 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי המאמר והתגובות נראה שיש כאן דיכוטומיה - או חקלאות "מודרנית" או פרמקלצ'ר. לדעתי זו טעות, ושתי הגישות יכולות להתקיים במקביל: החקלאות המודרנית הוכיחה את עצמה ביכולת ייצור מזון בכמויות הגדולות הנדרשות לקיום אוכלוסיות שלמות, על ידי מספר קטן של חקלאים. ברוב ארצות המערב, העוסקים בחקלאות מהווים פחות מ-10% מהאוכלוסיה. כתוצאה מכך אנשים אחרים מתפנים לפתח טכנולוגיה, רפואה, ועוד עיסוקים חדשים (אפילו לכתוב מאמרים באינטרנט (-:) אינני יודע אם מי מתומכי הפרמקלצ'ר חושב שאפשר להחליף את השיטה לחלוטין, ולהזין את כל תושבי ישראל (נסתפק בזה) בתוצרי פרמקלצ'ר. אם מישהו יטען כך, נטל ההוכחה עליו. האם יש לו כבר משק אוטרקי משלו? האם ניסה לגדל חיטה לצריכה עצמית? מאידך גיסא, גידול פירות הדר ועשבי תיבול בגינה הוא דבר שגם הרבה עירונים מובהקים מצליחים בו (לפחות בעלי הגינה שביניהם...) ואפשר לראות בפרמקלצ'ר המשך של גישה זו. גדל מה שאתה יכול לגדל בעצמך, וכך תזכה לפחות בחיסכון (כזה או אחר), בהנאה מחדוות היצירה ומטריות המזון, ואולי אף בסיפוק מהגשמת ערכי אהבת הגלובוס. במקביל מותר לך לקנות קמח במכולת - אף שהוא תוצר של חקלאות "כבדה" - ואפילו לחטוא בלחם מדי פעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לחזק את דבריך. כל עניין הפרמקלצ'ר מזכיר לי מאוד את תפיסות ה-iso9000/ cmmi. לנהל דרישות ולעשות code reviews זה חשוב. אבל בשביל זה לא צריך להעביר סבב חתימות על כל בדל אינפורמציה שעוזב את מקלדתך. חמור מכך, התפיסות הללו מחזיקות בטענות שהן בלתי מדעיות בעליל. ובאנלוגיה: להשתמש במי השקייה ממוחזרים, לגדל כמה גידולים כדי להפחית את הסיכון מנזקים, ולגדל נענע בגינה - כל זה חשוב מאוד. אבל בשביל זה לא צריך להכיר תפיסות של "שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה", וכן מומלץ מאוד שלא (אני חוזר: *לא*) לקלוע סלים מענפים של זית, ולא לתת "נישה" לעכבישים. גם פה, מצער לגלות שהתפיסות הללו מחזיקות בתפיסות בלתי מדעיות בעליל: "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית", עניין הגדלת התשואות ע"י גידול מספוא1 בין השורות של עצי הזית, וכהנה. מאידך, איני מסכים עם הטענה שבמאמר, לפיה פרמקלצ'ר עשויה להתפס כשיטה לא רווחית. ההפך הוא הנכון - אם ללמוד משהוא מהניסיון עם iso ו-cmmi, הרי ששיטה כמו הפרמקלצ'ר תיתן פרנסה לאלפי יועצים. 1 שהוא כידוע גידול מה זה רווחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי או לשמחתי, אני לא מכיר ולא נתקלתי בתקן iso9000 כך שקשה לי להבין את המשל. לגבי הנמשל. אין שום דבר רע להתייחס לתבניות טבעיות וללמוד מהן. אם היית עוסק בחקלאות אולי היית רואה שניסיון ליצור תבניות הנוגדות תבניות טבעיות, מגדיל את עלויות הייצור. אני מסיק שאתה לא עוסק בחקלאות לפי הזלזול במספוא. סביר להניח שחבילות שחת אספסת משובחת הן לא חלק מסל הקניות שלך. מספוא הוא עניין יקר, בעיקר בשנות בצורת כמו השנה. האם אתה מוכן להביא ביסוס לטענתך שהקביעה "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית" אינה עומדת במבחן מדעי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי בתי-העסק הקטנים שנפלו בקרב נגד וול-מרט ודומותיה בארצות-הברית בעשור האחרון מעידים שלפחות לפעמים, מערכות קטנות הן דווקא *פחות* יעילות ו*פחות* רווחיות. המושג "economies of scale" (בעברית: "יתרון לגודל") הוא מקובל מאד בכלכלה, ועל-פי גוגל, מופיע בלמעלה מ-5 מיליון עמודים ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול התיאוריות הכלכליות שהבאת יש תיאוריות נגדיות כמו למשל התיאוריה של א. פ. שומאכר (מופיע בספרו "קטן זה יפה"). מעבר לתיאוריות, השטח החקלאי שלי כולל מגוון גידולים על שטח של כ - 2.5 דונם. ניצול השטח אצלי טוב יותר מאשר אצל שכני, שהפסידו בשנים האחרונות בגלל שינויים בחקלאות. השטח שלהם גדול הרבה יותר מ - 2.5. יתרון השטח הקטן בא לידי ביטוי בשיווק ישיר (צמצום פערי תיווך), גיוון (שוק מגוון יותר) ואפשרות לעיבוד משני (מחיר גבוה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות טוען שבגלל שהשטח שלהם היה גדול, אז הם לא יכלו לעשות גיוון? ועניין השיווק הוא פשוט הוצאת שירות מסויים לצד שלישי - אתה יכול לחסוך בו, בלי תלות בשטח. מלבד זאת, על-פניו עושה רושם שאם השטח לא מספיק גדול, אתה מתחיל להפסיד בעלויות של שינוע, אריזה, השקייה, הדברה, מיכון, וכו'. אבל עזוב. פה באתר נהוג שמי שמביא טענה 1 מפתיעה או לא מקובלת, הוא זה שצריך להביא ביסוס מדעי (יעני, ראיות אמפיריות). 1 תזכורת: "ככל שמערכת קטנה יותר, היא יותר יעילה ויותר רווחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אני הבאתי את הטענה הזו, המטמר טוען שזו אחת ההנחות של הפרמקלצ'ר. ב. מדע הוא לא דת - יכולה להיות יותר מאמת מדעית אחת. ג. הודות לגודל השיווק הוא מקומי, כך אתה חוסך את עלויות השינוע, האריזה, והפרסום. בדרך כלל מה שקורה הוא שחקלאים מגדילים את השטח כדי להכניס מיכון גדול יותר ופועלים קבועים. נוצר מצב בו הם חייבים להגדיל את השטח עוד כדי להצדיק את המיכון והפועלים, ההוצאות גודלות וכל ירידה בהכנסות היא משמעותית בגלל עומס ההוצאות. ד. לגבי הגיוון - אף חקלאי "נורמלי" לא מגדל פחות מ 5 דונם מאותו זן. הדבר נעשה כדי לייעל את השיווק. לשווק 5 דונם אפרסקים בשנה טובה זה נהדר, בשנה רעה, כמו שנה שעברה, זה מכה קשה. אצלי השטח הקטן מאפשר לי לשווק ישירות לצרכנים. ובמקרה של שנה עם מחירים נמוכים, אין לי בעיה לעבד את התוצרת למוצרים משניים כמו ריבות, דיבס, גבינות, מחמצים, רטבים וכו'. ה. אתה יכול לחסוך בעלויות השיווק אם אתה מאוד גדול ויש לך רשת שיווק שלך, או אם אתה משווק בעצמך ישירות ללקוח. במצב הביניים אתה תלוי בחסדי הסוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבס=? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבס = דבש ענבים - מבשלים מיץ ענבים עד שהוא הופך לריבה לא קרושה. משמש כממתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דת היא לא מדע - יכולה להיות יותר מטעות דתית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא הבדל. יכולות להיות (והיו) הרבה מאוד טעויות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תאוריות יכולות להיות אינספור, אבל אני מדבר על ראיות אמפיריות שבהגדרה לא תיתכן סתירה בינהן. קל מאוד לבחון האם הטענה שמערכת קטנה יותר=>רווחיות גדולה יותר: צריך לבדוק את המתאם הסטטיסטי בין גודל החלקה לרווח ליחידת שטח. הסיסמא של "יותר מאמת מדעית אחת" היא לא רלבנטית כאן בכלל. ג. נו אז מה? זה שיקול של ניהול נבון (מתי להשקיע ואיך לא להגרר להשקעות מיותרות) והוא קיים בכל עסק. אין שום קשר אינהרנטי לגודל החלקה. ד. טוב שכנעת אותי. יש יתרון לשטח קטן ומגוון. יש לו גם חסרונות. נראה לי שמוצרים בסיסיים כגון חיטה, אורז, גפן וכו' עדיף לגדל במסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מסכים באופן כללי, הערה קטנונית אחת] דווקא גפן אינו מוצר בסיסי במיוחד. למיטב ידיעתי הוא דורש הרבה עבודה ידנית גם במקומות שבהם הוא ממוכן יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ראיות אמפיריות: למה אתה מתכוון במתאם בין גודל יחידת השטח לרווח - ההכנסה של החקלאי? בתחשיב כלכלי של משרד החקלאות לא נכנסים גורמים חשובים כמו העלויות של נזק עתידי. לדוגמה: ריסוס רוגור (זרחן אורגני) מקטין את נזקי זבוב. עלות הריסוס בתחשיב לא כוללת את העלות העתידית בטיפולים רפואיים של מי שנפגע מאותו חומר מסוכן. דישון מטע מגדיל את כמות הפרי וגודלו. אבל תחשיב העלות של הדישון לא כוללת את הנזק הנגרם למי הכנרת. חלקות קטנות ניתן לגדל בצורה נקיה יותר. האם זה יעומוד במבחן סטטיסטי ? תלוי מי יבדוק ומה יבדוק כמו שאומר הפתגם הסיני העתיק "יש שקר קטן, שקר גדול וסטטיסטיקה" ג. בדרך כלל יחידות חקלאיות קטנות מנוהלות על ידי בעל החלקה ולא על ידי עובד שכיר. אי לכך ובהתאם לזאת, לרוב הן מנוהלות טוב יותר. ד. יחידות קטנות בפרמקלצ'ר זה עניין יחסי. חלקת חיטה תהיה הרבה יותר גדולה מחלקת ירקות, מרעה ישתרע על שטח רחב. עדיין החלקות יהיו קטנות בהשוואה לחקלאות קונבנציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ג. טוב, עם סיסמאות כאלו מוצלחות קשה להתווכח. ד. אה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך עם הדרישות של ה-iso9000/ cmm? תנסה לפעול במסגרת דרישות SOX (חוק סארביינס אוקסלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עכבישים? אצלי הם מסתדרים מצוין, וגם שממיות (יתושים זה כבר עניין אחר, ימ"ש). אגב, מוזרה הטענה שלך שלפיה "חשוב" לבצע פעולות שמפחיתות נזק לסביבה, אבל "לא צריך" להבין או להכיר את הרעיונות שעומדים מאחורי פעולות אלו. האם גם בתחומים אחרים אתה דוגל בביצוע הפרקטיקה בלבד, תוך זניחת ההבט התיאורטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא דווקא מסכים איתך על הצורך בהבנת התיאוריה (במידת האפשר, וכו'). לעומת זאת, לפי הפסקה השניה, כל מיני מסקנות לכאורה מהתיאוריה שמוזכרות במאמר אינן נכונות. לכן צריך להזהר מהסקת מסקנות מהתיאוריות הללו ללא בחינה מעשית מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא מסכים? אני שונאת שמצטטים באייל, אבל אעשה את זה: "(לעסוק בפרקטיקות)... כל זה חשוב מאוד. אבל בשביל זה לא צריך להכיר תפיסות של 'שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (אישית) חושב שלשמור על איכות הסביבה זה עיקרון חשוב. אני חושב הפרמקלצ'ר הוא לא התאוריה שעומדת מאחורי העיקרון הזה, וזו בלשון המעטה. לשם אנלוגיה, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה סולדריות בחברה, ומצד שני אני לא חושב שאנרכיזם או קומוניזם הם התאוריה שמסבירה את הפרקטיקה הזו ובהתאם אני גם לא חושב שצריך להכיר את אותן תאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יצאת נגד 1 כל ה"תפיסות של 'שיתוף פעולה עם הטבע והסביבה"', ולא רק נגד פרמקלצ'ר. ובו בעת טענת שחשוב לשמור על הטבע והסביבה. עדיין לא מבינה איך אפשר לנתק פרקטיקה מתיאוריה. 1 או לפחות טענת לחוסר הצורך בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספסת אותי בקילומטרים. נתתי כמה דוגמאות פשוטות של פרקטיקות שכביכול נובעות מתאורית פרמקלצ'ר/שת"פ עם הטבע: שימוש במים ממוחזרים, גיוון בגידולים, וגידול נענע בגינה. לדעתי, כל הפרקטיקות הפשוטות הללו נובעות מטעמים טריביאליים ברמה של בית ספר יסודי: שמירה על הטבע: אמפטיה וכבוד לחי, הערכת האסטיקה הטבעית, ודאגה לצרכיהם של שאר בני האדם והדורות הבאים. גיוון בגידולים: פיזור ההשקעה על-מנת להפחית הסיכון. גידול נענע בגינה: חסכון בכסף + נענע טריה בתה. בקיצור, לדעתי יש טעמים פשוטים וטריביאליים לנקוט בפרקטיקות הללו, ולפיכך הן לא נובעות משום תפיסה עמוקה של שת"פ עם הטבע. קל וחומר שאין צורך להכיר תפיסה כזו כדי לנקוט בפרקטיקות הללו. חשוב לי להדגיש שלא טענתי שלא צריך תפיסות כאלו בכלל - לא צריך אותן רק בהקשר של אותן פרקטיקות פשוטות. אישית, אני חושב שחשובה מאוד התפיסה של האקולוגיה והאנושות כמכלול, עבור דברים מסויימים (נניח תכנון הפחתת יצור גזי חממה, או מערכת נגד הצפות). רוב1 התפיסות של שת"פ למיניו שנתקלתי בהן, לוקחות 2 צעדים מאקולוגיה לכיוון הפלצנות. 1 נו כן, מכיוון שלא ציינתי זאת מפורשות, יצא כאילו אני יוצא נגד כוווולן. להבא אשמח אם יקראו את הודעותיי תוך פיזור "לרוב", "בדרך כלל", ו"בכבוד" במקומות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ערכים כמו "אמפתיה וכבוד לחי" או "הערכת האסתטיקה הטבעית" (מה זה והאם יש דבר כזה?) לא נכנסו סתם כך לסילבוס של בי"ס יסודי. הם מושתתים על משהו, נגזרים ממשהו, ואינם חזיונות שראית בחלומך מנותקים מכל הקשר. הם נובעים מתפיסה כלשהי (עמוקה או רדודה) של שת"פ עם הטבע. לא פרמקלצ'ר, סתם שת"פ עם הטבע, או לפחות רצון להפחית את הנזקים שהאדם גורם לטבע. _________ ברקת, זוכרת איך הנביטה שעועית בכיתה ב', ואיך למדה את המילה "פסיג". זה היה בשיעור טבע - לא כלכלה ולא אסתטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו חלוקים. לדעתי הערכים הללו של הערכה לאסטתיקה ואמפתיה לא נגזרים משום דבר - בדיוק כמו כל ערך אחר. ראי את ההודעה השנייה. מעבר לכך, כשדיברתי על שיתוף פעולה עם הטבע דיברתי על תפיסות הרבה יותר קיצוניות מסתם ''רצון להפחית את הנזקים שהאדם גורם'' - התכוונתי לתפיסות של שיתוף פעולה ממש (כלומר אתה תעזור לטבע (למשל תתמוך באקולוגיה הלוקאלית) והוא בהכרח יעזור לך (יתן לך יותר רווח כספי)). חוץ מזה, אני לא מבין למה בחרת להטפל דווקא לחלק הקטן הזה בהודעה שלי. התכוונתי למשהוא הרבה יותר תמים ממה שאת מדמיינת - כל חקלאי וכל תושב עיר צריך לחשוב איך לעזור לעצמו, בלי שום קשר לעזרה לטבע. אם קצת מחשבה אפשר להגיע לאותן פרקטיקות שכביכול נובעות מהפרמקלצ'ר. אם יש מישהוא שכדי לעזור לעצמו הוא חושב שצריך לחסוך במים - מה טוב. אם לא - אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם נותנים לזה שם חדש וזה נכנס לאופנה אז יותר אנשים חושבים על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ לשיחה אבל אין לך בעיה עם הרעיונות שתוארו במאמר, אתה פשוט לא אוהב שקוראים לזה "פרמקלצ'ר" ? מדובר בשיטת תכנון הכוללת מספר עקרונות הגיוניים שכל אחד היה מגיע אליהם עם קצת מחשבה. אתה יכול להוריד ספר קצר על פרמקלצ'ר בסלון מזל: http://salonmazal.org/zope/home/books/1074209590 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה זה אתר פתוח עם דיונים, לא? שילמתי בשביל להיטפל לחלקים קטנים בהודעות, ואני דורשת את מלוא התמורה לכספי. כבר כתבתי לך שם, שאין בנמצא ערך שאינו נגזר משום דבר. גם תפיסה אסתטית, שאתה מנסה להציג כנייטרלית, צריכה להישען על איזשהו ידע מוקדם, ראיית עולם מוגדרת, שאיפה לסדר מסוים של הדברים. רק נסה להיזכר אילו ערכים וראיות עולם חגים סביב הפונקציה הפשוטה של קו ישר שעובר במקום המדויק הראוי - חתך הזהב. אני לא חושבת שתפיסות של "שיתוף פעולה עם הטבע" מדברות רק ברמה הפשטנית והתועלתנית של "הטבע ייתן לנו רווח כספי". ולמעשה, חשבתי שהתכוונת לתפיסות מעט יותר רוחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שום ערכים וראיות עולם שחגים מסביב חתך הזהב. עד כמה שאני יודע, מצב העניינים הוא הפוך: היוונים שהמציאו את חתך הזהב השתמשו בו כדי להגיע אל הערך של אסתטיקה. במילים אחרות, כדי שאדם יעריך את היופי של פסל שעשוי בפרופורציות של חתך הזהב, הוא לא צריך להכיר את חתך הזהב. אולי משתמשים בחתך כדי לבנות את הפסל כך שאנשים יעריכו אותו. האם את טוענת שכדי שאדם יעריך יופי (=אסתטיקה), הוא צריך איזהשהוא ידע מוקדם, ראיית עולם מוקדמת, ושאיפה לסדר? זה עומד בסתירה מוחלטת לניסיון שלי. יש לך איזשהוא ביסוס משמעותי יותר לטענה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ''יעריך יופי'', אלא ייצור יצירה שעושה שימוש בחתך הזהב. אגב, היוונים לא ''המציאו'' את חתך הזהב, שהיה קיים בטבע הרבה לפניהם, אלא רק גילו וניסחו אותו כנוסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הטענה שלי היתה שאחת הסיבות לשמירה על הטבע היא הערכה של האסתטיקה הטבעית. עכשיו את אומרת שלא צריך להכיר את חתך הזהב כדי להעריך יופי. אז שוב עולה השאלה - איזה ידע מוקדם/ראיית עולם צריך כדי להעריך את האסטתיקה הטבעית? אולי את מתבלבלת עם זה שכדי ליצור דברים אסתטיים, צריך ידע/ראיית עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איזה ידע מוקדם נדרש כדי להעריך את האסתטיקה הטבעית, ובכלל עדיין לא הגענו לשם - לעת עתה נתקענו בשלב שבו אני שואלת, מדוע יש בכלל להעדיף אסתטיקה טבעית, כלומר מה הסיבות לבחירה בה כערך. כיוון שאתה טוען שהבחירה בערכים היא שרירותית, נשמרת לך הזכות לא לענות לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השנייה שלך נתונה במחלוקת רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקיצור (הלכתי וחזרתי), אתה בעד דה-פוליטיזציה ודה-אידיאולוגיזציה של שמירת איכות הסביבה. חוששני שזה כמעט בלתי אפשרי. ועוד: אשמח לקבל סיבה טובה, שאינה אידיאולוגית, מדוע עלי לדאוג לצרכיהם של שאר בני האדם והדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יש לי ילדים בוגרים, ולהם אין ילדים (מסיבה זו או אחרת), אני פטורה מדאגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - אם לי עצמי אין ילדים, מה אז? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך הרבה מה להסביר, לגבי התמונות שאת שמה בבלוג שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כן ( לא נתפלפל על "אבל אולי עוד יהיו להם"). לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כך בפועל, אבל בתור עקרון לחיות לפיו זה מאוד בעייתי. נניח שילדיי חיים בחו"ל. האם אתן ידי לזיהום פתח תקוה, מתוך מחשבה ש"עליהם זה לא ישפיע?" בעצם לקחת את העיקרון הנאה שהציע מר מולד(ר) ועשית לו רדוקציה למשפחה הגרעינית. בעיניי, זו לא אותה חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת איך מצדיקים התנהגות שלא מסיבות אידאולוגיות. עניתי לך. אם את מודאגת מאנשים שלגביהם הנימוק הזה לא תופס, הרי שהפיתרון הציני הוא ''קנוניה'' של בעלי עניין- מי שכן איכפת לו מילדיו מנסה לתחמן את אלו שלא אכפת להם. לזה קוראים אידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דאגה לצרכי האחר הוא ערך בפני עצמו (ברוב תפיסות המוסר). הוא לא משמש ככלי להשגת אידאל אחר או תועלת כלשהיא. אם את מודדת את הערך בהיבט התועלתני, חוששני שבאמת אני לא אוכל לספק לך סיבה מספקת. 2. ברמה האמפרית, לרוב בני האדם בכל התקופות היתה רמה כזו או אחרת של דאגה לאחר. מיותר לציין שהרוב המוחץ מתוכם לא הכיר שום תפיסה פילוסופית שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ערך שאינו נגזר מתפיסת עולם. לא מדדתי ערך בהבט התועלתני. 2. רוב בני האדם בכל התקופות (והיבשות) היו דתיים ו/או מאמינים, וככאלה אימצו את התפיסה הפילוסופית של הדת שלהם, גם אם לא קראו לזה כך ולא דנו בזה במילים גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממה שאני מכיר בפילוסופיה, ברוב תורות המוסר (חוץ מתורות קיצוניות כגון תועלתנות), ערך הוא בהגדרה משהוא שלא נגזר משום דבר אחר ולא משרת שום דבר אחר. 2. רוב בני האדם חיו ב-200 השנה האחרונות, והם היו חילוניים. 3. בלי קשר ל-2 ול-1 - אם את באמת חושבת שצריך לאמץ תפיסה פילוסופית כלשהיא כדי להעריך יופי או כדי לדאוג לאחר, אז נישאר חלוקים. 4. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם ב-200 השנים האחרונות לא היה רוב חילוני, דומתני. 4. גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא טובה בפילוסופיה. רק תסביר לי אם כך, מה גורם לאדם לאמץ ערך אחד ולא את משנהו. האם הבחירה שרירותית כפי שאתה מנסה להציג? בעיניי בחירה להאמין בערך או ליישם אותו נגזרת מהמון סיבות, כפי שנגזרת כל החלטה שאדם מקבל בימי חייו. מדוע דודו כהן בן ה-28 מחדרה בוחר להאמין ביופי 1, בעוד ששכנו, יחיאל בירנבאום הקשיש, חושב שרק הכסף מדבר?2 2. לא נכון עובדתית. מספר כל בני האדם שחיו ומתו עד לפני 200 שנה עולה על מספר האנשים החיים כיום בעולם (אבל מי סופר). 3. לא דיברתי על הערכת יופי. התייחסתי לאסתטיקה רק במקום שבו דיברת על "אסתטיקה טבעית". שאלתי במה נבדלת או נעלית אסתטיקה כזו מכל אסתטיקה אחרת - שכן בעיניי, ההבדלה בהכרח נשענת על ערך או אמונה כלשהי (למשל "טבעי זה טוב/יפה/עדיף"). 4. איזה לילה? פה כבר צהריים. 1 עולה בדמיוני תמונה של השחקן הנאה מ"זכרונות אהבה מפירנצה," עולה על עץ וזועק כשיכור את אמונותיו: Beauty! Freedom! ואז ענף נשבר והוא נופל. 2 שניהם, אגב, מחזיקים כל אחד לחוד, באוסף פסלונים מרהיב (כהן אוסף כלבים מחרסינה ובירנבאום - רקדניות מפורצלן). כל אחד וסיבתו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, הדוגמאות שציינת אינם ערכים - הם כלים להשגת דבר מה אחר (סיפוק, הערכה מהזולת, או מה שלא יהיה). שנית, לא טענתי שהבחירה בערך היא שרירותית או בלתי תלוייה בנסיבות. אבל הערך עצמו לא בא לשרת אף מטרה אחרת. אם הערך של עזרה לזולת בא כדי לשרת (נניח) תפיסת עולם של קדושת החיים, הרי שקדושת החיים היא הערך, ואם הוא בא לשרת את תפיסת עולם של "שמור לי ואשמור לך", הרי שהערך הוא טובתי האישית. לא כך? מעבר לכך, אני מרגיש שאת שוב נטפלת לניסוחים לא מספיק הדוקים, וזה לא כיף לי. 2. אני חי בשנת 2200, וב-200 שנה האחרונות נולדו 300 מיליארד איש. 3. לא טענתי שאסטיתקה טבעית נבדלת מאסטתיקה אחרת. כדי להעריך את האסתיטקה הטבעית, לא צריך לחשוב שהיא עדיפה על האסתטיקות האחרות. מה כל כך מיסתורי פה? הרבה אנשים חושבים שיש בטבע יופי ולכן חשוב לשמור עליו. מצד שני, בטבע יש גם בצורת וגם ג'וקים, ואף אחד לא חושב שצריך לשמור עליהם - חוץ באמת מאותם אלו שחושבים ש"טבעי זה עדיף". 4. הסתכלתי החוצה שוב פעם. לילה. 5. אני חושב שלסעיף 3 יש אסתטיקה מעניינת משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאיזה דוגמאות אתה מתכוון? גם אני לא מתייחסת לתכלית הערך. שאלתי "מדוע" ולא "למה". 2. טוב, נבדוק את זה (יש אייל שליש בקהל?). בכל אופן הטענה צדדית. 3. "הרבה אנשים חושבים שיש בטבע יופי ולכן חשוב לשמור עליו" - נכון, אבל הרבה אנשים גם חושבים ש"יש בטבע יופי", וזה לא מוביל אותם למסקנה ש"צריך לשמור עליו". אני מתעניינת דווקא באנשים האלה. מדבריך עולה כאילו מובן מאליו שכל אחד ירצה לשמור על יופי (= יופי שהוא מזהה כיופי), או על הטבע, או להעריך את שניהם או אחד מהם. אבל אני רואה מסביבי יותר מדי אנשים שעושים ההפך, בלי קשר לשאלה אם רציונלי מצידם לנהוג כך או ההפך. זה בעצם מה שמטריד אותי, ולכן אני מטרידה אותך. 8. סתם ככה, כי בא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדוגמאות של דודו ויחיאל. לא הבנתי מה זה משנה מדוע? אני דווקא כן מתייחס לתכלית הערך (זה שערך נגזר מתפיסת עולם מסויימת (כדבריך), זה אומר שתכליתו להשיג את אותה תפיסת עולם, ואז (כדבריי) הוא בעצם לא ממש ערך אלא אמצעי). 3. כבר דיברנו על זה שצריך לפזר "לרוב", "בד"כ" וכו'. בפעם החמישית: כתבתי ש*אפשר* לשמור על הטבע גם בלי תפיסות פילוסופיות מחוכמות - לשם כך *מספיק* להעריך את היופי בו ו/או לדאוג לדורות הבאים ו/או להיות אמפטיים. במילים אחרות: העלתי אפשרות שלדעתי היא קלה וטבעית (הא הא). בשום צורה לא "עולה מדבריי" ש: - לשם שמירה על הטבע *הכרחי* לחשוב שטבעי זה תמיד יפה - מישחושב שטבע זה יפה *בהכרח* ישמור עליו - *בהכרח* כל אחד ירצה לשמור על יופי - *בהכרח* כל אחד מעריך יופי - יש משהוא הכרחי אחר ביקום. ובקשר למה שמטריד אותך, אני לא רואה בכך שום דבר מוזר. בני אדם פועלים מתוך הרבה מאוויים ערכים ומניעים שונים ומנוגדים. אני בכלל לא רואה שום קשר לוגי הכרחי בין הערכה של דבר מה, הכרה בכך שחשוב לשמור עליו, ושמירה עליו בפועל. אני מכיר אנשים שאוהבים חיות ואוכלים אותן, שונאים חיות ולא אוכלים אותן, חושבים שאסור לאכול ולפעמים כן אוכלים, או שלא חושבים על זה בכלל. ככה זה בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שערך נגזר מתפיסת עולם מסויימת (כדבריך), זה אומר שתכליתו להשיג את אותה תפיסת עולם", וזאת למה? אם יש לך תפיסת עולם מסוימת, אינך צריך "להשיג" אותה, לא? היא כבר שלך. היא כוללת ערכים מסוימים, ובמובן זה ניתן לומר (אם כי בדוחק, זה נכון) שהם נגזרים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מפרש את המונח ''תפיסת עולם'' בערך כמוך, כמכלול של ערכים. אבל כאן דיברנו על המונח ''תפיסת עולם'' יותר בהקשר של תאוריה מקיפה שהערך הוא איזשהוא כלל (או פרקטיקה) שנגזר ממנה באופן הכרחי - כלומר לכלל אין שום הצדקה או משמעות שלא במסגרת היותו נובע מתאוריה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תפיסת עולם'', בעיניי, היא מכלול של ערכים ודברים אחרים. גם אם הערך הוא יסוד אינהרנטי שלה, ובמובן זה אפשר לומר שהוא נגזר ממנה, תכליתו איננה ''להשיגה'' או ''לממשה'' (אם לזה התכוונת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב בערך כמוך, אבל כאמור דיברנו על משהוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב "תפיסה" על תפישת עולם, או שזו טעות שנשתרשה, וצריך לכתוב "תפישה"? וגם, מה פירוש "לעצור יין" מהו הפועל לעצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תפישה/תפיסה, ראה: http://www.safa-ivrit.org/spelling/tfisa.php לא יודע מה פירוש "לעצור יין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי יין, אבל תהליך יצור השמן נקרא ''עצירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש ע.צ.ר פירושו בעברית ובשפות שמיות אחרות לסחוט או למצות. לדוגמה מיץ נקרא בערבית עציר. המשקל בדרך כלל חזק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |