הגלובוס ועץ הזית 2544
המסיק בבית הבד הוא מעין ועידת פסגה, המסמלת מספר עקרונות רצויים בחקלאות וביחס לסביבה. על פּרמקלצ'ר (Permaculture) ושיתוף הפעולה בין אדם לאדם ובין אדם לאדמה.
סביבה • שלומית דור • יום ה', 26/1/2006, 8:12
הימים ימי מסיק הזית. בית־הבד בכפר הגלילי עובד במלא המרץ. מהכניסה הרחבה אפשר לראות את המקום מלא עשן, אבק ורעש. שקים וארגזים מלאי זיתים מונחים בערמות סדורות. ראיף, אחד מבעלי הבית, מסתובב בין הבאים ומחלק קפה מתוך פינג'אן בספלים קטנים. הוא עובר בין העומדים ליד המשפך הגדול, השופכים שקי זיתים פנימה. ברעש ואבק, מתגלגלים משם הזיתים במעלית לתוך מתקן שטיפה וניקוי – ואל המרסקת. בעלי השקים, צ'רקסים מריחניה, מפנים את המקום לדרוזים מחורפיש. שקי ניילון מרוקנים מפנים מקום לשקי יוטה שתוכנם הוחלף מקפה לזית. מאחור מתקרבת משאית מלאה ארגזים של יהודים מן העמק, המחכים אף הם לתורם.

ליד דודי הצנטריפוגה, בצידו השני של בית הבד, נשפך השמן למיכלים. נשים עטופות מטפחות, גברים מעשנים וילדים עליזים יושבים בסבלנות וממלאים מיכל אחר מיכל בנוזל הצהוב. מדי פעם הם נוטלים פיתה מהשולחן בפינה וטובלים אותה בשמן המר, החדש, לטעימה ראשונה. הילד מפסוטה, התאילנדי העובד הזר, יהודים וערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, כולם מחווים דעה על הזיתים, טועמים, בודקים את מצב הזיתים, עוזרים זה לזה בסידור ומילוי מיכלים. מאין אתה? כמה עצי זית? מאיזה סוג? איך היו היבולים? הזית הזה, שהיה כאן תמיד, מחבר קצוות, מאחה לרקמה אחת את כל החוטים. כולנו אנשים, כולנו משתפים פעולה בעזרה, בידע, בהמתנה, בשימוש בעץ הנפלא הזה – הזית.


זית – הכי אקולוגי שיש (צילום: מערכת האייל הקורא)



עץ, אדם ומקום

הזית הוא צמח פרמקלצ'ר (Permaculture) מושלם. ומהי פרמקלצ'ר? פרמקלצ'ר היא שיטת תכנון המתמקדת בביתנו ובנו עצמנו. זוהי שיטת תכנון המאפשרת לנו להפיק את המירב והמיטב מעצמנו וממה שיש לנו. המלה עצמה משלבת שלוש מילים: permanent (בר־קיימא, תמידי), culture, ו-agriculture. השיטה מדגישה את הקשר בין השלוש. פרמקלצ'ר נוטעת את שורשיה עמוק באדמה ומכירה בצורך האנושי בקשר עם הסביבה. היא שמה דגש על הקשר בין תרבותנו לבין החקלאות שלנו ומציעה דרך המאפשרת להשתמש במשאבים הקיימים סביבנו תוך יצירת איזון בין האדם לסביבה. המטרה היא ליצור מערכת בת־קיימא: מערכת יעילה שתפעל לאורך זמן, תוך התחשבות באדם ובאדמה, חלוקת עודפים ומניעת פסולת.

המלה פרמקלצ'ר, כמו גם השיטה אותה היא מייצגת, נהגתה בתחילת שנות השבעים על־ידי זוג אקולוגים אוסטרלים, ביל מוליסון ודייויד הולמגדן. מוליסון הפיץ את השיטה באמצעות לימודם של אלפי סטודנטים, כתיבת מאמרים, כתיבת דו"חות וייעוץ לחוות פרמקלצ'ר, למרכזים עירוניים ולגופים ממשלתיים ברחבי העולם. בשנים האחרונות הקים מוליסון קרן פיננסית המאפשרת למורים לפרמקלצ'ר להגיע לאוכלוסיות נזקקות בחלקים עניים של העולם ולהקים שם גרעינים של מורים שיפיצו את הרעיון וילמדו את האוכלוסייה כיצד לשפר את חייה. ב-‏1979 הוקם ארגון פרמקלצ'ר עולמי, והוא נותן לתלמידים שהגיעו להתמחות והבנה מעמיקה, אחרי שנתיים של לימודים והתנסות בפרויקטים שונים בתחום, את הזכות להיות מורי פרמקלצ'ר.

כאיש אשכולות שעסק בביולוגיה, גיאוגרפיה ואקולוגיה, מוליסון ביסס את השיטה שפיתח על מגוון רעיונות וטכניקות. בכך היא שונה מאוד מהשיטה האמריקאית הטיפוסית, שמספקת נוסחאות פעולה בנות מספר צעדים, מוכוונות תוצאה. בפרמק'לצר אין דרך פעולה אחת – השיטה אינה מספקת מתכון שיש לעקוב אחריו, אלא מציגה עקרונות בסיסיים שעוזרים לנו ליצור בעצמנו מערכות זעירות ויעילות המותאמות כל אחת למקרה אחר. לכל מקום האדמה, המים והאנשים הייחודיים לו, ואלה דורשים התבוננות מעמיקה והתאמה של דרכי הפעולה אליהם. או בניסוח של אחד ממורי: "יש רק דרך אחת לעשות פרמקלצ'ר – הדרך שלך".

הפרמקלצ'ר, כגישה שמקורה באקולוגיה, מבהירה ומבליטה את הגישה המערכתית. אנו חיים בתוך מערכת סגורה הבנויה מתת־מערכות, המקיימות ביניהן יחסי גומלין. על מנת לשמור ולהשתמש נכון במרכיבים השונים בתוך המערכת בה אנו חיים, הפרמקלצ'ר מציגה מספר עקרונות, שאחד החשובים שבהם, מבחינתי, הוא עיקרון שיתוף הפעולה. אותו שיתוף פעולה המגיע לשיאו בבית הבד.

עיקרון שיתוף הפעולה

כשאנחנו מגדלים זיתים, אנחנו משתפים פעולה בראש ובראשונה עם הטבע והסביבה. בארץ קיימים עצי זית בני מאות שנים, ובתי בד עתיקים ניתן למצוא במערות בית־גוברין, בחורבות גמלא ובמקומות רבים נוספים. כשאנחנו מגדלים זיתים, אנחנו משתפים פעולה עם הארץ, האדמה, הידע הקדום והאקלים. ואנחנו יוצאים נשכרים. הזית הוא עץ עמיד, תוקפים אותו מעט מזיקים, ולכן הוא אינו דורש ריסוסים רבים העלולים להרעיל את כולנו. הזית נזקק לכמות מים קטנה יחסית, כך שהוא מותאם לכמות המשקעים המוגבלת בארצנו. העץ דורש טיפול מינימלי, אך שימושים רבים לו: אנחנו יכולים לאכול מפריו או להכין ממנו שמן; מהגפת המתקבלת אחרי ריסוק הזיתים ומענפים מתים או גזומים נסיק את תנור העצים; הענפים הדקים יכולים לשמש לקליעת סלים, או כמזון לבהמות; העץ הצומח מעניק צל ומחסה, ומשתף פעולה עם ציפורים; שורשיו מחבקים פקעות ובצלים – רקפות, נוריות, כלניות, אוחזים באדמה, פוריים ומפרים.

אם נבחר שלא לשתף פעולה, נצטרך להתמודד עם בעיות רבות. אם נבחר לגדל במקום זית גידול שאינו מתאים לאקלים או לאדמה, נצטרך ליצור בשבילו תנאים מתאימים. למשל, לגדל על מצע מיוחד, שלא יתרום לחי ולצומח. הגידול עלול להיפגע ממזיקים, ולהכריח אותנו להשתמש בריסוסים, כלומר ברעל. העודפים שהוא ייצר לא יועילו לנו, וכך נייצר זבל רב. המשאב החדש עלול לפגוע באחרים, ותיקים ממנו, על ידי יצירת תחרות בלתי הוגנת. הפרת האיזון תיצור חור במרקם העדין וכולנו נצא נפסדים. אין הדבר אומר שאנו צריכים להימנע משינויים או לקפוא בשמרנות, אבל בכל בחירה להביא חבר חדש למשחק, נצטרך לבדוק האם הוא יכול לשתף פעולה כך שכולנו נצא נשכרים.

הגישה התעשייתית־מודרנית כלפי פרויקט חקלאי דורשת שהוא יהיה כלכלי. לפיכך, יש לגשת אליו בצורה שיטתית ולנסות לצמצם את העלויות, לקצר את זמן ההמתנה לתוצאות ולהגדיל את הרווחים. מנקודת מבט זו, הפרמקלצ'ר עשויה להיתפס כשיטה לא כלכלית או לא רווחית. אלא שהרווח הוא אחר. זאת, מאחר שאחת מהנחות היסוד בפרמקלצ'ר היא שככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית. אומנם אי אפשר לחיות משדה קטניות קטן – אבל במקום מאה דונם קטניות אפשר לזרוע עשרה גידולים שונים, כל אחד על עשרה דונם. אם הקטניות ייפגעו, למשל, הגזר ותפוחי האדמה יצליחו. הפיזור יסייע לגידולים עצמם לשגשג, החקלאי יגדיל את סיכוייו להרוויח בסופו של דבר, וגם הסביבה האקולוגית תצא נשכרת מהמגוון.

בנוסף, החקלאות המודרנית התעשייתית מייצרת כמויות גדולות של זבל ופחת שאין בהם צורך. במטע של שלושים דונם אפרסקים אורגניים, למשל, שליש מהיבול ייפגע – הוא ייאכל על ידי מזיקים, יקבל מכה בזמן הקטיף, או יגיע לשוק, שם יזרקו את הארגז על הארץ, הפרי ייפגע והקונים לא יגעו בו. פרמקלצ'ר, לעומת זאת, עובדת בקטן, ומנסה לכוון לשוק קרוב ומקומי. כך נעשה שימוש בידיים עובדות מקומיות, הפרי עובר פחות ידיים בין המגדל לשוק, ומטבע הדברים הפחת קטן – כך, במקום 30% פחת אפשר להגיע ל-‏10% פחת. פחת זה יכול להזין בעלי חיים מקומיים או לשמש לתעשיות זעירות כגון ריבה, וגם לסחר חליפין.

על גן אדן חלוני

פרמקלצ'ר אינה מוגבלת לעוסקים בחקלאות בלבד, וגם מי שאינו שותף פעיל בגידול וטיפול בזית יכול לשתף פעולה. אפשר להיכנס למעגל שיתוף הפעולה עם הזית על ידי קנייה ושימוש במוצרים המכילים אותו. שימוש בשמן מקומי יעודד את היצרנים המקומיים, את גידול העצים ויצירת תעשיות משנה (כגון סבון). אפשר לפעול על־פי עיקרון שיתוף הפעולה בדרכים נוספות. למשל: לאפשר לבעלי חיים לחיות אתנו. קורי עכביש פה ושם בפינות יתנו נישה לעכבישים ולכם מנוח מיתושים, לשממיות מזון, השממיות יהוו מזון לציפורים וכן הלאה. זוהי השפעה כלל־מערכתית. גם קניית אוכל אורגני תאפשר לכם חיים בריאים יותר במישרין, ובעקיפין תעודד צריכת מוצרים ללא רעלים. כך יקטן השימוש בחומרי הדברה, והאוכל, האוויר והמים יהיו נקיים יותר. אנחנו, האדמה, ובעלי החיים שעליה ובתוכה נשתף פעולה למען חיים טובים ובריאים יותר.

גם למתגוררים בדירה בעיר יש מגוון דרכים ליצור סביבת פרמקלצ'ר: בעציצים אפשר לגדל חלק מהמזון או עשבים המשמשים כצמחי מרפא. כך נייצר משהו שאפשר להפיק ממנו תועלת, נוסף להיותו צמח נוי. גם בגינת הבניין אפשר לגדל עצי פרי, ולו זעירים כמו קומקווט (המכונה גם תפוז סיני). אפשר לעודד שתילת עצי פרי – ולא רק עצי נוי – בגנים ציבוריים ובצידי דרכים. כך, למשל, בפארק רמת גן נטועים עצים כגון תות וחרוב – עצים מקומיים וחזקים, הדורשים טיפול מועט. ניתן להוסיף על אלה גם עצי הדר, להעשיר בפרי ובניחוח.

עיקרון נוסף של הפרמקלצ'ר הוא השאיפה לחסוך באנרגיה. אם מגיע אלי משאב מחוץ למערכת , אשתדל להשתמש בו כמה שיותר לפני שהוא עוזב את המערכת שלי (במקרה זה: את ביתי). כך, אם אני שוטפת ידיים בחדר האמבטיה, אפשר להעביר את מי השטיפה, לאחר התקנת מערכת מתאימה, למיכל ההדחה של הניאגרה. מי המקלחות יכולים לעבור סינון קל כך שיהפכו למתאימים להשקיית עצים, אם יש לנו גינה קטנה. את הזבל הביתי אפשר להפוך לקומפוסט במיכל סגור, תוך שימוש בעזרתן האדיבה של תולעים מיוחדות (בתהליך הקרוי וורמיקומפוסטציה). אפשר לבחור להשתמש בחומרים ידידותיים לסביבה בניקיון הבית ובהיגיינה, ואפשר להימנע משימוש בכלי פלסטיק חד פעמיים. זוהי אנרגיה מבוזבזת. היא תיצור רק זבל שאין לו שימוש במערכת שלי. וכן הלאה.

הפרמקלצ'ר מעודד דרכי פעולה אלה, של מיחזור ושמירה על איכות הסביבה, כיוון שהנחת הבסיס היא חיים בני־קיימא: חיים שלא יגרמו נזק לנו ולסביבה. הפרמקלצ'ר מדגישה כי אנחנו חיים בתוך בועה – כשאנחנו יוצרים זבל, לעולם יישאר זבל. משאית הזבל שעברה, אספה והעלימה אותו מעיני, אינה מעלימה אותו באמת – הוא עדיין נמצא היכן שהוא. זהו בזבוז וזיהום.

צריך לזכור כי אנחנו חלק ממערכת – בין אם זו מערכת אקולוגית או מערכת חברתית־תרבותית. אם ננהג תוך שיתוף פעולה, כגון זה המתקיים בבית הבד, נזכור כי אנחנו חלק משלם וכי לכל אחד תפקיד. הפעולה יחד מקדמת את כולנו. כל מעשה שנבחר לעשות ישפיע על הכלל, וכאשר חלק אחד במערכת נע כל השאר משנים מיקום. אם נזכור זאת ונפעל באחריות תוך מבט לטווח רחוק, אולי נזכה גם לעתיד חברתי תרבותי אקולוגי, שקט וטוב יותר.
קישורים
פרמקלצ'ר
וורמיקומפוסטציה
חוות פרמקלצ'ר בניר משה - מתוך "הארץ"
ראיון עם ביל מוליסון
הספר "פרמקלצ'ר" מאת ביל מוליסון
הספר "גן עדן בפתח הבית"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אבל המחיר, המחיר 363731
היושב על הגדר יום ה', 26/1/2006, 10:19
מערכות כאלה, מתאימות וטובות (אולי) למשפחה בכפר נידח המסתפקת במועט.
על מנת לייצר מספיק מזון פרמקאלצ'רי לכל תושבי גושדן למשל, לא יספיק כל השטח החקלאי של כל המזרח התיכון.

שלא לדבר על כמות הידיים העובדות וכמות העבודה הנדרשת.

בואו נסתפק בעציץ פרמאקלצ'רי בשביל הפוזה ונמשיך לאגאדיר...
כולנו פרמקלצ'ר 363734
האייל האלמוני • בתשובה להיושב על הגדר יום ה', 26/1/2006, 10:40
לא הבנת, "יש רק דרך אחת לעשות פרמקלצ'ר – הדרך שלך", לפיכך גם מי שיושב בתל אביב, קונה את הזיתים שלו בסופר, ומעדיף את הפרות שלו באודיאון הולך בדרך של פרמקלצ'ר. עד היום עשיתי פרמקלצ'ר, רק עכשיו אני יודע שככה קוראים לזה.
אבל המחיר, המחיר 363743
שלומית דור • בתשובה להיושב על הגדר יום ה', 26/1/2006, 11:23
המחיר הוא מרכיב חשוב. החקלאי המודרני עומל, משקיע תשומות חיצוניות, קוטף... ומפסיד. כשיש יבולים נמוכים אין הכנסה וכשיש יבולים גבוהים אין מחיר. פרמקלצ'ר לא מטיפה לחזרה לאת מכוש, טוריה וקילשון, ואנשי פרמקלצ'ר לא שורפים טרקטורים בכיכרות. הרעיון הוא להתייעל. לא להגדיל את התשואות על ידי הגדלת התשומות אלא ניצול טוב יותר של התשומות הפנימיות. השטח החקלאי הנחוץ כדי להאכיל את כל גוש דן בשיטות של פרמקלצ'ר קטן מהשטח החקלאי הנחוץ למטרה זו בחקלאות קונבנציונאלית. פרמקלצ'ר מפיקה את המירב מכל שטח בלי לפגוע בקרקע. למשל הגדלת מגוון הצומח על שטח נתון תגדיל את התשואות מהשטח, תקטין את השימוש בחומרי הדברה, דשנים ומיכון, והחקלאי לא יפסיד. וגם לא יהיה תלוי במיכון.
אגב המחיר שמשלמים עבור תוצרת חקלאית קונבנציונאלית אינו רק מחיר עגבניה בשוק. אוכלי אותה עגבניה משלמים גם עבור טיהור המים שהזדהמו מחןמרי הדברה ודשנים, וישלמו עבור הטיפולים הרפואיים כשגופם ינזק מאותם רעלים.
אבל המחיר, המחיר 363762
ברקת • בתשובה לשלומית דור יום ה', 26/1/2006, 12:18
עד כמה שאני מבינה, ההתמחות והתעשייתיות בחקלאות המערבית המודרנית מאפשרת לפעול ב"סרט נע", בצורה שנראית (לפחות על פניה) יעילה יותר. קל יותר על פי שיטה זו, לקטוף, לארוז ולשנע 1,000 תפוזים באותה צורה, מאשר לארוז ולשנע 200 תפוזים, 150 פומלות, 300 צמחי בזיליקום, והשאר - תירס (הצירוף - מדמיוני הקודח בלבד).

נקודה נגזרת - על פניו זול יותר לשלם לפועל חקלאי שכל היום אורז תפוזים באותה תנועה, מאשר ללמד אותו 5 שיטות אריזה שונות של צמחים שונים (שלא לדבר על הגידול שלהם והטיפול בהם). הדרך השנייה דורשת השקעה גבוהה יותר בהכשרת עובדים ותעריף שעת עבודה גבוה יותר.
אבל המחיר, המחיר 363865
דרור • בתשובה לברקת יום ה', 26/1/2006, 20:31
פרמקלצ'ר פחות כלכלית מחקלאות מתועשת, ואין על כך וויכוח. היא גם דורשת יותר עבודה, וגם על כך אין ויכוח.
לעומת זאת, אם מודדים את הכדאיות בפרמטרים לא כלכליים (או לפחות לא כלכליים טהורים), היא לעיתים עדיפה ויעילה יותר. השטח הדרוש לגידול קטן יותר עקב עירוב גידולים, כמות המים הנצרכת קטנה יותר, אין שימוש בדשנים (למעט קומפוסט), וכן הלאה.
דשנים, רבותי, דשנים 363827
אותו אלמוני • בתשובה לשלומית דור יום ה', 26/1/2006, 18:36
כשמישהו מספר לכם שדשנים מרעילים את הצמח, זהו אות שיש כאן מישהו שלא ממש מכיר את המצב.

דשנים מוסיפים חומרי מזון לצמח. חומרים אילו חסרים לקרקע. אין שוני מהותי בין זיבול בזבל אורגני לבין דישון בדשן (ויש תופעות לוואי דומות לשימוש לא נבון בשני הסוגים).

גם שימוש מושכל בחומרי הדברה (שמתפרקים בזמן) חוסך הרבה ימי עבודה (=כסף) ולא מסוכן. אם תטען שאפשר להשיג את אותן תוצאות בעזרת הדברה ביולוגית, הרי שגם הדברה ביולוגית היא משחק מסוכן עם הטבע ויכולות להיות לה תוצאות מאוד לא צפויות.

חקלאים היום מבינים היטב את הצורך להתייעל כדי לשרוד. ואגב, בד"כ התוצאה היא גם הכנסת עבודה תאילנדית.
דשנים, רבותי, דשנים 363871
איכר נבער • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 26/1/2006, 21:37
אותו אלמוני
דשנים: דשן כימי מיועד למטרה אחת - הזנת הגידול הספציפי לשם הגדלת היבולים. דישון כימי ניתן על ידי השקיה ומכיוון שהוא מומס במים הוא גם נשטף. רוב הדישון הכימי ניתן בעונת הקיץ, מכיוון שבעונה זו משקים את הגידולים ונוח לדשן. הבעיות הסביבתיות הנגרמות מדישון כימי הם:
1. שטיפה למי התהום, המלחתם ושינוי בהרכבם.
2. המלחת הקרקע - המים מתאדים (קיץ ישראלי) והמלחים נותרים על פני הקרקע. בעיית המלחת קרקעות נפוצה יותר במדינות מדבריות כמו עירק ומצריים ופחות בישראל הודות לגשמי החורף השוטפים את המלחים.
בחקלאות אורגנית בכלל ובפרמקלצ'ר בפרט לא מטפלים בגידול יחיד אלא משפרים את מצב הקרקע. יותר עבודה לטווח קצר אבל חסכון בטיפול בקרקע בטווח הארוך.

חומרי הדברה: אשרייך, אתה יכול לאכול ירקות בשלווה. חומרי ההדברה משתייכים למספר קבוצות חלקם רעילות יותר וחלקם פחות. הזרחנים האורגניים לדוגמה הם גזי עצבים שעדיין לא נמצאו בעירק אבל נמצאים בכל מחסן חקלאי.
דשנים, רבותי, דשנים 363880
אותו האלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום ה', 26/1/2006, 22:08
גם קוטלי חרקים יש כמעט בכל בית. אני אישית לא נוהג לשים אותם בסלט, אבל כמה מחברי הטובים ביותר משתמשים בהם נגד תיקנים ונמלים בביתם הפרטי, רחמנא לצלן! אתה צריך להשתמש בהם בזהירות. היצרן כותב הוראות.

הוא הדין בחומרי הדברה.

לגבי דשנים: לא רלוונטי לארץ, אלא אם כן אתה שופך עודפי דשנים. אבל אם אתה שופך עודפי דשנים אתה ממילא בזבזן ולא זהיר.

בכל מקרה, השיטות שאתה מתאר פשוט לא רלונטיות לגידולים בסיסיים כגון חיטה ואורז. הם בנויים למשק ביתי קטן שיספק תצרוכת של משפחה אחת במשך יום אחד בשבוע במקרה הטוב. זה לא עובד בצורה יעילה בקנה מידה גדול.
דשנים, רבותי, דשנים 363893
איכר נבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ה', 26/1/2006, 22:30
אם נתקלת בתיקנים אתה בוודאי יודע שעמידותם ראויה לציון. התיקנים מפתחים עמידות במהירות לכל חומר היוצא לשוק. גם פרעושים וקרציות נהנים מתכונה זו. חומרי ההדברה הנהוגים בחקלאות משתנים כל הזמן, וחומרים קשים יותר ויותר נכנסים לשימוש בגלל העמידות של המזיקים. אתה, דרך אגב, סתם צובר חומרים מסרטנים ברקמות השומן של גופך בלי להנות מפיתוח עמידות.
דשנים - מאוד רלוונטי לארץ. במקורות הדן ניתן למצוא ניטראטים וניטריטים שמקורם בדשנים כימיים מהמטעים בסביבה.
גם אורז וחיטה ניתן לגדל ביחידות קטנות יחסית. במקרה הזה לגודל החלקה יש משמעות. במצריים בה חלקות החיטה קטנים יחסית, היבול גדול מאוד בהשוואה לארצות הברית בה חלות החיטה גדולות מאוד.
דשנים, רבותי, דשנים 364247
אותו אלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום א', 29/1/2006, 5:37
מה שטענתי הוא בסה"כ שלא צריך לפחוד מחומרי הדברה רק משום שהם מסוגלים להרוג. אחרת גם חומרי ההדברה הביתיים היו אסורים בשימוש.

למיטב ידיעתי המקור העיקרי לעודפי החנקות בכנרת הוא עדיין ביובים (לדוגמה של רפתות) שלא מטופלים כמו שצריך.

אם גידול החיטה במצריים כ"כ יעיל, איך ייתכן שארה"ב מייצאת למצריים חיטה ולא להפך?
דשנים, רבותי, דשנים 364335
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 29/1/2006, 13:19
חומרי הדברה מסוגלים להרוג, הורגים ואף גורמים לחקלאים, תאילנדים ולצרכנים.

עודפי החנקות בכנרת מגיעים ממקורות שונים בינהם שימוש בדשנים באגן הכנרת. גם שאריות חומרי הדברה מגיעים למי הירדן והכנרת.

צפיפות האוכלוסיה במצריים גבוהה מזו של ארצות הברית, האקלים צחיח יותר והשטחים החקלאיים קטנים יותר.
דשנים, רבותי, דשנים 364441
לונה • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 29/1/2006, 17:40
אתה טוען שכל הרעה הזאת - חקלאים, תאילנדים ואפילו צרכנים - נובעת מחומרי הדברה?!
דשנים, רבותי, דשנים 364448
האיכר הנבער • בתשובה ללונה יום א', 29/1/2006, 17:55
סליחה טעות. חסרה שם המילה ''נזק''. חומרי ההדברה גורמים נזק לחקלאים, צרכנים ולעובדים התאילנדים.
דשנים, רבותי, דשנים 364258
אח של אייל • בתשובה לאיכר נבער יום א', 29/1/2006, 9:34
בעניין יבול החיטה, אני מניח שאתה מתכוון לתפוקה פר יחידת שטח. ובכן, ויקיפדיה חולקת עליך:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural#Crop_impro...

South American average wheat yields are around 2 t/ha, African under 1 t/ha, Egypt and Arabia up to 3.5 to 4 t/ha with irrigation. In contrast, the average wheat yield in countries such as France is over 8 t/ha. Higher yields are due to improvements in genetics, as well as use of intensive farming techniques (use of fertilizers, chemical pest control, growth control to avoid lodging).
דשנים, רבותי, דשנים 364339
האיכר הנבער • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/1/2006, 13:41
יבול החיטה בצרפת גבוה, והשטחים לא גדולים כמו בארצות הברית. נתתי את ארצות הברית כדוגמה כדי להראות שאין בהכרח יחס ישר בין גודל החלקות לרמת היבולים.
דשנים, רבותי, דשנים 364073
שלומית דור • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 27/1/2006, 17:54
ההבדל בין דשן כימי לזבל אורגני הוא כמו ההבדל בין חלב אם למטרנה. העובדה שיודעים מה בדיוק מטרנה מכילה לא עושה אותה טובה יותר למאכל תינוקות. תופעות לוואי לשימוש לא נבון בקומפוסט ??? כוון אותי.
התייעלות ? פרמקלצ'ר היא ההתייעלות. היא מנצלת טוב יותר את הקרקע ואת המשאבים הכספיים. למיטב ידיעתי תאילנדים עולים כסף וכך גם ריסוסים ודשנים כימיים (הרבה יותר מקומפוסט).
תוצאות לואי לקומפוסט 364365
צלופח חלקלק • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 14:34
לא כל כך קל לעשות קומפוסט טוב מאוזן ואפקטיבי, עם או בלי תולעים!
קומפוסט רע יכול לגרום לשלל נזקים לטווחים שונים- מהחמצת הקרקע , המלחת הקרקע , הפרת היחס C/N ועד הפצת מחלות צמחים .
שלא תביני לא נכון, אני מאוד בעד, ומחזיק מתקן קומפוסט פעיל בגינה ,אבל אכן יש סיכונים...
גילוי נאות- בעברי הייתי אגרונום כיום הגינה היא רק תחביב.
תוצאות לואי לקומפוסט 364367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 29/1/2006, 14:38
חשבתי שאתה עובד בגני התמנון.
אבל המחיר, המחיר 363852
טליה שניידר • בתשובה להיושב על הגדר יום ה', 26/1/2006, 19:50
כמה חבל שכל כך רבים האנשים שמסתפקים בלעשות משהו בשביל
הפוזה בלבד.
הארתך מראה על חוסר הבנה בסיסי בשיטת העבודה והתכנון של
הפרמקלצ'ר.
א. פרמקלצ'ר דורשת מעט מעוד שטח, עליו ביכולתם של חקלאיה לגדל הרבה יותר אוכל, מגוון ונטול רעלים, עבור כל תושבי הארץ ברווחה רבה.
ב. פרמקלצ'ר אינה דורשת הרבה ידיים עובדות, אלא להיפך היא מתמקדת במערכות חסכוניות בעמל, וחסכוניות במשאבים.

למעשה השיטות המודרניות המקובלות לגידול מזון הוכיחו עצמן כבלתי יעילות לטווח ארוך, ואין ספק היום כי האנושות תשמיד עצמה תוך שימוש בהן, כולל שימוש פזיז בדשנים כימיים ומשמידי חרקים, כולל מונוקולטורה על שיטות העיבוד שלה. מאז החלת השימוש בשיטות אלה פרודוקטיביות הקרקע רק פחתה, וכמות המזיקים בשדה והמחלות באדם רק גברה.
היום ברור לחלוטין כי הדרך היחידה לחלץ את האנושות ממשברי העתיד היא דרך הרחבת השטחים החקלאיים בתוך הישובים עצמם.

מה רבים השטחים הבלתי מנוצלים בכל ישוב שהוא, כפרי או עירוני, אשר ניתן היה להשתמש בהם לגידול מזון. לא רק אדמות, אלא גם גדרות וקירות של בנינים, וגגותיהם.

כדאי שתעמיק/י ידיעותיך בדבר לפני שתשתמש במונח "פרמקלצ'ר" לפני שיוצאים בהכרזות שמהותן באי ידיעה גרידא.

בכבוד רב ושיהיה לך נחת וכל טוב
אבל המחיר, המחיר 363874
אותו האלמוני • בתשובה לטליה שניידר יום ה', 26/1/2006, 21:46
הטענות שהועלו ע"י טליה שניידר:
1. הפרמקולטורה דורשת מעט שטח, אשר עליו יכולים לגדל החקלאים הרבה יותר.

לא ראיתי במאמר ביסוס לטענה הזו. לעומת זאת, חוקרים בכל העולם (וגם בארצנו הקטנטונת) משקיעים מאמצים רבים במחקר לשיפור הטכניקות החקלאיות, שיפור הזנים החקלאיים, ועוד. המחקר הזה מניב שיפור מתמיד של תעשיית החקלאות.

2. פרמקולטורה אינה דורשת הרבה ידיים עובדות

חקלאות דורשת הרבה ידיים עובדות. נקודה. הזית הוא אכן דוגמה גרועה. והוא אכן גם אינו הפרנסה העיקרית של רוב בעלי החלקות: אם אתם רוצים להתפרנס מחקלאות אתם צריכים להשקיע עבודה. אפשר להוריד את כמות העבודה ע"י הכנסת מיכון. אבל אז צריכים חלקות מספיק גדולות כדי להצדיק את ההשקעה במיכון.

3. שיטות חקלאות מודרניות הוכיחו את עצמן כבלתי יעילות לטווח הארוך בגלל:

3א. שימוש פזיז בדשנים כימיים

אין הבדל מהותי בין דשנים כימיים לבין זבל אורגני. גם עם שימוש פזיז בזבל אורגני אפשר לגרום נזקים רציניים. ההבדל הוא שאנחנו יודעים בדיוק מה הדשנים מכילים, ולא יודעים בדיוק איזה זבל יש בקומפוסט.

3ב. משמידי חרקים

אני לא מוכן לשתף חרקים ביבול שלי. אם לא משמידים חרקים הם משמידים יבולים. העסקת תאילנדים שיעברו בין הצמחים וילכדו את החרקים נשקלה אולם ירדה מהפרק לאחר שהתבררה כלא יעילה ;-) . יש גם מזיקים אחרים, כגון פטריות. יש גם סתם צמחים שצומחים במטעים צמחים ששותים מי השקיה יקרים ואם לא יושמדו, יהיה צורך להשתמש בכמות מים גדולה יותר.

הועלתה האפשרות להשתמש באויבים טבעיים במקום בחומרי הדברה. אל תזלזלו ביכולתם של האויבים הטבעיים: חומר ההדברה לא יגיע בכוחות עצמו מהשדה של החקלאאי אליכם (לא מרססים אף-פעם בזמן רוח). הצרעה שהוא שם שם נגד זבובים, יכולה להגיע אליכם לשכונה.

3ג. מונוקולטורה

מונוקולטורה: אחידות. במקרה של החקלאות: נוח לעבוד עם גידולים צפויים. גם לצרכנים האחידות נוחה מאוד. לכן נוח שכולם יהיו מאותו הזן ודומים ככל האפשר. לעומת זאת, זה אומר שאם מזיק הצליח למצוא נקודת חולשה אצל אחד, היא כנראה קיימת גם אצל כולם. זוהי אכן בעיה.

הפתרון המקובל כיום הוא לשמור על האחידות, אולם לקיים מגוון בזמן: להחליף את הזן פעם בכמה שנים. לכן צריכים כל הזמן להמשיך ולפתח זנים חדשים: הזנים הישנים "נשחקים" כל הזמן ע"י מזיקים. אולם "מאגר" הזנים החדשים אינו מאגר מתכלה.

נדרשת כאן השקעה ראשונית גבוהה יותר, אולם התוצאה הסופית טובה יותר.

3ד. מאז החל השימוש בשיטות אילו פרודוקטיביות הקרקע רק פחתה.

החקלאות המודרנית הצליחה להעלות את היבולים בצורה משמעותית ולהפטר מהרבה רעות חולות. חקלאי אחד היום מפיק אותה כמו תוצרת שהפיקו (להערכתי הגסה. למישהו יש מספרים יותר מדוייקים?) כמה עשרות לפני מאה וחמישים שנים. השיטות הללו כבר בשימוש במשך למעלה משני דורות ואני לא רואה את חוסר היעילות שמפניו מתריעים.

אין לי כרגע קישור לעובדות, אולם למיטב הבנתי היבולים ממשיכים לעלות. אני אנסה למצוא מספרים.

בשלב זה נמאס לי להתייחס לטענות ברצינות.
אבל המחיר, המחיר 363890
איכר נבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ה', 26/1/2006, 22:19
תשובה לאותו האלמוני
1. הגדלת ההכנסה על ידי הגדלת כמות הפרי היוצאת מחלקה מסוימת תוך שימוש בתשומות גדולות, היא תפיסה חקלאית קונבנציונלית. לפי הפרמקלצ'ר אל תגדיל את השקעותיך כדי להגדיל את היבול, אלא הגדל את ניצול השטח. אם אתה מגדל זיתים (זן ברנע), אתה יכול להוציא כ- 10 טון זיתים בשנה לדונם. אם תגדל זנים פחות פוריים אבל יותר עמידים (סורי) היבול שלך יהיה נמוך יותר, אבל ההשקעה בשטח תקטן. לאורך השורות אתה יכול לגדל גידולי חורף (כרוביים, חסות, ירקות שורש), ובין השורות אפשר לגדל מספוא. התנובה לאותו שטח במצב זה גדולה יותר לא בגלל שיפור הזנים או הגדלת התשומות, אלא הודות למחשבה יצירתית וניצול נכון של השטח. מצב זה מקטין את הסיכון - ההשקעה נמוכה יותר, והתלות שלך המחיר של מוצר בודד (שמן זית) קטנה יותר.
2. חקלאות = עבודה קשה. בתכנון נכון של יחסי גומלין וניצול המצב הטבעי אפשר להקטין את השקעת העבודה. אם במקום להלחם בעשביה, נשחרר אווזים במטע, נחסוך עבודה ונרוויח בשר.
3.
3ב. מגיפות מתפשטות בקלות יותר באזורים צפופים - אם תפרק את המונוקולטורה ותיצור מטע מגוון תקטין את הפגיעה של המזיקים. אני אישית מעדיף לשלם מס חרקים ולא להרעיל את עצמי.
3ג. פיתוח הזנים החדשים מהווה סיכון לחקלאי. מטעי נשירים מוחלפים כל 15 שנה בגלל הזדקנות העצים (ניצול יתר). חלק מהמטעים מוחלפים בתדירות גבוהה יותר בגלל חוסר הצלחה של זנים. חלק מהזנים החדשים סובלים מבעיות שונות כמו עמידות והפריה דבר המצריך את החלפתם.
על הטעם של עגבניה כבר דיברנו ?
אבל המחיר, המחיר 363899
אותו האלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום ה', 26/1/2006, 22:51
נניח לרגע שהשטח שעומד לרשותי גדול מספיק. וכן שאני מתעקש לגדל בו דווקא זיתים, אווזים, ירקות, ומספוא. איך יותר יעיל לי לגדל?

להפריד כמובן. כאשר אני אצטרך למסוק את הזיתים, אני אצטרך ממילא לכסות את כל מה שמתחת. כאשר ארצה לקצור את המספוא בצורה יעילה, לא ארצה למצוא בפנים חלקי ירקות.

אותו שילוב מגדיל לכאורה את הצפיפות אולם מעלה בהרבה את כמות העבודה הנדרשת ומונע אפשרויות מיכון. וכמוכן שים לב שהתנובה גם לא גדולה יותר כי אתה צריך להשתמש בגידולים לא אופטימליים ובשיטות לא אופטימליות.

לגבי התלות במוצר בודד: כך עובדת היום הכלכלה. לא רוצה להיות תלוי במוצר בודד? תגדל בשדות שלך גם כרוב וגם חסה ובצד תגדל לול אווזים קטן.

דרך אגב, אם תשחרר אווזים בשדה, יאכלו אותם שועלים ותנים. למעשה, ייתכן שמהסיבה הזו תהיה התנגדות לשימוש בטכניקה כזו מצד גורמים ירוקים בארץ.

פטריות הרסו יבולים שלמים עוד לפני החקלאות המודרנית. תקרא קצת על ההיסטוריה של אירלנד.

עצים במטעים מוחלפים כי הם לא מספיק טובים. כלומר: עדיף בנקודת זמן זו לספוג 3-4 שנים ללא פרי כדי להעלות את רמת היבולים ו/או להשיג תכונות רצויות יותר. כאמור, מפותחים כל הזמן זנים חדשים. לא בדיוק "ניצול יתר".
אבל המחיר, המחיר 363918
איכר נבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ה', 26/1/2006, 23:54
תכנון נכון של השטח מנצל אותו לאורך השנה. מספוא אפשר לגדל בחורף (תלתן, בקיה, דגניים) בין השורות, ולאורך השורות ירקות. קציר ממוכן יעשה לאורך המרווחים ולא בין העצים, כך שאין חשש שתקצור ירקות. המסיק מתבצע בסתיו, אז הכל יבש אין מספוא ואין ירקות חורף. העבודה תתחלק על פני כל השנה כך שלא תצטרך להשקיע בעובדים זרים בעונה הבוערת, אלא תוכל לנצל את כח העבודה העצמי בעיבוד מתמשך לאורך השנה.
"גידולים לא אופטימליים ובשיטות לא אופטימליות." החקלאות המודרנית משתמשת בגידולים לא אופטימליים. הזנים החדשים נותנים יבול גדול אבל הם פגיעים מאוד והדרישות שלהם לדישון והשקיה גדולות מאוד. ריסוס כותניון במטע נשירים כל 10 ימים, זה לא בדיוק שיא היעילות והחסכנות.

לגבי האווזים - גדר רשת תמנע כניסה של תנים. מכיוון שמדובר בחלקות קטנות, התוספת השולית של עלות שידרוג הגדר נמוכה יחסית.

איזה יבולים הושמדו באירלנד ? האם היו אלו תפוחי אדמה מיובאים ?

אם השקעת בנטיעת מטע ואתה מתכנן 12 שנות קטיף (15 פחות 3 שנות עורלה), החלפת הזן אחרי 4 שנים, היא הפסד רציני. אם נטעת כרם זיתים, מזנים מקומיים, ההשקעה שלך נמוכה והיא מניבה תשואה לאורך תקופה ארוכה היכולה להמשך 300 שנה.
אבל המחיר, המחיר 363943
אותו האלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום ו', 27/1/2006, 0:31
בקיצור, אם הטכניקות הללו היו כה יעילות, למה אף חקלאי כמעט לא משתמש בהן? חקלאים הרי רוצים להרוויח. הסיבה היא שהן לא ממש יותר יעילות. גם מגדלי ירקות אורגניים (שמגדלים ירקות יקרים יותר) לא ששים להשתמש באווזים.

מטעים כיום מתוכננים בקפדנות. אם יש אפשרות להמנע מהחלפה, לא מחליפים. אבל ציינתי שיש סיבות להחלפה גם מלבד פגיעות. אובדן פופולריות, לדוגמה.

לגבי תפוחי האדמה: http://he.wikipedia.org/wiki/רעב_תפוחי_האדמה_הגדול_ב...

שים לב שזו לא הפעם היחידה שבה הכמשון השמיד את יבול התפודים. תירוף של נסיבות גרם לכך שהשמדת היבול הזו גרמה לתוצאות קטסטרופליות.
אבל המחיר, המחיר 363970
ברקת • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 7:50
השאלה הראשונה שלך מתעתעת - מוצגת כאן פרדיגמה חדשה יחסית בחקלאות, המנסה לתפוס מקום ולדחוק פרדיגמות שליטות ‏1. השאלה "אם זה כל כך טוב, מדוע לא כולם משתמשים בזה", עיוורת לתהליך הפוליטי הכרוך בהחלפת פרדיגמה - כל פרדיגמה.

‏1 וזה לפני שבדקתי אם מתאים בכלל לטבע הפרמקלצ'ר לדחוק לגמרי את שיטת החקלאות הקיימת.
אבל המחיר, המחיר 363985
אותו האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 27/1/2006, 9:14
בהתחשב בכך שהמאמרים הראשונים על הגישה הזו הם מלפני יותר מחמישים שנים (משנת 1970), ושהיא מבוססת על גישות חקלאיות מסורתיות ידועות ומוכרות, אין כאן משהו מאוד חדשני.

על חקלאים במקומות רבים בעולם יש לחץ להתייעל. אם השיטה הזו היתה כה יעילה, כפי שאתה מציג אותה, היה לה כבר זמן להכנס לגידולים מסחריים.

בפועל, כדי לעמוד בתקנים המחמירים החדשים של אירופה וארה"ב למוצרי מזון יותר קל אם אתה גדול.
אבל המחיר, המחיר 363992
ברקת • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 9:57
מאז 1970 עברו חמישים שנה? ולא העירו אותי?

תיקון שולי נוסף - אני לא מציגת השיטה (ואתה מוזמן לפנות אלי בלשון נקבה, תודה).
אבל המחיר, המחיר 364008
אותו האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 27/1/2006, 10:50
סליחה. הייתי בטוח שאני משיב ל"איכר הנבער" אשר כינויו רומז שמומלץ לפנות אליו בלשון זכר. ותודה על התיקון (עוד 15 שנים זה יהיה חמישים. אבל מדובר הרי ממילא בטכנולוגיה שהיתה מוכרת היטב כבר בשנת תרפפ"ו ;-) )
אבל המחיר, המחיר 364084
ברקת • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 21:41
לי נראה שזו לא טכנולוגיה אלא מתודה. טכנולוגיה חדשה הרבה יותר קל לאמץ לעומת שיטת חשיבה.
אבל המחיר, המחיר 363984
איכר נבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 9:12
תודה על הדוגמה. תפוחי האדמה באירלנד היו גידול מיובא שהגיע לאירלנד 200 שנה קודם לכן. תפוחי האדמה היו גידול עיקרי, מונוקולטורה קיצונית ללא מחזור זרעים, מגוון אקולוגי בשדה וללא חלוקת סיכון. אם תגדל מגוון גידולים הסיכוי שתגיע למצב של אובדן כל היבולים נמוך מאוד. המצב באירלנד באותם שנים היה דוגמה הפוכה לגמרי לפרמקלצ'ר, המעודד מגוון. אם הם היו מרססים את הכימשון במנבגן, בשלב מסוים הפטריות היו מפתחות עמידות והפגיעה ביבולים הייתה נדחית אבל לא נבלמת.
אבל המחיר, המחיר 363989
אותו האלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום ו', 27/1/2006, 9:38
כמובן שלא על כל השמדת יבול יש ערך בוויקיפדיה. רק על מקרים קיצוניים. אבל באופן כללי אם התוצרת היא תמיד מאיכות נמוכה ולפעמים נגועה בפטריות, היא פשוט לא תעמוד בתחרות.

ואם אתה משלם כל שנה ''מס פטריות'', תראה שלטווח הארוך זה לא משתלם.
אבל המחיר, המחיר 364055
איכר נבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 15:16
מס הפטריות שלי לא הולך לפח כמו במטע קונבנציונלי אלא משמש כמזון לבעלי חיים. במשק מגוון ניתן למצוא שימוש נרחב לתוצרת כך שהפחת קטן יותר. כותבת המאמר מתייחסת לנקודה זו. דרך אגב, הודות ליבולים הגדולים שהיו בקיץ האחרון בעלי החיים שלי שבעו אפרסקים, נקטרינות ותפוחים שלא נקטפו בגלל מחיר שוק נמוך. האם זה משתלם בטווח הארוך ?

לגבי נגיעות במחלות - זנים מקומיים מתפתחים בתהליך ברירה לאורך שנים רבות ולכן הם מותאמים לפגעים המקומיים. עז בלאדי עמידה בתנאי הארץ יותר מעז זאנן מיובאת. אם אתה חושש ממס פטריות, עבור לזנים מותאמים המבוססים על זנים מקומיים.
אבל המחיר, המחיר 363991
אותו האלמוני • בתשובה לאותו האלמוני יום ו', 27/1/2006, 9:49
ואם כבר הזכרתי את ויקיפדיה: הערך על פרמקולטורה בויקיפדיה העברית נמצא בקטגוריית הערכים הזקוקים לשכתוב.
אבל המחיר, המחיר 363967
איציק ש. • בתשובה לאיכר נבער יום ו', 27/1/2006, 7:42
מה פירוש ההעמדה של כרם זיתים מול מטע? אתה חושב שבישראל צריכים להיות רק זיתים? ליבא תפוחים ופירות אחרים מאירופה?
חיטה מארה"ב?
אבל המחיר, המחיר 363983
איכר נבער • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 9:04
כרם זיתים הוא רק דוגמה לגידול ארוך טווח. מטעי נשירים הם קצרי טווח בגלל הגידול האינטנסיבי ולא בגלל אופי העצים. ברמת הגולן יש בוסתנים סוריים נטושים בהם ניתן למצוא עצי פרי זקנים שעדיין מניבים. גידול נכון הכולל בחירת זנים מתאימים, טיוב הקרקע ושמירתה יכולים להתאים גם לעצי פרי, ירקות ודגניים. היבול יהיה נמוך יותר אבל הרווח ימשך תקופה ארוכה יותר.
אבל המחיר, המחיר 363987
אותו האלמוני • בתשובה לאיכר נבער יום ו', 27/1/2006, 9:24
אני חוזר ואומר שהחלפת הגידולים אינה בהכרח בגלל שהעץ הקודם אינו טוב.

ואם כבר מזכירים את רמת הגולן, הרי שדווקא ,הרי שדווקא תושבי צפון רמת הגולן ההררית לא ממש מתרשמים מדבריך ונוטעים תפוחים ואגסים בכל מקום שאליו טרקטור יכול (איכשהו) להגיע. להבדיל מאנשי הזיתים, הם חקלאים במשרה מלאה ומשקיעים בגידול שדורש יותר עבודה אולם נמכר יותר טוב.

אגב, מאוד ייתכן שעוד 20 שנים מחירי התפוחים לא יהיו כ"כ טובים, או שתקום להם תחרות חדשה. ר' המקרה של כל הפרדסים בשרון. לכן השקעה בעץ שמחזיק 2000 שנים אינה בהכרח משתלמת.
and Doron Shadmi says 363883
אח של אייל • בתשובה לטליה שניידר יום ה', 26/1/2006, 22:12
Nothing you idiots, Doron Shadmi is locked up in my basement! (credit to Eminem)

השיטה הדדוקטיבית היא שהוכיחה את עצמה כבלתי יעילה לטווח ארוך ואין ספק שהאנושות תשמיד את עצמה תוך שימוש בה. היום ברור לחלוטין שהדרך היחידה לחלץ את האנושות ממשברי העתיד היא לא חקלאות אורגנית אלא מתמטיקה אורגנית. מצד שני, אם להשתמש בציטוט חביב מסרט, אז שואה חקלאית היא
"not your wooooorst nightmare, but quite up there"

בכבוד רב, ושייתקים בך הכתוב "תאכל מרק, תהיה חזק".
תשומות שונות לשיטות שונות 363813
יונת יום ה', 26/1/2006, 18:01
לקח לי זמן לקלוט את העניין, אבל בסופו של דבר הבנתי שההבדל בין חקלאות מסורתית, תעשייתית, ופרמקלצ'ר הוא בסוג התשומות בהן משתמשים בכל שיטה:

בחקלאות מסורתית התשומה העיקרית היא עבודת כפיים;

בחקלאות תעשייתית התשומה העיקרית היא אנרגיה (אם ישירות בצורת נפט שהטקטורים שורפים, ואם בעקיפין ע"י שימוש במוצרים תעשייתיים);

בפרמקלצר התשומה העיקרית היא *ידע*. אנשי הפרמקלצ'ר מנצלים מידע והבנה של המערכות האקולוגיות בשביל לצמצם את כמות העבודה והמשאבים שהם נדרשים להשקיע, ולמקסם את התפוקות.
תשומות שונות לשיטות שונות 363864
idan • בתשובה ליונת יום ה', 26/1/2006, 20:18
לפי המאמר לפחות, הרי שזה בדיוק הפוך. הכותבת מעלה על נס את גידול עץ הזית, שלא דורש ידע כלל.
דרך אגב, אאז''נ, ביפן יש חוק שלפיו חלקת אדמה (בתוך העיר) שאינה בנויה, הבעלים חייב לגדל בה צמחים עד לשינוי המצב.
תשומות שונות לשיטות שונות 363884
אותו האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 26/1/2006, 22:14
אני לא הייתי אוכל עגבניות מאכל שגודלו בטוקיו (הזיהום). :-)
תשומות שונות לשיטות שונות 364067
שלומית דור • בתשובה לidan יום ו', 27/1/2006, 17:27
המאמר אינו מעלה על נס את גידול הזית אלא מציג אותו כבחירה נבונה של איש פרמקלצ'ר.
הפרמקלצ'ר אינו מעלה על נס את החקלאות המסורתית ואף לא את זו המודרנית, אלא פותח פתח חדש להסתכלות על חקלאות ויחסי האדם והצומח. היא שואבת מהידע הקדום וגם מהטכנולוגיה החדשה במטרה ליצור מצב אופטימלי ולא ניצול של האדם את סביבתו.
תשומות שונות לשיטות שונות 364202
אותו האלמוני • בתשובה לשלומית דור שבת, 28/1/2006, 23:17
כאמור, מטרתם העיקרית של חלק ניכר ממגדלי הזיתים היא פשוט להצהיר על בעלות על הקרקע. נטיעת זיתים היא כנראה הדרך הזולה ביותר לשם כך. לכן זו אינה דוגמה לניצול אופטימלי. לא מן הנמנע שגידול עיזים באותו שטח היה מניב תוצאות יותר טובות. אבל יותר קל לפנות עיזים.

שכן רבים (רוב?) השטחים המשמשים לזיתים הם חדשים יחסים והיו קודם לכן שטחי בר. ובעלי הקרקע לא מצפים להתכלכל מחלקות הזיתים שלהם.
תשומות שונות לשיטות שונות 364340
האיכר הנבער • בתשובה לאותו האלמוני יום א', 29/1/2006, 13:43
אתה מזומן לעלות לצפון עמק החולה ולגלות שטחים רבים בהם גידלו נשירים והיום מגדלים בהם זיתים. זה קצת ילדותי ולא רציני לקבוע שרוב כרמי הזיתים הם לא כלכליים, ומטרת נטיעתם היא פוליטית בלבד.
363825
אותו אלמוני יום ה', 26/1/2006, 18:28
רקע:

המטרה העיקרית של מטעי הזיתים שהולכים וניטעים בגליל ובמשולש היא תפסת קרקעות. הזית הוא גידול שמסתפק במועט ולא דורש הרבה עבודה יחסית לגידולים אחרים.

הרבה יותר קשה ויקר להפקיע קרקע חקלאית מעובדת מאשר קרקע נטושה. ומטע זיתים הוא כנראה הדרך הכי זולה להפוך קרקע נטושה לקרקע חקלאית.
מי זה אנחנו? 363855
המסביר לצרכן יום ה', 26/1/2006, 19:54
==>"אם ננהג תוך שיתוף פעולה, כגון זה המתקיים בבית הבד, נזכור כי אנחנו חלק משלם וכי לכל אחד תפקיד. הפעולה יחד מקדמת את כולנו".

מי זה אנחנו? תושבי הגליל, תושבי ישראל, התושבים "ממערב לירדן", אנשי המזרח התיכון?

המאמר מצביע על מצב עגום שבו המשאבים הטבעיים העומדים לרשות בני האדם הולכים ומתכלים. זה נכון.

אני לא בטוח שהפתרון הוא לגדל תפוזים סיניים בעציצים או שכל חקלאי יגדל 10 סוגי גידולים במקום להתמחות באחד. או שכל אחד יתחזק משק סגור ועצמאי. כל עוד אנחנו נוהגים במכוניות ומשחררים גזים רעילים משרפת דלק, מה שגודל לנו בעציץ בטל בשישים. שלא נדבר על טנקים ומטוסים ומפעלים.

הבעיה היא לא בדיוק חברתית כי בבעיות אקולוגיות אנחנו לא לוקחים דווקא מבני החברה שלנו - נגיד תושבי ישראל - אלא גוזלים משאבים מכלל תושבי העולם - וביחוד אלה שבעתיד.

הבעיה היא בחוקי הקניין. אלו נקבעו בזמן שהיו הרבה משאבים ומעט אנשים. אז העקרון היה שמי שמעבד (או כורה) חלקת אדמה, הוא בעליה והיא הופכת לקניינו. היום מבינים שמי שמעבד חלקת אדמה אחת משפיע על איכותה של חלקת אדמה אחרת. אבל בכל זאת זכותו לעשות בחלקתו (קניינו) כרצונו. רק אם ישונו חוקי הקניין של אדמות, אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה.
מי זה אנחנו? 364068
שלומית דור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/1/2006, 17:35
אנחנו זה בני האדם. ושיתוף הפעולה צריך להתקיים ביננו לבין עצמנו וביננו לבין הסביבה.
אולי גידול עציץ לא יביא לפתרון כולל אולם הנסיון לשנות ולו במעט יגרום לשינוי. כפי שהסברתי במאמר לכל פעולה יש תוצאה. גם אם היא קטנה ולא מורגשת בתחילה, תנועה קטנה יכולה לגרום שינוי גדול.
אני לא רואה טעם להתיחס לחוקי הקניין אולם בקניני אני יכולה להיטב עם העולם. יש שיראו בזה משהו שולי, אולם לעניות דעתי, יש שיראו את מעשי ידי יתפעלו וינסו אף הם לשאוב השראה. כך נוצר שינוי אמיתי, בתהליך לאט לאט ולא במהפכה.
מי זה אנחנו? 364107
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית דור שבת, 28/1/2006, 2:50
אני לא רוצה להוציא לך את הרוח מהמפרסים. גם אני מקווה שיראו את מעשי ידייך, יתפעלו וינסו אף הם. אבל אני חושב שאם נלך בדרך הזו השינוי יהיה כל כך איטי כך שיגיע מאוחר מדי ומעט מדי.

לעניות דעתי, גם אם אני אגדל ירקות במרפסת לצורכי משפחתי, התרומה לטובת העולם תהיה שולית והעלות, לפחות בטווח הקצר, תהיה גבוהה מאשר קניית ירקות בסופרמרקט. הבעיה שניסיתי להצביע עליה היא שרוב האנשים פועלים מתוך אינטרסים לטווח קצר, במיוחד אם הם לא בטוחים שרוב האנשים האחרים מקריבים לטובת העולם (כלומר אנשים לא אוהבים להיות פריירים במיוחד כשזה עולה להם כסף או עבודה). החוקים, גם בתחומים אחרים, נועדו להבטיח שכולם ישתפו פעולה.

אבל כאמור, אני איתך. גם אני חושב שאם כולם יהיו בסדר, הכל יהיה בסדר.
מה יש לך מאמריקה? 364025
רון בן-יעקב יום ו', 27/1/2006, 12:47
קודם כל תודה שכתבת על נושא שלא היה מוכר לי.

אלא, ניראה לי שמשמום מה לא יכלת להיתאפק ולהציג כאמריקאי את כל מה שניראה לך כמשהו רע: "[פרמקלצ'ר] שונה מאוד מהשיטה האמריקאית הטיפוסית, שמספקת נוסחאות פעולה בנות מספר צעדים, מוכוונות תוצאה." האמריקאים היו אולי מכנים את זה כתכונה של "ליברלים בעלי לב שותת דם," במובן רחב יותר מהמובן הפוליטי, וד"ל.

אבל, אם כבר היזכרת את אמריקה, יש לי שאלה. האם את יכולה להעריך מהי ההשקעה הנידרשת - כ"א, כמות קרקע - שדרושה להאכיל את תושבי המרחב האורבני המשתרע בצפון-מזרח ארה"ב? נניח, בוסטון-וושינגטון שכולל אוכלוסיה בסדר גודל של 100 מליון בני אדם.
מה יש לך מאמריקה? 364070
שלומית דור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/1/2006, 17:44
הכוונה בשיטה אמריקאית היא לאו דווקא שיטה גרועה. שיטה אמריקאית בדרך כלל נותנת מתכון מדוייק על מנת להשיג תוצאה. לדוגמה grow biointensive היא שיטה אמריקאית לגידול ירקות. בשיטה זו יש גודל ערוגות אופטימלי, עומק תיחוח אופטימלי, ואף מרחקי השתילה קבועים.
לגבי גודל השטח הנחוץ להאכיל את תושבי החוף הצפוני מזרחי של ארצות הברית, אין לי מספיק נתונים. פרמקלצ'ר תחלק שטח כל כך גדול להרבה שטחים קטנים ובכל אחד מהם תנתח את התנאים המקומיים. כישראלית אני יכולה להעריך את הפוטנציאל החקלאי בסביבה שלי ולא בארץ כולה.
מה יש לך מאמריקה? 364228
אותו האלמוני • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 1:01
אגב, השיטה הזו לא התקבלה משליפת מספרים מהכובע. אותם מספרים התקבלו מניסויים אמפריים קפדניים לאורך שנים רבות. כמובן שיש גורמים רבים שמשפיעים על התוצאות הנ''ל ולכן לא צריך לקבל אותם כתורה מסיני אלא להתאים אותם למצב המקומי. בתחנות נסיונות שנמצאות בכל רחבי הארץ חוזרים על ניסויים דומים במגוון תנאי האקלים שיש בארצנו המופרעת. כדי לעזור לחקלאים להתעדכן, משרד החקלאות מעסיק גם מדריכים חקלאיים בתחומים שונים.

ההנחה הבסיסית היא שלחקלאי שמשתמש בתוצאות אותם המחקרים יש מספיק הכרות עם הגורמים המשפיעים על התוצאות ומספיק נסיון כדי לבצע את אותה ההתאמה. מי שסתם עובד לפי ''מדריך לפיד לחקלאי המתחיל'' לא יתקדם יותר מדי רחוק.
מה יש לך מאמריקה? 364440
טולו • בתשובה לאותו האלמוני יום א', 29/1/2006, 17:39
החקלאים הישראלים נחשבים מהירים מאוד באימוץ חידושים.
בעולם החקלאים הרבה יותר שמרנים וקשה להם לקבל שיטות חדשות.
חקלאי דבר עברית 364071
אודי פסמון יום ו', 27/1/2006, 17:44
שימו לב לעושר החקלאי של השפה העברית : במקום הHarvest הפשוט, אנחנו קוצרים, בוצרים, מוסקים, גודדים, בולסים ואורים; החיות שלנו פועות, נובחות, מיללות, מקרקרות, גועות, נוהמות ואפילו חונבות - ולחקלאות מסורתית אין לנו מילה עברית טובה ?

הוגת המילה המצטיינת תזכה בגויאבה.
משוך בגזר 364094
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 27/1/2006, 23:46
אין לי הצעה, אבל יש לי משימה יותר דחופה. הזכרת לי שלא מזמן חשבתי על כל השפע הראוותני הזה של פעלים שאומרים כמעט אותו דבר - קטיף, בציר, מסיק, גדיד וארייה - כולם ניתוק של פרי מענפי עץ או שיח, ויכלו להתסדר מצוין עם פועל אחד - ואילו לפעולה הבסיסית של הוצאת ירקות שורש מתוך האדמה אני מתקשה לחשוב ולו על פועל אחד הולם.
משוך בגזר 364113
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/1/2006, 10:37
שליפה? :-)
משוך בגזר 364115
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/1/2006, 10:59
שירוש, בשי"ן צרויה. אנחנו רגילים לפוליטיקאים המשתמשים במובן המושאל - "יש לשרש את המנהג הציבורי הנפסד!...", וכולי, אבל אין שום סיבה מיוחדת שלא להשתמש במשמעות המקורית שהיא, אכן - עקירת שורש. זה זכור לי מן הילדות המוקדמת מבטאונים חקלאיים ישנים ומצהיבים (הסתדרותיים, אולי) שהתגלגלו בבית סבתי. בהם הופיע הפועל הנ"ל, אא"ט, בעיקר בנושא המלחמה ביבלית. אבן שושן מאשר.
ילדות קשה? 364117
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 28/1/2006, 12:23
בילדות המוקדמת קראת בטאונים חקלאים מצהיבים?
ילדות קשה? 364119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 13:15
לא, היא קראה צהובונים חקלאיים.:)
משוך בגזר 364174
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 28/1/2006, 20:30
ולעיתים אנו רגילים לקציני צבא המשתמשים בבבנין השגוי: "יש להשריש את המנהג הציבורי הנפסד!..."
אינני זוכר מה היה המנהג הנפסד במקרה זה אבל מובטחני שנהנינו להשרישו.
משוך בגזר 364176
איציק ש. • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 28/1/2006, 20:33
כמו לומר :השכרתי דירה (הכוונה ששכרתי דירה).
משוך בגזר 364240
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 2:33
הטעות הזו באמת כה נפוצה, שכשאני אומרת ''השכרתי דירה'' במשמעותה המקורית אני נדרשת לא מעט להסביר למה הכוונה...
משוך בגזר 364425
idan • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 29/1/2006, 17:04
הבנין אינו שגוי. המלה "להשריש" קיימת, רק שמשמעותה הפוכה: להכות שורשים, ולא לעקור משורש.
סכיזופרניה בהודעות 364259
מהאלמונים שנמצאים כאן לא מזמן • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 29/1/2006, 9:35
לפעמים קשה לדעתי לתפוס איך הודעות כמו ההודעה הזאת והודעה מהסוג של למשל תגובה 336441 עם ה "גסויות", שיש בה, איך הודעות כאלה באות מאותה אישה. זה בהנחה שבאמת זאת אישה ולא איזה ליצן כאן שמתחזה
סכיזופרניה בהודעות 364261
האייל האלמוני • בתשובה למהאלמונים שנמצאים כאן לא מזמן יום א', 29/1/2006, 9:50
מה כל כך קשה? יש אנשים מורכבים בעולם.
והכושר הלשוני המופלא של החשמנית בולט בשתי התגובות.
משוך בגזר 364563
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/1/2006, 6:48
"תנו רבנן התולש את הכנף והקוטמו והמורטו ... א"ר שמעון בן לקיש תולש חייב משום גוזז קוטם חייב משום מחתך ממרט חייב משום ממחק" (שבת, עד:)

"החורש ...המנכש והמקרסם והמזרד ... המלקט עשבים ..." (משנה, שבת, פרק י"ב)
משוך בגזר 364572
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/1/2006, 8:16
מקרסם? לא ידעתי שגם הצורה הזו היתה נהוגה.
דווקא הגיוני יותר - מזכיר "קרס".
משוך בגזר 364979
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/1/2006, 22:51
אז מה מאלה מתאים לצרכינו?
משוך בגזר 365020
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/2/2006, 2:37
לפחות יש כאן כמה שורשים לגזום מהם מלים חדשות.
משוך בגזר 365093
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/2/2006, 13:10
אני מציעה לגזור גזרים, לבטט בטטות, לתפד תפוחי אדמה...
גזזיני ואגרשך 365099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 13:21
הערב בכוונתי לאמץ אומצה ואולי אארוז מעט אורז לצידה, אלא אם כן אפנה לאפונה או אשעה לשעועית.
גזזיני ואגרשך 365107
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 13:28
*תשעע* שעועית. נא להקפיד על טוהר השפה.
גזזיני ואגרשך 365489
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 21:48
למי שמתעניין,
שמעתי מישהו שהציג את ''קלליני ואשקלך'' כחלופה מודרנית ל''גזזיני ואגרשך'' במובן של תני לי קולה ואתן לך שקל תמורתו.
גזזיני ואגרשך 365491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 21:51
שני הביטויים אינם מוכרים לי כלל ועיקר. מהם ומי משתמש בהם?
גזזיני ואגרשך 365496
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 22:02
גזזיני ואגרשך 365552
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 0:37
נחמד.
חקלאי דבר עברית 364102
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 28/1/2006, 1:19
חקלאות מסורתית איננה חקלאות? (מקסימום, קח יגיבה בתמורה לגויאבה).
חקלאי דבר עברית 364121
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 13:32
אולי חקמאות ? גם חקלאות, גם קיימות, וגם קמאות; ולרשעים זה ישמע דומה לחלמאות.
חקלאי דבר עברית 364124
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 28/1/2006, 13:44
אחלה רעיון. אם כי עדיין לא ברור לי מדוע צריך שם נפרד לחקלאות מסורתית.:)
חקלאי דבר עברית 364153
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 17:21
משום שנראה לי שחקלאות מסורתית אינה תרגום מספיק טוב למינוח הלועזי דנן.
חקלאי דבר עברית 364154
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 28/1/2006, 17:26
איזה מינוח לועזי?
חקלאי דבר עברית 364155
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 17:35
Permaculture.
חקלאי דבר עברית 364158
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 28/1/2006, 18:09
אבל פרמה קולטורה איננה סתם חקלתאות מסורתית, אלא שילוב שלה עם טכנולוגיה חדישה. לפי התיאור במאמר, השם המתאים בעיניי הוא פשוט "כפריות גלובלית"...:)
חקלאי דבר עברית 364159
האיכר הנבער • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 18:11
מה רע בחקלאות ברת קיימא ?
חקלאי דבר עברית 364160
אודי פסמון • בתשובה להאיכר הנבער שבת, 28/1/2006, 18:19
ארוך מדי.
חקלאי דבר עברית 364162
האיכר הנבער • בתשובה לאודי פסמון שבת, 28/1/2006, 18:59
אז אולי חבר"ק ?
חב"ק ?
חקב"ק ?
סחב"ק ?
חקלאי דבר עברית 364165
האייל האלמוני • בתשובה להאיכר הנבער שבת, 28/1/2006, 19:13
אם כבר, *בת* קיימא. אבל זה לא כל כך קשור לתיאור של פרמה-קולטורה.
חקלאי דבר עברית 364220
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 0:06
את טוענת ש"ברת" היא טעות באופן כללי, או שרק במקרה דנן?
חקלאי דבר עברית 364224
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאודי פסמון יום א', 29/1/2006, 0:16
חקלאי דבר עברית 364231
אודי פסמון • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 29/1/2006, 1:20
תודה.
חקלאי דבר עברית 364342
האיכר הנבער • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 29/1/2006, 13:45
תודה, השכלתי קצת. עכשיו אני איכר קצת פחות נבער.
חקלאי דבר עברית 364344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 29/1/2006, 13:57
נבער מזל שכמותך.
חקלאי דבר עברית 364305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי פסמון יום א', 29/1/2006, 11:51
נצחקלאות?
חקלאי דבר עברית 364550
אודי פסמון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2006, 0:46
יפה!

אבל השורש מחומש (נ.צ.ח.ק.ל.) ...
(חצי גויאבה).
ומה עם החצי השני? 365199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 1/2/2006, 15:20
חק-ללא-לאות?
ומה עם החצי השני? 365476
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 20:58
אני מתפתה לפסול גם את ההצעה הזאת, רק כדי לקבל עוד כמה מילים יפות.
te amo.
האלמוני הזה הוא אני 365478
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 21:04
ושוב, te amo, balatro !
ומה עם החצי השני? 365680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 11:26
לא שזה יעזור לי בעניין הגויאבה, אבל ספין קטן מהקודם: איך נקראת עצלותם המתמשכת של חברי כנסת שאינם מופיעים לעבודה? ח"כלֵאוּת.
ומה עם החצי השני? 365689
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 11:34
דיברת על ספין. מי שהתעייף מלעשות ספינינג הוא פדל-לאה?
ומה עם החצי השני? 365693
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 11:41
ואיך נקרא השכ"ג? יעקב פרוינד.
הארות 364072
שלומית דור יום ו', 27/1/2006, 17:50
1. המאמר אניו מציג את כל תורת הפרמקלצ'ר על רגל אחת, אלא רק הבט צר וממוקד שיש בו כדי להאיר את התפיסה כולה. המאמר אינו מפרט את האתיקות של הפרמקלצ'ר, העקרונות המנחים או דרכי התכנון. לשם כך דרוש היה גיליון ארוך.
2. הפרמקלצ'ר איננו נגד מיכון או נגד קידמה. להפך, הוא מנסה לשאוב מהעבר ומהטכנולוגיה החדישה ביותר. זאת בצורה אחראית המודעת להיותנו חלק ממערכת שלמה שהיא החיים על פני כדור הארץ.
הארות 364092
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשלומית דור יום ו', 27/1/2006, 23:40
2. יש לך דוגמה לשאיבה של פרמקולטורה מטכנולוגיה חדישה?
הארות 364116
שלומית דור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/1/2006, 11:18
דוגמאות לטכנולוגיה חדישה בשימוש הפרמקלצ'ר:
- אנרגיה סולרית: חוות פרמקלצ'ר רבות משתמשות באנרגיה סולרית לייצור חשמל וחימום.
- ביו גז וביו דיזל: משמשים כתחליפים לדלק פוסילי.
- טיהור מים בבריכות טיהור מיוחדות עד לרמה של מי שתיה.
טכנולוגיות חדישות משמשות גם בתחומים אחרים: שרותי קומפוסט. שימוש במחשב לתכנון ומעקב אחר מערכות פרמקלצ'ר. העדפה של דואר אלקטרוני על פני שימוש בנייר.
פרמקלצ'ר תשתמש גם במיכון כבד באופן בררני כדי לבנות מערכת חדשה לדוגמה חפירת סוולים (swale) או חפירת בריכות טיהור.
הארות 364227
אותו האלמוני • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 0:49
גם בארצנו החמה, אנרגיה סולרית אינה פופולרית במיוחד. מישהו יכול להרחיב על הסיבות לכך?

טיהור מים הוא תהליך יקר. הוא דורש מניעת שימוש בחומרים רבים שלא יצליחו לעבור טיהור.

לעומת זאת, מים מטוהרים נמצאים כבר בשימוש נרחב בחקלאות. שם איכות המים הנדרשת היא, ברוב המקרים, נמוכה יותר. מכיוון שממילא רוב המים בישראל הולכים לחקלאות, הרי ששם מושג ממילא רוב החיסכון. (גם בלי שקוראים לזה פרמקולטורה).

קומפוסט נמצא בשימוש כבר שנים. גם לזה לא קוראים פרמהקולטורה.

חיסכון בנייר זה רעיון טוב. אני מציע שתנסו לקבל את ISO9000 וחבריו ללא ניירת. בהצלחה :-(

שימי לב לבעיה בגישה: חווה היום לא יכולה לספק בעצמה את כל צרכיה. היא תלויה באספקה חיצונית של מצרכים שונים שאין ביכולתה לייצר (מכשירים מיוחדים, תרופות, ועוד) ולכן חייבת למכור תוצרת. גם מחזורים ושות' לא חייבים להתבצע רק ברמת החווה הבודדת.

לדוגמה: לתושבי הערים אין לאן לשפוך את הביובים שלהם וגם אין טעם שכל אחד יקים מכון טיהור שפכים (בריכת חמצון, בעברית) בחצר ביתו. לעומת זאת, לחקלאים מהסביבה יש שימוש לאותם מים מלוכלכים במקצת שיצאו ממכון הטיהור. אותם החקלאים יוצרים הרבה פחות ביוב בעצמם מהדרוש להשקיית שדותיהם ואם כל חקלאי היה משקה רק בעזרת ביובו הפרטי, הוא היה נאלץ להשתמש בהרבה יותר מים באיכות טובה להשקיה.

ככלל במקרים רבים מחזור דורש תשתיות. במקרים אחרים פשוט לא משתלם למחזר (לדוגמה: אם זה מצריך הוצאת אנרגיה רבה מדי).

מחשבים משמשים למגוון תפקידים כי הם זולים ואפשר ללמד אותם לעשות דברים מעניינים. יותר פשוט להעביר פקודה לבקר לפתוח ברז מאשר ללכת לשם ולפתוח אותו. כמובן שהבקר יזכור לסגור ולפתוח את הברז גם בלילה. ואילו הם שימושים טריוויאליים בלבד.
הארות 364345
האיכר הנבער • בתשובה לאותו האלמוני יום א', 29/1/2006, 14:02
פרמקלצ'ר היא לא מונופול של רעיונות. קומפוסט, ניצול אנרגיה סולרית, מחשבי השקיה, טיהור מים, ידועים ונמצאים בשימוש של אנשים רבים. גורמים אלו ואחרים משמשים במערכות פרמקלצ'ר כדי ליישם את עקרונות השיטה.

חוות פרמקלצ'ר מספקות לעצמן את רוב התצרוכת. לקנות מוצרים חיצוניים זו לא מילת גנאי.

מחזור מים הוא חלק ממערך התכנון של המים. בארץ אנחנו עומדים לפני מחסור במים וכל אחד יכול לתרום להקלת המצב. אם נוח לך לשלוח 9 ליטר מים זכים לאסלה, שיבושם לך. אתה יכול להיות ציני אבל גם במערכות עירוניות ניתן לנצל את המים בצורה טובה יותר ואגב כך להקטין את גלישת השפכים לחופי הים התיכון.

"ככלל במקרים רבים מחזור דורש תשתיות. במקרים אחרים פשוט לא משתלם למחזר"
נשמע יותר הגיוני לייצר הרבה זבל, לזהם את מי התהום, לנצל את המשאבים של כדור הארץ ?
הארות 364355
אותו אלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 29/1/2006, 14:25
כאמור, ביוב מערכות עירוניות מטוהר עד לרמה מספיקה למי השקיה מרמה נמוכה, ומוזרם להשקיה.

לפעמים, עקב תקלות תשתית, גם הביוב עולה על גדותיו. זה עדיין עדיף ממצב שכל אחד מבזבז שטח מיותר בדירתו על טיהור שפכיו בצורה לא יעילה. וגם אז מדי פעם יקרו תקלות, והמים המלוכלכים יזרמו לביוב.

לא משתלם ללכלך הרבה במקום אחד כדי לקבל קצת נקיון במקום אחר. ר' השאלה שלי למטה על גז (שמובל במשאיות) לעומת חשמל.
הארות 364370
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 29/1/2006, 14:44
אתה לא צריך לטהר מי ביוב בבית משותף בעיר, אלא לייעל את השימוש. לדוגמה: העברת המים מהכיור לניאגרה תחסוך כמות גדולה של מים ותקטין את זרימת הביוב.
ביוב שעולה על גדותיו וזורם לים = מפגע, זיהום, הפצת מחלות ופגיעה בתרבות הפנאי של תושבי החוף. באזור מגורי יש מערכות טיהור ביוב שלא גולשות כי אין להן לאן. אם אצלנו מצליחים זה כנראה דבר אפשרי.

לא משתלם ללכלך במקום אחד. עדיף לצמצם את ייצור האשפה ולשמור על כמה שיותר שטחים פתוחים נקיים. התווכחנו עם המצרים על טאבה - רצועה באורך של קילומטר אבל אין לנו בעיה ללכלך אזורים גדולים יותר במקום לצמצם את ייצור הזבל ?
הארות 364381
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 29/1/2006, 15:31
קראתי משהו על כך שמשרד הבריאות לא ממהר לאשר הכנסה לשימוש של מערכות לניתוב מים אפורים, כמו זו שהזכרת בפסקה הראשונה. האם אתה מצוי בנושא, ועד כמה זה נכון (או עד כמה זה מפריע לצרכן הפרטי להתקין בביתו מערכת כזו)?
הארות 364385
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 15:37
<אשאר באלמוניות מפאת רגישות הנושא>
התקנתי בביתי מערכת מיחזור של מים אפורים. העיריה המקומית לא מאשרת "טופס 4" לבית עם מערכת כזאת ולכן הכנו את התשתית מראש ( צנרת כפולה וכולי) והרכבנו את שאר המערכת רק לאחר קבלת טופס 4. אינני יודע מה הסיבה המדויקת לאיסור, האם אמנם מפחדים מזיהום מי תהום, אבל אני יודע שבארנונה מופיע סעיף:"אגרת ביוב". אני חושד שלעיריות אין אינטרס לעודד חיסכון במים כי הם מרוויחים יפה על כל קוב מים שהאזרח קונה מהם.
הארות 364386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:39
איך העברת מים מהכיור לאסלה מזהמת את מי התהום?
הארות 364389
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 15:47
צודק. המערכת שלנו מעבירה את העודפים ( מה שלא זורם לניאגרה) לגינה כך שבמקרה זה הסכנה קיימת. אבל גם מערכת שמעבירה את הספיירים לביוב היא בעיתית- חוסר חיטוי מספיק של מי המיחזור עשוי לגרום לבעיות תברואתיות ( מניסיון- כשהכלור במערכת נגמר, יש ריח רע ממי ההדחה, וגם הצבע מעכיר. אני מנחש שזה כתוצאה מבקטריות). אני גם משאר שהביוב הגולמי המופק מביתנו הוא יותר סמיך :-( מה שעשוי לגרום לבעיות שינוע אם הרבה אנשים ישתמשו בשיטה הזאת.
הארות 364390
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:48
משער, משער.
הארות 364767
אותו אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 1:10
איך דואגים שחומרי ניקוי לא יגיעו מהכיור לגינה?
הארות 364788
האייל האלמוני • בתשובה לאותו אלמוני יום ג', 31/1/2006, 9:31
במערכת בביתינו אין דרך למנוע זאת, אבל לא כל המים אצלינו ממחוזרים, רק המקלחות ומכונת הכביסה. אני מודה שאני מודאג מהדטרגנטים של הכביסה, אינני יודע כמה זה נורא ( נדמה לי שתכולת המלח בהם היום יותר נמוכה מבעבר), אבל המקלחת היא להערכתי בעיקרה מים.
סבונים - אין בעיה 386781
מוטי ניר • בתשובה לאותו אלמוני יום ב', 22/5/2006, 10:39
ידידי.
סבונים לעומת מה שמקובל לחשוב אינם מזיקים לאחר התפרקותם הם הופכים לדשן יעיל לגינה. פרט לזאת ישנם סבונים ירוקים המתפרקים מהר ומחירם אינו עולה על הרגילים. בנוסף יש מחקר של הטכניון המוכיח כי ניתן לרדת לחצי מהכמות המומלצת ולקבל אותה תוצאה.
אצלי ואצל משתמשים אחרים הגינה ירוקה יותר מהרגיל
סבונים - אין בעיה 516065
גילעד • בתשובה למוטי ניר יום ב', 13/7/2009, 13:17
הי
1 אם אין בעיה בסבונים אז מה עושה המערכת?
2 איך המערכת פועלת?
תומ"ר
מים אפורים 386780
מוטי ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 10:36
איני מבין על מה אתה מדבר!
מים אפורים הם רק מי כיורים, מקלחות, מכונת כביסה ומזגנים. בשום אופן לא מדיח, כיור מטבח או אסלות.
לא משקים עם כלור. והריח נובע מחיידקים אנאירוביים במתקן שאני מייצר אנחנו משתמשים בבקטריות שאוכלות את הבוצה והשומנים ואין ריח בכלל.
מים אפורים 386785
האייל האלמוני • בתשובה למוטי ניר יום ב', 22/5/2006, 11:04
לא כתבתי שאנו ממחזרים מי מדיח, כיור או אסלות. אינני עובד עם מערכת מתוצרתך, ולכן אינני יכול להעיד על הריח מהמערכות שלך.
טופס 4 ומים אפורים 386777
מוטי ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 10:30
אם הייתה מתעקש היית מקבל טופס 4 אין שום תקנה בעניין השיקול של העירייה אכן כלכלי.
אשמח אם תודיע לי באיזו עירייה מדובר ואוכל לדבר אתם.
הארות למחזור מים 386772
מוטי ניר • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 9:35
ברקת שלום!
סליחה על האיחור בתגובה.
משרד הבריאות אינו מתערב בנושא הייתי בפגישה אתם וזו ההחלטה.
אני מייצר מערכות כאלה ומייצא ואתן לחו"ל וקצת מוכר בארץ.
ואין שום בעיה.
הארות 364428
אותו אלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 29/1/2006, 17:12
די מפריע לי לחזור שוב ושוב על הסברים. הביוב שעלה על גדותיו וזרם לים זרם לשם עקב תקלה טכנית במכון הטיהור. יכול להיות שהוא לא בנוי מספיק טוב ויכול להיות שסתם היה להם מזל רע, אולם זה לא רלוונטי לדיונינו. לעצם העניין, הרוב המוחלט של מי הביוב מטוהרים וממוחזרים.

אתה מוזמן להציע דרכים מעשיות לצמצום ייצור הזבל במקום סתם לטעון ש''צריך לעשות''.
הארות 364472
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 29/1/2006, 18:56
לא טענתי שהביוב זרם לים בגלל רשעותו של מישהו אלא בגלל שזה היה פתרון קל. אם עלות הזרמת הביוב לים, בזמן תקלה, הייתה כוללת גם את עלות הנזק שתיארתי, היו מוצאים פתרונות אחרים. כפי שכבר כתבתי, באזור מגורי אין ים להזרים אליו את העודפים ולכן מתמודדים עם תקלות בדרכים ידידותיות יותר.

דרכים לצמצום הזבל:
1. מחזור של מוצרים מתמחזרים (כולל בקבוקי משקה של 1.5 ליטר ומעלה).
2. הפרדת החומר האורגני ומחזורו לקומפוסט. לעקור את המנהג המגונה להשליך לפח שקיות מלאות בעלי שלכת.
3. הקטנת הצריכה של אריזות מיותרות וכלים חד פעמיים.
4. צמצום נפח האשפה - למעוך את קרטוני חלב וקופסאות שימורים ריקות.
5. צרכנות נבונה- קניה של אריזות שניתן להשתמש בהן שוב. כמו צנצנות זכוכית וקופסאות פלסטיק קשיחות.

בעצם לא צריך להיות לוחם סביבה מורעל כדי לעשות משהו למען צמצום הזבל. הכל יכול להעשות בקטן, ברמה האישית. ובא לציון הגואל.
מים מהכיור לניאגרה 386776
מוטי ניר • בתשובה להאיכר הנבער יום ב', 22/5/2006, 10:28
אנחנו מייצרים מתקן הממחזר מים מהכיור לניאגרה אך בשלב זה הוא לא מעשי האטמים בניאגרות אינם עמידים לדטרגנטים ונהרסים לעתים קרובות הנושא בטיפול כרגע מול היצרנים.
מים מהכיור לניאגרה 389680
אבי • בתשובה למוטי ניר יום ב', 5/6/2006, 22:22
מוטי שלום

האם המערכות הקיימות בשוק מסוגלות למחזר מים אפורים לרמה של מי שתיה ומה סדר גודל העלויות לגינה של כ- 200 מ"ר שכולה דשא?
מים מהכיור לניאגרה 389735
מוטי ניר • בתשובה לאבי יום ג', 6/6/2006, 7:40
אבי שלום!
ישנם בחו"ל מערכות המסוגלות למחזר מים אפורים לרמת מי שתיה אך שתי בעיות: 1. הנושא לא יאושר ע"י מששרד הבריאות. 2. מחיר, מערכת כזו לא תכסה את עצמה גם אחרי 50 שנה.
מערכת מיחזור המחזירה את המים להשקיית הגינה עולה קצת מעל 3000 ש"ח.
הבעיה היא שהתקן האמריקאי השולט בתחום אינו מאפשר השקיה בהמטרה כך ש תצטרך להשקיע בטפטוף ובמקרה של הדשא בטפטוף טמון כך שתהיה השקעה נוספת. אשמח לענות על שאלות נוספות
מים מהכיור לניאגרה 391143
צפריר כהן • בתשובה לאבי שבת, 17/6/2006, 12:57
אם מטריד אותך נושא החסכון במים, לא כדאי להמנע משטחי דשא גדולים?
מים מהכיור לניאגרה 391208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/6/2006, 9:34
אם מטריד אותך אפקט החממה לא כדאי להפסיק לנשום?
מים מהכיור לניאגרה 391218
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 9:50
לנשום מוכרחים, אבל דשא הוא לא הכרחי. זאת כפי שהוכח גם באנקדוטה קטנה בדיון 2631 (משהו עם מגרש שלמעשה היה בלי דשא, רק עם חול, זכור לך?).
מים מהכיור לניאגרה 391236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 10:31
ובכל זאת, נראה לי לגיטימי לשאוף לגדל דשא בלי לבזבז המון מים.
מים מהכיור לניאגרה 391242
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 11:01
דשא הוא אחד הצמחים שפאתטי בעיניי לתלות בו תקוות בארץ. אף פעם לא יהיו פה "300 שנה של גשם", כמו באמירה הידועה על תנאי ההצלחה של הדשא האנגלי.
מים מהכיור לניאגרה 391260
easy • בתשובה לברקת יום א', 18/6/2006, 11:53
הדשא שלי הוא בן שלושה חודשים ואין בו שום דבר פתטי. להיפך, הוא ירוק, רך וכיף לשחק עליו עם יורש העצר.
חצר עם דשא ממוקמת אצלי במקום מאוד גבוה בסדרי העדיפויות הקשורות במקום המגורים. אם גידול דשא למטרות משחק, רביצה ונוי יהפוך לבלתי אפשרי בישראל, אני מניח שאאלץ לחפש לי מקום מגורים חדש במדינה שכן מאפשרת את הסטיה שלי.
מים מהכיור לניאגרה 391262
ברקת • בתשובה לeasy יום א', 18/6/2006, 12:06
תיהנו (דבר איתי בעוד 299 שנה וניסע יחד לאנגליה להשוות גוונים).
מים מהכיור לניאגרה 391344
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 18/6/2006, 18:57
תקנה דשא מפלסטיק, שורט פחות.
מים מהכיור לניאגרה 391366
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/6/2006, 22:47
דשא מפלסטיק זה דשא כמו שדמוקרטיה עממית היא דמוקרטיה.
דשא מפלסטיק זה סתם עצוב. 391374
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 0:29
דשא מפלסטיק זה סתם עצוב. 391384
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/6/2006, 5:52
מסכים איתך שדשא מפלסטיק אינו משתווה לדשא אמיתי.כשהוא יהיה מספיק זול, רך, נעים ויפה- ישתמשו בו.
כלומר, כשהוא יהיה שטיח. 391525
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 15:52
כלומר, לעולם לא. 391542
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/6/2006, 16:27
מים מהכיור לניאגרה 391680
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 19/6/2006, 22:50
ובאותו עניין:
"שלושה צמחים חוזרים שוב ושוב בגינון הישראלי: ברוש לימוני, פיקוס, ודקל הקוקוס. המעניין הוא שכמעט אי אפשר לדמיין צמחים יותר גרועים מהשלושה האלו לגינון הישראלי. אם כך, מדוע הם נשתלים שוב ושוב?"
מים מהכיור לניאגרה 391694
easy • בתשובה לברקת יום ג', 20/6/2006, 0:08
לי אמנם אין אף אחד משלושתם בגינה, אבל לעומת זה יש לי שני עצי זית. צפוי לי ולהם עתיד עגום לפי האתר.
מים מהכיור לניאגרה 726930
easy • בתשובה לeasy יום ד', 14/10/2020, 11:07
הדיון הזה התעורר לפתע ונזכרתי בתחזית הזאת. אני לא זוכר מפני מה המאמר על הזיתים הזהיר והמאמר נעלם בתהומות הנשייה ואפילו ארכיון האינטרנט לא מוצא אותו. בכל אופן, 14 שנים עברו, שני הזיתים שבחצרי צמחו וגדלו, האחד, מזן ברנע, צימח השנה השנה יבול שיא של למעלה מ-‏100 ק"ג זיתים והשני, מזן מנזנילו, תמיד נשאר מאחור והסתפק בכ-‏30 ק"ג. התוצרת עשתה דרכה אל בית הבד הסמוך למקום מגורי והפכה לקצת יותר מ-‏20 ליטר שמן זית. זאת כבר מסורת. בכל שנה שיש יבול משמעותי (הזיתים לרוב מניבים לסירוגין הרבה ומעט) אני לוקח לי יומיים-שלושה למסיק והופך את היבול לשמן. כבר שנים שלא קניתי שמן זית בסופר ואת העודפים (כשיש) אני נותן למשפחה.
בשורה התחתונה, אני ממליץ על גידול זית או שניים בחצר (עדיף זן עתיר שמן כמו ברנע או סורי).
מים מהכיור לניאגרה 726958
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 14/10/2020, 13:07
הממ...נראה לי שאני כבר מספיק מבוגר לשתול חרוב.
מים מהכיור לניאגרה 392504
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 24/6/2006, 6:40
תודה על הקישור המרתק. אבל האם הדקל שנפוץ בגינון הישראלי, ושהם מתארים את פירותיו (בין השאר), הוא באמת דקל הקוקוס? דקל הקוקוס הוא לא רק זה שמוציא, אהמ, אגוזי קוקוס?
מים מהכיור לניאגרה 392511
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 10:07
בגינה של ההורים שלי יש שני סוגי דקלים: דקל טבעתי ודקל נוסף. אשתדל לברר האם אכן מדובר בדקלי קוקוס.
מים מהכיור לניאגרה 392555
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 24/6/2006, 16:27
אכן כן - דקלים טבעתיים ודקלי קוקוס.
מים מהכיור לניאגרה 392544
צפריר כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/6/2006, 14:55
כמה מים צריך כדי להשקות 200 מ"ר דשא? כמה מים אפשר לקבל מהבית?
הארות 364451
טולו • בתשובה לאותו האלמוני יום א', 29/1/2006, 18:00
האמצעים להפיכת אנרגיה סולרית לחשמל הם יקרים מדי. זה עדין לא כלכלי וכנראה ישאר כך בעתיד הקרוב.
גם בדוודי שמש יש המפקפקים, הדוד צריך להיות מספיק גדול כדי לאגור מים חמים לשימוש המשפחה. אבל אם אין מספיק שמש צריך לחמם את כול המים בדוד בחשמל במקום לחמם רק את אילו שאתה צריך.
הארות 364469
שוקי שמאל • בתשובה לטולו יום א', 29/1/2006, 18:47
נדמה לי שבעיה אחרת היא בעיית המצבר (אגירת אנרגיה בשעות הקיץ/היום לשימוש בחורף/לילה).
לאור כמות הכנימות והמזיקים שאני מגלה בעציצים שלנו, אני לא יכול להמנע מלפקפק במידת הטבעיות של הגידולים הטבעיים למיניהם.
הארות 364509
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 21:52
הבעיה העיקרית היא מחיר התאים הפוטו ולטאים והיעילות שלהם.
השעות שבהן יש ביקוש לחשמל הן בד''כ שעות היום.
הארות 364765
אותו אלמוני • בתשובה לטולו יום ג', 31/1/2006, 1:07
כמוכן, אם המשאב המוגבל הוא דווקא מים, והבית אינו חד־קומתי, צריך להביא בחשבון שכמה שהדוד רחוק יותר מהברז, יתבזבזו יותר מים קרים בציפיה למים חמים.
הארות 364256
ברקת • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 9:31
בדיוק אתמול הצצתי בחשבון חיבור הגז שלי ומצאתי שם את האפשרות להתחבר למחמם מים על בסיס גז. מכירה את השיטה הזו מאירופה, היא עובדת מצוין, אבל אני שואלת את עצמי האם ''חכם'' או ''אקולוגי'' לעבור למשאב הזה בחימום מים גם בארץ.
הארות 364275
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 10:22
בפרט: מהי כמות האנרגיה המבוזבזת בהובלת חשמל לבתינו? בהובלת גז לבתינו?
הארות 364427
idan • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 17:11
א. מה הרבותא? הרי חקלאות, בעצם הגדרתה, משתמשת באנרגיה סולרית.
ב. גם בעניין הביו דיזל, מה מייחד דווקא טרקטור שנוסע על ביו דיזל, ממכונית עירונית שנוסעת על ביו דיזל?
בקיצור, מה הייחוד של פרמקלצ'ר לעומת חקלאות מוסרתית, עם שם אופנתי?
הארות 364478
שלומית דור • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 19:09
פרמקלצ'ר היא לא טכניקה או טכנולוגיה, אלא שיטת תכנון. על פי שיטה זו, משתמשים במה שיש כולל טכנולוגיה חדשה או שיטות מסורתיות כדי ליצור מערכת אופטימלית שתפעל לטובת האדם והסביבה. זאת במינימום השקעה ומקסימום תשואה.
פרמקלצ'ר היא לא חקלאות מסורתית. בתוך מערכת פרמקלצ'ר נוכל לקבל מהחקלאות המסורתית זנים מתאימים לסביבה, תבניות חקלאיות שהיו נהוגות, רעיונות, נוכל ללמוד מטעויות העבר. מהחקלאות המודרנית פרמקלצ'ר יכולה לשאוב טכנולוגיות חדשות.
פרמקלצ'ר נוצרה ופועלת מתוך תחושה מוצדקת שאנו על סף משבר אקולוגי, ואם לא נפעל נאחר את המועד.
הארות 364499
idan • בתשובה לשלומית דור יום א', 29/1/2006, 21:10
איך מתקשרת ההגדרה שלך, שמדברת על מיקסום רווחים (לאו דווקא כספיים) בעזרת אימוץ הטכנולוגיה המתאימה ביותר, למאמר המקורי, שמתרפק ברומנטיות על בית בד מסורתי? איפה בדיוק יש כאן מערכת אופטימלית? מה עושים עם הגפת שלא עשו לפני 2000 שנה?
הארות 364600
שלומית דור • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 11:56
בית הבד המתואר במאמר הוא בית בד מודרני הכולל ציוד מתקדם תוצרת איטליה. אני לא מבינה איך הגעת למסקנה שזהו בית בד מסורתי, לא הזכרתי ים, ממל וחמור, אלא משפך, צנטרפוגה ומרסקת.
במערכת בית הבד יש דוד חימום מים. במקור הדוד מיועד לעבוד על גפת. בארץ הוסב הדוד לעבודה עם סולר. השנה בגלל מחירי הנפט הגבוהים הוחזר הדוד לעבוד על גפת. בסוף העונה בעלי בית הבד מפנים כ - 30 משאיות עמוסות בגפת, פעולה הכרוכה בהוצאות. ניצול הגפת לחימום המים, וכחומר הסקה לבתים מקטין את ההוצאות של בית הבד (פינוי גפת, וסולר לחימום) ומקטין את ההוצאות של תושבי הכפר (הסקת הקמין הביתי בגפת במקום בעצים). כתוצאה מהשימוש בגפת ירד הביקוש לעצי הסקה, תקטן כדאיות כריתת עצים לא חוקית והפגיעה בשמורת הר מירון תקטן.
שינוי קטן בתפיסה מייעל את המערכת ומקטין הוצאות ונזק סביבתי. שינוי התפיסה שעברו תושבי חורפייש, בה נמצא בית הבד המדובר, הקטין את הפסולת והגדיל את הניצול. שינוי זה הוא תוצאה של לחץ חיצוני (מחירי הנפט), אבל אפשר גם להקדים את המשבר.
הארות 364606
עירונית עם תנור חשמלי • בתשובה לשלומית דור יום ב', 30/1/2006, 12:27
הקמין הביתי של תושבי הכפר? היש רבים כאלה בארצנו ולא ידעתי?

הא, הרי זה רומנטי ממש כנשיקת טבחת שוקקת שקשוק נזיד קלחין קולח כלאי קלחת!
הארות 364637
האייל האלמוני • בתשובה לעירונית עם תנור חשמלי יום ב', 30/1/2006, 15:06
לא קראת על זה בביטאונים החקלאים של סבתא שלך?
הארות 364622
idan • בתשובה לשלומית דור יום ב', 30/1/2006, 13:36
הוא שאמרתי, שימוש בגפת לצרכי חימום היה ידוע (ונפוץ) כבר לפני אלפי שנים (לדוגמא מסכת שבת מ''ז ב').
הארות 364671
שלומית דור • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 17:56
יש ביננו אי הבנה. אני לא טענתי שהשימוש בגפת הוא המצאה חדשה. פרמקלצ'ר לא מחפשת המצאות חדשות. בתכנון פרמקלצ'ר משתמשים במה שיש, בתנאי אינו סותר את האתיקות של הפרמקלצ'ר:
כבוד לאדם
כבוד לאדמה
חלוקת עודפים.
הארות 364768
אותו אלמוני • בתשובה לשלומית דור יום ג', 31/1/2006, 1:20
כמה עשן יש משרפת גפת לעומת שרפת סולר?

כמה פסולת היא משאירה בדוד? האם היא מצריכה יותר עבודה?

השאלות הללו הן מכיוון שלפי הצגת הדברים שלך במקרה הזה לא נדרשה שום הסבה וגם לא רעיונות חדשים ("הדוד מיועד במקור לעבוד על גפת"). לכן אני מניח שמראש היתה להם סיבה טובה לא להשתמש בגפת.
ואולי אין סתירה 364246
רמפל סטיל-סקין יום א', 29/1/2006, 5:11
לפי המאמר והתגובות נראה שיש כאן דיכוטומיה - או חקלאות "מודרנית" או פרמקלצ'ר. לדעתי זו טעות, ושתי הגישות יכולות להתקיים במקביל:

החקלאות המודרנית הוכיחה את עצמה ביכולת ייצור מזון בכמויות הגדולות הנדרשות לקיום אוכלוסיות שלמות, על ידי מספר קטן של חקלאים. ברוב ארצות המערב, העוסקים בחקלאות מהווים פחות מ-‏10% מהאוכלוסיה. כתוצאה מכך אנשים אחרים מתפנים לפתח טכנולוגיה, רפואה, ועוד עיסוקים חדשים (אפילו לכתוב מאמרים באינטרנט (-:)

אינני יודע אם מי מתומכי הפרמקלצ'ר חושב שאפשר להחליף את השיטה לחלוטין, ולהזין את כל תושבי ישראל (נסתפק בזה) בתוצרי פרמקלצ'ר. אם מישהו יטען כך, נטל ההוכחה עליו. האם יש לו כבר משק אוטרקי משלו? האם ניסה לגדל חיטה לצריכה עצמית?

מאידך גיסא, גידול פירות הדר ועשבי תיבול בגינה הוא דבר שגם הרבה עירונים מובהקים מצליחים בו (לפחות בעלי הגינה שביניהם...) ואפשר לראות בפרמקלצ'ר המשך של גישה זו. גדל מה שאתה יכול לגדל בעצמך, וכך תזכה לפחות בחיסכון (כזה או אחר), בהנאה מחדוות היצירה ומטריות המזון, ואולי אף בסיפוק מהגשמת ערכי אהבת הגלובוס. במקביל מותר לך לקנות קמח במכולת - אף שהוא תוצר של חקלאות "כבדה" - ואפילו לחטוא בלחם מדי פעם.
ואולי אין סתירה 364514
אייל מולד(ר) • בתשובה לרמפל סטיל-סקין יום א', 29/1/2006, 22:28
ברצוני לחזק את דבריך.
כל עניין הפרמקלצ'ר מזכיר לי מאוד את תפיסות ה-iso9000/ cmmi. לנהל דרישות ולעשות code reviews זה חשוב. אבל בשביל זה לא צריך להעביר סבב חתימות על כל בדל אינפורמציה שעוזב את מקלדתך. חמור מכך, התפיסות הללו מחזיקות בטענות שהן בלתי מדעיות בעליל.

ובאנלוגיה: להשתמש במי השקייה ממוחזרים, לגדל כמה גידולים כדי להפחית את הסיכון מנזקים, ולגדל נענע בגינה - כל זה חשוב מאוד. אבל בשביל זה לא צריך להכיר תפיסות של "שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה", וכן מומלץ מאוד שלא (אני חוזר: *לא*) לקלוע סלים מענפים של זית, ולא לתת "נישה" לעכבישים. גם פה, מצער לגלות שהתפיסות הללו מחזיקות בתפיסות בלתי מדעיות בעליל: "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית", עניין הגדלת התשואות ע"י גידול מספוא‏1 בין השורות של עצי הזית, וכהנה.

מאידך, איני מסכים עם הטענה שבמאמר, לפיה פרמקלצ'ר עשויה להתפס כשיטה לא רווחית. ההפך הוא הנכון - אם ללמוד משהוא מהניסיון עם iso ו-cmmi, הרי ששיטה כמו הפרמקלצ'ר תיתן פרנסה לאלפי יועצים.

‏1 שהוא כידוע גידול מה זה רווחי.
ואולי אין סתירה 364523
האיכר הנבער • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 29/1/2006, 23:05
לצערי או לשמחתי, אני לא מכיר ולא נתקלתי בתקן iso9000 כך שקשה לי להבין את המשל. לגבי הנמשל. אין שום דבר רע להתייחס לתבניות טבעיות וללמוד מהן. אם היית עוסק בחקלאות אולי היית רואה שניסיון ליצור תבניות הנוגדות תבניות טבעיות, מגדיל את עלויות הייצור. אני מסיק שאתה לא עוסק בחקלאות לפי הזלזול במספוא. סביר להניח שחבילות שחת אספסת משובחת הן לא חלק מסל הקניות שלך. מספוא הוא עניין יקר, בעיקר בשנות בצורת כמו השנה.
האם אתה מוכן להביא ביסוס לטענתך שהקביעה "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית" אינה עומדת במבחן מדעי ?
ואולי אין סתירה 364562
יובל נוב • בתשובה להאיכר הנבער יום ב', 30/1/2006, 5:00
אלפי בתי-העסק הקטנים שנפלו בקרב נגד וול-מרט ודומותיה בארצות-הברית בעשור האחרון מעידים שלפחות לפעמים, מערכות קטנות הן דווקא *פחות* יעילות ו*פחות* רווחיות.

המושג "economies of scale" (בעברית: "יתרון לגודל") הוא מקובל מאד בכלכלה, ועל-פי גוגל, מופיע בלמעלה מ-‏5 מיליון עמודים ברשת.
ואולי אין סתירה 364672
האיכר הנבער • בתשובה ליובל נוב יום ב', 30/1/2006, 18:02
מול התיאוריות הכלכליות שהבאת יש תיאוריות נגדיות כמו למשל התיאוריה של א. פ. שומאכר (מופיע בספרו "קטן זה יפה").
מעבר לתיאוריות, השטח החקלאי שלי כולל מגוון גידולים על שטח של כ - 2.5 דונם. ניצול השטח אצלי טוב יותר מאשר אצל שכני, שהפסידו בשנים האחרונות בגלל שינויים בחקלאות. השטח שלהם גדול הרבה יותר מ - 2.5. יתרון השטח הקטן בא לידי ביטוי בשיווק ישיר (צמצום פערי תיווך), גיוון (שוק מגוון יותר) ואפשרות לעיבוד משני (מחיר גבוה יותר).
ואולי אין סתירה 364680
אייל מולד(ר) • בתשובה להאיכר הנבער יום ב', 30/1/2006, 19:42
אתה ברצינות טוען שבגלל שהשטח שלהם היה גדול, אז הם לא יכלו לעשות גיוון? ועניין השיווק הוא פשוט הוצאת שירות מסויים לצד שלישי - אתה יכול לחסוך בו, בלי תלות בשטח.
מלבד זאת, על-פניו עושה רושם שאם השטח לא מספיק גדול, אתה מתחיל להפסיד בעלויות של שינוע, אריזה, השקייה, הדברה, מיכון, וכו'.
אבל עזוב. פה באתר נהוג שמי שמביא טענה ‏1 מפתיעה או לא מקובלת, הוא זה שצריך להביא ביסוס מדעי (יעני, ראיות אמפיריות).

‏1 תזכורת: "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית".
ואולי אין סתירה 364733
האיכר הנבער • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 30/1/2006, 22:23
א. לא אני הבאתי את הטענה הזו, המטמר טוען שזו אחת ההנחות של הפרמקלצ'ר.
ב. מדע הוא לא דת - יכולה להיות יותר מאמת מדעית אחת.
ג. הודות לגודל השיווק הוא מקומי, כך אתה חוסך את עלויות השינוע, האריזה, והפרסום. בדרך כלל מה שקורה הוא שחקלאים מגדילים את השטח כדי להכניס מיכון גדול יותר ופועלים קבועים. נוצר מצב בו הם חייבים להגדיל את השטח עוד כדי להצדיק את המיכון והפועלים, ההוצאות גודלות וכל ירידה בהכנסות היא משמעותית בגלל עומס ההוצאות.
ד. לגבי הגיוון - אף חקלאי "נורמלי" לא מגדל פחות מ 5 דונם מאותו זן. הדבר נעשה כדי לייעל את השיווק. לשווק 5 דונם אפרסקים בשנה טובה זה נהדר, בשנה רעה, כמו שנה שעברה, זה מכה קשה. אצלי השטח הקטן מאפשר לי לשווק ישירות לצרכנים. ובמקרה של שנה עם מחירים נמוכים, אין לי בעיה לעבד את התוצרת למוצרים משניים כמו ריבות, דיבס, גבינות, מחמצים, רטבים וכו'.
ה. אתה יכול לחסוך בעלויות השיווק אם אתה מאוד גדול ויש לך רשת שיווק שלך, או אם אתה משווק בעצמך ישירות ללקוח. במצב הביניים אתה תלוי בחסדי הסוחרים.
ואולי אין סתירה 364736
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום ב', 30/1/2006, 22:32
דיבס=?
ואולי אין סתירה 364738
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום ב', 30/1/2006, 22:36
דיבס = דבש ענבים - מבשלים מיץ ענבים עד שהוא הופך לריבה לא קרושה. משמש כממתיק.
ואולי אין סתירה 364759
רון בן-יעקב • בתשובה להאיכר הנבער יום ב', 30/1/2006, 23:56
ב. דת היא לא מדע - יכולה להיות יותר מטעות דתית אחת.
ואולי אין סתירה 364761
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/1/2006, 0:10
זה ודאי לא הבדל. יכולות להיות (והיו) הרבה מאוד טעויות מדעיות.
ואולי אין סתירה 364991
אייל מולד(ר) • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 31/1/2006, 23:04
ב. תאוריות יכולות להיות אינספור, אבל אני מדבר על ראיות אמפיריות שבהגדרה לא תיתכן סתירה בינהן. קל מאוד לבחון האם הטענה שמערכת קטנה יותר=>רווחיות גדולה יותר: צריך לבדוק את המתאם הסטטיסטי בין גודל החלקה לרווח ליחידת שטח. הסיסמא של "יותר מאמת מדעית אחת" היא לא רלבנטית כאן בכלל.
ג. נו אז מה? זה שיקול של ניהול נבון (מתי להשקיע ואיך לא להגרר להשקעות מיותרות) והוא קיים בכל עסק. אין שום קשר אינהרנטי לגודל החלקה.
ד. טוב שכנעת אותי. יש יתרון לשטח קטן ומגוון. יש לו גם חסרונות. נראה לי שמוצרים בסיסיים כגון חיטה, אורז, גפן וכו' עדיף לגדל במסות.
ואולי אין סתירה 365015
אותו אלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 1:19
[מסכים באופן כללי, הערה קטנונית אחת]

דווקא גפן אינו מוצר בסיסי במיוחד. למיטב ידיעתי הוא דורש הרבה עבודה ידנית גם במקומות שבהם הוא ממוכן יחסית.
ואולי אין סתירה 365426
האיכר הנבער • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 19:01
ב. ראיות אמפיריות: למה אתה מתכוון במתאם בין גודל יחידת השטח לרווח - ההכנסה של החקלאי?
בתחשיב כלכלי של משרד החקלאות לא נכנסים גורמים חשובים כמו העלויות של נזק עתידי. לדוגמה: ריסוס רוגור (זרחן אורגני) מקטין את נזקי זבוב. עלות הריסוס בתחשיב לא כוללת את העלות העתידית בטיפולים רפואיים של מי שנפגע מאותו חומר מסוכן. דישון מטע מגדיל את כמות הפרי וגודלו. אבל תחשיב העלות של הדישון לא כוללת את הנזק הנגרם למי הכנרת.
חלקות קטנות ניתן לגדל בצורה נקיה יותר. האם זה יעומוד במבחן סטטיסטי ? תלוי מי יבדוק ומה יבדוק כמו שאומר הפתגם הסיני העתיק "יש שקר קטן, שקר גדול וסטטיסטיקה"
ג. בדרך כלל יחידות חקלאיות קטנות מנוהלות על ידי בעל החלקה ולא על ידי עובד שכיר. אי לכך ובהתאם לזאת, לרוב הן מנוהלות טוב יותר.
ד. יחידות קטנות בפרמקלצ'ר זה עניין יחסי. חלקת חיטה תהיה הרבה יותר גדולה מחלקת ירקות, מרעה ישתרע על שטח רחב. עדיין החלקות יהיו קטנות בהשוואה לחקלאות קונבנציונלית.
ואולי אין סתירה 365443
אייל מולד(ר) • בתשובה להאיכר הנבער יום ד', 1/2/2006, 19:31
ב-ג. טוב, עם סיסמאות כאלו מוצלחות קשה להתווכח.
ד. אה.
ואולי אין סתירה 364532
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 29/1/2006, 23:48
קשה לך עם הדרישות של ה-iso9000/ cmm? תנסה לפעול במסגרת דרישות SOX (חוק סארביינס אוקסלי).
ואולי אין סתירה 364573
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 30/1/2006, 8:18
מה הבעיה עם עכבישים? אצלי הם מסתדרים מצוין, וגם שממיות (יתושים זה כבר עניין אחר, ימ"ש).

אגב, מוזרה הטענה שלך שלפיה "חשוב" לבצע פעולות שמפחיתות נזק לסביבה, אבל "לא צריך" להבין או להכיר את הרעיונות שעומדים מאחורי פעולות אלו. האם גם בתחומים אחרים אתה דוגל בביצוע הפרקטיקה בלבד, תוך זניחת ההבט התיאורטי?
ואולי אין סתירה 364588
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/1/2006, 9:46
נראה לי שהוא דווקא מסכים איתך על הצורך בהבנת התיאוריה (במידת האפשר, וכו').

לעומת זאת, לפי הפסקה השניה, כל מיני מסקנות לכאורה מהתיאוריה שמוזכרות במאמר אינן נכונות. לכן צריך להזהר מהסקת מסקנות מהתיאוריות הללו ללא בחינה מעשית מספקת.
ואולי אין סתירה 364590
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום ב', 30/1/2006, 10:21
איפה הוא מסכים? אני שונאת שמצטטים באייל, אבל אעשה את זה:
"(לעסוק בפרקטיקות)... כל זה חשוב מאוד. אבל בשביל זה לא צריך להכיר תפיסות של 'שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה"'.
ואולי אין סתירה 364677
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ב', 30/1/2006, 19:33
אני (אישית) חושב שלשמור על איכות הסביבה זה עיקרון חשוב. אני חושב הפרמקלצ'ר הוא לא התאוריה שעומדת מאחורי העיקרון הזה, וזו בלשון המעטה.
לשם אנלוגיה, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה סולדריות בחברה, ומצד שני אני לא חושב שאנרכיזם או קומוניזם הם התאוריה שמסבירה את הפרקטיקה הזו ובהתאם אני גם לא חושב שצריך להכיר את אותן תאוריות.
ואולי אין סתירה 364713
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 30/1/2006, 21:14
כן, אבל יצאת נגד ‏1 כל ה"תפיסות של 'שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה"', ולא רק נגד פרמקלצ'ר. ובו בעת טענת שחשוב לשמור על הטבע והסביבה.

עדיין לא מבינה איך אפשר לנתק פרקטיקה מתיאוריה.

‏1 או לפחות טענת לחוסר הצורך בהן.
ואולי אין סתירה 364980
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ג', 31/1/2006, 22:52
נראה לי שפיספסת אותי בקילומטרים.
נתתי כמה דוגמאות פשוטות של פרקטיקות שכביכול נובעות מתאורית פרמקלצ'ר/שת"פ עם הטבע: שימוש במים ממוחזרים, גיוון בגידולים, וגידול נענע בגינה. לדעתי, כל הפרקטיקות הפשוטות הללו נובעות מטעמים טריביאליים ברמה של בית ספר יסודי:
שמירה על הטבע: אמפטיה וכבוד לחי, הערכת האסטיקה הטבעית, ודאגה לצרכיהם של שאר בני האדם והדורות הבאים.
גיוון בגידולים: פיזור ההשקעה על-מנת להפחית הסיכון.
גידול נענע בגינה: חסכון בכסף + נענע טריה בתה.

בקיצור, לדעתי יש טעמים פשוטים וטריביאליים לנקוט בפרקטיקות הללו, ולפיכך הן לא נובעות משום תפיסה עמוקה של שת"פ עם הטבע. קל וחומר שאין צורך להכיר תפיסה כזו כדי לנקוט בפרקטיקות הללו.
חשוב לי להדגיש שלא טענתי שלא צריך תפיסות כאלו בכלל - לא צריך אותן רק בהקשר של אותן פרקטיקות פשוטות.

אישית, אני חושב שחשובה מאוד התפיסה של האקולוגיה והאנושות כמכלול, עבור דברים מסויימים (נניח תכנון הפחתת יצור גזי חממה, או מערכת נגד הצפות). רוב‏1 התפיסות של שת"פ למיניו שנתקלתי בהן, לוקחות 2 צעדים מאקולוגיה לכיוון הפלצנות.

‏1 נו כן, מכיוון שלא ציינתי זאת מפורשות, יצא כאילו אני יוצא נגד כוווולן. להבא אשמח אם יקראו את הודעותיי תוך פיזור "לרוב", "בדרך כלל", ו"בכבוד" במקומות הנכונים.
ואולי אין סתירה 365027
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 7:19
אבל ערכים כמו "אמפתיה וכבוד לחי" או "הערכת האסתטיקה הטבעית" (מה זה והאם יש דבר כזה?) לא נכנסו סתם כך לסילבוס של בי"ס יסודי. הם מושתתים על משהו, נגזרים ממשהו, ואינם חזיונות שראית בחלומך מנותקים מכל הקשר. הם נובעים מתפיסה כלשהי (עמוקה או רדודה) של שת"פ עם הטבע. לא פרמקלצ'ר, סתם שת"פ עם הטבע, או לפחות רצון להפחית את הנזקים שהאדם גורם לטבע.

_________
ברקת, זוכרת איך הנביטה שעועית בכיתה ב', ואיך למדה את המילה "פסיג". זה היה בשיעור טבע - לא כלכלה ולא אסתטיקה.
ואולי אין סתירה 365427
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 19:05
אוקיי, אז אנחנו חלוקים. לדעתי הערכים הללו של הערכה לאסטתיקה ואמפתיה לא נגזרים משום דבר - בדיוק כמו כל ערך אחר. ראי את ההודעה השנייה.

מעבר לכך, כשדיברתי על שיתוף פעולה עם הטבע דיברתי על תפיסות הרבה יותר קיצוניות מסתם ''רצון להפחית את הנזקים שהאדם גורם'' - התכוונתי לתפיסות של שיתוף פעולה ממש (כלומר אתה תעזור לטבע (למשל תתמוך באקולוגיה הלוקאלית) והוא בהכרח יעזור לך (יתן לך יותר רווח כספי)).

חוץ מזה, אני לא מבין למה בחרת להטפל דווקא לחלק הקטן הזה בהודעה שלי. התכוונתי למשהוא הרבה יותר תמים ממה שאת מדמיינת - כל חקלאי וכל תושב עיר צריך לחשוב איך לעזור לעצמו, בלי שום קשר לעזרה לטבע. אם קצת מחשבה אפשר להגיע לאותן פרקטיקות שכביכול נובעות מהפרמקלצ'ר.
אם יש מישהוא שכדי לעזור לעצמו הוא חושב שצריך לחסוך במים - מה טוב. אם לא - אז לא.
ואולי אין סתירה 365429
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 19:10
כן, אבל אם נותנים לזה שם חדש וזה נכנס לאופנה אז יותר אנשים חושבים על העניין.
ואולי אין סתירה 365441
האיכר הנבער • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 19:27
סליחה שאני מתפרץ לשיחה אבל אין לך בעיה עם הרעיונות שתוארו במאמר, אתה פשוט לא אוהב שקוראים לזה "פרמקלצ'ר" ?
מדובר בשיטת תכנון הכוללת מספר עקרונות הגיוניים שכל אחד היה מגיע אליהם עם קצת מחשבה.
אתה יכול להוריד ספר קצר על פרמקלצ'ר בסלון מזל: http://salonmazal.org/zope/home/books/1074209590
ואולי אין סתירה 365484
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 21:35
פה זה אתר פתוח עם דיונים, לא? שילמתי בשביל להיטפל לחלקים קטנים בהודעות, ואני דורשת את מלוא התמורה לכספי.

כבר כתבתי לך שם, שאין בנמצא ערך שאינו נגזר משום דבר. גם תפיסה אסתטית, שאתה מנסה להציג כנייטרלית, צריכה להישען על איזשהו ידע מוקדם, ראיית עולם מוגדרת, שאיפה לסדר מסוים של הדברים. רק נסה להיזכר אילו ערכים וראיות עולם חגים סביב הפונקציה הפשוטה של קו ישר שעובר במקום המדויק הראוי - חתך הזהב.
אני לא חושבת שתפיסות של "שיתוף פעולה עם הטבע" מדברות רק ברמה הפשטנית והתועלתנית של "הטבע ייתן לנו רווח כספי". ולמעשה, חשבתי שהתכוונת לתפיסות מעט יותר רוחניות.
ואולי אין סתירה 365522
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 23:32
אני לא מכיר שום ערכים וראיות עולם שחגים מסביב חתך הזהב. עד כמה שאני יודע, מצב העניינים הוא הפוך: היוונים שהמציאו את חתך הזהב השתמשו בו כדי להגיע אל הערך של אסתטיקה. במילים אחרות, כדי שאדם יעריך את היופי של פסל שעשוי בפרופורציות של חתך הזהב, הוא לא צריך להכיר את חתך הזהב. אולי משתמשים בחתך כדי לבנות את הפסל כך שאנשים יעריכו אותו.

האם את טוענת שכדי שאדם יעריך יופי (=אסתטיקה), הוא צריך איזהשהוא ידע מוקדם, ראיית עולם מוקדמת, ושאיפה לסדר? זה עומד בסתירה מוחלטת לניסיון שלי. יש לך איזשהוא ביסוס משמעותי יותר לטענה הזו?
ואולי אין סתירה 365616
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 2/2/2006, 9:39
לא. לא ''יעריך יופי'', אלא ייצור יצירה שעושה שימוש בחתך הזהב.

אגב, היוונים לא ''המציאו'' את חתך הזהב, שהיה קיים בטבע הרבה לפניהם, אלא רק גילו וניסחו אותו כנוסחה.
ואולי אין סתירה 365934
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ה', 2/2/2006, 20:45
להזכירך, הטענה שלי היתה שאחת הסיבות לשמירה על הטבע היא הערכה של האסתטיקה הטבעית. עכשיו את אומרת שלא צריך להכיר את חתך הזהב כדי להעריך יופי.
אז שוב עולה השאלה - איזה ידע מוקדם/ראיית עולם צריך כדי להעריך את האסטתיקה הטבעית? אולי את מתבלבלת עם זה שכדי ליצור דברים אסתטיים, צריך ידע/ראיית עולם.
ואולי אין סתירה 366035
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 3/2/2006, 10:54
אני לא יודעת איזה ידע מוקדם נדרש כדי להעריך את האסתטיקה הטבעית, ובכלל עדיין לא הגענו לשם - לעת עתה נתקענו בשלב שבו אני שואלת, מדוע יש בכלל להעדיף אסתטיקה טבעית, כלומר מה הסיבות לבחירה בה כערך. כיוון שאתה טוען שהבחירה בערכים היא שרירותית, נשמרת לך הזכות לא לענות לי...
ואולי אין סתירה 365941
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 2/2/2006, 21:01
השורה השנייה שלך נתונה במחלוקת רבתי.
ואולי אין סתירה 365162
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 14:45
ובקיצור (הלכתי וחזרתי), אתה בעד דה-פוליטיזציה ודה-אידיאולוגיזציה של שמירת איכות הסביבה. חוששני שזה כמעט בלתי אפשרי.

ועוד: אשמח לקבל סיבה טובה, שאינה אידיאולוגית, מדוע עלי לדאוג לצרכיהם של שאר בני האדם והדורות הבאים.
ואולי אין סתירה 365166
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 14:47
"כי אני אוהב את ילדי"?
ואולי אין סתירה 365191
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 1/2/2006, 15:16
אז אם יש לי ילדים בוגרים, ולהם אין ילדים (מסיבה זו או אחרת), אני פטורה מדאגה כזו?
ואולי אין סתירה 365193
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 15:17
וכמובן - אם לי עצמי אין ילדים, מה אז? :-)
ואולי אין סתירה 365202
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 15:22
אז יש לך הרבה מה להסביר, לגבי התמונות שאת שמה בבלוג שלך.
ואולי אין סתירה 365204
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 15:23
בעיקרון כן ( לא נתפלפל על "אבל אולי עוד יהיו להם"). לא ככה?
ואולי אין סתירה 365280
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 1/2/2006, 16:37
אולי זה כך בפועל, אבל בתור עקרון לחיות לפיו זה מאוד בעייתי. נניח שילדיי חיים בחו"ל. האם אתן ידי לזיהום פתח תקוה, מתוך מחשבה ש"עליהם זה לא ישפיע?"

בעצם לקחת את העיקרון הנאה שהציע מר מולד(ר) ועשית לו רדוקציה למשפחה הגרעינית. בעיניי, זו לא אותה חיה.
ואולי אין סתירה 365291
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 16:44
שאלת איך מצדיקים התנהגות שלא מסיבות אידאולוגיות. עניתי לך. אם את מודאגת מאנשים שלגביהם הנימוק הזה לא תופס, הרי שהפיתרון הציני הוא ''קנוניה'' של בעלי עניין- מי שכן איכפת לו מילדיו מנסה לתחמן את אלו שלא אכפת להם. לזה קוראים אידאולוגיה.
ואולי אין סתירה 365409
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 18:47
1. דאגה לצרכי האחר הוא ערך בפני עצמו (ברוב תפיסות המוסר). הוא לא משמש ככלי להשגת אידאל אחר או תועלת כלשהיא. אם את מודדת את הערך בהיבט התועלתני, חוששני שבאמת אני לא אוכל לספק לך סיבה מספקת.
2. ברמה האמפרית, לרוב בני האדם בכל התקופות היתה רמה כזו או אחרת של דאגה לאחר. מיותר לציין שהרוב המוחץ מתוכם לא הכיר שום תפיסה פילוסופית שהיא.
ואולי אין סתירה 365479
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 21:10
1. אין ערך שאינו נגזר מתפיסת עולם. לא מדדתי ערך בהבט התועלתני.
2. רוב בני האדם בכל התקופות (והיבשות) היו דתיים ו/או מאמינים, וככאלה אימצו את התפיסה הפילוסופית של הדת שלהם, גם אם לא קראו לזה כך ולא דנו בזה במילים גדולות.
ואולי אין סתירה 365519
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ד', 1/2/2006, 23:22
1. ממה שאני מכיר בפילוסופיה, ברוב תורות המוסר (חוץ מתורות קיצוניות כגון תועלתנות), ערך הוא בהגדרה משהוא שלא נגזר משום דבר אחר ולא משרת שום דבר אחר.
2. רוב בני האדם חיו ב-‏200 השנה האחרונות, והם היו חילוניים.

3. בלי קשר ל-‏2 ול-‏1 - אם את באמת חושבת שצריך לאמץ תפיסה פילוסופית כלשהיא כדי להעריך יופי או כדי לדאוג לאחר, אז נישאר חלוקים.
4. לילה טוב!
ואולי אין סתירה 365540
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 2/2/2006, 0:17
2. גם ב-‏200 השנים האחרונות לא היה רוב חילוני, דומתני.

4. גם לך.
ואולי אין סתירה 365630
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 2/2/2006, 9:59
1. אני לא טובה בפילוסופיה. רק תסביר לי אם כך, מה גורם לאדם לאמץ ערך אחד ולא את משנהו. האם הבחירה שרירותית כפי שאתה מנסה להציג? בעיניי בחירה להאמין בערך או ליישם אותו נגזרת מהמון סיבות, כפי שנגזרת כל החלטה שאדם מקבל בימי חייו. מדוע דודו כהן בן ה-‏28 מחדרה בוחר להאמין ביופי ‏1, בעוד ששכנו, יחיאל בירנבאום הקשיש, חושב שרק הכסף מדבר?‏2

2. לא נכון עובדתית. מספר כל בני האדם שחיו ומתו עד לפני 200 שנה עולה על מספר האנשים החיים כיום בעולם (אבל מי סופר).

3. לא דיברתי על הערכת יופי. התייחסתי לאסתטיקה רק במקום שבו דיברת על "אסתטיקה טבעית". שאלתי במה נבדלת או נעלית אסתטיקה כזו מכל אסתטיקה אחרת - שכן בעיניי, ההבדלה בהכרח נשענת על ערך או אמונה כלשהי (למשל "טבעי זה טוב/יפה/עדיף").

4. איזה לילה? פה כבר צהריים.

‏1 עולה בדמיוני תמונה של השחקן הנאה מ"זכרונות אהבה מפירנצה," עולה על עץ וזועק כשיכור את אמונותיו: Beauty! Freedom! ואז ענף נשבר והוא נופל.

‏2 שניהם, אגב, מחזיקים כל אחד לחוד, באוסף פסלונים מרהיב (כהן אוסף כלבים מחרסינה ובירנבאום - רקדניות מפורצלן). כל אחד וסיבתו הוא.
ואולי אין סתירה 365962
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ה', 2/2/2006, 21:49
1. ראשית, הדוגמאות שציינת אינם ערכים - הם כלים להשגת דבר מה אחר (סיפוק, הערכה מהזולת, או מה שלא יהיה). שנית, לא טענתי שהבחירה בערך היא שרירותית או בלתי תלוייה בנסיבות. אבל הערך עצמו לא בא לשרת אף מטרה אחרת. אם הערך של עזרה לזולת בא כדי לשרת (נניח) תפיסת עולם של קדושת החיים, הרי שקדושת החיים היא הערך, ואם הוא בא לשרת את תפיסת עולם של "שמור לי ואשמור לך", הרי שהערך הוא טובתי האישית. לא כך?

מעבר לכך, אני מרגיש שאת שוב נטפלת לניסוחים לא מספיק הדוקים, וזה לא כיף לי.

2. אני חי בשנת 2200, וב-‏200 שנה האחרונות נולדו 300 מיליארד איש.

3. לא טענתי שאסטיתקה טבעית נבדלת מאסטתיקה אחרת. כדי להעריך את האסתיטקה הטבעית, לא צריך לחשוב שהיא עדיפה על האסתטיקות האחרות. מה כל כך מיסתורי פה? הרבה אנשים חושבים שיש בטבע יופי ולכן חשוב לשמור עליו. מצד שני, בטבע יש גם בצורת וגם ג'וקים, ואף אחד לא חושב שצריך לשמור עליהם - חוץ באמת מאותם אלו שחושבים ש"טבעי זה עדיף".

4. הסתכלתי החוצה שוב פעם. לילה.

5. אני חושב שלסעיף 3 יש אסתטיקה מעניינת משלו.
ואולי אין סתירה 366037
ברקת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 3/2/2006, 11:00
1. לאיזה דוגמאות אתה מתכוון?
גם אני לא מתייחסת לתכלית הערך. שאלתי "מדוע" ולא "למה".

2. טוב, נבדוק את זה (יש אייל שליש בקהל?). בכל אופן הטענה צדדית.

3. "הרבה אנשים חושבים שיש בטבע יופי ולכן חשוב לשמור עליו" - נכון, אבל הרבה אנשים גם חושבים ש"יש בטבע יופי", וזה לא מוביל אותם למסקנה ש"צריך לשמור עליו". אני מתעניינת דווקא באנשים האלה. מדבריך עולה כאילו מובן מאליו שכל אחד ירצה לשמור על יופי (= יופי שהוא מזהה כיופי), או על הטבע, או להעריך את שניהם או אחד מהם. אבל אני רואה מסביבי יותר מדי אנשים שעושים ההפך, בלי קשר לשאלה אם רציונלי מצידם לנהוג כך או ההפך. זה בעצם מה שמטריד אותי, ולכן אני מטרידה אותך.

8. סתם ככה, כי בא לי.
ואולי אין סתירה 366046
אייל מולד(ר) • בתשובה לברקת יום ו', 3/2/2006, 12:07
1. לדוגמאות של דודו ויחיאל.
לא הבנתי מה זה משנה מדוע? אני דווקא כן מתייחס לתכלית הערך (זה שערך נגזר מתפיסת עולם מסויימת (כדבריך), זה אומר שתכליתו להשיג את אותה תפיסת עולם, ואז (כדבריי) הוא בעצם לא ממש ערך אלא אמצעי).

3. כבר דיברנו על זה שצריך לפזר "לרוב", "בד"כ" וכו'. בפעם החמישית: כתבתי ש*אפשר* לשמור על הטבע גם בלי תפיסות פילוסופיות מחוכמות - לשם כך *מספיק* להעריך את היופי בו ו/או לדאוג לדורות הבאים ו/או להיות אמפטיים.

במילים אחרות: העלתי אפשרות שלדעתי היא קלה וטבעית (הא הא). בשום צורה לא "עולה מדבריי" ש:
- לשם שמירה על הטבע *הכרחי* לחשוב שטבעי זה תמיד יפה
- מישחושב שטבע זה יפה *בהכרח* ישמור עליו
- *בהכרח* כל אחד ירצה לשמור על יופי
- *בהכרח* כל אחד מעריך יופי
- יש משהוא הכרחי אחר ביקום.

ובקשר למה שמטריד אותך, אני לא רואה בכך שום דבר מוזר. בני אדם פועלים מתוך הרבה מאוויים ערכים ומניעים שונים ומנוגדים. אני בכלל לא רואה שום קשר לוגי הכרחי בין הערכה של דבר מה, הכרה בכך שחשוב לשמור עליו, ושמירה עליו בפועל. אני מכיר אנשים שאוהבים חיות ואוכלים אותן, שונאים חיות ולא אוכלים אותן, חושבים שאסור לאכול ולפעמים כן אוכלים, או שלא חושבים על זה בכלל. ככה זה בני אדם.
ואולי אין סתירה 366061
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 3/2/2006, 14:07
"זה שערך נגזר מתפיסת עולם מסויימת (כדבריך), זה אומר שתכליתו להשיג את אותה תפיסת עולם",
וזאת למה? אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, אינך צריך "להשיג" אותה, לא? היא כבר שלך. היא כוללת ערכים מסוימים, ובמובן זה ניתן לומר (אם כי בדוחק, זה נכון) שהם נגזרים ממנה.
ואולי אין סתירה 366071
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 14:57
גם אני מפרש את המונח ''תפיסת עולם'' בערך כמוך, כמכלול של ערכים. אבל כאן דיברנו על המונח ''תפיסת עולם'' יותר בהקשר של תאוריה מקיפה שהערך הוא איזשהוא כלל (או פרקטיקה) שנגזר ממנה באופן הכרחי - כלומר לכלל אין שום הצדקה או משמעות שלא במסגרת היותו נובע מתאוריה כזו או אחרת.
ואולי אין סתירה 366072
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 3/2/2006, 15:19
''תפיסת עולם'', בעיניי, היא מכלול של ערכים ודברים אחרים. גם אם הערך הוא יסוד אינהרנטי שלה, ובמובן זה אפשר לומר שהוא נגזר ממנה, תכליתו איננה ''להשיגה'' או ''לממשה'' (אם לזה התכוונת).
ואולי אין סתירה 366075
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 15:31
כן, אני חושב בערך כמוך, אבל כאמור דיברנו על משהוא אחר.
שתי שאלות בעברית- בסוגריים.. 366168
דביר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 3/2/2006, 23:04
אפשר לכתוב "תפיסה" על תפישת עולם, או שזו טעות שנשתרשה, וצריך לכתוב "תפישה"?

וגם, מה פירוש "לעצור יין" מהו הפועל לעצור?
שתי שאלות בעברית- בסוגריים.. 366188
יובל נוב • בתשובה לדביר שבת, 4/2/2006, 3:34
לגבי תפישה/תפיסה, ראה: http://www.safa-ivrit.org/spelling/tfisa.php

לא יודע מה פירוש "לעצור יין".
שתי שאלות בעברית- בסוגריים.. 366231
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/2/2006, 17:24
לא יודע לגבי יין, אבל תהליך יצור השמן נקרא ''עצירה''.
שתי שאלות בעברית- בסוגריים.. 592169
ח • בתשובה לדביר שבת, 10/3/2012, 16:06
השורש ע.צ.ר פירושו בעברית ובשפות שמיות אחרות לסחוט או למצות.
לדוגמה מיץ נקרא בערבית עציר.
המשקל בדרך כלל חזק.
''הטופו והשמופו'' 367664
ברקת יום ה', 9/2/2006, 19:45
כתבה ארוכה ומקיפה של אביב לביא ב"טיים אאוט"‏1, על הבהלה האופנתית למזון אורגני, וגם על כל מה שהעדפתם לא לדעת על ריסוס גידולים חקלאיים. אפשר לקרוא בפורמט דיגיטלי מעניין‏2 ולקפוץ לכתבה ישר מתוכן העניינים.

אני תוהה תהייה כלכלית - אם "כולם" (כלומר מסה קריטית מהשוק) יעברו לצריכה כמעט בלעדית של גידולים אורגניים, האם זה ישפיע על המחירים היקרים? על פניו, ביקוש מוגבר יגדיל את פוטנציאל השוק ולאחריו את ההיצע, מה שעשוי לגרור מעבר לחלקות גדולות יותר. אבל לא ברור לי אם יהיה כלכלי לתחזק חלקות ענק בצורה אורגנית.

‏1 שרק לאחרונה גיליתי שהוא לא רק עיתון מצוין, אלא נכנס מצוין לנעליו של "העיר" בשנים המיתולוגיות.
‏2 פרי פיתוחה של חברת אוליב הישראלית.
''הטופו והשמופו'' 367672
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 9/2/2006, 20:40
אולי לא רק לא יהיה כלכלי, אלא יהיה בלתי אפשרי.
''הטופו והשמופו'' 367675
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 9/2/2006, 21:26
פורמט דיגיטלי מעניין == מה אכפת לנו מנגישות ומגוגל?
''הטופו והשמופו'' 367676
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 9/2/2006, 21:31
כן, מעניין. ממש לא אידיאלי, אבל מעניין. זה פורמט נעים לעין (אם כי לא מהיר מספיק בדפדוף), מסגיר את סודות הטקסטים אבל עדיין מעורר תיאבון גדול להחזקת הגיליון ביד. מגן במידה מסוימת מפני הקלות שבהעתקת טקסטים וגניבת זכויות יוצרים. משחזר את מודעות הפרסומת המקוריות שבכל עמוד (חלק מהן גם מלוות סאונד, כך שמישהו שילם למישהו עוד קצת כסף).
אלה היתרונות, ויש לא מעט חסרונות.
''הטופו והשמופו'' 367689
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 9/2/2006, 23:29
לא משהו שאי־אפשר לממש בצורה יותר סבירה בצורה סטנדרטית בדפדפן סטנדרטי.

ומכיוון שהם אפילו לא מפרסמים תוכן עניינים נגיש לגוגל, הם מפסידים.
''הטופו והשמופו'' 367713
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 10/2/2006, 7:27
.... לא בלי השקעה של עיצוב אתר קומפלט.
אבל כן, אתה צודק.
''הטופו והשמופו'' 369225
Xslf • בתשובה לברקת יום ו', 17/2/2006, 18:42
אכשהו, אני מצאתי אותו מאוד לא נעים לקריאה. מה שבגליון נייר היה נקרא בקלות (ואז הופכים דף) הופך כאן לקליק לכניסה לגודל נורמלי של טקסט (אם כי לא הצלחתי להגיע לגודל נוח- או שהוא גדול מידי או שהוא קטן מידי), גרירה מסביב כדי להגיע לכל הדף, קליק להפוך את הדף, שוב קליק לכניסה לגודל טקסט נורמלי וגרירה כדי להגיע לכל הטקסט.
מרוב ההתעסקות עם הממשק נשבר הרצף של הקריאה, ונאלצתי לחזור דף אחד אחורה בשביל להזכר איפה הייתי (שני קליקים+גרירה).
ובגלל הפרסומות, המאמר התארך עוד יותר. אני מודה- פשוט נשברתי ונטשתי אותו באמצע.

מה לעשות. מה שעובד נהדר בדפוס פשוט לא עובד היטב על מחשב.

תנו לי דף html אחד (ללא חלוקה של המאמר למספר דפים), שליטה על גודל הפונט בדפדפן למשהו שנוח לי, גלילה עם הגלגלת של העכבר, וחווית הקריאה הופכת פתאום להרבה יותר נעימה.
''הטופו והשמופו'' 369223
Xslf • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 17/2/2006, 18:34
מעניין מעניין, אבל הם שכחו שהתמיכה של מקרומדיה (פלאש) בעברית אינה אחידה, ועל המק שלי (עם גרסת הפלאש האחרונה) חלק מהטקסטים בעברית (למשל בתוכן הענינים) פשוט לא מוצגים.

לא שהם יכולים לעשות משהו בקשר לזה- זו אחת המגבלות העיקריות של פלאש.
''הטופו והשמופו'' 367938
האיכר הנבער • בתשובה לברקת שבת, 11/2/2006, 21:18
בעקבות הכתבה עלתה במוחי מחשבה מפחידה. לפי הכתבה זרחנים אורגניים מצטברים ברקמות שומניות וגורמים, בין היתר, לעליה בתחלואה בסרטן השד. יש חוקרים שטוענים שהנקה מקטינה את הסיכוי לחלות בסרטן השד. האם הקטנת הסיכון לחלות בסרטן אצל מניקות נובע מהעובדה שחלק מהחומרים המסוכנים עוברים משד האם לגוף התינוק באמצעות החלב ?
''הטופו והשמופו'' 367978
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 12/2/2006, 9:16
לא יודעת.

היתה לפני שנה בערך כתבה גדולה בניו יורק טיימז על הקשר בין הרעלים שהאם נחשפת להם והרכב החלב:
מצד שני, מה האלטרנטיבה?
''הטופו והשמופו'' 368006
אותו אלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 12/2/2006, 12:28
לפי ההגיון די דומה ההנקה רק מגדילה את הסיכוי לחלות בסרטן השד. כי מגיעים אליו יותר חומרים.

איזה כיף להעלות רעיונות מפחידים.
''הטופו והשמופו'' 369297
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 18/2/2006, 11:15
אח, איזה ציניות משובחת.
ייצור החלב מנקז למעשה את הרעלים שהצטברו בגוף אל החלב. הרעיון דומה לקליטת רעלים בנשימה. אם אתה מעשן, החלקיקים שוקעים לך בריאות כי הם גדולים מדי ולא עוברים למערכת הדם. זו כמובן הכללה נוראית כי יש חלקיקים שמצליחים להגיע לדם מהריאות. לעומת זאת אם נחשפת לדיאוקסינים הנפלטים משריפות הגזם ואריזות חומרי ההדברה, הם לא יעצרו אצלך בריאות אלא ימשיכו הלאה לשאר מערכות הגוף. השאלה מה עדיף סרטן ריאות או סרטן אקראי אחר היא כבר שאלה צינית והיפותטית בשביל איכר נבער כמוני.
האלטרנטיבה היא להקטין את החשיפה לחומרים אלו ולהניק עם פחות רעלים.
''הטופו והשמופו'' 369348
אותו אלמוני • בתשובה להאיכר הנבער שבת, 18/2/2006, 20:20
לפי מה שאתה כותב עכשיו, אולי עדיף רמדיה על חלב־אם.

אני חוזר ומדגיש את מה שכבר כתבתי קודם: קל מאוד לזרוק כל מיני רעיונות. אתה זרקת כמה רעיונות ובתגובה גם אני. לעומת זאת כאשר הטענות מבוססות יש להן יותר משקל מסתם רעיונות.
''הטופו והשמופו'' 369349
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 18/2/2006, 20:32
... איך רמדיה, אם גם הפרה מקבלת אותם רעלים שאמא מקבלת, בתוספת אנטיביוטיקה.

כדי לבדוק את הטענות של הנבער צריך לעשות חיתוכים ומתאמים (על יניקה וגורמים סביבתיים אחרים) באוכלוסיית התינוקות חולי הסרטן.
''הטופו והשמופו'' 369369
אותו אלמוני • בתשובה לברקת שבת, 18/2/2006, 22:22
הפרה אולי מקבלת רעלים, אבל הם אינם אותם רעלים (בהנחה שהאם לא עובדת בדיוק באותה הרפת). כמוכן יש הרבה זמן לערוך בדיקות של תוכנה של אבקת החלב: יש אפשרות טכנית לדעת בדיוק אילו רעלים יש באבקת חלב. מה שלא כן בחלב האם.

כמוכן לא הסכמנו על־כך שהרעלים הללו מופרשים עם החלב. האיכר זרק את זה כהשערה ללא ביסוס וגם אני זרקתי כמה ספקולציות. אפשר לבדוק את הצטברות החומרים במחקרים בצורה אמינה למדי (ואני מניח שמחקרים כאילו כבר נעשו, אבל מתעצל לשאול את הדוד).

אגב, שימי לב לריכוז המילים המפחידות בהודעה שלך בפרט ובפתיל הזה בכלל: רעלים, אנטיביוטיקה (שקיבלה קונוטציה שלילית), סרטן. כל זה מירקות תמימים.
''הטופו והשמופו'' 369377
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 18/2/2006, 23:01
יש בעיה קטנה בהכנת תחליף חלב של רמדיה, מטרנה סימילק או כל חברה אחרת. כשמכינים תמ"ל מוסיפים מים. האם אתה יודע בברור איזה חומרים יש במים ?
ההגיון שהרעלים מופרשים בחלב הוא פשוט: חלק מחומרי ההדברה נשטף במים, וחלק בשומן. החומרים שנשטפים במים יוצאים מהגוף בצורות שונות - זיעה, שתן, ואולי גם בחלב. החומרים המומסים בשומן יכולים לצאת כשהגוף פולט שומן. בחלב אם יש שומן, לכן סביר להניח שניתן למצוא בו חומרים הנמסים בשומן, כולל חומרי הדברה. מכיוון שיש מחקרים המצביעים על ירידה בסיכוי לחלות הסרטן השד בעקבות הנקה, אפשר לקשור בין הדברים. קשה לבדוק את הנושא בצורה סטטיסטית מכיוון שזמן ההשפעה של חומרים אלו משתנה ותלוי בגורמים נוספים.

הירקות לא כל כך תמימים. ירק שרוסס לפני הקטיף והגיע לביתך משול לטיל סקאד קטן בעל ראש נפץ כימי שנחת אצלך במקרר.
''הטופו והשמופו'' 370005
אותו אלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 21/2/2006, 15:52
אני רואה שאתה ממשיך בקו של הדמגוגיה.

אותם חומרים שיש במים מגיעים גם לאמא ולכן לחלב. כמוכן מי־השתיה (בעיקר לאחר הרתחה) הם נקיים יחסית. אני מניח שאתה כמובן תפצח בשירה על הרעלים שיש באוויר ויכולים להכנס לחלב. אופס, סליחה. למים.

לגבי אותו קשר נסיבתי שעליו אתה מצביע: אני מניח שרוב קוראי האתר יודעים שמעורבים כאן מספיק משתנים ולכן אין כאן שום קשר מובהק.

טיל כימי? חשבתי שהתואר הזה מגיע רק לשעועית. אבל תודה על התזכורת. מהיום אני חוזר לג'אנק פוד: הרי הכל אותו זבל.
''הטופו והשמופו'' 370029
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני יום ג', 21/2/2006, 18:16
הרתחה לא מנקה את המים. זה הפתרון של משרד הבריאות, לחפש את הלכלוך מתחת לפנס. אף אחד לא בודק בעיקביות את רמת השמנים, הורמונים וחומרי הדברה במי השתיה. הבדיקות יקרות מדי וחבל לבזבז כסף על בעיה שצריך לפתור.

לא אני טענתי שהנקה מקטינה את הסיכוי לחלות בסרטן השד. עד כמה שזכור לי מדובר בטענה מקובלת (אפשר גם להפריכה). אני רק העלתי את המחשבה שעלתה במוחי לגבי הסיבה לירידה בסיכוי לחלות בסרטן שד אצל נשים מניקות.

מצידי אתה יכול ללכת לאכול זבל ולשתות ביוב. מה שאתה מכניס לגוף שלך זבש''ך.
''הטופו והשמופו'' 370030
האייל האלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 21/2/2006, 18:19
אני מאשרת את זכרונך שהנקה מפחיתה את הסיכון לסרטן השד. הרופא שלי חוזר על המנטרה הזאת בכל פעם שאני מגיעה אליו.
''הטופו והשמופו'' 370120
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 5:42
ולא אהבת לשמוע אותה?
''הטופו והשמופו'' 370168
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 13:06
לא ממש.
''הטופו והשמופו'' 370308
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 20:58
למה הוא הקפיד לחזור על המנטרה הזאת?
''הטופו והשמופו'' 370315
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 22:03
האמת היא שהוא ניסח אותה הפוך - טען שאני ''בקבוצת סיכון'' משום שלא הינקתי.
''הטופו והשמופו'' 370327
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 23:14
צודק אבל טיפש, בייחוד אם הוא חוזר על זה כמו מנטרה. לא סתמת לו את הפה?
''הטופו והשמופו'' 370331
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 22/2/2006, 23:33
איך בדיוק עושים את זה?
''הטופו והשמופו'' 370332
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 0:31
מתוך שלמות עצמית.

וברצינות: מצד אחד כרופא (נשים? משפחה?) עליו לתת לך מידע, וזה בהחלט מידע רלוונטי שקשור לתחום הטיפול שלו ‏1. מצד שני, מספיק לשמוע את המידע הזה פעם אחת ודי, במיוחד כשהוא לא "קונסטרוקטיבי" - הרי כבר היה ונגמר, ולא הינקת, ואת לא יכולה להתחיל להיניק עכשיו, נכון? זה לא כמו להטיף לך לעסוק בפעילות גופנית למשל, משהו שאפשר להתחיל מחר בבוקר.

אז אני, לו הייתי במקומך, הייתי פוטרת אותו במשפט סרקסטי מסוג: "דוקטור, אתה מקבל שקל על כל פעם שאתה חוזר על זה?" או כל אמירה דומה. העוקץ המילולי פחות חשוב, בהנחה שמתמלא התנאי שבשורה הראשונה בתגובה זו, וכשאת ושפת הגוף שלך מבהירות שלא מדובר בפתח לדיאלוג נוסף, אלא באמירה שחותמת את הדיון.

אסטרטגיה אחרת, המתאימה לפולניות שיושבות בחושך - לומר לו "זה מה שאתה מאחל לי?" ואז לתת לו להתנצל ולהתנצל בלי להפסיק אותו. לבקש מרשם למיגרנות ולצאת כמנצחת :-)

‏1 להבדיל מרופא העור הנכבד שהודיע לי, בחיוך רחב, לפני כחודש ש"הגיע הזמן להפסיק להיניק". מה זה קשור לתחום הטיפול שלו, ומה הוא בדיוק מבין בנושא מעבר לדעותיו הפרטיות? אמרתי לו "מה פתאום? אני אפסיק כשיימאס לי או לתינוק", והחלפתי נושא.
''הטופו והשמופו'' 370344
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 8:19
וכמובן, רק לאחר שהלכתי לישון נזכרתי בדרך השלישית, הפשוטה מכולם: לשאול אותו באמת. "דוקטור, למה אתה חוזר על העובדה הזו שוב ושוב? האם יש משהו שאני יכולה לעשות בקשר לזה? מה אתה מציע?". נראה מה יגיד (אם הוא בהמה גמורה וימשיך באותו טון, יש לפנות לדרכים 1 ו-‏2).
''הטופו והשמופו'' 370369
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 12:07
הצעות נאות. תודה.:)
''הטופו והשמופו'' 370474
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 18:52
הבעיה שבזמן הפגישה, ההתייחסות הזאת של הרופא כל כך לא חכמה, שאני מניח שהיית די נבוכה מהצורה הלא אתית של זה. יכולת לשאול אותו: "ד"ר, אתה הנקת?"
''הטופו והשמופו'' 370478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 19:10
זה עובד רק על נשים.:)
האמת היא שפשוט החלפתי אותו.
''הטופו והשמופו'' 370481
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 19:30
מעשה נכון.
''הטופו והשמופו'' 369492
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 19/2/2006, 12:18
אולי יש אפשרות טכנית לדעת אילו רעלים יש בתמ"ל, אבל לא שמעתי על אפשרות טכנית לנקות אותו מרעלים אלה. לא יותר מאשר יש אפשרות טכנית לנקות פרי שהושקה במים המכילים חומרי הדברה.
אם אתה ממש מתעקש, ייתכן שתנובת חלב אורגני של פרה "אורגנית" (שגדלה בחופש יחסי, ללא שימוש בתרופות אנטיביוטיות וללא מתן כל כימיקלים שהם), אולי תהיה "נקייה" יותר מבחינה זו. מה התמ"ל מקבל מעבר לזה בתהליך הייצור (זיקוק, פירוק מולקולות מסוימות שתינוק אנושי יתקשה לעכל, ייבוש לאבקה, הוספת ויטמינים מלאכותיים...), אני לא יודעת.

על השאלה שהאיכר העלה לא נעשו מחקרים ככל הידוע לי. שים לב, הוא טען לא רק שחומרים רעילים מופרשים בחלב (שזה נמצא נכון), אלא שההנקה "מנקה" את גוף האם מנוכחות רעלים *באופן מלא*. דומה הדבר למי שיטען שאם מעשנת ומיניקה נתונה בסיכון נמוך יותר לסבול מנזקי הניקוטין, מאשר מי שרק מעשנת. זה לא נבדק ככל הידוע לי ‏1. העובדה שהאיכר הנבער דיבר על סרטן השד מבלבלת עוד יותר, שכן הוכח שהנקה מקטינה את הסיכון לסרטן שד, באופן הדרגתי (ככל שעולה משך ההנקה ומספר הילדים שינקו, קטן הסיכון לסרטן שד). כך שמדובר בתופעה קיימת, אבל ההסבר שהוא מציע קשה מאוד לבדיקה/הוכחה.

לכן אמרתי שאפשר לבדוק מהצד ההפוך: לקחת אוכלוסיית תינוקות שחלו בסרטן, לשאול כמה מהם ינקו וכמה לא, ולראות בתור התחלה אם יש בכלל מתאם בין שני הגורמים. אבל שוב - למה משווים את התוצאות הללו? שהרי כאמור, סביר להניח שתינוקות אוכלי תמ"ל קיבלו מנה גדושה לא פחות של רעלים "סביבתיים".

‏1 אגב, נכון להיום ממליצים לאם מעשנת להיניק, עד גבול מסוים של מספר סיגריות ליום, שמעבר לו ההנקה כבר מזיקה יותר מאשר מועילה לתינוק.
''הטופו והשמופו'' 369688
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום א', 19/2/2006, 20:46
לא טענתי שההנקה מנקה את גוף האם מרעלים באופן מלא. יש מספיק רעלים גם לאם וגם לילד.
לגבי תינוקות החולים בסרטן. למיטב ידיעתי הדלה, למחלת הסרטן לוקח זמן להתפתח ולכן נדיר למצוא תינוק החולה בסרטן (חוץ מסרטן הדם).
''הטופו והשמופו'' 369701
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 19/2/2006, 22:36
או.קיי, אז לא מנקה באופן מלא - אלא מנקה עד הגבול הקריטי שמתחת לו האם לא תחלה בסרטן, למרות שיש בגופה רעלים. לכך התכוונת?
''הטופו והשמופו'' 370031
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום ג', 21/2/2006, 18:22
התכוונתי ל:
א. יש טענה שהנקה מקטינה את הסיכוי לחלות בסרטן שד.
ב. חומרי הדברה מסרטנים המומסים במים ושומן, מגיעים לגופנו דרך מזון מרוסס.
ג. בהנקה הגוף פולט נוזלים ושומנים בקוקטיל המכונה חלב אם.
עד כאן ההנחות מבוססות על טענות הנשמעות מדי פעם מרופאים, וטרינרים ורועי צאן.

ד. אם:
בחלב יש שומנים ונוזלים
חומרי הדברה מסרטנים מומסים במים ושומנים
ככל שמניקים יותר הסיכוי לחלות בסרטן קטן
אז:
אני תוהה האם הרעלים (חלקם/מיעוטם/רובם/כולם) עוברים מהאם המניקה לתינוק היונק ?
''הטופו והשמופו'' 370032
האייל האלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 21/2/2006, 18:24
יש גם אפשרות שבתהליך הפיכתם לחלב הם מפסיקים להיות רעילים.
''הטופו והשמופו'' 370034
האיכר הנבער • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 18:38
סביר להניח שחלק מהרעלים מתפרק בגוף לחומרים אחרים וחלק נפלט מהגוף כרעל.
אם נהיה אופטימים מאוד, יכול להיות שבזמן ייצור החלב הגוף הופך את הרעלים לחומרים בלתי מזיקים וכך קטן הסיכוי לחלות בסרטן השד. כלומר, לא השטיפה על ידי ההנקה מקטינה את הסיכוי לחלות, אלא תהליך ייצור החלב.
''הטופו והשמופו'' 370036
האייל האלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 21/2/2006, 19:01
ההשערות המקובלות בדבר ההנקה כמגן בפני סרטן שד עוסקות בכך שההנקה משנה את המאזן ההורמונלי הנשי ובייחוד מורידה בסיכום הכולל את רמות הורמון האסטרוגן - וע''י כך מפחיתה את הסיכוי לסרטן שד בכלל, וביחס עולה למספר הלידות ולמשך תקופות ההנקה בפרט.

החומרים המגיעים לגופנו דרך המזון, ובתוכם גם חומרי הדברה מסרטנים - עוברים את מערכת העיכול לפני שחלקיקים מהם מגיעים אל מערכת ייצור החלב. סביר להניח כי לפחות חלק מהם מסולק מן הגוף באמצעות תהליך העיכול וההפרשה בשלב מקדמי זה.
''הטופו והשמופו'' 370046
האיכר הנבער • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 20:45
אכן, סביר להניח שחלק מהחומרים המסרטנים מסולק על ידי מערכת העיכול ולא מגיע למערכת ייצור החלב. חלק מהחומרים כן מגיע ואמהות מניקות יודעות שאם הן אוכלות מזון הגורם לאלרגיה לתינוק (חלב, חיטה, תפו''א), התינוק יסבול מהתופעות האלרגיות למרות שהמזון עבר דרך מערכת העיכול. אצל בהמות יש שינוי באופי החלב בהתאם לשינוי במזון.
''הטופו והשמופו'' 370087
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום ג', 21/2/2006, 23:45
אז הבנתי אותך נכון.
ואני שוב תוהה. די ברור שהרעלים עוברים מהאם לתינוק. השאלה היא רק אם הם עוברים בכמות מסיבית כזו שמספיקה "לנקות" את גוף האם מחומרים מסרטנים (ולהעביר לתינוק אותו סיכון לסרטן, ואף גדול פי כמה, שכן הגוף שלו קטן יותר). לו כך היה, היינו רואים תחלואת תינוקות מסיבית אצל יונקים (אף אם לא סרטן - הרעלות בצורות שונות), ולא כך היא.

ועוד שאלה שלא עלתה כאן - מהו זמן מחצית החיים של הרעלים האמורים? לגבי מזונות מסוימים, אפשר לעקוף את האפקט על התינוק אם אוכלים/שותים אותם מייד לאחר הנקה, כך שהם יישטפו ברובם מהגוף עד ההנקה הבאה. הכוונה לאלכוהול, קפה ודומיהם (וגם ניקוטין בעצם).
''הטופו והשמופו'' 370286
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום ד', 22/2/2006, 18:46
אני חושב שהצטברות החומרים לא פועלת לפי המתמטיקה פשוטה - אם האם העבירה לתינוק 200 מ"ג זרחן אורגני אז סיכויה לחלות קטנו ב 20% וסיכויו לחלות עלו ב 34%. הסיפור יותר מורכב. לדעתי לא נראה עליה בתחלואת תינוקות בגלל זמן ההשפעה הארוך. גם איכרים נבערים המרססים בתדירות גבוהה ולא שומרים על כללי הבטיחות, בדרך כלל לא חוטפים הרעלה בזמן הריסוס אלא נפגעים כתוצאה מחשיפה מצטברת זמן רב אחרי שהפסיקו לרסס.
אחת הבעיות במודעות לסכנות מחומרי ההדברה אצל איכרים נבערים היא שאין השפעה מיידית. לחומרים אלו מוסיפים תוספי ריח כדי להזהיר מפני חשיפה. אפשר גם להוסיף תוסף בחילות כך שמי שנחשף לרמה מסוכנת יהיה מודע לסכנה ויחוש בחילה קלה.
לגבי עקיפת האפקט על התינוק - מה את מציעה - לאכול ירקות לא אורגניים מיד לאחר ההנקה ?
''הטופו והשמופו'' 370319
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום ד', 22/2/2006, 22:32
מה זה "זמן ההשפעה הארוך"? נעשו מספיק מחקרים על תינוקות יונקים בהמשך חייהם, שבדקו השמנת יתר למשל ומצבים רפואיים נוספים. מדוע לא סרטן? אבל האמת היא שיהיה קשה לבדוק את זה, כי כבר מגיל חצי שנה התינוק מתחיל לקבל מזונות נוספים, בד"כ זהים לאלה שמקבל תינוק לא יונק, וכולם-כולם מכילים אותם רעלים.

דבר נוסף - אתה מעגן את ההשערה שלך בעובדה שבשד יש רקמות שומן. צריך לזכור שהנקה נוטה להגן על האם בסבירות גבוהה גם מפני סרטן השחלות וסרטן צוואר הרחם, כך שאני נוטה לחשוב שמדובר בהגנה על כל "האיברים הנשיים" של הגוף, שקשורה איכשהו בפעילות הורמונלית, ולא בשטיפה פשוטה של הרעלים החוצה.

אז הנה מצאתי דרך נוספת לבדוק את הטענה שלך: לבדוק אם נשים מיניקות חולות בסוגי סרטן "כלליים", כמו סרטן המעי הגס או לוקמיה (להבדיל מסרטן באיברים "נשיים") באותה מידה או פחות מאשר לא מיניקות.
''הטופו והשמופו'' 370368
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 12:07
מעניין אם נעשה מחקר בנושא תפוצת סרטן בקרב נשים מניקות.
''הטופו והשמופו'' 370382
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום ה', 23/2/2006, 12:55
אני מניחה שמודיעים בעיקר על מחקרים שכן מוצאים קשר, ונמצא קשר בין הנקה לסוגי סרטן מסוימים מאוד: סרטן שד, סרטן צוואר הרחם, סרטן השחלות, סרטן רירית הרחם. כולם סרטנים "נשיים". פה (למטה) מפורטים המחקרים בנושא:
''הטופו והשמופו'' 370381
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 12:50
והנה, מחקר מטא שבדק בין 1948 ל-‏2003 והשווה נשים שינקו בשנותיהן הראשונות לעומת כאלה שלא ינקו כלל. לא נמצא הבדל משמעותי בשיעור התחלואה באף אחד מסוגי הסרטן (למעט סרטן שד שלפני גיל המעבר) בין יונקים ולא יונקים.
''הטופו והשמופו'' 370473
האיכר הנבער • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 18:30
תודה, החכמתי ונרגעתי.
''הטופו והשמופו'' 370490
ברקת • בתשובה להאיכר הנבער יום ה', 23/2/2006, 21:08
לא תאמין, אבל גם אני... ואני מבקשת יפה לא להבהיל אותנו ככה בעתיד :-)
''הטופו והשמופו'' 370337
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 23/2/2006, 3:47
אולי אין אפשרות טכנית לנקות את התמ"ל, אבל בוודאי ובוודאי שאין אפשרות טכנית לנקות את חלב האם מזמן הייצור עד זמן הצריכה. במקרה של תמ"ל לפחות יש זמן לזרוק תוצרת בעייתית.

באופן כללי מה שקורה בפתיל הזה הוא התמקדות בפחדים אי־רציונליים מהשד ששמו סרטן ועוד כמה מפחידנים וחסר בולט בניתוח רציונלי של הבעיות לאור נתוני מחקרים.

שוב כמו בדוגמת מחזור המים: אנשים כאן משקיעים המון במערכות יקרות ולא יעילות כדי לנסות למחזר מים בתוך הבית (חשבו על הנזק התברואתי הפוטנציאלי) או גרוע מכך: לטהר מים לרמה של מי־שתיה (בזבוז מוחלט ופגיעה באיכות החיים), כאשר אפשר בקלות לחסוך את אותה כמות המים בהשקעת אנרגיה קטנה בהרבה ע"י מחזור מי ביוב לחקלאות (צרכן המים הגדול ביותר במדינה).
''הטופו והשמופו'' 370343
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 23/2/2006, 8:18
לא, אין זמן ''לזרוק תוצרת בעייתית'' כדבריך, כיוון שהזיהום שאנחנו מדברים עליו הוא אינהרנטי ולא תוצאה של כשל זה או אחר בייצור.

אנא האר את עינינו בניתוח רציונלי של הבעיות (בקשה כנה).
''הטופו והשמופו'' 370373
האיכר הנבער • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 23/2/2006, 12:15
פחדים אי רציונלים ?
מסתבר (על פי מחקרים) שבאזור עמק החולה יש שעור גבוה יחסית של אנשים הסובלים מבעיות נשימה כנראה כתוצאה משריפות הגזם ואריזות חומרי הדברה. בישובים בהם יש לולים עם גגות אסבסט יש הרבה מקרים של סרטן הריאות. אין מדגם סטטיסטי כי הישובים קטנים מדי. בישוב סמוך אלי, חלה עובד שכיר בסרטן כתוצאה מהריסוסים. הוא תבע את המעביד שלא דאג לו למיגון.
אז אולי זה נראה פחדים לא רציונליים, אבל פעם גם חיילי ארה"ב התגוננו מפני קרינה גרעינית בהסתרת פניהם.
''הטופו והשמופו'' 370804
אותו האלמוני • בתשובה להאיכר הנבער יום א', 26/2/2006, 20:32
עפ"י מחקרים (שאני לא מכיר, אבל אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר) באיזור עמק החולה יש שיעור גבוה של אנשים הסובלים מבעיות נשימה. פירוש שלך: זה בגלל שריפות גזם ואריזות חומרי הדברה. (ספקולציה סתמית למקור אחר: אבק כבול. ספקולציה חסרת ביסוס לחלוטין).

ביישובים שבהם יש לולים עם גגות אזבסט יש הרבה מקרי סרטן ריאות (אני מודע לקשר הידוע בין אזבסט לסרטן הריאה). אבל למה אתה בטוח שזה בגלל גגות האזבסט? האם המתאם כה מובהק? אתה בעצמך טוען בהמשך שהמדגם אינו גדול מספיק למטרות סטטיסטיות: כלומר: נתונים לא מספיק אמינים להסקת מסקנות.

הדוגמה השלישית היא דוגמה אנקדוטית לחלוטין. שלא לדבר על־כך שחומרי הדברה אמורים להתפרק לפני שהם מגיעים הביתה דרך הפירות. מי שחשוף להם בזמן הריסוס נמצא בסכנה גבוהה בהרבה. אני חוזר לדוגמת קוטלי החרקים המצויים בכל בית. מי שמרסס ללא אמצעי הגנה מתאימים הוא אכן חסר אחריות.

פעם גם חשבו שהכולירה היא מחלה שמועברת ע"י אוויר רע. היום אנחנו יודעים יותר, בעקבות מחקרים, שיותר יעיל לנקות ולחטא את הסביבה.
''הטופו והשמופו'' 370910
האיכר הנבער • בתשובה לאותו האלמוני יום ב', 27/2/2006, 19:21
המחקרים בנושא בעיות נשימה ושריפות גזם הוצגו ביום עיון בנושא שריפות גזם שנערך ב 22.11.05 במרכז קלור, כפר בלום. הספקולציה הסתמית היא באמת סתמית כי רוב עמק החולה לא נושם את אבק הכבול.
חומרי ההדברה אמורים לרדת לערכים הנמוכים מערכי השאריות שהוגדרו על ידי משרד החקלאות. כשאתה מקבל תפוח אתה מקבל חומרי הדברה בכמות קטנה. את כמות הרעלים המותרת לכל ק"ג פרי תוכל למצוא באתר הבא: http://www.moag.gov.il/ppis/
כמות השאריות המותרת נקבעת לפי מדדים שונים כמו LD50 ומתאימה למבוגר בעל תזונה נורמלית. אם אתה ילד חובב תותים תזכה להצטברות חומרי הדברה בשעור ניכר.
למיטב ידיעתי אף אחד לא בודק אם הפרי המגיע לשוק לא חורג מבחינת שאריות חומרי הדברה. חלק מהאיכרים הנבערים קוטפים לפי המחיר בשוק, בואו של הסוחר ולא לפי זמן ההמתנה מהריסוס האחרון.

לא הבנתי את הדוגמה של הכולירע. אתה טוען שבעוד מספר שנים נגלה שבעצם קרינה רדיואקטיבית לא גורמת לנזקים למי שמתקלח בקוקה קולה ?
פירות מותרים 398192
ברקת • בתשובה לאותו האלמוני יום ד', 19/7/2006, 13:12
"בשבוע האחרון הופיעו על הקרקע הפורייה אך המרוססת הזאת שתי יוזמות דרמטיות של שתי הרשתות הקמעוניות הגדולות - שופר-סל ורבוע כחול. כל אחת מהן הצהירה בנפרד על יוזמה למכירת ירקות נקיים משאריות חומרים מזיקים, שעברו תהליכי גידול מבוקרים וקפדניים. שתי הרשתות מאריכות בהסברים על הדור השלישי של הירקות, תוך כדי הפרחת מושגים כמו תהליכי בקרה, פרוטוקולי גידול ויומני ריסוס, ומקוות שבכך יגרמו לנו להבין שאצלן טרי יותר ובריא יותר.
...

"היוזמות הברוכות האלה בהחלט מחזירות את החדווה לאכילת הסלט, אך אי אפשר שלא לתהות: האם אין זה תפקידם של משרד הבריאות ומשרד החקלאות לדאוג לניקיון הפירות והירקות שאנחנו אוכלים ומה היתה רמת הפיקוח על הירקות שאכלנו עד היום? זה אולי העניין היחיד שבו לשופר-סל ולרבוע כחול אין מחלוקת: 'למשרד החקלאות אין את התקציבים ואת כוח האדם הנדרש על מנת לפקח בצורה טובה על גידול הירקות והפירות', אומר אחד הבכירים, 'ואת מעט הדברים שמשרד החקלאות כן יכול לאכוף, הוא כלל לא אוכף'."
להתראות בים 367674
ברקת יום ה', 9/2/2006, 21:21
"זה סיפור על אלכימיה. על קסם שהופך זבל לסוג של זהב. זהו גם סיפורה של חברה הצורכת את משאביה לדעת; סיפורם של יצורים כל כך מתוסבכים, עד שהם דוחים במיאוס את ההפרשות של עצמם ומעדיפים לשטוף אותם אל חופי הרחצה או להניח להם לחלחל אל מי התהום. אבל עם כל המלים היפות, מהשורה התחתונה אי אפשר לברוח: זה עדיין סיפור על קקי".

טליה שניידר עושה קומפוסט מ.... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
To Shlomit 368652
Hadar Aviram יום ד', 15/2/2006, 0:18
Thanks for the great article - I really enjoyed it.

Where does one get a small compost container for a balcony? We live in a small Tel Aviv apartment and grow some of our food, and would like to use compost for our potted plants; previous attempts to devote a planting pot to the compost were not very successful. Is there any good and hygienic way to do this in our balcony?
To Shlomit 368696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHadar Aviram יום ד', 15/2/2006, 8:31
Welcome back! - בשני המובנים.

(סל הקליטה לא כולל מקלדת עברית?)
To Shlomit 369110
שלומית דור • בתשובה לHadar Aviram יום ה', 16/2/2006, 17:19
מצטערת על האיחור בתגובה.
אפשר לעשות קומפוסט בפח פלסטיק עם מכסה מחורר לצורך איוורור. לפני שמכניסים שאריות מטבח, רצוי למלא את תחתית המיכל לפחות עד שליש גובה בעלים יבשים או קש לספיגת נוזלים. קומפוסט טוב נוצר מיחס נכון של פחמן וחנקן. או במילים פשוטות יחס של 1:1 בין החומר הרטוב ליבש. אם מכניסים שאריות לדלי, לכסות אותן בעלים יבשים, קש, נסורת או נייר גרוס.
אפשרות אחרת היא לעשות וורמיקומפוסטציה. מגדלים את תולעי קומפוסט בפח מאכילים אותן בשאריות ומוסיפים להם נייר גרוס, עלים, עיתונים וכו'. בקישור המופיע במאמר יש הסבר על וורמיקומפוסטציה וכתובתו של אלכס קצ'אן המציע תולעים למכירה וקורס בדוא"ל. תולעים ניתן לקנות גם בקיבוץ דברת, צפונית לעפולה. התולעים הן חיות מחמד שקטות, יעילות, לא דורשות הרבה טיפול ואין צורך לטייל איתן ברחוב. ההומוס הנוצר מפעילות התולעים מצוין ונוח לשימוש.
To Shlomit 369467
idan • בתשובה לשלומית דור יום א', 19/2/2006, 11:11
את משתמשת בהומוס ביחד עם טהינה?
תוריד M אחת 369494
ברקת • בתשובה לidan יום א', 19/2/2006, 12:21
תהפכי את ה'ה' ל 'י' (כמו יוסטון) 369510
idan • בתשובה לברקת יום א', 19/2/2006, 12:52
או שתשתמשי בעברית (רקבובית).
זה לא אותו דבר 369511
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 19/2/2006, 12:57
אז זהו, שכן 369677
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 19:36
(ותגלול עד למטה לראות מה התרגום לעברית)
אז זהו, שלא 369784
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 20/2/2006, 9:43
הומוס הוא humus
רקבובית היא compost
היו בלשנים מטעם עצמכם! 372189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 17:27
אין הרבה טעם בוויכוח על מילים. עדיף לדון במשמעויות.

ויקטור פרנקל, אבי ספר ה'גינון לפי חודשי השנה', היה חסיד רציני של תכשירים כימיקלים לאדמה ולצמחים, ואפשר שאף היה מתבל סלטים בפוספטים מוכלרים, ועם זאת הארות רבות ומעניינות היו לו לגבי חקלאות נטולת רעלים. בכתביו ניתן למצוא תיאור מלבב ואוהב (לא בציניות, חלילה!) של תולעי האדמה, השלשולים, שהן מיצרניות ההומוס הבולטות. הוא כותב כי ההומוס בעברית הוא רקבובית, ומילון אבן שושן מאשר.

ואולם, ההגיון אומר כי הומוס הינו פשוט חומר אורגני שעבר את מערכת העיכול של התולעים (או יצורים אחרים).ואם כך הדבר - הראוי לקרוא לו רקבובית, מלשון רקב?

מצד שני, קומפוסט מעוכל על ידי מיקרו-אורגניזמים. הלזאת ייקרא רקבון? ובאמת כל רקבון הינו תהליך ביולוגי תלוי חיידקים. והלא גם בקיבתנו שלנו מצויים חיידקים העוזרים לפרק את המזון, דומני. האם הוא נרקב בקיבתנו?

ואולי כל השדות הלשוניים והחקלאיים הללו צריכים עדכון. מה לגבי זיבול הקרקע? ודאי תהליך טבעי מדהים ומרתק כמו קומפוסט, המטייב את האדמה, מגביר את פוריותה, מזמין אליה חיים נוספים ומביא ברכה לסביבה, אינו ראוי להיקרא 'זבל'.
חדשות מהתנור 371758
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/3/2006, 14:26
אני מבין שיש הבדל בין נצחקלאות לבין חקלאות אורגנית‏1, אבל חושבני שמי שהנושא קרוב לליבו ישמח לקרוא את http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/0603062...

(דגדגן‏1: "fertilizing apple trees with synthetic chemicals produced more adverse environmental effects than feeding them with organic manure or alfalfa.")
______________
‏1- טיזר, כמובן. רק אל תספרו לי שיש כבר מילה כזאת.
חדשות מהתנור 373335
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 9:48
מנסיון, היא לא רעה בכלל.
חדשות מהתנור 499965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/1/2009, 19:23
עקרון של האקדמיה (אמרו בטלויזיה): משתדלים לא ליצור חידושים ממילים תפוסות. הדגדגן כבר תפוס.

טיזר: גריין, על משקל קריין.
אולי זה שייך לטריוויה 378745
ברקת יום ו', 14/4/2006, 19:32
אבל בכל זאת: האם יש איזה אייל מהולל שיודע לפתור את החידה?
אולי זה שייך לטריוויה 378768
הקשה המקשה • בתשובה לברקת יום ו', 14/4/2006, 23:03
אם המהוללים לא יועילו, נסי את זה
אולי זה שייך לטריוויה 378855
ברקת • בתשובה להקשה המקשה שבת, 15/4/2006, 16:08
מי אם לא אתה :-)
האלכימאי 411552
ברקת יום ב', 25/9/2006, 11:49
"ערן עברון, המגדל עזים ומשמש כרכז הביטחון של מצפה מתת שבגליל העליון, נמצא כעת על סף מימוש חזונו האקולוגי: בניית תנורים חסכוניים שיספקו חום לבתים ולמפעלים, כמעט ללא זיהום אוויר".
האלכימאי 413099
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 1/10/2006, 10:51
כמה נקודות שלא ברורות לי מהכתבה:

* האם גפת גפנים כה נפוצה? כמה יעלה לשנע אותה לבתי הצרכנים? כמה דלק יבוזבז על השינוע? האם הסקה חשמלית לא תהיה יותר יעילה?
(כלומר: יכול להיות שזה פתרון טוב למי שגר באיזור גידול גפנים, אך לא ממש פתרון קסם לכלל האולוסיה). כמה דלק דורשת הסקה כזו?

* איך מגיע החמצן מבחוץ? (והאם לא ניתן לבנות קמין או תנור סולר שיעבוד באותה הצורה?)

* סולר הוא אכן לא "חדש" מבחינה אקולוגית, אולם עץ במשמש לבערה בקמין ביתי הוא בהחלט "חדש". אהבתי את הניסוח של "פחמן־דו־חמצני בן מאות ואף מליוני שנים".
האלכימאי 721317
חי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2020, 9:01
פגר של עז לא הייתי קונה ממנו.
עדיף אנרגיה סולרית. 726921
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2020, 9:40
התגובה שלך ישנה, לכן אולי תגובתך וכן ההצעה של אנרגיה פוסילית/עץ/ביו-דלק (של מי שהגבת לו) אינה רלוונטית לימינו.

בימינו שטח חשוף לשמש בצירוף מצבר חשמל אמורים לספק אנרגיה חשמלית ביתית לכל משק בית נורמלי. כולל חימום/קירור/בישול/רכב-חשמלי . יש ימים מעטים בשנה בהם אנרגיה חשמלית סולרית אינה זמינה לכן אמורה להיות מסופקת על ידי גנרטור חשמלי ביתי.
עדיף אנרגיה סולרית. 726922
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 9:47
בדיעבד: הגפת היא פסולת. ממילא היו שורפים אותה. או שאולי דווקא קוברים אותה והיא הייתה מתחילה להירקב. לכן מדובר על פחמן שמיועד להשתחרר חזרה לאטמוספרה. אז לפחות שישמש למטרה מועילה (אבל כן: שיקולי אנרגיה שמתבזבזת על תובלה בעינם עומדים. אין לי מושג כמה הם משמעותיים).
עדיף אנרגיה סולרית. 726925
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2020, 10:26
אני מבין שגפת גפנים זה סוג של ביו-דלק. עד היום כל הנסיונות של שימוש בביו דלק לא הצליחו, מסיבות שונות. הביו דלק הכי מפורסם כנראה היה דלק שמופק מתירס (אולי היו עוד דגנים לצורך ביו דלק רק שאיני זוכר מהם).

הבעיה בעניין התירס היא שגידול תירס לצורכי דלק גרע משוק המזון פחמימות מזינות.

בלי קשר, אבל מעניין, מישהו פיתח זן של תירס שאינו מצריך שום בישול כדי לאכול אותו. אני מנחש שזן תירס זה עתיר בסוכר, לכן עושה את התירס טעים לאכילה. אולי לחילופין זן תירס זה מורכב מפחמימות מאוד פריקות מה שגם כן עושה אותן יותר טעימות ובעלות מתיקות קלה.
אקו-שיק 453175
ברקת יום ב', 23/7/2007, 9:22
"הזרם המרכזי של התנועה הירוקה אימץ את הצרכנות הירוקה, אבל אחד הזרמים בתנועה החל לבקר את מי שמכונים לעתים "ירוקים לייט". המבקרים מטילים ספק ברעיון שאפשר למנוע את התחממות כדור הארץ על ידי קניית מוצרים "ידידותיים לסביבה" - בגדים, מכוניות, בתים וחופשות, שכן ההשפעה המצטברת של הצריכה נותרת עצומה ומסוכנת. "יש הלך רוח שלפיו כל מה שצריך לעשות כדי למנוע פורענות אקולוגית בקנה מידה גדול הוא לשנות במעט את הרגלי הקנייה שלנו", אומר אלכס סטפן, העורך האחראי של האתר Worldchanging.com.

"הפתרון האמיתי, אומרים הוא ומבקרים אחרים, הוא להפחית במידה ניכרת את הצריכה של מוצרים ומשאבים. לא יעזור לבנות בית נופש מעץ ממוחזר; הדרך לצמצם את צריכת הפחמן היא להחזיק בית אחד בלבד. גם קניית מכונית היברידית לא תעזור אם מדובר בלקסוס, שאינה חסכונית בצריכת דלק".
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות