבין פיסיקה אין דבר. כשאתה קורא את המלט, אתה יודע את כל מה שייקספיר רצה שתדע כשהוא כתב את המלט. הבדל של שמיים וארץ, נו פן אינטנדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובאותה מידה מה ששייקספיר רצה שאני אחווה הוא לא ספרות (דיסציפלינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה במעגלים? כבר הסכמנו על ההגדרות האלה ועל זה שאנחנו לא מסכימים עליהן. לפחות תסכים שאין דבר כזה פיסיקה(לא דיסציפלינה), בעוד יש ספרות(לא דיסציפלינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, יש ספרות (אמנות) ואין פיסיקה מלבד הפיסיקה1 1 חוץ מאשר המטאפיסיקה שהצליחה לקבל תוצאות רק בניסויים לא הדירים ואולי גם היא סוג של אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הצלחנו להסכים על הבדל עקרוני בין שני התחומים! הידד. אני מקווה שזה ימנע מכאן והלאה השוואות לא ראויות ביניהם. עכשיו אפשר להתמקד שוב בספרות. הבה נקרא לה ספרותא(אמנות) וספרותד(דיסיפלינה). האם נראה לך כי ניתן ללמד מישהו ספרותד מבלי שידע דבר על ספרותא? או בניסוח אחר (לפני שמישהו/היא ישאל אותי למה אני מתכוון ב'ידע דבר'), האם מישהו יכול ללמוד ספרותד מבלי לקרוא אפילו יצירת ספרותא אחת1? 1 שתיים? מאה? אבל זה לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לתגובה 625455 : אנלוגיה עושים בין שני דברים שונים, שמוצאים קווי דמיון ביניהם. ועל כן, אף שההבדלים בין ספרות ופיסיקה גדולים ועצומים, אני עדיין רשאי להקביל את היצירות הספרותיות לעולם התופעות בפיסיקה לצורך הפינה הזו בויכוח: כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להתבונן ולהתפעל מהדרם של הגלים בים או של הכוכבים במסילותם. אבל אם בחרתי בניתוח שיטתי של אלו או אלו אני נכנס לדיסציפלינה מדעית שאכן מייצרת מטא דיון1 על מושא החקר שלי. אי אפשר לעסוק בספרות בלי לקרוא את היצירות, ואי אפשר לעסוק בפיסיקה בלי לעשות ניסויים2,4 היצירות ותוצאות הניסויים אלו בהתאמה חמרי הגלם של הדיסציפלינות. אבל הדרישה להכרות טובה עם חמרי הגלם היא מאוד מינימלית ככל שמדובר בדיסציפלינה מדעית. החלק המעניין בחקר הוא לא הנתונים עצמם אלא המניפולציות שאנו עושים על הנתונים והמסקנות שאנחנו מגיעים אליהן כתוצאה מכך. זה שקראת והבנת את שייקספיר זה השג בפני עצמו, אבל אני יכול להקביל את זה לכך שהסקת מתוך תצפיות קוסמולוגיות את קיומה של הסחה לאדום. ההסחה לאדום בפני עצמה היא אולי תופעה מעניינת, אבל הקוסמולוג הסיק ממנה את חוק האבל וכל מיני תובנות על מבנה היקום, שאינן נמצאות בנתונים עצמם. _________ 1 הקבוע G, למשל, אינו קיים בטבע. הוא יחס מספרי שאנו בני האדם הצמדנו לאינטראקציה בין גופים כדי לנבא בהצלחה את התנהגותם במצב נתון. באותו אופן חוקר הספרות נותן שם לתופעות ספרותית שאינן קיימות בטקסט אלא נמצאות מעליו. 2 אם כי יתכן שחוקר ספרות לא קרא מימיו את אסימוב כפי שיתכן שפיסיקאי של מצב מוצק יכול שלא ידע דבר על המאפיינים של דיסקות ספיחה3. 3 ויסלחו לי חוקרי הספרות והפיסיקאים אם הדוגמאות שבדיתי לא טובות. 4 אותו דיסכליימר בעניין התועלת של מקצוע הספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להתבונן ולהתפעל מהדרם של הגלים בים או של הכוכבים במסילותם." נכון, רק שהחלק הראשון הוא עיסוק בספרות(אמנות), והחלק השני איננו עיסוק בפיזיקה(כלשהיא). אז יכולת גם לכתוב "כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להכין לעשות מקרמה ולבשל תה זרדים". משפט שאיננו 'לא נכון' אמנם, אבל אין שום קשר בינו לבין דיון בפיזיקה. "זה שקראת והבנת את שייקספיר זה השג בפני עצמו, אבל אני יכול להקביל את זה לכך שהסקת מתוך תצפיות קוסמולוגיות את קיומה של הסחה לאדום.". אני לא מסכים. מיליוני אנשים קראו את שייקספיר והבינו אותו, יותר או פחות, במאות השנים האחרונות. אולי מאה אנשים יכולים היו להסיק את המסקנה הקוסמולוגית שתיארת, שגם היא אגב רחוקה מאד מהתצפית של האדם הפשוט על העולם. למשל, אנא הסבר לאדם מהמאה ה-18 מהי הסחה לאדום. הסחה של מה? בלי ללמד אותו פיזיקה, אור לגלים, זה מושג שהוא לא רק חסר משמעות, זה מושג שאיננו קיים. ולבסוף: אם אתה מקביל את היצירות בספרות לניסויים בפיזיקה2 - אתה בעצם מוכיח את הטענה המקורית שלי: מאחר שניסויים פיזיקליים הם חלק משמעותי, הכרחי ובלתי נפרד ממדע הפיזיקה1, מכאן נובע על פי ההשוואה שלך שיצירות ספרותיות הן חלק משמעותי, בלתי נפרד והכרחי מ'מדע' הספרות. מ.ש.ל. 1 ניסויים - משמע מדידות, הסחה לאדום ושאר ירקות. 'קמתי בבוקר והשמש זרחה' איננו ניסוי בפיזיקה. 2 ואני מצטט אותך: "אי אפשר לעסוק בספרות בלי לקרוא את היצירות, ואי אפשר לעסוק בפיסיקה בלי לעשות ניסויים2,4 היצירות ותוצאות הניסויים אלו בהתאמה חמרי הגלם של הדיסציפלינות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר שטוען שהאמנות (דיספלינה) השתלטה על האמנות (אמנות) והתוצאות גרועות. אין לי מושג עד כמה זה נכון (ואם זה נכון שם (בבריטניה): עד כמה זה נכון במקומות אחרים בעולם) אבל זו דוגמה קיצונית לקשר ישיר של הקהל הרחב ליצירה לעומת הפרשנים המלומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה האתר הזה, אלכסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחקר הספרות, אפשר להגיע מכמה וכמה דיסציפלינות, מדוע לא ניתן לחקור ולנתח ספרות כפיסיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלים יש לפיזיקה למחקר ספרותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה אמרתי שלא ניתן, אבל לדעתי התועלת בכך להעשרת עולמנו הרוחני מוטלת בספק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפיזיקה מניחה אמת אובייקטיבית יחידה. ב. הפיזיקה דורשת מדידות כמותיות. לי קשה לחשוב על מדד כמותי1 להערכת ספרות. ג. תיאוריה פיזיקלית היא כזאת שמספקת ניבויי על המציאות. לא ברור לי איך ייראה ניבוי בספרות, או מה זה אומר בכלל. ד. פיזיקה לא מתעסקת ברגשות. לפחות לא כרגע ;-) 1 לפחות כזה עם משמעות. מספר המילים או המשפטים או מספר הפעמים שמאיר שלו כותב 'פרה' ברומן רוסי הם אמנם כמותיים, אבל בעלי משמעות זניחה לתוכן היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מה שייקספיר רצה שתדע כשהוא כתב את המלט? הוא כתב לך? הוא כתב לקהל שאתה חלק ממנו? הוא כתב בהקשרים שברורים לך מחיי היום יום שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע מה את רוצה שאני אדע כשאת כותבת לי תגובה? אין לי מושג מה את באמת רוצה לומר, מה כיוון הדיון שאת פונה אליו, מה הרקע שלך בלוגיקה ובהבנת הנקרא ועוד ועוד. אבל מה - יש לי מידע נהדר: התוכן של ההודעה שלך, שכתוב בשפה שאני מבין, לפחות ברמת הפשט. הידד! איזה צורה נפלאה להעברת מידע! לכתוב מילים על גבי נייר או אתר או (שומו שמיים) אפילו בגלי קול, הן נקראות על ידי יישות תבונית אחרת, והפלא ופלא, מידע, אינפורמציה, תוכן, לפעמים אפילו טונים כאלה ואחרים הצליחו לעבור את התווך העצום והריק שבין שתי יישויות תבוניות, לצלוח את הריק הבודד וחסר המשמעות של הקיום, ולתקשר מידע! נראה לי שממש עלינו פה על משהו. מילים, ומעליהן משפטים1, שממש מעבירות מידע בין הכותב לקורא. נראה לי שזה סטארט אפ! אולי פעם מישהו אפילו ימציא סיפור שלם, ממוחו הקודח, ובמקום לאסוף את כולנו סביב המדורה בשעת צלילה מאוחרת, יכתוב אותו, יפיץ אותו לקוראים שאפילו לא מכירים אותו, והפלא ופלא - ים של תוכן יועבר בינו לבין הקורא. האמת, אני כנראה חולם בהקיץ. לא יכול להיות שלו שביב של תוכן, מידע או אינפורמציה יעבור בין שני אנשים שלא מכירים זה את זה, לא נולדו באותה מאה, ואפילו - שוד ושבר - לא מדברים באותה שפה (ואל תאמיני לכל המאמינים בכשפים שטוענים שניתן על ידי אדם (שלישי!) ממש לתרגם את המידע הזה בין שפה אחת לשנייה ולשמור על חלק ניכר מהתוכן שלו. כמעלים באוב, רודפי חוצנים ותקשור על-חושי הם, מאמיני טלפתיה וקסמים אסורים). טוב, כדאי לוותר על כל הקטע הזה של שפה ותקשורת, זה לא יעבוד. לפחות לא בלי שנצמיד לכל קורא ב"שפה" הזאת פרופסור לספרות(דיסציפלינרית כמובן) שיסביר לו בדיוק ובפירוט איזה מידע מכיל כל קטע שהוא קורא, מה ההקשר שלו, מתי נכתב ומה כאב לכותב ברגע הכתיבה. וזה כמובן ממוטט את כל המודל העסקי של המיזם הזה, יקר מדי ומסורבל מדי. אני מציע להישאר ברמת נהמות ונפנופי ידיים, אולי עיגולי עשן ממדורה כשצריך, ופשוט לעבוד על היעילות שלהם. זה ייתן לנו יתרון טכנולוגי נאה על המתחרים שלנו, ההומו-ספיינסים השוטים שמאמינים בתקשורת על-ממדית מופרכת. אנחנו נחכה כאן עד שהסטארט אפ שלהם יקרוס והם יזחלו אלינו על ארבע כדי לקבל קצת אוכל, חום ומקלט מפני הנמר חד-השן. 1 יש שמועות שניתן להרחיב את זה לפסקאות, אבל זאת כנראה עוד ממש ספקולציה פרועה לעתיד לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל לשים דברים בקונטקסט: אחת מהדיסציפלינות שלי היא בלשנות. במקום אחר בפתיל כבר אמרתי שאני לא חובבת גדולה של דקונסטרוקציה. אם ״טקטס זה טקסט זה טקסט״ בשבילך, אז, תשמע, אין לי הרבה מה להגיד חוץ מאשר זה שאתה עובד אינטואיטיבית עם לא מעט הנחות מוקדמות וככל הנראה לא מאוד מודע להן. טקסטים אף פעם לא נוצרים בחלל ריק, ומילים נוטות לשנות את משמעותן לאורך זמן. שוב דבר לא יפגע בכבודך, כבוגר של תואר ראשון במקצוע כזה או אחר, בהודאה שאולי יכול להיות שאין לך אינטואיטיבית את הקולטנים להבנה מושלמת ומרובדת של קורפוס טקסטואלי שנכתב בתקופה אחרת לאנשים אחרים בהקשר אחר. שאר ה״אד ציניקום״ שלך נראה לי כמו בריחה מתמשכת מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה ש"אד הומורום" זאת לא הפקולטה העיקרית שלך. אין לי שום בעיה להודות שאין לי אינטואיטיבית את הקולטנים להבנה מושלמת ומרובדת של קורפוס טקסטואלי שנכתב בתקופה אחרת לאנשים אחרים בהקשר אחר. זה אפילו לא קשה מאחר שהקורא הסביר שקרא את תגובותי עד כאן היה מבין שאמרתי זאת כבר כמה וכמה פעמים. פתאום הפציעה בי תובנה: אולי בעצם כל מה שאת מנסה לאורך הפתיל זה להדגים את טענותייך הלכה למעשה. את מוכיחה לי שיכול מישהו לקרוא מאות על מאות שורות טקסט שכתבתי, ואפילו הוא מהמילניום שלי, ועדיין לא להבין שום דבר מהתוכן והמשמעות של אותו טקסט. לא הפשט, לא הדרש, לא ההקשר, לא האנלוגיות והדימויים, לא הלוגיקה והטיעונים, לא גווני השחור לבן וקל וחומר שלא גווני האפור. אפילו כשהטקסט חוזר לעייפה על אותם טיעונים ואף מוסיף להם דוגמאות והבהרות כהנה וכהנה. הכשל העיקרי בהוכחה הזו הוא ש-אלף, דוגמה יחידנית איננה הוכחה סטטיסטית לקהל רחב או ממוצע, ו-בית, שהטיעון המקורי דיבר על בוגרי הפקולטות למדעים מדויקים, אז נראה לי שהדוגמה הזאת לא עומדת בקריטריון הזה. כקבוצת ביקורת ארביטררית, נראה לאורך הפתיל שקוראים אחרים דוקא הצליחו להבין את הטקסט הנ"ל, ולו חלקית. אבל ייתכן ששוב יש כאן עניין פקולטי, לא בדקנו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? אני מנסה מאוד בסבלנות לאורך כל הדיון הזה לפתח נקודה שהיא לא בהכרח פשוטה, ונתקלת לאורך כל הפתיל הזה בעיקר בציניות ובזלזול. אני מודה שזה מתחיל לעייף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא פתחי אותה. הדף שלך, ואת חפשית לומר ולפרט מה הנקודה שלך במאה, מאתיים או שלוש מאות מילה, כרצונך. אני מחכה כבר הרבה זמן, ובסבלנות רבה, להבין מה את רוצה להגיד. רק לאור הנסיון עד כה, מסיבות פרגמטיות ולא בשביל להעליב, אני מציע שתפרטי את הדעה שלך במילים שלך ולא על סמך שאלות כלפי מה אני חושב ולמה אני מתכוון. כי פשוט ראינו שזה לא מקדם אותנו. אני את שלי אמרתי באריכות, הבמה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שיש הבדל משמעותי בין יצרנים, צרכנים וחוקרים, ושלדעתי אתה מנפנף אותו בקלות מדי. היות ועדיין לא ענית לי על השאלות ששאלתי אותך מתחילת הדיון הזה, אני באמת לא רואה הרבה טעם בלהמשיך. כאן נסתיימו שידורי בפתילון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שעבר כשבוע מאז אני ואחרים פה הענקנו לך את הבמה לשטוח את טיעוניך ונתקלנו בשתיקה, אני מרגיש רשאי לכתוב את מה שחשבתי לכתוב מיד אחרי תגובתך זו. אני צפיתי שזה בדיוק מה שתעני - תסיימי את תפקידך כאן בדיון מבלי לספק שום מידע או תשובה למה שאחרים שואלים או דנים עליו. אני יכול לגלות שהראיתי את הפתיל הזה עוד באמצעו למישהו חכם ממני - וכנראה פחות נאיבי או אופטימי - והוא אמר לי כבר כמה ימים לפני תגובה זו שאין שום סיכוי לשמוע מה דעתך וחבל על המאמץ. את לא כאן בשביל לומר אותה. אז הוא אכן נביא טוב ממני, והמשך הדיון ממילא גם הועיל מאחר ואיפשר לשמוע את דעתם של אחרים ולהשכיל ממנה - גם אם לא תמיד להסכים איתה2. לפחות איתם היה ברור על מה ניתן לא להסכים. וכמו-כן היה כאן שיעור נאה בפוסט-מודרניזם ועוד פרקטיקות - כנראה של מדעי הרוח1 - באשר לצורות ניהול דיון למיניהן. כמעט הייתי שמח לומר שגילינו שיש גם טרחנות ספרותית בנוסף על המתימטית המוכרת לנו, אבל אני לא בטוח שספרות היא הפרדיגמה הנכונה להגדרה הזו. 1 אם כי ניזהר לא לקפוץ למסקנות על הפקולטות הנ"ל לאור דוגמה יחידה. 2 למשל האבחנה בין ספרות (כדיסציפלינה) לספרות(אמנות) שהבחין אריק כמדומני. רגע - דיסציפלינה זה מה שחוקרים עושים, בעוד אמנות מתחוללת בין יצרנים לצרכנים - המממ, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מנע ממך לכתוב את ההערה1 הזאת לפני שבוע? 1 המעט אינפנטילית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שמנע ממני: הטון שלך. את הבמה, כדאי להגיד, לא *אתה* מעניק - זה פורום ציבורי ובו רשאי כל משתתף לכתוב מה שהוא רוצה. הסברתי בפרטי פרטים מה דעתי בעניין עליו דובר בפיל, שאלתי מה שלא היה לי ברור, וראיתי שמהמקום שאליו הגענו אין הרבה טעם להמשיך. התגובה הזו, כולל הרטוריקה הלא נעימה של לשון הרבים שהיא נוקטת, מחזקת את דעתי. אם אתה רוצה תגובה לתגובה, הנה היא: אין לך מושג, כנראה, מה זה פוסטמודרניזם, ולי אין כוח לפתוח עוד פתיל שבו אני מנסה לפרק את המונח לגורמים רק בשביל שתוכל להמשיך לא לענות למה שאני שואלת בדרך. רוצה לקיים דיון רציני על הפילוסופיה וההסטוריה של מדעי הרוח? בשמחה. אבל זה יחייב אותך להפסיק להפוך אותם לקריקטורה לפני שהדיון מתחיל. היות ואני לא חושבת שזה הולך לקרות, הרי שכאן, כפי שאמרתי, מסתיימים שידורי בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצ'ר הכי מוצלח באייל לטעמי, וזה שנותן לו את אופיו והפאטינה שלו, הוא העדרו של כפתור עריכת תגובה. כל התגובות נותרות כפי שהן ומחכות שעין אנוש תשוב לשזוף אותן. לעתים זה קורה- לא פעם דיון מתעורר לחיים בעקבות חיפוש באייל או אפילו הגעה ממנוע חיפוש חיצוני, לעתים שנים אחרי ששקע באפלת השרת. יש דיונים שהופכים פתאום לאקטואליים וזוכים למאות תגובות חדשות. לכן בעת שאני כותב כאן באייל אני משווה לנגד עיני לא רק את המגיב המגניב איתו אני מתכתב כעת אלא גם את הקורא העתידי של הפתיל (שהוא לפעמים, בדיעבד הסתבר לי, אני עצמי בעוד חמש שנים). כל זה כדי לומר שהטון של הפונז או כל מגיב אחר לא צריך למנוע ממך לשטוח את טיעוניך כי כאשר את משתפת באתר במחשבותיך את לא מתכתבת רק איתו אלא עם כל הקוראים הנוכחיים והעתידיים של הפתיל. ולמה שיהיה אכפת לי? לטעמי הפונז לא כותב בטון מעליב1 אז למה שיהיה אכפת לי אם נעלבת? אלא שהאכסניה הזו עמוסה במגיבים בוגרי המדעים המדויקים שתפיסת עולמם תואמת את הכשרתם ואין דבר קטלני לדיון מקונצנזוס. על כן אני שמח לשמוע את הקול השונה שלך שיש לו הפוטנציאל להפוך את הדיון מעניין יותר. _________________ 1 לא כתבת איזה טון אז בחרתי תאור שלילי שנראה לי הכי מתאים, לפי התגובה שלך. אבל אני קורא את הדברים שלו ולא חש בטון כזה. לדוגמה - את ואני מפרשים את הביטוי שלו "נתתי לך את הבמה" באופן שונה לחלוטין, כמעט הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל זה כדי לומר שהטון של הפונז או כל מגיב אחר לא צריך למנוע ממך לשטוח את טיעוניך כי כאשר את משתפת באתר במחשבותיך את לא מתכתבת רק איתו אלא עם כל הקוראים הנוכחיים והעתידיים של הפתיל." כלומר באתר שכל מהותו דיון אתה מציע להתעלם ממה שאומר הצד השני ופשוט לנאום את דעתך למען הדורות הבאים? נשמע די דומה למה שהפונז עשה בדיון הזה וגרם לפרישה של מגיבה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל זה לא מה שהתכוונתי. כשמתווכחים קל לתפוס את הצד השני כמרושע בכוונה תחילה. אני לא מציע לה להתעלם מהדברים שאומר הצד השני אלא מהטון שהיא מייחסת להם (בין אם בצדק או אם לאו). זו פרקטיקה שאני מיישם בעצמי בדיאלוגים שאני מנהל עם מגיבים שרחוקים ממני מאוד בדעותיהם, ובנושאים נפיצים הרבה יותר מאשר ספרות מול פיסיקה. ראה למשל הפתיל של תגובה 554920 אני מציע לה גם לנאום למען הדורות הבאים, אם זה סוג הדיון, ובאיל זה גם סוג הדיון. ראה את הרצאתו הקצרה והמעניינת של דן כהן. ראה - אפילו את תגובתך אני יכול לפרש כמרושעת (כאילו בכוונה לא הבנת את כוונתי) אבל אני בוחר בפרשנות הצמחונית שבסך הכל לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בראשונה. כבן לעדה הפולנית אני רגיש לכל גווני הפאסיב אגרסיב ומסוגל בהחלט להשיב באותה מטבע, אבל בוחר להתעלם מהדחפים הללו (כמדת יכולתי הדלה) ולנסות לקדם את הדיון (הנה לא יכולתי להתאפק). אני שומע ביקורת שאתה מפנה אלי על סגנון הדיון של הפונז- תפנה אותה לפונז. לי אין ביקורת על סגנון הדיון של הפונז אלא דווקא על רגישותה של האיילה הזמנית והבחירה שלה בפאסיב אגרסיביות: אמנע מכולכם את דעתי! יש לי גם ביקורת כלפיך על שאתה נכנע לפאסיב אגרסיביות הזו במקום לגנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להתעלם מהטון?1 מה יצא *לה* מהפשרה הזאת? בהנחה הסבירה שהיא לא מעוניינת לנאום לקהל פסיבי (היא הרי מגיבה לדיון באייל ולא כותבת בלוג) מה יצא לה מהמשך הדיון? בסדר, מקובל עלי שאתה באופן אישי מוכן לנהל דיונים עקרים (רואה? עוד רשעות קטנה). הפתיל שקישרת אליו הוא באמת דוגמא יפה לשיח חד צדדי שהותיר אחריו נאום המסביר מדוע הוצאה שלך ממחנה היהדות היא מעשה פוגעני. זה מעניין לקרוא, באמת. אבל זה לא דיאלוג. מבחינתי ביקרתי את סגנון הדיון של הפונז כשהערתי לו שהערת ה"נצחון" שלו הייתה מעט אינפנטילית. בהודעה אליך הזכרתי את הפונז רק בגלל שאני מאמין שגישת הנאום לדורות הבאים מבטיחה בדיוק את סגנון הדיון הזה. שני מגיבים שכל אחד נואם את דעתו שלו ולא עונה לשאלות המתדיין השני. למה שאגנה את ה"פאסיב אגרסיביות" הזאת? האם לדעתך כל מי שנכנס לדיון באייל הקורא מחוייב מעתה ועד עולם לענות לשאלות ולקינטורי הצד השני רק כדי להתאים את עצמו לצורת הדיון הנוחה לך? האיילה הזמנית התחילה דיון עם הפונז, ראתה שהוא לא מתקדם לשום מקום (ובטח שמת לב שהיא לא היחידה שמה לב לזה) ובחרה להפסיק שם. אני חושב שזו התנהגות סבירה ובוגרת בהרבה מתגובות בסגנון "הא! ידעתי שלא תעני לי! אפילו החבר שלי אמר". 1אם לחזור לנושא הפתיל המקורי גם הטון הוא חלק מהטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יצא לה מהמשך הדיון, ולא יודע מה יצא לה מהדיון עד כה. גם בקריאה שלישית של חילופי הדברים בינה לבין הפונז הרושם שלי הוא של תסכול הולך וגובר בשני הצדדים. אני חושב שאילו היתה שוטחת את משנתה מפלס התסכול היה יורד ואיכות הדיאלוג עולה וזה מה שהצעתי. איני יודע מה מנע בעדה לעשות זאת. לא הצלחתי להבין את הסבריה לכך. תגובת הפונז "הא! ידעתי!" ותגובות הפאסיב אגרסיב של האיילה שתיהן מנסות לשחרר את התסכול שחשו הכותבים ועומדות לטעמי באותה מדרגה, אלא שאני רגיש יותר לפאסיב אגרסיב ואתה מן הסתם רגיש יותר לאינפנטיליות. ניחא. אני חוזר להרצאה הקצרה בטד שכבר קישרתי אליה קודם (כנס, זה רק 9 דקות) - כהן מדגים את שיטת "הויכוח למען הקהל" בסנגור וקטגור שמנסים לשכנע מושבעים. ככל שאני מכיר את התחום הם דווקא כן מתיחסים האחד לטענות שמעלה האחר והמבנה של האייל מעודד את הסוג הזה של ויכוח. אני חושב שפאסיב אגרסיב זה דבר מגונה ולכן אתה צריך לגנות אותו, אנחנו יכולים לפתוח על זה דיון אם אתה חושב אחרת. האופי של האייל הוא שהוא מאפשר קינטורים בין הכותבים ברמה שלדעתי הפונז לא חרג ממנה, גם אם זה בעליל לא קידם את הדיון. זכותה של האיילה להפסיק את הדיון וזכותי לנסות לשכנע אותה להמשיך בכל זאת. אם לא נעים לה להמשיך את הדיון עם הפונז אולי היא תוכל להמשיך עם אחרים, שהרי יש כאן בדרך כלל רמה לא רעה של דיונים. בשאלה שסביבה חג כל הפתיל המתסכל אני הייתי (ככל שאני יכול לשפוט) בצד שלה, וחשבתי שהיא תוכל לתת תשובה יותר מקיפה ומוסמכת ממני. מצער אותי שזה נמנע וגם אני מתוסכל מכך שבסופו של דבר היא רק רמזה על עמדתה ולא פרשה אותה בפני הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שנינו מסכימים. נראה שלאף אחד לא יצא שום דבר מהדיון הזה. אבל מה שמוזר בעיני זה שכשאילה זמנית מודיעה בצורה די ברורה שגם היא חושבת כך ומאוחר יותר גם שהיא הפסיקה להנות מהדיון בגלל הטון של הפונז, אתה מסביר לה שהיא בכלל לא כאן בשביל להנות או להתדיין. היא כאן בשביל הדורות הבאים. או בצורה בוטה יותר, היא כאן בשבילך. איך אמרת? זו בכלל לא הבעיה שלך אם היא נעלבת. וזה חוזר לעניין ה"ויכוח בשביל הקהל". גם בלי לראות את הסרטון (אני מבטיח שאצפה בו בהמשך) אני מקבל את הרעיון שויכוח בשביל הקהל יכול להיות מעניין לכשעצמו. אבל רק בתנאי ש(א) שני הצדדים נהנים מהדיון ו(ב) שזה באמת דיון. אם מדובר במונולוגים שלא ממש מתייחסים למה שהצד השני אמר (שזה בערך מה שקיבלנו בפתיל המדובר. לא רק שהם לא התייחסו באמת לצד השני הם אפילו לא הבינו אותו) ולפחות אחד הצדדים לא נהנה בכלל מהדיון, אין בו שום ערך. במקרה של א' אין לו ערך עבור המתדיינים, ובמקרה של ב', לדעתי, אין לו גם ערך עבור הקהל. נכון, שניהם היו מתוסכלים וראו את זה בתגובות שלהם. אני אכן רגיש יותר לאגרסיביות (ההודעות של הפונז לא היו רק אינפנטיליות) ופחות לפאסיב אגרסיב. אבל במקרה הזה אני אפילו לא ממש מבין למה אתה מקטלג פרישה מהדיון כפאסיב אגרסיב. כששוטה הכפר הגלובלי כותב לימני מתוסכל :"מ.ש.ל." ופורש מהדיון זה גם פאסיב אגרסיב? או הכרה שאין טעם בדיון איתו? עזוב את העובדה שלדעתי התגובות של הפונז כללו בעיקר קינטורים והסברים איך הוא מצפה שהאיילה תיגש לדיון. היא עצמה (!) אמרה שהיא מרגישה כך. ואז הגעת אתה וניסית "לשכנע" אותה להשאר בדיון. למה השיכנוע הוא המרכאות? כי בעיני הסברת רק למה כדאי לה להשאר בדיון בשבילך גם אם הדיון עצמו לא נעים לה. גם הפתרון הנוכחי של דיון מול מתדיינים אחרים לוקה באותה אנוכיות מוזרה. מה היא אמורה לדעתך לעשות? לכתוב "תשמע, אריק, נמאס לי מהדיון עם הפונז. אז מה דעתך להחליף אותו?" חשוב לך שהדיון ימשך? המשך אותו מולה. היא (ושאר משתתפי האייל) לא כאן כדי לבדר אותך. בנוגע לגינוי הפאסיב אגרסיב הרשה לי פרפרזה על דבריו של איש חכם אחד: למה שיהיה אכפת לי? לטעמי האיילה הזמנית לא כתבה בפסיביות אגרסיבית אז למה שיהיה אכפת לי אם זה מפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דו שיח מתסכל בין האיילה הזמנית לבין הפונז, במסגרת פתיל שגם אני השתתפתי בו, הזמנית הכריזה על הפסקת תגובותיה בפתיל עד שיתמלאו תנאים מסוימים. אני ביקשתי ממנה להמשיך בכל זאת, כי אני רוצה לשמוע את דעתה. השתמשתי בטיעונים שחשבתי שישכנעו אותה להמשיך את הדיון על אף התסכול שחוותה. מה מוזר בעיניך? על הפאסיב אגרסיב אני ארחיב בפעם אחרת. זה עולם ומלואו של ניואנסים (שליליים כולם) עבור מי שרגיש. אשריך שאינך רגיש. ולא, המ.ש.ל. של שכ"ג לא נכנס לקטגוריה. אתה מותח ביקורת על האנוכיות שלי, ולא ברור לי מאיזה סט כללים הביקורת נובעת. האם הייתי צריך לעטוף את האנוכיות שלי בעטיפה נימוסית יותר או שאין לה מקום בדיון מכובד כלל, לטעמך? יש לי הרושם שהביקורת שלך על ההתנהגות שלי היא לא על הכוונות האנוכיות שלי (ולמה אתה נמצא כאן? כדי לשעשע אותי או אותך?) אלא משום שאתה קורא איזו תוקפנות אצלי ואתה נזעק להגן על העלמה במצוקה1. יתכן והתגנבה נימה של קוצר רוח לתגובותי, ולא הצלחתי להסתיר את הרגשות השליליים שאני חווה כשאני נתקל בפאסיב אגרסיב. אני משתדל להתגבר ולהמשיך הלאה, כי הגמול של דיון פורה גבוה יותר בעיני. אני מצפה גם מכותבים אחרים להתנהג ככה. הם לא חייבים לעמוד בציפיות שלי, יש לכל אחד סולם ערכים משלו. אבל למה שלא אפעל להגשים את הציפיות שלי? או בוא נעשה אחרת- כדי שארד לסוף דעתך תסביר לי מה הייתי צריך לשנות בתגובותי לאיילה זמנית ומאילו שיקולים, כך שהייתי עומד באמות המידה המוסריות שלך. 1 אל תגיד לא נכון לפני שתענה לעצמך על זה: אם הפונז היה מכריז על פרישה מהדיון והייתי כותב לו בדיוק את אותם הדברים האם גם אז היית מתריע בפני על האנוכיות שלי וכן הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה דברים מוזרים בעיני. קודם כל מוזר בעיני הרצון שדיון שלא מתקדם לשום מקום ימשיך בצורה של נאומים חד צדדיים. מוזר בעיני הטיעון עצמו לפיו האיילה צריכה להמשיך דיון שהיא לא נהנת ממנו בשבילך. מוזרה בעיני ההנחה שלך שטיעון כזה אמור לשכנע אותה. ומוזר בעיני גם הטון המזלזל כלפי אישה שרק הודעה קודם לכן הבהירה שהיא פורשת מהדיון בגלל טון מזלזל. תסביך הפאסיב אגרסיב שלך הוא לא ענייני. זו לא הבעיה שלי אם מד העלבון המקולקל שלך מצביע על פסיביות אגרסיביות במקום שהיא אינה קיימת1. אם פסיביות אגרסיבית מפריעה לך כל כך אני ממליץ על טיפול פסיכולוגי, ולא על דיונים באייל הקורא. עכשיו, לפני שאתה מתעצבן, שאל את עצמך: האם יתכן שהתגנבה נימה של קוצר רוח לתגובתי? או שבעצם אני מקנטר אותך כמסורת האייל? או שאולי האמת הפשוטה היא שמה שכתבתי כאן הוא פשוט גסות רוח לשמה? נניח שיש לנו זאטוט ואם שפעם בשבוע עושים איזו פעילות החביבה על שניהם. אולי הם הולכים לאכול גלידה. באחד השבועות, האמא מחליטה שהפעם הם לא הולכים. אולי היא עייפה נורא, אולי כואב לה הראש. זה לא באמת משנה. הילד מצידו חוטף התמוטטות עצבים קלה. "אבל אני רוצה!", מצווח העולל "איזו אמא מחורבנת את! את אף פעם לא עושה מה שאני רוצה!" וממשיך לשגע אותה במשך יומיים. האם הבעיה של הילד היא חוסר נימוס? אולי. אבל זה רק כי ילדים קטנים הם מאוד ישירים. וגם אם ילד קטן היה יכול להסוות את התסכול שלו מאחורי מילים יפות יותר, זה לא היה משנה את המסר עצמו. והמסר הוא שלילד הקטן לא באמת אכפת אם אמא עייפה, או כואב לה הראש, או מה שלא יהיה. אכפת לו ממה שהוא רוצה. או במילים אחרות, שאולי ישמעו לך מוכרות, "מה אכפת לי אם את עייפה? אני לא עייף! ואני רוצה לאכול גלידה!". זה די צפוי שילד קטן יגיב בצורה כזאת. במקרים מסויימים זה יכול להיות אפילו די מצחיק. כשבנאדם מבוגר עושה את זה נתפס, ברוב המקרים, כאנוכיות. אני כותב ברוב המקרים, כי כשמדובר ביחסים קרובים (אם ובנה הבוגר, בני זוג, או חברים טובים) לפעמים אחד הצדדים מוכן לעשות משהו עבור הצד השני גם אם זה משהו שהוא מאוד לא רוצה לעשות. עכשיו, האם היחסים שיש לך עם האיילה הזמנית הן מהסוג הזה? האם משהו בקשר בינכם גרם לך לחשוב שהיא תסכים לסבול מדיון שלא נעים לה כדי לשמח אותך? מכיוון שאני רק בנאדם, אני מניח שגם עניין העלמה במצוקה משחק אצלי תפקיד. אבל לדעתי הלא בלתי משוחדת, מה שהפריע לי יותר הוא העובדה ששוב פורש/ת מגיב/ה עם דעות חריגות ביחס לאייל. ושוב זה קורה בגלל חוסר יכולת של מגיבים לשנות את סגנון הדיון שלהם. ושוב זה קורה בגלל זלזול בכל תחום ידע שאינו המדעים המדוייקים. ושוב הצד הפורש הוא הצד שמותקף על כך שלא התאים את עצמו יותר לצורת הדיון של האייל. אם הפונז היה עונה על אחד מהתנאים האלו אולי הייתי מגיב להודעה שלך בצורה דומה. אתה יותר ממוזמן לפעול כדי להגשים את הציפיות שלך. אני לא משטרת האייל. אני רק לא בטוח שאני מבין מה הן הציפיות שלך ואיך מגיבים אחרים יכולים לקיים להגשים אותן. אם אני מבין נכון, אתה מצפה שהאיילה תבלע את העלבון שלה 2 ותמשיך את הדיון, כי זה מה שאתה היית עושה. אז קודם כל, אני לא חושב שהתגובה שלך אליה הצביעה על יכולות מרשימות בתחום בליעת העלבונות. לא רק שהגבת בזעף כלפי עלבון (אם נניח לרגע שפסיביות אגרסיבית היא עלבון) אלא שהגבת על עלבון שלא הופנה כלפיך. ושנית, אלא אם יש לך איזה טיפ מעניין בנוגע להתעלמות מעלבונות לא ברור לי איך אמורים ליישם את הציפיה שלך. האיילה נעלבה מהפונז, איך היא אמורה להפסיק להעלב? ועם מי היא אמורה להמשיך את הדיון? עם זה שמעליב אותה? דברים שהייתי משנה: א. אם זה לא היה ברור עד עכשיו הייתי מוחק את המשפט האומלל על כמה אכפת לך או לא אכפת לך מהעלבון שלה. גם כי גסות רוח היא לא דבר חיובי וגם כי אני לא רואה איך לזלזל במישהי שפרשה בגלל זלזול יגרום לה להשאר. ב. נמנע מכל עניין הכתיבה למען הדורות הבאים. זה אולי טוב לדיון בנושא מטרות האייל, אבל לא כתגובה להודעת פרישה. בעיקר, כי כאמור, זה נראה כמו דרישה שהיא תבדר אותך. ג. הייתי מכניס לפחות איזו מידה של הזדהות עם התחושה שלה, או לפחות איזה גינוי עקיף לצורת הדיון של הפונז. אבל זו לא דרישה שאני יכול להציג לך, כי מד העלבון שלך מכוייל בצורה כל כך אופטימלית לפאסיב אגרסיב שנראה שאתה באמת עיוור לאגרסיביות פשוטה. ד. האמת שבמידה שהייתי רוצה שהדיון ימשך הייתי ממשיך אותו. הייתי חוזר אל ההודעה האחרונה של הפונז, מנסה לנסח מחדש את השאלה שלו ומציע לאיילה להמשיך את הדיון משם, תוך הבנה שהיא תשאל שאלות הבהרה ושאולי השאלה ששאל הפונז פגומה מיסודה ויש צורך להתחיל את כל הדיון מחדש. 1 ואכן כדי לראות התקפה פסיבית אגרסיבית כלפיך צריך לקבל את הגישה שלך שהאיילה לא מתדיינת בכלל עם הפונז אלה איתך. היא הרי לא אמרה שהיא לא תענה לך על שאלות המשך. היא אמרה, ובצורה די מפורשת, שהפונז הוא המתדיין שמפריע לה. 2 כמוך, גם אני לא משוכנע שעלבון היא המילה הנכונה. אני לא חושב שהפונז העליב אותה אלא סתם זלזל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דיון שלא מתקדם לשום מקום ימשיך בצורה של נאומים חד צדדיים- כבר תיקנתי אותך בתגובה 625714 שלא לכך התכוונתי. זה שדילגת על זה מעליב אותי יותר מאשר ההתבטאות הבוטה בהמשך. > טיעון עצמו לפיו האיילה צריכה להמשיך דיון שהיא לא נהנת ממנו בשבילך- לא בשבילי, בשבילה. בתגובה 625487 האילה מתוסכלת מכך שהיא מנסה מאוד בסבלנות לאורך כל הדיון לפתח נקודה שהיא לא בהכרח פשוטה ונתקלת בציניות ובזלזול. אני הצעתי לה דרך לשטוח את הטיעון שלה בכל זאת כדי לזכות בהקלה חלקית מהתסכול בכך שהשלימה אותו. > שטיעון כזה אמור לשכנע אותה- לפחות ניסיתי. למה צריכות לרדת לי נקודות על זה? > הטון המזלזל כלפי אישה שרק הודעה קודם לכן הבהירה שהיא פורשת מהדיון בגלל טון מזלזל - סליחה, לא ידעתי שזה מה שאתה קורא שם. לעתים הייתי עוקצני, אבל מעולם לא זלזלתי במגיב באייל. מסתבר שאני עד כדי כך עיוור לאגרסיביות1 עד שגם בניסיון המודע שלך הבחירה האוטומטית שלי לא היתה "גסות רוח לשמה". מצחיק. האילה הזמנית התדיינה גם איתי באותו הפתיל ולידו ולא הביעה שום רגשות שליליים כלפי התגובות שלי. מדוע עלי לצפות שלא תמשיך את הדיון איתי? ראיתי הרבה פעמים מגיבים שמודיעים לאחד הצדדים בדיון - אתך מיציתי, וממשיכים את הדיון עם היתר. אני רואה שהפסקה הזו מתאימה גם להערת הרגל שלך. העלמה במצוקה - ראה: אתה מטיח כלפי שאני מזלזל ואגרסיבי ואני עונה, אני מאשים אותך בפטרנליזם ואתה עונה, ואנחנו מתקדמים הלאה. הנה זה אפשרי. כי אתה ואני רוצים לשמוע קולות אחרים והגמול הזה עבורנו גדול מהסבל בעלבונות שאנו מטיחים זה בזה. > חוסר יכולת של מגיבים לשנות את סגנון הדיון שלהם- אני חושב שבמקרה הזה האמירה הזו נכונה כלפי כל הצדדים. גם אם אני מתעלם מפאסיב אגרסיב מפאת צל הרים עדיין האילה הזמנית חטאה מספר פעמים בהתנשאות. תגובה 625476 למשל > זלזול בכל תחום ידע שאינו המדעים המדוייקים- על כך גם אני מצטער, וזה החלק החשוב ביותר שניסיתי להביע בתגובה עליה יצא קצפך במקור. כנראה עשיתי את זה גרוע מאד. > העדר יכולות מרשימות בתחום בליעת העלבונות- כנ"ל, וגרוע מכך, חשבתי שלא רואים. א. מקבל בדיעבד. כשאני קורא את זה דרך הפריזמה שלך אני קולט כמה גרוע זה עלול להשמע. ב. את זה אני לא מקבל. נראה לי שאתה לוקח את זה קשה מדי. ג. מסכים. ד. אה, אבל את זה עשיתי. שלוש פעמים שונות בפתילים שונים לאורך הדיון, אני חושב. תגובה 625350 למשל, ותראה מה התפתח מממנה. ____________________ 1 או לחילופין, אתה כל כך עדין נפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקנת. אני פשוט לא מקבל את התיקון. אני חושב שסגנון הדיון שהצעת בהכרח יוביל לנאומים חד צדדים. כך שאין צורך להעלב. אוקיי. אז (א)את ההצעה הזאת אני רואה בתגובות אלי. תגובה 625698 לא מדברת על פתרון לתסכול של האיילה אלה מסבירה שהיא יכולה לעקוף את הדיון ופשוט לכתוב עבור הדורות הבאים. מה שאני מכנה נאום, ואתה חולק עלי. (ב) נראה לי שהתסכול לא נובע מכך שהיא לא יכולה לפתח את הנקודה בעצמה, אלא מהזלזול שהיא זוכה לו. כלומר היא לא מצליחה לפתח את הנקודה במסגרת הדיון. אתה מציע לה לעקוף את הדיון. למה שתקבל נקודות על טיעון כל כך לא משכנע? כן, אני חושב שהאמירה שלך שזו לא הבעיה שלך אם היא נעלבת ושבכלל אין מה להעלב היא אמירה מזלזלת. קודם כל כי היא מבטלת את העלבון שהיא בבירור מרגישה (בסגנון, את סתם פסיכית/הורמונלית/לא יציבה מנטלית שהרי אחרת כלל לא היית נעלבת) וגם כי אתה אומר שאפילו אם הייתה סיבה שהיא תעלב זה לא מעניין אותך. אז מה הייתה הבחירה שלך? עכשיו אני סקרן לדעת, אם לקרוא לך פסיכי ולשלוח אותך לטיפול לא נחשב לאגרסיביות מבחינתך, אז מה כן? אם אתחיל לקלל אותך, תעלב? אם אאחל לך סרטן, תתעצבן? הייתי חושב שאולי העובדה שאני סתם טקסט על מסך מבחינתך נותנת לך איזו חסינות, אבל הפאסיב אגרסיב הצליח לעצבן אותך. אז מה העניין? הרושם שלי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא שעיקר הדיון התנהל מול הפונז. האם יש הודעה ספציפית שלך שהאיילה לא הגיבה אליה? אם כן, יש לך נקודה. אם לא, אני חוזר ושואל איך המשך הדיון היה אמור להראות בעיניך. היא הייתה אמורה לענות לפונז אבל להחליף את שמו באריק? בוודאי שזה אפשרי. אם זה לא היה אפשרי האייל היה נסגר מזמן. אבל זה לא מתאים לכל אחד. וכשמגיע מישהו או מישהי שסגנון השיחה הזה לא נעים לו, אני לא חושב שיש הרבה טעם בלנזוף בו שהוא צריך לסבול בשקט להמשיך בדיון בכל זאת. בנוסף השיחה שלנו התחילה מראש בטונים מעט זועפים/קנטרניים, כך שלשנינו ברור למה אנחנו נכנסים. כן, גם האיילה חטאה בהתנשאות, ואולי גם בהתחמקות. אבל אני מאשים את הפונז יותר משתי סיבות. האחת שהוא מגיב קבוע כאן, והיא לא. הוא אמור להכיר את הדינמיקה האיילית שגורמת לגירוש של מגיבים חדשים, ולפחות לנסות לעצור אותה. והשניה שלדעתי הוא חטא בכך הרבה יותר, ופרט לעקיצות ישירות כלפיה התחיל (או המשיך) להטיל ספק בכל אותם תחומי ידע שאינם מדעים מדוייקים. ב. יכול להיות, אני בכל זאת מקצין את העניין. ד. אולי אני מפספס משהו אבל הפתיל שמתפתח מתגובה 625350 מסתיים בתגובה של האיילה שנותרה ללא מענה. אז יפה שהתחלת דיון נפרד איתה (באמת) אבל למה עצרת שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אחרי שהבהרתי, גם אם אתה לא מסכים, זה עדיין מוזר בעיניך? נכון. היא לא הצליחה לפתח את הנקודה במסגרת הדיון, כנראה משום שהדרך בה היא ניסתה לעשות זאת היתה בדרך עקיפה של דיאלוג סוקרטי1 שדי התעלמה מהכוונות של המגיבים האחרים וזכתה לשיתוף פעולה די מוגבל. מכיוון שלא הצליחה בדרך זו וגם לא בדרך של דיאלוג ישיר (דוגמאות יש שם למכביר) הצעתי דרך נוספת. לא צריך לקבל, אבל למה להוריד? אני מצטער אם נשמע צליל זלזול. התגובה האנפילקטית שלי לפאסיב אגרסיב כנראה העיבה גם על בחירת המילים שלי. ושוב- קצרה היריעה בכל הנוגע ליחסי עם פאסיב אגרסיב, רק נאמר שזה פצע שתמיד פתוח ואפילו גרגר בודד של מלח יכול להוציא אדם מכליו. התגובה האוטומטית שלי היתה בסגנון הרמת גבה - היי, וילסון קצת מגזים עם הקינטור. שעות מקלדת ארוכות מול ימני מתוסכל ועוד מגיבים שנותנים דרור למקלדתם הפכו אותי די חסין לנסיונות העלבה, וככל שהם יותר מכוונים בכוונה תחילה הם דווקא מרמזים שהמגיב מרגיש שהטיעון שלי חזק או שההגנות שלו נופלות. אמנם שמתי לב שהתגובה שלך אגרסיבית, מסתבר שאני לא עיוור לכך, אלא כמו שאמרנו הרגישות שלי אליה נמוכה. נכון, עיקר הדיון התנהל מול הפונז, אבל במספר פתילים. היה את הפתיל שהאילה הזמנית הצטרפה אליו <בתגובה 625094> ב 26/11 וניהלה דו שיח ערני עם הפונז ב 27/11. במקביל גם אני ניהלתי דו שיח קצת פחות ערני עם הפונז. ב 2/12 חילופי הדברים ביניהם הפכו לעצבניים יותר וב 4/12 באתי בנסיון לעזור בתגובה 625350. הפתילון הזה מסתיים מבחינתי ב 5/12 בבוקר בתגובה 625378 שם לא המשכתי בדיון, מתוסכל מחוסר יכולתי להבין את אילה זמנית, ומחוסר יכולתה לענות על שאלת כן/לא במשפט בודד. זה עונה לך גם ל ד. בהמשך אותו יום חזרתי אל הפונז בתגובה 625401 שהתחילה דיאלוג חדש ופתיל אחר ביני לבינו אליו הצטרפה אילה זמנית כעבור שלשה ימים בתגובה 825450. בקריאה שלישית אני מבין שתגובה זו של אילה זמנית הסבירה את דעתה, למרות שבזמן אמת לא לי וכנראה גם לא לפונז היה מושג שזה מה שהתגובה הזו עושה. משם ישנם שני פתילונים מקבילים ב 9/12. באחד אני ממשיך בדיאלוג מול הפונז ובשני הוא מוסיף לדרוש מאילה זמנית בטון הולך ומצטרם לומר בגלוי את דעתה, עד שהיא אומרת את דעתה במשפט אחד ובאותה תגובה פורשת מהדיון (תגובה 625489). לאחר מכן אמנם נותרת תגובה שלי אליה בפתיל מקביל בלא מענה תגובה 625493 אבל זה אחרי שהכריזה על פרישה. אחרי שבוע ב 16/12 הפונז חוזר אל קיאו2, הזמנית שוברת שתיקה לרגע ואני מנסה את הנסיון הכושל להחזיר אותה לדיון, ממנו מתחיל הדיון הזה בינינו. במהלך כל הדיון היו לא מעט חילופי דברים גם ישירות ביני לבין אילה זמנית, לכן כשהזמנתי אותה להרצות את דעתה זה לא היה בחלל ריק. ובפעם האחרונה- חשבתי שאם היא תציג משנה סדורה בדרך של הרצאה אפשר יהיה להגיב אליה יותר בקלות מאשר בדרך (שבדיעבד מסתברת כ) הסוקרטית שהיא ניסתה. נכון, אנחנו גם מכירים את קורפוס3 התגובות זה של האחר ויודעים למה לצפות. פה העיקר, ואני מסכים אתך שממגיב קבוע צריכים לצפות לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון, אם כי לזכותו של הפונז הוא ניסה פעמים רבות לרדת לעומק דעתה של אילה זמנית ללא הצלחה בטרם מפלס התסכול שלו עלה על גדותיו. 1 זאת הבנתי רק בקריאה שלישית בעקבות הדיון הזה בינינו. בזמן אמת אני גרדתי בראש כי היא אמרה שהיא מתאמצת לפתח נקודה ואני שאלתי את עצמי איפה, לכל הרוחות? 2 בזה הקיבה שלך עומדת? 3 מזמן לא השתמשתי במילה הזו, כתבתי גוף התגובות ולא הייתי מרוצה. בזכות אילה זמנית שהשתמשה בביטוי תיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני לא מסכים זה מוזר בעיני. או אולי בגלל שאני *כל כך* לא מסכים זה מוזר בעיני. אוקיי, אני פשוט חושב שזו דרך לא טובה במיוחד. אבל לגיטימי להציע דרכים אחרות. בסדר, בסדר. לא אוריד לך נקודות. נו, לפחות חשבת שקצת הגזמתי 1. ואם הייתי ממשיך כך בכל הודעה? האם יש שלב שבו היית אומר, "וילסון בבירור לא באמת כאן בשביל הדיון אלא רק רוצה להתנגח?". האם יש שלב שבו היית פורש מהדיון לא בגלל העדר טיעונים אלא בגלל התעקשותי לשלב את הטיעונים בין עלבונות אישיים כלפיך? ואם יש נקודה כזאת, האם זה באמת כל כך מוזר שהנקודה של האיילה שונה משלך? זה לא כל כך חשוב, אבל התגובה של האיילה לתגובה 625378 לא שונה מהותית מהתגובה של הפונז, שאותה משום מה קיבלת. הסברת את הקונפליקט בינהם ושאלת אם התיאור שלך בסביבה. הפונז ענה שאתה בסביבה. האיילה ענתה שאתה בסביבה והוסיפה פירוט למה היה עוזר לה להבין את הפונז טוב יותר. כך שלהבנתי שניהם ענו כן. את הכן של הפונז קיבלת, את שלה לא. למה? ולעיקר - הרושם שלי הוא שאכן היית מתדיין צדדי בדיון, כשהדגש הוא על צדדי. כלומר הפונז הציג עמדה שאפשר להתעמת איתה, והאיילה ניסתה לעשות זאת. אתה לעומת זאת בעיקר רצית לשמוע את דעתה של האיילה. במעט המקומות שהצגת דעה שאפשר לדון בה עשית זאת דווקא מול הפונז (אולי בגלל שבאמת דעתך קרובה יותר לדעתה של האיילה). כך שאנחנו חוזרים לרצון שלך לשמוע נאום, או כפי שאתה כתבת, הרצאה. שזה, בעיני, כמעט ההפך מקריאה להמשך הדיון. לענייני פונז וקיא - אני מקווה שהפסקה הבאה לא מהווה תגובת יתר לעקיצה קלה כלפי, אבל בגלל שהנושא מעניין אותי אני אגיב ברצינות. לא מפריע לי שאתה אומר שהפונז חוזר אל קיאו2, כמו שלא הפריע לי לקרוא לו אינפנטיל, או לומר שאתה אגרסיבי מדי. אני לא חושב שכל צורה של אגרסיביות היא סיבה לסיום הדיון, ולרוב גם לא מאוד נעלב במהלך דיונים ברשת. זה עניין של פרופורציות ואיך שני הצדדים תופסים את הדיון. במקרה הזה בעיני עיקר תגובותיו של הפונז כלל התנשאות על האיילה, ונסיון לכפות עליה את סוג הדיון שנוח לו, וכשזה לא הצליח לעג לדעות שהיא מציגה. ואני חושב שדי ברור ששהאיילה לא ראתה את התגובות שלו כקנטרנות חיננית אלא כגסות רוח. כך שגם כמות הקינטור או העלבון בהודעותיו של הפונז היו גבוהות מדי, וגם הן נתפסו ככאלה ע"י האיילה. לעומת זאת קח את תגובה 621859 והפתיל שמתפתח בעקבותיה כדוגמא נגדית. במקרה הזה הפרופורציות עקומות לחלוטין בעיני. הפריפריאלי מגיב בגסות רוח חריגה לאייל. לא רק בגלל הגסות עצמה אלא בעיקר כי אין שום דבר בתגובה שאליה הוא מגיב שמצריך תוקפנות כזאת. גם אם נניח לרגע שצפריר טעה, אפשר לתקן אותו בלי לתקוף ולזלזל. קשה לי מאוד לקבל התגובה הזאת כקינטור קל בין חברים. אבל... צפריר ממשיך בדיון. אולי בגלל שחשוב לו להראות שהוא יודע על מה הוא מדבר, אולי כי דעתו על הפריפריאלי דומה לדעתו של האחרון על צפריר, או אולי כי תוקפנות לא מפריעה לו. מה שברור הוא ששני הצדדים מקבלים את צורת השיח הזאת. כך שהדיון יכול להמשיך. אני בטוח שעם כישורי חיפוש טובים משלי אפשר למצוא גם תגובה שבה צד אחד נעלב עד עמקי נשמתו מהערה סתמית של הצד השני. מקרה שבו הפרופורציות בסדר, אבל הצדידים תופסים את הדיון בצורה שונה. הרושם שלנו בנוגע לפונז שונה. אני לא מתרשם שהוא ניסה ברצינות לרדת לסוף דעתה של האיילה. אם לחזור לדן כהן, הייתי אומר שהפונז (ואולי גם האיילה, אם חושבים על זה) הגיע לדיון בגישת הדיון כמלחמה. האמת? לא גישה נדירה באייל. 1 האם זה הופך אותך לעדין נפש? 2 אבל איפה הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני נמצא כאן גם (אמרתי גם!) עבור הדורות הבאים הלכאוריים, אין לי בעיה להמשיך דיון עם מתדיין גס רוח עד שאני מסופק שהצלחתי להעביר אל הכתב את הנקודות שחשובות לי. מאידך אני רוצה להאמין שהצלחתי לגרום לכמה מהמגיבים היותר אגרסיביים לחשוב מחדש או אולי לפקפק קצת באבסולוטיות של צדקתם. ישנם מקרים שהם לפתע משתתקים. יש לא מעט ניקים באייל שמשבצים בתגובותיהם את התארים "עלוב" "טפשי" "אנטישמי" "אווילי" ועוד כהנה וכהנה דרך קבע, כאשר הם מתארים את עמדת הצד הנגדי. אני לוקח את העמדה הנגדית מולם בשלוה. הבן האמצעי שלי לוקח דברים ללב ומתרגש. ברוז, אני אומר לו. תהיה כמו ברוז שהמים מחליקים לו על הנוצות ולא מרטיבים אותו. וישנו dd - מגיב שלפעמים שפתיו מקציפות אבל אני תמיד נהנה לקרוא אותו, ומוצא אפילו חן בהתלהמות שלו, כי היא באה מנהמת ליבו. בתגובות מהסוג שקישרת כאשר מגיב אחד קורא לאחר בור בכל הנוגע לעובדות, מבחינתי המשתלח שם לעצמו רגל באופן אוטומטי כי אם יתברר (סיכוי של אחד למיליון אבל נגיד) שהוא טועה עובדתית, אנא יפנה לקבור את בושתו? היא תמשיך להזדקר עבור הדורות הבאים... לא, לא נדירה בכלל. אבל לפעמים צחצוח החרבות הוא כיפי! לא מעט פעילויות שלנו הן סובלימציה של מלחמה, כמו כדורגל. אולי טיקבוק צריכה להכלל ברשימה. הפונז לא הגיע מלחמתי מראש. קל לראות אותו מאבד את הסבלנות שלו בדיון האינטנסיבי ב 27/11. משם והלאה הוא כבר היה עוקצני ומאוחר יותר אגרסיבי. בפתיל המקביל שלו מולי באותה עת בררנו את נקודות ההסכמה והמחלוקת בלי יותר מדי מלחמות. אני די מזדהה עם התסכול שלו כי גם אני לא הצלחתי להבין את אילה זמנית. התגובות שלה היו כל כך מעורפלות עבורי עד שברוב המקרים גם בקריאה שניה שלהן לא מצאתי נקודת אחיזה להבין את כוונתה. בשתי התגובות שלה שהותרתי ללא תגובה לא הצלחתי אפילו לשאול עליהן שאלות שיגרמו לי להבין טוב יותר. חשבתי שמתוך הדיון שלה עם הפונז אוכל לקבל נקודות אחיזה ולכן היה חשוב לי שהיא תמשיך. היא הצטיירה כמבינה בתחום וחשבתי שבאמצעותה אוכל להעמיק ולחדד את ההבנה שלי בנושא הדיון. דא עקא שאפילו מתשובתה לשאלת כן/לא לא הצלחתי להבין דבר (אני רואה שאתה דוקא הצלחת- אולי תתרגם לי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. האם אתה מעביר את הנקודות החשובות לך גם בטוקבקים? כלומר גם במקום שבו הצד השני לרוב די בבירור לא באמת מעוניין בדיון? כן, אני מסכים שמבחינת הדיון עצמו המגיב שמאשים אחרים בבורות נכשל. אבל מה בנוגע לתרבות הדיון עצמה. האם אתה מבין למה מגיבים שלא רואים את עצמם כברווזים עלולים לפרוש מדיון כזה? האם אתה חושב שהם בהכרח טועים? נכון מלחמה (מהסוג הזה) יכולה להיות נחמדה. אבל דווקא אהבתי את דבריו של דן כהן על כך שהוא נהנה יותר מויכוחים שהוא מפסיד בהם. מקובל עלי. הויכוח הפך רק בהמשך למלחמתי. אגב, גם אני מזדהה עם התסכול עצמו, אבל לא עם התגובה אליו1. אני בספק גדול אם אני יכול לתרגם. אבל אני מוכן לנסות ולהסביר את תגובה 625378 כפי שהבנתי אותה: האיילה מאשרת שיש שתי בעיות בשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת". הבעיה הראשונה והפשוטה היא שאם משמיטים את המילה "משמעותי" נותרים עם השאלה "האם טקסט של יצירה ספרותית הוא חלק מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת". זאת שאלה כן או לא (ואני אוסיף שדי מובן מאליו שהתשובה היא כן) וכזאת היא משעממת ואולי אפילו חסרת ערך. הבעיה השניה, והמעניינת יותר, היא מה הכוונה ב"משמעותי". האיילה השתמשה בדוגמא של רומיאו ויוליה, אני אשתמש במעט שאני יודע על המלך ליר.: א. ברמת הפשט המלך הפגוע יוצא מהטירה אל הסערה שבחוץ כשהוא רוטן על היחס המחורבן של בנותיו. כלומר קורא שמתייחס לטקסט ברמת המי אמר למי, יכול לסכם את הסצנה במילים "המלך כועס על בנותיו ונמלט מהטירה אל הסערה שבחוץ". נקרא להבנה כזאת של הטקסט רמה א'. ב. קורא נבון יותר (לא בהרבה, האמת) יציין שהסערה שבחוץ מסמלת את סערת רגשותיו של המלך ליר ואת נפילתו לתוך טירוף הדעת. אפשר לומר שזו פרשנות מסויימת על הטקסט, אבל בעיני זו פרשנות ברמה נמוכה יחסית הנדרשת מכל אדם מבין שטקסט הוא לא רק טקסט. כלומר, אני לא אומר בהכרח שחייבים לקבל את הפרשנות שהסופה מסמלת דווקא את טירופו של המלך ליר, אבל היא בהכרח נמצאת שם לצורך ספרותי מסויים. אחרת למה היא שם? לאיזה צורך מתואר פתאום מזג האויר? זו כמובן רמה ב'. ג. קורא נבון עוד יותר (או כמוני, סתם אדיוט שיצא לו ללמוד את המלך ליר בתיכון) יציין שהסופה היא בכלל חלק מקריסתה של שרשרת הקיום האליזבתנית. מצבם הטבעי של המלך, משפחתו והממלכה השתבש והטבע עצמו (שהרי האל מחובר אל המלך, או השד יודע מה) מתמוטט סביבם. והרי לך רמה ג'. עכשיו, לאיזו מהרמות הפונז קורא ידע משמעותי? מצד אחד לא ניתן בכלל (או לפחות לא ראוי) לדבר על המלך ליר בלי לקרוא אותו. כך שרמה א' היא הכרחית לדיון על המלך ליר. מצד שני כל אדם בעל יכולת קריאה בסיסית אמור להיות מסוגל להגיע לרמה א'2. אז אם זה נחשב ידע משמעותי בספרות כל בוגר יסודי אמור להיות מסוגל לצבור ידע כזה. אני חושד שכשהפונז מספר כמה ספרים הוא קרא ומציג את זה כידע ספרותי, האיילה מאמינה שהידע שבאמת יש לו נמצא ברמה הזאת. רמה ב' אמנם מעט יותר מורכבת, אבל לדעתי אמורה להיות בסט הכלים של כל אדם שאוהב לקרוא. אם *אני* הייתי צריך לנחש למה מתכוון הפונז בידע משמעותי הייתי אומר שהוא מכוון לרמה הזאת. אני מניח שזו כמה מספקת לשיחה בין חברים המחליפים רשמים. או אולי לאיזה מועדון קריאה. אבל אני חושב שאני מסכים עם האיילה שזה לא מראה על הבנה בספרות מעבר לרמה הבסיסית ביותר4. רמה ג' כבר מצביעה על הבנה עמוקה יותר, או לפחות מעניינת יותר של שייקספיר. היא דורשת איזה ידע מוקדם על התקופה. יכולת לזהות את העובדה שהמחזה מתייחס בכלל לשרשרת הקיום הגדולה. והבנה שקריסת אחת מחוליות השרשרת היא זו שגורמת לקריסה כללית. זו הבנה, שלדעתי אין לרוב האנשים ש"רק" אוהבים לקרוא, אלא לאנשים שלומדים את התחום3. זה כבר ידע שהייתי מכנה משמעותי כשמדברים על שייקספיר, ולו מכיוון שהוא מראה על הבנה מעבר לטריוויאלית. ומובן מאליו שיש עוד אלף רמות נוספות. אישתי, שלומדת כתיבה, יכולה בהיסח הדעת לציין שהיא בדיוק הגיעה אל שיא המערכה השניה בספר שהיא קוראת (או גרוע יותר מבחינתי, בפרק של Person of Interest שאני צופה בו), ובאופן כללי שמה לב לערימה של טריקים ספרותיים שעוברים לי לגמרי מעל הראש. וזה, אם תרצה, פירוט לדוגמא של פרמידת ידע שהאיילה מבקשת מהפונז. בתחתית (לדעתי) נמצאת רמה א' ומעליה אפשר לבנות את הרמות הנוספות. האיילה ציינה את הרמה של מי אמר למי שמקבילה לא' שלי, רמה של הקשרים היסטוריים שאולי מתאימה לג' שלי ושתי רמות שלא חשבתי עליהן של היכרות עם יצירות דומות, והיכרות עם מכניזמים לשוניים, וביקשה שהיא יכמת אותן. כמה משמעותית היא רמה א'? 10% מכלל ההבנה הספרותית? 20%? 30%. וב'? וג'? וד'? והאלף שאחריהן? וזהו, מקווה שעזרתי ושקלעתי לדעתה של האיילה. 1 טוב, על מי אני עובד? גם לי יצא להגיב בצורה חריפה לתסכול. אבל זה עדיין לא לעניין. 2 אולי לא במקרה של שייקספיר, אפילו בתרגום לעברית זה נראה לי כמו ג'יבריש. 3 רק כדי להבהיר, זה קצה קצהו של קרחון הניתוח הספרותי. זה שיש לי ידע אנדוקטלי על יצירה ספרותית אחת לא הופך אותי למומחה לספרות, ובטח לא לשייקספיר. זו רק רמה אחת נוספת מעל רמה ב' שבמקרה יצא לי להכיר. 4 בסדר! לא הבסיסית ביותר, רמה א' היא הבסיסית ביותר, אבל אני מסרב להתייחס לכישורי קריאה של כיתה ד' כידע ספרותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ומלואו, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלוע קלעת. רוב תודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! על לא דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשבחים על הניסוח הנאה והמפורט. אכן הייתי אומר שמשהו בין רמה ב' ל-ג' שלך הוא הידע הסביר שקורא נבון יקבל על היצירות שהוא קורא. א' כמובן טריויאלי מדי. סביר אגב שמי שקרא רק את היצירה הזו של שייקספיר יהיה קרוב לב' בעוד מי שקרא את הקורפוס כולו יתקרב יותר לג'1. 1 מבחינה עקרונית אפשר לשאול בדיוק אותו דבר על מאיר שלו ולא על שייקספיר, שאז קורא ישראלי נבון בקלות נמצא ברמה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אני מסכים שהקורא הנבון1 נע על טווח מסויים. אבל הרושם שלי הוא שאתה טועה במינונים. נדמה שאתה חושב שרמה ג' לא מאוד רחוקה מב', ושקל יהיה לקורא להגיע אליה. לדעתי הקורא הסביר נמצא בדרך כלל ברמה ב', כשהוא מקפץ לו מידי פעם לרמה ג' או לשאר הרמות הגבוהות יותר או צונח לרמה א' כשהוא נתקל במשהו מורכב יותר2. ואסביר מדוע: רמה ג' שלי3 דרשה היכרות עם רקע היסטורי שאותו אולי באמת יהיה לכל קורא ישראלי בנוגע לספריו של מאיר שלו4. אבל היא דרשה גם יכולת לזהות את ההתייחסות בטקסט ולהבין איך התופעה המדוברת מתייחסת אליו. וכמו ששייקספיר לא כתב בשורה הראשונה של המלך ליר "ועכשיו נדבר על שרשרת הקיום הגדולה" גם מאיר שלו לא מודיע מראש על מה הוא הולך לכתוב. כך שידע היסטורי לא מספיק על מנת לקפוץ לרמה ג' באופן קבוע. הוא מספיק לביקור קצר אם במקרה שמת לב שהרומן החביב עליך מתייחס לאיזו תפיסה רווחת משנות העשרים בארץ ישראל, והיית חכם מספיק להבין שהגילוי מקנה לרומן רובד נוסף. אבל האם אתה יכול לומר ברצינות שזו חוויה שאתה חווה בכל פעם שאתה פותח ספר? כך שלדעתי על מנת שקורא ימצא בקביעות (יחסית) ברמה ג' הוא צריך לגשת לכל טקסט שהוא קורא ברמה ניתוחית. הוא צריך לחפש באופן אקטיבי את ההתייחסויות ההיסטוריות, לנסות לאתר משמעויות נוספות, לזהות אלגוריות ומטאפורות ולהבין איך הן משנות את כל הסיפור. בקיצור, הוא צריך לנתח את הטקסט באופן שכלתני ולא רק אינטואטיבי. וזו צורת קריאה שונה לחלוטין משל רוב האנשים שאני מכיר (ויעידו הפרצופים ההמומים של סטודנטים בשיעור הספרות הראשון שלהם). למעשה זו צורה כל כך שונה, שעד שהגעתי לקולג' תעבתי אותה וחשבתי שהיא מעקרת את הספרות. בדיוק בגלל שהיא מסרבת לעצור בהבנה האינטואטיבית והמהנה של הספר ומתעקשת להמשיך לחפור ולחפש בתוכו תכנים שעלולים (לפעמים) להרוס את אותה ההנאה. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קורא את "אדם טוב קשה למצוא5”, יש לי אמנם הבנה אינטואטיבית שהסבתא, ההורים, ואפילו הילדים הם אנשים מחורבנים במיוחד, אבל בכל זאת לא מגיע להם למות. אני יכול לראות ולהנות מהאירוניה מכך שהרוצח בסיפור מזהה התנהגות טובה עם פחד מעונש, וההקבלה שהוא עושה לכך עם אמונה באלוהים. אבל גם עם אקדח לרקה לא הייתי מבין שהסופרת בכלל התכוונה לכתוב סיפור שמראה משהו חיובי על חסד ואמונה, ובטח לא שהרוצח הוא דמות חיובית בעיניה6. בשביל זה אני צריך לקרוא את מה שהיא כתבה על הסיפור. האם יוצא לך לקרוא לעיתים קרובות טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו? האם כשאתה מסיים סיפור אתה שואל את עצמך: מדוע הסיפור שמתחיל בטון הומוריסטי מדרדר במהירות לטרגדיה אלימה? או כותב חיבור קצר בנושא "פחד מעונש כגורם לאמונה דתית"? סתם מעביר ערב בהירהורים בסוגיה איך ראוי להגדיר טוב ורוע? או אולי עורך סקירה היסטורית/תרבותית קצרה בנושא הנצרות והצורה שהיא מתמודדת בשאלות של אמונה? אם אתה עושה את הדברים האלו בקביעות, אתה כנראה נמצא גבוה בהרבה מעל רמה ב'. אם לא, ואני מהמר שרוב הקוראים לא משקיעים כמות כזאת של זמן בסיפור קצר, כנראה שאתה נמצא ברמה ב'. וככזה אין לך7 הבנה בספרות, וגם אם תקרא במקרה את כל הספרים שקרא חוקר הספרות לא תתקרב אליה במידה משמעותית. 1 אולי עדיף שאקרא לו קורא מיומן או מנוסה. 2 לי למשל זה קורה כשאני מנסה בטעות לקרוא שירה. לא שאני דוגמא לקורא נבון במיוחד, כן? אני סתם אוהב לקרוא. 3 שהיא סתם המצאה כמובן. אני לא מכיר דירוג אמיתי כזה לרמות. אבל נוח לדבר עליהן כך. 4 לי, למשל, כנראה שאין אפילו את הידע הזה. 5 נדמה לי שזאת הפעם השניה שאני מזכיר את הסיפור הזה באייל. מה שאולי מראה עד כמה ההיכרות שלי עם ניתוח ספרותי מוגבלת. או עד כמה קל לשכוח את הניתוחים האלה אם הסיפור עצמו לא הותיר בך רושם. 6 הוא בעצם האדם הטוב, או לפחות זה שיוכל להיות טוב. אם הבנתי נכון את הניתוח של הסופרת. 7 או לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם היית חייב לקרוא את מה שכתב המחברת כי להבין את זה, אולי זה לא באמת נמצא ביצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. למרות שאני חושב שיש גם ערך לידיעה מה ניסתה המחברת לעשות ונסיון להבין איפה היא נכשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "האם יוצא לך לקרוא לעיתים קרובות טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו?" ובכן, אני לא יודע לגבי כלל המגיבים, אבל לי (למיטב זכרוני) לא יצא מעולם לקרוא טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו (או, אם יצא לי אי פעם, זה עד כדי כך לא הרשים אותי, ששכחתי מכך לחלוטין). אבל זה רק אני. מצד שני יצא לי פעם לקרוא מה כתב מישהו שבהחלט נחשב לסופר, מה דעתו על הפניה לסופר כדי שיסביר את הסיפור שלו. אני לא זוכר את הניסוח, אבל רוח הדברים היתה שזאת שאלה מעליבה, את הסופר ו/או את השואל. הרי הסופר עיסוקו במילים ומומחיותו היא בהעברת המסר באמצעות הסיפור. אז אם צריך שמישהו יסביר את הסיפור שלו, הוא כנראה נכשל במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם טיעון ה״שאלה מעליבה״ היא שהוא לא מתייחס לכך שטקסט תמיד נוצר בהקשר כלשהו. אחד מהתארים שלי הוא בבלשנות כללית, ושם נדרשנו לקרוא ספרות במספר לא קטן של שפות ממקומות שונים, ז׳אנרים שונים ותקופות שונות (יפאנית מודרנית, וולשית בינונית, אנגלית עתיקה וכו׳). הרבה פעמים דברים שנראים סתומים הם קונבנציות של זמנם, ודברים שנראים חסרי חשיבות הם דווקא מאוד טעונים. זה נוגע לא רק לרמת המילה או הדקדוק, אלא לעולם התרבותי (חברתי, פוליטי, דתי) של הטקסט באופן כללי. איך ולמה עלילה בנויה בצורה מסויימת, השכבות הסיפוריות ונקודות המבט, אופי הדמויות המרכזיות והמניעים לפעולתן, וכו׳. יצירה ספרותית טובה היא תמיד על-זמנית, אבל זה לא מאיין לחלוטין את אותו האלמנט הזמני שכן מתקיים בה כברירת מחדל, ושחיוני להבין אם רוצים להבין את הטקסט באחת הרמות הגבוהות יותר כפי שווילסון הדגים יפה כל כך. אגב, עוד דוגמה טובה לזה היא קולנוע: יש יצירות קולנועיות מהמזרח, למשל, שאני פשוט לא מבינה אבל שמכרים מהאזור מוצאים ברור לחלוטין. כשלמדתי קולנוע בזמנו, דיברנו קצת על הקולנוע היפאני והקוריאני של אמצע המאה העשרים והלאה, וכבר שם היה לי די ברור שיש רקע תרבותי ורגישות לאלוזיות כאלו ואחרות שפשוט אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור. גם אני לא קורא באופן קבוע הסברים כאלה. אבל אני מנחש שחוקר ספרות אמור לקרוא אותם1. נראה לי הגיוני שיהיו סופרים שיעלבו משאלה כזאת. במקרה של פלנרי אוקונור היא אולי באמת מעליבה כי נראה שהיא באמת נכשלה. ויותר מזה, נראה שהאמונה הדתית שלה הכשילה אותה. אני חושב שיש גם מנתחי ספרות שיעלבו מהשאלה הזאת. יצא לי לקרוא יותר מפעם אחת אנשים טוענים בזעף שבכלל לא משנה מה התכוון הסופר/המשורר, חשוב רק מבין הקהל. אני חושב שאם כבר עוסקים בניתוח של יצירה, מעניין מאוד לדעת מה התכוון היוצר עצמו. אבל אולי זה רק אני. 1 במידה והם קיימים. סביר להניח שרוב הסופרים באמת לא מנתחים את היצירה שלהם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, ויש אי שם באייל איזה פתיל ישן שמוכיח את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא הישראלי הנבון של מאיר שלו יבין היטב כשהוא מצטט ביטויים מקראיים, ואת ההקשר וההתיחסות שלהם, וכשהוא כותב על התמוטטות ערכי העבודת האדמה והעלייה על הקרקע לטובת ערכים של חומרנות ותועלת אישית, אותו קורא יבין שלא מדובר רק במושב הספציפי שבסיפור אלא בסיפורה של ההתיישבות החקלאית העובדת כולה. לדעתי זה עונה בקלות על רמה ג' שלך. ובשביל זה הוא לא צריך לבוא אל הספר מצויד באיזמל ניתוח אנליטי, באותה מידה שאני מניח שהוא יבחין פה ושם בהומור השזור בדברים, גם ללא איזמל ניתוח הצחוק והחידוד. ואני מסכים שניתן לעשות ניתוח אנליטי שכזה ברמות מעמיקות וגבוהות יותר, ועל כן יושבים מומחים לספרות ומוציאים מאמרים למיניהם. (אני מצטרף גם למה שכתבו אחרים באשר למיותרות של לשאול את הסופר על מה הוא כתב. אז אני מדלג על ההתייחסויות הנגזרות מזה) אז אם כן לצורך המשך הדיון נניח שהקורא הנבון נמצא ברמה ג' (לשיטתי), או בין ב' ל-ג' (לשיטתך)1. עכשיו השאלה היא איזה חלק מהווה רמה ג', שמומשה עבור מאות ספרים, מהידע הספרותי של בוגר תואר ראשון. או בניסוח שלך - כמה הבנה ב'ספרות' זה נותן לך. זאת שאלה קשה לכימות, כמו שכתבת בתגובתך הקודמת. אבל אני מוכן לפרוש טווח נרחב כלשהוא. בקצה האחד של הטווח עומד אחד המגיבים בפתיל (יואב כמדומני), שטוען שכבר רמה א' נותנת לך 50% מהידע. אני מוכן להיות הרבה יותר מתון, ולומר שמבחינתי, עבור רמה ג', כל מספר בין 20% לבין 50% הוא מספר סביר. למשל: אם נסתכל במה מפרטת אוניברסיטת ת"א כמטרות לימודי הספרות נמצא שם מטרות כמו "היכרות עם הספרות העברית בעבר ובהווה" וכן "ידע של פרקים בספרות המערב", שנראה לי שקרובות להגדרת רמה ג' (או אפילו ב') שלך. בנוסף אגב שמחתי לגלות שם מספר פעמים את המושג "תורת הספרות", שכנראה קרוב מאד למה שהגדרנו בדיון כספרות(דיסציפלינה), וגם הוא כמובן חלק חשוב מהנלמד בתואר (אותו חלק שעליו כולנו מסכימים אני מקווה איננו מנת חלקו של הקורא הנבון אך החובבני). אז אני מוכן אפילו ללכת לכיוון המקל ביותר ולתת לקורא הנבון שלנו 25% 'הבנה בספרות2' כפי שהיא נלמדת בתואר ראשון3. 1 אני רוצה גם לחבר כאן לתגובה אחרת שלי, בה גם ציינתי שהידע נקבע גם על ידי הכמות (כמה ספרים קרא אותו קורא) ולא רק היכולת או הפוטנציאל שלו להבין סיפור בודד כמו דוגמת המלך ליר שלך. 2 או 'הבנה בספרות עברית' כל עוד אנחנו מדברים על מאיר שלו ודומיו. יש אגב מסלול כזה באותה אוניברסיטה בקישור לעיל. 3 יש כאן עוד מסע-שניים גג, אבל אני רוצה שנסכים קודם על כל שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפסקה הראשונה שלך אני פשוט לא מסכים. כלומר, אני מסכים שיש קוראים שיבינו ויראו את ההקשר הזה. אני לחלוטין לא מסכים שהם הרוב (הנבון), או שהעובדה שהם מצליחים לעשות זאת עם סיפור בודד שלו אומרת שהם מסוגלים לעשות זאת עם כל הסיפורים שלו, ועוד פחות שאם הם הצליחו עם סופר ישראלי אחד הם יצליחו גם עם סופר ישראלי אחר. אולי זה סתם הנסיון המר שלי בשיעורי הספרות למתחילים, אבל הרושם שלי הוא שאנשים באמת לא כל כך מבינים את העומק והלקחים של סיפורים שהם קוראים1. אני לא בטוח איך להמשיך מכאן את הדיון בנושא הרמה הממוצעת של הקורא הישראלי. כלומר אין לי איזו הוכחה חותכת שאני צודק, ונדמה לי שגם לך אין. נו, בדיוק, המומחים לספרות עורכים ניתוח אנליטי מעמיק יותר שנוגע ברמות גבוהות יותר. רמות שלרוב לא ניתנות לקליטה באמצעות האינטואיציה בלבד. ולכן, לאותם מומחים יש הבנה ספרותית גבוהה משמעותית מלהדיוט שאוהב לקרוא ספרים. לא? בנוגע לרמה ג' כחלק מלימודים אקדמים - אני מוכן לקבל שהיא 25% או כל מספר אחר, אבל כאמור אני לא מקבל את זה הקורא הסביר נמצא באופן קבוע ברמה ג'. כך שאני לא יכול להסכים עם ההנחה שלקורא כזה יש מראש עשרים וחמש אחוזים מהידע הדרוש להשלמת תואר ראשון בספרות. 1 ואני כולל כאן את עצמי, כמובן. למשל שמתי לב שאם אני קורא את אותו ספר שוב ושוב2 אני מגלה בו עוד רבדים שהחמצתי בפעמים הראשונות. כך שבהכרח בפעם הראשונה שקראתי אותו לא הבנתי את הסיפור לעומק, או לא לפחות לא מספיק לעומק. 2 דבר שאני עושה כמעט עם כל הספרים שקראתי מסיבה לא לחלוטין ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך לא להיות דקדקניים מדי כאן, הרי ברור שהרמות הן לא מדויקות כמותית, וכל ספר אתה מבין יותר או פחות, וכל קריאה שלך גם עשויה לחשוף בפניך פאן חדש. לצורך הדיון הנחתי שרמה ג' היא לא מוחלטת לכל הספרים שאתה קורא, אלא שבתור קורא נבון שמאחוריו נסיון קריאה עשיר, אתה נוגע באזור רמה ג' לא פעם, לפעמים קצת מעל ולפעמים קצת מתחת. אני אגב הייתי מניח שרמת ההבנה של ספרי מאיר שלו של קורא מסוים לא משתנה כל כך משמעותית מספר לספר, מאחר והרקע התרבותי, המילולי, ההיסטורי וכו' של ספריו לא כל כך שונה מספר לספר1. בכדי להמשיך בכל זאת את הדיון אזכיר ראשית שלא דיברנו מראש על הרמה הממוצעת של הקורא הישראלי אלא על קוראים בעלי אינטליגנציה ונסיון קריאה גבוהים מהממוצע (לצורך הענין בוגרי תואר ראשון במתימטיקה+ כאלה שיש להם נסיון קריאה עשיר, דומני שבימינו אפילו זה כבר נחשב מעל לממוצע), ושנית אומר שאין לי בעיה לומר שאנחנו נעים אי שם בין רמה ב' ל-ג', או מתקרבים ל-ג' גם אם לא 'נמצאים ברמה ג' באופן קבוע' (שכן אין בכלל דבר כזה באופן קבוע, אפילו המומחה שבמומחים, עומק הקריאה שלו בטקסט מסוים משתנה מן הסתם בין טקסטים שונים. אנחנו מדברים פה כל הזמן על תחומים ואזורים סטטיסטיים או כאלה שאינם מדויקים על המילימטר.) אז אם אתה מוכן שנסכים על 'באזור רמה ג' מינוס' ועל 'באיזור 25%' נוכל להמשיך מכאן. "נו, בדיוק, המומחים לספרות עורכים ניתוח אנליטי מעמיק יותר שנוגע ברמות גבוהות יותר. רמות שלרוב לא ניתנות לקליטה באמצעות האינטואיציה בלבד. ולכן, לאותם מומחים יש הבנה ספרותית גבוהה משמעותית מלהדיוט שאוהב לקרוא ספרים. לא?" - בוודאי, על זה שנינו מסכימים, אם זה לא היה ברור עד כאן. 1 וכמובן שניתן לחזוב על דוגמאות נגדיות, 'ילדים זיג זג' ו'עיין ערך אהבה' של גרוסמן בהחלט שונים מכל האספקטים לעיל ובהחלט יכול להיות שמישהו יקלוט היטב את ההקשרים של הראשון ויפספס את אלה של השני. 2 כבר הנחתי שם הקלות מראש, אז אני לא מוסיף פה את המינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מסכים שאני באיזור רמה ג' מינוס. אני 1 נמצא בקביעות ברמה ב', ורק עולה לפעמים לרמה ג' אם במקרה הסיפור שאני קורא מתכתב עם ידע קודם שלי, וחשוב לא פחות, כשאני מזהה שהסיפור עושה זאת. אפילו אם הייתי יכול לומר שזה קורה בכל סיפור שאני קורא (וזה לא) גם אז הזיהוי לעיתים קרובות יהיה חלקי (כלומר אזהה הקשר מסויים ואפספס עשרה אחרים). המומחה שבמומחים חייב להמצא ברמה ג' (לפחות) בכל טקסט שהוא מנתח. בדיוק בגלל שהוא לא קורא את הטקסט כמוני, אלא מנתח באופן שכלתני את הטקסט. אפילו אם נקבל את ההנחה הסבירה שעומק הקריאה של המומחה בטקסט משתנה, מבחינתי מומחה שהתחיל לנתח סיפור, ולא טרח לבדוק את ההקשר ההיסטורי שלו ולו ברמה המינימלית - נכשל. "בוודאי, על זה שנינו מסכימים, אם זה לא היה ברור עד כאן." - אז עכשיו אני קצת מבולבל. אני הבנתי מהדיון שהטענה שלך כלפי ארז היא שבניגוד לחוקר ספרות שלא יכול לצמצם את פערי הידע בינו לבין חוקר המדעים המדוייקים2 בקלות, המדען יכול לעשות זאת. וזאת מכיוון שגם המדען יכול לקרוא את כל מה שקורא חוקר הספרות. התגובה של האיילה ושלי היא שהפער לא יכול להצטמצם בקלות מכיוון שמדובר ברמות וסוגים שונים של קריאה. האם אתה יכול להסכים לטענה שגם אם המדען יקרא את כל הספרים שקרא חוקר הספרות פער ההבנה בינהם נשאר משמעותי3? כן, ברור לי שאנחנו מדברים על קוראים נבונים ובעלי נסיון בקריאה. וגם אותם לא הייתי שם בקביעות (יחסית) ברמה ג'. 1 אישית. ולדעתי גם הקורא הנבון הממוצע. 2 להל"ן המדען, לצרכי קיצור. 3 מה שכמובן לא מחייב אותך ואותי לקבל את דעתו של ארז שהפער הזה מקנה חוקר הספרות איזה ידע עלום על נפש האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה יכול להסכים לטענה שגם אם המדען יקרא את כל הספרים שקרא חוקר הספרות פער ההבנה בינהם נשאר משמעותי?" וודאי שאני מסכים לטענה הזאת. אבל היא לא סותרת את הטענה "המדען יכול לצמצם (חלקית) את פערי הידע בינו לבין חוקר הספרות (כאן אתה שוב מקשה עלי, הטענה הראשונית היתה מול בוגר תואר ראשון בספרות ולא פרופסור עתיר ניסיון)". ואני אתן דוגמה כי נראה שכשלתי להסביר את הנקודה הזאת עד כה - ובד בבד אסע את המסע הבא: נניח שקיבלנו את ה-25% שהגדרתי בתגובות הקודמות1. זה אומר שהמדען, בכלים לא פורמליים ועקב השכלה כללית גרידא, צמצם ב-25% את פער הידע בינו לבין הבתר"ס2. ועדיין: נותר ביניהם פער משמעותי (אני מקווה שלא נתווכח על זה) של 75%. והנה שתי האמירות מהפסקה הראשונה חיות זו לצד זו בשלום. אבל כעת נחזור לטיעון הראשוני: חוסר הסימטריה בין הבתר"ס לבין הבתר"מט3. לטענתי הבתר"ס, רחב אופקים ונבון גם הוא - ההשכלה הכללית שלו לא נותנת לו אפילו 5% מהידע של הבתר"מט. האמת, הרבה פחות מזה. 25% שקול כמעט לכל השנה הראשונה של התואר. כבר אחרי שבועיים של שיעורים הבתר"מט נתקל - לא חלקית, לא בנוסף, אלא עוסק במלוא זמנו ומרצו - במושגים כמו שדה, חבורה, התכנסות בהחלט, מרחב וקטורי, ועוד יצורים שאינם נכללים בשום ידע של מי שלא למד את הנושא, גם אם חלקם נשמעים כלקוחים מעולם החקלאות, חבורות הרחוב וילדי האנרכיה. ולכן לסיכום: הבתרמ"ט הנבון וחובב הקריאה רכש חלק משמעותי - 25% לדעת המחמירים בדיון כאן, יותר לדעת אחרים4 - מהידע של בתר"ס. הבתר"ס הנבון והמשכיל, יש לו ידע מזערי ביותר על החומר שלמד הבתר"מט. וזה לא מעיד עליו שום דבר לרעה כמובן, פשוט יש לו דברים יותר מעניינים בחיים. 1 אני מבקש לא להזדעק, הטיעון יעבוד גם ל-20 וגם ל-40 אחוז 2 בוגר תואר ראשון בספרות. 3 בוגר תואר ראשון במתמטיקה. שיפור על הגרסה של בתר"ם שיצאה כל כך דומה לבתר"ס שהחלטתי לשפר אותה לרווחת הדיון, גם ככה אנחנו מתבלבלים. 4 לדעתי האישית באזור ה-50%, גם כי אני מעריך אחרת ממך את ההגעה לרמה ג', וגם כי אני חושב ש-א. ידע יותר בסיסי, חלקו במשמעות הכוללת יותר גדול מידע מתקדם יותר, ו-ב. במבט על הספרות כאמנות, הטקסט והבנה סבירה שלו מהווים את עמוד התווך שסביבו סובבים כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 + 3: B.A לעומת B.Sc? (לי אישית יש תואר BA באחד מהמדעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר כן, אלא אם אתה עושה כאן הכללה שרק תסבך אותנו עוד יותר. הבה נשאר כרגע בספרות מול מתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מבין שמה שאתה בעצם אומר הוא שאם אתה מתחיל מחר תואר ראשון בספרות, לדעתך יש לך כבר עשרים וחמישה אחוז מהידע הדרוש? זה נשמע לך סביר? הסיבה היחידה (לדעתי) לחוסר הסימטריה היא שיש יותר אנשים שיכולים לומר שהתחביב שלהם הוא קריאה מאשר אנשים שיצהירו שהתחביב שלהם הוא מתמטיקה. שהרי אם יש לנו איזה בתר"ס נודניק שאוהב מאוד מתמטיקה וקורא ספרי מדע פופולרי או מה שתהיה המקבילה של ספר מדע שאינו ספר לימוד, כמה זמן יקח לו לצמצם פערים מול הבתר"מט? גם הוא יכול להגיע באותה הקלות ל-25%? בנוגע ל-4 שלך ובכלל לאחוזים ומידת הידע. אני ממשיך להאמין שהידע של בתר"ס שונה באופן מהותי מהידע של הקורא ההדיוט. בגלל שגם אם הבנה סבירה של הטקסט היא הבסיס, המבנה שהוא בונה עליו שונה לחלוטין מזה שבונה עליו סתם קורא מיומן. ובכך אני מחזיר אותך לשאלות ששאלתי בנוגע ל"אדם טוב קשה למצוא" שעליהן חייב בעל תואר כזה לענות ושרוב האנשים השפויים שאני מכיר אפילו לא היו חושבים עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נשמע לי סביר. בדיוק כמו שחלק מלימודי הספרות, ואף יותר, ההיסטוריה, בתיכון, כללו חומר שכבר ידעתי. וודאי שיש יותר אנשים שהתחביב שלהם הוא קריאה - זה כל הענין שהתחלנו איתו אי אז לפני כמה שבועות. מאחר וקריאה היא נגישה, זמינה, ועוסקת בחומרים שכולנו עוסקים בהם בחיי היומיום שלנו, רגשות, שמחות, אסונות, אהבות, וחיות אחרות. זה לא 'במקרה' שיש יותר (לשון המעטה, יש הרבה הרבה יותר, שני סדרי גודל לפחות). זה אינהרנטי בהבדל בין מה שעוסקים בו שני התחומים המאד שונים האלה. אי לכך גם דוגמת הבתר''ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום. ולסיום, מאחר ולא קראתי את ''אדם טוב קשה למצוא'', קשה לי להתייחס בצורה נאותה לשאלות הרלבנטיות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי איתך לאורך כל הדיון - אבל עכשיו אני לא מסכים איתך. אני לא חושב שלאדם, נבון ושקרא הרבה, יש ידע של שנה ראשונה בתואר בספרות. מה שיש לו, זו הבנה רחבה בספרות. ספרות, לא "תואר בספרות". אני טוען שלמי שקרא במשך 20 שנה, יש יותר ידע בספרות ממי שסיים תואר בספרות, אבל מחוץ לתואר לא קרא ספר מימיו. בקיצור - שאין קורלציה בין "ידע בספרות" לבין "ידע אקדמי בספרות". (טוב, לא שאין קורלציה בכלל, אבל מעטה ביותר. אני לא אסמוך על המלצות קריאה של מישהו רק בגלל שיש לו תואר דוקטור בספרות, ולא אאמין שהוא יכתוב סיפורים טובים יותר רק בגלל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך להיזהר פה שלא ליפול להגדרות טאוטולוגיות. אם אין קורלציה בין "ידע בספרות" לבין "ידע אקדמי בספרות", ו_ידע אקדמי בספרות" הוא אך ורק מה שנלמד באקדמיה בפקולטה לספרות, אז האמירה: "אדם שלא הלך לאקדמיה לספרות אין לא שום 'ידע אקדמי בספרות"' היא טאוטולוגיה, כי היא נכונה מעצם הגדרתה. כל הדיון מסתמך על זה שיש חפיפה כלשהיא בין 'ידע ספרותי' (מה שהוגדר במקום אחר בדיון כ'ספרות(אמנות)') לבין 'ידע אקדמי בספרות'. אם האחרון מקביל ל'ספרות(דיסציפלינה)' או אולי המינוח הנכון הוא 'תורת הספרות'1, אז אני מסכים איתך שלקורא הנבון אך החובב אין ידע ב'תורת הספרות'. ןניטפוק: לא אמרתי שיש לו ידע של שנה ראשונה, אלא שההכרות שלו עם טקסטים ספרותיים יכולה להיות דומה להכרות של תלמיד ספרות, וכן שאותה הכרות היא חלק מהידע הנרכש על ידי תלמיד ספרות. אז בסה"כ אנחנו מסכימים, עד כדי ההגדרות.(בעצם אתה הרבה יותר מחמיר ממני, המשפט שלך על מי שקרא 20 שנה הרבה יותר קיצוני מהעמדה שאני מייצג לאורך הדיון). 1 למדתי את זה מאתר אונת"א שהזכרתי לעיל, שלא יגידו שאני לא לומד דברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ידע אקדמי בספרות הוא באמת ידע. אפשר ללמוד אותו גם מחוץ לאוניברסיטה. אבל (לדעתי) לא מקריאה. 2) טוב : אז מה הקשר בין "ידע ספרותי" ל "ידע אקדמי בספרות"/ "תורת הספרות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לאורך הדיון, ההנחה (לפחות מצידי) היתה שידע ספרותי מכיל הן את 'תורת הספרות' והן את הספרות כאמנות - משהו שאתה קורא, חווה ומחלק עם אחרים גם כשאתה לא עוסק ב'תורת הספרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די משמעותי בין "כללו חומר שכבר ידעתי" לבין ידעתי כבר חמישים אחוז מהחומר, או אפילו בין ידעתי כבר עשרים וחמש אחוז מהחומר. נשאל את זה אחרת - ציינת שאתה אוהב קולנוע ומוסיקה. האם היית אומר שיש לך עשרים וחמש אחוז (או חמישים) מהידע הדרוש לתואר בקולנוע או במוסיקה? האם העובדה שאתה כותב פורה באייל אומרת שיש לך חמישים אחוז מהידע הדרוש לתואר בכתיבה יוצרת? אני לא מדבר על אדם אחד בודד ומוכשר במיוחד. לאנשים יש תחביבים. בדיוק כמו שיש אנשים שהתחביב שלהם הוא קריאה יש אנשים שהתחביב שלהם הוא מתמטיקה או אסטרונומיה או כל מדע מדוייק אחר שתבחר. זה לא באמת משנה אם יש מליון כאלה או רק שלושה. נניח שיש רק אדם בודד כזה. הוא לא עילוי, הוא לא גאון, סתם בנאדם שנהנה ממתמטיקה באותה הצורה שאתה נהנה לקרוא - האם יש לו עשרים וחמש אחוז מהידע הדרוש לתואר ראשון במתמטיקה? קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שאני מתייחס דווקא ל"אדם טוב קשה למצוא" אבל למקרה שאתה רציני - נתח לי את השיר הבא: Solace מכיוון שמדובר בשיר באנגלית אני מוכן לוותר לך על הבנה של חמישים אחוז שאתה טוען שיש לך ואסתפק בהבנה של עשרים וחמש אחוז. הניתוח שלך צריך להתייחס למבנה השיר, לתפקידה ותפקודה של הדוברת, לטון העולה מהשיר, ללקחים שאפשר להפיק ממנו וכיוצא בזה. השימוש בגוגל אסור, כמובן.There was a rose that faded young; I saw its shattered beauty hung Upon a broken stem. I heard them say, "What need to care With roses budding everywhere?" I did not answer them. There was a bird, brought down to die; They said, "A hundred fill the sky- What reason to be sad?" There was a girl, whose lover fled; I did not wait, the while they said, "There's many another lad." Dorothy Parker אשמח גם אם קוראי האייל יתיחסו לזה כאל משימה ללא השתתפות קהל, לפחות עד שתענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה גולש לפסים אישיים אנקדוטליים1, מראש כל הטיעונים פה היו סטטיסטיים ולא דיברו על איש זה או אחר. לא אמרתי 'כל בוגר מתימטיקה יכול' בניגוד ל'כל בוגר ספרות לא יכול', אלא אמרתי משהו יותר כללי וממוצע. ובקשר לשאלה שלך לגבי ההוא עם 25% ידע במתימטיקה - אתה צוחק עלי, כל הטיעון שלי הוא שסביר שאין לו ידע כזה כי מתימטיקה היא לא ספרות. מה, זה מן ניסיון לבלבל אותי ולגרום לי לסתור את הטיעון שלי לאורך כל הדיון? ובאשר לבקשה לגבי השיר: נו באמת, הפעם הגזמת. אין לי שום רצון לקבל מטלות אישיות מעל גבי האייל, גם כי זמני מוגבל, וגם מאחר שלו אבצע את המטלה בציון 100 או בציון 0 זה לא יוסיף שום מידע2 לטיעונים לכאן או לכאן. 1 אפילו אם אני מניח שבקשר למוסיקה יש לי הרבה יותר ידע משיש לבוגר מוזיקה במתימטיקה. 2 כי תמיד אפשר יהיה להכריז שהמטלה נמצאת בצד של ה-25 או בצד של ה-75, לפי עמדת הטוען, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר אנדוקטלי. אתה טוען, משלב יחסית מוקדם בדיון, שהקורא הסביר הנבון הממוצע מחזיק בעשרים וחמש אחוז מהידע הדרוש לתואר כזה. מכיוון שאתה קורא כזה אני שואל אותך אם אתה אישית מחזיק בידע. אם לא, וזה באמת בסדר, האם היית אומר שצופה הקולנוע הנבון הממוצע, שהוא כנראה גם קורא נבון ממוצע, ואולי גם שומע מוסיקה בצורה נבונה וממוצעת, מחזיק בעשרים וחמישה אחוזים מכלל הידע הדרוש לתואר בכל אחד מהתחומים האלו. לא, אני לא צוחק. אני חושב שהסיבה היחידה שאתה חושב שלא יהיה לו ידע כזה הוא שאתה מסרב להכיר באפשרות שאפשר לעסוק במתמטיקה כתחביב. הרי הסיבה היחידה שהקורא הנבון הגיע לרמה טובה של קריאה היא כי הוא עוסק בזה ונהנה מזה (או שאתה טוען שעצם זה שהספרות עוסקת בבני אדם ובנסיון האנושי היא תנאי מספיק לידע כזה? שאז כנראה גם אנלפבית גמור מסוגל להגיע לתואר בספרות). ולכן אני מנסה לגרום לך לדמיין בנאדם שנהנה ממדע מדוייק (שוב, אם דווקא המתמטיקה מפריעה לך אפשר לדבר על אסטרונומיה) באותה המידה שבה אתה נהנה מספרות, ולשאול אותך אם זה מקנה לו מספיק ידע לרבע מתואר ראשון בתחום. ואם אתה שואל באמת למה אני מנסה לעשות זאת התשובה פשוטה מאוד: אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות. בוודאי שזה יוסיף מידע לטיעונים. הטענה שלי לאורך כל הדיון הזה הוא שאתה לא מבין מה נחשב ידע ספרותי משמעותי, אלא מאמין שהבנה אינטואטיבית של טקסט היא ידע כזה2. מכיוון שמצאתי בגוגל ניתוח די סימפטי של השיר הזה חשבתי נוכל להשוות בין ההבנה האינטואטיבית שלך לבין ניתוח ספרותי רציני יותר1. בחרתי דווקא שיר גם בגלל שהוא מאוד קצר, וגם בגלל שרמת ה"מי אמר למי" די נמוכה בשירה. קיויתי זה יעזור לך לראות עד כמה הרמה הזו לא מעניינת/חשובה בניתוח ספרותי. 1 גם הוא אגב די בסיסי. מסתבר שזה שיר שלומדים בארה"ב בתיכון. 2 וניתוח כזה, של שיר כל כך קצר, לא אמור לקחת לך יותר מעשר דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רוצה להזכיר לך שהטיעון הראשוני שלי תגובה 625155 שהינו השוואתי תקף גם לגבי עשרה אחוז ולא עשרים וחמישה. וכבר עניתי שלהערכתי זה טווח ה'ידע הספרותי' שאני מחזיק בו. אתה חושב שפחות, ולעומתך יואב מפתיל מקביל היום מעריך כנראה שהידע ברשותי (מה שהוא הגדיר קורא עם וותק של 20 שנה) גדול לאין ערוך מהידע הספרותי של בתר"ס שלא הרחיב את השכלתו מעבר לאקדמיה. אז נראה לי שאני במקום סביר באמצע בין שלל הדעות האלה, וזה בסדר. 2. "אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות.". אני מנהל כבר עשרות תגובות דיון על זה שהחלק הראשון של המשפט הזה לא גורר את החלק השני. אתה שוב מנסה לגרום לי לסתור את עצמי? שיהיה ברור: אני לא מכיר בעובדה הזאת, כי לדעתי היא שגויה. ומעבר לזה, מאחר הטיעון שלי היה סטטיסטי, אז אם 2% מהבתר"סים חובבים מתימטיקה, ולעומתם 70% מהבתר"מטים חובבי קריאה, ונסכים שכל מי שחובב משהו מספיק בסוף דווקא כן יצליח ללמד עצמו חלק מהידע של תחום תחביבו, עדיין הטיעון הראשוני שלי יהיה תקף (ואף מחוזק בתוקפו לאחר שקיבלנו את המספרים האלה). 3. הבנה שנצברה בחשיפה של אלפי שעות למדיום מסוים היא רחוקה מאד מ'הבנה אינטואיטיבית', וחבל שאתה מאשקש אותי בכיוון הזה. אישקש נוסף הוא החזרה שלך על רמת ה"מי אמר למי" שכבר חשבתי שמזמן עברנו אותה (בעזרתן האדיבה של רמות ב' ו-ג' שלך, אחרי שכבר הצלחת לחנך אותנו אתה חוזר אחורה?). מאות מילים לאורך הדיון עסקו בדעתי, דעתך ודעתם של אחרים על מהו ידע ספרותי משמעותי. לי ולך יש כנראה דעות שונות בנושא, וכמו שאמרתי לאחרים יש דעות אחרות, קיצוניות משלי. אז מותר לנו לא להסכים על מה כולל המושג, זה שאני לא מסכים בדיוק להגדרה שלך לא הופך אותי ל"לא מבין". 2 התגובה הילדותית - תכונה שבה כבר הכתרת אותי - היתה להשוות את ההבנה שלי במובאה שלך להבנה שלך במובאה הזאת. מאחר שאפילו אני חושב שזאת תחרות ילדותית ושאינה מוסיפה לפורום הזה, אני דוחק אותה כאן למחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא תקף גם לחצי אחוז, אז? אני לא חושב שיש בדיון הזה מישהו שאומר שלקורא מנוסה יש אפס הכרות וידע בספרות. השאלה היא בדיוק עד כמה הידע שלו משמעותי בהשוואה לידע של בוגר תואר ראשון בספרות. 2. אני בסך הכל מנסה להראות לך שאתה טועה, או לכל הפחות לא עקבי. ולכן שאלתי (ואני לא חושב שקיבלתי תשובה) האם עיסוק בקולנוע, מוסיקה, אמנות, פילוסופיה, או כל תחום אחר שאינו דווקא מתמטיקה מקנה ידע משמעותי (ברמה אקדמית, כן?) בתחום. אם התשובה שלך היא כן, אפשר לעבור ולשאול את השאלה למה בכל התחומים האלו התחביב מלמד אותך משהו ורק במתמטיקה ההגיון הזה מאבד פתאום את תוקפו. אם התשובה שלך היא לא, ושרק העיסוק בספרות מקנה ידע כזה, אפשר לשאול מה כל כך מיוחד דווקא בספרות. איזה חלק מהטיעון שלך הוא סטטיסטי? הטיעון שלך, כפי שאני מבין אותו, הוא שאדם נבון שקורא מספיק ספרים צובר ידע משמעותי שמאפשר לו לצמצם פערים מול בעל תואר ראשון בספרות. מה זה משנה כמה אנשים כאלה יש? ומה זה משנה אם יש יותר או פחות אנשים שמתעניינים במתמטיקה? 3. אין כאן שום איש קש. ביקשתי ממך לנתח את השיר בדיוק על מנת לעמוד על ההבדל בין הבנה אינטואטיבית לבין הבנה שנובעת מניתוח של הטקסט. כן, גם להבנה האינטואטיבית יש רמות, וסביר שאחרי אלפי שעות חשיפה ההבנה האינטואטיבית שלך שונה מההבנה האינטואטיבית של אדם שלמד לקרוא רק אתמול1. אבל זו עדיין הבנה אינטואטיבית בניגוד להבנה שכלתנית. ההבנה הנדרשת מבעל תואר בספרות קשורה הרבה יותר להבנת מהסוג השני מאשר לראשון. ואת זה אני חושב שאתה אכן לא מבין (או שאולי אתה מבין, אבל לא חושב שזה חשוב. ואז הייתי שמח להבין למה). 1 ניסיתי להסיר את רמת המי אמר למי כדי שנוכל מראש להתחיל מרמה ב'. למשל כדי שהניתוח שלך לא יכלול דברים כמו: "השיר מדבר על פרח שנבל, ציפור שמתה וסיפור אהבה שהסתיים" או "זה שיר עצוב" (שעכשיו כשאני חושב על זה באמת לא שייך לרמה של מי אמר למי אלא לתחתית של התחתית של רמה ב'). 2 אני יכול לגלות שהראיתי את התגובה הזאת למישהו חכם ממני - וכנראה פחות נאיבי או אופטימי - והוא אמר לי שמי שבאמת היה מזהה שההערה שלו היא אינפנטילית, היה נמנע מכתיבתה. אז אני מקווה שלא תעלב אם אחשוד בך שאתה לא באמת מבין מה ההבדל בין המובאה שאני הבאתי ולבין המובאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הוא לא. מאחר והטיעון הראשוני שלי היה השוואתי, והחלק המקביל במתימטיקה הוערך על ידי ב-2%, אז כל מספר מעל 10% עדיין גורם לטיעון "הידע הראשון גדול הרבה יותר מהידע השני" להיות תקף בקלות. 2. התמקדתי בספרות כי הוא נראה לי התחום הנגיש ביותר. הרחבת הטיעון לשאר התחומים שהבאת נראית לי מחלישה אותו, למשל בגלל שפילוסופיה אכן פחות נגישה (הרבה יותר אנשים קראו והבינו את שייקספיר מאשר את קאנט), ומוסיקה היא שפה בפני עצמה ולכן גם היא פחות נגישה. לכן התשובה היא בעצם - מה שמיוחד בספרות שהיא עוסקת בחוויות יומיומיות וכאלה שנוגעות בחייו של כל אדם, ולכן היא נגישה מאד. ייתכן שגם היסטוריה קרובה, אבל לא נראה לי שזה יוסיף לדיון. 3. למרות שהפרקטיקה של להעלות אותי ללוח בשביל לפתור תרגילים מול פורום האייל נראית לי לא לעניין - למשל בגלל שהערכה של תרגיל כזה, לא כמו מתימטיקה, היא סובייקטיבית וסתם פתחת פתח לצלוב אותה רק בגלל שלמישהו יש פרשנות אחרת - השתעשעתי לי אתמול בערב בפתרון עצמי של התרגיל כשיעורי בית. לאחר מכן הראיתי את הניתוח שלי למישהו אחר, וכמו כן גם נתתי לו הפניה ל'פתרון בית הספר' - ניתוח של מורה ספרות שגוגל בדיעבד, בכדי שישמש לו כרפרנס. ההערכה שהוא נתן לניתוח שלי היתה בין 80 ל-90, מה שנקרא בחוף המזרחי1 עובר ב-Flying colors מעל הרף של 25% שהצבת לי. לאחר מכן היססתי אם בכל זאת להעתיק ולהדביק את הטקסט שכתבתי כאן, או אולי לשלוח לך אותו באימייל כדי שתוכל באמת להעריך מה היכולת של קורא מנוסה ונבון - וגם בוגר תיכון, מן הסתם3 - לנתח טקסט בצורה שהיא גם אינטואיטיבית אבל גם שכלתנית, צורנית, תוכנית ועוד ועוד. אבל הטון של2 שלך לעיל פתר לי את ההתלבטות הזאת, והבהיר לי ששום טובה לא תצמח מכך. 1 מקריות משעשעת היא שאבירי ההגנה על הפקולטה לספרות בדיון כולם מסתבר מתקבצים שם תגובה 626168. 3 אני לא מתעלם מכך שגם בתיכון וביסודי למדנו משהו על ניתוח ספרותי, גם אם ברמה הבסיסית וגם אם זה היה מזמן. מכל מלמדי השכלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניחא. כנראה פספסתי את ההערכה של שני אחוזים. 2. בוודאי שזה יוסיף לדיון. זה יסביר, אולי בפעם הראשונה, *למה* אתה חושב שעיסוק חובבני בספרות מקנה ידע, בזמן שעיסוק חובבני במתמטיקה לא עושה זאת. אתה מציין מכשול שפה אפשרי. זה טיעון שאפשר לדבר עליו. העובדה שהספרות נגישה יותר לכל אדם אולי מסבירה למה יש יותר אנשים שעוסקים בה מאשר במתמטיקה. היא לא מסבירה למה עיסוק חובבני במתמטיקה לא מקנה ידע כזה. 3. אוקיי. אני שמח לשמוע שהצלחת כל כך במטלה1. אבל אני מקווה שגם אתה מבין, שעצם העובדה שאתה רואה ב"מטלה" הזאת תרגיל אומרת שאתה לא עושה זאת באופן קבוע2. כלומר, שוב, אלא אם בכל פעם שאתה קורא שיר או סיפור אתה יושב בערב, מנתח אותו, ואז שולח אותו לחבר כדי שיעריך את רמת ההבנה שלך. בדיוק ההבדל בין קריאה מהנה כתחביב, לבין קריאה וניתוח כמקצוע. 1 אם כי שוב חטאת באינפנטיליות. 2 ואני מקווה שבפעם השלישית שאני מסביר זאת תבין שמטרת ה"תרגיל" לא הייתה להראות שאתה לא מסוגל להבנה שמעבר לאינטואטיבית (שאז הייתי מחפש איזה שיר נוראי באמת ולא שיר שלומדים בתיכון) אלא לפתוח דיון בחשיבותה הפחותה ביחס של ההבנה הזאת (תוך שימוש בדוגמא ששנינו קראנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם כבר הסכמנו לאחר דיון ארוך ורווי טיעונים שעיסוק חובבני בספרות נותן 25% (או 15%, או 50%, תלוי לדעת מי), זה בדיוק מה שמראה שהוא מקנה ידע, או חלק כלהוא מהידע של תלמיד ספרות, אני די מתפלא למה אתה רוצה שוב שאני אסביר את זה2. בהמשך, אתה עדיין לא מצליח להבין את הטיעון הסטטיסטי, שבגללו זה שיש (הרבה) יותר חובבי ספרות (חובבנית) מחובבי מתמטיקה זה משמעותי לטיעון הראשוני. אולי אני אביא דוגמא 'נגדית' שמראה עד כמה הטיעון היחידני ולא הסטטיסטי הוא מופרך: הנה יש לנו סטודנט, נקרא לו אדי, שסיים ב-1971 BA בהיסטוריה ובלשנות באוניברסיטת ברנדיס שליד בוסטון. יש לי יסוד סביר להניח שאותו סטודנט, לו היה פותח ספר בחשבון אינפיניטסימלי א', להנאתו, היה מבין את קריטריון קושי להתכנסות טורים יותר מהר ממה שאני ואתה נבין שמיץ פטל הוא ארנב. ולמה יש לי יסוד סביר כזה? כי הסטודנט הנ"ל הוא אד וויטן, זוכה פרס פילדס המקביל לנובל במתימטיקה ולטענת רבים פיזיקאי המיתרים המוביל בעולם. אז אין לי ספק שעיסוק שלו בנושא, אפילו חובבני, היה מקנה לו ידע רב מאד במתימטיקה. הענין הוא שהדוגמה הזאת, עד כמה שהיא משעשעת לדעתי, לא מוסיפה כלום לטיעון שלנו, לא בעד ולא נגד. בגלל שהטיעון היה סטטיסטי, ודיבר על הבוגר הממוצע, ולא על אדוארד וויטן ירום הודו. 3. זה שאני לא עושה את זה באופן קבוע אכן מראה שאינני עוסק בספרות לפרנסתי. אבל אם אני יודע לעשות את זה, זה אומר שיש לי את הידע לעשות את זה1. זה שאני יודע לחשב סכומים של טורים גיאומטריים לא אומר שאני עסוק כל יום בחישובים כאלה, ואפילו לא אומר שאני אטרח לעשות את החישוב הזה כשפקיד המשכנתאות יספר לי כמה החזר חודשי אני אמור לשלם, או כשסוכן הפנסיה יחשב לי מה אמורה להיות הפנסיה שלי2, למרות ששני החישובים הנ"ל בהחלט משתמשים בחישוב הטורים הנ"ל. אבל הידע הזה נמצא ברשותי, וזה מה שבאנו להראות. 1 התנצלות קלה על כתיבת טאוטולוגיות, לפעמים זה כנראה הכרחי. 2 אלא אם אתה מסכים שהספרות יותר נגישה, ועכשיו פותח דיון על הסיבה לכך שהיא יותר נגישה. זה אולי דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא הסתעפות מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי, אבל מכיוון שבשום שלב שהוא לא הסכמנו1 שעיסוק חובבני בספרות נותן 15-50% מהידע של בוגר תואר ראשון אתה יכול בכל זאת להסביר? את הדיון בשאלה למה הספרות יותר נגישה בעיניך פתחתי רק כחלק מנסיון להראות לך כמה מגוחך לטעון שיש לך ידע של 25% (או 10%) בתחום שלא למדת ברגע שמחילים את אותו ההגיון על כל הידע האנושי. ושמחתי לראות שגם אתה מודה שאין לאדם הממוצע ידע כזה כשזה מגיע למוסיקה או פילוסופיה. בנוגע לטיעון הסטטיסטי - אני עדיין לא מבין אותו. למה העובדה שיש יותר חובבי ספרות מחובבי מתמטיקה משמעותית לטיעון הראשוני? נניח שיש לנו תשעים אנשים שעוסקים בספרות כתחביב, ורק עשרה אנשים שעוסקים במתמטיקה כתחביב. איך זה אומר לנו משהו על רמת ההבנה שלהם את החומר? 3. אוקיי, כאן אנחנו כבר נכנסים לבלבול בין סוגי ידע (שזה חלק ממה שהאיילה ניסתה להבין, נדמה לי). אתה אומר שיש לך את הכלים הטכניים לעשות ניתוח ספרותי. נניח שגם לשמוליק יש. אתה קראת את Solace וניתחת אותו באמצעות הכלים האלו. שמוליק רק קרא אותו בהסח הדעת וסיכם שמדובר בשיר מעט מדכדך. עכשיו, למי משניכם יש ידע שאפשר לכנות אותו כמשמעותי בנוגע לשיר? מבחינתי רק לך יש. זה ששמוליק *יכול* למצוא בו עוד רמות לא אומר שיש לו ידע ספרותי בנוגע ל-Solace. והידע שיש לך ולשמוליק, הידע הטכני, הוא ידע שרוכשים בתיכון. בעיקרון הוא הידע המקביל לזה שאמור להיות לבוגר ארבע או חמש יחידות מתמטיקה2. ידע, שעל הנייר, אמור לאפשר לך להתחיל ללמוד את התחום שבו אתה מתעניין. כך שלבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר3, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל4. 1 ואם יצרתי איכשהו רושם אחר, אני מתנצל. 2 וזו לא הזמנה לפתוח דיון על כשלי מערכת החינוך והעובדה שאולי גם בוגרי חמש יחידות במתמטיקה לא מוכנים כראוי לתחילת התואר הראשון שלהם. 3 מה שאפשר אולי להקביל ללמידת שפה מקצועית. 4 שוב, בהנחה הסבירה שגם כקורא חובב אתה בדרך כלל לא מנתח את היצירות הספרותיות שאתה קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך רק אפריע באוף-טופיק קטן: אהבתי מאוד את הספר ששמו כשמך, אבל אני לא זוכר אותו לפרטיו. האם לדעתך הוא מתאים לילד נבון בן עשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבחינת ההבנה הנדרשת, אסתפק ברמה ב') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אני מתאר לעצמי שגם ילד נבון יבין את הסיפור הבסיסי, אבל אני לא משוכנע שהוא יהנה ממנו. הקצב, ההומור, וסוג הטרגדיות המוצגים בו1 לא בהכרח מתאימים לילד בן עשר. אני זוכר שקראתי אותו בגיל צעיר, אבל אני לא זוכר מתי בדיוק. שלוש עשרה נשמע לי קרוב. 1 כאב משפחתי, מקצועי, גועל הנפש של העבדות באופן כללי, וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל הרעיון בטווח של 15%-50% הוא לא שתסכים לטווח, אלא שתסכים לחלק ממנו. נניח 15% מאחר ואתה הכי מחמיר בדיון. ואת זה שיש את הידע הזה הראינו באותות מופתים וסילבוסים. הגדרנו רמות, הסכמנו על טווחי רמות (ב'-ג'), הסתכלנו בתוכן התואר ומכאן שאבנו את ההגדרה הכמותית למחצה הזאת. כדי לתת לה דוגמה הפוכה הבאת את השאלון בתגובה 626138 שבו אף הצהרת שאתה מוכן לוותר לי על ה-50% ותסתפק ב-25%. ואז קיבלת 80%. וזה לא הספיק לך, מה שכנראה אומר שאתה חוזר בך ממה שאמרת בתגובה 626138. אז אחרי שניסינו לאורך מאות מילים לתת איזה טווח כמותי, ששוב, אני מוכן שנדבר על הגבול התחתון שלו של 10% - אתה שוב חומק לטיעון הבלתי כמותי של "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך". לא נראה לי שיש מכאן הרבה לאן להתקדם, אלא במעגלים. כל הדיון היה עד עכשיו על האם זה נכון, ולא למה זה נכון, לא 'מהן הסיבות שאנשים מתעניינים בספרות ולא במתימטיקה'. אפשר להיכנס לדיון הזה, אם לפחות נסכים שכך הוא הדבר. מהתגובות שלך נראה שאתה אפילו לא מסכים לזה, אז זה קצת משונה שאתה רוצה עכשיו שאני אסביר משהו שלשיטתך כלל לא נכון. 4. באשר לטיעון הסטטיסטי שאכן נראה לי שלא הובן: הטיעון מתייחס ל'בוגר וקורא הסביר/הממוצע', כמו שגם אתה מתייחס אליו בתגובה 626148. מה זה אומר סביר או ממוצע? - זה אומר שמתוך 100 בוגרים שכאלה, הטיעון נכון לרובם. זהו טיעון סטטיסטי. ולכן אם 90 מהם חובבי ספרות, אזי הבוגר הסביר הוא חובב ספרות. ואם עשרה מהם חובבי מתימטיקה, אז הבוגר הממוצע אינו חובב מתימטיקה. אני מאד מקווה שעכשיו זה יובן. כי ההמשך הברור הוא שאם לחובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה1. 3. אתה שוב חוזר לענין המשמעותי, ועכשיו אתה גם קצת סותר את עצמך: האם הידע הוא הקריאה של השיר או הניתוח שלו? כי עד עכשיו נראה היה שאתה אומר שהידע הוא יכולת הניתוח - מי שקרא את הטקסט בלבד אין לו ידע, אבל מי שיכול לנתח יש לו ידע. עכשיו פתאום שמואל קרא את השיר, אבל לא ניתח אותו, למרות שיכול היה - אז מכאן שאין לו ידע על השיר? והערה אחרונה לגבי 'משמעותי'. אני רואה לאורך הדיון שהמילה הזאת מאד מקשה עליך. אני מתישהוא הייתי מוכן להחליף אותה ב'כמותי'. יש לו 10 (או 20 מספר אחר) אחוזים מהידע. כל הרעיון לעבור לכימות כלשהוא היה כדי להימלט ממלכודת המילה הזו. ואני מוכן לנסח את הטיעון הראשוני כ"יש לו ידע חלקי בספרות (10/25/50%, תלוי באת מי שואלים)", ולא לדבר על משמעות. פשוט כי נראה לי שטיעון המשמעות לא ניתן לפתרון. הרי יכולת לבוא ולהגיד2: "הקורס במטה-תורת הספרות למתקדמים שנלמד בשנה ג' הוא הקורס היחידי המשמעותי להבנת הספרות בתואר. כל השאר משקלם כנוצה. אז מה אם הם נזכרים בסילבוס של האוניברסיטה ירום הודה". וזה טיעון שעליו ניתן לומר שהוא Not even wrong. אי אפשר אפילו לומר עליו שהוא נכון או לא נכון. יוסי חושב שהקורס ב'תורת הספרות ההשוואתית הרב ממדית' משמעותי יותר, הפונז חושב שהקורס ב'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' משמעותי, וכן הלאה. אז על זה אין לי כוונה להתווכח, אני לא רואה שום טובה שתצמח מזה שאתה תגיד ש-A יותר חשוב מ-B ואני אגיד ש-B יותר חשוב מ-A, זאת נראית לי טענה בלתי כריעה. ולסיום איש הקש היומי:"לבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל". נכון, כל זה כבר נכלל ב-75% שכבר הסכמתי עליהם אי שם במעלה הפתיל. 1 מש"ל. 2 וזה לא כל כך רחוק עקרונית ממה שאתה אומר בעצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך" - לא ביקשתי שתסביר למה זה נכון לספרות, אלא למה זה נכון לספרות בזמן שאיכשהו זה לא נכון למתמטיקה. זו כמובן שאלה אחרת לחלוטין. שאלה שאני שואל כחלק מנסיון להגדיר לעצמי כמה יודע החובבן על ספרות לעומת כמה יודע החובבן על מתמטיקה. אבל אני חושב שאפשר לזנוח לרגע את השאלה הזאת, כי נראה שחוסר ההבנה ביננו משמעותי הרבה יותר. כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות. הדיון הוא בדיוק בשאלה האם יש לו 15-50% מהידע הדרוש לתואר1. כל האותות המופתים והסיליבוסים הראו במקרה הטוב שיש לבוגר כזה איזהשהו ידע. והשיר שהבאתי לא הועלה כטיעון כנגד העובדה שיש לחובב הספרות איזשהו ידע, אלא על מנת להבדיל בין סוגי ורמות ידע. ה-80%2 שקיבלתי ממך, וזו הפעם החמישית שאני מסביר זאת, לא רלוונטים. כי אמנם ניסוח השאלה היה מעט מתגרה, אבל את הדוגמא הבאתי על מנת להראות לך שקריאה "רגילה" אינטואטיבית שונה משמעותית מניתוח של הטקסט, ושהקורא הסביר הממוצע אינו עוסק בניתוח טקסט כתחביב3. אמנם משמח אותי שאתה מוכן לדבר על גבול תחתון של 10% אבל אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית. ואם כפי שאמרת גם אחרי דיון של מאות מילים אתה עדיין לא מבין את נושא הדיון4 אולי אין בו טעם. "חובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" - קודם כל, זאת הפעם הראשונה שאתה מאשר שלחובב מתמטיקה יש ידע במתמטיקה. עד עכשיו בכל פעם שהעלתי את השאלה הזאת קיבלתי את התשובה שעילויים יש בכל תחום ויכול להיות שלחובב מתמטיקה יהיה ידע במתמטיקה, אבל זה לא אומר כלום על קבוצת חובבי המתמטיקה5. שנית, גם אם נקבל6 ההנחה שחובב משיג ידע מסויים בתחום, הטענה הסטטיסטית שלך יכולה אמנם לומר לנו ש"לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" אבל לא אם הידע הזה משמעותי7. גם אני יודע שלוש מילים בערבית, ובכל זאת אני לא חושב שיש לי ידע משמעותי כשזה מגיע לתואר בערבית ומזרח תיכון. ההבדל בין הטענה "לבוגר ממוצע יש ידע משמעותי בספרות" לבין הטענה "לבוגר ממוצע יש איזהשהו ידע בספרות" ברור? 3. אני לא מבין מה כל כך מבלבל. אתה חולק על כך שאדם שמודע לאירוניה שבשיר יודע על השיר יותר מאדם שלא מודע אליה? אתה חולק על כך שאדם כמו שמוליק, שיש לו את הכלים לניתוח ספרותי, אבל לא השתמש בהם, יפספס את האירוניה הזאת? בסדר, אפשר לדבר על אחוזים. הבעיה שגם כשמדברים עליהם אנחנו נתקלים בשאלה מה מרכיב את אותם האחוזים (כלומר מה זה ידע בספרות, כמה רמות יש לו, ואיך מכמתים אותן). ואז אנחנו חוזרים לשאלה מה בדיוק אתה חושב שלומדים כשלומדים ספרות. כי הרושם הדי עקבי שלי הוא שאתה חושב שיש שם קורסים בסגנון 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה. איש הקש הוא איש קש רק אם אתה מתעלם מחלקה הראשון של הפסקה. אתה יודע, החלק שבו הקבלתי את הידע שיש לך ולשמוליק בספרות לידע המתמטי של בוגר חמש יחידות. חלק שאני מקווה שגם אתה תסכים לא מהווה 25% מתואר במתמטיקה, אלא במקרה הטוב 1-2%. 1 מה שבמקור כינית ידע משמעותי. 2 רק בגלל שאני קטנוני - לא קיבלתי 80%. קיבלתי סיפור שלך על איך חבר שלך נתן לך 80%. 3 וכאן אני חייב לשאול, מה בשני המשפטים האלו כל כך לא ברור שאתה ממשיך להתייחס לדוגמא שלי כנסיון לבדוק את רמת הידע שלך? 4 ואני כמובן נושא בלפחות חמישים אחוז מהאשמה בכך. נראה שמשהו בכתיבה שלי מאוד לא ברור. 5 כך אני מבין את "אי לכך גם דוגמת הבתר"ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום." מתגובה 626108. 6 ואני כמובן מקבל. 7 שזה, שוב, נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות." - על זה אנחנו מסכימים. אלא שאתה באותה תגובה סותר עצמך כי אתה גם אומר: "אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית." אז לשאלת ה"כמה" אני מסכים, וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים, נאמר. אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'. ועל זה באמת שכבר אין לי מה לדון, כי אפילו אם אביא לך מאה בוגרי מתמטיקה שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון בספרות - בציון ממוצע של 251, ומולם מאה בוגרי ספרות שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון במתימטיקה - בציון ממוצע של 22, אז למרות שענינו על שאלת ה"כמה" בצורה נחרצת ושאינה משתמעת לשני פנים, עדיין תוכל לטעון שכל הידע הזה הוא 'חסר משמעות'. ומכאן והלאה באמת אין טעם לדיון, כי מול טיעון כזה אין לי שום סיכוי לשכנע, כמו שלא אטרח לשכנע אותך שיש או אין אלוהים או שאסטרולוגיה לא עובדת. אדם באמונתו יחיה. מכאן סתם ניטפוקים ופרפראות: "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. אפילו מבוגר ספרות סביר אני מצפה לדעת שאם הסכמנו ש-A גדול מ-B, זה לא אומר ש-B שונה מ-0. ומעבר לזה, כל הטיעון הסטטיסטי היה שבוגר הספרות הסביר (ממוצע לפי השפה, עדיף חציון כפרמטר מדידה יציב יותר) הוא לא חובב מתמטיקה. ז"א A(חובב ספרות) גדול מ-B(חובב מתמטיקה) גדול מ-C(בוגר הספרות הממוצע). ואיש הקש היומי: "אתה חושב שיש שם קורסים בסגנון... שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה". ____ שתהיה שנת (אזרחית) חדשה טובה ומוצלחת לכולנו. 1 או 15, או 50. 2 או 1, או 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים" - אני באמת ובתמים לא יודע איפה הראנו את זה. וגם אם אניח לרגע שהצלחת להראות את זה, אני לא יודע איפה אישרתי שגם אני רואה כך את הדברים. "אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'." - אלא אם אתה באמת לא מבין שרבע מהידע הדרוש לתואר הוא ידע משמעותי (מאוד) אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. מבחינתי עשר אחוזים, עשרים וחמישה אחוזים, ובוודאי ובוודאי שחמישים אחוזים הם הבנה משמעותית של ספרות. ואני מנחש שלא סתם קבעת גבול תחתון של 10% ולא, נניח, של 2%. וזה אמור לענות גם על הדוגמא שלך. אבל רק למקרה שזה עדיין לא ברור - הטענה שלי היא לא שעשרים וחמישה אחוזי ידע הם לא משמעותיים אלא בדיוק להפך. "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. - ואיפה אמרתי שיש לו?1. ובפרט, איפה בתגובה 626459 אמרתי משהו כזה? בנוגע לאיש הקש2 היומי - אם תטרח לקרוא כמה מילים קודם לכן תוכל לקרוא שאני לא טוען שזה מה שאתה באמת אומר, אלא שזה הרושם שאני מקבל מהתגובות שלך. למשל האמירה 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' או תגובה 626160 שבה כתבת 'שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'.'. אתה יכול כמובן לתקן את הרושם הזה ולהסביר נניח מה זאת ספרות 'סתם' ואיך לומדים אותה, אבל עד אז אני יכול לסמוך רק על הפרשנות שלי. ______ שנה טובה! 1 אני כן אומר עכשיו שברור שיש לו. לבוגר הממוצע יש בגרות במתמטיקה. אפשר לומר שיש לו ידע מינימלי. אפשר לומר שיש לו ידע חסר ערך כשזה מגיע לתואר. אפשר לומר שהוא שכח תשעים אחוז ממעט הידע שהיה לו. אבל יש לו איזהשהו ידע. 2 You keep using that word, I don't think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקה. ה*מחלקה* לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם וילסון. אני אוהב להאזין למוזיקה ויש לי הכרות נרחבת מאוד עם מוזיקת הפופ והרוק מ 60 השנה האחרונות. אני גם מכיר את היצירות הקלאסיות המפורסמות - קצת מוצארט באך ובטהובן, והנושאים הראשיים מהאופרות והבלטים המפורסמים. אני אפילו יודע קצת תווים ולמדתי1 נגינה בפסנתר בילדותי. מה בין זה לבין תואר ראשון במוסיקולוגיה? בטח אפילו לא מתקרב ל 10% 1 אה (עם הלשון בצד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא לחינם התואר הזה נקרא תואר במוזיקולוגיה והתואר בספרות לא נקרא 'תואר בתורת הספרות'1. 1 או שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחנים1 הם אוסף התצפיות של המוסיקולוגיה כשם שהסיפורים1 הם אוסף התצפיות של הספרותד וכשם שתופעות הטבע הן אוסף התצפיות של הפיסיקה. ומה חלקה של הספרותד בלימודי ספרות ? מבחינתי היינו הך, כי למרות שאנו אומרים החוג לספרות שמו המלא הוא החוג ללימודי ספרות. 1 פלוס ההיסטוריה האנושית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'." מה זו ספרות 'סתם'? איך נראית מטלה בלימודי ספרות כזו? המרצה מבקש שלשיעור הבא כולם יקראו את מלחמה ושלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מוסיף לגבי הערת הרגל שלך - נראה לי שאתה מקטין בערכך, זה שקריאות נוספות מגלות לך רבדים נוספים לא מראה שהקריאה הראשונית שלך היתה 'שטוחה'. בהחלט סביר שהיא היתה ברמה נאה (ג' לצורך הענין), וקריאות נוספות הביאו אותך לרמות גבוהות יותר ויותר של הבנה. הרי בשום מקום לא טענו ש-ג' הוא קצה הסקלה, רק מקום טוב באמצע והרחק מעל הטריויאליות של דנה קמה וחברותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק באמצע קריאת הדיון, אז אולי אמרו את זה, ובכל זאת: אחרי שמגיעים לרמת מיומנות מסוימת של ניתוח ספרותי (או קולנועי), כבר פחות ופחות "רואים את התפרים". הניתוח פחות מצליח להרוס את ההנאה. או שהפרשנות כבר מוטמעת עמוק לתוך הצפייה, לעתים אפילו לצפייה הראשונה. וכך מבינים שהדימוי החוזר X הוא מוטיב מהותי ליצירה, מה שמגדיל שבעתיים את ההתפעמות כשמצליחים לזהות אותו מוזכר שוב בדף האחרון. (אם כי לי לא ברור מלכתחילה למה שהוא יהרוס את ההנאה: האם כשאתה רואה קשת יפהפיה תלויה בשמים, הידע שלך על קרני האור ועל מנסרות מפריע לך ליהנות מהמראה? אבל נניח שהוא הורס את הרגש המיידי שמעלה היצירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שיעורי ספרות בתיכון הניתוח הרס לי מאוד את ההנאה1 בעיקר בגלל שהוא תמיד הרגיש מנותק מהסיפור עצמו. התחושה שלי הייתה שהתבלול בעינה של הבלנית2 יכול לסמל את התעוורותה ההולכת ומתקרבת באותה המידה שהוא מסמל על עליתו של היטלר לשלטון או את חיבתה של המספרת לגלידת וניל. בקולג' נדרשתי כבר לבסס את הניתוח על הטקסט עצמו3 בין השאר ע"י ציטוט מתוכו וזה גרם לי להנות הרבה יותר מניתוחים ספרותיים. בנוגע לשאלה האחרונה שלך - אני מכיר אישית אנשים שפשוט לא נהנים מסרטים בלי השלב הניתוחי שלהם. בעיני חסר להם משהו בבלוטות הרגש. 1 שמראש הייתה די מוגבלת עקב הגישה שמזהה ספרות טובה עם סיפורים מדכאים עד עפר. 2 אני לא זוכר באיזה סיפור או שיר יש בלנית עם תבלול או מה הפירוש הנכון, אני רק זוכר שכשלתי לחלוטין בניתוח שלו. 3 אני לא רוצה להוציא את דיבתה של המורה שלי לספרות לרעה. יש סיכוי טוב מאוד שהיא דווקא רצתה שהניתוח יתבסס רק על הטקסט ואני סתם לא הבנתי איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבלול כמובן, ולא תבלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת תבלול (קטרקט)? אבל אני לא זוכרת לאיזה סיפור אתה מתכוון. לו היית מגיע לפרשנות כלשהי (לאו דווקא ה"נכונה") בכוחות עצמך ובהתבסס על מה שאתה מצאת בטקסט, האם היית נהנה יותר? אם כך אולי האשם הוא בדחיפה בכפית של המונחים הפדגוגיים, על חשבון תמיכה בפעולות שיסייעו לקורא המצוי להגיע להבנה מעמיקה (מכל סוג) של הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת. מרוב מאמץ לא לצאת דביל יצאתי עוד יותר דביל. כנראה שהייתי נהנה יותר, כן. אבל יש סיכוי טוב שהייתי טוען שהתבלול סתם נמצא שם ואין בו שום צורך1, כך שאולי דרושה גם מידה של בגרות נפשית. אילו פעולות למשל היית מציעה לתלמיד תיכון? 1 ואולי אפילו הייתי צודק, אבל אם הייתי עונה כך על כל שאלה ספרותית לא הייתי לומד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הייתי מציעה לתלמיד תיכון אומלל. אני כן יודעת, שלא מעט יצירות שלומדים (או למדו) בתיכון הן פשוט מעל יכולתו של בן העשרה הממוצע. הכוונה היא ליכולתו הרגשית ומידת ניסיון החיים שלו, לא ליכולת האינטלקטואלית. כך למשל קראתי את אנה קרנינה (ואפילו צפיתי בסדרה שהוקרנה אז), בלעתי כל מילה, אבל לא היה לי כל מושג מה הבעיה של אנה ומדוע קורה לה מה שקורה לה בסוף1. כשהמורה אמרה בכיתה את "התשובה הנכונה", הנהנתי תוך בהייה. כנ"ל הזקן והים שממש תיעבתי. כך שאולי היית מפספס את משמעותו של התבלול, אבל ביצירה שיותר מתאימה למידת בגרותך הרגשית היית נהנה למצוא סמלים ומוטיבים. ומצד שני, מה זאת אומרת "אין בו שום צורך"? קח יצירה שאתה ממש אוהב, ותראה שיהיה לך הרבה יותר קשה לומר על אלמנט כלשהו שם ש"אין בו שום צורך". למעשה הדימוי של תבלול כסמל לעיוורון מנטלי כל כך שקוף, שהוא האינטואיטיבי ביותר ואולי הוא כבר בחזקת קלישאה. 1 ראיתם איך נמנעתי מספוילר?2 ממש אזרחית צייתנית במדינת אנטיספוילריה הדרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. בנוגע לאין צורך - את כמובן צודקת, ניסיתי לדמיין מה הייתי אומר כתלמיד תיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבגרות הנפשית הייתה לי אותה הבעיה בשיעורי היסטוריה. כל ה"פרט נמק והסבר" היו לי (ולשאר הכיתה, למעט שניים בעלי יותר בגרות נפשית) מכניים לזרא. רק בגיל הרבה יותר מבוגר התחילה ההיסטוריה לרתק אותי. אם כך אולי עדיף להתחיל את לימודי הספרות וההיסטוריה מאוחר ככל הניתן - אפילו בכיתה י"א, ולהגביר את המקצועות הראליים על חשבונם בגיל הצעיר. או שאולי צריך לבנות את השכבות של אוריינות לאט לאט? לתת לילדים לקרוא את יצירות המופת המתאימות לגילם (נניח "אי המטמון" בכיתה ה'-ו' "הנסיך הקטן" בכתה ט'-י' ו"פרחים לאלג'רנון" בי"א-י"ב) ולדון בהם בכיתה ברמה שלהם. ככל שאני זוכר "בעל זבוב" פשוט לא חדר אלי בצעירותי, ובזמן שנכשלתי לחלוטין להתמודד עם אנטיגונה או מה שזה היה, קראתי בשקיקה את "חולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באמת חולית הרבה יותר מעניין ואפילו רב רבדים מאנטיגונה? (כמובן שיש כאן גם ענין של שפה וסגנון שמהווים מכשול, לא לחינם מפרידים בינך לבין אנטיגונה אלפיים ומשהו שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - השיטה השנייה שפירטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לוותר לגמרי על לימודי ההיסטוריה בגיל הצעיר, אפשר לבנות אותם בצורה יותר חוויתית - להרבות באנקדוטות וסיפורים מעניינים, ופחות להתמקד בניתוח התהליכים באופן לוגי. משהו בנוסח ספרי ההיסטוריה הנהדרים של סטיב שינקין (חוברות הקומיקס מכוערות להפליא). אמנם ייתכן שיהיה קצת קשה לעבד באופן דומה היסטוריה קרובה וטעונה כשל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי ההיסטוריה הקרובה נלמדת רק בכיתות הגבוהות מאד, כך שלא תהיה כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את גיא אוני, הבכור לבית אב"י ושרה גיבורת ניל"י ולכיתות נמוכות יותר ניתן לבחור מתוך סדרת ספרי מנהרת הזמן (61 ספרים!) של גלילה רון פלדרמאוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הם לא מצחיקים. שנית, למיטב זכרוני הם מתמקדים אך ורק בסיפור האישי ולא נותנים את המסגרת. הספרים של שינקין הם ספרי היסטוריה, האנקדוטות הן התבלינים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את "מנהרת הזמן" אבל זה נראה לי פחות או יותר כמו Magic Tree House [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמנם פיינמן מנסח יפה מאד את התוספת שהידע נותן לחוויה ולהנאה בקישור של השוטה. עם זאת לדעתי בהחלט יכולה להיות פגיעה בחוויה המיידית שנובעת מעצם המעבר התודעתי ל'מישור המנתח' מה'מישור החווה'. ברגע שהצופה עובר למישור המנתח, משהו מהחוויה מתעמעם מיד1. אני אהמר בפראות שאפילו סקירה של המח תראה איזורים חדשים נדלקים, ואולי אחרים נחלשים. אז אולי האיזורים החדשים מפיקים הנאה נוספת שנובעת מהידע הנוסף, אבל זאת כבר חוויה אחרת. למרות כל זה, אני גם חושב שהחווה או המתבונן המיומן יכול לשלוט באם המעבר הזה יקרה או לא. האם להישאר במישור החוויתי או לתת למישור הקוגניטיבי להתערב, לטוב ולרע. האם לשלוף את משקפי המדען או מנסרותיו, או לתת להם לנוח בינתיים בנרתיקם עד שיזדקק להם הצופה החווה. הדבר הזה גם ניתן לתרגול ואימון.) 1 ויכול להיות שזה נכון יותר עבור חוויות חושיות ישירות - כמו מראה של קשת, ריח של פרח וכו' - בניגוד לחוויות כמו קריאה, שמראש מערבות יותר אלמנטים קוגניטיביים ופחות אלמנטים חושיים2. 2 אני מתנצל מראש על שימוש במונחים שמן הסתם אינם מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סקירה של המוח תלמד אותך איזה איזורים נדלקים כי אולי הם מפיקים הנאה, אז הבעיה שלך נפתרה. יבוטלו שיעורי ספרות, תנותק הקריאה מרגש אשמה או התנשאות, ופעם בשנה יחגוג העם את חג הספר (חוץ מן, כמובן, בעלי כשרון הכתיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזה בעיה נפתרה, וזה ממש לא נראה לי הכיוון אליו כיוונתי, אולי נהפוך הוא (אולי כי אני לא בטוח מה אתה רוצה לאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לסיפור "המקצוע" של אסימוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התגובה המפורטת. כזכור, הגענו לנושא הזה מנושא קצת שונה (שעדיין נשמר בכותרת): הטענה המקורית הייתה שלימודי ספרות מרחיבים את נפשו של אדם. תגובה 625043 חצצה בין שני סוגי הדיון. היא ענתה להודעה (של ארז, לא של הזמנית) שבה נכתב שלימודי הספרות מקנים "הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמנו, הבנת המורכבות של המציאות". אני מסכים עם טענתך שלימודי הטכניקה יעזרו לך להבין את הטכניקה טוב יותר ולהיות קורא מיומן יותר. אבל האם אתה מוכן לחוות את דעתך על טענתו של ארז שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה דעתי על תגובה 625038? אני לא חושב שדווקא לדעה שלי יש ערך מיוחד בנושא. אני לא עוסק בספרות, והרקע "הספרותי" היחיד שיש לי הוא שיעור ספרות בתיכון1 ושלושה קורסים בסיסיים בספרות בקולג'2. אבל מכיוון ששאלת: לא ברור לי מה זה אומר שלאדם שלמד ספרות יש "הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמננו, הבנת המורכבות של המציאות". כמו ששאלה האיילה את הפונז. *מה* יודע הסטודנט לספרות על נפש האדם וכו' וכו'? בלי פירוט כלשהו של אותה הבנה מסתורית איך בכלל אפשר להשוות בינה לבין מה שיודע או לא יודע סטודנט בתחום המדעים המדוייקים? 1 שתעבתי בכל ליבי. 2 שאמנם נהנתי מהם מאוד, אבל היו באמת ברמה בסיסית ונראו כמו שהייתי מצפה ששיעורי ספרות טובים יראו בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף לשבחים על התגובה המושקעת והמחכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בכל זאת הייתי אומר שרמה א' היא החלק המשמעותי ביותר בספרות. לפחות 50%. בלעדיה הרי אין את כל השאר. וצריך להודות, שהמלך ליר היה נשאר סיפור טוב גם אם היה סתם כתוב שהוא יוצא החוצה ואין סערה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל את זה אפשר לומר על השלב הראשון של כל דבר. האם היית מתייחס ברצינות לרץ מרתון שכשהיה נשאל איך הוא הגיע להישגיו היה מתחיל את התשובה (ברצינות גמורה, לא בחיוך) במילים "תראה, קודם כל למדתי ללכת"? באותו מובן, מבחינתי, כששואלים אם לחוקר ספרות יש הבנה בספרות אין ערך בתשובה "ברור! הוא יודע לקרוא". גם ילד בכיתה א' יודע לקרוא. את דעתי על רמה א' כבר כתבתי. היא אמנם הבסיס, אבל היא חסרת ערך לכשעצמה. המלך ליר הופך לסיפור טוב רק מרמה ב' והלאה. מה אכפת לי מאיזה מלך שאף פעם לא היה קיים שרב עם בנותיו? הסיפור מקבל ערך רק אם הוא מצליח לרגש ולומר משהו מעבר לתיאור מצב . אחרת גם משפטי "דנה קמה" הם סיפור טוב. 1 והסופה יוצרת ריגוש/מתח כזה גם בלי פרשנויות מורכבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סיפור גרוע מאד! הגעתי לכתה א' כשאני יודע קרוא וכתוב, וכשקראנו דנה נמה קמה רמה לא הבנתי מה רוצים לספר לי! עד היום קמה רמה נשמע לי כמו קטע משיר של ג'ורג' הריסון והנה דנה נמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המלך ליר שכביכול לא אכפת לך מהסיפור עצמו, ולכן אני מניח שאין ערך לקריאתו סתם. מה שמשתמע הוא שהשפה נהפכת שקופה כאילו היא גורם מתווך שתפקידו מצטמצם רק להעברת מסר ואו מידע שרק הם נותנים משמעות וגורמים לך לרצות לקרוא. אך ביצירה ספרותית, המדיום עצמו, השפה והשימוש בה, להם יש מעמד, ערך, משמעות וכו' בפני עצמם, (אפילו אם המשמעות הסמנטית היא שטוטית - שירי ליר- או לא קיימת - לואיס קארול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם לשפה עצמה יש ערך ויופי. אבל גם הנאה מהשפה נמצאת בעיני ברמה שונה מהיכולת להבין מי אמר למי ומי עשה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מיפי השפה. השפה עצמה, השימוש בה וכיוב' מספרים סיפורים בפני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה מעניין. אתה יכול לתת דוגמא לצורה שבה השפה והשימוש בה מספרים סיפור בפני עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שעכשיו השוות את "לקרוא את שייקספיר" ל"לדעת ללכת" ו"לדעת לקרוא". לא סתם אם מישהו אומר לך : "אני יודע לקרוא" ו "קראתי שייקספיר" תיתן לזה 2 משמעויות שונות אחרות לגמרי. כי "לדעת לקרוא" זה טרוויאלי, וכל בוגר כיתה א' עשה את זה, ו"לקרוא את שייקספיר" לא. אני חולק עליך בעניין המלך ליר. הסיפור, גם ברמה א', הוא טוב מאוד. הוא מדבר על הסכנה בשפיטה של אנשים לפי מה שהם אומרים ועל ויתור על כוחך והסתמכות על זרים, גם אם הם קרובים אליך. וכל זה ברמה א', כן? לא הייתי צריך לייחס משמעויות לסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי די במפורש בהודעה המקורית שמבחינתי רמה א' שוות ערך ליכולת קריאה בסיסית. ההודעה ההיא דיברה על יכולות הבנה ספרותית שונות והשתמשה במחזה של שייקספיר רק מכיוון שבמקרה אני זוכר ניתוח קצת יותר מורכב מהרגיל שלו1. כך שכן האמירה שלי כללית יותר ובהחלט כשאני מדבר על רמה כזאת של קריאה אז "אני יודע לקרוא" ו"קראתי את שייקספיר" נמצא באותה רמה מבחינתי.2 כל מה שכתבת על הסכנה שבשפיטה של אנשים לפי מה שהם אומרים, על ויתור על כוחך והסתמכות על זרים גם אם הם קרובים אליך הוא פרשנות. פרשנות ברמה נמוכה, ומתבקשת מכל אדם מרמה ב', אבל עדיין פרשנות. כלומר, כשכתוב "המלך כועס על בנותיו" אתה מבין את המניע שלו לכעס ומזהה את הלקח האונברסלי של הסיפור3. 1 וגם הוא לא בדיוק מעמיק, ביננו. 2 אם מה שמפריע לך הוא השפה הסבוכה של שייקספיר, שכמו שרון ציין יש בה יופי ועומק לכשעצמה, אפשר לדבר על הסיפור "אדם טוב קשה למצוא" שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניטפוק: לך לא אכפת מאיזה מלך שלא היה. אבל בעבר ליר נחשב אחד ממלכיה הקדומים של בריטניה. נראה לי שכך היה עדיין בזמנו של שייקספיר. השווה לשיר שכתב משורר שחי כמה מאות שנים לאחר שייקספיר על מה שהיה אמור להתרחש כמה מאות שנים לפני זמנו של ליר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניטפוק הזה מקובל עלי. אבל הוא לא משנה את הנקודה העיקרית והיא: שמלכיה הקדומים של אנגליה לא מעניינים אותי לכשעצמם (בהקשר הספרותי. בהקשר ההיסטורי אולי כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל בין פוטנציאל לבין ידע. ילד בכיתה א' או ד' יודע לקרוא1, אבל הידע שלו ביצירתו של מאיר שלו הוא אפס. הסיבה שהידע שלו הוא אפס, זה שהוא לא מימש את הפוטנציאל שלו ולא בילה מאות שעות מול מאות ספרים עדיין. לאחר שיבלה את מאות ואלפי השעות הנ"ל, אזי יהיה לו ידע רחב ביותר על יצירתו של מאיר שלו, ולו ידע מרמה א' שלך. סביר מאד להניח שאחרי אותן שעות הילד הנבון ירכוש גם ידע מרמה ב'. אבל הענין הוא שמה שגרם לו לרכוש את הידע הזה הוא המעשה - עצם הקריאה - ולא העובדה שהוא 'יכול' לקרוא. עובדה זו חסרת משמעות לצורך הידע. הרי לצורך הענין יכול בוגר ספרות ללכת ללמוד תואר במתימטיקה, ולכשיסיים אותו יהיה לו ידע כלשהוא, לא מועט, במתימטיקה. האם זה אומר שלפני שלמד היה לו שמץ מהידע הזה? כמובן שלא. 1 ואני ארחיק ואומר ש'יכולת' הקריאה שלו זהה לזו של בוגר תואר ראשון, לפחות עבור כיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שידע ברמה א' הוא לא ידע. גם אם הילד יממש את הפוטנציאל שלו במלואו ויקרא את כל ספרי מאיר שלו רק ברמה א', הוא לא יודע, ולא הבין דבר מספריו של מאיר שלו. אין ערך לקריאה ברמת ''דנה קמה''. כלומר יש ערך, זו הרמה שמאפשרת את כל השאר, אבל כשהיא עומדת לבדה אין בה הבנה ספרותית. אני מסכים שאם מישהו שמצליח להבין ספרים רק ברמה א' יהיה נחוש מספיק ויקרא עוד ועוד ספרים במוקדם או במאוחר הוא יתחיל לעבור לרמה ב'. זה לא סותר את העובדה שרמה א' לכשעצמה לא תורמת להבנה בספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את סיפור 'כיפה אדומה'? אם כן, אני טוען שיש לך יותר ידע על מעשיות האחים גרים מאשר מי שלא מכיר את סיפור כיפה אדומה. ולדעתי ילד ברמה א' יענה גם הוא בחיוב על השאלה הזו. אבל כל הענף הזה הוא קצת תת-סעיף של הדיון המרכזי, כי שנינו הסכמנו שהקורא הנבון נמצא הרחק מעבר לרמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו טענה ברמת ''האם ילד שזה עתה למד ללכת קרוב יותר ליכולת לרוץ מרתון מילד שעדיין לא למד ללכת''. התשובה החיובית ברורה מאליה, ובכל זאת היא לא אומרת שום דבר אמיתי על יכולתו של התינוק לרוץ מרתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה שלך בין יכולת לידע היא מאד בעייתית ומבלבלת. כשדיברנו על ידע דיברנו על משהו כמותי, ש'נצבר', גם אם קשה למדוד אותו אובייקטיבית במדויק. 'יכולת' זה משהו שנמצא באויר, בשביל למדוד אותו אתה צריך לתת לאותו ילד לרוץ מרתון וכו'. בשביל לדעת כמה ידע יש לו לא צריך לצאת למסלול הריצה ולעשות עוד פעולות, רק לשאול אותו מה הוא יודע. אולי תוכל להבהיר לי את האנלוגיה: האם פער הידע בין מי שקרא את כיפה אדומה למי שלא קרא אותו נראה לך טריויאלי בגלל יכולת הקריאה לכשעצמה, או בגלל שכיפה אדומה נראה לך טקסט פשוט, בסיסי ילדותי ובנאלי? כי אם זו הסיבה השנייה, אתה רשאי לשים במקום כיפה אדומה טקסט ראוי אחר ולענות שוב על אותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יכולת ספורטיבית היא נצברת בעיני, אבל לא משנה. אנסה למצוא אנלוגיה ברורה יותר ובינתיים אענה לך על השאלה: הוא נראה לי טריויאלי בגלל יכולת הקריאה לכשעצמה. האחיין שלי, למשל, קרא את הארי פוטר בגיל צעיר יחסית. הוא בהחלט יכל לקרוא ברמה א' (כמו שהוכיחו ספרי קריאה), והוא בהחלט יכל לקרוא סיפורים ברמה ב' (כמו שהוכיחו סיפורים פשוטים וקצרים יותר), אבל במקרה של הארי פוטר הוא הסתבך כהוגן. הוא קרא בערך חצי ממנו לפני שאחותי (מופתעת מקצב הקריאה המהיר שלו) התחילה לשאול שאלות על הספר. לא משהו מסובך. רק מי זו הדמות הזו וזו, ואיך היא קשורה להארי פוטר, או אולי משהו בסגנון אז למה הארי פוחד מהטיפוס הזה עם השם המוזר. והוא לא היה מסוגל לענות על אף שאלה. הוא בכלל לא הבין את הסיפור. עכשיו, אם היית בוחר משפט ומבקש שהוא יסביר אותו, הוא כנראה היה מסוגל לעשות זאת. כאמור הוא קרא כבר ברמה א'. אבל הוא לא הבין את הסיפור עצמו. אז גם אם מבחינה טכנית הוא קרא חצי ספר, הוא לא באמת קרא אותו. גם מי שקרא את כיפה אדומה ברמה א' לא באמת קרא אותה ובכך הוא לא שונה מהותית ממי שלא קרא אותה בכלל. כי מה עוזר למי שקרא את כיפה אדומה לדעת שהייתה פעם ילדה קטנה שזאב טרף את סבתה וניסה לטרוף אותה? איזה ערך יש לזה אם הקורא לא מבין שהדיאלוג עם הזאב המחופש לסבתא הוא משעשע ואולי קצת מפחיד? איזה ערך יש לסיפור בלי להבין שכיפה אדומה הסתבכה בגלל שלא הקשיבה לאמא ושיש כאן אולי גם לקח לקורא הצעיר? בקיצור, איזה ערך יש לסיפור שהבנת רק את ההתרחשות העובדתית בו? איזה מין ידע יש לקורא כזה על האחים גרים ששווה להתעכב עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אנחנו לא מסונכרנים על מהי רמה א'. אני הנחתי שזאת רמת הקריאה של ילד בכיתה ד' בערך. ילד כזה, מן הסתם מבין את כיפה אדומה - אותו ילד לו היית מקריא לו את כיפה אדומה בגיל שלוש היה מבין היטב את כל הלקחים שפירטת. אז לא כל כך ברור לי מה קרה לילד שמרגע שלמד לקרוא נתבלעה הבנתו. (בחלק מהדיון רמה זו הושוותה ל'מי אמר למי', מהתיאור שלך נראה שזאת רמה שאיננה מבינה את 'מי אמר למי'.) אם רמה א' שלך היא הבנת משפט בודד בלבד, אז אכן ממנה לפסקה, טיעון, דיאלוג ומהלך עלילתי יש מרחק רב. ואז אני אסכים שרמה זו איננה תורמת לידע על האחים גרים בפרט ועל ספרות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, רמה א' שלי היא מוקצנת מאוד. בסופו של דבר לדעתי כל אדם שמסוגל באמת לקרוא, מתחיל ברמה ב' שבפועל כנראה אפשר לחלק אותה להרבה רמות נוספות לפני שמדלגים לג'. אני חושב שיש הבדל מהותי בין קריאה לבין שמיעה של סיפור כך שההשוואה לא במקום. כשמקריאים ליד סיפור הוא מקבל הרבה רמזים בנוגע להתרחשות דרך טון הדיבור של המקריא, ומהמעט שיצא לי לראות הקראות לילדים קטנים - הן כוללות גם הרבה שאלות מנחות (בסגנון: "כיפה אדומה הייתה צריכה להקשיב לאמא, נכון?"). אבל תן לי להסביר שוב את רמה א' שלי (ואולי גם יואב יבין אותה טוב יותר). נניח שאני מספר לך את ה"סיפור" הבא1: "אתמול, כשהלכתי ברחובות ניו יורק, ראיתי אישה מנסה לעצור מונית. למרות שכמה מוניות פנויות עברו אף אחת לא עצרה, וזה עצבן אותי בטירוף". אם תשאל קורא ברמה א' מה עצבן אותי הוא יענה, ובצדק, שהעובדה שהמוניות לא עצרו עצבנה אותי. אני חושב, ואולי טועה, שזו התשובה המילולית שתקבל מילד קטן. אולי שמת לב, אבל התשובה הזאת לא מתייחסת בכלל לשאלה למה זה כל כך מעצבן שמונית לא עוצרת. לזה אני קורא רמה של מי אמר למי. יש התרחשות, והקורא מסוגל להבין את ההתרחשות עצמה, אבל לא שום דבר נוסף. קורא מרמה ב' יוכל להסביר למה זה כל כך מעצבן. הוא אולי יסביר שאני מזדהה עם האישה. אולי הוא יחשוב שאני שוביניסט ושהייתי מתעצבן פחות אם היה מדובר בהתעלמות מגבר. אולי מנסיונו זה דווקא בכלל לא כזה עניין גדול והוא יענה שהוא לא מבין למה אני מתעצבן כל כך. בכל מקרה, כל התשובות האלו לא מתייחסות *רק* לטקסט אלא גם הבנה חיצונית שיש לקורא עליו. אבל בוא נראה מה קורה אם מוסיפים לסיפור הזה מילה אחת נוספת: "אתמול, כשהלכתי ברחובות ניו יורק, ראיתי אישה שחורה מנסה לעצור מונית. למרות שכמה מוניות פנויות עברו אף אחת לא עצרה, וזה עצבן אותי בטירוף". קורא מרמה א' לא יחוש בהבדל. הסיבה שהתעצבנתי היא עדיין העובדה שהמוניות לא עצרו. קורא מרמה ב' אולי ישים לב לעובדה שהאישה שחורה ויבין שיש לזה חשיבות לסיפור. אבל אם נניח שמדובר בקורא מרמה ב' בור במיוחד, גם ההסבר שלו ישאר פחות או יותר אותו הדבר. קורא מרמה ג' לעומת זאת, כזה שמודע לא רק לגזענות האמריקאית כלפי שחורים אלא בפרט לעובדה שהמוניות בניו יורק נוטות להתעלם משחורים שמנסים לעצור אותן יבין שהכעס שלי נובע אולי גם מהסיבות שב' חשב עליהן, אבל בעיקר מהעובדה שאני מזהה ומגנה התנהגות גזענית. אז אני מודה שקשה לי לדמיין איך נראית רמה א' כשקוראים את כיפה אדומה. אבל אני מניח שאם תשאל קורא כזה מה הייתה הטעות של כיפה אדומה, הוא יענה שהיא נכנסה ליער, ולא שהיא המרתה את פי אמה. 1 וסלח לי שהוא קצרצר. אפשר להכיל את אותו הגיון גם על פסקה, טיעון, דיאלוג ומהלך עלילתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן די מוקצנת. נראה לי שהילד יבין שזה עצבן אותך כי הוא יבין שזה מעצבן שמונית לא עוצרת, ולמרות שהוא לא מבין את המילה 'להזדהות', יש לו הבנה אינטואיטיבית של זה. כנ''ל הוא גם יבין את הענין עם האיסור האימהי. את האישה השחורה הוא יחמיץ כמובן. ואנקדוטה - גם בבייג'ין, מנסיוני, מאד קשה לעצור מונית למי שאיננו סיני. עם זאת לעולם לא חשבתי על גזענות בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יבין למה זה מעצבן שמונית לא עוצרת רק אם הוא יודע משהו על מוניות. וילד קטן באמת לא יודע עליהן כלום. לקריאה אינטואטיבית יש ערך רק אם אתה קורא משהו שקרוב ללבך ושקל לך להבין. אז כן, ספרי המתח שאני קורא לא דורשים שום דבר מעבר לזה1 הנסיון שלי לקרוא ספר נסיוני יותר2 שהצניח אותי בחבטה מפצפת עצמות לרמה א'. הצלחתי להבין בקושי את הסיפור (את חלקו שקראתי) ובטח ובטח שלא הבנתי משהו עמוק יותר מעבר למי אמר מה למי. 1 ואין יותר מדי מה לנתח בהם. 2 הקנאה של אלן רוב-גריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי שום ספק אפילו לרגע שיש בנמצא גם ספרים מהסוג שאתה מדבר עליו. (שלא לומר שירים, שמזמן כבר ציינתי אותם כאן כנגישים פחות מפרוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחיל ברמה ב' שבפועל כנראה אפשר לחלק אותה להרבה רמות נוספות לפני שמדלגים לג'." - בהחלט אפשר. אני בכלל תמה שהחלוקה לרמות עברה בשקט, בלי שאף אחד מערער עליה. בעיני המצב יותר קרוב למעבר רציף, כלומר הבנה מעמיקה יותר ויותר בלי קפיצה קוואנטית מרמה אחת לשניה (אם כי אפשר, אני מניח, לאגד תחום מסויים של עומק ולהתייחס אליו כמכלול - "רמה" - אחד, וזה מה שעשית. האנלוגיה לספקטרום של אור והצבעים הנלוים אליו ממש מתבקשת). הסיבה שאני מעלה את זה היא שיש לשאלה הזאת חשיבות מסוימת בהקשר עליו מדברים כאן. אם באמת יש רמות שונות מובחנות ומוגדרות היטב, יותר ברורה העמדה של האיילת הזמנית1, לעומת זאת, אם מסתכלים בפשטות על העמקה אפשרית הולכת וגדלה, אני מוצא טעם רב בעמדה של הפונז. במקרה הראשון כל נסיון לכמת את רמת הידע, או ההבנה, הספרותית הוא קשה עד בלתי אפשרי, לפחות כל עוד אין הערכה מספרית של הרמות האלה, דבר שנראה לי קשה עד בלתי-אפשרי לעשות. במקרה הרציף יש הרבה יותר הגיון בנסיון לתת הערכה מספרית של אותו ידע יחסי, כפי שהפונז מבקש. _______________ 1- אם כי אני לא מבין למה היא לא ניסתה להסביר אותה במקום להתעטף באותה כסות אניגמטית (סוקרטית, כפי שהעירו כאן בצדק. לדעתי זאת שיטת דיאלוג מאד לא מתאימה למדיה). מאחר והיא הסכימה עם ההסבר שלך, למה היא לא יכלה לתת אותו בעצמה מבעוד מועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני רואה לפתע שיש כאן המון תגובות שלא קראתי ואולי התגובה שלי מיותרת/טפשית/לא רלבנטית/ווטאבר - אני מתנצל מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (ומקווה) שהחלוקה לרמות עברה בשקט בעיקר בגלל שהיא נותנת בסיס נוח לדיון ולא בגלל שהיא החלוקה האמיתית1. אבל לא הבנתי למה קל יותר לכמת רצף מאשר רמות בודדות. הייתי אומר שאם היינו מצליחים לבודד כמה כמה רמות שונות2 היה קל יותר לתת להן הערכה מספרית מאשר להעריך את הרצף, לא? בנוגע ל-1 שלך - אני לא יודע. אני יכול רק לומר שכשכתבתי את התגובה ההסבר שלי הרגשתי שהוא מובן מאליו, ופחדתי שהתגובה אליו תהיה שלילית. 1 הרי אפילו אם נניח שלא מדובר ברצף, למה רמה ג' היא דווקא הבנת הקשרים היסטורים ולא הבנת המבנה התחבירי? לא משנה. 2 ואני לא חושב שזה באמת אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם רמה א', רמה ב' ורמה ג' שלך הן בעלות אותו משקל? כלומר, מי ששולט ברמה א' עובר את "מבחן הפונז" (ההוא שמדבר על 25%)? ברור שלא. אם כך תצטרך תחילה לכמת את הרמות, ואז לכמת את השליטה ברמה עליה אתה מדבר, וזה נראה לי יותר חשוף לאי הסכמות, ביחוד בגלל שהחלוקה לרמות היא גם שרירותית וגם לא חד-משמעית. קשה לכמת הבדלים בין מהויות שונות לגמרי, והרמות שלך נראות לי כאלה. בכל אופן, כשאני קראתי את ההודעות של האילה הזמנית חשבתי שהעמדה שלה נובעת ממחשבה דומה, כלומר שלא ניתן לכמת את הרמות השונות ולכן השאלות של הפונז הן חסרות מובן (בעיניה). מן הסתם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים. אני רק חושב שאני אישית לא הייתי עושה עבודה טובה יותר בכימות גם עם רצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התעטפתי בשום דבר (שזה באסה, כי מאוד קר כאן בחוף המזרחי כרגע). הפונז ציין בזמנו משהו על ״פירמידות ידע״ או משהו דומה, ואז סירב להסביר למה בדיוק הוא מתכוון למרות שביקשתי חזור ובקש שיסביר, וכשזה לא עבד אז ביקשתי שידגים (עם שיר של עמיחי, אאל״ט). אני רק העליתי כל מיני השערות לגבי מה יכולות להיות אותן רמות ידע שאליהן הוא התכוון והיה עוד הרבה יותר אניגמטי ממני. זה לא שיש לי איזושהי תיאוריה מסודרת בעניין (אין לי) - בסך הכל ניסיתי להבין למה *הוא* התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבינותי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הסטייה, הופתעתי- האם מוניות בניו יורק עדיין נוטות להתעלם משחורים גם בקדנציה השניה של אובמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לא אדם שחור אני לא באמת יכול לענות לך. אני כן יודע שיש הרבה פחות מוניות צהובות בהארלם, למשל. עד לא מזמן אם הייתי רוצה לתפוס מונית ברחוב הייתי צריך לסמוך על ה"לימוזינות"1. לא מזמן העיר הפכה את חלקן למוניות ירוקות, שנוסעות בין הארלם, לקווינס, ולברונקס. אז עכשיו יש כאן המון מוניות ירוקות (שאני מקווה שעוצרות לכולם) וכנראה עם ההבנה שהמוניות האלו מרוויחות לא רע התחילו להופיע כאן גם הרבה יותר מוניות צהובות. 1 או ה-Gypsy cabs כמו שקוראים להן משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי עכשיו בסרטון ואני לא רואה איך הוא סותר את מה שכתבתי על נאומים חד צדדיים. אגב, גם כהן מדבר על מה מרוויחים *המתדיינים* מהדיון ולא מה מרוויח הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לערוך, אבל מתישהו בשבועיים הקרובים תוכל למחוק. תגובה 224538 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק, אבל כבר אנכרוניסטי בעידן שבו אנשים שאני לא ממש מכיר דוחפים לי את האף (טוב, את העיניים) למנה העיקרית שהם עומדים לאכול. ומירי רגב ביוטיוב. ברצינות - הפרמננטיות של התגובות באייל גורמת לי להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספרות כאמנות דורשת ניתוח בכלים מחקריים או אקדמאים ולא קריאה נאיבית בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שהניתוח הזה הוא כבר חלק מהדיסציפלינה. (מבלי להיכנס לענין עד כמה אמנות 'דורשת' ניתוח כהגדרתך. הכתבה שצפריר קישר אליה כאן לאחרונה דנה בקשר הזה ובצורות להשתמש בו לרעה ולהפוך את הניתוח למפלצת שקמה על יוצרה1.) 1 ועל יוצריה. ויצירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מרתק בעיני שאתה ממשיך בעקביות להתחמק מלהגיד משהו ספציפי על מה שאתה יודע. אני יודעת, למשל, ש״עטור מצחך״ מתחיל ברה מינור ומסיים במי מינור, וששניהם במודוס איאולי. אתה חושב ש״צרכנים כבדים של רכטר/איינשטיין״ (however defined) יודעים את זה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יודע את זה. ב. דוקא בגלל שאני יודע את זה, אני יכול להעיד שהמידע הזה - כשומע - לא הוסיף ולו כזית להיכרות שלי עם השיר, להנאה שלי ממנו, למילים היפות, ללחן המשובח, לשירה הנפלאה, ולאווירה, הרגש והסנטימנט שעוברים אלי כשאני שומע את השיר. ג. כמי שרוצה לנגן את השיר, כמובן שהמידע הזה אכן מועיל לי. ד. אני חושב שאת מבלבלת בין אמצעי למטרה. סולמות, מודוסים, קריאת תווים ולימוד אקורדים הם האמצעי שמטרתו הלחנת ונגינת מוזיקה נעימה/מעניינת/מהנה/מרגשת/אחר. השיר הוא המטרה, המהות והתכלית של כל הטכניקה הזאת1. זה קצת מזכיר לי את ההבדל בין מוזיקופיל לאודיופיל2: מוזיקופיל קונה רמקולים ב-10,000$ כדי שיוכל להנות עד בלי די מהדיסק החביב עליו. אודיופיל שם את הדיסק החביב עליו (לא קריטי כאן) כדי שיוכל להנות מאיכות ציוד ההגברה שלו3. 1 וכידוע, יש גיטריסטים דגולים שדילגו על השלב הזה בבואם לנגן בגיטרה, וזה לא הפריע להם (או לא מנע מהם) ליצור יצירות דגולות. 2 מושגים שהובהרו לי היטב כששוטטתי בפורומים שדנים במערכות סטריאו ורמקולים למיניהם. 3 בהקצנה זה נשמע ככה: "אההה, איזה כבלים4, טוב שהחלפתי את הישנים ב-500 דולר בחדשים ב-1000 דולר". 4 כן, כבלים, זאת לא טעות. עם ב' דגושה, הדברים האלה שמחברים את המגבר לרמקולים. יש כאלה. כבלים - וגם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה שתמחיש קצת יותר את הצורך בהקשר: יצא לך לקרוא את שלושה בסירה אחת? עם ההערות של דני קרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם תאשקש אותי, אצהיר מראש שאין לי ספק (וזאת כנראה הפעם הרביעית שאני אומר את זה בדיון הזה, עקרונית כמובן) שההערות של דני קרמן מוסיפות מידע רב לקורא היצירה שלושה בדירה אחת. ייתכן אפילו שאם תתאמץ, תמצא היכן שהוא יצירה ספרותית שאני אודה בפירוש שלא הבנתי ממנה כלום, ללא עזרה חיצונית. זה עדיין לא הרוב. למשל, יצא לי גם לקרוא את אליס בארץ הפלאות המוער. א. ההערות הוסיפו רבות להנאה שלי מהספר, להבנתי את ההקשרים שלו וכן הלאה. ב. הספר היה נפלא, מהנה ורב רבדים גם לפני שקראתי את העותק המוער. האם אתה יכול להבין שמשפטים א' ו-ב' אינם סותרים זה את זה ויכולים להתגורר יחדיו בשכנות טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהמידע הזה לא רלוונטי לך. למדת תיאוריה (של מוסיקה)? אם לא, ברור שזה לא אומר לך כלום. אם היית יודע, אגב, לא היית צריך אותי שתגיד לך את זה - יכולת להסיק את זה בעצמך מ״צפייה״ (האזנה) לשיר. אני חושבת שאתה מגדיר ״מטרה״ ו״אמצעים״ בצורה מאוד מוזרה. כשמקרטני הלחין את ״אלינור ריגבי״ ספק בליבי אם הוא חשב בצורה מכוונת על כך שהתנדנדות בין מודוס איאולי לדורי תשלים בצורה טובה כל כך את הטקסט. כשנפתלי ווגנר כמוזיקולוג מתיישב לנתח את המוסיקה של הביטלס (בספר נפלא), זו אחת הנקודות שהניתוח שלו מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני רואה שהתגובה הזאת מספקת חיזוק נוסף לתיזה שהעלתי בתגובה 625479: כשאת כותבת "אם היית יודע" בתגובה למשפט שכתבתי "א. אני יודע את זה", האם זה אומר ש: א. לא קראת את מה שכתבתי. ב. קראת ולא הבנת מה שכתבתי. ג. קראת מה שכתבתי אבל לא הבנת אם התכוונתי למה שכתבתי. ד. קראת, הבנת, ואת לא מאמינה למה שאני אומר. ה. קראת והבנת, אבל זה לא מפריע לך להתעלם מעיקרי הטיעון שהעלתי. אני מהמר על ב,ד,ה או איזה שילוב ביניהם, כשאופציות ב,ה מקבלות חיזוק גם מהפיסקה השנייה בתגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? לא שאלתי אותך אם אתה יודע באיזה סולם או מודוס ״עטור מצחך״ כתוב. כשאתה כותב ״אני יודע את זה״ וזהו אתה יכול באותה מידה להתכוון לשלושת או ארבעת ההיגדים האחרים בתשובה שלי. אתה עשוי להתכוון לזה שאתה יודע שאני חושבת שאתה מתחמק מתשובה, או לחלופין שאתה *יודע* שצרכני רכטר/איינשטיין כבדים יודעים את הסולם והמודוס של השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 625465 יש, בהמשך לסעיף א' הקצר ("אני יודע את זה") גם את סעיף ב' שממנו אפשר בקלות להבין ש"זה" הוא משהו שקשור ישירות לדרך שבה הפונז קולט משהו מסוים ולכן כנראה שמדובר על הסולם או המודוס שבו נכתב השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מרתק אותך? חשבתי שאת רוצה להשתמש בתואר אחר, או שמא את קרובה של מר ספוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדים תרופה למכה, אבל בפעם הבאה שאני אשאל שוב *מה*1 אני אאלץ לתת את התשובה הבאה, באדיבות סמואל ל. ג'קסון: (ואני מתנצל על המעבר בין שפות) יSay What Again 1 כמו בתגובה 6254522 2 ולכן התגובה לא מופנית אליך ישירות כמובן, היא פשוט כאן לאורך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמרתק - אני עם רגל אחת במדעי החברה. אחד הדברים שהכי מעניינים אותי זה האינטראקציה בין אנשים וטיעונים לסוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 625487 אומרת דברים אחרים, ובכל זאת אני מבקש אם תואילי לשתף אותנו בטיעון שלך דבר דבור על אופניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין נראה לי די ברור: 1) אני פותח ספר. 2) אני מסתכל על המילים. 3) אני מבין את משמעות המילים 4) המילים בונות משפטים. 5) המשפטים בונים סיפור. את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה. הסיפור יכול להיות פשוט או מסובך, אבל לבנות את הסיפור, להכיר את הפרטים שלו - מי הדמויות, מה הן עושות, מה הן אומרות ולמי - את זה יכול לעשות כל אחד שקורא ספר. הטענה של פונז היא כזאת: ידע בסיסי שכזה נחשב "ידע בספרות". אם מישהו אומר לי "להיות או לא להיות, זו השאלה" אני מבין מאיפה זה בא, ומי אמר את זה באיזה הקשר. מי שם אפשר לצעוד עוד ועוד ועוד, קדימה או במעגלים ולהמשיך לנתח את הטקסט ולכתוב עליו הררי מילים. כל אילו לא ישנו את הידע הבסיסי - מי אמר למי, מי עשה מה ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים, ומוסיף: "ידע לא בסיסי" בספרות הוא ידע מטא-ספרותי. לא היה לו שום ערך ולא היה בו שום עניין אלמלא היה הספרות שכלעצמה הייתה מעניינת. *ה*-ספרות, הסיבה שאנשים כותבים, קוראים ומושפעים מספרים עד כדי כך שהתופעה הפכה להיות דיסציפלינה מחקרית מרכזית, היא בסך הכל החוויה (השיכלית והריגשית) של קריאת פרוזה ושירה. ההשלכות של כך על שני הצירים המרכזיים סביבם מתנהל הדיון, הם כדלקהמן: * על הציר "חשיבותה של הספרות להשכלה הבסיסית": לטעמי, על בסיס האמור לעיל (ונימקתי זאת בהרחבה בתגובה קודמת), אין חשיבות מיוחדת בלימודי חובה של "מטא ספרות". נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו' אפשר בבטחה להשאיר לבעלי עניין מיוחד בנושא. לעומת זאת, ספרות-של-ממש, כלומר קריאה מושכלת של יצירות, היא נושא שבעיני ראוי ביותר להכלל תחת הכותרת "השכלה בסיסית". * על הציר "נגישות של ידע דיסציפלינרי" - מניסיוני והתרשמותי, כל אחד עם יכולת אוריינות בסיסית סבירה יכול להקדיש מזמנו ולהתעמק בספרות (כלומר, הדיסציפלינה האקדמאית) בלי בעיה. כלומר אם הנושאים הנ"ל לא יכללו בתכנית הלימודים, הדיסציפלינה האקדמאית עדיין תישאר פתוחה לרווחה לכל בוגר המעוניין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משאיר "נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו"' בחוץ, אז למה אתה קורה קריאה מושכלת של יצירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה בתגובה הזו, ובמיוחד בפסקה האחרונה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על חוויית הקריאה שבינה לבין המחקר הספרותי אין קשר מלבד הקשר הבסיסי והטריביאלי ביותר. שוב אנחנו מגיעים כאן להחלת הגדרות שאינן קשורות לנושא הנידון כמו בענין הבלבניזם. דרך אגב, תיאור הקריאה למען הכרת אורח חיים ומנטליות של בני תקופות שונות היא כלי מרכזי במחקר ההיסטורי. כמובן שגם כאן נדרשת הכשרה מקצועית לזה, אחרת מה יקרה אם כל יאיר לפיד יחשוב שהוא יכול להיות שר האוצר, שלא לדבר על ראש הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מדבר על חווית הקריאה הבסיסית. אלא שלדעתי (אותה כאמור לא גיבשתי בעצמי כהדיוט, אלא העתקתי בלי בושה מפרופסור לספרות) אותה חוויה היא *המוטיבציה המרכזית* למחקר הספרותי כולו. כך שאולי(?) הקשר בינה למחקר הספרותי הוא טריוויאלי, אבל הוא עמוק ומהותי. הקשר לנושא הדיון הוא הדוק: בקריאה הספרותית טבוע ערך שמצדיק את הנחלתה בלימודים הבסיסים. במחקר הספרותי לא. אין לי עניין לעסוק באליטיזם (ואני תוהה אם התוודעת לעובדה הבאה: יאיר לפיד יכול להיות שר האוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח יפה מאד, אני רק מוסיף: 6) הסיפור מתאר רגשות, מחשבות, אינטראקציות בין אנשים, הרהורים ותובנות. לדעתי גם זה כלול ב"את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה". גם אם זה קצת יותר אפור, עדיין חלק ניכר מזה יהיה מובן בקלות לקורא הספרות הסביר. יכולתי לפרוט את זה ליותר שלבים, אבל אני מקווה שהכוונה כאן ברורה. זאת לדעתי נקודה חשובה, כי בלעדיה כל הידע הזה מתרדד ל"מי אמר למי1" שהועלה מולי מספר פעמים בטענה שזה בסיסי מדי. 1 הרי מידע שנמצא הרבה פעמים בסיפור באופן מפורש הוא גם "מי הרגיש מה", "מי אהב את מי", "מי רימה את מי", "מה חשב מי" ועוד ועוד. לא פחות מפורש ממי אמר למי. יש לי הרגשה ש"מי אמר למי" הוא מן דוגמת-קש שברור ממנה שלדעת מי שמעלה אותה היא מכילה מידע מאד גולמי, טכני ולא עמוק. וכך היא אכן נתפסת. הדוגמאות שהבאתי כאן, ייתפסו כמשהו הרבה יותר עמוק ומשמעותי, ולכן מטאטאים אותן מתחת לשטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני יודע חשבון ברמה של בית ספר יסודי וקורא הרבה ספרים פופולאריים על פיזיקה, תוך שאני מדלג בכל פעם שההסבר נהיה טכני ו/או מופיעות נוסחאות מתמטיות. האם למדתי מהספרים האלו פיזיקה? אם אתה אומר כן, נחה דעתי בכל האמור לספרים וספרות. אם אתה אומר לא אתה צריך להסביר לי את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמדת קצת פיזיקה. אופטיקה גיאומטרית ברמה בסיסית משתמשת בחשבון ברמת בית ספר יסודי1 (4 פעולות חשבון, קצת גיאומטריה.) אם אתה מוכן לזרוק פנימה טריגונומטריה בסיסית, נפתחת לך הדרך לעוד דברים. רק לא הבנתי מהתיאור שלך אם מותר לך לקרוא את הנוסחאות שאתה מבין, או שאסור לך לראות אותן ואתה חייב להסתמך רק על התיאור המילולי. (ויש לי הסתייגות קטנה: ניסיתי ליישם את המודל שלך עלי, לגבי נושאים פיזיקליים שמחוץ למה שלמדתי באוניברסיטה. האם זה שקראתי ספר פופולארי של פיינמן גורם לי להבין אלקטרודינמיקה קוונטית? נראה לי שלא ממש. כמובן שזה לא מספיק ולו בשביל חישוב אחד בנושא הזה, כי זה דורש כבר מתימטיקה וידע שאינם ברשותי (לפחות כל עוד לא השלמתי אותם). אבל אני לא בטוח שזו אנלוגיה נכונה) 1 היסודי שלי היה כיתות א-ח, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים בודדות. זה הרפרנס שלי, אני לא יודע מה לומדים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי האנלוגיה לקרוא הרבה שייקספיר וטולסטוי נותן לך ''קצת'' ספרות כמו שלקרוא הרבה ספרי פיזיקה פופולרית בלי הנוסחאות נותן לך ''קצת'' פיזיקה. השאלה כמה ספרות נותנת לך (אני מנחש שאנחנו בני אותו גיל) הקריאה של ''סדרת האימים'' הזכורה לטוב, ואיך מבדילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ספרות זבל מלמדת את הקורא מהו זבל, ובהקבלה לקריאת מדע פופולארי, למי שקורא את ''עולם רדוף שדים'' כדאי גם שיקרא את ''משולש ברמודה'' ואת פון דניקן כדי לדגום ולהכיר את הסכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שזו האנלוגיה. ספרי פיזיקה פופולרית הם נסיון לתמצות/הצגה קלה לקהל הלא מקצועי של הפיזיקה(דיסציפלינה). לכן הם יותר מקבילים לספרים שמנסים להציג לקהל את הספרות(דיסציפלינה). אין לי דוגמא ספציפית שאני מכיר, אבל אם למשל היה ספר של האוניברסיטה המשודרת שכותרתו היתה "ספרות השוואתית ויישומה על מחזות יווניים ורומיים מהעת העתיקה" זה נראה לי שייך לסיווג הזה. מהי "סדרת האימים" הזכורה לטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי אשד על סדרת האימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסיקה היא בערך ההבנה של היקום מסביבנו. אז אדם רגיל יודע המון פיסיקה: 1) הארץ סובב סביב השמש 2) העולם בנוי מאטומים 3) יש כוח משיכה. 4) מה זה חלל, בערך. מי שיודע את זה, יודע הרבה פיסיקה יחסית לאדם במאה ה 16, אפילו אם אותו אדם יודע הרבה יותר מתמטיקה. חישובים עוזרים לתאר את העולם בצורה הרבה יותר מדויקת ממה שאפשר לעשות במילים, בדרך כלל, אבל החישובים הם לא הפיזסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - כן, קריאה של ספר מדע פופולרי היא לימוד פיסיקה, אפילו אם לא ברמה הגבוהה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדיין עוקב אחרי הפתיל, אז במרכזו עומדת שאלת הנגישות של ידע דיסציפלינארי מכל מיני סוגים. זו שאלה עליה אפשר באופן עקרוני לענות, והיא ראויה לתשובה מוסמכת, אבל אם היא כבר זכתה לכזו - אז בחיפוש הקצר שערכתי בגוגל סקולר לא מצאתי אותה. החוויה האישית שלי, בכל אופן, תומכת לחלוטין בתזה לפיה ידע מתמטי הוא נגיש הרבה פחות מכמעט כל תחום אחר. ישנם מגוון נושאים שאני מוצא מעניינים, ונהנה ללמוד ולחשוב עליהם, ועם הזמן מצאתי שלאחר השקעה כזו-או-אחרת אני לרוב יכול לקרוא ולהבין היטב ספרות מקצועית, מקורות ראשוניים ומאמרים מחקרים בתחומים המשוייכים למדעי הרוח, מדעי החברה וגם מדעי הטבע בלי בעייה מיוחדת (יש תחומים קשים יותר מאחרים, כמובן - אבל רובם בסופו של דבר נגישים למדי). לעומת זאת, אם הנושא מערב מתמטיקה שאני לא מכיר - אני יכול לשכוח ממנו (או ללכת ולהשקיע מאמץ לא מבוטל בלימוד המתמטיקה הזו, וגם אז בכלל לא מובטח לי שאצליח ללמוד אותה לבדי). זו הסיבה שאת לימודי הפורמליים הקדשתי בעיקר למתמטיקה. לאו דווקא מתוך אהבה גדולה לתחום, אלא כי לימוד מסודר שלה איפשר לי גישה לתחומי-ידע רבים שאחרת היו חסומים בפני. אני לא חושב שישנה דיסציפלינה אחרת עם מעמד אנאלוגי לזה (כלומר: (1) הבנתה היא תנאי מקדים להבנת תחומים רבים ומרכזיים אחרים. (2) היא קשה עד כדי כך, שקשה באופן לא סביר ללמוד אותה לבד בזמן הפנוי). אני מתאר לעצמי שהחוויה הזו מושפעת מאד ממאפיינים ספיצפיים של האישיות האינטליגנציה שלי, אבל אם בכל זאת יש בה אלמנט אוניברסלי, אז בעיניי זו הצדקה מצויינת להשאיר את המתמטיקה כנושא מרכזי במסגרת לימודי החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים עם מה שאמרת כאן, ובעיקר מצדד במשפט המסכם. מעבר לזה אני רוצה לספר חוויה אנקדוטלית בענייני נגישות: בעת שהותי בארה"ב ניצלתי את קרבתה של אוניברסיטה ידועה והלכתי מדי פעם לשמוע הרצאות בנושאים שונים, סתם להעשרה. ההרצאה הבלתי נגישה ביותר שהייתי בה היתה דוקא בביולוגיה. אחרי כעשר דקות של הקדמה המרצה התחיל לדבר במשפטים שרוב שמות העצם שלהם היו ראשי תיבות של שלוש או ארבע אותיות, כולם כמעט בלתי מוכרים לי. אני חושב שחלקם גם היו שמות פועל, וייתכן שחלקם היו שמות של גנים מסוימים. אבל למרות שההרצאה הוגדרה חלקית כ'לא מקצועית', שזה אומר שהיא לא היתה איזה סמינר של המחלקה לביולוגיה והיו בה כנראה גם כאלה שאינם ביולוגיים בהכשרתם, מבחינתי היא פשוט היתה בשפה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל נושא קל להכין הרצאה שתהיה לא מובנת לחלוטין ללא רקע מוקדם מתאים. ומרצה גרוע מספיק עלול בקלות להכין הרצאת מד"פ גם על נושא אלמנטרי, כך שהיא תהיה לא מובנת לחלוטין אפילו למי שאמור כבר להכיר את תוכנה. אני אמנם לא מכיר לא אותך, לא את המרצה ולא נושא ההרצאה - אבל אני מתאר לעצמי שאם היית "מתכונן בבית" כראוי, היית צולח אותה ללא בעיות. השאלה היא לגבי נגישות הידע באופן כללי. להערכתי, בעל השכלה תיכונית בביולוגיה יוכל תוך כמה ימים - אם הוא ירצה - להבין (לפחות בקווים כללים) כמעט כל נושא שצפוי להכיר בוגר תואר ראשון או שני בביולוגיה. ממש לא כך לגבי מתמטיקה. לדוגמא, אני מניח שכל אחד - גם ללא 5 יח"ל בבילוגיה - יכול תוך בערך יום - להביא את עצמו למצב בו הערך הזה מובן לו. לעומת זאת, גם עם 5 יח"ל במתמטיקה, אם הוא יוכל להבין (אפילו רק בקווים כללים) את זה תוך פחות מחצי שנה, והוא לא פונה לקריירה בתחום - זו כנראה תהיה החמצה גם עבורו וגם עבור הקהילה המתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להתווכח על מעמדה של המתימטיקה כמלכת הקרח של אי-הנגישות, כמובן. הבאתי את האנקדוטה הנ''ל בעיקר כי היא הפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הללו כל כך כלליים, שאני לא מבין איך תראה שבוגר ספרות יקבל אותם, ובוגר מדעים מדוייקים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמתודולוגיה של לימודי הסיפרות היא יותר פילוסופית באופייה והמתודולוגיה של המדעים המדויקים היא יותר טכנית באופייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שפילוסופיה דורשת גם לוגיקה ברמה טובה - מה שנלמד לא פחות ואולי יותר במדעים מדוייקים. הטיעון שלך אפילו יותר חלש מהטיעון הנפוץ - והכושל - לפיו דתיים הם אנשים מוסריים יותר1. 1 מאחר ו'המתודולוגיה של מצוות הדת היא יותר רוחנית באופייה והמתודולוגיה של החילוניות יותר מטריאליסטית באופייה' או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לוגיקה היא רק הכלי והבסיס להסתכלות על החברה והעולם. צודק אריק גלסנר כשהוא מציין שסיפרו החשוב של ריצ'ארד דוקינס, יש אלוהים?, לקוי בשל חוסר דיון בקונטסט ההיסטורי והסוציולוגי של האמונה באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהספר של דוקינס לא דן בהרבה דברים נוספים, כמו מתכונים לסטייק בשמנת פרווה ומנהגי קורבן אדם בדתות פגאניות. זה כשלעצמו לא פוסל אותו. אבל אני מסייג ואומר שלא קראתי אותו (קראתי ספרים אחרים שלו. הפחד שלו מבורות ההמונים איננו מוסתר כלל, כמו שאיננו בלתי מוצדק). אני רק תוהה בקשר למאמר שנתת, הוא נשמע לי נחרץ בעמדתו לא פחות מדוקינס, ומפזר כל מיני הנחות שלא כל כך ברורות לי. למשל, אולי תוכל להסביר לי, בוגר מדעים מדויקים ובור הומני שכמותי, את הציטוט הבא משם: "התרומה העצומה של המונותיאיזם לאנושות הייתה שחרור האדם מכבלי הטבע. האמונה בכוח עליון על–טבעי וקודם–לטבעי, הייתה שלב חשוב בשחרור האנושות מהשעבוד הזה. ואילו דוקינס מנסה להשיב אותנו לאחור." האם יש סימוכין למשפט הראשון? לחסר ידע שכמותי זה נשמע כמו אמירה החלטית אמנם, אבל שלא ברורים לי כלל הכלים להוכיח אותה או לאשש אותה1. בנוסף, המשפט הראשון לא קשור לשני - אמונה בכח על-טבעי איננה מחייבת מונותאיזם, כידוע לכל מי שטרח להוציא את אפו מעבר ליהודו-נצרות המקובלת במערב. 1 במבט ראשון זאת נראית אמירה תיאוצנטרית כמעט גזענית - לולי היה האדם הלבן הנאור והמונותיאיזם שלו משחרר את האדם מכבלי הטבע, כל מיליארדי הצהובים והשחמחמים מהמזרח הרחוק היו נאלצים להישאר פראים נבערים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלסנר מתכוון שתפיסת אלוהות כללית מייחסת את הכח העליון כעומד מחוץ ומעל לטבע ולא בא ממנו כמו אלילי הנהר, הים, האדמה וכו' כפי שתופסים אותם הפאגנים. אפשר להתווכח על אמירתו שדרישת דוקינס להכיר ביופי הטבע מתוכו הוא מנסה להחזיר אותנו לאחור אבל כוונתו היא שדוקינס בדרישתו לבטל את האמונה הדתית, מתקרב לתפיסת העולם הפאגנית הפרה-מונותיאיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בכלל ספק - ואוכל שני כובעים אם דוקינס יכחיש זאת - שיש פנים מאד מעניינים - היסטוריים, סוציולוגיים ואחרים - למושג "אלוהים". אלא שדוקינס (לרוב - גם אני לא קראתי את הספר), עוסק בנקודה מאד ספציפית שלא קשורה לכל אלה: "אמת". מושג שמסתבר זר לחלוטין לחלק מחוקרי הספרות. הוא בפשטות טוען (צודק או לא) שאין אלוהים. הטיעון של גלסנר מעורר מעט תמיהה דאגה, שהרי כישרון עיקרי שדווקא כן הייתי נוטה לייחס לעוסקים בספרות הוא "הבנת הנקרא". מה זה בכלל משנה אם יש בהגיוניו של דוקינס מן הרגרסיה, או אם אתאיזם עלול להוביל להרס הציוויליזציה והמוסר? שאלת קיומו של אלוהים - בה דוקינס עוסק - אינה תלויה בכל זה. (אין בדברי תמיכה במבנה טיעוניו של דוקינס בספר - כאמור איני מכירו. עם מסקנתו הסופית אני בהחלט מסכים. בנוסף: איני טוען כאן שום דבר כללי, ובפרט, כמובן שאין בכוונתי לומר שלאנשי רוח אין מה לתרום לדיון בנושא. לגסלנר אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסוח מצוין של נקודה שעלתה במוחי אבל כשלה מלהגיע אל שולחן הכתיבה הוירטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית לומד ספרות, זה לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדוקינס דורש לבטל את האמונה הדתית, הוא רק מסביר למה היא בנויה על דברים שאינם אמיתיים ואינם קיימים. זאת כידוע לכל לא סיבה לא להאמין במשהו, או אם נביא את הניסוח ההרבה יותר מוצלח של מר וונגוט היקר1: "Anyone unable to understand how a useful religion can be founded on lies will not understand this book either" 1 בפתחו של הספר המומלץ מאד 'עריסת החתול'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, היצרתיות נמצאת בדרך ההוראה של המורה ופחות במקצוע עצמו. כמה דוגמאות: בין שאר הדברים שצריך בשביל לגייס תלמידים ללימוד של מקצוע שהם לא אוהבים, צריך גם לא מעט יצירתיות כדי להציג את נושא הלימוד מזווית חדשה, שתדבר בשפה של התלמידים ותמצא את הדרך לליבם. צריך לא מעט הבנה בנפש האדם והרבה יצירתיות להתמודד עם סיטואציות בין-אישיות מורכבות. צריך יצירתיות בהוראה מעוד הרבה כיוונים, לפחות כמספר הכישורים שנדרשים ממורה, ויש הרבה כאלו. משהו דומה תופס גם להוראה באוניברסיטה. בכלל, יצירתיות זאת תכונה של אדם שמתבטאת בפעולות שלו (הוראה וכל דבר אחר). הנה סיפור אמיתי לצורך ביצירתיות אצל מורה בזמן אמת. בשנה הראשונה שלי בהוראה, לקראת סוף השנה, כיתת המצטיינים של השכבה החליטה שהם ישגעו אותי עם זימזום של כל הכיתה. באיזהשהו שלב הכיתה התחילה לזמזם כך שאי אפשר לפספס מה קורה בכיתה, כמובן מבלי שאפשר היה לזהות מי מזמזם. מה תעשה במצב כזה? תתעלם? תנסה לדוג תלמיד שנראה לך מזמזם ולהיכנס לעימות של מילה מול מילה? להעניש את כל הכיתה? ומה עם אלו שלא זמזמו? הפסקתי לדבר, הסתכלתי רגע למטה, חשבתי לשנייה מה אני עושה, והרמתי את הראש לכיתה כשאני מתאמץ להסתיר חיוך גדול. פניתי לכיתה ואמרתי להם: "טוב, הבנתי. עכשיו בגלל שאתם כבר בכיתה יו"ד ואחראים למה שאתם עושים אני מזמין את מי שזמזם להרים את היד, ואני אומר מעכשיו, אני מתחייב לא להעניש אף אחד מכם, יש לי הפתעה בשבילכם". הייתי צריך לחזור עוד פעם או פעמיים על ההבטחה שלא אעניש אף אחד ואט לאט התחילו להתרומם אצבעות. פניתי לאלו שהרימו את היד ואמרתי להם: "אם כבר לזמזם אז כמו שצריך. לתחילת השיעור הבא תכינו קטע זמזום, אבל ברמה! עם אפקטים והכל, מצידי עם תיפוף על הלחיים והשיניים, ראפ וכל מה שבא לכם, אבל כמו שצריך!" ברגע הראשון הכיתה הייתה בשוק, אחר כך הם התלהבו עוד כמה שניות ונרגעו. בסוף השיעור התלמיד שהוביל את כל הסיפור ניגש אלי ואמר לי "יצאת ענק!". מיותר לציין שארוע כזה יכול להפוך את היחס של הכיתה למורה ולשנות את שנת הלימודים, והכל בזכות תגובה יצירתית. יש עוד סיפורים כאלו, זה הכל תלוי במורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שגם בבית ספר למורה יש צורך ביצירתיות. אני מדבר מבחינת התלמיד - אין שום צורך ביצירתיות לצורכי לימודים. אולי לצרכים אחרים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בשיטת ההוראה. problem based learning, לדוגמה, היא שיטת לימוד שפותחת הרבה אפשרויות ליצירתיות גם אצל התלמידים. לצערי המסגרת בה אני נמצא לא מעודדת את שיטת הוראה ולימוד כזאת. רק בשנה הבאה, כשנגיע לביו-חקר, יהיו יותר הזדמנויות לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תן לי לתקן את עצמי : הלימודים בבית הספר, מבחינת התלמיד, לפי שיטת הלימודים הרווחת בבתי הספר לפי התרשמותי, לא דורשים שום יצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרור מתמטי". לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 4 שם עונה יפה מאד. במילה אחת: דיסקלקוליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנתקלתי בקריקטורה הזאת הבנתי שהיא חייבת להופיע בדיון הזה: מתימטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אודות דליה רביקוביץ' מתוך http://www.nrg.co.il/online/19/ART/5/1025/976/033.ht... שקשורה גם לדיון על ההבדלים בין קריאת ספרים לבין תורת הספרות (או שירה במקרה זה): אני זוכר איך נרתמת לעזור לי בניתוח שירך "רחיפה בגובה נמוך", שהגשתי כעבודת גמר באחד הקורסים באוניברסיטה, וכשקיבלתי ציון נכשל על העבודה צחקנו יחד שעות על המשוררת שאינה מבינה את שיריה, ואיך אמרת, "אני מקווה שבניתוח השיר של לאה גולדברג אני אגלה יותר עמקות והבנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסיפור קצרצר שעוד לא ברור לי איך לא חשבתי עליו בהקשר של הדיון הזה, אייזק אסימוב מזמן את שייקספיר לזמננו, ואפילו שולח אותו לל... אבל למה שאני אהרוס את הסיפור, הריהו לפניכם: The immortal Bard |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. חוסר הקשר בין ידע בספרות, לבין ידע אקדמי בספרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |