המועצה לביקורת סרטים פסלה את ''ג'נין ג'נין'' 1271
חדשות • המערכת • יום ג', 10/12/2002, 18:35
המועצה לביקורת סרטים פסלה היום (ג') את סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין" להצגה מסחרית במדינת ישראל.

המועצה נימקה את החלטתה בנימוק כי מדובר בסרט תעמולה חד־צדדי, שמציג אירועים באופן מסולף בעת מלחמה שעדיין נמשכת, וכי הסרט פוגע פגיעה קשה ברגשות הציבור, העלול לחשוב בטעות כי חיילי צה"ל מבצעים באופן שיטתי ומכוון פשעי מלחמה.

סרטו של בכרי הוא הראשון שנפסל על ידי הוועדה מזה 15 שנה.

מוחמד בכרי בתגובה ל- Ynet מחה על "היחס המזלזל של המועצה כלפי האינטליגנציה של הציבור" והוסיף כי "אין בסרט הזה לא הסתה, לא שנאה ולא סודות צבאיים שאני מגלה. אני לא מראה בו זוועות מלחמה ואפילו לא הראיתי את הפעולות הצבאיות עצמן. אין פה דם, במיוחד כדי שלא יגידו שמדובר בפרופגנדה. באתי להראות את הצד האנושי של המלחמה, בשביל שאנשים יבינו מה עובר על אלה שחיים שם." בכרי אמר כי הוא מתכוון לפנות לבג"צ כדי שיבטל את החלטת המועצה.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מענין. 112003
ארז לנדוור יום ג', 10/12/2002, 19:39
פעם הוקרן באופן מסחרי סרט תעמולה חד צדדי של דובר צה''ל על מלחמת לבנון - ''שתי אצבעות מצידון'', ואותו לא פסלו.
טוב, ג'נין הוא לא סתם סרט תעמולה ערבי 112005
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/12/2002, 19:42
הוא אשכרה סרט שקרי, כפי שהבהיר אותו רופא מילואימניק שהפריך שקר אחרי שקר בסרט.
ולכן טוב שפסלו אותו (ונקווה שבאוזן השלישית כבר ישיגו אותו)
טוב, ג'נין הוא לא סתם סרט תעמולה ערבי 129601
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 14/2/2003, 18:39
מנהל הסנימטק אמר שכל אדם שירצה יכל לבוא לשם ולצפות בסרט בסיפריה שלהם
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112004
אדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 19:41
ד"ר דוד צנגן / מעריב

בסרט "ג'נין ג'נין" של מוחמד בכרי צפיתי בפורום מצומצם, עם מנהלת סינמטק ירושלים, ליה ון ליר, וכמה עיתונאים. בסוף ההקרנה הפרטית הגבתי והצבעתי אחד לאחד על השקרים וחוסר האמיתות. אחת מהנוכחות בהקרנה הגיבה בזעם, "אם אתה לא מקבל את העובדות בסרט, אתה כנראה לא מבין שום דבר, ואיך אתה בכלל יכול להיות רופא?". לרגע שכחתי שאני הייתי בג'נין באפריל האחרון, אז שירתתי כרופא החטיבה המרחבית, ואותה צופה מכובדת ניזונה לכל היותר משמועות. בכרי אורג יחד שקרים וחצאי אמיתות ביד מיומנת כל כך, עד שקשה מאוד שלא להתפתות לתמונה המעוותת שהוא יוצר.

לא הצלחתי לשכנע את הנהלת הסינמטק לבטל את ההקרנה. נאמר לי שתמונות הבתים ההרוסים אותנטיות ולכן יש אמת בסרט, וממילא, הסרט יוקרן ברחבי העולם.

הוזמנתי בכל זאת להקרנת הבכורה הירושלמית, והגעתי כדי שאוכל להסביר לקהל את עמדתי. להלן כמה מן הנקודות שרציתי להעלות בפני הקהל.

1. מנהל בית החולים של ג'נין, דוקטור אבו ראלי, טוען בסרט כי האגף המערבי של בית החולים הופגז ונהרס וכי צה"ל פגע במתכוון באספקת המים והחשמל של בית החולים. ובכן, אין ולא היה אגף כזה, וממילא שום חלק של בית החולים לא הופגז ולא הופצץ. חיילי צה"ל הקפידו אף שלא להיכנס למתחם, אף שידענו שהוא משמש מקלט לכמה מבוקשים. שמרנו על אספקת מים, חשמל וחמצן לבית החולים לכל אורך הלחימה, וסייענו בהקמת גנרטור חירום לאחר שמערכת החשמל בעיר נפגעה. בכרי עצמו נראה בסרט משוטט במסדרונות השמורים והנקיים של בית החולים, אך לא באגף המופצץ. פגשתי אותו מחוץ לאולם ושאלתי אם ביקר באגף המערבי. תחילה אמר לא, ומיד תיקן, "רגע אתה זוכר זכוכית שנשברה בסרט - זה משם". חשוב לציין שאבו ראלי זה משמש אחד ה"מקורות המוסמכים" לביסוס טענת ה"טבח". בתחילת המבצע התראיין בתחנת הטלוויזיה אל-ג'זירה ודיבר על "אלפי חללים".

2. עוד קטע מרשים בסרט הוא ראיון עם תושב ג'נין בן 75, הממרר בבכי ומספר כי הוצא ממיטתו באישון לילה, נורה בידו, ולאחר שלא הצליח לציית לפקודת החיילים לקום, נורה שוב ברגלו. את אותו זקן פגשתי כשהובא אליי לאחר מבצע לטיהור אחד הבתים של חוליות החמאס במחנה הפליטים. הוא אכן נפגע קלות בידו, וסבל משריטה קלה ברגל (בוודאי לא פגיעת כדור). חיילי צה"ל העבירו אותו לתחנה מאובטחת לטיפול בפצועים ושם טופל, בין השאר, על י די. אחד הרופאים הצבאיים זיהה אצלו אי ספיקת לב. הצענו מיד להעביר אותו לטיפול בבית חולים העמק בעפולה. הוא ביקש להיות מטופל בבית החולים בג'נין, מאחר שאינו שולט בעברית. לאחר שבית החולים סירב לקבל אותו, העברנו אותו לעפולה והוא שהה שלושה ימים במחלקה פנימית לטיפול בבעיית הלב ובאנמיה שממנה סבל כתוצאה ממחלה כרונית אחרת.

3. מרואיין אחר מספר על תינוק שכדור רובה פגע בחזהו, עבר דרך גופו ופער חור בגבו. על פי הסרט התינוק נפטר לאחר שחיילים מנעו את פינויו לבית החולים. גופתו של תינוק כזה לא נמצאה מעולם. יתר על כן, אם באמת היתה פציעה כזאת, ודאי שהיתה קטלנית ופינוי לבית החולים לא היה מציל את חייו. מה שמו של התינוק הזה? לאן נעלמה גופתו?

4.אותו מרואיין מספר גם שבעזרת אצבעו "פתח" לילד דרך נשימה בצוואר לאחר שנפגע. שוב, בדיה מוחלטת. לא ניתן לבצע פעולה כזאת בעזרת אצבע. עוד מספר ה"עד" הזה שטנקים דרסו אנשים חיים שוב ושוב עד למעיכתם המוחלטת - לא היה ולא נברא.

5. הסרט מזכיר קברי אחים שכרה צה"ל להרוגים הפלסטינים. כל הארגונים הבין-לאומיים שחקרו בעניין מסכימים שבג'נין היו 52 הרוגים פלסטינים וכל הגופות נמסרו לפלסטינים לקבורה. בכרי לא טורח אף להציג את מיקומם של אותם קברים לכאורה.

6. בסרט מוזכרים מטוסים ישראליים שהפציצו כביכול את העיר. לא היו כאלה. כדי למנוע נפגעים אזרחיים נעשה שימוש רק באש ממוקדת ממסוקים.

7. עוד יצוין שבכרי לא נוכח בג'נין בעת המבצע והגיע אליה רק שבועיים לאחר סיומו. בתמונות שצילם מוצג מתחם מרכז העיר ההרוס באופן כזה שהוא נדמה גדול בהרבה ממה שהוא באמת, ומקירות הבתים נעלמו תמונות השאהידים וססמאות הג'יהאד שמילאו אותם בעת המבצע. הסרט עושה שוב ושוב שימוש מניפולטיבי בתמונות טנקים שצולמו במקומות אחרים ומצמיד אותן באופן מלאכותי לתמונות ילדים פלסטינים.
ככלל, מדובר במניפולציה גסה, גם אם עשויה היטב.

בסוף ההקרנה מאות הצופים חלקו לבכרי ולעורך הסרט מחיאות כפיים רמות. בכרי פנה לקהל ושאל אם יש שאלות. הצגתי את עצמי, עליתי לבמה והחלתי למנות באופן ססטמטי את השקרים ואי הדיוקים שבסרט. תחילה היה רחש בקהל ובהמשך הופיעו קריאות בוז וכוניתי "רוצח", "פושע מלחמה" ועוד. טרם הצלחתי לסיים את הנקודה השנייה ואדם מהקהל עלה באגרסיביות על הבמה וניסה לחטוף לי את המיקרופון מהיד. החלטתי שלא להיגרר לאלימות. הנחתי לו לקחת את המיקרופון וירדתי מהבמה. הופתעתי שרק מעטים בקהל קמו להגנת חופש הדיבור וחופש הבעת הדעה. נדהמתי לראות שהקהל לא היה מוכן לשמוע את העובדות ממי שהיה פיזית במקום.

קשה היה לי כאדם, כאב וכרופא לשמוע קריאות של "רוצח" מצד בני עמי. אמרתי שלא רצחתי אף אחד, אך הקריאות התלהטו, שנאה עצומה כוונה לעברי. ליוותה אותי תחושה קשה שלא מרפה ממני. אני לא מצטער שבאתי באותו ערב לסינמטק . אני בטוח שהיו כמה אנשים שבכל זאת שמעו את תמיהותיי והדבר שינה מעט את הרגשתם כלפי ה"עובדות" שבהן צפו. אני בטוח שהיו אנשים אחרים שנדהמו מחוסר הסובלנות שהפגין הקהל, ובכל זאת, קשה לי שאלה היו במיעוט דומם.

הרשו לי אם כן לומר את מה שלא הצלחתי לומר לאחוזי השנאה באותו ערב. אני גאה שהייתי חלק מהכוחות המעולים והמוסריים שפעלו בג'נין, חיילי סדיר ומילואים עם מוטיבציה ורוח לחימה שיצאו להרוס את תשתית הטרור בבירתו. מג'נין הגיעו רבים מהמתאבדים שרצחו ברחובות ערינו זקנים, נשים וילדים. אני גאה שהיינו שם ונלחמנו וגאה גם במוסר הלחימה. המחנה לא הופצץ מהאוויר כדי למנוע פגיעות באזרחים חפים מפשע, ולא נעשה שימוש בארטילריה אף שידענו על אזורים ממוקדים במחנה שבהם מתבצרים המחבלים. החיילים נלחמו במחבלים ובהם בלבד. לפני הריסת בית שממנו נורתה אש תופת לעבר חיילינו, ניתנו כמהאזהרות וניתנה כל אפשרות לצאת ללא פגע. הצוות הרפואי נתן סיוע רפואי לכל פצוע, גם אם היו לו קעקועים של החמאס על ידיו. בשום שלב לא נמנע מאיש סיוע רפואי.

לחימה זו, ההירואית מחד והמוסרית מאידך, גבתה מאיתנו מחיר יקר מאוד של טובי לוחמינו. לא מגיע לנו - אנו שהיינו שם, לחללים שנפלו שם, למשפחותיהם ולצה"ל, שמוחמד בכרי יסית את העולם לרצח ושנאה על גבינו.

* הערה - מוחמד באכרי (השחקן), שייך לחמולת באכרי מהכפר ביינע שליד כרמיאל , שכמה מבני משפחתו הקרובה השתתפו באירגון ובסיוע בפיגוע התאבדות באוטובוס ליד מירון. ביניהם גם אותה בחורה שישבה עם המתאבד באוטובוס, ושירדה תחנה לפני הפיצוץ, ולא הזהירה אף אחד מהנוסעים וגם לא התקשרה למשטרה (אגב היא היחידה שלא הודתה, וטענה שלא ידעה ולא הבינה כלום). כל החשודים האחרים בסיוע לפיגוע הודו במעשיהם בחקירת המשטרה. הסיוע כלל לינה הסעה וליווי למפגע , מחבוא חגורת הנפץ, "פתיחת ציר" לפניו (נוסעים באוטו נוסף לפניו ומדוחים שאין מחסומים), ועוד. כבר למחרת המעצר כל החשודים לסיוע שיחזרו את פרטי אירגון וביצוע הפיגוע לעיני מצלמות המשטרה. מוחמד באכרי בדרכו המוסרית מגונן על העצורים וטוען לצדקתם.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112006
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 19:43
זכויות היוצרים על הכתבה שייכות, מן הסתם, למעריב. להבא, אנא ספק קישור למאמר המקורי. הייתי מבקש את זה באופן פרטי באימייל, אבל לא השארת כתובת.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112007
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 19:47
צודק. ניסיתי כמובן לחפש לינק לכתבה במעריב, וחיפשתי גם בארכיון שלהם, אלא שלא מצאתי כזה. לכן העתקתי את הכתבה ממקור אחר. אילו היה בידי לינק, בוודאי שהייתי מביא אותו.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112597
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 8:27
הנה הקישור, באדיבות ניר מ"עין הדג":
תודה 112695
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 14:01
למען ההגינות 113682
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/12/2002, 23:35
תגובתו של מוחמד בכרי לדברי ד"ר צנגן:
הקישור באדיבות רפי גטניו מהפא"צ.
למען ההגינות 113690
ש''ק ריש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 0:07
קשה לומר שהוא מגיב לגוף הדברים.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 129608
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 14/2/2003, 18:53
האתר של מעריב דוקא לא נגיש לי ובגלל הפירסום באייל כן יכולתי ליקרוא אותה אני מבין את בעית זכויות היוצרים בעניין
אבל אני רק נההנתי מהטעות
ועכשיו לעניין 112008
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 19:47
אין לי בעיה עם דוקטור צנגן, ואני נוטה להאמין שהדוקטור דובר אמת ובכרי הוא זה שמציג בסרט שקרים רבים. עם זאת, לא ברור לי מדוע צריך להפעיל צנזורה על שקרים. אפשר להוכיח את השקרים, כמו שעושה הדוקטור ואני תומך בו במאת האחוזים, ואפשר גם לצנזר אותם, מה שעלול דווקא, לדעתי, לתת נופך של ''הסתרת האמת'' לצנזורה, ולפעול כבומרנג. הציבור, אמר המשורר, הוא מטומטם, אבל לא דביל מוחלט - תן לו את המידע ותן לו לשפוט.
ועכשיו לעניין 112011
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 19:56
חלקית, אני מסכים עם הדברים. נכון היה אילו הסרט היה מוצג כאשר מיד לאחריו מתקיים דיון שבו מקבלים ד"ר צנגן ואחרים הזדמנות להפריך את ההסתה שבו, וכאשר קיומו של דיון כזה לאחר הסרט מודגש היטב בטרם הצגתו ואף במהלכה (ע"י הערות הרצות בשולי המרקע). מוטב אף היה אילו קטעים מדיון כזה, שהיו כוללים מן הסתם הצגה של קטעים מהסרט תוך כדי השמעת דבריהם של המתדיינים ברקע, מצוטטים בתכניות ויומני האקטואליה השונים.

אפשר גם לשאול איפה עובר הגבול, ומהו הגבול הסביר שבו יש להתיר שקר והטעייה מכוונת של הציבור בשם חופש הביטוי. האם בשם חופש הביטוי היה זה סביר לתבוע את הקרנת הסדרה האנטישמית "פרש ללא סוס" המשודרת כעת במצרים, אצלנו? סביר בוודאי שיש טעם להקרין קטעים ממנה על מנת שנבין במה מדובר ואת עומק השנאה וההסתה, אולם לא בשם חופש הביטוי, אלא בשם חופש המידע (כמובן, כאשר המשמעות של 'חופש מידע' היא שונה מזאת הניתנת לסרטי תעמולה והסתה מסוג זה על ידי יוצריהם).
ועכשיו לעניין 112017
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 20:09
אני חושב שאין טעם בדיון לאחר הסרט - אני לא תומך במשרד ההסברה המנוח וברעיונות של "חינוך הציבור והכוונתו". אף אחד לא בא לראות את הסרט כדי לשנות את דעתו, ואף אחד לא רואה אותו כדי לגבש דיעה על מה שקרה בג'נין. אין לי בעיה עם זה שד"ר צנגן קם ונשא את דברו אחרי הסרט (והושתק) כל עוד הוא לא פוגע פגיעה חמורה מדי בסדר הציבורי. עם זאת אני הייתי ממליץ גם להקים דוכן ברחבת הסינימטק (כמו הדוכנים של אירגונים שונים ששוכנים שם מדי פעם) בו יחולקו עלונים המפרטים את גרסתו של ד"ר צנגן ומוכיחים את השקרים שבסרט. הייתי ממליץ גם על הפקת סרט תגובה, אולי בתמיכת דובר צה"ל, אבל אולי גם באופן עצמאי, שיציג את אותם שקרים.

איפה עובר הגבול? כמה שיותר רחוק, לטעמי, רק בפרסומים שיש חשש שיגרמו לפגיעה ממשית. מותר להעליב, מותר לפגוע, מותר גם לשקר, ואפילו במצח נחושה - כי תמיד הצד השני יכול להוכיח שדבריו של הצד הראשון הם שקר. עם זאת, אני לא פוסל את מושג "הוצאת הדיבה" כעבירה - מי שמשקר, שישלם על זה.
ועכשיו לעניין 112026
אמיר קורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 20:47
אז תחליט כבר. מי שישקר שישלם על זה, או שמותר לשקר להעליב ולפגוע (כל עוד אין פגיעה ממשית כמובן, כשכבר פוגעים) במיוחד כשמדובר בסכסוך דמים שבו המדיה משמשת כנשק שיכול להשפיע ואף משפיע על חיי כולנו.

תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע בך חס וחלילה למרות שברור לי שלא תיפגע ''ממשית'' (אלוהים יודע למה התכוונת) אבל אתה מלא בשטויות.
ועכשיו לעניין 112136
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:27
מי שמשקר ישלם על זה, אבל אני לא אמנע ממנו לשקר. לא ברור לי איך המדיה משמשת כנשק. אף אחד עדיין לא נהרג ממצלמה. המדיה משמשת אולי כנשק במלחמה על דעת הקהל. אם כך - שפר את ההתנהלות של מדינת ישראל עם המדיה. חשוף שקרים פלסטינים.

אני מלא בשטויות? עכשיו אני מבין מה זה העשרים קילו המיותרים האלו שאני מנסה להפטר מהם.
ועכשיו לעניין 112059
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 22:28
מי בדיוק אתה דואג שיחשוב שמדובר באמיתות? הישראלים? קשה לי להאמין. עמי העולם? הצנזורה שלנו לא ממש משפיעה עליהם, נכון? הערבים? הם לא צריכים את בכרי בשביל זה. אז על מי אנחנו מגינים פה, בדיוק?
ועכשיו לעניין 112063
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 22:35
כן, הישראלים. צא וראה את השמאל הישראלי, גם הציוני, הבולע כיום בשקיקה תעמולת רפש אנטישמית מהסוג הנחות ביותר ומקבל הסתה פלסטינית משולחת רסן כאינפורמציה אמינה ובסיסית על המצב. ד''ר צנגן דיבר בעצמו במאמרו על מקרה פרטי של התופעות האלה במאמרו. מדובר על קבוצות באוכלוסיה שאין להן ענין בשמיעה של עובדות ממקור ראשון, אלא אך ורק בתעמולה של הצד השני, ובכלל זה הסתה נוטפת ארס ככל שתהיה. אני שותף מלא לתדהמה שמביע ד''ר צנגן מול התופעות הסוריאליסטיות הללו, של תהומות עצומים של שנאה עצמית וניתוק מלא, גמור ומוחלט מהמציאות וממהלך ההיסטוריה.
ועכשיו לעניין 112079
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 22:53
והחלטה זו של הצנזור מועילה באיזה אופן?

מי שחושב שהוא יכול לחסום תעמולה של הצד השני בעידן האינטרנט עושה מעצמו צחוק. אפילו לפני האינטרנט זה לא היה עניין פשוט.
ועכשיו לעניין 112086
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:05
אני חושב שכבר הבעתי את דעתי בנוגע לשאלה האם היה ראוי להקרין את הסרט או לא - היה ראוי להקרין, תוך כדי הפרכה של השקרים, וזאת כמובן מסיבות תועלתניות לחלוטין, הן כדי לסייע לצופים התמימים יותר (שאגב, לא כולם בהכרח משתייכים באופן מובהק לשמאל בצורה כזאת או אחרת, וזאת בעיקר מכיוון שמתקבל הרושם שהשקרים בסרט הם שונים ומגוונים ואין להם מאפיינים אחידים) שלא ליפול בפח, וגם כדי לתת לכל צופה את היכולת לתת מענה הולם לאזכור של השקרים הללו במסגרת אזכור שלהם בויכוחים פוליטיים עם בני לאומים זרים. אכן במקרים מסוג זה קיים צורך לקבל החלטה מעט יותר מורכבת מאשר 'אפשר להציג' או 'אסור להציג'.
ועכשיו לעניין 112097
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 23:30
אבל אין לך את האופציה הזאת. המדינה לא רשאית לכפות על אדם לומר דבר מה. היא יכולה להגיד שמותר לו להגיד משהו, או שאסור לו להגיד משהו. היא לא יכולה להגיד לו - "אתה חייב להגיד ככה וככה", אלא אם אמירה שכזו היא תנאי כדי לקבל משהו מהמדינה (את הזכות להיות חבר כנסת, למשל, או ה"זכות" להיות חייל צה"ל‏1). זה לא יכול להיות תנאי כדי לקבל את ה"זכות" להגיד משהו. הזכות הזאת היא טבעית, ואינה מוקנית על ידי המדינה, אלא מתוך המוסר הליברלי שהוא ה-raison d'etre של המדינה.
להרשות את הקרנת הסרט רק אם בצמוד אליו יוקרן סרט הסברה של המדינה שיפריך את השקרים (כן או לא, לא מעניין אותי כרגע) אחד לאחד, זה למעשה לעקר את חופש הביטוי, ולהפוך בכוח את הסרט של בכרי לסרט תעמולה ישראלי.

‏1 בהשבעה שלי אני אמרתי "אינני" במקום "הנני". חשבתי שאני מאוד חכם. לא עזר לי...
ועכשיו לעניין 112109
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:54
כפי שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, וחייבת לחסום שימוש בכלים הדמוקרטיים על מנת לקרוא ולפעול ולהשמדתם, כך גם חופש הביטוי צריך להיות מתוחם בצורה כזאת או אחרת, כדי שיהיו קריטריונים כלשהם שניתן לשפוט על פיהם האם התבטאות מסוימת היא לגיטימית. חוקי המדינה מגדירים 'הסתה' כסוג של התבטאות אסורה, ואף אוסרים על הוצאת דיבה. במקרה של סרט התעמולה של בכרי מתקיימים שני התנאים: הסרט משמש הלכה למעשה כאמצעי הסתה נגד ישראל וצה"ל (אפילו אם תוכנו, כשלעצמו, מכיל הסתה שכזו רק במרומז ובעקיפין), ומוציא רעה את דיבתם של מדינת ישראל, צה"ל, וחיילים שהשתתפו בפעילות בג'נין. אם ידוע שמן הבחינה העובדתית סרט מכיל שקרים והוצאת דיבה ומשמש ביודעין כחומר הסתה, האם זה ראוי להציג אותו, בשם חופש הביטוי? לדעתי לא.

במקרה הספציפי הזה, אני דווקא חושב שכן ראוי להציג את הסרט לא במסגרת חופש הביטוי, אלא במסגרת חופש המידע וזכות הציבור לדעת. לדעת, אילו שקרים מפיץ הצד שכנגד, כיצד הוא עושה זאת, באילו כלים הוא משתמש, וכיצד להפריך שקרים ספציפיים המופיעים בחומר הסתה ספציפי שלו.
ועכשיו לעניין 112191
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 9:37
הסרט אינו משמש להסתה. אף שקר אינו יכול להיות הסתה בפני עצמו. הסתה היא קריאה לפעולה. כאיש ימין, אני בטוח שאינני צריך להסביר לך את הסכנה שבהרחבת יתר של המושג ''הסתה''.
כפי שש''ק ריש אמר, מדינה אינה יכולה לתבוע דיבה במקרה כזה. יתכן שהחיילים בג'נין דווקא כן יכולים, ואם כן - עליהם לעשות כן (ובראשם אותו צנגן), ובכך להוכיח בבית המשפט את טענותיהם. מרגע שבית המשפט יקבע כי מדובר בשקרים, הוא יוכל לקבוע תנאים להקרנת הסרט (כמו הקרנת שקופית בתחילתו שתקבע כי הדברים האמורים בו הוכחו כשקריים), אבל גם הוא, אני מאמין, ימנע מלאסור את הקרנתו של הסרט.

חופש הביטוי אינו צריך להיות מוגבל בשום אופן. לא צריכים להיות קריטריונים של מה לגיטימי ומה לא - הכל לגיטימי, כל עוד לא הוכחה פגיעה ממשית (ולא סתם ב''רגשות הציבור'') בבני אדם. החיילים בג'נין יכולים לטעון לפגיעה בשמם הטוב, ולכן לדעתי יש להם קייס לתביעה. המדינה, מה לעשות, אינה אדם.
ועכשיו לעניין 112255
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 13:04
קריאה לפעולה כשלעצמה איננה אפקטיבית אם אינה מתבססת על טיעונים כלשהם. טיעונים כאלה משמשים בסיס להסתה כאשר הם שקריים, מעוותים ומגמתיים בצורה שמהווה סילוף מכוון של המציאות. האם יש לך ספק שהסרט ישמש כחומר תעמולה בידי חוגים אנטישמים הקוראים להשמדת ישראל ולהשמדת עם, הן במדינות ערב והן באירופה?
ועכשיו לעניין 112369
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:11
כל דבר יכול לשמש לתעמולה כלשהי בידי מישהו. האם תדרוש גם לצנזר עבודות אקדמיות שיוכיחו דברים שעשויים לשמש כתעמולה בידי אויבינו?

ושוב - ההחלטה של ועדת הצנזורה אינה משפיעה על הפצת הסרט בקרב אויבינו, אלא רק בקרבנו אנו. לפיכך, לטיעונים שלך אין כל קשר להחלטה עצמה.
ועכשיו לעניין 112375
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:19
זוהי התעלמות מהמציאות, היתממות והצטעצעות. עבודות אקדמאיות הן דבר אחד; סרט שנועד מראש לשמש כחומר תעמולה, כבסיס להסתה, לספק עילה והצדקה לשפיכות דמים - בדיוק אותה שפיכות דמים שהולידה את 'חומת מגן' והפעילות בג'נין - ראוי בהחלט שיתייחסו אליו ככזה.

אוסיף ואחזור עוד פעם נוספת על דבריי: לא הצעתי לצנזר את הסרט אלא להראות את השקרים שבו ולתת בידי כל אדם בישראל שיהיה מעוניין בכך כלים להשיב למי שיוסת על ידי הסרט ויעלה טיעונים המבוססים על תוכנו - כולל ערבים ישראלים ושמאלנים קיצונים שמן הסתם יוסתו על ידיו באופן אוטומטי, על אף שפרטים רבים וחשובים בו שקריים ואינם נכונים מן הבחינה העובדתית ('מטוסים וארטילריה הפציצו את המחנה'), ועל אף שחלק מן המשתתפים בו שיקרו ביודעין תוך כדי המבצע ואפילו ארגון אמנסטי בכבודו ובעצמו הגיע למסקנות שמהן נובע כי שיקרו.
ועכשיו לעניין 171579
הנמלה העמלה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/9/2003, 0:31
בג"צ צירף את צנגן וחבריו כצד בסיפור פסילת הסרט להקרנה.
עוד בהרחבה על מה שקורה עם הסיפור של "ג'נין ג'נין" נכון להיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

(כיביתי והדלקתי את המחשב והפלא ופלא אתר "הארץ" עולה לי אחרי שעשה בעיות כל היום).
ועכשיו לעניין 180396
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/11/2003, 6:42
ההסתה היא כנגד מדינת ישראל וצה''ל, ולא כנגד חייל כזה או אחר.
כשבכרי מראה צילום של טנק נוסע, ובנפרד פלשתינים שוכבים על הכביש (כמו שבאירוע מותו של הילד מוחמד דורה צולמו הילד והאביו, ואחר כך צילום של חייל ישראלי יורה, שנלקח מאירוע אחר), פניו של נהג הטנק לא נראים, ואיש לא יכול להגיש תביעת דיבה אישית.
בכרי לא צילם את פניו של איש מהחיילים כי הוא לא היה במקום בזמן הקרב.
ובכל זאת הסרט כולו הוא הסתה והוצאת דיבה עלינו ועל צה''ל, כשם שאותו מטיף שנעצר אתמול על הסתה לא כיוון (כנראה) אד דבריו למישהו פרטי.
סכויה של תביעה כזאת בבתי המשפט אצלנו, תלויים, כמובן בעמדתם האישית של השופטים יותר מאשר באיזו חשיבה אובייקטיבית שלהם על משמעות החוק.
בעליון, תיפול, לכן, כל תביעה כזאת, כי שם יושבים אנשי מרץ. אין שום סיכוי שיהיה רוב בהרכב, לשופטים בעלי עמדה אחרת, משום שברק הוא זה שקובע את ההרכב.
ועכשיו לעניין 180409
דה-קארט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/11/2003, 11:09
יש לי הסגות לדבריך:
לפי החוק הישראלי, חוק לשון הרע תקף לא רק על אדם פרטי, אלא במידה שווה על תאגיד ועל "חבר בני אדם" או "ציבור כלשהוא" (במקרה של חבר בני אדם או ציבור, יש החמרות מסוימות, העיקרית שבהן היא צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה).
מעבר לעניין הזה, לדעתי כמעט תמיד לשון הרע היא פגיעה ברגשות ואף פעם לא מדובר בפגיעה "ממשית" (לא ברור לי מה זה) - לכל היותר בפגיעה עקיפה עקב פגיעה בשם הטוב.
כמו כן, יש מדינות שבהן חובת ההוכחה היא על הנתבע (כלומר הוא זה שצריך להוכיח את נכונות הפרסום).

בת'כלס, אני מניח ששופטי בג"ץ מבינים את החוקים האלו הרבה יותר טוב ממני ומן הסתם החליטו החלטה נכונה ועניינית, אני לא רואה סיבה כלשהיא לפקפק בכך.
יתר על כן, לדעתי לא כל עוול או אי-הסכמה צריכים להגיע לבית-משפט ובפרט במקרה האמור (ומי שלא מסכים אותי, יכול לתבוע :) ).
ועכשיו לעניין 112090
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:18
*אי אפשר לעצור את כל המחבלים המתאבדים אז בוא ניתן לכולם להיכנס באופן חופשי ולפרק את עצמם לחתיכות יחד איתנו

*פשע תמיד היה קיים ולעולם לא ייפסק אז מדוע לנסות למנוע אותו

*הטרור לא יפסיק אז מדוע להילחם בו ולנסות לגרום לו לדעוך ולצמצם את מימדיו

*אי אפשר לעצור מידע מודיעיני בעידן האינטרנט אז מדוע לא לפרסם באתר מידע רגיש

*אי אפשר לעצור תעמולת אויב בעידן האינטרנט אז מדוע לא להקרין אותה באופן חופשי ומסודר בתוך בתינו

יש לי חדשות בשבילך. אפשר למנוע כניסת מחבלים ועושים זאת ומצילים חיים. אפשר לצמצם פשיעה ובכך להשליט סדר ונוחות בחיינו וזה המצב במדינות רבות. אפשר למגר טרור עד לרמה שכולנו נוכל שוב לנשום לרווחה ועשינו זאת כבר בעבר. אפשר למנוע מידע מודיעיני רגיש מהפצה באינטרנט וגם זה נעשה רק לפני זמן קצר באתר ISAYERET, שהעלתה מידע רגיש. מידע שלא היה זמין, כי חיילים ישראלים לא יודעים לסתום את הפה שלהם.

וכן, אפשר גם למנוע ולצמצם פירסום של תעמולה פלסטינית. במיוחד אם מדובר בשטח הבית שלך. ועובדה שאיזו מועצה לביקורת סרטים כבר הצליחה לגרום לפחות צופים בעתיד להיחשף לסרט מסוים. וזאת רק על ידי חסימתו בכמה ערוצי מדיה שונים כמו קולנוע או טלוויזיה ישראלית.

אז אל תגיד נואש. תגיד שפשוט לא אכפת לך משידור הסרט...כי זו בעצם הסיבה האמיתית לכל אלה שמביאים את הטיעון הנדוש הזה.
ועכשיו לעניין 112100
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 23:37
צר לי, אבל ההחלטה לא מונעת בגרוש הפצה של תעמולה פלסטינית. היא מונעת חשיפה של ישראלים (ואפילו אוסיף ואומר - ישראלים יהודים) לחומר שאינו יכול להזיק להם כלל, כפי שכבר צויין כאן במקום אחר: לשמאל הרדיקלי זה לא יחדש כלום, ושאר הישראלים די חסינים לתעמולה כזו. הם נחשפים למספיק תעמולה ישראלית כדי שלא להאמין לשקרים (כן או לא) של בכרי.

לגבי יתר ה"טענות" שלך - נו, שויין. תהנה לדבר עם עצמך.
ועכשיו לעניין 112113
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:57
עכשיו תסביר לי בבקשה איך מניעת חשיפה של חומר תעמולתי לישראלים לא מונע בגרוש הפצת אותה תעמולה לישראלים?

וכפי שצוין כאן כבר במקום אחר, רוב הישראלים אינם חסינים לתעמולה מעין זו אלא רובם אף מרגישים פגועים ממנה. וכפי שצוין בעוד מקום אחר כאן (במקומות אחרים עסקינן) אף אחד אינו חסין מפני שקרים ועיוות המציאות. השמאל הרדיקלי ישתמש בחידושים שימצא מתעמולה זו ובטיעוניה לניגוח הימין. והימין, שמאלנים ואנשי מרכז, ימצאו עצמם מול כלי נשק נוספים במלחמת הטיעונים (וכמובן יקללו את הסרט כפי שאמרתי...במקום אחר כאן).

סרט שתורם לאינטרסים לאומיים פלסטיניים אין לו מקום בישראל. ואני באמת לא מבין מה אני מתווכח איתך בנושא כל כך ברור. למזלי אתה בדעת המיעוט כיום וכולי תקווה שתישאר כך גם בעתיד המאוד רחוק.
ועכשיו לעניין 113331
עודד • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 15:32
אני מסכים. איננו דיקטטורה אורוולית המסננת מידע לא רצוי מהאזרחים.
חשוב שמידע יזרום.אני לא הייתי צופה לא ב''יהודי זיס''של בכרי ולא בפרש.אבל מי שם את הצנזור לדעת מה טוב בשבילי.
אם כבר צנזורה -שתתקיים רק על יסוד טוב טעם(פורנוגרפיה פרועה ביותר,תורת הגזע וכו')
הלצה. נא לצחוק. 113338
כליל החורש נאורי • בתשובה לעודד יום א', 15/12/2002, 16:11
אני הייתי מסייג את המשפט השני שלך ב''עדיין.''
לא מצחיק. 113348
ברי עמר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/12/2002, 17:05
לא כל שטות שעולה במוחך צריכה להתממש בדמות תגובה באייל.
אתה שומע את הזמזום הזה? 113350
כליל החורש נאורי • בתשובה לברי עמר יום א', 15/12/2002, 17:11
זו האירוניה, חולפת בחטף ליד אוזנך.
ועכשיו לעניין 112013
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 20:01
אני לא חושב שצינזור הסרט יגרום לציבור להאמין שהמתואר בו הוא אמת. להיפך. כבר היום ישנה התנגדות די גורפת בציבור לסרט, דווקא משום שלא הציגו אותו ברבים. ע"י טכניקות תקשורתיות וקולנועיות מסויימות יכול היוצר לשכנע וליצור הזדהות עם דעתו, ובקלות די רבה. קח למשל את יצירת-המופת הקולנועית-תעמולתית של ש"ס בזמנו "אני מאשים", שהצליחה ליצור אצל הצופה רגשי הזדהות מאוד עזים עם אריה דרעי, למרות שרוב מה שהוצג בסרט היה שקרי ומגמתי בעליל.

אני מסכים, עם זאת, שהסרט יוקרן ולפניו תוקרן השקופית: "כל המוצג בסרט זה, לרבות הדמויות, ההתרחשויות, והעובדות-לכאורה, הינו בדיוני בהחלט וכל קשר בינו לבין המציאות מקרי לחלוטין, ואף הפוך לגמרי".

אני פשוט בספק אם בכרי יסכים לשקופית שכזו.
מי ישלם? 112019
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 10/12/2002, 20:15
כשהייתי בכיתה י"ב לקחו אותנו למכון למחקרי תעמולה בהרצליה ליום סמינר בו הראו לנו סוגים שונים של טכניקות שמשמשות כדי להשפיע על הצופה. צפינו בקטעים מכתבות חדשות, סרטי תעמולה וכו' ולמדנו להבחין באותן טכניקות בהן משתמשים כדי להשפיע: זוויות צילום, חיתוכי טקסט על ידי צילום פרט אחר כדי שלא תהיה קפיצה בתמונה, תרגום לעומת שפה לא-מושלמת של מישהו שאינו דובר את שפת הכתבה וכו'.

מה שאתה מציע זו גישת פטרנליסטית: "הציבור מטומטם" - בואו נגן על הציבור מפני טפשותו ואי-יכולתו להתמודד עם רטוריקה ועבודת מצלמה מתוחכמת. למה שלא ננקוט בגישה ההפוכה? נחנך את ילדינו לחשיבה ביקורתית כדי שיושפעו כמה שפחות מתעמולה ויפעילו את הצירים החלודים בקופסה הקטנה שם במוח.
מי ישלם? 112027
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 20:56
אמרתי: אין לי שום בעיה עם הקרנה מונחית. אם בכרי מתחייב להקרין שיקופית מתאימה ברוח זו שהצעתי, ומתחייב לערוך הפסקות בסרט למטרת הבהרת האמת ו/או לחלק עלונים עם גרסת הצד הנגדי המפריכים את העובדות מהסרט - אין לי שום בעיה עם ההקרנה שלו.

רטוריקה טובה וטכניקת מצלמה מתוחכמת נועדו כדי להטעות את הצופה. אין לזה קשר לרמת השכלתו. אני מבטיח לך שגם אתה וגם אני עלולים ליפול למן פח תעמולתי שכזה, מבלי שנהיה מודעים לכך. לכן המטרה כאן היא בפירוש להגן על הציבור מפני הטעיה מכוונת. כשמציגים לצופה פריט מידע שקרי מסויים כעובדה ולא מציגים בפניו צד אחר או איזושהי עובדה סותרת - מאיפה הוא אמור להסיק שה"עובדה" הזו היא שקר?
בנון ישלם! 112141
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 11/12/2002, 0:35
אם כך, שתפיק המדינה סרט קצר בו היא מפריכה את טענותיו של בכרי (בכיכובו של ד''ר צנגן) ותגיש אותו לסינימטק. הצעתי גם דוכנים בכניסה לסינימטק ואני בטוח שאפשר להעלות רעיונות נוספים. אני לא חושב שאפשר לכפות על בכרי לשנות את סרטו או להציג אותו בפורמט שונה, אבל אני חושב שאפשר לתת לו ''תגובה ציונית הולמת'' במקום לפעול בדרך שרק תפגע במדינה. דווקא לצנזורה על הסרט, לדעתי, יש חסרונות. ושלא יהיו אשליות - אני משוכנע שלהחלטה יהיו הדים בתקשורת העולמית תוך כמה זמן - ''הציונים מסתירים את מה שקרה בג'נין, הנה, צנזרו את הסרט של בכרי, הם מפחדים להראות לאוכלוסיה שלהם דעה שונה. ממש אירן''.
מי ישלם? 112031
אמיר קורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 21:17
ובינתיים עד שכל ילדי ישראל יגדלו להיות אינטלקטואלים יודעי כל, חסיני סוגסטיה ותעמולה. ובמאי סרטים מדופלמים כמיודענו ערן בליניסקי נמשיך לתת לעם ישראל לראות ולהיפגע משקרים ותעמולה פלסטינית בטלוויזיה ישראלית. ונמשיך לתת לנשק תקשורתי פלסטיני להיות "משוגר" נגד ישראל מאמצעי תקשורת ישראלים ולירות לעצמנו ברגליים.

וכל זה למה?
כי חלילה וחס שאיזו מועצה ישראלית במדינת ישראל לביקורת סרטים תיראה כפטרונליסטית על ישראלים!

אני חושב שאני אסתכן בלקיחת גישה פטרונליסטית...אני כמעט בטוח שאף אחד חוץ ממך לא יאשים את המועצה לביקורת סרטים בקריאה לציבור הישראלי מטומטם. ההפך, למעשה אני חושב שהיום יש כבר הרבה יותר שקוראים לישראלים מטומטמים כי הם ממשיכים לשדר תעמולת אויב ישר לסלון הביתי של כל אב בית בישראל
אמרתי, בנון ישלם! 112142
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:39
עדיין לא הבנתי את הפגיעה משקרים ותעמולה פלסטינית. כמו שעניתי לליאור - תשקיע המדינה מאמץ קטן ותפיק סרט הסותר את טיעוניו של בכרי. תקים דוכנים ברחבת הסינימטק. תחלק עלונים. אולי אפשר אפילו לארגן הפגנות בכיכר הסינימטק לפני ובזמן ההקרנות. אני מעדיף התמודדות עם שקרים מאשר ניסונות להשתקתם - כיוון שאז הם יצוצו ממקומות אחרים. הנה אנלוגיה: במקום כל פעם לסתום חור אחר בסכר, אולי כדאי פשוט לשפץ לגמרי את הסכר.

וזה בילינסקי, לא בליניסקי.
אמרתי, בנון ישלם! 112160
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 1:33
לא ברור לי למה כשמוחמד בכרי הוא זה שאחראי לשקרים והטעיית הציבור, אתה מצפה שהמדינה תהיה אחראית ליידע את הציבור על שקריו או על האמת כפי שהיא התרחשה. זוהי אחריותו שלו וחובתו שלו לעשות זאת.

דבר שני - לא ברור לי מה מונע ממשפחות החיילים ההרוגים להגיש בקשה לצו איסור שידור לסרט הזה, ללא קשר לצנזורה. הסרט הוא בפירוש פגיעה בזכרם של הנופלים וחילול כבודם, שלא לדבר ריקוד על דמם.
מזכיר לי עבודה שקרית שמומנה ע''י הרשות הפלסטינאית בנושא טבח לכאורה שנערך בטנטורה.
אמרתי, בנון ישלם! 112163
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 11/12/2002, 1:44
מדוע המדינה? כי היא (דרך צה"ל) היא הנפגעת. באותה מידה, אם אני אפיק סרט שטוען כי משטרת ההגירה מתעללת בעובדים זרים אצפה מהמדינה שתכחיש זאת באמצעים העומדים לרשותה, ולא על ידי השתקתי מכוח צנזורה.

אני שב וחוזר על אנלוגיית הסכר שהצעתי קודם - צנזורה על סרטו של בכרי כמוה כסתימת החור בסכר באצבע. עדיף לשפץ את הסכר ולסתור את טענותיו של בכרי אחת לאחת, ואין כמו אור השמש או אורה של מצלמת קולנוע מהצד השני כדי להשיג מטרה זו.

זה ישמע אולי חריג, אבל כמו שאמרתי - אני ממש נגד מניעת חופש הביטוי אלא במקרים קיצוניים. מותר לשקר (ולהיות חשוף לתביעת דיבה), כמו שכנראה בכרי ומרואייניו עושים, ומותר לדעתי גם לפגוע בזכרם של נופלים. זו, אגב, גסות רוח משוועת והתנהגות נלוזה וראויה לגינוי חריף ביותר, אבל אני לא חושב שיש צורך למנוע זאת. אגב, אני גם חושב שכתב האישום נגד טטיאנה סוסקין והסעיף בו הואשמה (פגיעה ברגשות דתיים אא"ט) הוא מיותר.
אמרתי, בנון ישלם! 112193
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 9:41
אגב, שמעתי ממישהו שסוסקין למעשה לא הורשעה על הסעיף הזה, אלא על סעיף השתייכות לארגון טרור (כך). מישהו יכול לברר את זה?
אמרתי, בנון ישלם! 112234
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 11:54
טטיאנה סוסקין הורשעה במעשה גזענות, בנסיון להשחתת פני מקרקעין, בנסיון פגיעה ברגשי דת, בתמיכה בארגון טרוריסטי ובסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
אמרתי, בנון ישלם! 112337
אמיר קורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 16:02
אם אתה לא מבין אני לא הולך להסביר. אני לא מאמין שאתה אדם חסר כל מוסר, חינוך או יכולת הבנה של ילד. לכן אני נאלץ להסיק שאתה פשוט מתעלם בכוונה מכך ששקרים במזיד הם דבר שיש למנוע הפצתו...

...ביליניסיקי. ואם זה מפריע לך אתה יכול להשקיע מאמץ קטן ולכתוב מאמר נגד כולל הבאת הוכחות ועובדות הסותר את עיוות שמך. כי בעצם אני לא חושב שאתה מבין את הפגיעה בכינוייך או בשם משפחתך, ולכן אני יכול לעוות אותו עד כדי גיחוך רק כדי לצחוק עליך ולפגוע בך.
ודייק 112258
ברקת • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 13:09
פטרנליסטית = אבהית (מ - pater).

פטרונליסטית = (לא קיים) (מ- patron).
ובאמת 112036
איל הראשון • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 10/12/2002, 21:49
למה לא אסרו בזמנו את הפצת יצירת המופת ההיא של ש"ס?
אם כבר, היא יותר מסוכנת כי לה יש השפעה אמיתית על חלק מהעם בישראל, מה שאין כן, בימים אלה לפחות, לגבי סרט שערבים עשו.
והנה קצת תעמולת אנטיש''ס לקירוב הלבבות של כולנו 112077
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:48
טוב, זו לא ממש תעמולה...
ובאמת 112221
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאיל הראשון יום ד', 11/12/2002, 11:26
ההערכה שלי?

כי היא לא יצאה לאקרנים באופן מסחרי, אלא חולקה ברחוב חינם.
חברון חברון 112014
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 20:03
איני סבור שהאיסור יפעל כבומרנג, אבל גם אם כן אין זה שיקול ראוי לפסילת (או אי-פסילת) הסרט. אילו כהנא חי היו מוציאים את "חברון חברון" המתעד את כל האמת על הטבח בחברון בחודש שעבר, האם גם זה היה קביל? ואם היו מספרים שכל בכירי הרשות ירו מן החלונות והופעלו מטעני קלע סעודיים נגד כוחותינו, גם זה הולך?
כיוון ששקר סימטרי מן הימין צריך להיפסל, גם השקר הזה צריך להיפסל.
אבל אני לא מבין 112035
איל הראשון • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 21:42
למה מה שמותר לד"ר דוד צנגן או לאדון חרדון אסור לאיל הראשון או לכל בנאדם אינטיליגנטי אחר — לצפות בסרט ולהחליט?
העם הימני ברובו ממילא לא ילך לצפות בסרט כזה.
אבל אני לא מבין 112047
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:09
אתה יכול לצפות בסרט ולהחליט בעצמך (מה להחליט?). רק שאתה תצטרך לעשות זאת בכוחות עצמך דרך הוידאו או הדויד האישי שלך. בערוץ טלויזיה ישראלי אין סיבה לשידור תעמולה ערבית.
אבל אני לא מבין 112049
דורון הגלילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 22:12
מי מדבר על טלויזיה?
הסרט נאסר להקרנה בקולנוע.
אוי לעזאזל! 112054
אמיר קורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/12/2002, 22:19
חשבתי שאסרו אותו להקרנה בערוץ 8 בכבלים!
אני מניח שאני חוזר לטלפון להודיע לYES שאני עובר אליהם....שוב...
אוי לעזאזל! 112058
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 22:28
אסרו אותו להקרנה מסחרית בישראל. זה אומר - כל הקרנה למטרות רווח. אני חושב שזה כולל את ערוץ 8. מעניין אם זה גם כולל "הקרנות צדקה" בחינם בסינמטק (במימון גופים בעלי אינטרסים בהקרנת הסרט, נגיד).
אוי לעזאזל! 112071
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 22:41
אולי כדאי שאני אברר את העניין לפני שאני זורק את הממיר...
אוי לעזאזל! 112144
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:43
ארגון אינדימדיה לתקשורת אלטרנטיבית תכנן לשדר את הסרט בתוכנית שלו בערוץ הקהילתי, אולם נדחה על ידי "ערוצי זהב", שאחראים כנראה על שידורי הערוץ.

התוכניות לשידור:
הפסילה לשידור:
כן. זה זה 112342
אמיר קורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 16:06
אוי לעזאזל! 112173
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 5:01
אני לא בטוח. נדמה לי שסמכות המועצה משתרעת רק על בתי קולנוע.
מי זה דויד? 112051
איל הראשון • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 22:14
להחליט אם זה סרט כזה עוכר ישראל או לא. בעצם השאלה שלך שבסוגריים יש משהו פטרנליסטי ימני אופייני. מה להחליט? מי אתה שיש לו זכות בכלל להחליט? וכו' וכו'.
אולי זה לא נכון מה שאומרים על הסרט? ואולי לא נכון שיוסי ביילין הוא פושע אוסלו? ואולי לא נכון עוד הרבה דברים. המועצה נטלה לעצמה את התפקיד כי אנשים אינטיליגנטים שחושבים יותר מדי ומסוגלים להחליט אחרת ממה שרצוי לכל מיני פה, זה מסוכן.
ונ.ב. 112052
איל הראשון • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:15
לא ראיתי שבכלל ההחלטה התייחסה לטלויזיה אלא להקרנה בכלל.
ונ.ב. 112055
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:22
ערוץ 8 הולך להקרין את ג'נין ג'נין, או לפחות כך הבנתי. חשבתי שמדובר בעניין הזה
דויד? 112069
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:39
דויד זה המכשיר הזה שעושה קולות של DVD

וכפי שכבר אמרתי לערן בליניסקי- עדיף להיקרא פטרונליסט על ידי קומץ שמאלנים קיצונים, שחושבים שזה טיעון טוב נגד כעס של אנשים על תעמולה פלסטינית. מאשר לתת לאותה תעמולה להיות מוקרנת או משודרת בתוך ישראל ועל ידי ישראלים ובזמן מלחמה. הטענות נגד הסרט הועלו בצורה מנומקת ומשכנעת לדעתי על ידי המועצה הנ"ל ואם אלו הן סיבות שמעידות על פטרונליזם אז אני מוכן ממחר לעזוב את מחנה הימין ולהיות פטרונליסט גאה.

וחוץ מזה, דעתי היא שאותה מועצה לביקורת סרטים קלעה בול לדעת הקהל הרווחת בארץ שאינו מעוניין בהקרנת הסרט הזה. לא מכיוון שהוא חושש שהסרט יהפנט אותו ויגרום להם להאמין שהוא אמת, אלא פשוט משום שהם לא מעוניינים לכעוס ולהתעצבן. רוב האנשים בציבור בלאו הכי לא ישנו דיעותיהם מצפייה בסרט. האנטי ציוני יהלל אותו לפני שראה אותו והציוני הימני יקלל את הסרט גם לפני וגם אחרי שיצפה. כך שאתה כבר עכשיו יכול להעיף את הפטרונליזם שלך מחוץ לחלון.
אתה לא צריך לעזוב את מחנה הימין 112073
איל הראשון • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 22:46
בשביל להיקרא פטרונליסט. זה כמו להגיד שאתה צריך לעזוב את מחנה הימין כדי לדבר בצורת הדיבור שאתה מדבר. מקומך בימין תואם הן את הפטרנליזם שלך והן את צורת הדיבור.
וגם את ההשקפה שלך ש"אם משהו מעצבן את הציבור אז לא צריך להקרין אותו", שאיתה אפשר ללכת עד אין קץ, ולהחיל את זה על כל דעות חריגות, שכן דעות חריגות בדרך כלל מעצבנות את הציבור.
אך אין דבר, אתה יכול עכשיו להצביע גם בעד מפלגת העבודה, שזרקה את "פושע אוסלו" הלא הוא "המעצבן" יוסי ביילין מחוץ לחלון.
מי שסרט מעצבן אותו — שלא ילך לראות. יש מספיק עיסוקים אחרים ואם הייתי יורד לרמה שלך גם הייתי מציע לך כמה עסיסיים מאד. הועדה תפקידה "לא לקלוע לטעם הציבור" כי אם זה היה כך, למען האמת, ערוצי הפורנו לא היו יורדים.
ערוצי הפורנו ירדו?? 112078
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:50
זהו עכשיו אני באמת עובר ל YES!
אבל עכשיו ברצינות 112081
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:56
זה לא הצפייה שתפגע בי או באחרים ורבים בישראל. זוהי עצם ההקרנה והידיעה שתעמולה פלסטינית שקרית מהזן הנחות ביותר (אם אתה רוצה אוסיף תעמולה שקרית פסלטינית מהזן הנמוך ביותר ל*דעתי*) תשודר תוקרן בישראל.

ולי יש זכות למחות גם בלי להיות פטרונליסטי
דויד? 112083
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 22:58
הבנתי. אז אולי נבקש מהועדה גם לצנזר כל מיני סרטים שוודיים משעממים? הרי דעת הקהל הרווחת בארץ היא שהם אינם מעוניינים לראות אותם. הפלצנים חובבי הסרטים הזרים‏1 יהללו אותם לפני שיראו אותם, והעמך פשוט לא ישלמו 33 שקלים בשביל החרופ הזה.

לא רוצה לראות? אל תראה. מי אתה שתקבע לאחרים מה להקרין ומה לראות? ובאותה מידה - מי זאת הוועדה הזאת שתקבע זאת עבורנו?

‏1 בארץ "סרטים זרים" זה אומר כל דבר שאינו דובר אנגלית. כולל סרטים דוברי עברית, לרוב.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112091
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:21
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112101
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 23:38
ממתי עניינו אותי רגשות הציבור? אנחנו דיברנו על האם דעת הקהל הרווחת בישראל כן או לא מעוניינת בהקרנת הסרטים. התשובה, לגבי סרטים שוודיים משעממים, היא לא.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112115
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 0:00
אנחנו דיברנו על הרבה דברים

אבל שיהיה...התשובה היא כן!
כלומר כן דעת הקהל הרווחת בציבור היא בהקרנת סרטים והרבה. הציבור בישראל אוהב סרטים, והרבה מכל מין וסוג כמעט. וזה אומר גם סרטים שוודים משעממים.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112194
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 9:43
א. איכשהו נראה לי ש''דעת הציבור הרווחת'' שלך אינה כוללת את האוכלוסיה הערבית בישראל.

ב. ויותר חשוב - נראה לי שהרבה יותר אנשים יהיו מעוניינים לצפות בסרטו של בכרי מאשר בסרט השוודי.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112318
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 15:32
''נראה לי'' שיש אנשים (והרוב כאלה) שיכעסו על הצגתו במדיה ישראלית ויפגעו ממנו. ולעומת זאת ישארו אדישים לחלוטין למראה סרט שוודי, במיוחד אם הוא משעמם. ועכשיו עם זה אתה יכול להתווכח עד מחר, אבל תמיד תישאר טועה.

בעניין הציבור הערבי בישראל אני בטוח שהוא יוכל להתחשב באזרחי המדינה היהודים שרגשותיהם ועצביהם נמרטים אל מול הסרט, רק בפעם הזו בלבד. ובכלל, אם הוא ציבור שככלל תומך בתעמולה ואינטרסים לאומיים פלסטינים. אז אני מוכן להתעלם ממנו כבר מהיום ובלי טיפה אחת של בושה.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112372
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 17:16
טוב, אם אני תמיד אשאר טועה, אז כנראה שאין באמת טעם להתווכח.

אתה יודע שיש אנשים שמאוד כועסים על מה שטומי לפיד אומר, ועל מה שהמפלגה שהוא מנהיג (לדעתם) מייצגת? אולי נאסור גם על קיומה של שינוי, מפאת הרגזת הציבור?

הציבור לעיתים קרובות גם מתעצבן כשמספרים לו את האמת, אגב.
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112626
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:18
אתה משווה בין סרט שוודי משעמם לסרט פלסטיני שמשמש ככלי ניגוח בישראל במאבק הפלסטיני.

אחר כך אתה משווה בין התבטאויות פופוליסטיות לבין תעמולה פלסטינאית.

אני חושב שאתה טועה בכך שאתה כל פעם נסוג ומתייחס למילה אחת או משפט בדבריי ובורח מתגובה על שאר הדברים שכתבתי שהופכים את הסרט לפוגע יותר משימעום מול הטלוויזיה (השוודים), פוגע יותר מהתבטאות בגנות ש''ס (טומי לפיד), ופוגע במדינה עצמה ולא רק ברגשות של סקטורים נרחבים בציבור.
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112634
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 11:34
זה כי אתה משנה את התירוץ שלך לפסילה כל פעם. פעם זה כי אנשים לא רוצים שהוא יוצג - אז הם גם לא רוצים את הסרט השוודי. פעם זה כי הם יתרגזו - הם גם מתרגזים מלפיד. עכשיו זה גם פוגע במדינה. איך, בדיוק, פוגעת הקרנת הסרט בתחומי ישראל, במדינה?
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112642
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:44
יותר ישראלים יחשפו לסרט. דיברנו על זה אני חושב.

למקרה שלא אז הנה הקישור לתגובתי לאסתי:תגובה 112314
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112656
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 12:02
ואיך זה פוגע במדינה, שישראלים נחשפים לסרט?

(שאר התגובה שלי בסדר, אני מבין?)
עלילת דם 112692
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 13:57
אם אתה באמת לא מבין אז אסביר לך:

כבר ציינתי בתגובה קודמת שגם אם נניח שישראלים יהודים יביטו על הסרט בעיניים ביקורתיות, הרי שבקרב יותר ממיליון ישראלים ערבים יהיו רבים שהסרט ידבר אליהם כפשוטו, שכן הקרקע לכך בקרב הערבים פוריה יותר.

הסרט אינו מציג את כאבי המלחמה גרידא אלא מפנה אצבע מאשימה אל צה"ל כצבא קלגסי ורצחני במיוחד. דוגמא שתוארה בעיתון הארץ ודומני שעדיין לא הובאה בדיון זה: באחת הסצנות בסרט מספר פלסטינים שוכבים על כביש וחוסמים אותו בפני טנקים לאות מחאה. המצלמה מצלמת את הטנקים המתקרבים והנראים כמתכוונים לדרוס את הפלסטינים...קאט..צילומי פצועים בבית חולים. העריכה הזו יוצרת בבירור את הרושם שהפצועים נפגעו מדריסת הטנקים, אך זה לא היה ולא נברא. שום טנק לא דרס שם שום פלסטיני.

הסרט מתאר איפוא את צה"ל באופן מכוון כצבא רצחני, ומתעלל (עדויות שיקריות) ובכך מגייס את כאב לגיטימי לשם ליבוי יצרים נגד החיילים המתעללים והרוצחים כביכול אזרחים בדם קר. זו הסתה מהסוג הגרוע ביותר. אין ספק שהיא תלבה יצרים נגד האויב המרושע, שבכרי עשה לו דמוניזציה ברמה של עלילת דם מהסוג הגרוע ביותר.

אתה שואל איך זה פוגע? תגיד לי השקרים שבסרט מועילים למרקם היחסים בין ערבים ויהודים במדינה, הם יובילו לדו-קיום והבנה? והאין זה סביר שהדברים, כפי שהם מוצגים בסרט, יניעו חלק מקרב הצופים הערבים לשתף פעולה עם ארגוני החבלה הפלסטינים כדי להילחם בשטן הציוני שמעולל כאלה דברים איומים. וזה לא יפגע במדינה ובאזרחיה? צריך להסביר עוד?
עלילת דם 112696
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ה', 12/12/2002, 14:03
תפקידה של המדינה הוא לנהל הסברה שתגרום לאנשים להבין שהיא אינה מתעללת בפלסטינאים. אין זה תפקידה למנוע הצגת עמדות מנוגדות - אפילו שקריות.
האם הם מועילים, השקרים הללו? לא, סביר להניח שלא. האם הם מזיקים? חובת ההוכחה היא עליך, ועדיין לא הוכחת לי שהסרט יגרום לנזק. אנשים לא רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים.
עלילת דם 112704
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 14:16
הם דווקא כן: ההסתה הפלסטינית אכן גורמת לפלסטינים להסתנן לרחובות ישראל ולהרוג יהודים.

ההסתה הפלסטינית אכן מעודדת ילדים פלסטינים לצאת מביתם וללכת מרחק מה ברגל כדי להגיע למקומות בהם נמצאים כוחות צבא ישראלים על מנת להתעמת איתם ואף להקריב את חייהם במסגרת עימות שכזה, לטובת התעמולה הפלסטינית. בטלויזיה הפלסטינית הוצגו משדרים מפורשים שכאלה, מעין קליפים, שבהם מושמע שיר הירואי מפיו של ילד פלסטיני שיוצא להקריב את חייו מול האויב האכזר ומבקש מאמא שלו לא לבכות, ומוצג כשהוא יוצא להילחם בקלגסים הציונים - וזאת מתוך מטרה ברורה להסית ילדים פלסטינים לעשות זאת הלכה למעשה, כדי להשתמש בדמם למטרות תעמולה.

האם באמת נראה לך הגיוני שאחרי שטיפת מוח והסתה שנמשכת 7 שנים וכוללת סרטים רבים מהסוג הזה, ייתכן ברצינות שלא לעשות את הקישור בין מעשיהם של פלסטינים היוצאים לרצוח יהודים ברחובותיהם לבין חשיפתם לחוסר הסתה שכזה?

אנשים *כן* רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים.
עלילת דם 112705
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:19
אנחנו לא מדברים על פלסטינים. אני לא חושב שלועדת הצנזורה הישראלית יש הרבה השפעה על אי אילו בתי קולנוע שנותרו שלמים בשטחי הרשות. אנחנו מדברים על הישראלים, ובכללם ערביי ישראל, שהם היחידים שיושפעו מההחלטה הנ''ל.
עלילת דם 112710
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 14:27
ערבים ישראלים אכן מסייעים לטרור, וכבר היו מקרים של ערבים ישראלים שנטלו חלק פעיל בפעולות הטרור עצמן.

האם לא ניתן לומר שמניעת חשיפתם לחומר הסתה, או איזון חשיפתם לחומר כזה עם חשיפה לצד השני של התמונה וחשיפה להקצנה ולשקרים שבחומר ההסתה, היא בגדר פיקוח נפש?

האם פיקוח נפש אינו דוחה את החופש להפיץ שקרים?
עלילת דם 112720
אסתי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:45
אתה לא יכול למנוע צפיה של ערביי ישראל (או כל אדם, בעצם)בסרט הזה. יש קלטות, יש אינטרנט, והעובדה שסרט נאסר להקרנה רק מוסיפה לו הילה של אמת שהשלטון מנסה להשתיק, והופך את עצם הצפיה לכיף של ''אני מורד נועז בעצם זה שאני צופה בסרט''.

אני הייתי עושה את ההפך- מקרינה את הסרט של בכרי בערוץ אחד, בליווי הסברים לכל האורך על השקרים השונים, בין אם שקרים של העדים הג'נינאים, או של עריכה שיוצרת רושם מוטעה, כמו בדוגמה למעלה עם הטנקים. מעין תוכנית-לימודית על ''איך עושים סרט תעמולה''. דבר כזה יחסל את הסרט לגמרי.
עלילת דם 112722
אדון חרדון • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 14:49
מה ההבדל המהותי בין מה שאת מציעה לבין מה שאני הצעתי לעשות במספר רב של תגובות בדיון הזה? מדוע זה "ההפך"?
עלילת דם 112728
אסתי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:56
כנראה שנתפסתי יותר לקטע של ''למנוע את חשיפתם לתעמולה'' ופחות לקטע של ''או לפחות לאזן''. איתך הסליחה.
העניין הוא, שאני עדיין חושבת שהאיזון צריך להיות לא רק ע''י עדויות נגד, אלא גם בדרך שהצעתי כאן, אחרת כל אחד מאמין לסט העדים שנוח לו. הערבים, במקרה זה, יאמינו לסרט של בכרי ולא לעשרה סרטים של גורם צבאי או ממשלתי ישראלי.
אני באמת חושבת שצריך, אחת ולתמיד, לפקוח לאנשים את העיניים לגבי כתבות טלוויזיה, וסרטים דוקומנטריים כביכול, ע''י הצבעה על כל שיטות השקר הגלויות והסמויות שבהם. והסרט של בכרי יכול להיות מקום טוב להתחיל בו.
עלילת דם 112731
אדון חרדון • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 15:01
זה בערך גם מה שאני הצעתי - דיברתי על קיום דיון באולפן לאחר שידור הסרט, הצגת דבריהם של עדים שהשתתפו בפעילות, וסתירה אחת לאחת של הטענות המופיעות בסרט - הן סתירה עובדתית, הן סתירה של אפשרות היתכנות הטענות (כמו ביצוע פעולה כירורגית מסוימת באמצעות אצבע), והן הצבעה על אמצעי העריכה המניפולטיביים השונים שבהם נעשה שימוש בסרט, כדי להסביר לצופה מה בדיוק ניסו לעשות בו ואיך. באותה צורה אפשר לעשות סרט על הסרט, שישלב קטעים ממנו. השאלה היא איך גורמים לאוכלוסיה המוסתת-פוטנציאלית לצפות בסרט שלנו, ומה ההבדל בין לגרום לה לצפות בסרט כזה לבין לגרום לה לצפות בסרט תעמולה נגדי של גורם ממלכתי.
עלילת דם 112735
אסתי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:07
מקדם צפיה פוטנציאלי לסרט-על-הסרט: להזמין את בכרי שיענה על הטענות הספציפיות בדבר השקרים והעריכה...
אם הוא יסרב, לציין שהוא סירב.
עלילת דם 112747
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:36
אגב, יצויין שאינני מתנגד לאף אחת מהפעולות הללו, אך אינני חושב שאפשר, כדאי או צריך לכפות על בכרי דיון כזה אחרי כל הקרנה.
עלילת דם 112750
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 15:43
לא דיברתי בהכרח על כפייה של דיון שכזה, אלא על קיומו: אני מניח שבכרי אינו יכול לכפות את *אי* כפיית הדיון במסגרת הצגת הסרט בערוץ מסחרי, שקנה את זכויות השידור.
צ''ל 'אי קיום הדיון', ולא 'כפיית' 112751
אדון חרדון • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:44
צ''ל 'אי קיום הדיון', ולא 'כפיית' 112775
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:11
ועל אף שאני מתנגד לדעתך ולדעת אחרים על הסרט, אני מסכי לכך שהיה מקום להקרין אותו בערוץ 1, עם הדיון הנ"ל, ועם הזמנות תגובה לבכרי (או למישהו מטעמו).
הרי בפופוליטיקות למיניהן יתקיים ממילא הדיון הזה, רק בלי האלמנט החשוב ביותר, שהוא הסרט.
או בקיצור: לא לצנזר, לדבר.
עלילת דם 112753
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:48
אכן.
עלילת דם 112758
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:59
אז רגע, אתה גם מסכים לאפשר, במסגרת החופש האומנותי, בניגוד לדעת המועצה לביקרת סרטים, שיש לאפשר להקרין את הסרט באופן מסחרי מבלי לכפות עליו דיון?
עלילת דם 112761
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 16:08
אני מסכים לאפשר שיש לאפשר, השאלה היא האם וכמה זה כדאי, ואיך אנחנו מגדירים 'כפיה'. אין זה דבר יוצא מגדר הרגיל שלאחר הקרנה של סרט בסינמטקים מתקיים דיון על תוכנו בהשתתפות הקהל. 'כפיה', מעבר לבעיה המעשית, היא פשוט לא צורת פעולה אפקטיבית. מוטב יהיה אילו בכל הקרנה יהיו נוכחים אנשים שהשתתפו בפעילות על מנת שיוכלו לבקש (ולקבל) את רשות הדיבור, ולהפריך את הטענות המושמעות בסרט. אבל זה נסיון לדוג את הים בכפית. יותר חשוב להפיק סרט נגדי, שיכיל קטעים מהסרט ויחשוף את עבודת המניפולציה שנעשתה בו ומסכת השקרים וההגזמות שנארגה בו, ולהקרין את הסרט בערוצים ממלכתיים ומסחריים ,וכמובן לנסות ולעניין בו רשתות זרות, על מנת להגיע לקהל רחב ככל האפשר - הרי מן הסתם לא כל מי שיצפה בסרט יעשה זאת בסינמטק, ורוב מי שיצפה בסרט לא יעשה זאת בישראל.
112725
העלמה עפרונית • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 14:50
ויגרום לזה שבאמת אף אחד לא יצפה בו בסופו של דבר.
נו, שמישהו ירים טלפון למצנזרים ויציע להם.
בנסיבות האלה 112737
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/12/2002, 15:10
גם להרדים את הצופים המשועממים זו תוצאה טובה...
תעמולה 112707
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 14:21
אם אני רק יכול להתערב.

האם אתה אומר שתעמולה לא משפיעה?
קריאת ספרי עיון לא מלמדת?
האם שמערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר ולמעשה כל הצגה של דעות אין לה שום משמעות?
תעמולה 112716
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/12/2002, 14:39
היא משפיעה, אבל צריך לזכור שאף אחד לא פועל בחלל ריק. יש מספיק השפעות לכיוונים אחרים כדי לנטרל אותה. במקרה הזה, כשמדובר בסרט אחד ויחיד, אני מאמין שההשפעה היא אפסית.
במיוחד אם המדינה או צה''ל יטרחו להפיק הסברה שתשלול את הנאמר בסרטים ולהפיץ אותה בהתאם, אולי בצירוף הדו''ח של אמנסטי שקבע שלא היה שום טבח.

כן, מערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר, אגב.
תעמולה 112717
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/12/2002, 14:39
דובי הוא ליברטריאן, ונקודת המוצא שלו היא אזרח מודע, משכיל בתחומים הרלוונטיים לחייו ומסוגל לקבל החלטות נבונות -ואם לא, זב"שו ‏1 .

זאת, בעוד שנקודת המוצא של הצנזור גורסת אזרח שלא תמיד מקבל את כל המידע, מושפע באורח קריטי ומיידי ממידע שכן מגיע אליו וחסר כלים להגן על עצמו מהמידע. ילד קטן.

האמת כמובן נמצאת איפשהו באמצע. אנשים הם די כסילים, אחרי הכל, חוץ מהחכמים באמת שבהם. אפשר להשפיע עליהם די בקלות, אבל לאחר שהתעצבה תמונת העולם שלהם, הם נוטים לסנן מידע ולקלוט רק את המידע שתואם את השקפותיהם הקיימות.

‏1 אם הוא יודה שתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להודות גם שפורנוגרפיה מעודדת אלימות נגד נשים, שהרשאת אקטים מיניים ברחוב משפיעה לרעה על ילדים וש... עוד כל מיני דברים כאלה.
תעמולה 112723
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 12/12/2002, 14:49
הייתי אומר משהו על הטענה על הפורנוגרפיה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כרגע, ובעיקר אין לי כוח לחפש דיון מתאים יותר לנושא.
תעמולה 112733
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 15:03
אני לא מנסה לפתוח את הנושא, רק לומר שהדברים קשורים מבחינת הראייה של האזרח כישות חושבת.
תעמולה 120262
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לברקת יום א', 12/1/2003, 4:02
טענותיו של דובי לגבי מוגבלות ההשפעות של התקשורת, אינן נובעות מהשקפת עולמו בלבד. דובי הוא תלמיד בחוג לתקשורת והוא מודע לכך שעידן "ההשפעות החזקות", שיוחסו לתקשורת, הוא עידן שחלף. האמפיריקה עומדת לצד טענותיו של דובי לגבי "ההשפעות המוגבלות" שיש לתקשורת. כבר מזמן לא מיחסים לתקשורת תכונות של "מחט תת עורית".

אני מניח שלכך התכוון כאשר אמר שהתקשורת לא פועלת בחלל ריק. הוא לא טען שאין השפעות, או שלא יכולות להיות השפעות לסרט. הוא פשוט טען שלא ניתן למנוע את השפעותיו ע"י צנזורה, ביחוד בעידן האינטרנט (והוא צודק). מי שירצה לראות את הסרט, יראה אותו.

אם הוא יודה שהתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להתעלם ממסקנות מחקרים רבים, בחקר התקשורת, של העשורים האחרונים. אפשר להגיד בפה מלא ויש לכך מספיק בסיס מחקרי - *תעמולה לא משפיעה מיידית ובאופן גורף על אזרחים*.

אנשים הם אולי די כסילים, אבל בכל זאת (בגלל?) קשה להשפיע עליהם, בד"כ.
תעמולה 120308
ברקת • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום א', 12/1/2003, 11:58
אני אפילו אחזק את טענותיך - לסרטון תעמולה חד-פעמי יש ערך מוגבל מאוד. לא בכדי, אחד העקרונות הבסיסיים בתעמולה הוא חזרה על המסר פעמים רבות.
אבל אני לא מבין 112056
אדון חרדון • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 22:26
אין כל מניעה לכך שתצפה בסרט ותקבע מה דעתך, כמובן לאחר שתאזין באותו קשב גם לעובדות ולהפרכות של השקרים השונים המופיעים ונכללים בו. עם זאת, ערוצי טלויזיה ממלכתיים ומסחריים כאחד במדינת ישראל אינם שופר של תעמולה ערבית אנטישמית הקוראת לרצח ולהשמדת עם. כפי שניתן לראות למעלה, לא פסלתי את האפשרות להציג את אסופת הכזבים הזו, אולם התניתי את הצגתה בכך שלצידה תוצג גם האמת, ותוצג ההפרכה העובדתית של כל אחד מהשקרים המופיעים בה.

כפי שהיטיב לומר אמיר קורן (אם כי איני מסכים עם צורת הפניה המסוימת שלו לערן בילינסקי ואחרים), מוטב להסתכן בהאשמה ב'פטרוניות' ולא לחשוף את האוכלוסיה בישראל להסתה ערבית אנטישמית - כאשר האוכלוסיה הערבית במזרח התיכון אינה נחשפת להצגה הוגנת של הצד הישראלי של האירועים (אופי הבמה שמקבלים אישים ישראלים באל ג'זירה אינו מאפשר להחשיב אותה כהצגה הוגנת שלו, לצורך הענין). מי שסבור שהוא מחוסן מפני מניפולציות תעמולתיות, מוזמן לצפות בסרט באופן פרטי. וגם אז רצוי שישמע גם את הצד העובדתי של הדברים כפי שהוא מוצג על ידי אנשים שהשתתפו בפעילות, מכיוון ששוב, כפי שציין אמיר - אם מוצג בפניך פריט מידע שקרי מבלי שמוצגת במקביל גם הפרכה כלשהי שלו, אין כל סיבה שתשכנע שאותו פריט אכן שקרי - אלא אם כן הוא הזוי במיוחד, ואני נוטה להאמין שסרט המבויים ביד אמן על ידי קולנוען מנוסה עשוי ליישם ולכלול מניפולציות מורכבות יותר מאשר ההבלים האינפנטיליים של ההסתה הפלסטינית והערבית בכללותה.
אני לא מבין 112105
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 23:48
מה בסרט "'גנין ג'נין" קורא "לרצח ולהשמדת עם"?
אני לא מבין 112111
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 10/12/2002, 23:55
הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה. זה ההקשר הכולל והרחב שלו, שלאורו יש לדעתי להתייחס אליו.
אני לא מבין 112119
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:05
הודעתו של אדון חרדון היא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם ולפגיעה בזכויות הבסיסיות של בני אדם. זה ההקשר הכולל והרחב שלה, שלאורה יש לדעתי להתייחס אליה.
אני לא מבין 112127
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:12
ההבדל הוא עובדתי: הסרט הוא אכן חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת שכזו, שעל מנת להיווכח בהיותה כזו מספיק פשוט לצפות בדוגמאות מייצגות שלה (בכמה סרטים, משדרים או תכניות הסתה אנטישמיות המשודרים בטלויזיה הפלסטינית, באל מנאר, בסוריה ובמצרים צפית אי פעם?).

לעומת זאת, אם תקרא את הודעותיי השונות באתר הזה, תיווכח מתוכן הדברים שאיני קורא לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם או לפגיעה בזכויותיהם, ואף שולל את כל אלו.

תתנצל, או תביא אסמתכאות לדבריך.
אני לא מבין 112131
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:18
מדוע אתה מקשר את הסרט ל'תכניות הסתה אנשטימיות המשודרות בטלוויזיה הפלסטינית'?
בכרי הוא קולנוען ערבי-ישראלי, בעל אזרחות ישראלית ורקורד ארוך בסרטים *ישראליים*. הקישור בינו לבין הטלוויזיה הפלסטינית מופרך כמו הקישור בינך לבין הרב כהנא.
אני לא מבין 112139
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:30
אני עושה את הקישור בשל תוכנו של הסרט והשימוש שנועד הסרט לעשות בו. האם אתה מבקש לטעון ברצינות שהסרט *לא* נועד מלכתחילה ובאופן מתוכנן על מנת לשמש חומר תעמולה נגד מדינת ישראל? ודאי שלא עשיתי קישור בין בכרי לבין הטלויזיה הפלסטינית, אלא בין אופי הסרט שלו ותכליתו לבין אופי ותכילת המשדרים המוצגים בטלויזיה הפלסטינית.
אני לא מבין 112143
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:40
חשיבה מעגלית: אתה יודע שהסרט שקרי כי הוא חלק ממערכת הסתה אנטישמית. אתה יודע שהוא חלק ממערכת הסתה בגלל תוכנו, למרות שלא צפית בו. מתעוררת השאלה למה? התשובה היא, כלל הנראה, כי תוכנו של הסרט שקרי. ואז אנו חוזרים לנקודת המוצא.
אני בפירוש טוען שהסרט נועד להציג את סבלם של תושבי ג'נין, ואת הפגיעות בהם במהלך 'חומת מגן'. מטרתו היא בין השאר להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית. אינני רואה שום קשר בין מטרות אלו לבין הסתה ל'רצח, השמדת עם והשמדת מדינה'.
אני לא מבין 112155
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 1:10
הפרשנות שלך ייחודית. אני מבין שתוכנו של הסרט שקרי על סמך תמצות תוכנו כפי שקראתי עליו ושמעתי עליו, על סמך הידיעה מי הוא יוצרו, מהו שיוכו הלאומי, ואף המשפחתי במקרה זה, ועל סמך דבריו של צנגן. אותן הסיבות שעושות את הסרט להסתה הן אותן הסיבות שמחייבות שימוש בשקרים (אני בספק האם הן אכן *מחייבות* זאת; יש מספיק מטורפים, כמו שודדי הזיתים ברשות התורה, שיוצרים יופי של חוסר הסתה וגם של סתם הכפשה עניינית. אם מישהו בוחר לספר שקרים למרות שיש גם אמיתות שכאלה, הוא כנראה יודע מה הוא עושה. אני, על כל פנים, אינני בטוח). כך שאין לך מה לדבר על טיעון מעגלי אלא על מקור משותף לטיעונים. אכן יש כזה.

ובאשר לטיעון שלך: עצתי היא שתסתכל סביב במטרה להבחין מי הם הגופים השונים השמים לעצמם למטרה להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית בעוד שהיא עושה את המינימום (ולעיתים פחות מכך, אבל יש גבול למשאבים הזמינים) על מנת להגן על אזרחיה ועל חייהם. שים לב שדבר המשותף לכל הגופים הללו הוא שהם מתעלמים לחלוטין ובמופגן מהעובדה שמדינת ישראל עוסקת בהגנה על עצמה ועל אזרחיה *מפני משהו*, מפני מישהו, ואינם רואים כלל לנכון להתקיף או לגנות את אותו משהו, את אותו מישהו. אותם גופים קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, בעקיפין ובמרומז או ישירות ובריש גלי; רובם נושאים סממנים אנטישמיים מובהקים; וכולם ללא יוצא מן הכלל שופטים את ישראל ואת מעשיה באמות מידה ייחודיות שאין כל מדינה אחרת שנשפטת על פיהן - על ידי אותם גופים או על ידי גופים אחרים כלשהם - בין אם היא נמצאת במתקפה טרוריסטית ובאיום קיומי מתמיד כמו ישראל ובין אם לאו.

לכן, מי שמנסה לשכנע אותי שאני תוקפן ופוגען ולהטיח בפרצופי תעמולה חד צדדית שמתייחסת לאירועים כאילו הם מתרחשים בחלל ריק ומנתקת אותם לחלוטין מההקשר שלהם, מתוייג אצלי תחת ההגדרה של מסית לא אובייקטיבי, ואם הוא משתייך לחוגים מסוימים או לקבוצה אתנית מסוימת (קרי ערבים), מתוייג אצלי כאויב המנסה להפעיל עלי תעמולה.

מדוע עלינו לבלוע תעמולת והסתת אויב כאשר אותו אויב אינו נחשף לתעמולה מצידנו - בין אם תעמולה של ממש שבאה לשכנע אותו בצדקתנו ובין אם הצגה עניינית של הצד שלנו?
אני לא מבין 112259
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:09
אני מצטער. עדיין לא הבהרת לי את המהלך מ'אויב המנסה לבצע תעמולה' ל'הסתה לרצח, השמדת עם והשמדת מדינה'. שי הבדל מהותי בין 'הסתה' ל'תעמולה' ואפילו ל'תעמולה שקרית'.
דוגמא: בקרוב יחלו שידורי הבחירות. בשידורים של הליכוד תוצג, ללא ספק, תעמולה, והיא ללא ספק תהיה חד-צדדית ולא תציג גם את עצמדת מפלגת העבודה. ישנה גם אפשרות שהתעמולה תכלול שקרים וחצאי-אמיתות - זה קרה במערכות בחירות קודמות, ולמעשה חלק ממערכת הבחירות הוא ניסיון של כל צד לחשוף שקרים בתעמולה של חברו. אבל ודאי תסכים אתי שאותה תעמולה שקרית לא תהיה בהכרח 'הסתה' ובטח לא 'הסתה לרצח'.
היו סרטים וסדרות שהופקו ע"י הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל, ואף יוצרים ישראליים עצמאיים, שעסקו בתעמולה. חלק מתעמולה זו אף הוכחה כשקרית. האם זו הסתה? לא.
אני לא מבין 112267
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 13:24
סלח לי, אבל זו היתממות. בפועל מתבצעת כיום בכל העולם הסתה עקבית ומאורגנת היטב נגד זכותנו להתקיים, ובעד רצח, השמדת מדינת ישראל והשמדה פיזית של העם היהודי היושב בה, על ידי מדינות ערב, הפלסטינים, ארגוני טרור, חוגים אירופאים אנטישמים וחוגי שמאל וימין קיצוני אנטישמים בכל העולם. האם לא ברור לך שסרט מעין זה ישמש בהכרח כחומר תעמולה והסתה בידי אותם חוגים? אכן יש הדבל מהותי בין תעמולה לבין הסתה, אולם ההבדל נעוץ במטרות התעמולה ובשימוש שנעשה בה בפועל. הסרט לא יוצג בכל העולם כמסמך היסטורי שנועד להשכיל את הצופים בו ולהרחיב את אופקיהם, אלא כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל ונגד זכותה להגן על חייהם של אזרחיה.

אתה מיתמם.
גם אני 112273
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:29
ואשוב ואציין כמו בתגובה אחרת - הסרט של בכרי יוכל לשמש להסתה נגד ישראל ברחבי העולם ואין בידי המועצה לביקורת סרטים שום אמצעי למנוע זאת. לכן, אני שב וחוזר על המלצתי להפיק סרט שסותר את טענותיו של בכרי ולהפיץ אותו בעולם, וחוזר על עמדתי שלא רואה טעם במניעת הקרנתו רק בישראל.
גם אני 112279
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 13:33
אין לי אלא לשוב ולציין כמו בתגובה שלי על אותה תגובה - אנו מסכימים על דרך הפעולה הנכונה והראויה לאור העובדה שהסרט יוצג בחו''ל וישמש להסתה. חילוקי הדעות שלי עם מגיבים שונים כאן נסובים סביב הגדרת הסרט כחומר שנועד להוות בסיס להסתה, וסביב הבהירות לכך שזה אכן השימוש שייעשה בו בפועל.
אני לא מבין 112297
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 14:06
1. אתה מכליל 'חוגי ימין ושמאל קיצונים' באותה נשימה? תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר?
2. אם אכן הסרט יוצג לאזרחי העולם 'כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל' לא תהיה שום סכנה. הרי כל אדם בר דעת לא יקשיב לאמצעי מניפולטיבי שמוצג ככזה. כשאי לך לחשוב קצת על הניסוחים שלך.
3. שוב, כדאי שתבדיל: 'הסתה' היא קריאה לפעולה. לכן יש 'הסתה ל...' אבל לא 'הסתה נגד...' אלא 'תעמולה נגד..'.
4. הדמגוגיה שלך לוקחת כל מיני תופעות שאין ביניהן כל קשר, כגון ארגוני טרור, אנטישמיות, וחוגי שמאל אירופי, וכורכת אותן למקשה אחת. האנטישמיים האירופה היו מחסלים אותך ביריות אילו שמעו שאתה מקשר אותם לארגונים איסלמיים. והשמאל האירופי, ללא ספק, לא סמך את ידו על שום קריאה בעד השמדה פיזית של העם היהודי. זה כמו שהייתי אומר שיש מערכת הסתה עקבית נגד הפלסטינים וזכותם לחיים, המובלת ע"י כהניסטים, אנשי 'זו ארצנו', חברי 'האיחוד הלאומי', ליכודניקים ופואד. שטויות.
אני לא מבין 112313
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:13
1. יקירי המתלהם, העובדות הן שאכן קיימת לאחרונה באירופה תופעה מוזרה אך עקבית, של קירבה אידיאולוגית בין חוגים הופכיים לכאורה של שמאל קיצוני וימין קיצוני, בהקשר של שנאת ישראל ותמיכה חד צדדית בפלסטינים. זו תופעה מדאיגה שאכן קשה למצוא לה אח ורע בהקשר של תחומים אחרים שבהם עוסקת האידיאולוגיה של החוגים הללו, בעבר ובהווה כאחד. מחד ישנן הפגנות אנטישמיות של גלוחי ראש ומאידך ישנן הפגנות שמאל קיצוני שבהן נשרפים דגלי ישראל וארה"ב ולגיטימיות קיומה של ישראל נשללת בידי תמימים מתלהמים ומלאי כוונות טובות לשיטתם, אשר אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות ואינם מגלים בהן ענין כלשהו, ומתייצבים באופן אוטומטי לימין הצד שמצטייר כ'חלש' יותר בכל סכסוך או עימות שהוא ברחבי העולם, ללא כל קשר לנסיבות המסוימות.

2. אילו הייתי נותן קרדיט רב ל'אזרחי העולם' על כך שיפעילו שיקול דעת מול הסתה ומניפולציה עשויה היטב, לא הייתי מודאג מסרטים מסוג זה. למרבה הצער, המציאות מוכיחה שההסתה הפלסטינית, האיסלאמית והאנטישמית אכן מוצאת אוזן קשבת אצל אותם 'אזרחי עולם' במהלך השנתיים האחרונות, שקרים ילדותיים ומצוצים מהאצבע מתקבלים כעובדות בסיסיות על המציאות בידי אוכלוסיה ערבית והדמיון המזרחי המשתולל, ועיוות של ההיסטוריה ברמה העובדתית מתקבל ומתקבע היטב בדעת הקהל העולמית כאינפורמציה אמינה על ההתרחשויות. בנוסף לכך, כוחה של מניפולציה עשויה היטב הוא כזה שקשה להבחין בהיותה כזאת ולזהותה ככזאת, אחרת היא דמגוגיה. המציאות מוכיחה שמאז פרוץ האינתיפאדה (ובוודאי קודם לכן) תעמולה ערבית ופלסטינית זוכה לקשב רב בדעת הקהל גם כאשר היא עשויה היטב, וגם כאשר היא לובשת צורה של דמגוגיה פשטנית וילדותית.

3. שוב, כדאי שתקרא את דבריי: קריאה לפעולה מתבססת על טיעונים כלשהם שבאים להסביר ולהצדיק את הסיבות והצורך באותה הפעולה. תעמולת הסתה היא תעמולה המשמשת כביסוס לקריאות לפעולה המהוות הסתה, וסרטו של בכרי נועד מן הסתם לשמש תעמולה שכזו.

4. אילו היית עוקב אחר האירועים, היית ודאי שם לב לכך שבאופן עקבי יש כיום מכנה משותף אידיאולוגי לארגוני טרור איסלאמי, חוגים אנטישמיים, ימין קיצוני אירופאי ושמאל קיצוני אירופאי, והוא השנאה לישראל. כאמור לתופעה זו של 'הסכמה אידיאולוגית' בין שני הקצוות הקיצוניים של המפה הפוליטית באירופה אין תקדים ואין אח ורע בכל נושא אחר, אך הדבר אכן קורה ומתרחש. האנטישמים באירופה אכן עורכים הפגנות פרו-פלסטיניות, וזאת ללא קשר לכך שבאידיאולוגיה של אותם חוגים קיימים גם חלקים נוספים של שנאה כלפי ערבים, מוסלמים וזרים בכלל; השמאל האירופי לא סומך את ידו על קריאה מפורשת להשמדת פיזית של היהודים, אך תומך מילולית ומעשית באלה הקוראים לכך, כפי שראינו בפיאסקו של דרבן שבו במסגרת הפגנות נגד ישראל והקוראות להשמדתה שיתפו ארגוני 'זכויות אדם' פעולה עם המדינות המפרות זכויות אדם בצורה הרחבה והקיצונית ביותר.

הדמגוג והמתלהם, יקירי, הוא אתה.
אני לא מבין 112321
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 15:38
1. קירבה בהתייחסות לנושא מסוים אינה קירבה אידיאולוגית. וזה שאתה רואה קירבה בהתייחסות לנושא, לא אומר שאכן יש קרבה. (באותה מידה, לעיני מתבונן חיצוני, יש 'קרבה אידיאולוגית' בין שרון לכהנא).
להלן הסבר כללי:

יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציוניות, ואנטי-ישראליות, שאתה מחבר את כולן כאן לכותרת 'שנאת ישראל'.
אנטישמיות היא שנאה גזענית לכל מי שהוא יהודי, ללא קשר למעשיו או פעולותיו. אנטי-ציונות היא גישה אינטלקטואלית השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עמדות אנטי-ישראליות הן עמדות כנגד מדיניות ישראל בזמן מסוים. עמדות אלו יכולות להשתנות כאשר משתנה המדיניות.
חוגי השמאל באירופה אינם אנטישמיים, לפי ההגדרה שתיארתי כרגע. הם מוחים בכל תוקף על חילול בתי כנסת, התקפות על יהודים וכד'. גם הרבה הוגים ערבים אינם אנטישמיים, ולהוכחה - שיתוף הפעולה שלהם עם יהודים. גם מוחמד בכרי אינו אנטישמי, מאותה סיבה. אין הוא שונא יהודים רק מצע קיומם.
רבים במדינות ערב הם אכן אנטישמיים, וכך גם גלוחי הראש הניאו-נאציים.
הלאה. אנטי-ציונות, בניגוד לאנטישמיות, היא עמדה פוליטית, שאין קשר בינה לבין גזענות. בעמדה פוליטית זו נוקטים אינטלקטואלים ערבים רבים, כגון אדוארד סעיד, וגם מיעוט שבמיעוט בשמאל האירופי. רוב השמאל האירופי המפגין נגד ישראל מפגין בעצם נגד מדיניות ישראל בשטחים, ולכן נוקט עמדה אנטי-ישראלית, אך לא אנטי-ציונית ולבטח לא אנטישמית.
לסיכום: לא כל מי שמפגין נגד ממשלת ישראל הוא בהכרח אנטישמי או אנטי-ציוני.
שאלה מעניינת: האם שריפת דגלי פלסטין בהפגנות של הימין הישראלי נחשבת בעינייך עדות חותכת לאנטי-ערביות גזענית מצד הימין הזה ומנהיגיו? אם לא, למה לא?
2. לא הבנת אותי. אתה השתמשת במילה 'יוצג כ...' שממנה משתמע כי הסרט יוצג תחת הכותרת: 'זהו מוצר תעמולה מניפולטיבי ודמגוגי'. לי ברור כי הסרט יוצג כ'סרט תעודה על מה שקרה באמת' וכך יהווה, אכן תעמולה אפקטיבית.
3. למה 'מן הסתם'?
אילו הייתי עושה סרט על המצב בחברון, מנקודת מבטם של מתנחלי קרית ארבע, מראיין רק אותם, מציג אותם כשיות תמימות שאינן עושות דבר לשכניהם, לא טורח לבדוק את דבריהם, ולא מציג את הצד השני, האם זו הייתה הסתה לרצח? לדעתי זו הייתה *רק* תעמולה שקרית. עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שאינטלקטואל אירופי היושב על כורסתו בפריז יראה את הסרט, ויגיד לעצמו: 'הישראלים האלו היו ממש לא בסדר בג'נין. צריך לקחת אקדח ולירות בהם'. הרבה יותר סביר שהנ"ל יאמר לעצמו 'צריך לקרוא אותם לסדר במועצת הביטחון'. לא יעזור כלום, זו *לא* הסתה. ואם כן, 90% ממנהיגי הימין אשמים בהסתה (וגם פואד).
4. התוכל לתת לי איזשהו סימוך להפגנות פרו-ערביות של ארגוני ימין ניאונאצים? או לאנטישמיות של ארגוני שמאל? יש לי תחושה שאתה מדבר מהרהורי לבך.
אני לא מבין 112341
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 16:05
קירבה בהתייחסות לנושא מסוים יכולה בהחלט להיות קירבה אידיאולוגית באותו ההקשר המסוים. אכן בהקשר של אמונה שיש לנו זכות לחיות בארץ הזו, בכולה, כולל בשטחים המוגדרים כשטחים כבושים, יש קירבה אידיאולוגית בין שרון לכהנא. זהו פרט ספציפי, שהגישה בהקשר לו היא זהה בין שתי אידיאולוגיות שמשתנות בגישתן בהקשר להרבה פרטים אחרים.

כיום קיים מצב, שערבים מוסלמים התומכים בהשמדת ישראל, וחוגי שמאל אירופים אנטי-ציוניים שהוסתו לשנאת ישראל בתואנות בלתי רלוונטיות ודמגוגיות של 'אפרטהייד' ו'קולוניאליזם' מבלי שיהיה להם מושג על מה למעשה מדובר, מפגינים ביחד, עם אותם שלטים ואותן סיסמאות. צריך לזכור ולשים לב שהחוגים הללו הם למעשה עדר נאיבי של אנשים שחושבים שהם נאורים, מהפכנים, מורדים ומפגינים למען עולם טוב יותר, וכורכים ביחד, למשל, פעילות סביבתית ופוליטית, כאשר חלק מאותה פעילות פוליטית היא אידיאולוגית סדורה וחלקה נובעת מהסתה המונית פשוטה - הפגנות נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא, בעד כל צד שנדמה שהוא חלש יותר בסכסוך כזה או אחר ללא קשר לנסיבות, ונגד הצד השני. ברוב המקרים אין למפגינים הללו מושג על הנושא שהם מפגינים עליו, והדבר מוביל לכך שהם מנוצלים על ידי אלו שמסיתים אותם. המקרה הקלאסי והבולט ביותר לכך היה בועידת דרבן, שנועדה להיות ועידה נגד גזענות, והפכה לועידה גזענית של שנאת ישראל ואנטישמיות בידי כל מדינות ערב ומדינות מוסלמיות רבות, כאשר ארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל נאיבים שאין להם מושג לא במה מדובר ולא יחד עם מי הם מפגינים, הצטרפו להפגנות שבמהותן היו הפגנות של גזענות ושנאה.

2. לא ברור לי מה אתה טוען שלא הבנתי ולמה. בוודאי שהסרט יוצג כסרט תעודה, ובדיוק לכן יהווה תעמולה אפקטיבית, שבה ייעשה שימוש למטרות הסתה, כפי שאפשר לראות שאכן קורה כל הזמן בהקשר של כל דבר שאנו עושים כדי לשמור על בטחוננו.

3. זו היתה רק תעמולה שקרית, אילו הסרט לא היה מיועד בעצם יצירתו להיות בסיס להסתה, ואילו לא היה נעשה בו שימוש כבסיס להסתה. הסרט של בכרי לא יוצג רק בפני אינטלקטואלים אירופים מדושנים, אלא גם במדינות ערב שטופות האנטישמיות ותאוות הדם והרצח, ובפני אותם פעילי שמאל קיצוני מתלהמים ושטופי נאיביות וכוונות טובות והרסניות, וכמובן גם בפני האנטישמים באירופה. לא יעזור כלום, זו תעמולה אשר מהווה הסתה מכיוון שנעשה בה שימוש על מנת להסית.

4. דוגמה אקטואלית - כאשר משה קצב הגיע לפני מספר ימים לסיור בגרמניה, התכוונו גלוחי ראש להפגין מול שדה התעופה תחת הסיסמה 'סלקו את ידיכם מפלסטין'. אינני יודע אם ההפגנה יצאה אל הפועל.

אנטישמיות של ארגוני שמאל אינה מתבטאת בכך שלארגונים הללו יש אידיאולוגיה אנטישמית, אלא לכך שהם מאמצים טיעונים שנעשה בהם שימוש על ידי חוגים אנטישמיים, טיעונים שקריים ומופרכים או לחילופין שפיטה של ישראל באמות מידה קיצוניות שאיש מאלה העושה בהן שימוש אינו מכיל אותן על עצמו (או על כל אחד אחר).
אני לא מבין 112777
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:20
נקודה אחת בלבד אוציא מדברייך, שכן אנחנו טוחנים מים.
אתה מכליל את הקבוצות שאתה מדבר אליהם ומתייחס לכולן כ'עדר מוסת', שאינו יודע על מה הוא מדבר. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שרבים מהם הם משכילים, אנשי אקדמיה וחוקרים, שתחום המחקר שלהם הוא המזרח התיכון. חוגי שמאל אנטי-ציונים (אך, כמובן, לא אנטישמיים) תוכל למצוא גם בארץ, ובעיקר באוניברסיטאות (אני יכול להכיר לך כמה אנשים אינטלגנטיים, משכילים, ונעימי הליכות התומכים בעמדה זו). אולי תנסה לחשוב לרגע שאתה אינך יודע על מה אתה מדבר? שצפיה בהפגנות ב- CNN אינה אינפורמציה מספקת כדי להבין את התנגדות השמאל האירופי למעשיה של מדינת ישראל ואת התנגדות קבוצה קיצונית מתוכם לקיומה של המדינה? אני מציע לך את זה כדי שתוכל לנהל נגד הטיעונים של אותה קבוצה דיון אמיתי, שאולי יאפשר לך להציג את עמדתך בצורה קצת יותר פורה.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית שא"י אינו מופרך כלל. הדבר היחיד שמופרך במידה מסוימת הוא המוסר היחסי של העולם, שמקשה לכעוס על פעילות קולוניאליסטית מלפני 200 שנה (האמריקנים מול האינדיאנים) וקל לו יותר למחות על מה שאירע לפני 50 שנה.
אני לא מבין 112789
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 17:50
הקבוצות שאני מדבר עליהן הן פעילי שמאל קיצוני מכל העולם המערבי, במיוחד מאירופה, במיוחד אלה שעוסקות בפעילות נגד הגלובליזציה. חלק מהפעילות של הקבוצות הללו היא מבורכת (פעילות סביבתית, פעילות נגד מקדונלד'ס ודומותיה), וחלקה הרסנית וממילא מיותרת ורק מסבכת יותר את המצב - כמו כמעט כל נושא פוליטי שהיא עוסקת בו. הקבוצות הללו מפגינות בנושאים רבים ומגוונים, שאין כל קשר ביניהם, ולחלוטין לא נראה לי סביר (ולפי תוכנן של רבות מההפגנות הללו, כמו אלה הנוגעות לישראל, שבהן אין בסיס עובדתי לטענות אלא רק תעמולה דמגוגית חד צדדית תלושה מהמציאות ומההיסטוריה) שכל המפגינים הללו בקיאים בכל הנושאים עליהם הם מפגינים, אחד לאחד. מן הסתם לא, וכאמור אפשר לראות את הדבר למשל בהקשר של ישראל על ידי תוכן ההפגנות: סיסמאות חד צדדיות, דמגוגיות, שאין קשר בינן לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית לא"י הוא מופרך מן הבחינה העניינית הפשוטה, מכיוון שלמושג 'קולוניאליזם' יש משמעות מסוימת; מי שמעוניין לייחס משמעות אחרת כלשהי לפעילות מסוימת, מוזמן בהחלט להשתמש במונח אחר, שיתאר אותו כך שיהיה קשר סמנטי בין המינוח לבין המציאות שהוא מתאר. קולוניאליזם הוא שליחת מתיישבים של מדינה מסוימת, מטעם אותה מדינה ובחסותה, להתיישבות קבע במדינה אחרת, שנכבשה על ידי המדינה הקולוניאליסטית. אין כל קשר בין הגדרה זאת לבין הפעילות הציונית שהובילה להקמת מדינת ישראל, מכיוון שאין מדינה כלשהי שכבשה את השטח ושלחה את אזרחיה להתיישב בו. יש קולקטיב אתני/לאומי/דתי שהיה מפוזר בגלות בכל העולם במשך כ-‏1700 שנה, וכאשר נוצרו לראשונה במהלך כל הזמן הזה הנסיבות ההיסטוריות, התאסף חזרה לארצו והקים מחדש את לאומיותו שחרבה. זה אינו קולוניאליזם, זוהי תקומה לאומית. אם רצונך להשתמש במונח 'קולוניאליזם' בהקשר כלשהו שאינו ההקשר הסמנטי של המילה, ואינו נובע מהגדרתה, יש להדגיש זאת, ולהסביר מדוע אתה עושה זאת.

אלה שמאשימים את מדינת ישראל בהיותה מדינה קולוניאליסטית בעצם קיומה, או שאינם יודעים על מה הם מדברים - וספק אם הם מודעים להסבר שזה עתה נתתי מדוע זה המצב, או בכלל מגלים ענין כלשהו בעובדות ההיסטוריות כאשר אינן באות בצורה של מניפולציה רגשית תעמולתית נחותה וזולה - או שמכניסים ביודעין ובכוונה מושגים לא רלוונטיים כחלק ממסכת של מניפולציה תעמולתית שכזאת.

דומה שללא משים, אתה מקבל את העמדות שמציגים חוגים אלה, עמדות שמוצגות ללא אינפורמציה עובדתית רצינית כלשהי - אחרת המושג 'קולוניאליזם' כלל לא היה בשימוש, וכלל לא היה בא לתאר דבר מה שכלל אינו עונה להגדרה שלו.

על כך בדיוק אני מדבר.
אני לא מבין 112800
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 18:34
אותם 'מתנגדי גלובליזציה' דווקא דואגים למידע רב לפעיליהם על מה שמתרחש. בתחומים אחרים (איכות סביבה וכד') המידע שהם נותנים הוא ארוך ומפורט. הגעת למסקנה שהם אינם יודעים על מה הם מדברים על סמך הסיסמאות שהם צועקים בהפגנות, אבל גם אתה וגם אני יודעים שהאידיאולוגיה של אנשים אינה בהכרח מה שהם צועקים בהפגנות (האם האידיאולוגיה של הליכוד היא 'מוות לערבים'?). יתר על כן, אולי כדאי לנסות לברר מה הם *באמת* אומרים, כדי לדעת האם אולי חלק מזה אינו שקרי כלל.
לגבי קולוניאליזם, ההגדרה שלך אינה מדויקת. קח למשל את המתיישבים הבריטיים באמריקה הצפונית. הם לא 'כבשו' את השטח (לא הופעל כוח צבאי כמעט) והם לא 'נשלחו' בצורה מאורגנת ע"י בריטניה (אלא התארגנו בקבוצות דתיות, שנמלטו ברדיפות בבריטניה והגיעו לאמריקה). ובכל זאת, היו אלו קולוניות בריטיות.
מה שאתה מתאר, משלוח מכוון של מתיישבים במטרה לנצל את השטח והתושבים, יותר מתאים למושג 'אימפריאליזם'.
שים לב ש*לא אמרתי* שהמושג 'קולוניאליזם' נכון בוודאות למקרה הישראלי. יש מספר סייגים שמבדילים את המקרה המקומי מהקולניאליזם הקלאסי. אחד מהם הוא 'טענת החזרה' - הטענה שהיהודים חזרו לא"י ולא הגיעו לארץ שאינה שלהם. טענה זו היא בעייתית, שכן היא מתבססת על אמונה בנכונות (חלקית לפחות) של סיפורי התנ"כ, נושא שעליו יש ויכוח ער ופתוח (כולל באייל עצמו). יתר על כן, הקולניאליזם הציוני היה 'רך' יחסית לפעולותיהן של מעצמות בעבר הרחוק והלא-רחוק, וכלל בתוכו לא מעט קבוצות שניסו להשתלב באוכלוסיה המקומית ולקדם אותה יחד עם המתיישבים ‏1. אבל כל אלו הם ויכוחים מעניינים עם ההגדרה, שבשום אופן אינם יכולים להציג את השיוך הנ"ל כ'שטות מוחלטת' ולבטח אינם מספיקים כדי להוכיח שמי שמחזיק בדעה הזאת הוא בור.
‏1 אבל היו ביניהם גם מי שכבר מתחילה ראו זאת כמאבק בין תרבויות ורצו להנציח את תרבותם ולא להשתלב עם התושבים המקומיים.
אני לא מבין 112805
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:52
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?).

אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-‏600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית.

אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא.

מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה.
אני לא מבין 112833
עמית מנדלסון • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 20:12
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''.

במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות.
גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי.

ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית.
אני לא מבין 112858
אדון חרדון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 12/12/2002, 21:33
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל.

וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112866
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 22:16
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה.
לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני
אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה)
שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול.

המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית.
במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112870
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 22:27
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי.

במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה.

נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני).
ישנו ויכוח בין החוקרים 112875
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 22:55
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות.
מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך.

יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה.
תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל.
לחידוד הנקודה 112955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 13/12/2002, 11:54
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."?
לחידוד הנקודה 112958
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 12:17
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?)
לחידוד הנקודה 112960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/12/2002, 12:26
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין.

ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע.
גם לאתיופים יש קייס 112961
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 12:31
אפילו כמה קייסים.
בראשית ברא אלוהים 112975
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 13:47
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה.

אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת.

כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו.

אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש.
בראשית ברא האדם את האלוהים, כדי לכסתח את עצמו. 112980
אבירי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/12/2002, 14:20
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ?

טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ?

וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר.
לחידוד הנקודה 113222
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 23:21
העם היהודי קם במדבר, לא כן?
לחידוד הנקודה 113224
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2002, 23:29
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה.
לחידוד הנקודה 113427
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/12/2002, 21:49
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות.

הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל.
ישנו ויכוח בין החוקרים 113076
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 0:52
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה.

אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב.

ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק).
אני לא מבין 112811
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:59
אני מסכים עם חרדון כאן - קולוניאליזם חייב להתבצע על-ידי מדינה קולוניאליסטית, ששולחת את אנשיה כדי להקים שלוחה (''קולוניה'') במקום כלשהו מחוץ לגבולותיה. ישראל פשוט לא יכולה להתאים לתוך המודל הזה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113113
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 9:31
אתה טוען ש"יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות".
אז זהו, שלא תמיד ברור איפה נגמר אנטי אחד ומתחיל אנטי אחר...

קח למשל את המקרה של מונה באקר, מרצה לתרגום באוני. מנצ'סטר, וגם הבעלים של ירחון קטן אך בעל שם לענייני תרגום. באקר הנ"ל, שהיא -במקרה או שלא במקרה- מצרייה, חתמה על העצומה להחרמת מוסדות אקדמיה ישראליים, ומיד אחר-כך פיטרה שני אנשי אקדמיה ישראלים מהירחון שלה.

אז מה יש לנו כאן- פעולה אנטי ישראלית, נכון?

אבל- מהו הקשר המדויק בין מונה באקר וההיסטוריון הידוע-לשמצה באנטישמיות שלו בכלל, ובהכחשת השואה שלו בפרט*, דייויד אירווינג?
(*עם "קבלות" מבית המשפט האנגלי, שם האיש הוכרז ככזה).

באתר האינטרנט של אירווינג מופיע מכתב מחאה שלו ל"אמזון" בריטניה, שבו נאמר "הזדעזעתי לקבל אימייל מפרופ' מונה באקר מהמכון למדע וטכנולוגיה של אוני. מנצ'סטר, המצביע על כך שחברתכם מפרסמת עצמה בעיתונות הישראלית ע"י הלוגו:'קנה אמזון.קום ותמוך בישראל', וע"י הצגת דגל ישראל".

ושואל בצדק ג'יילס קורן מהטיימס- מה פשר ההתכתבות הזאת בין מונה באקר ודייוויד אירווינג?
אתה בטוח לגמרי אם זה אנטי א', אנטי ב', או אנטי ג'?
ומי מעורב במה, למה, ועד איפה?
כי אני לגמרי לא בטוחה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113123
אבירי • בתשובה לאסתי שבת, 14/12/2002, 13:09
רק אני התקשיתי להבין חצי מהדברים שכתובים שם ? או שהוא גולש לדברים לא קשורים ? מה הקטע עם הAutoCopter שם בסוף !?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113127
אסתי • בתשובה לאבירי שבת, 14/12/2002, 13:58
קורן מתייחס לכמה דברים, שלא קשורים זה לזה. רק הקטע הראשון שייך לענייננו.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113164
לוגי גרסקו • בתשובה לאסתי שבת, 14/12/2002, 17:58
זה שיש הבדל בין דברים, לא אומר שאנשים אינם בקשר זה עם זה. גב' באקר היא אנטי-ישראלית, וייתכן שהיא אפילו אנטי-ציונית; מנקדות המבט שלה, תמיכה מוצהרת בישראל ע"י אמאזון.קום בתקופה זו היא משהו שיש למחות נגדו. כך גם בעיני אירווינג. למה השניים בקשר? למה אני אמור לדעת את זה? אולי הם למדו יחד בתיכון. אולי הם נפגשו בכנסים. מה בדיוק מוכיח הקשר הזה?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113193
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 19:43
מה זה /מוכיח/? לא כלום.
זו אילוסטרציה לנזילות הקטגוריות המובחנות כביכול שלך. זה הכול.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113367
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 15/12/2002, 18:55
לא, זה בסך הכל מראה ש''אויב אויבי - ידידי'' - אם הוא אויב בגלל שהוא אנטי א', אנטי ב' או אנטי ג', לא ממש משנה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113405
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 20:50
כן, אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת, שהוא:
בין אלה שפועלים נגד ישראל יש
1. אנשים שונים שפועלים, ומשתפים פעולה, מטעמים שונים,
2. לעתים אותו אדם עצמו פועל מעירוב של שניים או יותר מהאנטים.
איך למשל היית מסווג את קתרין ודייויד בשיחה שמתוארת פה?
האם בכלל /אפשר/ לסווג אותם בביטחון לקטגורית-אנטי זו או אחרת? לדעתי - לא.
כשתגדל תבין 112330
האייל היפאני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:54
לא נכנס לשאר הוויכוחים הסמנטים אבל סעיף שתיים שלך קצת מגוחך.
לך ותלמד באיזו התעניינות מתקבל הספר "פלסתין" של אדוארד סעיד בעולם המערבי.
עבודה שמוצגת כמסמך היסטורי ובסך הכל היא קובץ פנטזיות ורסיסי זכרונות המציגים באור מעוות את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מראשיתו.
כמה סטודנטים אירופאים או אמריקאים שרק אתמול לא ידעו איפה זה בכלל המזרח התיכון קיבלו המלצה מהמרצה לקרוא את הספר וכך מצויידים במידע שסיפק להם מר סעיד הם יזכרו עד יום מותם שהערבים הם עם שוחר שלום שקידם את היהודים בהגיעם לחוף בתשורות ומנחות כאשר לפתע שלפו היהודים את נשקם והחלו לטבוח בילידים על מנת להשתלט על כל מצבור הזעתר.

בפרובינציה שלנו מוקרן כאן לפחות פעם בשבוע סרט "תעודה" מסוג 'ג'נין ג'נין' בערוץ הממלכתי NHK.
אין לך מושג כמה קשה לשנות ולאזן את דעותיו של אדם שנחשף לחומר מהסוג הזה בלבד.

כאשר דיברתי עם השגרירות לגבי פעילות שלנו נאמר לי שעוד מעט איך קוראים לו בא אבל הם לא מוצאים את המפתח וגם צריך לחתום על טופס 456/כא שנמצא רק אצל שמשון והוא בכלל חולה.
אני כבר מספיק גדול. 112779
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 12/12/2002, 17:23
1. האם קראת את ספרו של סעיד, או שאתה יודע על תכנו רק מדעות מתנגדיו? אני לא קראתי, לכן איני יכול להתווכח לגביו.
2. מדוע המרצה, אדם אינטלגנטי, ייתן לתלמידיו לקרוא ספר שהוא שקר, כזב, ועיוות, מבלי לאזנו בדרך כלשהי?
אני כבר מספיק גדול. 112803
האייל היפאני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:50
1. קראתי את החלק הראשון בספר וזה די הספיק לי, (הערבים שוחרי שלום מטבעם - היהודים כובשים צמאי דם, נאצר הוא הומנסיט אשר הקדיש את חייו למציאת פשרה ורווחת הפלשתינאים - הצבא הציוני הוא כנופיה שמשננת את ספר ההוראות לחייל אס.אס)
2. המרצה הוא אדם אינטלגנטי (בד"כ) אבל הוא בסך הכל אדם. אם גדלת בבית שתמונת זבוטינסקי תלויה על הקיר יהיה לך מאוד קשה ללכת ולהצביע ליוסי שריד (קשה, לא בלתי אפשרי).
אני מביא את הדוגמא הזו על מנת שתבין כמה קשה להתווכח עם יפני ממוצע שכל השכלתו לגבי הסכסוך מבוססת על סרט מסוג "ג'נין ג'נין".
היום במיקרה שודר סרט אחר בערוץ NHK, הפעם מדובר בתיאור מסעה של ילדה ממחנה הפליטים בעקבות עברה. הסרט כולל את כל הקונצים של משחקי הרגשות - הסבא שמסתובב בין חרבות הכפר ומספר איך החיילים באו וירו בכולם באמצע הלילה ורק מעטים הצליחו לברוח, הילדה המתייפחת תוך קריאת מכתב של בן משפחה שמת המתאר איך ב 67 פלש הצבא הציוני לפלשתין במטרה לחסל את שאריות הפליטים.
אז רוב הצופים יעבירו לתחנה אחרת לצפות באיזה שעשועון יפני מבחיל או סתם ישארו אדישים למראה הילדה המסכנה - חלק קטן יפנים את העובדות ש: הציונים=נאצים, הערבים-קרבנות תמימים.
עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.
גם "אינטלקטואלים" לוקים באטימות מה לעשות, בדיוק כמו הצופים הנאורים בקולנוע שהשתיקו את אותו ד"ר יש גם מספיק אינטלקטואלים ברחבי העולם שגדלו בבית רדיקלי/צפו יותר מידי בטלוויזיה היפנית והם בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס וחובתם להפיץ אותה הלאה.
ומכאן 112954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 13/12/2002, 11:51
שמשון הוא ג'ינג'י.
אני לא מבין 112323
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:43
''להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית''

ושכחת גם- לעורר סימפטיה והזדהות בישראל ובעולם עם מאבקם של הפלסטינים בישראלים. דבר שכמובן מוביל לעוד טרור, עוד לחימה, עוד רציחות וכמה נפלא לעוד דם. וכמובן לעוד סרט שמסית להמשך המאבק ומביא דחיפה נוספת למאבק בישראלים.

כך אתה בעצם בקלות יכול לראות מדוע קוראים למסמך פשוט על סבל אנושי -ובמיוחד כאשר יש מישהו שמפנים אליו את האצבע המאשימה כגורם לכל הסבל הזה- סרט תעמולה והסתה.

חבל שאתה חושב במעגלים...
אני לא מבין 112326
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 15:48
עייפתי מלהתווכח אתך ועם חברייך.
תהנו מהמלחמה שאתם יוצרים,
תמשיכו לחיות בתוך הביצה של עצמכם,
להיות תמיד צודקים וטהורים.
אני לא מבין 112344
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 16:12
אם יש קושי להתמודד עם הגיון עקבי, ייתכן שניתן להציע את האפשרות שיש אמת באותו הגיון.

חייך שלך וחיי שלי נמצאים בסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
הכחשתן אינה משפרת את המצב.

חשוב על כך.
''הגיון עקבי'' 112349
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 16:20
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו, מסיים את תגובתו בשם ההגיון במילים ''חשוב על כך''.
''הגיון עקבי'' 112356
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 16:44
יקירי, מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי הוא מי שבולע בשקיקה תעמולת כזב והבל המיועדת גם נגדו באופן אישי, מצדיק אותה ומבקר את אלה שמעיזים למחות ולהציע מענה להסתה.

קבלה אוטומטית של תעמולת שנאה והסתה אינה מחשבה עצמאית. הגדרה מתאימה יותר תהיה חוסר מחשבה עצמאית.

דמגוג קטן.
''הגיון עקבי'' 112359
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 16:53
כל מי ש''בולע בשקיקה תמולה'', ללא קשר לאופי התעמולה הוא מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, גם מי שמסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתו, ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה שכזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אף אחד לא מדבר על קבלה אוטומטית, מצד שני, אתה מדבר על דחיה אוטומטית, שמתאימה בדיוק באותו אופן לחוסר המחשבה העצמאי.

כשאגדל, אהיה כמוך.
''הגיון עקבי'' 112367
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:03
אם כן, אתה (?) כמי שבולע בשקיקה תעמולה שנועדה להסית לרצח שלך, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אם אתה מסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתך ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה כזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אני למשל מציע כפי שכבר אמרתי מספר פעמים להקרין את הסרט ולאחר מכן לערוך דיון שיפריך את השקרים השונים שבו, כך שניתן יהיה לשפוט לפי גירסאות שונות - של יוצר התעמולה ושל מי שנכח פיזית באירועים (או לחילופין/בנוסף בעל השכלה מסוג מסוים, כגון השכלה רפואית, שעל פיה הוא יכול לקבוע עובדתית שדברים מסוימים שנאמרים הם כזב).

דבר איתי על דחיה אוטומטית של ביקורת כאשר אצדיק את המתנחלים שודדי הזיתים, את ברוך גולדשטיין ואת הטמטום של ממשלות ישראל שבנו את ההתנחלויות תוך כדי חוסר מחשבה על העתיד הקרוב והרחוק כאחד ועל תכלית ההחזקה בשטחים.

מה יחסך לעובדה שתעמולה ישראלית שנועדה להפעיל מניפולציה על דעתו ורגשותיו של הצופה, בסגנון הסרט הזה, לעולם לא תשודר ולא תוצג בערוץ טלויזיה ערבי, על ידי ערבים, ולעיני ערבים? מה יחסך לעובדה שאפילו השמעה הוגנת של הצד שלנו, אף ללא סרטי מניפולציה מתוחכמים, היא דבר שמן הנמנע להיתקל בו במדיה של הצד השני - זאת בעוד שאנו נשטפים בתעמולה שכזו, ואף בהצגה אובייקטיבית של עמדתו של הצד השני, כאשר אינה נעשית בצורה שכזו של תעמולה ושל שקר יכולה ומצליחה בהחלט לשכנע בנכונותה, כפי שאני יכול בהחלט להגיד שגם לי באופן אישי כן קורה מדי פעם?

אם תתבגר, תהיה ילד קטן. (וככה אפשר להמשיך. נכון כיף? לא.)
''הגיון עקבי'' 112382
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:36
הייתי אומר על זה: ישראל היא דמוקרטיה, וטוב שכך. ואילו מדינות ערב, אינן דמוקרטיות, וחבל שכך.
''הגיון עקבי'' 112388
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:40
נכון שחבל שכך. אך נכון גם שזוהי מציאות נתונה שאנו חיים בתוכה ולכן עלינו להתחשב בקיומה ולפעול בהתאם לכך. נוצר מצב בו המשטרים הערביים מנצלים את חולשות הדמוקרטיה, שיוצרות חוסר סימטריה בין החשיפה לידע של שני הצדדים, ויוצרות מצב שבו יש צד אחד תוקפן ופאשיסטי שמסית את נתיניו נגד מדינה דמוקרטית שבמקום להתגונן כדמוקרטיה, מקבלת ואף מפנימה את ההסתה שמתאפשרת רק בשל היותה דמוקרטית והיותו של הצד השני דיקטטורה רצחנית.
''הגיון עקבי'' 112453
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 19:12
מוחמד בכרי הוא אזרח ישראלי, ולא שום דיקטטורה רצחנית. אתה רוצה לשפוט אותו על הסתה? הוכח. אתה רוצה לתבוע אותו על הוצאת דיבה? תבע. אבל מפאת היותו אזרח, שמורה לו חרות הדיבור.

אגב, אפשר להגיד הרבה דברים רעים על מדינות ערב, אבל פאשיזם אינו אחד מהם.
''הגיון עקבי'' 112454
האייל מאולטינט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 19:15
שמורה לו חירות הדיבור, ולכן איני מציע לצנזר את הסרט אלא לחשוף את השקרים שבו.

מדוע לשיטתך לא ניתן להאשים דיקטטורות ערביות כסוריה, עיראק והרש"פ בפאשיזם?
''הגיון עקבי'' 112531
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל מאולטינט יום ד', 11/12/2002, 23:26
פאשיזם היא פילוסופיה ספציפית למדי. מדינות ערב פשוט אינן עומדות בקריטריונים של משטר פאשיסטי. לא בפילוסופיה שעומדת בבסיס הלגיטימציה של השלטון במדינה, ולא בהתנהלות השלטון. בחלק מהמקרים זה קרוב יותר למונרכיה (פורמלית, כמו בירדן, או דה-פקטו, כמו בסוריה או עיראק), בחלק מהם זה תיאוקרטיה מוסלמית.
''הגיון עקבי'' 112834
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:15
אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. (בסוף יצא שכולם יהיו מבולבלים יותר. לא משנה.)
אני חושב שהמשטרים הערביים הם בעיקר משטרי-אדונים פיאודליים, ולא הגיעו לרמה של מונרכיה, בה יש מערכת העברת שלטון מסודרת דרך יחוס משפחתי, אצולה קבועה ומבוססת, וכן הלאה.

יש שם את הקשר ההובסיאני בין שליט לנשלט - הנשלט מבטיח את נאמנותו (ומיסיו) לשליט, ובתמורה השליט מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית. זה למעשה התוכן של ה"בחירות" במקומות כמו סוריה, עירק ומצרים.

זו אחת הבעיות עם דמוקרטיה בעולם הערבי - המנטליות השלטונית שם, ברוב המקרים, כלואה במושגי נאמנות אדון-צמית כאלה, וגם האינטלקטואלים הגדולים שם אינם רואים דרך זה, כפי שלא ראו זאת המקבילים הימי-ביניימים שלהם.

מה עושים עם זה? יש אפשרות לדחוף בכיוון הדמוקרטי על ידי קידום, ברמה השורשית, של דרישה של כמה עקרונות טרום-דמוקרטיים: שלטון החוק, חופש הביטוי, מחוייבות טבועה בחוק של השליט לנשלטים, ואולי גם ביזור סמכויות. זה קצת קשה לעשות מבחוץ, לצערי.
''הגיון עקבי'' 112841
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 20:26
חדשות ערוץ 2 מציירות בשעתיים האחרונות את נאומו של מזכיר המדינה האמריקאי מהיום כמתווה מדיניות חדשה ביחס של ארה"ב למדינות-ערב, שעיקרה נסיון להביא לדמוקרטיזציה, התמערבות וכלכלת-שוק, בין היתר ע"י הכוונת הסיוע האמריקאי למדינות-ערב, אם לא התנייתו, למטרות אלה.
''הגיון עקבי'' 112842
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 20:27
יופי. מכל הימים, דווקא היום, כשסיימתי מאוחר, הם החליטו לשים משהו מעניין בטלויזיה.
אוף.
''הגיון עקבי'' 112898
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 0:48
לא ממש עקרוני, אבל אצל הובס השליט לא ''מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית''. השליט לא חייב לנשלט כלום, ואפילו התקוות של הנשלט מסתכמות ב''סדר'' יותר מאשר ב''צדק''.
''הגיון עקבי'' 113005
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 16:26
אה. ואז, אם לעם נמאס, העם מתמרד, ובוחר שליט אחר. נכון. שכחתי.
''הגיון עקבי'' 113033
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 19:11
מה פתאום? לעם אין שום זכות להתמרד. כל מה שהשליט עושה הוא בהכרח רצון הכלל, כי הם נתנו את כל זכויותיהם לו ולו בלבד. אם הם מתמרדים, הוא יכול להרוג אותם.
''הגיון עקבי'' 113034
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 19:19
אין אצל הובס ''רצון הכלל''. התפיסה שלו אטומיסטית.

יש הבחנה אצל הובס בין מרד שהצליח, וכזה שלא. מרד שהצליח - מוצדק בדיעבד (כי אז הנתינים לא באמת מסרו את כוחם לריבון, וממילא האמנה לא תקפה), מרד שלא הצליח - לא מוצדק.
''הגיון עקבי'' 113052
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 23:06
אכן הבחירה בביטוי הייתה שגויה, אך כוונתי הייתה ל''רצון של כל פרט ופרט'' - לא התכוונתי לרצון כללי מאוחד כלשהו.

אני לא ממש חושב שהוא עוסק בעניינים של מוצדק או לא מוצדק, מסרו או לא מסרו. הוא עסוק בריאליה - אם המרד הצליח, השליט אינו שליט עוד, וחוזרים אל המצב הטבעי. מכיוון שהמצב הטבעי הוא הגרוע ביותר שיכול להיות, אסור לאף אדם לנסות להפיל את המשטר - כי זה אומר שהוא מנסה להרע את מצבו, דבר שהוא בלתי אפשרי אצל האדם התבוני ההובסיאני.
''הגיון עקבי'' 112636
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:36
ולנו בהגדרות מסוימות שנקבעו יש את חרות הצינזור.
''הגיון עקבי'' 112658
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 12:05
''לנו''. יפה מאוד. ''לנו'' זה, כמובן, הציבור היהודי בישראל, שהם האזרחים הלגיטימיים היחידים, לדידך. בכרי, על אף היותו אזרח ישראל, אינו שותף ל''אנחנו'' הזה. לכן ''אנחנו'' יכולים לצנזר ''אותם'' - הערבים, ''הם'', ''האחר''.

'נאף סייד.
''הגיון עקבי'' 112386
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:38
אתה מניח יותר מדי הנחות על מי שאתה לא מכיר, אני לא בולע בשקיקה שום דבר, רק מתנגד להשקטת מי שלא חושב כמוני (כולל, את אדון חרדון).

אף אחד לא מונע ממך לעשות דיון, ולהביע את דעתך, אבל, אתה מונע ממר בכרי להביע את דעתו. אדם בוגר יכול לשפוט גם תעמולה, מדי יום אנחנו נחשפים לתעמולה ממוסדת של עשרות, אם לא מאות, פרסומות. האם אתה מכיר אדם אחד שקונה את רוב המוצרים שמתפרסמים? כמו שאתה סומך על הציבור שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם, ולא מצנזר פירסומות, תן לציבור להחליט את דעתו לבד.

אני מדבר איתך על דחיה אוטומטית של ביקורת ברדע שאתה דוחה אוטומטית ביקורת, למשל, הביקורת בסרט ג'נין ג'נין, שעל דחיית האוטומטית מתנהל הדיון (אלא אם כן, אתה ראית את הסרט, ובדקת את כל העובדות לכאורה).

המדיונות הערביות הם לא הדוגמה אליה אני שואף, למעשה, זה בדיוק הדוגמה ממנה אני מפחד. ואם אתה באמת מאמין שרק הצד השני משקר, אז ... טוב, תראה את משפט הסיכום.

אתה התחלת (בחיי. ולא, לא כל כך כיף. ככה זה ששמים לך מראה מול הפרצוף. על זה דיברתי כשאמרתי שאתה דוחה ביקורת באופן אוטומטי).
''הגיון עקבי'' 112396
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:52
כן, יקירי. אני מניח יותר מדי הנחות על מי שאני לא מכיר, כמו "מסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו". ציטוט מלמעלה.

כיצד אני מונע ממר בכרי להביע את דעתו בכך שאני מצדד בהקרנת הסרט תוך כדי הסבר על השקרים השונים שבו? הסבר שנחוץ מן הטעם הפשוט, שהם מופיעים בו. שהם שם. אילו היה יוצר מר בכרי סרט נטול שקרים וגוזמאות, אזי לא היה נכון וצודק ומוסרי לחשוף את השקרים הללו ולאפשר את הפרכתם. מאחר שבחר לעשות זאת, אני סבור שבחירה לחשוף את השקרים ולהציג אותם היא צודקת ומתבקשת מאין כמוה.

הפרסומות הן נקודה מעניינת, מכיוון שאנשים אכן עשויים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם בעקבותיהן ואף עושים זאת; אנשים רבים (אם לא רובם) קונים מוצרים שאין להם כל צורך בהם מכיוון ששוכנעו לעשות זאת על ידי סוגסטיה אינטנסיבית בכל מדיה אפשרית. לסמוך על הציבור הרחב (להבדיל מקומץ אינטלקטואלים) שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם נשמע לי כמו ענין מופרך עובדתית, לאור העובדה שהוא, בכללותו (ושוב - להבדיל מפרט זה או אחר), אכן עושה זאת.

הסרט "ג'נין ג'נין" אינו מכיל ביקורת ואינו יכול להכיל ביקורת מעצם טבעו מפני שהוא חד צדדי לחלוטין. באותה מידה שבכרי עושה סרט חד צדדי שמנתק את האירועים מההקשר שלהם ומציג אותם כמתרחשים בחלל ריק, תוך כדי ערבוב של שקרים רבים ושל חצאי אמיתות, הוא יכל פשוט להמציא הכל. ביקורת היא חסרת ערך אם היא מתבטאת בצורה של הטחת אשמות שקריות ברובן ללא כל התייחסות להקשר הקוזאלי והכרונולוגי, ותוך התעלמות מהמציאות שבתוכה מתרחשים האירועים.

כפי שאמרתי לדובי, בדיוק מאחר שהמדינות הערביות אינן הדוגמה להן אנו שואפים, מוטב לנו להכיר במציאות שבה המדינות הללו אכן קיימות ופועלות בצורה מסוימת, ולפעול באופן שיפחית את הסיכויים שבעתיד הלא מאוד רחוק תקום על חורבותיה של ישראל עוד מדינה כזאת.

"אתה התחלת". יופי של טיעון. אתה היית זה שפצחת במתקפת אד הומינם בתגובה 112349 במקום התייחסות לנושא.
''הגיון עקבי'' 112404
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 18:04
אני מניח על סמך כתיבתך, אתה מניח על סמך?

האם אתה תומך בהוספת הסבר כזה ל*כל* סרט? מה על פרסומות? מה על ספרים?

אני לא מכיר אף אדם שקונה סבון לשטיפת כלים, אם הוא לא צריך לשטוף כלים, למרות שרוב האנשים שאני מכיר רואים פרסומות מדי יום.

האם דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת? האם דעתך על הסטליניזם (למשל) היא לא חד צדדית? האם היא לא ביקורתית? אם הביקורת היא חסרת ערך, למה אתה מפחד?

ז"א, בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו ננהג כמו הערבים, אכן, כותרת יפה מצאנו לנו.

"אתה התחלת" הוא טיעון לא פחות יפה מ"אם תתבגר, תהיה ילד קטן". אד הומניזם היא התקפה לגופו של אדם, ואילו אני תקפתי את דעותיך.
''הגיון עקבי'' 112412
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 18:14
אני יכול לומר באותה צורה, 'על סמך כתיבתך', מבלי לנמק ומבלי לעמוד מאחורי דברים מכוערים ושקריים אלו.

אני תומך בהוספת הסבר כזה לכל סרט שנועד להוות חלק ממערכת תעמולה משומנת שמטרתה לספק עילה והצדקה להמשך קיומה של שפיכות דמים, כאמור, אותה שפיכות דמים שהובילה לצורך בקיום הפעילות שהסרט מתיימר לעסוק בתוצאותיה. דבר כזה נכון בהחלט לעשותו גם לגבי סרטים בדיוניים כמו 'שתי אצבעות מצידון' - אם כי סרט זה לא נועד לשמש כאמצעי הסתה בדעת קהל עולמית ולשמש חומר בעירה לאלימות ולרצח.

אנשים רבים קונים מוצרים רבים שאין להם כל צורך בהם, וזו מהותו של מקצוע השיווק - לשכנע אותך לקנות משהו, ללא כל קשר לשאלה האם אתה זקוק לו או לא. מרגע שמנתקים את הקשר, אפשר להתחיל להשתמש בכל מיני אמצעים שונים ומגוונים כדי לגרום לך להאמין שאתה כן זקוק, או לגרום לך לא להתעסק בשאלה האם אתה זקוק, ואף על פי כן לרכוש את המוצר.

דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת אם הן מתעלמות לחלוטין מההקשר של מה שהן באות לבקר. ביקורת על הסטליניזם היא חסרת ערך אם אינה מראה מה היה שגוי בדרכו של סטלין ומתייחסת להקשר הכללי - היישום המוטעה וההרסני של המרקסיזם על ידי הבולשביזם, והנחות היסוד של המרקסיזם שהתגלו בדיעבד ובמבחן המציאות כשגויות כאשר מנסים להחיל אותם על ציבורים וישויות מדיניות החל מסדר גודל מסוים.

מי אמר שאני מפחד מביקורת שאינה קיימת? הפחד צריך לבוא מכיוון שונה - מהסתה המתחזה לביקורת ומההשלכות של קיום הסתה שכזו. מהשנאה הנבנית ומפעפעת בלבבות ההמונים, מהם ערבים ומוסלמים רבים, שעשויים בהחלט לפעול יום אחד במסגרת צבאית או טרוריסטית על מנת להרוג אותך, כאשר סרטים מהסוג הזה משמשים לבניית אותה השנאה ולבניית המוטיבציה לפעול בצורה אלימה כתוצאה ממנה.

הרשה לי לנסח בצורה שקולעת יותר לכוונותיי מאשר הניסוח שבו אתה בחרת - בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו נגן על עצמנו מהערבים, ונבנה יכולת להשיב מלחמה שערה.

"אם תתבגר תהיה ילד קטן" היה בדיוק המראה שהצבתי מולך. תקפת את אופיי, מבלי להכיר אותו, ודבר כזה נכנס בהחלט בהגדרה של אד הומינם.
''הגיון עקבי'' 112461
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 19:21
אדון חרדון אולי לא מצנזר פרסומות (כפי שהוא גם לא מציע לצנזר את "ג'נין ג'נין"), אבל הגופים המשדרים והרגולטור מצנזרים-גם-מצנזרים.

שאלה לערן בילינסקי: האם אתה מתנגד לפסילה-מראש של פרסומות הכוללות טענות שקריות (דוגמא היפותטית: פרסומת של "בזק" הטוענת טענה שקרית לפיה רמת-השרות בשרות האינטרנט המהיר של חברות הכבלים היא ירודה; דוגמא מסוג שונה: פרסומת המציינת שהמוצר הוא "חדש", בשעה שהוא נמכר בישראל כבר 10 שנים)?
ceci n'est pas une pipe 112471
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/12/2002, 20:06
כן, התחלתי לחשוב על זה תוך כדי, כשראיתי את הדוגמה-הלא-היפותטית על הפרסומת של בזק לפני כשעה באחד העיתונים המקוונים.

אני אנסה לצעוד כאן בין הטיפות. אני רואה אינטרס ציבורי (מונח סובייקטיבי, אמורפי, ולא מוגדר אגב) באי-הטעיית הצרכן בדברים שקשורים לצרכנות, כיוון שלא מדובר בנושא של "חופש הביטוי". בכל מקרה, האם הרגולציה כפוייה על זכייני הערוצים המסחריים מכוח חוק או שהם בחרו להקים אותה?

במקרה של בכרי, ישנן שתי בעיות. הראשונה היא אכן "חופש הביטוי". המדרון כאן חלקלק לי מכדי כדי שאסכים לוותר. אם אפשר להזכיר מקרה מעברנו, כשגלעד דנבום התלונן על כך שההזמנה שלו ושל ליאור את הקוראים להצטרף לארוחה ב"מעיין הבירה" היא צנזורה, חלקתי עליו נמרצות כמובן, כיוון שלא מדובר בדעה שנמנע ממנו לחוות אלא במניעת פרסום (מיותרת) באתר פרטי. לא הייתה כאן פגיעה בחופש הביטוי כי גלעד יכל לצעוק אם הוא רצה בראש חוצות ולבשר על המפגש הצפוי, או לחילופין לקנות באנר אצל ספק הפרסומות שהשתמשנו בשירותיו באותו זמן. החיסרון היחידי הוא שזכות הפרסום הופכת כך להיות "זכות לעשירים" שיכולים לממן את הבאנר, או שלט הפרסומת, אבל האייל הקורא אינו יחודי במקרה זה.

שנית, יש את חופש היצירה. אני לא רואה למשל צורך למנוע את הפצתם של ציוריו של רנה מגריט, אפילו שהוא מצייר מקטרת וכותב "זו איננה מקטרת". היצירה, בניגוד לפרסומת, אינה מקור אינפורמציה ציבורי שמחוייב לאמת, לכן איני רואה סיבה למנוע אותה אם היא שיקרית, או לכפות על יוצרה תנאים, כמו למשל לשים הבהרה ליד ציוריו של מגריט ולכתוב "בניגוד למה שכתוב, בציור אכן מצויירת מקטרת". לכן, כיצירה, אני מעדיף שלא יוכתבו ליוצר, בכרי, תנאים על הצגת יצירתו, כל עוד אין פגיעה ברורה ומידית בציבור. אם למשל היה בוחר בכרי להעמיד מכונת יריה שתירה על עוברים ושבים באורך מקרי - את היצירה הזו הייתי דורש להגביל, ואם אפשר אז גם להתיך.

אם לסכם, יש כאן שני עניינים. יש את ההבדל בין אומנות, שאינה מחוייבת לאמת, לבין מידע אינפורמטיבי, שיש את אותו יצור אמורפי לא מוגדר הקרוי "האינטרס הציבורי" שלפי דעתי מעדיף אינפורמציה נכונה. ויש את עניין חופש הביטוי, שלדעתי בכרי לא חצה את גבולות הסכנה הברורה והמיידית שיצדיקו את הגבלתו.
ceci n'est pas une pipe 112583
נגה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 2:47
ז''א שאתה בעד חוק אמת בפירסום.
החוק בשימוש בארה''ב, ומדי פעם יוצא לי לקרוא על חברה שנתבעה בשל פרסום שקרי. אני חושבת שהחוק מצויין וחיוני. הנקודה המצערת היחידה היא שבמהלך הפרסום של מוצר רפואי מחוייב המפרסם לפרט את תופעות הלוואי, כך שבזמן שאני אוכלת מול הטלוויזיה אני צריכה לשמוע שתרופה מסויימת עלולה לגרום אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה לשלשולים, הקאות, כאבי ראש, כאבי בטן, עייפות וסחרחורת. אבל זה שווה את זה שאסור להם לשקר. באופן פרדוקסלי, נקודת האמת היחידה בטלוויזיה האמריקאית, היא הפרסומות.
החופש לשקר 112480
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/12/2002, 20:47
סוף סוף מישהו נוגע בנקודה העיקרית העולה מן הידיעה לדעתי: האם במסגרת חופש הדיבור כלול החופש לשקר?
הטיעון של ד"ר צנגן כלפי הסרט אינו שהוא תעמולה והסתה נגד ישראל, אלא שהוא מורכב משקרים וחצאי אמיתות.
אני מודעת לנפיצות של השאלה, הרי מי יקבע מהו שקר? האם צריך/אפשר להקים "ועדות אמת"? הגיוני שבדמוקרטיה לכל אחד תהיה אפשרות לומר את מה שהוא רוצה, בלי שמישהו, שיכול להיות עם אינטרסים שונים ומשונים, יוכל לפסול אותו.
מצד שני הדמוקרטיה מבוססת על חופש המידע לציבור, ועל ההנחה שהציבור בוגר מספיק כדי לשפוט ולהתמצא במידע המגיע אליו. היום, (בינתיים), ההנחה היסודית המובלעת בהתייחסות של רוב הציבור למידע שהוא מקבל, היא שזו אמת, אלא אם יש סיבה לחשוב אחרת. ככל שירבו המקרים בהם המידע המופץ הוא שיקרי, הנחת היסוד הזו תתמוסס, והדבר יגרום לקריסת הדמוקרטיה. כי איך אפשר בכלל ליצור תקשורת בין חלקים שונים של הציבור ללא האמון היסודי שמה שנאמר הוא, לפחות בדרך כלל, נכון? בלי תקשורת כזו, אין ויכוח אין שיכנוע, אין ביקורת, ואין דמוקרטיה. (לדעתי אנו באמת מתחילים להתדרדר למצב כזה).
השאלה האמיתית שאנו עומדים בפניה היא מאיזה צד אנו מעדיפים שהדמוקרטיה שלנו תכורסם: האם מצד צנזורים, בתי משפט, ו"ועדות על" שיקבעו מהו שקר ואסור בפירסום, או בכך שהאמון הציבורי במידע המתפרסם ירד, עד שהוא יהפוך להיות לא רלוונטי לשיקוליו, ובכך תצמת נשמת אפה של הדמוקרטיה-התקשורת החופשית.
שתי האפשרויות לא אידאליות, אולם לדעתי זה מה יש.
אולי צריך לנסות לפתח דרך ביניים שתמצא בצורה מאוזנת ככל האפשר את הדרך בה שקרים לא יופצו כמידע לגיטימי, ומצד שני לא תתאפשר שליטה של בעלי עניין פוליטי, או אחר, על המנגנון שקובע את זה.
החופש לשקר 112482
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 11/12/2002, 20:58
התייחסתי לזה בתגובה שלי למיץ. יש להבדיל בין מידע אינפורמטיבי לאומנות. פרסומת בטלוויזיה היא מידע אינפורמטבי וצריכה לעמוד בסטנדרטים של אמת. אומנות אינה מחוייבת לאמת, ולכן מותר להפיץ את התמונות של מ.ק. אשר בלי אזהרה כי הן לא ניתנות לשחזור במציאות או תמונות של חדי-קרן מבלי לציין שאין חדי-קרן בעולם. סרטו של בכרי, על כל עיוות המציאות והמניפולציה שבו, אינו בגדר מידע אינפורמטיבי אלא נכלל תחת הכותרת אומנות - וככזה, הוא אינו מחוייב לאמת ואין צורך לחייב את האמת עליו או לצרף לו אזהרות . רצוי ומומלץ אגב, להפיק סרטים ועלונים הסותרים את טענותיו של בכרי, תחת אותו חופש אומנותי.
''הגיון עקבי'' 112380
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:34
איש לא הצדיק את ''ג'נין ג'נין''. איש לא קיבל, בטח שלא אוטומטית, את הנאמר בסרט. לא בין המתדיינים כאן. איש לא בלע בשקיקה שום דבר. ויותר מכל - איש לא ביקר את מי ש''העז להציע מענה להסתה''. אם זכרוני אינו מטעני, דווקא הצד שלנו הוא שטען שהתשובה הנכונה לסרטים מסוג זה אינה צנזורה עקרה, אלא הסברה ישראלית שתחשוף את השקרים.
''הגיון עקבי'' 112384
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:37
שלנו, שלי ושלך, כפי שעולה מתוכן הדיון הזה. בדיוק כך. לכן אני מתייחס בחוסר סבלנות שכזה כלפי דמגוגיה נטולת קשב כמו של האלמוני מלמעלה.
''חוסר סובלנות'' 112389
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:42
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב להקשיב, ומקפיד להוסיף דמגוגיה ככל יכולתו, טוען ל"דמגוגיה נטולת קשב"?
''חוסר סובלנות'' 112398
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:53
אני רואה שחזרנו לנקודת ההתחלה. אם אתה אותו האלמוני מקודם, אני מתחיל לחוש חרטה על כך שטרחתי לענות לך ברצינות.
''הגיון עקבי'' 112357
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 16:46
היי! גם אתה סיימת את התגובה שלך במילים חשוב על כך!
אני מוצא בך אירוניה..
איזה הבחנה דקה. 112361
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 16:55
עכשיו, ילדים, באיזה מילים פתחתי את תגובתי...
אני סומך את ידי על מה שכתבת כעת. 112780
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:24
חייך שלך וחיי שלי נמצאיפ הסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
איני מכחיש זאת.
אנחנו פשוט חלוקים בדעותינו לגבי הסיבות.
והערה נוספת 112108
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 23:54
כולם כאן בטחים שהסרט שקרי, למרות שאיש לא ראה אותו. לצורך הטענה מסתמכים אנשים אלו על עדות של אחד, ד"ר צנגן, שהוא אולי איש מאוד נחמד, אבל הוא בפירוש לא אלוהים שיודע הכל וצודק תמיד.
האם ייתכן שד"ר צנגן *לא* יודע הכל?
שאנשים אחרים שהיו שם (פלסטינים או ישראלים) לא עשויים (או עלולים) לספק גירסא אחרת של האירועים, גירסא שתוביל למסקנה שהסרט אולי לא מאוזן ואולי משקר מדי פעם, אך שחלק ממנו אמיתי?
ראה למשל קבצי עדויות *של חיילים ישראליים* שהפיצה 'בצלם' לאחר מבצע 'חומת מגן' (יש לי את הטקסט איפשהו, ואין לי מושג אם הוא מופיע ברשת, אבל בכל מקרה מדובר בעדויות של *ישראלים* על פגיעות מכוונות בפלסטינים חפים מפשע).
איך לעזאזל אתם יודעים שהסרט 'מלא וגדוש שקרים' אם לא צפיתם בו?
איך אזרח ישראלי מן השורה אמור לדעת את זה? כי דובר צה"ל אומר לו? כי המועצה אומרת לו? כי אדון חרדון אומר לו?
כי אני אומר לו 112112
ב/דובי כורדי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 10/12/2002, 23:57
והערה נוספת 112120
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:07
אני ראיתי קטעים ממנו בכתבה בטלוויזיה וציטוטים וידיעות על הסרט מהעיתונים. זה מספיק כדי להחליט. מספיק בהחלט.

ואפילו אם לא הייתי מקבל שבבי מידע ממספר מקורות על הסרט הזה, אני עדיין אדם בעל שכל ישר, ולא עד כדי כך טיפש כדי שלא להבין איך הסרט הזה יראה לי ומה הוא ינסה להציג.

נ.ב: בכוונתי לראות אותו בכל מקרה. רק לא בטלוויזיה או בקולנוע
למה הנחת היסוד שלך היא שהערבים משקרים? 112125
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:09
והערה נוספת 112124
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:09
אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי נכון להפעיל שיקול דעת השוואתי בנוגע לאמינותם של מקורות. בהקשר זה, אני נוטה להאמין יותר לאדם שנכח בפעילות, שהיה עד לאירועים בזמן אמת ונטל בהם חלק פעיל, מאשר לאדם בעל אינטרס ברור לשקר ולהסית, בעל מוסר בעייתי (תמיכתו בבני משפחתו הטרוריסטים, שלא לדבר על העובדה שרבים מבני משפחתו הם טרוריסטים, מה שיכול אולי להציע תובנות שונות לגבי ההקשר החברתי שבו הוא פועל ושאיתו הוא עשוי להזדהות), ושאין סיבה לייחס לו אובייקטיביות.

באותה צורה בדיוק, אוכל לקבוע את דעתי בנוגע לכך שהסדרה המצרית 'פרש ללא סוס' היא אנטישמית לאחר שצפיתי בסה''כ בסצנות בודדות מתוכה, על ידי הפעלת שיקול דעת בנוגע לאמינות היחסית שאני מייחס למקורות השונים שטוענים טענות שונות וסותרות בנוגע לאופיה ומהותה. באותה צורה בדיוק, אוכל לקבוע את דעתי על תעמולה נאצית אנטישמית מבלי לצפות בה בעצמי, כאשר הנאצים טוענים שהיא מייצגת מציאות ובאה להסביר ולהבהיר אותה לעם הגרמני, ולמרות שהם טוענים כך, כלומר למרות שיש מישהו שטוען כך.

אם מבקר סרטים יגיד לי שסרט מסוים הוא טוב, זוהי דעה סובייקטיבית שאני יכול להעריך או לא להעריך ללא קשר למידת ההסכמה שלי איתה ועם האוחז בה, ובכל מקרה דעתי על הסרט תיקבע רק לאחר שאצפה בו ולא כתוצאה משמיעת דעתו של המבקר בענין. במקרה זה איננו עוסקים באיכות קולנועית ובהתרשמות אמנותית סובייקטיבית, אלא בעובדות, ובשאלה האם העובדות מעוותות ומוצגות באופן מסולף תוך כדי שירבוב של שקרים בוטים, או האם נעשה סרט אמין, המתאר נכוחה מציאות שאכן התרחשה מנקודת מבטו של אחד הצדדים המעורבים. לאור זהותם של הטוענים לשני הכיוונים ושיקול הדעת שאני בוחר להפעיל בנוגע לאמינותם בהקשר הספציפי שאנחנו דנים בו, איני מרגיש צורך להצטדק על כך שאיני סבור שעלי לצפות בסרט על מנת לגבש את דעתי בנוגע לתוכנו.

צריך לזכור ולשים לב שד''ר צנגן אינו מסתפק באמירה כללית ולא מנומקת שהסרט שקרי, אלא מונה שקרים ספציפיים בו ומפריך אותם בצורה עניינית. כלומר, גם מבלי לצפות בסרט, ניתן כבר לדעת על פרטים שונים שהוא מכיל ועל תגובה עניינית כלפיהם שניתנת על ידי מי שאני מייחס לו אמינות גבוהה יותר מאשר ליוצר הסרט.
הסרט הוא סרט תעודה. 112128
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:15
בתור שכזה, הוא מראיין גורמים שונים שנכחו בפעילות,מהצד הפלסטיני. גורמים רבים, לא אחד.
אני ראיתי את מוחמד בכרי מתראיין בטלוויזיה כאשר בני משפחתו נחשדו בסיוע לטרור. הוא לא 'תמך בבני משפחתו הטרוריסטים' אלא טען שתמיכה בטרור היא מעשה חמור, ושאינו תומך בכך. כמו-כן טען שהאשמת בני משפחתו בטרור היא האשמת שווא. איך תסיק מכך שהוא תומך בטרור?
"פרש בלי סוס" מודה שאינה סדרת תעודה אלא סדרה בדיונית. יתר על כן, ידוע לי שהיא מבוססת על "הפרוטוקולים של זקני ציון", יצירה שקראתי והיא אכן אנטישמית. לכן אני יכול לומר שהסדרה אנטישמית בלי לצפות בה.
לעומת זאת, הסרט של בכרי הוא סרט תעודה, המתיימר לייצג עובדות. הוא ראיין לצורך הסרט אנשים רבים שהיו שם. כיצד אתה יכול לטעון שכל מה שיש שם זה שקרים? לא יכול להיות שחלק מהדברים אמיתיים ומר צנגן או שלא יודע עליהם או שבוחר לשקר בקשר אליהם?
'סרט תעודה' הוא סרט המתעד מציאות עובדתית. 112137
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:28
מוחמד בכרי טוען שהאשמתם היא האשמת שווא לאחר שהודו בכך ושיחזרו את המעשים. האם הוא חלוק על דעתך ודעתי בנוגע להגדרת המושג 'טרור'? האם עלינו להיכנס לדיון טרמינולוגי ברוחם של מטורפים כנועם חומסקי המגדירים מחדש ובצורה מעוותת ומסולפת את המושג 'טרור' ואת כל המציאות שסביבו?

הסרט של בכרי *מתיימר* להיות סרט תעודה. הוא ראיין לצורך הסרט אנשים שלהם יש אינטרס ברור לשקר, להקצין ולהגזים. הטענות שד"ר צנגן מעלה הן ענייניות ולשאלות שהוא שואל ניתן לתת תשובה עניינית ברורה שתסתור אותן, אם הן אכן ניתנות לסתירה. היכן זה נעשה? האם אתה יכול להפנות אותי למאמר כלשהו שנכתב ע"י בכרי או מישהו מטעמו בתגובה למאמר של הד"ר?

נוסף לכך - לא טענתי שכל מה שיש שם הוא שקרים. גם ד"ר צנגן עצמו טוען שהסרט מערבב שקרים וחצאי אמיתות - מה שהופך אותו לחומר הסתה יעיל בהרבה מאשר אילו היה מורכב אך ורק משקרים. כידוע, חצי אמת גרועה משקר.

ייתכן שחלק מהדברים אמיתיים, אך כאשר ניתן למנות מספר כה רב של שקרים בוטים כ"כ, האם ניתן להתעלם מהשקרים הללו ולהגדיר את הסרט כולו כסרט תעודה ש'נפלו בו מספר טעויות' או 'מכיל מספר שקרים' (כהגדרה נטולת משמעות שיפוטית)? האם ניתן להתעלם מהרושם העז שהסרט לא נערך ונוצר בתום לב, אלא מתוך מטרה ברורה לשקר, להסית ולנצל את האירועים למטרות תעמולה, כפי שעשו אישים שונים שאכן מצוטטים בסרט אליבא דצנגן? אמור לי, מדוע עלי להאמין למי שיש לו אינטרס ברור לשקר ושכלל לא נכח באירועים, ולא למי שודאי אין לו אינטרס לחשוף ברבים את חלקו בפעילות אילו ידע שהדברים מתארים אמת - ושאכן נכח, פיזית, באירועים?
אתה מסרב להקשיב. 112145
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:45
1. המרואיינים בסרט *נכחו באירועים* בדיוק כמו מר צנגן.
2. למה עלי לחשוב שהאינטרס של המרואיינים לשקר כדי שהם יצאו בסדר וישראל תצא פוגענית גדול יותר מהאינטרס של מר צנגן לשקר כדי שישראל תוצג כטלית שכולה תכלת?
3. אינני יודע אם נתנו תשובות לשאלות של מר צנגן, אך אני מאמין שאם תפנה אותן לבכרי, ייתכן שיהיו לו תשובות שיפתיעו אותך. אבל לא נראה לי שאתה מעוניין לשמוע.
4. למיטב ידיעתי, בכרי אמר את הדברים עוד בתחילת חקירת המשטרה, בטרם היה ברור מה מעורבות בני משפחתו. האם אתה יכול לתת לי סימוכין למה שטענת?
האם אתה עושה את הקישור בין תשובותיי לשאלותיך? 112159
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 1:22
1. חלק המרואיינים בסרט שיקרו ביודעין בזמן אמת בנוגע לאירועים המתרחשים, כמו אותו ד"ר אבו ראלי. אם שיקר בנוגע לפרט אחד, מהותי ועיקרי, שהופרך עובדתית (התרחשותו של טבח ואלפי חללים פלסטינים), מדוע יש לייחס לו רמה גבוהה של אמינות בנוגע לפרטים אחרים (כמו הפגזת בית החולים), כאשר יש מי שמפריך גם את הפרטים הללו? או כמו אותו מרואיין שסיפר דברים (נקודות 3 ו-‏4) שעל פי ד"ר צנגן, רופא, אינם אפשריים ולא ייתכנו מבחינה רפואית טהורה. אם הוא משקר בנוגע לפרטים מסוימים, מדוע יש להאמין לו גם בנוגע לפרטים אחרים (כמו הטנקים שדרסו אנשים חיים)?

2. מפני שכפי שאני מראה ב-‏1, חלק מהמרואיינים הללו שיקרו בנוגע לחלק מהפרטים, והדבר פוגם בהכרח באמינותם. זאת, בעוד שד"ר צנגן, אילו היה משקר, ולכן יודע שהוא משקר, בוודאי לא היה שש לחשוף בציבור את עובדת השתתפותו בפעילות בג'נין. סביר יותר שהיה בוחר להצניע עובדה זו.

3. אדרבא, נשמע מה בכרי אומר.

4. לא. צר לי. עם זאת אינני יכול להתעלם מהעובדה שבכרי אכן שייך לחמולה הטרוריסטית, ואם כי אין הדבר מוביל להאשמתו באופן אוטומטי בתמיכה בטרור ובנטילת חלק פעיל בו, הוא בהחלט עשוי לחזק כיוון מחשבה קיים בנוגע למידת חוסר האובייקטיביות והמגמתיות של האיש.
הסרט הוא סרט תעודה, וההאשמות הן האשמות שווא 132211
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 26/2/2003, 0:45
"כמו-כן טען [בכרי] שהאשמת בני משפחתו בטרור היא האשמת שווא."

איברהים בכרי ויאסין בכרי הורשעו בכמה מעשי רצח על-פי הודאתם.
כעת הייתי מצפה ממנו להתנער מהם. 132213
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2003, 0:56
ציפיה נעימה 132261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 26/2/2003, 10:01
לא הייתי עוצר את נשימתי, למרות שגם איזה גמגום על שלילת הטרור באשר הוא, כולל זה של ממשלת ישראל לדורותיה שדוחפת את טובי בניו של העם הפלשתינאי וכו' וכו' לא יפתיע אותי.
ציפיה נעימה 132478
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2003, 23:21
אכן אין סיבה לעצור את הנשימה: כיצד הגיב בכרי על שאלה דומה (שאינה קשורה ישירות בו ובמשפחתו) סיפרתי בעבר ב תגובה 112946

ושוב, אם למישהו יש את הפרוטקציה הדרושה ויכול לשלוף את ההקלטה/תמליל מארכיון גל"צ תבוא עליו הברכה.
בכרי מגיב 135238
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/3/2003, 1:32
איפה? 135246
אסתי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 13/3/2003, 8:43
אתמול זה היה שם 135368
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ה', 13/3/2003, 18:57
היום זה פה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...
הסרט הוא סרט תעודה, וההאשמות הן האשמות שווא 132336
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2003, 16:47
אני זוכר היטב את הראיון עם בכרי שבו האשים את השב''כ ברקימת עלילה על בני משפחתו, וטען שלא היו דברים מעולם, אבל אני מניח שלא הכל זוכרים.
אני חושב שתפקידה של התקשורת עם ההודאה וההרשעה, להשמיע שוב את ההקלטה ההיא, כדי שלא יוכל בכרי לנצל את הזיכרון הקצר של הציבור, ושהציבור כולו ידע באיזה שקרן ומעליל עלילות מדובר.
הלינק 112644
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 11:45
לא הגזמנו? 112393
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:51
"...תעמולה ערבית אנטישמית הקוראת לרצח ולהשמדת עם" אתה בטוח שהתכוונת ל*השמדת עם*? אתה באמת משוכנע שזו מטרתם? יש לך סימוכין (ועדיף, כאלה שלא הופיעו והופרכו בדיון שהחל בתגובה 39303)?
לא הגזמנו? 112401
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ד', 11/12/2002, 17:58
מול השאלה 'אתה באמת משוכנע שזו מטרתם?', אני מרשה לעצמי להשיב בשאלה, האם לאור אופי ותוכן תכניות, סרטי, מאמרי ומשדרי ההסתה הפלסטינים, הערביים והמוסלמים, ולאחר שצפית וקראת בחלק מייצג שלהם, ולאור הנסיון של התקופה האחרונה שבה התבצעה הסתה נגד יהודים בהיקפים שכאלה ובדמות שכזו ומה שקרה לאחריה - אתה משוכנע שזו אינה מטרתם?
לא הגזמנו? 112414
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 18:15
קודם כל, חובת ההוכחה עליך (אתה העלת טענה, תעמוד מאחוריה).

אני, לא משוכנע כלל שאפשר לדבר על ''מטרתם'', אני חושב שעשית מישמש גדול ממספר גורמים בעלי מטרות שונות.

מטרת הניאו-נאצים היא, כנראה, השמדת עם (כולל הערבים, אגב).

מטרת האנטישמים היא, כנראה, הפרדה בינם לבין היהודים.

מטרת ''השמאל הקיצוני באירופה'' היא שינוי העולם כך שיהיה (יש כל כך הרבה עמדות שונות, אין טעם לפרט).

מטרת המוסלמים הקיצוניים היא, כנראה, איסלום (בכפיה) של האוכלוסיה הלא מוסלמית, והחזרה בתשובה (בכח) של האוכלוסיה המוסלמית.

מטרת (רוב) מנהיגי מדינות ערב היא להמשיך בשלטונם.

מטרת ההנהגה הפלשתינאית היא, כנראה, להקים מדינה פלשתינאית ב(וכאן יש חילוקי דעות פנימיים) מסוג (וכאן יש, שוב, חילוקי דעות פנימיים) עם יחסים עם ישראל מסוג (גם כאן יש, הפתעה, חילוקי דעות פנימיים).
לא הגזמנו? 112419
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 11/12/2002, 18:20
לגבי הסעיף האחרון, אני לא כל כך בטוח - האם ההנהגה הפלסטינית מעוניינת בהקמת מדינה פלסטינית? אם כן, מדוע לא פעלה בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת לעשות זאת?
האם במדיניותה במהלך שלושת השנים האחרונות באמת יש סימנים לשאיפה פרגמטית למדינה, או שאיפה לקונפליקט אלים מן הסוג המשיחי, שבסופו יעלמו הצלבנים וסלח-א-דין ישלוט שוב בסהר הפורה?
לא הגזמנו? 112611
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 9:52
1. שים לב לסוגריים, יש להם חשיבות.

2. איוולת.

3. חלקם שייכים גם לקבוצה הרביעית (המוסלמים הקיצוניים).
לא הגזמנו? 112424
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ד', 11/12/2002, 18:24
אני חושב שהניסוח שהשתמשתי בו הבהיר היטב על מה אני מתבסס ומה המקור לקשר שאני עושה בין הביסוס לדבריי לבין הדברים שאני אומר.

מטרת הניאו-נאצים היא אירופה לבנה ונקיה מלא-ארים, זרים או כל הגדרה אחרת.

מטרת האנטישמים היא השמדת עם. ישנה אנטישמיות גם במדינות שאין בהן שום קהילה יהודית.

מטרת ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ומרבית האוכלוסיה הפלסטינית הנוטלת חלק ישיר או עקיף בטרור נגד ישראל היא להקים מדינה פלסטינית נקיה מיהודים בגבולותיה הנוכחיים של מדינת ישראל.

התעמולה הקוראת, בדרך כלל לא ישירות (מפני שהסתה בעוצמה כזאת, הסתה שעובדת ומשיגה את יעדיה, שקולה לקריאה לרצח), להשמדת עם היא קודם כל תעמולה ערבית ומוסלמית: אל מנאר, הטלויזיה ומערכת החינוך הפלסטינית על שלל משדריה וספריה, המדיה ואף האקדמיה במצרים, ולאחרונה גם עיתונים בסעודיה, שלא לדבר, כמובן, על עיראק. האם צפית במשדרים שכאלה, או קראת חומר הסתה המופיע בהם? האם אתה מודע לתכנים המופיעים שם ולהיקף ועוצמת הדמיון ביניהם לבין התעמולה הנאצית?
הגזמנו 112601
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 8:42
ומטרתו של משה פיגלין,מתמודד לגיטימי לראשות מפלגת השלטון בישראל,היא גרוש הערבים בשלב הראשון, מן הירדן והים והקמת מדינת הלכה נקיה מגויים.
מכאן שמרבית הישראלים תומכים בדיעותיו זו רמת ההסקים שלך על הציבור הפלסטינאי והנהגתו.

השרטוט של הסכסוך דרך המשקפים של הקיצוניים משני הצדדים והטענה שזו היא בעצם המציאות היחידה הקימת, היא עוד אסטרטגיה להנצחתה של האלימות.
הגזמת 112693
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 14:01
סליחה, אבל קיצוניות היא דבר יחסי. אתה טוען שרצונם של הפלסטינים להקים פלסטין נקיה מיהודים על כל שטחה של מדינת ישראל דהיום היא נחלתם של הקיצונים ביניהם, ולא היא. אולי בעיניך כאזרח המדינה הזאת זוהי גישה קיצונית, אלא שהפלסטינים אינם אזרחי ישראל. צריך לזכור כל הזמן שהם נשטפו ונשטפים בתעמולת זוועה אינטנסיבית במשך כבר בערך 9 שנים, ובשום מקום במדיה או במערכת החינוך שלהם לא מוזכרת התייחסות כלשהי למטרה האסטרטגית הרצויה כהקמה של מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית וברצועת עזה. ודאי שיש כאלה שיסתפקו בכך, יכירו במציאות (?) ויציגו מטרה זאת כיעד האסטרטגי שצריך לשאוף אליו, מן הטעם הפשוט שהפלסטינים הם ציבור מספיק גדול מבחינה כמותית על מנת שיהיו בו כל מיני דעות. אך אלו האוחזים בדעה כזאת, שאתה או אני נכנה כמתונה על פי המושגים שלנו, מהווים מיעוט בקרב הציבור הזה; בדיוק כפי שהאוחזים בדעות דומות לאלה של פייגלין מהווים מיעוט בקרב אזרחי ישראל.

הגדרת אידיאולוגיות ומטרות של ציבור ושל ישות מדינית אחרת כ'קיצוניות' או 'מתונות' דרך המשקפיים שלך עצמך והטענה שבאידיאלוגיה שבחרת להגדיר כ'קיצונית' מחזיקים רק ה'קיצוניים' בצד השני (ולכן, לפי שיטה זו, הם מיעוט בו, מכיוון שקיצוניות היא דבר יחסי), היא מוטעית ומטעה.
הגזמת 112714
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:33
מהו הבסיס העובדתי שאל פיו החלטת שרוב הפלסטניאים שואפים להקים "פלסטין נקיה מיהודים"?
בכלל לא ברור שהחמאס והגיהאד הפכו לרוב בציבור הפלסטיני

הם אולי התחזקו מאוד כתוצאה העימות הנוכחי אך גם הימין הקיצוני התחזק מאוד בישראל ומושג הטרנספר קיבל רהבליטציה מכובדת.
הגזמת 112774
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 17:05
הבסיס העובדתי הזה הוא דבריהם של הפלסטינים; חומר הלימוד שבו נעשה שימוש במערכת החינוך שלהם, והתוצרים של מערכת חינוך שעושה שימוש בחומר כזה; הדעות הרווחות בציבור הפלסטיני כפי שהן מוצגות השכם והערב ותחת כל עץ רענן בכל אמצעי התקשורת והמדיה, המתבטאות בנסיון לקעקע את הלגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל ולזכותם של יהודים לחיות בשטחה. מדוע לומר 'לא ברור ש*הפכו* לרוב'? אילו המצב היה שונה, והחמאס והג'יהאד היו הקבוצות היחידות שהתבטאו בצורה כזו והחזיקה באידיאולוגיה ובמטרות כאלה, היה תוקף לטיעון שלך. אלא שהמוטיב הדתי הפונדמנטליסטי מהווה את ההבדל המהותי בין האידיאולוגיה של החמאס והג'יהאד לבין זו של רוב שאר הקבוצות האידיאולוגיות בציבור הפלסטיני (להוציא ה'מתונות' לפי הסולם שלך, שכאמור, הן מיעוט פרגמטי שסביר להניח שפשוט חורק שיניים מול המציאות או מול המחיר שנדרש כדי לשנות את המציאות, מחיר שבין כה ובין כה ממילא משולם בפועל).

בטיעון השני שלך חוזר אלמנט היפוך הסיבה והמסובב: העימות הנוכחי פרץ כתוצאה מההחזקה בדעות ובמטרות אלה, ולא להפך.
לא הגזמנו? 112614
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 9:59
ביקשתי בתגובה 112393 לא להביא טיעונים שהובאו והופרכו בדיון שהחל בתגובה 39303. כשיהיה לך מה להוסיף, הוסף, בינתיים אתה סתם עוד ילד שצועק "זאב זאב".

האם אתה מודע למעשי הנאצים? האם אתה מודע למשמעות המושג השמדת עם? האם אתה יכול ביושר אינטלקטואלי להשוות את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום?
לא הגזמנו? 112643
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 11:45
השמדת עם משמעותה הימנעות מחלוקת מסכות גז לאוכלוסיה הנמצאת בשליטתך, לא כן?
לא, גם זו הגזמה. 112651
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2002, 11:59
שאננות אל מול זאב חושף ניבים ומסריח מהפה 112699
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 14:10
התגובה שלך גובלת בנאיביות. אבקש ממך לענות על השאלה: האם צפית במשדרים כאלה? האם קראת חוסר הסתה שכזה?

בוודאי שהשאלות שלך הן דמגוגיה נחותה וזולה: לא השוויתי את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום, אלא את ההסתה הפלסטינית והערבית-מוסלמית להסתה הנאצית. על מנת לחוש בדמיון, כל שעליך לעשות הוא לצפות מעט בהסתה נאצית ארכיונית ולקרוא תכני הסתה נאציים, טעימה קטנה כדי להבין את העיקרון, ואח"כ לעשות אותו דבר עם הסתה פלסטינית ומוסלמית עדכנית, שוב עד שתבין את העיקרון (ובלי להתבלבל עם העובדה שיש מוטיב עיקרי אחד שמוחלף - אצל הנאצים היהודים מזהמים את המדינה ואצל הפלסטינים הם כובשים אותה - בעוד שהשאר דומה בצורה מחרידה הן מבחינת התכנים והן מבחינת ההיקף והאינטנסיביות של החשיפה לחומר ההסתה).

לאחר שתעשה זאת, ותיווכח בעוצמת ההסתה, בתכניה, בדברים שאמורים גם בך באופן אישי, תוכל לומר לי ביושר אינטלקטואלי שאני ילד שצועק 'זאב זאב' בעוד שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב.
מרוב זאבים, לא נראה את הזאב האמיתי 112712
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:28
התגובה שלי לא נובעת מנאיביות, היא נובעת מנסיון, במידה והיית טורח לקרוא את בדיון שהחל בתגובה 39303, כמו שהצעתי לך מספר פעמים, הייתי מבין כמה פעמים עניתי לטיעון (המטופש, הדמגוגי והזול) הזה.

העובדה שיש מספר קוים דומים בין שני דברים, לא הופכת אותם לזהים. האם כשאני קורא בצד הכביש כתובת שאומרת "מוות לערבים", או שאני שומע קריאות כאלה מיציעי הכדורגל, אני נחשף להסטה לרצח עם?

ברגע שאתה טוען שמטרת הפלסתינאים היא השמדת עם (ולהזכירך, זה הטיעון שלך), אתה טוען שמעשי הפלשתינאים מכוונים להשמדת עם, והנה, כשמסתכלים על המעשים החמורים ביותר שלהם (ואין ספק שהם חמורים, אבל זה לא הדיון), ומשווים אותם להשמדת העם הידועה והמוכרת, רואים כמה אנחנו רחוקים.

כאמור, עשיתי זאת (האם אתה עשית את מה שהצעתי לך? לא), ואני יכול לומר לך, ביושר אינטלקטואלי שאתה *בדיוק* כמו הילד שצועק "זאב זאב". זה לא ש"שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב", זה פשוט שאין זאב, יש חולדה. אין השמדת עם, יש מצב לא פשוט, בו נהרגים אנשים, ועדיין, יותר אנשים נהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, או מסרטן, ולא לזה ולא לזה אפשר לקרוא רצח עם.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112718
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 14:43
שים לב, כשאתה קורא כתובת שאומרת 'מוות לערבים', אינך נחשף באופן רציף ותמידי לפרופגנדה מניפולטיבית עשויה היטב ומושקעת לרצח ערבים. יש מעט דוגמאות בהיסטוריה המודרנית להפעלת מכבש אדיר של הסתה ופרופגנדה נגד ציבורים אתניים תוך כדי שימוש בכל האמצעים שמאפשרת לשם כך המדיה. לכן ההשוואה שלך לא רלוונטית: אילו היית נחשף באופן יומיומי במסגרת מערכת החינוך להסתה שדנה ממושכות בתכונותיהם הנלוזות של הערבים, בכיעורם, בוגדנותם והיותם אויבי האנושות באשר הם ובאשר היא; אילו היית נחשף באופן מתמיד לאורך שנים ארוכות באחוז נכבד מכלל כל שידורי הטלויזיה בערוצים הממלכתיים במדינה שלך לתעמולה מסוג זה; אילו מנהיגי המדינה שלך היו משבחים ומהללים רוצחים שפעלו בצורה שתעמולה זו מנסה להביא אותם לפעול לפיה, באופן מפורש וחד משמעי - כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה.

בנוגע לכל שאר הטיעון שלך: לאור הדמיון בתכני התעמולה, ולאור המטרות המוצהרות של הפלסטינים, הרי שההבדל בין היקף מעשיהם של הנאצים לבין היקף מעשיהם של הפלסטינים והערבים בכלל נובע מההבדלים *ביכולתם המעשית* להוציא לפועל פעולות רצח בהיקף גדול. לפלסטינים פשוט *אין את היכולת* לפעול כמו הנאצים - ואין לי צל של ספק שאילו חו"ח תיכבש ישראל בידי צבאות ערביים, צבאות אלה, והמוני פלסטינים וערבים זועמים ושטופי תאוות דם, רצח, אונס וביזה ישטפו בהמוניהם את שטחי ישראל הכבושה, התוצאה תהיה מחיקה פיזית של היהודים מהשטח בטבח אדיר ותוך גרימת סבל עצום לאוכלוסיה היהודית לפני ותוך כדי המתתה.

ההבדל אינו בכוונות; הוא ביכולת להוציא אותן לפועל. וגם מידת היכולת לעשות זאת יכולה להשתנות בנסיבות תיאורטיות כלשהן.

צריך גם לזכור שמדובר גם על תעמולה ערבית ומוסלמית בכל המזרח התיכון ולאחרונה בכל העולם, לא רק ברש"פ, ובאמת נוצר מצב שבו תהיה במצב של סכנת חיים בכמעט כל מדינה ערבית שבה מספיק אנשים, ואין צורך במספר גדול במיוחד, ידעו שאתה ישראלי - בעוד שמצב זה אינו סימטרי.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112724
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:49
אתה יכול להביא שם של תוכנית טלויזיה,רדיו,מאמר עיתונות שקורא בריש גלי להשמדת עם של יהודים
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112726
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 14:52
לא, ולא טענתי לכך. שים לב לדבריי: "...כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה". אפילו התעמולה הנאצית (כן, כן) לא קראה בריש גלי להשמדת עם של יהודים, אלא הניחה בתודעה הציבורית את היסודות לקבלת אקט כזה כדבר חיובי ונחוץ.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112729
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:58
גם בטרנספר כמו שהוא מנוסח בפוליטיקה הישראלית יש יסודות חבויים שכאלה.סקרי דעת קהל יוכיחו לך שלפחות 30% מהציבור הישראלי תומכים במידה זו או אחרת ברעיונות הללו.

מזה הנך מסיק שהשמדת פלסטינאים היא דבר רציני ונחוץ.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112739
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 15:10
טרנספר פירושו גירוש. לא השמדת פלסטינאים. אגב, יותר מ-‏30% מהציבור הישראלי דווקא תומך בטרנספר ליהודים, וגם זאת כתוצאה מ'יסודות חבויים' של תעמולה ממושכת ואינטנסיבית. האם יש אפילו 15% מהציבור הישראלי (היהודי, בכל אופן) התומך בהשמדת עם של יהודים ו/או ערבים? מסופקני.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112846
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 20:42
טרנספר פרושו התר ''לנקות'' את ארץ ישראל המערבית מפלסטינאים.
במידה והאוכלוסיה הפלסטינאית לא תשתף פעולה ותתנגד בכוח.אני משער שפייגלין ומחזקי מורשת גנדי למינהם יעזבו את הרעיון ויתחשבו ברגשותיה של האוכלוסיה הפלסטינית תוך הסכמה שהרעיון שלהם הוא מעיקרו מופרך.

גרוש בכוח של אוכלוסיה יכלול אני משער גם קטל שיהיה כמובן ממוקד בלבד במתנגדים לרעיון.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112857
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 21:20
כאמור, התמיכה בישראל בטרנספר של יהודים גבוהה בהרבה מהתמיכה בטרנספר של פלסטינים.

התמיכה בישראל בהשמדת עם היא נחלתו של ציבור שוליים קיצוני, מוחרם ומבוזה בידי רוב שאר האוכלוסיה. התמיכה בציבור הפלסטיני בהשמדת העם היהודי מתקבלת בחיזוק, עידוד וסיוע לוגיסטי לפעולות הנגזרות ממנה בקנה המידה המצומצם שבו יש לפלסטינים אפשרות מעשית לפעול.

האחוז היחסי באוכלוסיה הישראלית שחולם על מוות הירואי תוך כדי רצח של פלסטינים הוא אפס (אולי יש כמה מתנחלים קיצוניים מסוג זה, וגם אצלם זה לא מיינסטרים, עם כל הבעיות שהם עושים, והם עושים מספיק כדי שלא יהיה צורך להמציא כמה חדשות).

האחוז המקביל באוכלוסיה הפלסטינית הוא עצום.
יש צורך להמשיך?
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112863
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 21:57
ההקש הלוגי היוצר זהות בין פעולות טרור לבין פעולות של השמדת עם הוא הקש שנעשה על ידך בלבד.

המציאות היא שיש כאן שני צדדים שנלחמים אחד בשני.האחד מפעיל אלימות דרך מערכות של מדינת לאום מערבית מודרנית (צבא משטרה ועוד) שמתמקדות בעיקר בהפעלת הלחץ על האוכלוסיה האזרחית של השני תוך נסיון לחיסול אקטיבי של השורות הפרה מילטריסטיות בה.
והשני מפעיל טרור מתאבדים נגד העורף האזרחי של הראשון.

בשני האוכלוסיות יש רוב ניכר לאלה הדורשים עוד אלימות כמענה לאלימות של הצד השני ומעוט הקורא להפסקת האלימות של שני הצדדים.
הצד הישראלי אכן אינו נזקק לחלומות הירואים על מות גבורה בשביל להגשים הדרך בה הוא מפעיל אלימות

הוא הורג פלסטינים דרך המערכת הבירוקרטית הצבאית שלו שמנקה אותו מאחריות אישית למעשיו.במספרים וביעילות הרבה יותר גדולה מן הצד השני בינתים.

יחי ההבדל הלא קטן הזה.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112864
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 22:08
אנא קרא את התגובה של אסתי ואת תגובותיי הקודמות ששמו את הדברים בהקשר שאליו אני רוצה לשייך אותם ולאורו אני מעוניין שהם ייבחנו. התעמולה הפלסטינית, שוב, אינה מדברת ישירות על השמדת עם; גם התעמולה הנאצית לא דיברה ישירות על השמדת עם. זו וגם זו הן אינטנסיביות, טוטאליות, רציפות ועושות שימוש בכל אמצעי המדיה האפשריים ובכל הכלים הממלכתיים, כולל מערכת החינוך, שמכניסה את השנאה לראש של האנשים בשלב כזה, שאח"כ כבר קשה מאוד מאוד להוציא אותה.

במקרה של הנאצים, ההסתה הזו לא נועדה לגרום לאדם הפשוט מהרחוב לקחת סכין ולרצוח את שכנו היהודי, אלא להכשיר את הלבבות לטבח ממוסד. במקרה של הפלסטינים, ההסתה הזו נועדה לשתי המטרות, כאשר תחליף סכין בחגורת נפץ ושכן יהודי בשכן יהודי מעבר לגבול (יהיה אשר יהיה).

הצבא הישראלי לא הורג פלסטינים מכיוון שהוסת לכך, לא שמח בהריגת פלסטינים אלא מנסה להימנע מכך ככל האפשר, והציבור הישראלי ברובו ואני בכלל זה לא שמח אלא להפך לשמוע על פלסטינים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה ונהרגים כתוצאה מטעויות שלנו. הציבור הפלסטיני שמח ברובו, רוקד ומחלק סוכריות כאשר ישראלים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה נרצחים כתוצאה מתכנון מוקדם ומחשבה תחילה על ידי פלסטינים.

לא ברור לי איך אפשר להתייחס אך ורק לאספקט הכמותי ולאספקט היעילות ולהתעלם לחלוטין מצדדים הרבה יותר מהותיים של העימות, כמו המטרות של שני הצדדים והצורה שפעילותם נגזרת מהמטרות הללו בהתאם למידת יכולתם והאמצעים שברשותם להוציא אותן לפועל.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112886
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 23:53
הציבור הישראלי יצביע באחוז ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית שתעשה הכל בשביל להעמיק את השלטון הישראלי בשטח לקים עוד דור של כבוש ומלחמה.

התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה עוד פעם ההסקות שלך שכל לחימה נגד יהודים במאה העשרים ואחת משמעותה סכנה להשמדת עם הם חלק מהפרשנות שלך לאיזשהו מצב מנטלי שאתה טוען שהפלסטינאים נמצאים בו.אני מבין מתגובותיך שאכן ניחנת ביכולת של שמוש בכדורי בדולח.

חלק גדול מהציבור הישראלי גם תומך בסופו של יום בהמשך קיום הגורם המרכזי שמלבה את אותו מצב לחימה והוא הכיבוש הישראלי של השטח.
הוא שמח מאוד לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו.נכון הוא אינו ממית אותם הוא רק הופך את חייהם לבלתי נסבלים.ומתפלא שהם אינם מוכנים להכיר במוסריותו הגבוהה.

הציבור הישראלי אכן משתמש בתבונה בכליו, בסוף היום הוא אכן השיג בעמות הנוכחי בחזרה את שטחי המולדת שאותם איבד. הוא רק אינו מבין מדוע הצד המפסיד מסרב בגנטלמניות אירופאית לפנות את הבמה ולהעלם לעד.וממשיך להלחם בו.
אנטישמיות היא רק חלק מן התמונה הכוללת.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 113082
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 14/12/2002, 1:18
הציבור הישראלי, יש להניח, יצביע באחזו ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית לאומית שתעשה הכל (?) בשביל לשמור על חייו ולתקן לכל הפחות חלק מנזקיו ארוכי הטווח של הסכם אוסלו, עד שתקום הנהגה פלסטינית שניתן יהיה לדבר איתה, להגיע איתה להסכמים, ולהניח על בסיס רציונלי ברמה סבירה שתקיים אותם. מצב אשר כרגע איננו קיים.

התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה, מתוך מטרה למחוק מהשטח את מדינת ישראל, ולהביא למצב שבו היא איננה קיימת יותר, בשום צורה.

לצערי, (ולצערך?) לא ניחנתי ביכולת שימוש בכדורי בדולח, אך ניחנתי ביכולת להקשיב למה שהפלסטינים אומרים, ולהסתה הערבית נגד היהודים באשר הם ונגד מדינת ישראל. לא ברור לי כיצד יכולים חוגים שמאל לטעון שהם קשובים לרצונותיהם של הפלסטינים, לצרכיהם ולזכויותיהם, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מהרצונות שמביעים הפלסטינים, ובוודאי אינם 'קשובים' להם במובן המילולי והמעשי כאחד של המילה.

לא ברור לי מי שמח לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו. להזכירך, העימות הנוכחי פרץ לאחר (ובעצם תוך כדי) נסיון לפתור את הסכסוך, להעניק לפלסטינים מדינה, לפנות את רוב ההתנחלויות, ולמעשה להעניק להם את הזכויות שהם תובעים. אלא, שהפלסטינים תובעים גם 'זכויות' אחרות, שאין כל צידוק היסטורי או מוסרי להעניק להם, להפך -דהיינו 'זכות השיבה'.

לפיכך, כל נימוק, כל טיעון, כל קו מחשבה המתבסס על העיקרון שמדינת ישראל מעוניינת, כמדיניות וכאסטרטגיה, לשלול מהפלסטינים את זכויותיהם האנושיות, והפלסטינים נלחמים על זכויותיהם אלו - מהווים פרופגנדה, עיוות והיפוך של המציאות, התעלמות ממנה והכחשתה.

הפלסטינים עשו בחירה מסוימת. הם ממשיכים ומאשררים בחירה זו מדי יום ביומו. כאשר יחדלו מעשיית אותה בחירה - דהיינו מאבק על מנת להמיט כליה על מדינת ישראל - ניתן יהיה לעשות עימם שלום, מפני שהם יהיו מעוניינים בו.

כל זמן שהם אינם מעוניינים בו, אינני מבין מדוע עלי לסכן או להקריב את חיי למען המיתוסים והפנטזיות הילדותיות של הדמיון הערבי המוסת. כאשר ירצו מדינה, והגדרה עצמית, ופינוי התנחלויות, וריבונות, וחיים בשלום בשכנות למדינת ישראל, נדון עימם ונעניק להם את כל אלה. כל זמן שהם אינם מעוניינים בכך, יש לפעול בצורה הנובעת ממצב עניינים זה, ולא להכחישו ולחפש בכוח דרכים להטיל את האשמה על עצמנו. זה לא פותר שום דבר, להפך, זה רק מרחיק את הפתרון ומסבך עוד יותר את המצב.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 113159
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון שבת, 14/12/2002, 17:31
הציבור הישראלי נדיב מאוד ברטוריקה הוא הרבה פחות נדיב שבוחנים את המציאות בשטח.

קשה להניח שתקום הנהגה פלסטינאית מתונה שוחרת שלום כל עוד ישראל פוגעת במכוון בכל התשתיות האזרחיות הפלסטינאיות.בוקום השלטוני שישראל יוצרת בשטח פורחים החמאס והג'יהאד. כך שקצת קשה לקבל את הטענה הניצחית שברגע שיתיצב מולינו גורם מתון ורציני נוכל לשבת אתו למשא ומתן לפנות השטח, ובו בזמן לנהל מדיניות שמבטיחה שלא יקום גורם שכזה.

שרון כראש ממשלה לא ממש הצליח לשמור על חייו של הציבור הישראלי.חוסר נכונותו לבנות קו הגנה שינתק את האוכלוסיה הישראלית והפלסטינית בשלב זה של הסכסוך הוא הגורם המרכזי לאבדות הישראליות במאבק זה.יש לצין שהתנגדותו לשמור על בטחון הציבור הישראלי היא אידיאולוגית בעיקרה, וניזונה מן הטענה שאין ליצור חיץ בין העורף הישראלי ובין השטחים בשל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה.
כך שהציבור הישראלי לא ממש מצביע בשביל מדיניות שתשמור על חייו הוא מצביע בשביל מדיניות שתשמור על אדמתו וכנראה שהוא גם מוכן להקריב את הקורבנות הנדרשים.

גם ראש הממשלה לא ממש מוכן לקבל ישות פלסטינאית במקביל למדינת ישראל .עוד פעם רטורית הוא אולי מסכים לותר על עקרונותיו האידיאולוגים.בפרקטיקה אין כאן יותר מאשר תעמולת בחירות והוא עושה הכל כדי שישות כזאת לא תהיה אפשרית במה זה שונה מפלסטינאים שמתנגדים לישות ישראלית לא ממש ברור לי.

אין לי מושג איך מתפעלים כדורי בדולח ולכן כל תאורי את המציאות הם חלקיים ובעיתיים. אני מוסיף בדרך כלל הקדמה לדברי וטוען שהן דעות פרטיות שלי.

מעולם לא טענתי שאני קשוב לרצונותיהם של הפלסטינאים. ישות פלסטינאית בת קימא לצד מדינת ישראל היא אינטרס פרטי של מדינת ישראל לדעתי.

הסכסוך פרץ בשל נסיון לפתור את הסכסוך שכשל הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטינאי.

שוב אין לי מושג אין לי מושג מהי בדיוק המציאות ואיך מסתכלים עליה בקורדינטות מדויקות. אבל מפעל ההנחלויות המפואר בדיוק בה לשלול מהפלסטינאים את זכויותיהם האנושיות. לטעון שלמפעל זה אין קשר עם מטרותיה של מדינת ישראל נראה דרך מאוד יחודית ופרטיקולרית להבנות מציאות.

האשמה למצב הנוכחי נופלת על שני הצדדים.המשך האלימות גם היא אינטרס של שני הצדדים כרגע.לטעון שלצד הישראלי אין חלק בגורמים המזינים את העימות הנוכחי היא גם הבנית מציאות מענינת שדומה לטמינת הראש בחול.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112732
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 15:01
דרשה אחת מני רבות בטלויזיה של הרש"פ-
אם אתה רוצה עוד, רק תגיד. יש המון כאלה, כל הזמן, גם בטלויזיה המצרית, הסעודית, התימנית, וסליחה אם שכחתי מי מהשכנים.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112844
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 20:34
יש כאן קריאה למלחמה
יש כאן טענה שהיהודים פוגעים במוסלמים,ויש הבטחה שאלוהים יעניש את היהודים הכופרים
אולי לא קראתי מספיק בעיון אבל אין כאן אפילו קריאה מפורשת לג'יהאד ואין כאן קריאה לרצח עם.

קריאה למלחמה ביהודים זה לא אוטומטית רצח עם.

הסגנון הזה הוא ממש לא כוס התה שלי,אבל אני משער שהצהרות של ליברמן בתרגום לערבית ולאנגלית גם לא נשמעים ממש מעודדות בעינים פלסטיניות.
משהו של אהוד יערי 112848
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 20:48
משהו של אהוד יערי 112856
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 21:12
עוד פעם יש גם הבדל בין אנטישמיות ורצח עם
הכנסיה הנוצרית פיתחה מסורת בת אלפי שנים של אנטישמיות ועדין לא נקטה מדיניות של רצח עם נגד היהדות.

למצוא ציטוטים של רפול ראש המטה הכללי הישראלי על האופי הערבי ועל הנכונות של הערבי לעשות שלום.
משהו של אהוד יערי 112859
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 21:35
כן, ותמצא גם קריקטורות מכוערות של ערבים בעיתונות הישראלית. וגם וידאוקליפים ישראלים נוטפי דם שמוחקים את ארצות ערב מהמפה.

ועוד לא הבאתי לכאן לינקים לדרשות של המטיפים המוסלמים בטלויזיות השונות, שמצטטות תמיד את הקטעים (המעטים אולי) מהקוראן שמדברים על השמדת היהודים (כולל הקטע המפורסם, איך באחרית הימים היהודים יתחבאו מאחורי עצים ואבנים, ואלה יפתחו פיהם ויאמרו למוסלמי "הנה יהודי מתחבא מאחורי, הרוג אותו".); ועם המון קריאות בסגנון "הו אלוהים, השמד את היהודים"! אז נכון- אתה יכול לטעון שמדובר על אחרית הימים; ושלא הם עצמם אלא אלוהים יהרוג את היהודים... אתה באמת רוצה לעצום כך את העיניים ולהתעקש?

העניין הוא, ההצטברות של כל זה, יום אחרי יום אחרי יום, במסגד, בבית הספר, בטלויזיה, בעיתון. אז גם אם בשום מקום לא אמצא משפט שימלא אחרי דרישותיך (קריאה ברורה להשמדת עם)- איך אתה רוצה להגדיר את מסע השנאה האינטנסיבי הזה, שמטיף לרצח יהודים בגלל היותם בנים לעם בזוי, ולא בגלל סכסוך פוליטי?
כה לחי 112861
אדון חרדון • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 21:48
משהו של אהוד יערי 112880
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 23:30
אני האחרון שיטען שיש סמטריות בין עוצמות השנאה השונות.

אבל ההקש שאת עושה אניטישמיות שוה רצח יהודים שוה השמדת עם גם הוא אינו מחויב המציאות,למען האמת הוא קרה פעם אחת במהלך ההסטוריה הארוכה של שנאת היהודים.וגם אז התלותה לאנטישמיות הזו תורת גזע שלמה.

אין לי מושג מה נושאת בחובו הגל האנטישמי המוסלמי הנוכחי שאת מצביעה עליו, ואני כרבים אחרים פה חסר יכולות הנוגעות לתפעול של כדורי בדולח.

השערתי רק שהוא ניזון בעיקר מן הסכסוך הישראלי פלסטינאי שעד עתה לפחות כך נדמה לי נשאר סכסוך פוליטי לאומי במהותו.
קריקטורות בעיתונות הערבית 112851
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 20:56
וידיאוקליפ מהTV של הרש"פ 112854
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 21:07
מראה את מחיקת ישראל והחלפתה בפלסטין
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112908
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ו', 13/12/2002, 1:51
"שתי גדות לירדן/ זו שלנו זו גם כן".
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112948
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 11:26
ההבדל הוא ש'שתי גדות לירדן' נכתב בשנות העשרים, ואינו מוצג היום ע"י בית"ר כאופציה ממשית, לעומת שירי התעמולה הפלשתינאית שכן.
אין הקבלה Whatsoever.
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112951
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 11:31
הוא הוצג על-ידי חרות/גח"ל/ליכוד כאופציה ממשית מאוד פחות או יותר עד שהם עלו לשלטון.
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112979
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 14:13
אז?
מה הנקודה? הוא רלוונטי היום בעיני הליכוד כשם שהאינטרנציונל רלוונטי בעיני העבודה.
אז משהו יותר עדכני 113043
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 21:22
קח אטלס שלומדים ממנו גיאוגרפיה בבי"ס. פתח במפת ישראל. לא תמצא שם קו ירוק. הוא פשוט לא קיים. ישראל שמתרעת מהים עד הירדן. אין פלסטינים, אין רש"פ, אין כלום.
ואם אלטס אין לך, פתח טלוויזיה. צפה במהדורת חדשות עד תומה, עד לתחזית מזג האוויר. מאחורי החזאית הנאה ומזת-הרעב תופיע מפה של ישראל. בלי סימן לקו ירוק. ישראל מהים עד הירדן.

אם מפות פלסטין 'מהים עד הירדן' צריכות לשכנע אותי שהערבים רוצים בהשמדת ישראל, מה אני צריכה ללמוד מתחזית מזג האוויר?
אז משהו יותר עדכני 113049
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיכל מלול יום ו', 13/12/2002, 21:52
אני לא יודע באילו אטלסים את מסתכלת, אבל באטלסים מעודכנים וחדשים בהחלט מצויין הקו הירוק ומצויינת הרש''פ. זאת בניגוד לספרים הפלשתינאים המעודכנים ביותר, בהם ישראל אינה מוצגת.

בקשר לתחזית מזג האויר - בעקרון מזג אויר אינו תלוי בקוי גבול מדיניים אלא בגבולות גיאוגרפיים. לדעתי הסיבה היחידה שא''י מוצגת שם כגדה המערבית בכללה היא מטראולוגית.
חוץ מזה אני מוצא את תגובתך קטנונית ומתעלמת במפגיע מהעובדות החמורות.
אתר תנועת הליכוד 113050
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 22:03
במאמר מוסגר אומר שקריאה בסעיף ההיסטוריה הרשמית של התנועה היא מגלה מסמכון משעשע, מרתק או מדכא, בהתאם להרגשת הקורא. ההיסטוריה שמופיעה באתר הרשמי של התנועה, מתארת למשל את עשרים השנים הראשונות לקיום של תנועת "חרות"' אמה הורתה של הליכוד, ואת עשרים השנה הראשונות לקיום מדינת ישראל בארבעה משפטים קצרים הכוללים סך הכל כחמישים מילה (כולל חזרות על הצרוף "תנועת החרות").

בסעיף "שלום" במצעה קובעת תנועת הליכוד ש"ממשלת ליכוד תכבד את כל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו על ידי קודמותיה" אולם בד בבד קובע המצע ש"לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן. הפלשתינאים יוכלו לנהל באורח חופשי את חייהם במסגרת של ממשל עצמי ולא של מדינה ריבונית".

מלבד הסתירה המהותית שקיימת בין התחייבות לקיום הסכמים בינלאומיים החותרים להקמת מדינה פלשתינית לבין ביטול הקמתה של מדינה כזו, הרי שיש כאן חתירה לקיבועו של המצב הקיים, כשאיפה בסיסית ועקרונית. מצע כזה יכול להוביל רק לשלשה מצבים (1) קיומם של אזרחים ונתינים תחת שלטון ישראלי. (2) איזרוח כל הפלשתינאים. (3) שאיפה כמוסה להגירה מסיבית פלסטינאית אל מחוץ לשטחים.

מבלי שאביע דעה לכאן או לכאן, האם זה רלוונטי?
אתר תנועת הליכוד 113106
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/12/2002, 3:14
בשורה התחתונה: לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. האם מה רלוונטי? ולמה בחרת לשאול אותי את זה? באיזה הקשר? לא כל כך ברור לי. אשמח את תבהיר את עצמך.

בעניין הסתירה המהותית לכאורה שהצגת - איני מוצא כאן כל סתירה: הרי ברור שהסעיף "תכבד הסכמים בינלאומיים" מתייחס להסכם אוסלו, ובדיוק מהסיבה הזו מגיע סייג ואומר "במסגרת של ממשל עצמי", כפי שנקבע באוסלו, אך "לא של מדינה ריבונית".

ולסיום, הרשה לי להוסיף סעיף נוסף: (4) מתן לכל הפלשתינאים ממערב לירדן מעמד תושב ישראלי ולחתור להכרתם כאזרחים ירדנים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113167
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:07
לא היה שום דבר כזה. וזאת למרות שלפי החוק הבינלאומי (והישראלי) שטחי יש"ע לא היו אז חלק ממדינת ישראל. הרעיון של טשטוש הקו הירוק לא הומצא ע"י הפלסטינים.
אגב, אני זוכרת איך בילדותי הרחוקה היה לי משחק שנקרא "משחק טיול בארץ ישראל השלמה". מטרת המשחק הייתה לנוע בכבישי הארץ, שכללה כמובן את יש"ע, הגולן וכל סיני, כדי להגיע ראשון לשש נקודות על המפה. אינני זוכר בדיוק את הנקודות, אך שתיים מהן היו בסיני, שתיים בגולן, ושתי האחרות היו ירושלים ואילת (תל-אביב - יוק). הייתי אז כל-כך צעירה שאני זוכרת שלא הבנתי את שם המשחק, וחשבתי שהמילה "השלמה" נקראת hashlama, במובן completion, יענו שצריך להשלים את כל הנקודות כדי לסיים את המשחק. מהמשחק הזה למדתי על גבולות ארצי, ורק שנים אחר-כך קלטתי שנחשפתי לתעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים.
לגבי מפת מזג האוויר, אתה מיתמם. למה שלא נכלול גם את לבנון וסוריה במפת הטמפרטורות? הרי אין גבול גיאוגרפי מובהק בין ישראל ללבנון.
ולגבי נמשפט האחרון שלך, אין לי מושג לאלו 'עובדות חמורות' אני אמורה להתייחס, רק נתתי דוגמא לתעמולה ישראלית.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113173
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיכל מלול שבת, 14/12/2002, 18:39
ראשית כל נבסס את המונח "ארץ ישראל השלמה", כפי שהוא הוגדר ע"י הימין האידיאולוגי בזמן "ילדותך הרחוקה" (אני יכול להניח 20 שנה אחורה?): עבר הירדן המערבי והמזרחי, כפי שהובטח לעם היהודי ע"י הלורד בלפור ב-‏1919.

כעת, משביססנו זאת, הרשי לי להזכיר לך כי מושג זה נחשב להזוי ובלתי-מציאותי בעליל במיין-סטרים של החברה הישראלית כיום כמו לפני 20 שנה. לפיכך, אין סיכוי שמשחק שנקרא "ארץ ישראל השלמה" היה למעשה "תעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים". תסלחי לי, אבל המשפט הזה נשמע לי מגוחך להחריד. אני מבטיח לך שהמשחק הוא לא תוצר של אנשי ימין קיצוני ששמו להם למטרה לבצע שטיפת מוח בילדי ישראל.
רבאק - את 'אלטלנה' הם לא הצליחו להחדיר כמו שצריך לתוכנית הלימודים הישראלית בשל התנגדות הממסד המפא"יניקי, אז זה?

ודבר אחרון - את מתעלמת מהחוק הישראלי. את מלינה על כך שלימדו אותך במשחק הזה על רמת הגולן? צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודייך, וכן סיני, בזמן שהיה תחת שלטון ישראלי.

ההבדל בין "התעמולה הישראלית" שאת מציגה לבין זו הפלשתינאית, היא שישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה, בעוד ששטחי הרש"פ אינם חולשים על נתניה ותל-אביב.

ולא אני זה שמיתמם.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113176
לורד בלפור. • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:44
בית לאומי לעם היהודי -ב- ארץ ישראל.
כלומר בחלק מא''י.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113180
ליאור חיימוביץ' • בתשובה ללורד בלפור. שבת, 14/12/2002, 18:52
קרא את הצהרת בלפור, ואל תסתפק במעט הידע שיש לך (שורה אחת בלבד מן ההצהרה). בודאי שאל תפגין את מעט הידע הזה.

במנדט הארצישראלי כולל המונח "ארץ ישראל" גם את עבר הירדן, אלא שאחד מסעיפי המנדט (סעיף 25) קבע כי "בשטחים הנמצאים בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ-ישראל" זכאית הממשלה המנדטורית "לדחות לזמן אחר או למנוע את הגשמת תקנות המנדט אם תחשוב שהן בלתי ניתנות להגשמה מחמת תנאי המקום."
כעבור חודשיים קיבלה מועצת חבר הלאומים החלטה הקובעת כי הסעיפים הציוניים של המנדט הארצישראלי "אינם חלים על השטח הידוע בשם עבר הירדן". אין בהחלטה זו אף מילה אחת שתברר, אם החלטה זו מונעת את הגשמת תקנות המנדט או רק דוחה אותו לזמן אחר.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 114410
עדי סתיו • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 19/12/2002, 16:00
תמיד חשבתי שההצהרה הגלויה שבריטניה רשאית להוציא את השטח הספציפי של עבר-הירדן משטח הטריטוריה היהודית היא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל – שלבריטניה בעצם _לא היה מנדט_ להוציא כל שטח אחר של פלשתינה מהירדן מערבה מתחום הטריטוריה היהודית, כבר מ-‏1919 כאמור. בינתיים כבר היו החלטות אחרות של האו"ם, כמובן.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113181
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:57
שטחי יש''ע לא היו, ואינם, חלק ממנה באותו מובן שהגולן הוא חלק ממנה, שכן החוק הישראלי האזרחי לא הוחל עליהם - מי ששלט שם אז וגם היום היה צה''ל, לא רשויות המדינה האזרחיות. הדבר הקרוב ביותר לרשות אזרחית שם היה המנהל האזרחי, שהיה גם הוא מוסד צבאי. בנוסף, ביש''ע ישבו באותו הזמן בסביבות שני מליון אנשים ללא מעמד חוקי בישראל, ושלא הסתננו לשם באופן בלתי-חוקי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113183
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/12/2002, 19:01
נכון.

אין בדבריך שום פרט שסותר את דברי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113186
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 19:12
ודאי שיש - מדברי נובע ישירות כי יש"ע לא הייתה ישראלית בשום זמן שהוא, כולל זמן לימודיו\לימודיה של מר\גברת מלול - לפחות לפי ה_חוק_ _הישראלי_.
פעם אחרונה: 113254
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 15/12/2002, 1:43
החוק הישראלי לא הוחל מעולם על יהודה ושומרון או על סיני.
החלת החוק הישראלי על הגולן לא מוכרת ע"י הרוב הגדול של מדינות העולם.
אלו העובדות. עצם העובדה שמשחק לילדים מופץ כשהוא מתעלם במפגיע מהעובדות על זה, זו תעמולה ושטיפת מוח.
וברור שהוא לא הופץ ע"י חוגי ימין קיצוני, אלא ע"י הממסד הישראלי, שעד 1988 העדיף להתעלם מהעובדות ולדאוג שעם ישראל לא ידע שהוא שולט על עם אחר.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113371
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 15/12/2002, 19:07
יהודה ושומרון מעולם לא היו "ישראליים", גם לפי החוק הישראלי. הן לא סופחו לישראל. רק מזרח ירושלים סופחה לישראל, ביחד עם רמת הגולן. כמו כן, סיני מעולם לא סופחה לישראל. לא רק זה, אלא שלא היה זמן (או לפחות לא פרק זמן משמעותי) שבו ישראל גם שלטה בסיני וגם כללה את רמת הגולן כחלק משטחיה על פי חוק.
מאז 67' ועד הקמת הרשות הפלסטינית (פרט למזרח ירושלים, כאמור) לא השתנה הסטטוס של יהודה ושומרון - שטחים אלו היו ונותרו שטחים כבושים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113457
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 23:28
ברור וידוע.

העניין הוא, שהשטחים אינם "ישראליים", אך גם אינם משהו-אחר. אם ישראל הייתה נוטשת את השטחים, נאמר ב82' - לאיזו מדינה הם היו שייכים?
מכיוון ששום מדינה לא דורשת את השטחים הללו, והם מיועדים למדינה פלשתינאית עתידית שבמצב הנוכחי ישראל אינה יכולה להרשות את קיומה, אין שום סיבה שהם לא יכללו במפות ישראל. אחרי הכל - ישנם יישובים ישראלים בהם.
תכבוש ! יאללה... תכבוש ! 113505
אבירי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 4:01
מזכיר לי רגעים קלאסיים מהגנון. "זה שלי ! אף אחד אחר לא אמר שזה שלו קודם !".
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113560
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 15:04
לא כל שטח חייב להיות שייך למדינה מסויימת. המים הבינ"ל הם דוגמה חדה לכך (אם כי הם לא בדיוק שטח. נו, לא משנה.)

מה שכן, השטחים, גם אם ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, הם לא ישראלים _בדיוק כמו_ הגולן, כפי שטענת בהודעה המקורית, מן הסיבות שאני ואחרים העלינו.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113598
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/12/2002, 16:36
המים הבינלאומיים אינם דוגמא לטענתך, והיא אינה נכונה.
אם כבר היית מביא את אנטארקטיקה כדוגמא, וגם אז היא יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל.

אתה גם מתחיל לחזור על דבריך בצורה מעייפת. מעולם לא טענתי שיש"ע ישראלית "_בדיוק כמו_" הגולן, איני חושב כך ואיני מתכוון לטעון זאת מתישהו בעתיד, בדיוק מהסיבות "שאתה ואחרים" העלתם.
טענתי, כפי שאתה כה מיטיב לציין בתגובתך, כי ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, ולדעתי הם אכן כאלו.
אין טעם ששוב אחזור על דעתי, ראה הודעות קודמות.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113623
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 18:16
ציטטה מתגובתך המקורית: תגובה 113173
"צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודיך ... ישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה ..."
אתה כן טוען ששטחי ש"י (אוקיי, לא עזה, ניחא) הם ישראליים בדיוק כמו הגולן. אמרת שהאיזורים הללו, הגולן וש"י, היו חלק מישראל (בקונטקסט, מדינת ישראל). מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה המידה, וזה לא נכון, ראה כל הטענות שהועלו עד עתה.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113685
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/12/2002, 23:45
שנמשיך בקטנוניות? איפה אמרתי שיהודה ושומרון ישראלית "_בדיוק כמו_" רמת הגולן? אמרתי שהן ישראליות גם כן. לא חלקתי עליך כשחידדת את דברי ואמרת שיש הבדל ב"ישראליות" שלהן.

הלוגיקה שלך שגויה: "אמרת שהאזורים הללו...היו חלק מישראל...מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה מידה". מה זה הקשקוש הזה? אמרתי שהאזורים הללו היו חלק מישראל נקודה. אפילו סמנטיקה דקה אין פה - אתה פשוט מכניס דברים לפי.

אשמח אם תראה את הדיון הזה כסגור.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114409
עדי סתיו • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 19/12/2002, 15:55
אא''ט אנטרקטיקה חולקה עם מד-זווית מהקוטב הדרומי והחוצה בין מספר מדינות (אני חושב שארה''ב, בריה''מ וארגנטינה קיבלו את החתיכות הכי מרשימות) ולכן כל סנטימטר בה נמצא בריבונות לאומית ספציפית, בדיוק כמו כל סנטימטר יבשה אחר על פני כדור הארץ.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114417
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/12/2002, 16:15
גם אני חשבתי שזכרתי משהו בסגנון, לכן בדקתי:
גברת או אדון? 113174
האייל האלמוני • בתשובה למיכל מלול שבת, 14/12/2002, 18:40
אינני *זוכר*?
אתה מתעקש לא לקרוא 112727
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 14:55
תראה, ניהלתי את הדיון הזה בעבר (איפה זה היה? אה כן, בדיון שהחל בתגובה 39303). הפרכתי את *כל* הטיעונים שהעלת עד עכשיו (ועוד כמה שעוד לא חשבת עליהם), אין טעם להמשיך בדיון הזה, כל זמן שאתה מסרב להתיחס לעבר (איך הולך הקישור הזה? תגובה 39303), חבל על הזמן שלי, חבל על הזמן של הקוראים באייל, וחבל על הזמן שלך (למה לך לנסות ולחשוב על טיעונים חדשים לכאורה, קרא את טיעוניו של מ. שרון, פרנואיד ודמגוג לא פחות ממך). בקיצור, בהתחשב בכך שאתה *מסרב* להתיחס לדיון ההוא (למקרה שפספסת, תגובה 39303), ועדיין מנסה לטעון טענה מגוחכת, דמגוגית וחסרת כל ביסוס, אני פורש זמנית מהדיון. אם וכשתרצה להתיחס ברצינות, אני כאן.
אתה מתעקש לא לקרוא 112736
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 15:08
קראתי את הדיון הזה, ולא מצאתי את דבריך בו משכנעים, צר לי. דווקא טענותיו של מר שרון נשמעות מציאותיות יותר ומתבססות על הכרה מפוכחת במציאות לפי דעתי.

אין לי כל ענין להתדיין במקומו של מישהו אחר, כאשר אינך מעלה כל טיעון נגדי אלא שולח אותי לקרוא דיון אחר, שאינו מנוהל על ידי, וממילא גם לא משכנע אותי בכיוון שלך.

אתה מוזמן לענות בצורה עניינית על הנקודות שהעליתי - דבר שלא עשית, תוך כדי השארת הרושם שאתה בוחר, מתוך אופטימיות או שאננות או מכל סיבה אחרת שאינה בהכרח עניינית, להתעלם מהסכנות ומהכמות העצומה של נורות אזהרה אדומות הדולקות ומהבהבות בו זמנית על ראשנו.
אתה מתעקש לא לקרוא 112742
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 15:19
כן, הייתה לי תחושה שתרגיש קירבה לטענותיו של מר שרון, אני, אגב, הייתי שומר את המידע הזה לעצמי.

שלחתי אותך לקרוא דיון אחד, על מנת להימנע מלחזור על אותו דיון (וזה הרי מה שניסית לעשות), ולנסות להגיע למקומות בהם אתה יכול להוסיף טענות *חדשות*.

עניתי, בצורה עניינית, ל*כל* הנקודות בדיון ההוא (זה שקראת, או לפחות, כך אתה טוען). אני לא מתעלם מסכנות, אני פשוט מספיק בוגר להבין שלא כל הסכנות זהות הן, ושפארנויה, בדיוק כמו אחותה השאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות.
אתה עיקש כפרד 112776
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 17:15
טענותיו של מר שרון משכנעות אותי יותר משלך. אם אתה מעוניין לרדת לרמה של 'הייתי שומר את המידע הזה לעצמי', ודאי שגם אני יכול להצהיר הצהרות בסגנון של 'אם זו דעתך, ולהצגה הזו שלה אתה שולח אותי בתור טיעון מחץ סופי ומוחלט שמקעקע את כל קו החשיבה שלי, הייתי שומר אותה לעצמי'. שלום כיתה ד'.

הטיעונים שאתה מעלה, אם בכלל (שהם בעיקרם פלפול לוגי, ולא התייחסות עניינית למציאות המוחשית והמסוכנת), אינם משכנעים אותי. אינני מר שרון, ואני בוחר לנסח ולהציג את הטיעונים שלי בדרך שונה. אם רצונך בהתייחסות עניינית לטיעונים הללו, אז בשביל זה (כך אני מאמין, בכל אופן) אנחנו מדברים. אם לא, אזי לא ברור לי למה אנחנו מדברים.

פרנויה היא חשש בלתי רציונלי ובלתי פרופורציונלי מדבר שאינו קיים במציאות או מוגזם באופן מוקצן. אינני סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, שניתן להגדיר או לסווג כפרנויה את החשש מטבח, אונס וביזה המוניים שעשויים להתרחש אם תוכנע מדינת ישראל בשדה הקרב ותיכבש על ידי צבאות ערביים - ביניהם צבא היפותטי עתידי של מדינה פלסטינאית. ההפך הוא הנכון. אי הכרה בכך היא שאננות.
תודה (?) 112782
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:31
אתה יכול, והנה, אפילו עשית את זה, כל הכבוד.

העובדה שאתה מתנסח בצורה שונה בקצת מזו של מר שרון לא עושה את הטיעונים שלכם שונים במהותם, אלא רק בצורתם. אז החלפת פסיק בנקודה, בשביל זה צריכים הקוראים לקרוא את הדיון שוב מחדש? בשביל זה אני צריך שוב לכתוב את מה שכתבתי מחדש? לדעתי, לא. אם יש טיעון מסויים שלדעתך הוא כושל, נסה להתיחס אליו ישירות, במקום בו הוא נכתב.

האם אני צריך להתגונן מול האשמה של שימוש בלוגיקה כאמצעי רטורי?
האם אני צריך להרגיש רגשות אשם שאתה לא משתכנע מלוגיקה? האם אני צריך לשנות את טכניקת הדיון שלי משום שאתה משתכנע מאיומים מוגזמים וחסרי ביסוס, ומדמגוגיה זולה?

אם אינך סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, בבקשה, נמק.

הבהרה חשובה, טבח, אונס וביזה, המוניים הם *לא* רצח עם ולא השמדת עם. הרבה (מאד) עמים עברו טבח, אונס וביזה המוניים. אם אתה רוצה להזהיר אותנו מטבח, אונס וביזה, בבקשה, תשתמש במילים טבח, אונס וביזה, ולא "השמדת עם", ולא "רצח עם" (ולא ג'נוסייד, ולא שואה). אני לא טוען שאין סיבה לפחד כלל, ולא מטיף לשאננות, אני טוען שיש סיבה לפחד ממה שסביר שיקרה, ולא ממה שקרה ולא סביר שיקרה בזמן הקרוב. אי הבדלה בין הסכנות הסבירות, לבין אלא שאינן סבירות היא פארנויה, ופארנויה, בדיוק כמו שאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות (כן, כבר כתבתי את זה, בתגובה 112742).
בבקשה (?) 112795
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 18:11
אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

אין לי כל בעיה עם שימוש בלוגיקה בתור אמצעי רטורי. אך אני מצפה לטיעונים שאמורים להיות ענייניים ומקבל בעיקר טיעונים שמתמצים בפלפול לוגי, רטורי וסמנטי ולא בהתייחסות מהותית למציאות נתונה, תוך התחשבות בהשלכות של קיומה, בתנאים שנדרשים (וכבר נדרשו) כדי שתתקיים (והיא כבר קיימת), ובהשלכות נוספות של עצם קיום אותם תנאים.

האם אני צריך להתגונן מול האשמה של השכתנעות מאיומים מוגזמים וחסרי בסיס ומדמגוגיה זולה, כאשר אני מתייחס למציאות נתונה לצורך ביסוס הטיעונים שלי? האם אני צריך להימנע מלפרט את מה שאני חושב בגלל שאתה סבור שטיעונים מסוג מסוים, שפירטת בהקשר אחר ובדיון אחר, מהווים תשובה מוחצת לכל מה שאני טוען, על אף שאני איני סבור כך ואיני משתכנע מדבריך ומטיעונים בעלי אופי דומה לשלהם?

אחזור ואומר גם, שכאשר אני מדבר על טבח המוני, אני מדבר על טבח עצום שבו יימחקו כליל היהודים מהשטח, ולא על טבח של כמה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים 'בלבד'. במקרה של מדינת ישראל, מדובר על כ-‏40% מיהודי העולם, ובכל מקרה על כל העם הישראלי/העברי, מונחים שרבים מכירים בהם וממילא מעדיפים אותם על פני המונח 'עם יהודי'.

אז כן השמדת עם, וכן ג'נוסייד, וכן רצח עם, וכן שואה, וכן משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימות, שהסבירות להתממשותן גם היא לא בהכרח מבוטלת.

אם תשובתך היא האשמה ב'השתכנעות מדמגוגיה', בעוד שאני סבור שדווקא התעלמות מהסכנות היא השכתנעות מדמגוגיה בכיוון הנגדי; אם תשובתך היא לשלוח אותי לקרוא דברים קודמים שכתבת, שקראתי ולא השתכנעתי מתוכנם ומאופיים; אם אתה בוחר להתעלם מהטיעונים שלי ולא להשיב עליהם עניינית, ותחת זאת לסכם אותם כ'פרנויה' מבלי לנמק; אז לא ברור לי למה אנחנו מדברים, ואיזה תועלת יש בכך.
טוב, נתקדם? 113016
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 13/12/2002, 17:41
הדיון על "רצח עם" או לא "רצח עם" הוא דיון סמנטי, ולכן אני מעלה טיעונים סמנטיים.

אין במציאות הנתונה ולו שמץ של תימוכין לטענתך (להזכירך, רצח עם). אם יש, תביא אותם, אם אין, אז על מה אתה מדבר?

האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו לברוח, ה"ערבים" יעצרו את הספינות, ויחזירות בכח את היהודים לגבולות המדינה, על מנת לרצוח אותם?

האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו להתאסלם, ה"ערבים" יקחו את אותם יהודים-מוסלמים למשרפות?

אם התשובה לשתי השאלות הללו היא חיובית, אנחנו מדברים על השמדת עם, אם לא, אז לא. ואם התשובה היא חיובית, אנא, הבא לי סימוכין כלשהן, לא לשנאה, לא לחוסר מוסר, סימוכין לרצח עם, סימוכין להשמדת עם, סימוכין לכך ש"הם" מחזיקים באידיאולוגיה שרואה את היהודי כחבר בעם שדינו השמדה.

ההשוואה בין "משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימו", לבין השואה, אם זה אושוויץ, או אפילו ליל הבדולח, היא עלבון לאינטליגנציה, וזילות השואה, ואילו הייתה נאמרת ע"י אינטלקטואל אירופי, הייתה נחשבת לאנטישמיות ‏1.

שוב, אני לא מתעלם מסכנות, ולא מטיף להתעלמות מסכנות, רק לוקח אותן בפרופורציה. פארנויה, או שאננות, הן, בהקשר הנוכחי, אותה הבעיה, אם נראה כל סכנה, כסכנה ב"השמדת עם", לא נוכל לעשות כלום כשנעמוד מול השמדת עם באמת ‏2.

------------------------
‏1 תגובה 62989
‏2 כמו שכבר קרה לנו.
טוב, נתקדם? 113086
אדון חרדון • בתשובה לסמילי שבת, 14/12/2002, 1:47
אולי שורש הבעיה בתקשורת בינינו הוא הגדרת אופי הדיון - אתה טוען שהדיון הוא סמנטי, אני טוען שהדיון הוא מהותי. אני מגדיר אידיאולוגיה הקוראת להשמדת עם גם כאידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם, ליצירת לגיטימציה לאלימות ולרצח בכל האמצעים, כולל מערכת החינוך, תקשורת ממלכתית והסתה דמגוגית של ראשי המשטר המהללים במפורש את הרצח ואת הרוצחים, הפועלים ברוח אותה ההסתה. אידיאולוגיה, שנוטעת בלב ההמונים הלכה למעשה את התקווה ואת המוטיבציה, תוך שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים ודתיים כאחד, להוציא אל הפועל טבח בסדר גודל של השמדת עם ומחיקתו מעל מפת הדמוגרפיה העולמית הלכה למעשה.

האם לשיטתך לא ניתן לדבר על סכנה להשמדת עם, אלא רק להצמיד את התוית 'השמדת עם' לאירוע שכבר התרחש? אם זה מה שאתה אומר, הרי שברור שאין בינינו הסכמה.

כן, אני מאמין שבמקרה שהערבים יכבשו את ישראל (בלי מרכאות - סביר להניח שבעתיד הקרוב נילחם מול צבאות ערבים, ולא מול הצבא הסיני, הרוסי, הצרפתי או הצ'יליאני), מנוסה לא בהכרח תסייע למי מאזרחי המדינה היהודים לשרוד.

כן, אני מאמין שגם התאסלמות לא תעזור - עד לפני כמה מאות שנים, כשאלמנט עיקרי באנטישמיות היה האלמנט הדתי, יהודי יכול היה להתנצר (או להתאסלם, אם כי רוב הזמן היה מדובר על התנצרות) ובכך לשמור על חייו. כיום, לאחר עידן תורת הגזע הנאצית, ובעידן הגלגול המודרני שלה כחלק עיקרי מההסתה הערבית והמוסלמית, המרת דת אינה הופכת אדם שנולד כיהודי ונודע כיהודי לחסין מפני אנטישמיות, מלבד אנטישמיות בעלת מניע דתי בלבד. מאחר שכיום המניע הדתי מהווה רק אלמנט אחד ממכלול המניעים לאנטישמיות, אין כל סיבה להניח שהתאסלמות תעזור לך לשמור על חייך במקרה של כיבוש מדינת ישראל בידי צבאות ערב.

בנוגע לבקשתך לסימוכין לדבריי שאכן קיימת הסתה אנטישמית ערבית ומוסלמית המדברת על היהודי כישות בזויה שאין לה כל זכות לקיום - ענית לי מוקדם יותר שאכן, צפית בחומר הסתה שכזה ונחשפת אליו. אם כן מה אתה שואל? מה אתה מחפש? קריאת עידוד מפורשת להשמדת עם? לא תמצא קריאה ברורה כזו אפילו בתעמולה הנאצית, מדוע אתה מחפש אותה בתעמולה ערבית שבמספר מוקדים (ביניהם הרשות הפלסטינית) אינה פחות אינטנסיבית בסדר גודל מאשר התעמולה הנאצית? האם אין זו התפלפלות לשמה וטמינת ראש בחול?

ולסיום - לא טענתי שדבר כלשהו שעשוי לקרות בנסיבות כלשהן יהיה כמו השואה. טענתי היתה, שטבח בהיקף יחסי דומה לשואה עשוי לקרות בנסיבות כלשהן שלאור הנסיבות הנוכחיות אינן דמיוניות או בלתי סבירות בעליל. הפכת באופן רטורי את הטיעון שלי על פיו, ואז כינית זאת עלבון לאינטליגנציה וזילות השואה. אחת הסיבות למשאבים האדירים המושקעים בתיעוד ובזכרון השואה היא כדי להתריע מפני האפשרות שדבר מעין זה עשוי לשוב ולהתרחש. לדעתי המחשבה שבמקרה של כיבוש מדינת ישראל יתרחש רצח עם בסדר גודל של השואה תוך ביזה ואונס בהיקפים אדירים, אינה פרנויה. פרנויה, לדעתי, היא המחשבה שדבר זה עשוי להתרחש כתוצאה מפיגועי התאבדות וטרור בצורתם הנוכחית בלבד, או - דוגמה אחרת - המחשבה שמחר בבוקר עשויה ליפול על גוש דן פצצה גרעינית עיראקית (ובאותו הקשר, המחשבה שמיד עם פרוץ המתקפה האמריקאית על עיראק תותקף ישראל בנשק כימי וביולוגי ע"י עיראק, ותספוג מאות ואלפי אבדות כתוצאה ממנו, כלל אינה פרנויה לפי דעתי).
טוב, נתקדם? 113302
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 11:14
1. שהתכוונתי שהדיון הוא רטורי, התכוונתי לכך שאנחנו מפרשים את המושג "השמדת עם" בצורה שונה. העברית היא שפה עדינה מספיק, על מנת לכלול מספר סכנות אפשריות לאומה, השמדת עם היא הסכנה הגבוהה ביותר. לא כל סכנה היא סכנה של "השמדת עם", בדיוק שלא כל מכשול בדרך הוא תהום, יש הרים, גבעות, גאיות‏1 ועמקים. כשאנחנו רואים מכשול, ואתה מתעקש לקרוא לו "תהום" למרות שאני אומר שזו גבעה, אני לא שאנן, אני מציאותי. אם הייתי אומר שמדובר במישור, הייתי שאנן.

2. "אידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם", הייתי מציע לך לקרוא קצת מהפרופגנדה האמריקאית מזמן מלחמת העולם השניה (כלפי היפנים), בזמן המלחמה הקרה (כלפי הרוסים) ובזמן האחרון (כלפי הערבים), או אפילו את התעמולה הישראלית כלפי הערבים. למרות שברור (אני מקווה) גם לך וגם לי שלא מדובר על הסתה להשמדת עם, עדיין מדובר בהסתה לשנאה שעושה "שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים‏2 ודתיים כאחד".

3. אני חושב שכבר אמרתי לך לאתה מבלבל בין כמה מערכות, בו ננסה לעשות סדר.

א. שנאה על רקע אידיאולוגי: ההסתה הנוצרית כנגד היהודים במשך ימי הביניים הייתה הסתה חמורה, יהודים הוצגו כמי שרצחו את ישו (בנו של האל), אבל, עדיין, ברגע שיהודי התנצר, הוא התקבל ע"י הכנסיה הקתולית, ובשום מקום לא הייתה הסתה כנגד מומרים, ולא היו מעשים כנגד מומרים (האנוסים בספרד לא היו מומרים בהחלט לא שייכים, משום שהם היו מומרים שהפרו את הבטחתם...). דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של האמריקאים כלפי הקומניסטים (וההפך) ובשנאה של המוסלמים הקיצוניים כלפי היהודים, בדיוק כמו שהמוסלמים קיבלו את האיראנים והפאקיסטנים, יש להניח שהם יקבלו את היהודים שיחליטו להתאסלם. ראיות לכך אפשר למצוא בחומרי התעמולה המוסלמית קיצונית, אתה לא יכול למצוא ולו ראיה אחת של מוסלמי קיצוני שטוען שיש לפגוע לרעה ביהודי שמתאסלם, ולא לשוא.

ב. שנאה על רקע תרבותי: צרפת מנהלת בשנים האחרונות מלחמת תרבות כנגד התרבות האנגלית, תוך כדי כך, מופצת שנאה לא מעטה בין התרבויות, אבל, כל אנגלי שיבחר להלל ולשבח את התרבות הצרפתית, יחשב בעיני הצרפתים לאחד מהם. דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של המערב (כולל, ישראל) לערבים, ושל הערבים לתרבות המערב, בין השאר, ישראל, ועדיין, יהודי שיקבל את התרבות הערבית, לא יפגע ע"י לוחמי התרבות.

ג. שנאה על רקע מדיני: לספרד ולבריטניה יש אינטרסים במצרי גרנדה, בריטניה מחזיקה במצרים מזה זמן רב, והספרדים תוענים שהזכויות על המצרים הם שלהם. כחלק מהמאבק, יש הפצת שנאה לא מעטה, וכשתנסה לבדוק דוגמאות אחרות מההיסטוריה, תמצה שנאה רבה יותר, השנאה בין הקוריאנים ליפנים, השנאה בין המקסיקנים לאמריקנים וכו'. גם כאן, אפשר למצוא את השנאה הישראלית-פלשתינאית, והישראלית-ערבית כדוגמא בולטת. חשוב לשים לב ששינאה על רקע לאומי היא להשגת מטרות מסויימות, ולא להכחיד את הצד השני (אם כי, במקרים הקיצוניים, לגרש את הצד השני מביתו).

ד. שנאה על רקע גזעי: המאפיין של שנאה מהסוג האחרון, הוא העובדה שהמיועד להשמדה מיועד להשמדה בזכות תכונה אישית שהוא לא שולט בה, ללא יכולתו לשנות את העובדה בגללה שונאים אותו, הדוגמא הבולטת היא, כמובן, השנאה הנאצית כלפי היהודים. יהודי, לפי האידיאולוגיה הנאצית, היה בן לגזע נחות מעצם היותו יהודי, מרגע היולדו, עד יום מותן, ועצם קיומו, עצם העובדה שהוא חי, היא רעה. המחזיק באידיאולוגיה כזו, ירדוף אחרי המועמד להשמדה בכל מקום, ויסכן תוך כדי כך את האינטרסים הגלויים ביותר שלו. הנאצים מנעו מהיהודים את האפשרות לברוח ע"י הגירה, ולא נתנו להם שום אפשרות מלבד *מוות*. זו השמדת עם, זה רצח עם, זה ג'נוסייד. הסתה לרצח עם היא הסתה שמבהירה שבן העם המועד להשמדה הוא חסר תקנה מעצם היותו בן העם הזה. לא משום שעשה מעשה, לא בגלל מעשה שעשו אבותיו, לא בגלל דת או אידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, רק בגלל מה שהוא. הסטה כזו לא הראתם לי, אידיאולוגיה כזו קיימת אצל מעט מאד מהפלסטינאים (ואצל מעט מהיהודים). חומרים כאלה יש בכתבים הנאצים, אפילו מלפני העליה לשלטון.

4. ביקשתי להביא סימוכין לאמונות שלך, אני לא מבקש סימוכין לשנאה (כאלה יש לי הרבה, לשני הכיוונים), ולא לשקרים שמעודדים שנאה (קראת את דיון 1050?), אני מבקש סימוכין לעובדה שהשנאה נובעת ממשהו לא ניתן לשינוי או לשליטה ע"י ה"יהודי". לא רק שאין לך סימוכין כאלה, יש לי הפוכים.

4. אגב, הכללה על אוכלוסיה גדולה, תוך כדי השטנה שלהם ויחוס להם תכונות לא אנושיות, היא הסטה לשנאה, וזה מה שאתה ודומיך עושים (למרבה האירוניה).

5. לסיכום, אמרת השמדת עם, אמרת רצח עם, אמרת ג'נוסייד, הגזמת. אפשר להשתמש במילים פחות טעונות, ועדיין לא להיות שאנן.
------------------
‏1 בהנחה שזה הרבים של גיא.
‏2 ראית את רואים עולם אתמול?
טוב, נתקדם? 113313
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום א', 15/12/2002, 13:38
לא ראיתי רואים עולם, למעשה, אני בד"כ לא צופה בטלויזיה.
את דיון 1050 קראתי מזמן, ובתור קיבוצניק לשעבר הייתי יכול להתייחס לחלק מהשקרים והסילופים. בחרתי שלא לעשות את זה.

בנוגע לפירוט של סוגי השנאה השונים שטרחת להביא לידיעתי, התשובה שלי היא שבמקרה של הסכסוך הישראלי-ערבי מתקיימים מספר מוטיבים גם יחד (מדיני, גזעי, דתי) כך שהשנאה היא חזקה בהרבה לפי דעתי מאשר השנאה ההיסטורית בין האנגלים לצרפתים למשל, וקשה בהרבה לעקור את שורשיה ומניעיה. מה שלא תעשה שלא יהיה כרוך בחיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים, לא תוכל לחסל את השנאה הזו ואת הסיבות לה.

אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני. אם אינך רואה מצב שכזה, האם אין אלה בגדר סימוכין לכך שלא ניתן לשלוט על המניעים לשנאה או לשנות את המצב שגורם לה, בהינתן שהיענות לדרישות אלה אינה דבר מעשי, אינה דבר סביר או רציונלי לעשות, ובוודאי שאינה דבר מוסרי או צודק לאור נסיון 2000 השנים האחרונות?
טוב, נתקדם? 113316
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 14:18
1. ההפסד כולו שלך.

2. אתמול הם הביאו כתבה של שישים דקות (של CBS האמריקאית) שגילתה שקרים שהופצו ע"י שלטונות ארה"ב, כחלק מההכנה למלחמה מול עיראק (בין השאר, בת השגריר הכוויתי לארה"ב בזמן הכיבוש, סיפרה תחת שם בדוי את חוויותיה מהכיבוש, גם לקונגרס וגם לעצרת האו"ם).

3. אתה מתעלם מההקשר, דיון 1050 הוא דוגמא לשנאה שמופצת בעזרת סילופים ושקרים, ובכל זאת, אי אפשר לטעון שהיא הסטה לרצח, ובטח שלא הסטה לרצח עם.

4. נכון, מתקיימים מספר מוטיבים יחד, ואצל כל אחד מהגורמים ביחס שונה.

5. "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים", איננו השמדת עם (כמו שהסברתי למעלה).

6. "אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני."

א. טוב, קודם כל, יפה שירדת (אם אכן ירדת) מעץ השמדת העם, עזיבה של בני אדם איננה השמדתם, חיסול של מדינה אינו השמדת האומה. להזכירך, זו הסיבה היחידה שנכנסתי לדיון (ואם התשובה חיובית, אחזור לי לחור ממנו יצאתי).

ב. בוודאי שיש דרך, היא רק לא קצרה, לא פשוטה, ותלויה בגורמים רבים, לפחות את החלק שתלוי בנו, אנחנו יכולים לנסות ולבצע. הדרך היא לנסות ולבטל את הגורמים הרציונלים לשנאה, תוך כדי שמירה על הדברים המהותיים לקיומינו. ובמקביל, לנסות ולעודד חשיבה רציונלית בשני הצדדים (בין השאר, ע"י הפסקת השימוש בהכללות ודמוניזציה).

ג. הסכנה של "חיסול מדינת ישראל" היא לא רק ע"י כיבוש חיצוני, מדינת ישראל תפסיק להתקיים, ברגע שתהפוך לדיקטטורה. ז"א, גוף בשם זה ימשיך להתקיים, אבל מלבד השם, מבחינתי, אין קשר ביניהם. חשוב לא לשכוח שאין טעם בהריגת החולה על תוך כדי ניתוח. צנזורה מטעמי אידיאולגיה (להבדיל משמירה על סודות מדינה) כמו שלילת זכויות על בסיס לאום או דת הם רעיונות שמובילים לחיסול מדינת ישראל מהר ממה שכל מלחמה תוביל.

7. הנסיון ההיסטורי של 2000 השנים האחרונות הראה שאפשר להעלים שנאה יוקדת בכמה דרגות מזו שקימת במזרח התיכון (ז"א בין ישראל לערבים), הדוגמאות מוכרות גם לך, הבעיה האמיתית היא שצריך נכונות משני הצדדים (וכיום אף צד לא מוכן להתקדם).
טוב, נתקדם? 113322
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום א', 15/12/2002, 14:44
אענה רק על הנקודה הרלוונטית - "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים" הובא כהגדרה של מה שאנחנו צריכים לעשות מרצוננו הטוב על מנת שלא לעמוד בסכנה של השמדת עם כתוצאה מהפסד במלחמה. לא עץ, לא אילן, לא שתיל ולא מחילת חרדונים.

ומה הקשר של הדיקטטורה לענין? האם אתה רואה סצנריו כלשהו שבו מדינת ישראל הופכת לדיקטטורה (שאינה תיאוקרטית כתוצאה מהצפה דמוגרפית חרדית, או סתם תיאוקרטית כתוצאה מביאת המשיח), וסצנריו שבו הדיקטטורה שורדת ככזו?
טוב, נתקדם? 113323
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 14:50
כן, אבל, אם יש מה לעשות, זה לא השמדת עם, משום שזה תלוי בנו, זאת אומרת, זה כתוצאה ממעשינו, ולא כתוצאה מעצם קיומנו. להבדיל, גם הגירה המונית של יהודים משטחי גרמניה לשטחי פולין, או נסיון להגר למערב, לא ממש עזר להם.

הקשר של דיקטטורה הוא (למשל) הפיסקה הלפני אחרונה בתגובה 112367.
טוב, נתקדם? 113356
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום א', 15/12/2002, 17:48
זה מלכוד לוגי. מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים. כאשר לא היתה לנו ריבונות, התרחשו פוגרומים, גירושים, מעשי טבח, והשואה. גם עכשיו הורגים אותנו, אבל ההבדל נעוץ ביכולת להתגונן, והיכולת לעשות זאת מעמדת כוח של מדינה ריבונית ועם אמצעים של אחת. ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי (למעשה, את כל מי שמוגדר כיהודי לפי הגדרות שאוחזים בהן מספיק אנשים, גם אם אינו מגדיר עצמו כיהודי) בחיים.

כך שזה בעקיפין כן כתוצאה מעצם קיומנו.
אתה רציני? 113358
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 18:02
אין כאן מילכוד שום לוגי. הציונות החלה שנים רבות לפני נסיון השמדת העם היהודי. ז"א, המדינה לא "הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים". למעשה, קריאת המסמך הזה (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm), יכולה לרמוז לך למה קמה המדינה ("לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית", "...מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה ...", "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.", "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.").

"ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי", אהה, בסדר, ז"א ב-‏2000 שנה פלוס מינוס שלא הייתה ריבונות יהודית ההיסטוריה פשוט שכחה מה היא רוצה להוכיח. אתה קורה לפני שאתה לוחץ על אישור? ההיסטוריה אולי מוכיחה דברים (למעשה, ההיסטוריה לא מוכיחה כלום, אבל זה בדיון אחר), אבל בטח שהיא לא יכולה להוכיח את מה שאתה טוען, אם כבר, היא מוכיחה את ההיפך.

כך שלא בעקיפין, ולא באופן ישיר, לא מעצם קיומנו, אלא מהאידיאולוגיה שלנו, ומהאינטרסים המנוגדים שלנו עם שכנינו. מדובר על סיכסוך דתי. מדובר על סיכסוך לאומי. לא מדובר על סיכסוך גזעי.

כשאתה מתחיל לעוות את ההיסטוריה, כשאתה מגיע לסתירה לוגית בטענותיך, אתה יכול להבין שתיפסת מספיק גבוה, והגיע הזמן לרדת מהעץ. לא השמדת עם, לא רצח עם ולא ג'נוסייד. סיכסוך.
אתה רציני? 113381
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום א', 15/12/2002, 19:20
לנימה המזלזלת בדבריך אימנע מלהתייחס, מפאת הנימוס. ובאשר לתוכן - ייתכן שהניסוח שלי היה פגום. לא מדובר על כורח שנחוץ כדי לשמר את עצם קיומו של עם יהודי, אלא כדי להבטיח הגנה (נחוצה) על הפרטים המרכיבים אותו (גם אם הם מרכיבים אותו לשיטתו של מישהו אחר, שממנו נחוצה ההגנה).

פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם והשואה התאפשרו כתוצאה מהיעדר אמצעי הגנה, שמדינה ריבונית יכולה לספק לאזרחיה. כל אלה התאפשרו בגלל מצב שבו לכל מקום שאליו תלך מרצונך או שלא מרצונך תהיה מיעוט בישות הריבונית שאתה נמצא בה, ובשום מקום לא תוכל להגן על עצמך מתוקף היותך חלק מקולקטיב ריבון. כיום, בכל מקום שבו יהודים חשים סכנת חיים, הם יודעים שביכולתם לבוא לישראל; גם כאן יהיו בסכנת חיים מסיבות מובנות, אך כאן הם יהיו הריבון, במדינה שרואה את הגנתם כתפקידה.

הטיעון הזה מאוד פשוט. לא ברור לי למה אתה מתעקש לסבך אותו.
אה, כן, אתה לא צוחק 113525
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 16/12/2002, 10:10
הנימה ה"מזלזלת" נובעת ישירות מהתוכן. איך אפשר להתיחס ברצינות לטענה כזו?

אתה רוצה להגן על תיזת "השמדת עם" שהיא *כן* עצם קיומו של העם (ז"א, כלל הפרטים המרכיבים אותו, תרבותם ואורח חייהם), ו*לא* הגנה על הפרטים המרכיבים אותו.

"פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם" אינם השמדת עם, ואינם רצח עם, ולכן, לא עוזרים לתיזה שלך. רק השואה הייתה השמדת עם, והיא התאפשרה כתוצאה מהשתלטות הנאצים על גרמניה, וכיבושה של אירופה. חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב.

כדור הבדולח שלך אומר שלו הנאצים היו מנסים לכבוש את ישראל הריבונית, הם היו נכשלים, וכך ישראל הייתה מגינה על אזרחיה, לי, כידוע, אין כדור בדולח, ולכן אני נאלץ לחיות עם הספק באשר ל"מה היה קורה אילו..." ועם חוסר הוודאות באשר ל"מה יקרה כאשר...", לא נורא, התרגלתי.

הטיעון שלך הוא אמנם פשוט, אבל, לא נכון, לא מבוסס, לא הגיוני ולא קשור כלל לתיזה עליה אתה אמור להגן (תיזת "השמדת העם").
אה, כן, אתה לא צוחק 114418
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 16:38
כידוע, הנאצים ניסו להסתיר את כל נושא השמדת היהודים, ואין שום מסמכים ושום אמירות פומביות שבהם הזכירו בצורה מפורשת את נושא השמדת העם. בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.
לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם ? הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.
איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו ?

דבר אחר. ברצוני להתייחס למשפט בדבריך:

"חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם)"

האם אתה יכול למנות עוד מדינה חוץ מדנמרק (על בולגריה יש ויכוח), שניסתה להציל את יהודיה ?
אה, כן, אתה לא צוחק 114427
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 17:35
איטליה התנגדה אקטיבית לחוקי הגזע הגרמניים - גם כשמוסוליני נכנע וחוקי הגזע נחקקו, הם לא נאכפו. צרפת של וישי דווקא שמחה מאוד להפטר מהיהודים שלה ואימצה את חוקי הגזע בהנאה גדולה.
אה, כן, אתה לא צוחק 114442
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 18:11
יהודי איטליה רובם ככולם הושמדו. תהלוכות המובלים להשמדה מיהודי רומא עברו ליד הותיקן, והוא כידוע הסכים בשתיקה ונתן את האות לתושבים ?
המדינה הזאת לא עשתה דבר להצלתם.
ייתכן והיו פרטים שעזרו, חסידי אומות העולם, אך כאלה היו גם בגרמניה.
אה, כן, אתה לא צוחק 114669
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/12/2002, 18:07
איטליה התנגדה אקטיבית להשמדה תקופה ארוכה, אך כוחה לא עמד לה לאורך זמן - כשותפה החלשה בין מדינות הציר, היא נאלצה להכנע לדרישות הנאצים.
אה, כן, אתה לא צוחק 114681
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/12/2002, 19:45
האם, למשל, היא נתקה את בריתה עם היטלר והצטרפה לבנות הברית בגלל הדרישה לרצוח חלק מאזרחיה שלה ?
או שהאזרחים האלה לא עד כדי כך היו חשובים.
היפאנים, אגב, קלטו והצילו יהודים תוך כדי כך שהמשיכו את בריתם עם היטלר, וזאת עובדה שהדבר הזה לא גרם שום נזק ליחסיהם עם הגרמנים.
קשה לי להאמין שגרמניה הייתה מוותרת על בת ברית חשובה כאיטליה לו התעקשה זו להציל את יהודיה.
ברור כשמש שהצלת היהודים לא הייתה מספיק חשובה לאיטליה. שלד העובדות ממש צועק זאת.
איך צריכה לנהוג ישראל אם, נניח, יקום באמריקה גוף קיצוני שתוך כדי מלחמה בטרור ובעיראק ידרוש מישראל להסגיר את אזרחיה הערביים לצורך הכנסה לתאי גאזים ?
כלומר, מה מידת התקיפות שעליה לגלות כדי להתנגד לדרישה הזאת ?
אגב, ראיתי שני סרטים בנושא יהודי איטליה. בסרט "הגן של פינצ'י קואנטיני" מתואר היטב היחס של הסביבה שנע בין אדישות לשיתוף פעולה. אותה תמונה בדיוק תוארה גם בסרט היותר חדש ששכחתי את שמו (שזכה נדמה לי באוסקר לפני כמה שנים. על אותו אב שמנסה להציג לבנו את כל מה שקורה כשמשחק כדי להצילו.)
''החיים יפים'' 114684
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/12/2002, 20:12
אה, כן, אתה לא צוחק 114685
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/12/2002, 20:13
אני לא רוצה להיות דקדקני, אבל היחסים עם יפן והיחסים עם איטליה של גרמניה היו שונים לחלוטין, לו רק מבחינה גיאורגרפית. מה היו הגרמנים עושים ליפנים, לו היו רוצים להעניש אותם? שולחים אליהם צי התקפה? מתלוננים לועידת הציר?
אנקדוטה הסטורית 116818
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/12/2002, 9:08
לא מזמן שודר סרט תיעודי על הקהילה היהודית באוסקה בזמן המלחמה.

מסתבר שבמקביל להכנות למלחמה וביסוס הקשרים עם גרמניה הנאצית פעל הממשל היפאני להפצת תיאוריות אנטישמיות בעידוד הגרמנים.
יום אחד קיבלה הקהילה הודעה כי על ראשיה להגיע מיידית לטוקיו ולהתייצב מול ראשי המדינה.

בפגישה הציגו היפאנים לרב הקהילה תשדורת שקיבל הקיסר מגרמניה המציגה את היהודים כאיום וכו'.
המשנה לקיסר אמר לרב כי הגרמנים מבקשים מהיפאנים להשמיד את היהודים במדינה.
היפאנים הסבירו שעל מנת להגיע להחלטה הם ביקשו לשמוע את תגובת היהודים ולהבין מה הדבר הנורא שהיהודים עשו לגרמנים.

רב הקהילה בקור רוח הסביר לגנרלים כי אין זה חשוב למה הגרמנים רוצים להשמיד את היהודים אלא מדוע הגרמנים מצנזרים את דיעותיהם ולא שולחים ליפן את תיאורית הגזע בכללותה.
כאשר היפאנים ביקשו הסברים אמר הרב שבמידה והיפאנים יבדקו הם ימצאו שהנאצים מתייחסים לגזע האסיאתי ולגזע השמי במידה כמעט זהה.

היפאנים הודיעו כי הם יבדקו את הנושא ולעת אתה לא יהיו שינויים בנושא זה.
לאחר תקופה קצרה קיבלה הקהילה הודעה רשמית כי היהודים ביפן יהיו מוגנים מפני התיאוריות הנאציות.

מאוחר יותר, כאשר המלחמה כנגד ארה''ב הגיעה לשיאה הועברה הקהילה למחנה הסגר וזאת כנראה מחשש לריגול או סתם כתגובה ליחס האמריקאי לאזרחים ממוצא יפני.
אנקדוטה הסטורית 116847
טל כהן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/12/2002, 11:52
מה היה גודל הקהילה היהודית ביפן אז? מה גודלה כיום?
אנקדוטה הסטורית 116873
האייל היפאני • בתשובה לטל כהן יום א', 29/12/2002, 13:33
אין לי מושג לגבי גודלה, מדובר בקהילה חרדית של סוחרים אשר הגיעו במקור באמצע האלף מהולנד ונשארו באוסקה גם בתקופת הסגר שגזרה על עצמה יפן במשך יותר משתי מאות שזה לכשעצמו הישג מרשים בהתחשב בכמות ההוצאות להורג של זרים שהתבצעו באותו הזמן.
אנקדוטה הסטורית 116942
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/12/2002, 17:14
בנוסף לקהילה היהודית הותיקה, ניצלו גם יהודים שהגיעו ליפאן מממזרח אירופה תוך כדי המלחמה במבצע הצלה. רובם, כמדומני, עזב אחר כך את יפאן והגיע ארצה.
הייתה פעם תכנית בטלוויזיה שהוקדשה לנושא הזה, שממנה למדתי זאת.
ואני חשבתי ששנחאי נמצאת בסין 116960
ליאור גולגר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/12/2002, 18:25
ואני חשבתי ששנחאי נמצאת בסין 116971
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 19:09
אני בטוח בכך
דווקא בסיעיפים 114434
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 18:01
1. התעמולה הנאצית, והזכרתי את זה בדיון מספר פעמים, לא הסתירה מה מקומו של בן הגזע היהודי (מוות), ואיך הוא יכול להימלט מגורל זה (לא יכול). המחסור במסמכים הוא של מסמכי ביצוע, והנושא כאן הוא נושא התעמולה.

2. "בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.", אז מה, היו גם די הרבה אנשים ש"הבינו" שבאג המילניום הולך להרוס את האנושות, זוכר?

3. "לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם?", כן, אני מתיחס לכולם, אבל הייתי לוקח ביותר רצינות את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 1. מאשר את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 2. תמיד יש אנשים שיודעים לקרוא בין השורות ולחזות את העתיד, האם היית מציע לי להתיחס לכולם באופן שווה?

4. "הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.", חלקם, דיבר על משהו ללא סימוכין, חלקם דיבר על דברים עם הרבה סימוכין.

5. "איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו?"

א. הערבים זה הכללה, פירטתי למעלה שיש כמה סוגי "ערבים", שרוצים דברים שונים.

ב. אם "להשמידנו" מתיחס למדינה, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את המדינה, על תושביה (שלא יברחו).

ג. אם "להשמידנו" מתיחס לדת, אין ספק, יש הרבה מוסלמים (חלקם ערבים) שרוצים להשמיד את הדת היהודית, על מאמיניה (שלא יתאסלמו).

ד. אם "להשמידנו" מתיחס לתרבות, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את התרבות המערבית, על חבריה (שלא יאמצו את התרבות הערבית).

ה. אם "להשמידנו" מתיחס לעם (על כל החברים בו, ללא קשר לדתם, מקום מגוריהם, אמונתם, תפיסת עולמם וכו'), אז מעט מאד (אם בכלל) מה"הוכחות" שמעלים היום מוכיחות את זה. מכאן שמעט מאד מה"ערבים" רוצים את זה.

6. כמה כיף שאפשר להוציא מההקשר, המשפט במלואו "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב." ורשימה חלקית של מדינות:
א. פולין.
ב. דנמרק.
ג. נורוגיה.
ד. צרפת.
ה. בלגיה.
ו. לוקסנבורג.
ז. הולנד.
ח. יוון.
ט. יגוסלוויה.
י. צרפת.
י"א. הונגריה.
דווקא בסיעיפים 114456
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 18:36
אעיר רק כמה הערות קצרות.
איני חושב שתמצא ולו מסמך אחד שבו אומרים הנאצים שדינו של היהודי מוות. גם בנאומים המפורסמים של היטלר, לא נאמר דבר כזה בפרוש בשום מקום. יש אמנם רמזים עבים, (בסרטי גבלס הם מושווים לעכברושים ולמזיקים אחרים), אך כאלה יש גם בנאומי מטיפים מוסלמים. אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות.
כתבתי ''האם היית מתייחס אליהם. . . - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ''איך היית מתייחס אליהם'', אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.
המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני, למשל, כתבתי בראשית אינתיפאדת אל אקצה בתקופת ברק שהדבר יימשך זמן רב, וסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות. ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך.
אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי.
רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל.
נאום היטלר 114554
גרושו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 23:53
בראשית 1939 (זמן מה לאחר תגובה סמלית בלבד של ארה"ב לליל הבדולח) נאם היטלר בפני הרייכסטאג.
"אם יהדות הממון הבינלאומית תצליח, באירופה או מחוצה לה, לגרור שוב את העמים למלחמת עולם נוספת, תהיה אז התוצאה- לא נצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!"

(ברשותי הקלטה בוידיאו של נאום זה).
נאום היטלר 114590
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרושו יום ו', 20/12/2002, 7:37
הניסוח בנאום הזה (שאכן שמעתי פעם הקלטה שלו), רק מוכיח את טענתי.
אין כאן אמירה חד משמעית שדינם של היהודים מוות. יש כאן אמירה סתמית שאם יתקיים תנאי מסויים (ומעולם, מאוחר יותר, היטלר לא אמר שהתנאי הזה כבר התקיים, וגם מבחינת האמת התנאי הזה לא התקיים מעולם. היהודים לא גררו את העולם למלחמה. היטלר גרר את העולם למלחמה.) היהדות תושמד, בלי להגיד בבירור ע"י מי.
מי ששומע נאום כזה לפני שהתחילה ההשמדה, ועוסק כל הזמן בקוצו של י' כפי שעושה סמילי, יכול להגיד שהיטלר לא קורא כאן להשמדת העם היהודי.
אבל ברור שאם מישהו הבין אז מדבריו של היטלר שהוא רוצה ומתכוון להשמיד את העם היהודי, וכך פרש את הדברים, הוא צדק בפרשנותו.
במילים אחרות, לו אמרתי אז: "הקשיבו להיטלר. הוא מתכוון להשמיד את היהודים", הייתי אומר דברים נכונים.
מצד שני לו סמילי היה חושב אז שהיטלר לא מתכוון לכך, לא הייתה לו שום בעיה לחבר מאות סעיפים להוכחת דעתו.
ב/סמילי 114593
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/12/2002, 8:45
וגם כאן לא מדובר על השמדת עם ממשית, אלא רק על היהודים באירופה.
ושוב, בסעיפים 114729
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 10:15
1. "אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות", כמובן, קרא את http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/na.doc

2. "כתבתי ... - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ..., אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.", מצטער, פעם הבאה אני אנסה להפעיל את קורא המחשבות שלי תוך כדי קריאה. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להבין מתשובתי את התשובה לשאלה שהתכוונת לכתוב.

3. "המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני... ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך."

א. הערכות יכולות להתבסס על משהו, או לא. אם מדובר בהערכות שלו מסתמכות על כלום, אני מעדיף שלא להתיחס אליהן, אם מדובר בהערכות שמבוססות על משהו עובדתי, אני מעדיף לראות על מה הן מבוססות, לפני שאחליט אם לקבלן או לדחותן.

ב. אדון חרדון לא דיבר על הערכות לעתיד, אלא על משהו שהוא טען שקורה בוודאות ב*הווה*, ולכן, בקשת סימוכין מצידי הייתה סבירה בהחלט. תמיד אפשר לסייג את דעתך, אדון חרדון נמנע מכל סיוג.

ג. להערכות שלי יש סימוכין, ובכל מקרה, בדיון הזה נמנעתי מהצגת הערכות כלשהן, ואם הבאתי, בטח סייגתי את עצמי כראוי.

4. "אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי."
א. דבריו לגיטימיים, אבל זה לא מה שאדון חרדון אמר.

ב. אם אותו מישהו מסביר למה, אפשר יהיה להתיחס אליו אחרת מאשר מי שמסרב להסביר למה.

5. "רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל."

א. תודה רבה, קורסים בתולדות השואה עברתי (אף פעם אין מספיק, אבל בשביל הדיון הזה, אפשר לומר) מספיק, ואני מכיר את תולדותיה. אני, בנוסף, מבין את טענותי, ומבין שאין סתירה בין "מדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים", לבין "ממדינות שניסו לספק הגנה על אזרחיהן".
האם אתה מכיר בהבדל בין המושג "מדינה" למושג "עם"?
האם פולין ה*מדינה* (או, כל אחת אחרת מהרשימה) לא ניסתה להגן על אזרחיה, כולל היהודים? האם פולין ה*מדינה* הייתה קיימת בכלל בעת השיתוף פעולה "בשמחה ובששון"?

אגב 1, האם אין סתירה בין הטענה שטענת בסעיף 1. לטענה שאתה טוען עכשיו?

אגב 2, האם אתה טוען שכל הפולנים שיתפו פעולה בשמחה ובששון?
ושוב, בסעיפים 114731
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 11:24
האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים.

בשלב זה איני רוצה לענות על דבריך האחרונים ובמקום זה אני רוצה לשלוח לך דברים כלליים שהכנתי מבעוד מועד למקרה שתגיב. הדברים קשורים בתגובה של גרושו, ומהם תבין מדוע איני רוצה להמשיך להתווכח.

הדוגמא שהביא גרושו נפלה לי ממש כמתנה משמים, מבחינה זו שהיא מאפשרת לי להבהיר מה מפריע לי בכל הויכוחים הארוכים והנפתלים עמך, שבעוונותיי מצאתי עצמי בעבר שקוע בהם עד צוואר, ואחר כך ראיתי גם מסכנים אחרים מסובכים בהם כבתוך כורי עכביש, ולא מצליחים להתיר עצמם מהם.
הבה, באמת, נחזיר עצמנו לשנת 39 ולאותו נאום של היטלר. האם הייתה בדבריו אלה של היטלר הסתה לרצח העם היהודי ? אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על כך בדיעבד התשובה היא בפירוש "כן", ולא תמצא מישהו שיתווכח עם זה. אפילו אתה תסכים.
אבל, אם תבחן את תוכן הדברים עצמם, תראה שמדובר בכך שהיהודים יגררו את העולם למלחמה שבה הם יפסידו ובעקבותיה יושמדו יהודי אירופה. מבחינת התוכן הצרוף מדובר כאן בכלל בעתידנות, ולא בהסתה לרצח, מה גם שהדברים נאמרים על רקע שבו המספר הכולל של היהודים הנרצחים ברחבי גרמניה דומה לכמה ימים של שיא אינתיפדת אל אקצא או ראשית "השלום" בתקופת פרס.
לכן, אפשר היה לצפות שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו. ייתכן שמישהו אז היה מוסיף לתוכן הדברים האלה גם את הטון הצעקני שבו נאמרו, ואת התחושות האחרות שרכש בקשר למהותו של האדם המפלצתי הזה, וטוען שהיטלר מסית לרצח, והוא גם מתכוון בעצמו לבצע רצח עם בעתיד. המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.
לעומתו יבוא מישהו אחר, יציג עמדה הרבה יותר סבירה בנתונים של אז (כי להאמין שמישהו יעשה את מה שהיטלר עשה קשה אפילו היום אחרי שהדברים נעשו), שמדובר בסתם רטוריקה שבאה , נאמר, להגדיל את קהל מעריציו בקרב הציבור האנטישמי , שאי אפשר לפרש את דבריו כקריאה להשמדת העם היהודי , ושאין שום מקום לזרוע בהלת שווא.
הוויכוח הזה הוא לגיטימי לגמרי משני הכוונים. כפי שאני חוזר וטוען לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות. אבל כמו שהוא לגיטימי, כך אין שום מקום להאריך בדבורים. זה מעריך כך וזה מעריך כך וזהו.
אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר.
ועדיין, בסעיפים 114737
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 13:20
1. "האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים." אתה יכול, ואף זכותך, להתווכח עם המחבר, הבאתי את האסמכתא מתוך הנחה שאתה מכיר את החומר עליו המחבר מסתמך, מתברר שההנחה הייתה מוטעית, ולכן עכשיו תורי לשלוח אותך לשיעור היסטוריה.

2. בדברים ה*אלה* של היטלר לא הייתה הסתה לרצח עם, אבל, זה לא היה הדבר היחיד שהיטלר הוציא מפיו עד 1939, היטלר עמד בראש מפלגה, כתב ספר, ושלט על גרמניה עוד לפני מלחמת העולם השניה.

3. לא ניתן לצפות ש"שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו", מהסיבות שפורטו ב2. למעלה.

4. "המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.", זאת נקודה חשובה שמאד מציקה לי בגישה שלך. אם מישהו היה אומר שבאג המילניום עומד להרוס את המין האנושי, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הטועה. אם מישהו היה אומר שהסכם ורסאי עומד לגרור מלחמת עולם שניה בתוך פחות מיובל, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק. אז מה אפשר להסיק מזה? לדעתי, כלום. בכל מהלך של ההיסטוריה, ימצא מישהו ש"חזה" אותו, אם המישהו הזה לא התבסס על משהו שניתן לביקורת, אני מסרב ליחס לתחזית שלו משמעות, גם אם הוא צדק. בכלל, גם את תוצאות הגרלת הלוטו הקרובה יהיה מי שיחזה (הזוכה בפרס הראשון), האם אפשר להסיק מכך משהו על הגרלת הלוטו שאחריה?

5. "אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר."

א. זה, כמובן, פשוט לא נכון.

אין לי בעיה עם הערכות שונות מאלה שלי, כאמור, אין לי במקרה הזה הערכה. יש לי בעיה עם דברים לא מסוייגים (ז"א, כשאתה חוזה את העתיד, על תכתוב בוודאי, לא כל זמן שאתה מכיר בכך ש"לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות"). יש לי בעיה עם הערכות לא מבוססות.

ב. וכמובן, נראה לי שלא קראת את הדיון מתחילתו. הדיון הוא לא על מה שיקרה. הדיון הוא על מה שקורה, אבל, אצלך כל נושא הוא כמו כפתור, או שמי שכותב חושב כמוך, או שאתה נגדו, ואם אתה נגדו אז הוא בטח חושב הפוך ממך, ולכן אין צורך לקרוא את מה שהוא כותב, ובטח לא את מה הטענה שהוא תוקף, מספיק לקרוא חצאי משפטים, ולהגיב תוך כדי התעלמות מהעובדות ומהדיון, והנסיון להחזיק את הדיון בחזרה, הוא זה חסר התכלית והמעייף.
רק לגבי הדיון באותה אסמכתא שכנאה לא הובן. 114739
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 14:31
בודאי אני מקבל את כל מה שכתוב שם. הרי אנו יודעים בדיוק מה קרה, וגם המסמך הזה חובר אחרי שזה קרה.
אבל אני דברתי על מצב אחר שבו מישהו שחי ''לפני'' צריך לתת פרשנות לדברים שנאמרים בתקופתו, כלומר חפשתי אסמכתות כמו נאומים של היטלר וכדומה מהתקופה שלפני השואה.
למשל 114757
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 16:52
למשל 114766
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 17:10
אני חייב לציין שאני לא רואה פה קריאה להשמדת עם. כל שאני כן רואה פה הוא קריאה לסגרגציה של היהודים, אם ניתן להסיק מגבב השטויות הזה משהו כלל.
למשל 114819
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/12/2002, 20:52
כזכור‏1, טענתי שהאידיאולוגיה הנאצית, והתעמולה הנאצית ה*גלויה*:
1. טענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות (למשל "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה.", "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם" או, אפילו "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים.").

2. טענה שהתכונה שגוררת את 1. היא עצם מהותו של היהודי, תכונה אותה הוא לא יכול לשנות במעשיו, או במחשבותיו (למשל, "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי.").

מכאן, המעבר לטענה שמדובר בהסתה להשמדת עם, היא ממש פשוטה. שים לב, מעולם לא טענתי שמדובר ב"קריאה" להשמדת עם, אלא ב"הסתה" להשמדת עם.
----------------------
‏1 או לא, אבל, בכל מקרה, זאת הטענה שלי עוד מלמעלה.
למשל 114903
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 22/12/2002, 1:14
מדוע שקולות הטענות שהזכרת לטענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות?
הטענה הראשונה והשלישית רק אומרות "אם ימותו כל העמים, ימות גם העם היהודי".
גם הטענה השניה אינה קשורה לעניין כלל.
לאט לאט 114943
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 10:08
קצת סדר, יש כאן רק שתי טענות, ושלושה ציטוטים.

הטענה הראשונה היא ש''שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות''. בשביל להוכיח שלכך היטלר מטיף, נסתכל על המשפט הראשון, ממנו ברור שסוף ה''שיעבוד'' קשור רק בסופו של ה''פרזיט''. מהמשפט השני ברור שהמאבק למען ''פועל ידו של אדון עולם'' קשור קשר הדוק ל''התגוננות בפני היהודי'', ומהמשפט השלישי ברור שניצחון היהודי יגרור את הפסדו של המין האנושי. מכאן (ז''א, מכל אחד בנפרד, ועל אחת כמה וכמה, משלושתם ביחד), מאחר ברור שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא ''הפסד'', והפסד יכול להיות רק הפסד טוטאלי, לכן הפיתרון הראוי הוא מוות.
לאט לאט 116673
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 18:34
מהמשפט הראשון נובע שאם העם היהודי יחסל את העמים המשועבדים לו, הוא יכלה גם כן. *לא* נובע הכיוון ההפוך, וייתכן שינוצח היהודי מבלי להשמידו.

כדאי שתיקח כמה שיעורים בלוגיקה שנה א', במקום לזלזל במתימטיקאים. לחילופין, אולי תקרא את מה שאתה עצמך כותב.
לוגיקה שנה א' 116704
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2002, 21:21
כזכור, אנחנו מדברים על "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה." מכאן ברור שהיהודי הוא פרזיט, פרזיט הוא כזה שחי על חשבון אחרים, וכאשר אתה מונע ממשהו את הדבר ממנו הוא חי, אתה מונע ממנו את החיים. או, במילים אחרות, לא יתכן "שינוצח היהודי מבלי להשמידו", מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו, משמע, במניעה ממנו את הדבר ממנו הוא חי.

כדי שתיקח כמה שיעורים בהבנת הניקרא (כתה ג'), במקום לזלזל באחרים‏1. לחלופין, אולי תנסה לחשוב *לפני* שאתה מגיב (טוב, זאת באמת בקשה מוקדמת, הרבה יותר קל לכתוב שטויות, מאשר לחשוב).
-----------------
‏1 ולכל החרדים לכבודו של האייל האלמוני, אנא, קיראו את תגובתו לפני שאתם קופצים.
לוגיקה שנה א' 116713
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 21:49
''..מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו'' - פרשנות שגויה שלך, ייתכן לנצח את היהודי בלא להשמידו, היטלר לא אמר במשפט המצוטט שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי, וודאי שלא טען שיש להרגו באופן אקטיבי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116820
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 9:23
נו באמת, "פרזיט - כינוי לאדם שאינו מקיים את עצמו וחי על חשבון אחרים, או למי שמנצל אחרים בלא לתת משהו בתמורה; טפיל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8%E6%E...).

ז"א הדבר ממנו חי הפרזיט הוא מהפרזיטיות, ומאחר שהיטלר טען שיש להפסיק את הפרזיטיות (או שגם על זה אתה חולק), היטלר טען שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי (=הפרזיטיות).

די, לא נמאס לך? הרי זה בדיוק מה שאמרתי כבר לפני חמש תגובות, אם יש לך משהו חדש להוסיף, בבקשה, הוסף, אבל סתם ככה לחזור על אי ההבנה שלך שוב ושוב, זה קצת אידיוטי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116874
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 13:39
כלומר, כל מי שקורא להפסיק פרזיטיות של מישהו קורא לרצוח אותו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116876
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 13:51
לא, פעם שישית,
רק כל מי ש(1)קורא להפסיק את הפרזיטיות של מישהו אחר, וש(2)טוען שהפרזיטיות של המישהו האחר היא מעצם קיומו הבלתי ניתנת לשינוי.

עכשיו, ברצינות לרגע, הרי אמרתי את זה למעלה יותר מפעם או פעמיים(ראה למשל, תגובה 114819), החל מתחילת הדיון, ולכל אורכו, חזרתי על זה יותר פעמים ממה שאתה מסוגל לספור, אם אתה באמת לא מבין, אפשר להמשיך את ההסברים באי-מייל, או לוותר‏1, אם אתה סתם מנסה להציק לי, בבקשה, תפסיק, אתה מציק גם לשאר קוראי האייל, והצקה בכלל היא דבר לא מוסרי, ולא אתי, בטח כשהיא נעשית ללא כתובת להתלונן עליה.
---------------------------
‏1 במידה ויכולת ההבנה שלך היא באמת כל כך נמוכה, הייתי מציע לך לוותר.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116948
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 17:42
אתה קורא לזה "להציק".
אני קורא לזה לנקות את השטח, או סיקול ממוקד.
קיבלתי לכך את המנדט מהרוב הדומם בעם ישראל, שמפחד לענות לכל המאפיונרים השמאלניים[ שפה. אני לא מפחד, ויש לי גיבוי שאל תנסה להתעסק איתי.

]שמאלנים זה גם מצביעי מרכז, שגם עלולים באיזה רגע להתמסר לפשעי אוסלו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116951
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 17:52
טוב, הכותרת מדברת בעד עצמה, בתור מי שניסה לשלוח אותי ללמוד לוגיקה ונימוס, חזרת מהר מאד לביבים מהם באת, חבל. אני מקווה שאתה לא באמת מדבר בשם הרוב הדומם בעם ישראל, משום שאם כן, הרוב הדומם בעם ישראל ממש טיפש.

ואגב, דב, אם אתה עדיין מחפש מישהו שצריך להתנצל, נסה לדבר עם האידיוט הזה.
ברוכים הבאים לגן הילדים 117013
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 21:30
זה לא הייתי אני
ברוכים הבאים לגן הילדים 117016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 21:34
כך חשבתי. זה נראה יותר כמו התגובות של א.ראשון
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 117047
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 23:24
מה אתה רוצה ממני?
הבהרה חשובה, למרות האיחור: 270983
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון שבת, 25/12/2004, 11:01
כשהבאתי את הציטוט שבכותרת התגובה הקודמת, לא ידעתי.
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 271207
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/12/2004, 21:52
ברוכים הבאים לגן הילדים 117050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 23:27
תוכיח!
ברוכים הבאים לגן הילדים 117191
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 10:02
באמת? ומה ההבדל בינכם? אולי תנסה לתת איזה סימן מזהה (אי מייל, כינוי, משהו) שאוכל לדעת מתי אתה אתה, ומתי זה סתם אידיוט (בהנחה שאתה לא כזה).
ברוכים הבאים לגן הילדים 117014
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 21:33
בו נראה, מה שטענת בפעם השישית היא שטות גמורה, כפי שהיתה בפעם הראשונה או השניה, גם בתגובה 114819 המרחק בין האמירה שמישהו הוא פרזיט חסר תקנה ויש להפסיק את הפרזיטיות שלו לבין הסטה לרצח גדול כמעט כמו המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי, אם כל הכבוד לכתיבך (שאין לי) אולי כדאי שתקרא מה שאתה כותב.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117022
האייל המשועשע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 22:10
הרי אם אתה רוצה להגיד למישהו משהו, ברגע שאתה אומר משהו כמו "המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי"... כאילו, מה אתה רוצה שהוא יענה לך? אם אין לו הבנה אז אל תדבר אתו, ושלום על ישראל.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המשועשע יום ב', 30/12/2002, 5:58
אתה צודק, בדרך כלל כדאי להתייחס לאחרים בכבוד.

נסתכל לרגע על הקטע הבא.

טענה: אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות.
פנייה למערכת "האייל הקורא": מינעו מסמילי כתיבת הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא"!

האם עלי לצפות לטלפון מאליוקים ועדנה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117196
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 10:19
אלמוני נכבד, גדול הלוגיקנים עלי אדמות, אתה הנעלה מכולם, שכולנו אפר לרגליו הנהדרות, מדוזות חסרות בינה שנישאות על גלי ים חוכמתך המבהיקה כאלף שמשות, גרגרי אבק נישא ברוח תבונתך החזקה ממליון שוורים, האם תשב ותתן לנו שיעור קצר בלוגיקה, האם תסכים לענות למספר שאלות כה קטנות ממידתך?

מה ההבדל הלוגי בין צימוד הטענות שהבאת, לצימוד הבא:

טענה: אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו.
פנייה לאומות העולם: מינעו מהיפנים לנשום חמצן!

והאם אתה טוען שזה לא הסטה לרצח של היפנים?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "חינקו את היפנים"?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "הכניסו את היפנים לתאי גז"?
האם אתה יכול לתת דוגמא לקריאה שהיא *כן* הסטה לרצח, לדעתך?
ואת העיקר שכחתי, 117226
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 13:58
מרוב חנופה, מוצדקת כמובן, לעליונותך האינטלקטואלית והרטורית, שכחתי להבהיר שצמד הטענות שהבאת, גם אם הוא הסטה בפני עצמו, לא מקביל לטענות עליהן הסכמנו שהיטלר טען. ניסוח טוב יותר להקבלה יהיה:
טענה: סמילי כותב בסעיפים מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא למערכת האייל הקורא לדאוג לכך שסמילי יפסיק לכתוב בסעיפים.

או, בכלל
טענה: X עושה Y מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא ל-Z לדאוג לכך ש-X יפסיק לעשות Y.
וזאת הסטה להריגתו של X, ע"י Z, ללא תלות בY.

בנוסף, שים לב שהיטלר מוסיף,
איום: אם X לא יפסיק לעשות Y אזי Z יחדל להתקיים.

מה שהופך את כמעט כל האמצעים לקבילים (משום שמדובר בהגנה עצמית).

האם עכשיו, הוד רוממתו האינטלקטואלית, החכם באדם, הנעלה מכולם, המכובד, היפה, הטהור, הזך, הצדיק, הישר, אדננו ומורנו, האם עכשיו אפשר להתקדם הלאה בשיעור הלוגיקה שאתה מעביר לי ולשאר הנחותים בסביבה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117232
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 14:59
הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא *נכונה*. לפיכך, הפנייה לאומות העולם היא הסטה לרצח בפני עצמה.

כדי להראות שדברי היטלר היו הסטה לרצח, עליך להראות שהטענה "היהודים הם פרזיטים" היא נכונה.
ודייקו 117236
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 15:07
הסתה = למעשה (רצח).
הסטה = מן הדרך.
וזה ממי שרצה ללמד אותי לוגיקה? 117239
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 15:15
מבחינת העולם הלוגי שבנית בתגובה 117164, הטענה "אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות." היא *נכונה*, בדיוק כמו שמבחינת העולם הלוגי שבתגובה 117196, הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא נכונה.

כדי להראות שדבריך (כאמור, דברי היטלר הם אחרים) הם הסטה לרצח, עלי להראות שאתה קורא להפסיק את חיי, וכזכור, בתגובה 117164 אתה קורא למנוע ממני משהו שאתה טוען שמניעתו ממני יגרום למותי -> אתה קורא לבצע מעשה שיגרור את מותי -> אתה קורא להפסקת חיי. והשאר, בשיעורי לוגיקה שנה א' (נו, אתה בטח זוכר, הרי רצית ללמד אותי).
תתפלא 117246
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 15:29
כדי להראות שקריאה לעשות מעשה היא הסטה לרצח, עליך להראות שאם יעשה המעשה יהיה רצח, אם כל הכבוד למה שאתה חושב על היהודים, הם לא פרזיטים ו''הפסקת הפרזיטיות'' שלהם לא תגרום למותם, כשם שאתה לא תמות אם תפסיק לכתוב הודעות, עליך להתיחס למעשה אותו מסיטים לעשות.
אני באמת מתפלא 117254
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 16:06
ואני חשבתי שאנחנו מנסים ללמוד לוגיקה, טוב, אולי בפעם הבאה. בכל מקרה, לוגיקה (להבדיל מ...) היא לא הצד החזק שלך.

בכל מקרה, כאמור (פעם שלישית, כן, התחלתי לספור מחדש, פעם ראשונה הייתה בתגובה 117226, פעם שניה הייתה בתגובה 117239. כמה פעמים אצטרך עכשיו לחזור על עצמי, לפני שתבין ותתיחס לעניין? אה, כנראה שהחלטת שלא להתיחס לעניין אף פעם, ולהמשיך במשחקי העלבות מטופשים.) היטלר לא קרה ל"הפסקת הפרזיטיות", היטלר קרה לדאוג שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים, תוך כדי הבהרה שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק עם מותם. ז"א, היטלר לא אמר שהאמצעי להפסקת הפרזיטיות הוא בהכרח הפרזיטיות, אלא שכל אמצעי כשר, כשהמטרה היא הפסקת הפרזיטיות.

למה הדבר דומה, למלחמה בכל פרזיט אחר.
למשל, כשאתה נלחם בכינים, אתה לא דואג שהילד לא יוכל לגרד בראשו (ע"י קטיעת אצבעותיו?), אתה מרעיל את הכינים. שים לב, המטרה היא הפסקת הגירוד, האמצעי, רעל כינים.

באותו אופן, המטרה, הפסקת הפרזיטיות, האמצעי, רצח היהודים, פשוט מפני שאין אמצעי אחר (שאגיד את זה שוב? כן, למה לא?) מפני שהיהודים פרזיטים מעצם טבעם ויפסיקו להיות כאלה רק עם מותם.
אני באמת מתפלא 117291
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 18:32
לא נכון, היטלר לא אמר שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק אם מותם, אלא שהפסקת הפרזיטיות תביא למותם, ז''א שייתכן שמבחינת היטלר אפשר למשל לגרש את היהודים לארץ ישראל (ובכך להפסיק את הפרזיטיות) אלא שהיטלר מוסיף שלהערכתו הדבר יגרום למותם, זו לא הסטה לגרמנים לרצוח את היהודים מפני שאנחנו יודעים שהיטלר משקר או טועה ו''הפסקת הפרזיטיות'' (נגיד, גירוש לארץ ישראל) לא תביא למותם. לכן אתה טועה ומשמיץ את היטלר לחינם.
שאלה לקוראי האייל 117453
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 12:31
מה לעשות במקרה של מגיב מציק, שמתעקש לחזור שוב ושוב על אותה אי הבנה?

האם (1) לנסח מחדש, שוב, את העיקרון אותו הוא לא הבין (למשל, "לפי היטלר, הפרזיטיות היא תכונתם המהותית של היהודים")?

האם (2) להפנות את המגיב למקום בו הסכמנו על הנקודה (למשל, ראה תגובה 114819 סעיף 2)?

האם (3) להתעלם?

או, האם (4) לכתוב נאום לא רלוונטי?

תשובות יתקבלו בברכה.
שאלה לקוראי האייל 117468
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 14:21
גם אם הפרזיטיות היא תכונה מהותית של מישהו, אפשר לגרום לו להפסיק להיות פרזיט, למשל אם מפרידים אותו ממי שהוא גוזל, לכן היטלר לא קרה לרצח עם.
איך הגעת לתשובה כזו? 117470
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 14:42
קראת את השאלה ששאלתי?

איך המשפט שכתבת למעלה יכול להיות תשובה לשאלה הזו?

האם המורה שלימד אותך לוגיקה הוא גם זה שלימד אותך הבנת הנקרא? משום שלמרות השחצנות שלך בשני נושאים אלא, היכולת שלך בהם היא הרבה מתחת לצפוי.

בכל מקרה, באשר לכשל בהבנת הנקרא שלך, אם שאלה שמתחילה ב"מה לעשות ב..." (כמו זו ששאלתי למעלה), התשובה צריכה להיות מעשה.

ובאשר לכשל הלוגי שלך, מהות: "טבעו של דבר, טיבו ואופיו; התכונה היסודית החשובה של דבר העושה אותו למה שהוא והנותנת לו ייחוד." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E4%E5%F...)
איך הגעת לתשובה כזו? 117504
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:37
בקטע הנזכר לא טען היטלר שהפרזיטיות היא תכונה מהותית של היהודי, אלא שאתה מתעקש לחזור על השקר הזה שוב ושוב, (כמעט בלבלת אותי), וגם אם כן, זו לא היתה הסטה לרצח, אבל קודם תוכיח שכן.
איך הגעת לתשובה כזו? 117505
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:40
הוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי.
איך הגעת לתשובה כזו? 117510
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:54
תכתוב עוד כמה פעמים, אולי יש מישהו שלא שם לב.
ולחלק הראשון בתגובתך 117507
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:46
כאמור, (שוב, בתגובה 114819, סעיף 2) היטלר אמר "בערות ההמון הרחב באשר ל*מהותו הפנימית* של היהודי...". כן, כן, היטלר השתמש באותה מילה שעד היום לא ידעת את משמעותה והתביישת לשאול, ועכשיו אתה מנסה להשכיח את העובדה שלפני עשרה ימים כבר הבאתי אותה במפורש.
ולחלק הראשון בתגובתך 117509
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:53
אבל הוא לא אמר שהמהות הפנימית היא פרזיטיות, זה קישור והדבקה שאתה עשית.
ולחלק הראשון בתגובתך 117513
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:00
כבר הזכרנו את זה שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך?

בכל מקרה, קרא שוב (בהנחה שקראת קודם) את http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu... , ואת תגובה 114819, ונסה לנסח מה בדיוק אתה לא מבין, ואם מה אתה לא מסכים.
בסעיפים 117633
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 9:57
תוך שאני לוקח על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אנסה להוכיח שאם היינו מפעילים את הניתוח הטקסטואלי שאתה רגיל להפעיל על הציטוטים מן התעמולה הנאצית שהבאת בתגובה 114819, היינו צריכים לדחות את ההאשמות על הסתה להשמדת עם.

שאלה. למה לעסוק בזה?
תשובה: מפני שהטענה המקורית של דב אנשלוביץ (שניתוח טקסטואלי קפדני מדי עשוי להרחיק מן האמת במקום לקרב אליה) חשובה ביותר, וראוי להקדיש לה מאמץ נוסף.

שאלה. למה באלמוניות ‏1?
תשובה: משום שהמגיב (האלמוני) הקודם הספיק להרגיז אותך מאד, בין היתר בשל סגנון לא הולם, ואני לא מעוניין לעמוד לצדו (גם אם אני מסכים עם טענתו העקרונית).
(הערה: אינני מר אנשלוביץ).
‏1 בהנחה שלא נפלתי במלכודת, כמובן.

ולעניין. הבאת ארבעה ציטוטים מ"מיין קאמפף".
A. "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה."
B. "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם"
C. "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים."
D. "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי."

טענת התביעה (שלך): ציטוטים A,B,C מוכיחים שאת היהודים יש להשמיד, בשל הפרזיטיות שלהם. ציטוט D מראה שהפריזיטיות היא מהותם הפנימית של היהודים, ולכן הדרך היחידה לעצור את הפרזיטיות שלהם היא בהשמדתם. בכך, מסית היטלר להשמדת עם (גם אם אין בדבריו קריאה מפורשת להשמדה כזו).

דבר פרקליט השטן (או - "לו הייתי סמילי"):
במשפט הראשון (A), "הסוף" מתייחס לסופו של התהליך ההסטורי הטבעי (ציטוט B מדגים איך תופס היטלר את עצמו כנציגו של התהליך הזה, כמו שניתן לראות בדבריו "הטבע הנצחי נוקם ללא רחם על פגיעה בחוקיו. לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול", המופיעים במקור מיד לפני ציטוט B).
בסופו של דבר, אם כך, לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם (כפי שקורה לעם הרוסי, "הדוגמה הנוראה ביותר לכך משמשת רוסיה, בה הוא [היהודי] גורם להריגתם או הרעבתם של כשלושים מיליון בני אדם"), ואז, משלא יוותר ליהודי עוד קורבן, ימות הוא עצמו. אותה טענה מושמעת שוב בציטוט C: לאחר נצחונו של היהודי ישום בהדרגה כדור הארץ כולו.

ציטוטים אלה אינם מוכיחים שפתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות, שכן
א. אין כל ודאות שפרזיטיות יש למנוע בכל מחיר. ברור שפרזיטיות נחשבת לדבר רע, אבל אפשר לטעון שהמחיר של הפסקת הפרזיטיות (שתוצאתה תהיה השמדת עם) הוא גבוה כל-כך, עד שאין לעמי העולם ברירה אלא להשלים איתה.
ב. גם אם צריך למנוע את הפרזיטיות בכל מחיר, היטלר מפנה את דבריו לבני הגזע הארי, ואפשר לטעון שהוא קורא להם להשמר פן יפלו קורבן ליהודים, תוך שגורלם המר של עמים אחרים משמש דוגמא ומופת; שמירת הגזע הארי על עצמו לא תביא בהכרח להכחדת העם היהודי, שיהיו לו פרזיטים אחרים למכביר.
ג. גם אם צריך למנוע את ההשתלטות הפרזיטית של היהודי על כל העמים, זה לא בהכרח יביא למותו, שכן הוא יכול לשנות את טבעו הפרזיטי. כאן עלינו להתמודד עם ציטוט D, לפיו רק "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי... הופכים ... את העם קרבן למסע השקרים היהודי". כאן אין היטלר טוען שמהותו הפנימית של היהודי היא פרזיטיות, אלא רק שהסתרת המהות הפנימית היא חלק מתוכנית ההשתלטות היהודית. אפשר לטעון שמהותו היא, אולי, "נטיה לפרזיטיות", שתחריף אם יצליח במזימתו; אבל אם זו תכשל, היהודי יאלץ להסתגל - בניגוד לטבעו - לתנאי חיים נמוכים יותר, ללא תלות פרזיטית.
ד. גם אם תטען ש"מהותו הפנימית" של היהודי לפי הציטוטים היא-היא פרזיטיות, המסקנה הנכונה כלל אינה קשורה להשמדת העם היהודי כפי שאנחנו תופסים אותו. המסקנה היא שהיטלר מגדיר "יהודי" כ"מי שמהותו הפנימית היא פרזיטיות", וקורא להשמדת ה"יהודים" שלו, בשעה שהיהודים האמיתיים יכולים לחמוק מבעד לרשת הזו בנקל, אם רק יוכיחו שאינם פרזיטים.
ה. אפילו אם הקריאה היא להשמדת העם היהודי, מדובר כאן על התפיסה הנאצית של העם כאורגניזם בעל חיים משל עצמו. לכן, גם אם צריך להשמיד את ה*עם* היהודי, זו אינה קריאה להשמדת הפרטים היהודיים, אלא לכל היותר לפירור היכולת שלהם לפעול כעם אורגני, פרזיטי (זאת בניגוד להאשמה ב"השמדת עם", אותה אנחנו תופסים כהריגת הפרטים השייכים לאותו עם).

סיכום (שלי; הסניגור אמר את דברו).
אפשר להמשיך כך עוד ועוד. הנקודה העקרונית היא שאין מקום להפעיל ניתוח-של-‏100% על טקסט, אם הקורא הממוצע לא יעשה כן. כשהיטלר כותב את דברי הבלע שלו, קוראיו אינם מנסים "להוכיח" לעצמם שהוא באמת-באמת-באמת מתכוון לקרוא להשמדת העם היהודי. הקריאה הזו כתובה שם באותיות של קידוש לבנה, ורק המשקפיים הלא-מתאימים יכולים למנוע מאיתנו לקרוא אותה.
אותם משקפיים לא-מתאימים שאתה מתעקש ללבוש בדיונים אחרים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117636
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 10:49
אני הולך לעשות שוב את הטעות, ולהיכנס לעוד דיון שנראה ארוך, למרות שהסיכם שלו יכול להיות קצר.
מקווה שסגנונך יהיה הולם מזה של האלמוני הקודם, למרות שלא הבנתי למה באלמוניות.

א. מאחר שמדובר בהגנה עצמית, כל האמצעים כשרים.

ב. מאחר שהסכמנו ש"לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם", בסוף יגמרו שאר העמים.

ג. זה לא משנה, ברגע שיש מהות, ושהיא שלילית, יש להתגונן מפניה.

ד. לא, היטלר טוען שהיהודים יכולים להסטיר את מהותם הפנימית, ולכן אין דרך להוכיח שאינך פרזיט, וכל מי שהוא יהודי, הוא פרזיט.

ה. נכון, מדובר בפרשנות חלופית לגיטימית, אבל גם זה "השמדת עם" (להבדיל מהשמדת מדינה, או השמדת דת), משום שגם כאן הפעולה היא כנגד ה*עם*.

סיכום (דברי הקטגוריה, למרות שמשום מה זה יותר סנגוריה):
לדעתי, בשביל שטקסט שמכיל שנאה יקרא הסטה להשמדת עם, לא מספיק למצוא אדם (אדון חרדון, במקרה הזה) שמשוכנע ללא שמץ של ספק שהטקסט הוא הסטה להשמדת עם. אני חושב שאותו אדם צריך להסביר למה הוא הגיע לאותה מסקנה, ואם צריך, להוסיף את ההסתיגויות במקומות הנכונים (אגב, שים לב שאדון חרדון נמנע מכל סוג של הסתיגות בנאומיו הארוכים והדעתניים, מכאן או שמדובר בנביא יודע נפש שאר האדם, או שמדובר בשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי), אותו אדם צריך להוסיף אותם על מנת שנוכל להתיחס אליו כראוי.

אפשר להתווכח ולנתח כל טקסט ע"י לבישת משקפיים שונים, ולפעמים, אפילו להגיע למסקנות שונות, הסכמתי על הנקודה הזו עם מר אנשלוביץ עוד במהלך הדיון ביננו (למרות שהוא ממשיך להלחם עם איש הקש שהוא בנה). מצד שני (ואני שואל בכנות, תשובות יתקבלו בברכה):

האם זה יכול להביא אותנו למסקנה שאין להטיל ספק *בכל* פרשנות שתעלה?

האם חובה על מטיל ספק להתנצל בפני הפרשן?

האם אין על הפרשן חובה להסביר את פרשנותו, ולהעמידה בפני ביקורת ציבורית (בפני אותו ציבור בפניו הוא פרש את פרשנותו)?

האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ומרגע זה ואילך, עלינו להתיחס אליה (אל הפרשנות, לא על עובדת עליתה) כעובדה מוחלטת?

האם, מרגע שעלתה פרשנות שמזהירה בפני סכנה, ומאחר שהיא נכונה, להתיחס למי שמעיז לפקפק בנכונותו כשאנן, ולמי שמתכונן לאותה סכנה, כאדם סביר?

אם, למשל, אני אכתוב משהו כמו "ברביעי לינואר השנה תיפול מגה-פצצה בכותל המערבי, ותהרוג את כל מי שיהיה ברדיוס של 10 קילומטר", אז, כל מי שיעיז להטיל ספק בכך, יאלץ להתנצל בפני? כל מי שיהיה בירושלים באותו יום, הוא שאנן? ירושלמי שימכור את ביתו בהפסד, ויעבור לבית שמש הוא סביר?

ובקשר לדיונים אחרים, אתה מוכן לפרט?
בניגוד לעצת פרקליטי 117657
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 11:42
א. אם ההנחה שעם מפורזט יכחד אינה נכונה, אז זו אינה הגנה עצמית.
ב. שוב, יתכן שהטענה העובדתית אינה נכונה (פירוש: "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" אינה הסתה, בהנחה שהמאזינים יודעים ש- 1+1 שונה מ- 3).
ג. אלא שההתגוננות (לפי פרשנות הסעיף הזה) אינה גוררת השמדת עם.
ד. אבל כך אפשר יהיה בטעות להרוג חפים מפשע (דהיינו, לא פרזיטים, דהיינו לא "יהודים"); זכור שאנחנו רק מנסים להמציא פירוש שתחתיו אין בדברי היטלר הסתה להשמדת עם, ואפשר להסביר שהקוראים יסננו את דבריו לפי אמות מידה סבירות וחיצוניות.
ה. אבל אז הוא מטיף להשמדת "עם", ואינו אשם בהסתה להשמדת עם במובן הרגיל.
אנא, בוא נניח לנושא הזה. הנקודה העקרונית היא, שוב, שאפשר לסעף עד בלי די בלי שתוצג הוכחה שלא ניתן להתווכח עליה לדברים כאלה. מן הסתם תוכל לענות לכל חמשת הסעיפים שלי, ואני אוכל (מן הסתם) לעשות אותו הדבר. זה רק יחזק את הטענה שלי.

(אני גם לא אדון חרדון).

הסתה להשמדת עם תלויה במאזינים, לא רק במסית. אני לא מעוניין להכנס לפרטי הדיון הקודם.

לשבע השאלות האחרונות:

1. כמובן שלא; הפרשנות צריכה להיות סבירה, אבל אין צורך "להוכיח" אותה. רצוי למקד את הטיעונים ב- סביר/לא-סביר, ולא ב- הוכחת/לא-הוכחת.

2. בדרך כלל לא.

3. רצוי להסביר פרשנות, עד כמה שזה ניתן. הדגש הוא על הסבר, ולא על הוכחה או עמידה דקדקנית מאחורי כל מלה וביטוי. לפעמים חשובות יותר המסקנות שרוצים להסיק מן ההצהרה, מאשר הפרטים שלה.

4. לא מומלץ. אפשר להציע פרשנויות סבירות אחרות, אלא שאם הפרשנויות החלופיות יובילו לאותה מסקנה, חבל על המאמץ (דוגמא: אם לא מדובר בהסתה להשמדת עם אלא "רק" בהסתה לרצח המוני, אז המסית הוא מנוול בערך באותה מידה, ויש להשמר מפניו בערך באותה מידה).

5. אם הפרשנות מצביעה על סכנה והיא אינה מבוססת, יש לבדוק אם פרשנויות אחרות (מבוססות יותר, אולי) אינן מצביעות במקרה על סכנות דומות. כי אם כן, זה הרי לא משנה אילו מבין הפרשנויות האלה היא ה"נכונה".

6. (נספר כשאלה אחת) לא, לא ולא.

7. יכולתי, אלא שבכך הייתי מסגיר את זהותי האמיתית. ואני לא רואה טעם לפתוח כאן דיונים אחרים, בכל מקרה.
בניגוד לעצת פרקליטי 117670
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 12:03
א. מספיקה האמונה שמדובר בהגנה עצמית.

ב. יש להבדיל בין "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" לבין "1+1=3 ולכן יש להרוג את כל בני העם הכתום".

ג. כן גורר, אם מדובר במהות.

ד. צודק. אם אחפש אני מניח שאמצע התיחסות של היטלר להריגה מוצדקת של חפים מפשע.

ה. נכון, אז?

ולתשובותיך
1. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, מי שמחפש הוכחות זה דב, דבר איתו על זה, כל מה שאני מחפש זה סימוכין והסתיגות, וזה בדיוק מה שאדון חרדון מקפיד להמנע מלתת.

2. מתי כן? האם המקרה הנוכחי הוא כזה?

3. אז למה זה סביר שאדון חרדון לא יסביר את פרשנותו, ואני צריך להתנצל על כך שביקשתי ממנו כזו?

4. זו לא השאלה ששאלתי, שאלתי האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ז"א, ללא צורך בהסבר נימוק הסתיגות ופירוט של הפרשן. אני לא חושב שרוצח המוני ומשמיד עם זה אותו נוול, אבל זה דיון אחר.

5. ראה 6.

6. למה, למה ולמה?

7. קשה לי להסיק מסקנות (אישיות) מתשובה כזו, אם אתה רוצה, אשמח לקבל פירוט בדוא"ל.
בניגוד לעצת פרקליטי 117908
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 10:34
לחמשת הסעיפים הראשונים, אני רוצה להזכיר שוב את המטרה: אני מנסה להוכיח שגם אם הציטוטים ההם מוכיחים את אשמת היטלר בהסתה לרצח עם "מעל לכל ספק סביר", הם אינם מוכיחים אותה "מעל לכל ספק".
וזו הטענה העקרונית שלי (של אנשלוביץ, בעצם): דברים מסוג זה לעולם לא ניתן להוכיח מעבר לכל ספק, ולכן אין מקום לחפש הוכחות כאלה.

(תשובות מפורטות, רק כדי להראות שאפשר לייצר אותן:
א. המאזינים אולי יאמינו שמדובר בהגנה עצמית, אבל את בעל הציטוט אי-אפשר להאשים בזה, כי הוא יכול לטעון להגנתו שאין להם הוכחה שהפרזיטיות תביא לאבדנם.
ב. אין הבדל; לשתי הטענות יש תכולה לוגית ריקה, והן אינן צריכות להחשב הסתה.
ג. ואולי המהות תשתנה (אין צורך להביא הוכחה מילונית ש"מהות" היא "דבר שאינו משתנה". אפשר תמיד לטעון שלזה הכוונה כאן).
ד. אולי.
ה. אז הקליינט שלי זכאי מהסתה להשמדת עם; לא בגלל שהוא באמת זכאי, אלא בגלל שבית המשפט מרשה לי כאן להפעיל כלים לא מתאימים. )

ולשאר השאלות:

1. לפי התרשמותי, ההיפך הוא הנכון. אתה ביקשת הוכחות ללא-עוררין להסתה, בעוד שדב טען שאוירת הסתה עשויה להספיק, ולכן אין צורך בסימוכין מדוייקים.

2 (ו- 3). דב הסביר בתגובה 116635 שב"התנצלות" כוונתו היתה שתחזור בך. אני לא חושב שיש כאן צורך בהתנצלות, אבל מסכים איתו שהציטוט מבסס את טענתו המקורית של החרדון (איזה מן שם זה?). טריק שימושי: אתה יכול לומר "*עכשיו* מתברר שהם אכן מסיתים, אבל אתה לא ידעת את זה קודם, וההסתייגות שלי היתה במקומה".

3. אדון חרדון צריך להסביר את הפרשנות שלו, ולדעתי הוא עשה זאת היטב, החל מתגובה 112401, ב- תגובה 112718 ורבות אחרות.

4. עניתי לשאלה הזו: לא. (ולדיון האחר, אין המדובר ברוצח המונים ומשמיד עם, אלא במסית לזה או לזה, שהם דומים למדי).

5. ככה.

6. ראה 5. (ברצינות, איך אני אמור להסביר "למה" מי שיטיל ספק בהצהרה חסרת שחר אינו חייב לך התנצלות?)

7. אני לא מנסה לגרום לך להסיק מסקנות אישיות. הנקודה היא, שוב, שניתוח טקסטואלי אדוק מדי אינו עוזר להבין את רוח הדברים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117913
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ה', 2/1/2003, 11:01
שים לב, לא רק שאני מסכים איתך (ואם דב) באופן מוחלט, דווקא בגלל זה אני חושב שהצהרתו של אדון חרדון היא הבעייתית. לא אני הוא זה שלא אישר להעלות ספק, אדון חרדון הוא האיש, ובמקום שתתנפלו עליו, אתם מתנפלים עלי.

ולסעיפים (או שאולי כדי להתעלם מהם?)
א. אבל הוא אמר שהיא תביא לכך.
ב. לא נכון. הרי אם זה היה נכון, גם השימוש בפרוטוקולים של זקני ציון לא קביל. מספיק שהדובר לא מבהיר שאינו מאמין בכך, על מנת שזה יהיה תקף.
ג. לטעון אפשר הכל.
ד. ומכאן, גם הסעיף הזה נופל.
ה. זכאי מאשמה "במובן הרגיל" אבל עדיין אשם "במובן החדש", בכל מקרה, אשם באותה אשמה.

1. ההתרשמות שלך מוטעית, קרא את הדיון מתחילתו (תגובה 112056). הבהרתי לדב מספר פעמים שהוא נלחם בתחנות רוח, דב לא קרא את הדיון מתחילתו, ולכן לא הבין על מה הוא מדבר, ואתה חוזר על אותה טעות.

2. הציטוט הזה, כשהוא מופיע לבדו, בהחלט *לא* מבסס את טענתו של אדון חרדון (למשל "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111 נראה לי שאני היחיד שעקב אחרי הטענה שלו, וכל השאר בטוחים שהדיון הוא בכלל על משהו אחר).

מעבר לכך, אני יכול לומר, "אדון חרדון לא היה מודע לציטוט הזה, משום שאם היה מודע, היה מביא את הציטוט בתחילת הדיון, מכאן, אדון חרדון דיבר ללא ביסוס"

3. לא, מה שאדון חרדון עשה הוא להמשיך את נאומיו הדוגמטים, ולא לנמק או להסביר.

4. אם כך, האם אדון חרדון לא חטא לכללים המוסכמים עלינו?

5+6. מכאן, אדון חרדון אינו אדם סביר, ואני לא שאנן?

7. *אני* מעוניין להסיק מסקנות אישיות, זה יעזור *לי* בדיונים עתידיים, ובתקווה יהפוך אותי לאדם טוב יותר משהייתי.
בניגוד לעצת פרקליטי 118252
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ו', 3/1/2003, 10:01
בסעיף ג' מבין החמישה ("לטעון אפשר הכל") אתה מאשר סוף-סוף את התזה המרכזית שלי, ולכן אין טעם לטחון אותם שוב.

1. אולי "הבהרת" לדב שהוא נלחם בטחנות רוח, אבל זה לא כך. הנחת היסוד שלך, כאילו לא יתכן לחשוב שאתה טועה אם עוקבים אחרי הדיון מתחילתו, לא סבירה במיוחד.

2. הציטוט ("היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם") הוא דוגמא מצויינת להסתה לרצח עם, וזה בהחלט מבסס את הטענה שהסרט משתלב במערכת התעמולה הזו. אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.

אתה כמובן יכול לומר שאדון חרדון דיבר ללא ביסוס, וזה יהיה מגוחך. העולם הערבי שטוף אנטישמיות וקריאות להשמדת ישראל (כמדינה) הן מעשה שבשגרה, ומותר לומר את זה בלי לגבות כל פעם בנתונים חדשים.

3. קרא להסברים שלו איך שאתה רוצה.

4. לא, מכיוון שהוא כן הסביר את הפרשנות שלו.

5+6. מקריאת דבריו של אדון חרדון הוא נשמע סביר בהחלט. אני לא יודע אם אתה שאנן, אבל קטנוני - ללא ספק. לשם מה חשובה התמיכה האלמונית שלי בהצהרה שלך שהוא "אינו אדם סביר"?

7. הצעה למסקנות אישיות (אתה ביקשת):
א. הפסק לשלוח אנשים לקרוא תגובות קודמות שלך. אתה יכול כמובן להתייחס אליהן (עם הפניות), ואז מי שמרגיש צורך לרענן בהן את זכרונו, מן הסתם יעשה זאת. זה לא מנומס לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב", ורק מוביל להתנצחויות מיותרות.
ב. הפרד בין עיקר וטפל (זו עצה שימושית לכולם). הטיעון המרכזי במקרה שלנו היה שהסרט משתלב במערכת הסתה. האם זה באמת חשוב אם מדובר בהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, או דווקא להשמדת עם במובן המילוני של המונח?
ג. אל תפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה. אנשים מדברים ונואמים במטרה להעביר מסר, ורוח הדברים (כמו בציטוט שהעתקתי לכאן, מאותו אימאם) ברורה למאזינים גם אם אין להם הוכחה מתמטית שזו בהכרח הכוונה. לכן גם אנחנו לא צריכים לחפש הוכחה כזו.
ד. שבץ את המלה "להערכתי" פה ושם כשאתה קורא את בן-שיחך. גם אם הוא מצהיר הצהרות מוחלטות, הוא בדרך-כלל מבין שמדובר בהערכות סבירות ולא יותר. היתרון הוא שעל משפטים שמופיעה בהן המלה הזו לא תרגיש צורך לבקש הוכחות לעתים קרובות כל-כך.
בניגוד לעצת פרקליטי 118265
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 12:09
רק הערה לגבי ד'.
למה סמילי צריך לשבץ את המילה "להערכתי" במקום זה שכתב?
מה השלב הבא? לבקש ממנו לתקן להם שגיאות כתיב?:)
ואם הוא מעיר להם,מה הבעיה שלהם להגיד מיד: "התכוונתי שזו הערכתי".

למה הוא צריך להניח שבן שיחו מבין שזו רק הערכה? (ויכולתי להביא כמה דוגמאות של כאלה שלא מבינים למרות שמעירים להם אבל יום שישי היום).
בניגוד לעצת פרקליטי 118622
אלמוני חדש • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 5/1/2003, 6:55
אני חושש שנסחפתי קצת עם ההמלצות (ועם סמילי הסליחה).
נדירים המלבנים שיש בהן הוכחות ללא-עוררין לטענה כלשהי. ברוב המקרים מדובר בהערכות, בין אם סבירה כל-כך עד שאיש לא יתווכח איתן, ובין אם הערכות אינטואיטיביות שקשה לבסס באופן משכנע. בדרך כלל המצב הוא בין הקצוות האלה.

אני מנסה לטעון שבנושאים מורכבים כמו זה שלנו קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להוכיח הוכחות מוחלטות, ונדמה לי שכמעט כל הכותבים מבינים שזה כך.
כשסמילי שואל מה ההוכחה לדברים הוא באמת מתכוון ל*הוכחה*, והם מבינים שהוא לכל-היותר מנסה להבין מדוע זוהי ההערכה שהם הגיעו אליה - ואז מתחיל דו-שיח של חרשים. לכן נראה לי שההצעה שלי (לשבץ "להערכתי" פה ושם, גם אם הם שכחו) תעזור לו לקרוא מה שהם התכוונו לכתוב.
אם תמצא מישהו שלא מבין שדבריו הם רק הערכה, אני עולה על המתרסים לצידו של סמילי.
הערה אחת: 118384
לוגי גרסקו • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 19:50
הציטוט, יחד עם המילים 'שיש להשמידם' ניתן ללא לינק או סימוכין. בלינק שניתן יש רק השוואה לקופים וחזירים, וגם היא עקיפה. חובת ההוכחה עליך ועל דב.
אמרו 118386
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 19:56
ראה תגובה 116323.
הערה אחת: 118387
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 20:05
בתגובתי שאותה מזכיר אלמוני חדש ישנו ציטוט מתוך ועדת אור ובו מתוך עדותו של אליק רון המלים האלה:

"ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם."

אמרתי באיזה שהוא מקום שיש לי קישור לקטע הזה. והיה אם אביא את הקישור הזה אז "הוכחתי" ?

(אני שואל כדי להיות בטוח שמאמץ החיפוש כדאי.)
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118510
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/1/2003, 14:47
אם תביא קישור כזה, אשמח לקרוא את הקטע כדי לראות אם הוא מכיל את הציטוט הזה באופן רצוף או באופן שמובן שזו הכוונה, או שמא מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם, או שמא המצאה מוחלטת, של אליק רון?
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118537
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 4/1/2003, 19:22
הקישור הוא לא לקטע הטלוויזיה (אין לטלוויזיה אתר שבו אפשר למצוא דברים כאלה), אלא כפי שמסרתי בהודעתי המקורית לפרוטוקול של ועדת אור שבו נאמרו הדברים האלה של אליק רון בעדותו בועדה. האם אחר הההסבר הזה זה עדיין מעניין ?
לא, זה לא מעניין 118599
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/1/2003, 0:02
כי לאליק רון יש את כל האינטרסים להגיד את זה. אני מאמין לאליק רון בערך כמו לך. ככה שאין לי שום סיבה להאמין שזה מה שהאימאם הפלסטיני אמר. יכול להיות, למשל, שמדוב בדרשה שלונקקה פה, שאין בה 'ויש להשמידם', ושאליק רון החליט להוסיף את הפרשנות שלו.
לא, זה לא מעניין 118623
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 6:59
כמה מוזר שבועדת אור לא מבקשים לינקים מן העדים.
לא, זה לא מעניין 118625
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 7:57
1. דבריך שייתכן ש "שיש להשמידם" הוא תוספת המצאתית של אליק רון אינם כאלה שלא ייתכנו כלל. זה ייתכן. אני עצמי חשבתי על השאלה הזאת ולכן הוספתי בהודעתי המקורית את ההערה שהדברים נאמרו בועדת אור הרשמית, שלו חברי הועדה רצו לבדוק את הדברים היה קל להם לעשות זאת, ולכן שאני מניח שאליק רון לא היה מעיד בעניין כזה טרביאלי שקר, בגלל האינטרס העצמי שלו.
2. הערתך שאתה מאמין לרון כמו לי קצת העליבה אותי. אני מבין שאתה חושב אותי ואותו לשקרנים.
התוכל להביא כמה דוגמאות לשקרים (בידיעה וכוונה תחילה) שלי ?
לא שקרנים. 118834
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/1/2003, 9:57
אלא כאלו שעלולים היו שלא להבין נכונה את הדברים שאמר האימאם או להבין אותם דרך משקפיים אידיאולוגיות מסוימות המותנות לחפש מלכתחילה מה שרוצים למצוא. או בקיצור, החשד שלי הוא שלא מדובר בשקר מוחלט של רון אלא בהוצאה מההקשר/ תרגום מגמתי.
אתה צודק, כמובן 118636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 9:07
ולמען ההגינות יש לדרוש הוכחות קבילות גם מאותן ידיעות וחדשות שבמקרה כן מתאימות להשקפת העולם שלך. גם לעיתונאים, הוגי דעות, היסטוריונים, פילוסופים וסטודנטים למדעי המחשב יש אינטרסים, ולפיכך אני מציע שנסתמך כאן רק על פסיקות של בית המשפט העליון.

אה, גם לשופטים יש אינטרסים? טוב, הבה נסתמך רק על מה שאתה אומר.
לא מדויק. 118836
לוגי גרסקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/1/2003, 10:09
דב וחבורתו טוענים 'יש הסתה לרצח עם'. אדון חרדון למעשה טען שיש כזו גם בסרט של בכרי, אך מהטענה המגוחכת הזו הוא נסוג. דב טען שיש טענה כזו בדרשות של הרשות. חובת ההוכחה עליו. אני אומר רק שלא ראיתי כאלה.
לא מדויק. 118841
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 10:56
אני חושב שאכן יש הסתה לרצח עם בדרשות של האימאמים של הרשות, וגם של מדינות ערביות אחרות.
אני לא חושב שיש עלי איזו ''חובת הוכחה'', ואני לא חושב בכלל שאפשר ''להוכיח'' דבר כזה, ואם מישהו יגיד שלדעתו אין באמירות האלה בדבר היהודים כקופים וחזירים כמו בדבריו של ערפאת שהזכיר את השמדת שבט הקורייש היהודי בידי מוחמד, בהקשר של הסכמי אוסלו, הסתה לרצח עם, אומר שאני חולק עליו, אך לא אדרוש ממנו שום ''חובת הוכחה''.
לא מדויק. 118858
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 14:29
אני לא נסוג מהטענה הזו מפני שלא טענתי אותה. הסרט אינו מכיל הסתה לרצח עם, אלא מכיל הסתה, שנועדה להשתלב במערכה גלובלית של הסתה, שעשויה ומכוונת להוביל בסופו של דבר לרצח עם. לא ברור לי למה 'להפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה' כפי שאמר פה מישהו, ועוד פחות ברור לי למה לעשות זאת כאשר מי שכלפיו מופנית ההסתה אינו מחיל סטנדרטים שכאלה עליה. זה לא דיון אקדמי תיאורטי פוסט-מודרני שמתרחש במגדל השן ואין לו שום קשר למציאות. זו-זו המציאות, וחייך הפרטיים שלך בסכנה (שאת עוצמתה כנראה אינך מסוגל להעריך מכיוון שכלל אינך מודע לעצם קיומה) כתוצאה ממנה.
לא מדויק. 119671
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 9/1/2003, 14:30
1. איזו 'הסתה' מכיל הסרט? הסתה לאיזה מעשה?
2. 'עשויה להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך על העתיד. 'מכוונת להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך לגבי כוונותיהם של שאר הפלסטינים. אינני מסכים לשתיהן, אבל מאחר שמדובר בהערכות (ודיון סמילי-דב הגיע למסקנה הזו מזמן) איני רואה טעם לדון על כך. לעומת זאת, הטענה שסרטו של בכרי 'נועד להשתלב' במערכת זו היא בעייתית בעיני, ראשית מכיוון שלפי עניות דעתי וכל האינפורמציה שקיבלתי ‏1 אין בסרט הסתה כלל, וכן מכיוון שלדברי כל המעורבים בסרט הוא נועד כביטוי אומנותי של כאב ולא להשתלב בשום מערכת גלובלית.
3. לא הבנתי אלו סטנדרטים החלתי על מה, ולמה קשור המשפט הזה.
4. חיי הפרטיים נמצאים בסכנה מכיוון שבמדינה בה אני חי מתחוללת מלחמה, שלהערכתי אחראים עליה אנשים רבים, ביניהם אותם מזיתים שאתה מדבר עליהם, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי, שריו, וחברי הקבינט שלו.

‏1 לא צפיתי, לצערי, בסרט.
קצת באיחור 130200
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ב', 17/2/2003, 12:00
ג. איך בדיוק זה מאשר את התיזה שלך? הרי זה שאפשר לטעון את זה לא אומר שהטענה סבירה. הטענה שהסופר בספר התכוון לכתוב מילה אחרת לגמרי מזו שנכתבה, כאשר מדובר בספר שנכתב לפני תקופת המחשבים, וכאשר הספר הופץ בתפוצה לאומית במליוני עותקים (והסופר יכל לשנות את המילה למה שהוא התכוון לאורך יותר משני עשורים) היא חסרת סבירות לכל דבר ועניין

1. ייתכן לחשוב שאני טועה. אבל זה לא שייך לעניין. דב ניסה לשים טענות בפי, ואז להלחם בהם. אתה ממשיך אותו. לכל הטיעונים שלי הבאתי הסבריים לוגיים ועובדתיים.

2. מה ההבדל בין האמירה "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם" לאמירה "אסור לרחם עליהם צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, *להשמיד אותם*. רשעים, ארורים" (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... הלשעבר שאנשלוביץ כל כך אהב להתעלם ממנו) שהראשון מהווה דוגמא להסטה לרצח עם (הוא לא, וכבר הסברתי את זה) והשני לא (ואגב, הוא באמת לא, למרות שהוא הרבה יותר קרוב, מאותן סיבות שמניתי למעלה). בקשר ל"אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.", אני לא חושב שאתה קורא את הציטוטים שאני מביא, "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111.

זה לא מגוחך כלל, יש הבדל בולט בין קריאות להשמדת ישראל (כמדינה), להסטה מאורגנת לרצח עם. את ההבדל הזה אני מנסה להסביר החל מתגובתי הראשונה (תגובה 112414). הטענה של אדון חרדון לא מגובה כלל, ולכן דבריו הם בהחלט חסרי ביסוס. מותר לומר הכל, הגון לחזור בך מאמירות עובדתיות כביכול אותן אתה לא מצליח לבסס.

3. נו, באמת. אלא לא הסברים. בשביל שהם יהיו הסברים, הם צריכים להסביר, ולא לחזור על עצמם.

4. איפה?

5+6. משום שעל זה כל הדיון. לקחת על עצמך את תפקיד פרקליטו של השטן, ולא הייתי רוצה להיות נאשם כשהפרקליט עצמו מצהיר שטענות התביעה נכונות.

7. אז אלה אותם משקפיים לא-מתאימים שאני מתעקש ללבוש בדיונים אחרים?
א. לדעתי, אחת הבעיות באייל היא עודף תגובות ודיונים לא מעניינים וחוזרים, מצד שני, ברור לי שמה שמעניין אותי לא מעניין אחרים, ולהפך, לכן, לפחות את הדיונים החוזרים אני מנסה למנוע. למשל, בדיון הזה, לא מצאתי טענה חדשה שלא עלתה ונענתה בדיון הקודם על אותו נושא. זה היה בזבוז זמן מצידי, מצד הקוראים שלא מתעניינים בנושא, ומצד הקוראים שקראו את הדיון הקודם, וכל זה לספק את מי שמתעניין ולא קרא את הדיון הקודם. לדעתי, הגון יותר שאותם אנשים יקראו את הדיון הקודם, ויחסכו את החזרה המתסכלת הזו (שוב הדיון על מהיא אמנות? שוב הציטוט של אבידן?).

איך אפשר לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב" בנימוס? מה עלי לעשות כאשר הדיון מגיע לשלב בו מתעלמים ממה שאני כותב?

ב. זה משנה *לי* משום ש(והסברתי את זה למעלה)מדובר בזילות השואה. אני מקווה שבשיעור ההיסטוריה שבו ילמדו את ניני ילדנו על השואה וסיבותיה, לא יביאו כדוגמא את הסרט ג'נין ג'נין (למעשה, אני מקווה שבכלל ילמדו אותם על השואה, הרי, עם כל פיגוע הוא אושוויץ, ערפאת הוא היטלר, וכל מסמך הוא הסטה, למה בכלל לטרוח ולהזכיר את השואה). אם זה לא חשוב לאדון חרדון, הוא רשאי לחזור בו.

ג. לדעתי, החיים הם המעבדה הטובה ביותר. בכלל, שים לב, הוצגו כאן שתי גישות לניתוח מתי יש הסטה, לפי הראשונה, עובדיה יוסף והאימאם הפלשתיני מסיטים להשמדת עם, והיטלר לא, לפי השניה, ההיפך. עכשיו, בו נראה מי השמיד עם... כשאתה נמנע מלנתח את האידיאולוגיה של מי שעומד מולך, אתה מונע מעצמך את ההבנה של פעולותיו, ודואג לכך שתמיד תהיה מופתע ממעשיו. מעשה כמו השמדת עם יכול לבוא רק מאידיאולוגיה, אספסוף מוסט לא יכול לבצע משהו מאורגן שכזה, והאידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית המצויה מכירה בזכותו של כל יהודי להתאסלם, ונותנת זכויות מלאות לכל מתאסלם.

ד. היתרון שבדיאלוג הוא שבן שיחי יכול להבהיר את עצמו, ולשבץ את ה"להערכתי" באופן עצמאי בשלב מאוחר יותר, במידה ולזה הוא התכוון. לכן, אני יכול לחסוך מעצמי את הנסיון לנחש למה הוא התכוון, ופשוט לשאול אותו. שים לב שאדון חרדון נמנע לכל אורך הדיאלוג מלסייג את דבריו, ולכן אני לא חושב שזה יהיה הגון מצידי לעשות זאת.
קצת באיחור 130363
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ג', 18/2/2003, 0:46
להגיב על הכל, אי-אפשר (החופשה שלי, מתגובה 130152, בסכנה). להתעלם גם אי-אפשר.
להגיב רק על הדברים שאיני מסכים איתם - מחזיר אותנו לאפשרות הראשונה.
לכן (תוך כדי שאני מסתכן בחשיפת הדמות שמאחורי הכינוי שלי), אני מגיע למסקנה שצריך להגיב רק על הדברים שאני כן מסכים איתם.

2. אכן, יש הבדל בין קריאה להשמדת העם היהודי לבין קריאה להשמדת מדינת ישראל (על תושביה היהודים, או בלעדיהם). עם זאת, ההתלבטות לאיזו קטגוריה נופלת הסתה מסויימת אינה הנקודה המכרעת בשאלה כיצד להתמודד עמה.

7. א. אני שותף לדעתך שדיונים מסויימים חוזרים על עצמם (אם כי, מכיוון שהדיונים הראשונים לא הסתיימו בהכרעה (כמובן), יתכן שמישהו ירגיש צורך להעלות את הנושא שוב (ושוב)). כוונתי היתה שעדיף לומר "ראה תגובה a במעלה הפתיל" מאשר "ראה תגובה a שלי, שבוודאי לא קראת".

ב. מסכים. נראה לי שלו היית כותב בתגובה הראשונה "אפשר לפרש את הדברים כהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, ולאו דווקא בהשמדת עם במובן המילוני של המונח", גם אדון חרדון היה מסכים איתך.

ג. אכן, יש לנתח אידיאולוגיה ומעשים, ולא התבטאויות מנותקות. זה הופך את הדרישה "להוכיח" שהתבטאות מסויימת מוכיחה משהו (הסתה להשמדת עם, למשל), לכמעט בלתי אפשרית.

ד. יתכן שאתה צודק. ראה תגובה 118622.
חבל 130662
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 19/2/2003, 16:59
2. השאלה לאיזה קטגוריה נופלת הקריאה יכולה להיות מעניינת בהרבה מאשר השאלה כיצד להתמודד איתה, את השאלה השניה השארתי למי שמתעניין בה, אני מתעניין בראשונה (למעשה, אני מתעניין בתת שאלה של הראשונה), והסברתי למה.

7.א. ולאחר שנתתי את הקישור, אם הצד השני ממשיך להתעלם, מה יהיה הדבר הנימוסי לעשות?

ב. קראתי שוב את תגובתי *הראשונה* (תגובה 112393) ואת ההסבר בתגובתי השניה (תגובה 112414), וההבדל העקרוני לא ברור לי כלל.

ג. כן, אבל להביא סימוכין (כמו שביקשתי ב תגובה 112393) אפשר בקלות, בעיקר כשמדובר על אוכלוסיה של כ20% מאוכלוסיית העולם, שאמורים להסיט (ז"א, בפומבי).
שאלה לקוראי האייל 117574
אלמוני אחר • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 21:45
3.
תמיד 3.
שאלה לקוראי האייל 117628
סמילי • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 1/1/2003, 9:12
תודה.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117579
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 22:31
תגובה 117505

כי יש לך יכולת לרשום דברי טעם. תבליג, תקצר, תנוח, תסנן
somebody have to say this to you: 117583
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 22:53
Recently you've swamped the Ayal with less than desirable messages,
and held "discussions",
that were made, basically, of insults. Please cease for such
writings.
somebody have to say this to you: 117620
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ד', 1/1/2003, 7:44
It was not me
somebody have to say this to you: 117701
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 15:43
How can I know?
somebody have to say this to you: 117761
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ד', 1/1/2003, 18:32
From the context
somebody have to say this to you: 117781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 21:00
somebody זה has, לא have.
somebody have to say this to you: 117828
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 23:48
Don't you think i have other things to do?
somebody have to say this to you: 117887
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ה', 2/1/2003, 8:41
Don't know. You asked, you got an answer
somebody have to say this to you: 118164
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/1/2003, 0:11
Aha.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117629
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 9:15
אתה בטוח שטרחן היא המילה הנכונה?

בכל מקרה, תודה על העצה.
בצחוק וברצינות 117619
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 7:42
מה שעליך לעשות הוא לפנות לעצתם של משתתפי האייל בבקשה מנומקת ורחבת יריעה מבלי לחסוך בסעיפים.

וברצינות: שאל את עצמך: "בעניין הקוץ הקטן הזה של ה י', הוא צודק ? אני צודק ? האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר ? זה בכלל חשוב ?"
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117627
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2003, 9:11
הוא צודק? לא.

אני צודק? במקרה הזה, על פניו, כן.

האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר? לא, מי שמכיר את הנושא כבר יודע את זה, מי שלא, לא ילמד אותו בדיון שכזה, משום שהוא נתקע בשלב הרבה יותר ראשוני, למידת עברית, לוגיקה, הבנת הנקרא וצניעות.

זה בכלל חשוב? לא יודע. זאת אומרת, אין ספק שעברית, הבנת הנקרא ולוגיקה זה דברים חשובים, אבל הדיון לא קידם אותנו גם בהם.
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117783
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 21:06
נטיתך האובססיבית לענות על כל שאלה גורמת לך לפעמים להחמיץ את כוונת דבריי. כשאמרתי "אני צודק ? הוא צודק ?" לא התכוונתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה (היה קשה לי להעביר בכתוב את הטון שבו נשאלו), אלא שהתכוונתי ל: "לא חשוב מי צודק", כי כמו שלפעמים הצדק הוא יחסי לפעמים גם "הצודק" הוא יחסי. אבל האמת היא שאיני רוצה לטעון בודאות טענה זו בקשר לויכוח הנ"ל ביניכם כי בכנות, מהסיבות שאני חושב שכבר הסברתי, לא קראתי אותו בעיון.
וכשאמרתי "שאל את עצמך", לא התכוונתי שתמהר למצוא תשובות ותעביר לי אותם במהירות.
טוב, הבנתי, סליחה. 117892
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 9:17
אולי לפעמים הצדק הוא יחסי, בוודאי לא כשמדובר בלוגיקה.

בכל מקרה, ובלי קשר ישיר, הופתעתי לרעה שלא מצאתי תגובה שלך בדיון שהחל בתגובה 117690. האם לדעתך שט"ג (מתגובה 117708) צריך להתנצל בפני מר ויינשטיין? האם תגובתך תגיע בהמשך?
מה אני קשור לעניין? 117894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 9:26
אני בסה"כ הצעתי הצעה עיסקית מכובדת. הצד השני יכול לקבל אותה או לא, אבל מה לזה ולהתנצלות?
אתה סתם איש קש 117896
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/1/2003, 9:33
מתוך הנחה שאתה לא מציע הצעות עסקיות שיגרמו לך להפסד, אני מבין שאתה מפקפק בנבואתו של מר ויינשטיין, ומאחר שדב טען שאני צריך להתנצל עקב פיקפוקי בנבואתו של אדון חרדון‏1‏2, מן הראוי שהוא ידרוש גם ממך להתנצל בפני מר ויינשטיין.

---------------
‏1 נראה לי שזו הסיבה, בינתיים הוא לא הביא סיבה אחרת.

‏2 שאגב, בניגוד למר ויינשטיין, לא מצא לנכון לנמק את נבואתו מלכתחילה, ואף סירב לאחר שביקשתי ממנו.
אתה סתם איש קש 117957
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 14:15
חייכן, מספיק. אתה מחפש דובים איפה שאין יער: הפתיל מלא בהסברים על דעתי בקשר למה שהולך להתרחש במקרה של השמדת מדינת ישראל על ידי צבאות ערב.

אם אינם מניחים את דעתך, מה חבל.

הנח לזה, והנח לי. לא הייתי רוצה שנגיע אי פעם למצב שבו נוכל לבדוק את נכונות הטענות שלי.

אתה מתעקש לנתח את קוצו של יוד, תוך התעלמות מהתמונה הכוללת, התעלמות שמשותפת אולי לך ולקומץ אינטלקטואלים או בני אדם נאיבים, שהתעמולה המדוברת ממילא אינה מופנית לאוזניהם כלל.

חדל להשמיץ אותי ועבור, במחילה, לעיסוקים פוריים יותר, כפי שאתה אכן יודע לעשות.
אני משמיץ אותך? 117963
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 14:27
איפה? איך? מתי? כיצד? למה לא סיפרו לי?

הייתי בטוח שזה הפוך.

אני *לא* מתעקש לנתח את קוצו של יוד, אני מתעקש שלא לתת לנבואות לא מבוססות, לתרחישים דימיוניים, לקריאת נפשם של אנשים אחרים ולתיאוריות קונספירציה לקבוע את מעשי, ואני מתעקש לנסות ולחשוף כאלה במידה ואני נתקל בהם.
מה, לא? 117999
שרלטן חסר יושר אינטלקטואלי • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 16:17
אין לי חשק לשוב ולהפוך בנושאים הללו. כמו שאנשלוביץ אמר: אנחנו לא יודעים את העתיד, וזה לגיטימי לחלוטין להחזיק בפרשנויות שונות (או ליתר דיוק, להחזיק בפרשנויות כלשהן) לגבי המציאות ולגבי הסבירות להיתכנותם של תרחישים שונים שהיא יכולה להוות להם בסיס.

הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים. אתה מתעקש לחפש קריאה מפורשת להשמדת עם בנוסח מסוים שיספק אותך, שלא רק שהיא אכן בנמצא (כמו דבריו של אותו אימאם ומן הסתם דברים דומים של אלפי אימאמים וקאדים בכל מקום, שנשמעים בתחום המסגד הפרטי שלהם ולא באל ג'זירה), אלא שכלל אין בה צורך על מנת להניח את היסודות להשמדה כזאת בפועל.

דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).

אתה בוחר להתפלפל על הסמנטיקה של 'השמדת עם', ולהגדיר אותה כמצב שבו לעם המיועד להשמדה אין שום מוצא ושום דבר שהוא יכול לעשות כדי להימלט מהגורל המיועד לו, בעוד שלמעשה המוצא האפשרי (למשל להתאסלם או לעזוב לצמיתות את שטחה של מדינת ישראל) שההסתה המוסלמית מציבה לו הוא דבר שאינו מקובל על רובם הגדול של המיועדים להשמדה.

יש להניח (ואני מקווה שההנחה הזאת מקובלת גם עליך, אחרת כבר אפשר לבלות את שארית חיינו בדה-קונסטרוקציה מטורפת שאף פעם לא יהיה לזה סוף) שאם תציב בפני העם היהודי (או הקולקטיב הלאומי הישראלי) את הבחירה בין איסלאם, נטישת מולדתו וויתור על ריבונותו הלאומית (כלומר המשך המצב בו אותו קולקטיב הוא שנוא ונרדף, אך סיום המצב בו הוא יכול להגן על עצמו באמצעים של מדינה ריבונית, כלומר חזרה למצב שחייב מלכתחילה את קיום המדינה - וזאת כאשר לרוב מדינות העולם אין מצב ה'מחייב' אותן לריבונות או לקיום עצמאי), או מוות, תישאר עם הרבה מאוד הירואיקה נואשת, הרבה מאוד דם ומעט מאוד יהודים שהתאסלמו או היגרו (לרובם למעשה אין לאן ללכת).

לאף אחד אין ספק בהגדרת השואה כהשמדת עם, ואז הושמד שליש מהעם היהודי. כיום העם היהודי מונה בערך אותו מספר פרטים כפי שמנה מיד לאחר השואה (אולי אפילו פחות). גם רצח של שליש מהמספר הזה עונה להגדרה של השמדת עם. גם רבע.
מה, לא? 118014
הקריבו המקוטב • בתשובה לשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי יום ה', 2/1/2003, 16:38
הערת אגב

ללא קשר לויכוח הסמנטי על השמדת עם כן או לא.

יש הבדל מהותי בין שנות השלושים ויהדות אירופה או ארץ ישראל.לבין מדינה בעלת חברות מכובדת במועדון הגרעיני העולמי ובעלת הצבא הקונבנציונלי הגדול והחזק במזרח התיכון.

הנטיה לראות בכל קריאת הסתה לקרב של אימאם נצור בעזה,שתלוי לחלוטין ברצונו הטוב של השלטון הישראלי בכל צעד ושעל של חייו,איום על קיומה של מדינת ישראל,לגמרי לא ברור לי.
מה, לא? 118028
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 16:58
נכון. זה בדיוק ההבדל המהותי שעליו אני מצביע: השמדת אותה מדינה תביא בסבירות גבוהה להשמדת תושביה (המשתייכים לקולקטיב לאומי ו/או אתני נתון). קיומה של המדינה ועוצמתה הצבאית הם הגורמים שמונעים, בינתיים, תרחיש זה.
מה, לא? 118055
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 17:40
אולי המשך המלחמה המתמדת עם הסביבה המזרח תיכונית הוא מה שמאים על המשך קיומה של מדינת ישראל ואם לא תצליח המדינה לתקוע יתד איתן באזור הזה יש סבירות גבוהה שתושמד יום אחד
מה, לא? 118069
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 18:30
אם יתד איתן = שלום עם שכנותיה, הרי שהטענה שלי בעינה עומדת: מאחר שכרגע שכנינו אינם מעוניינים בשלום, יש להמשיך ולהתגונן מפניהם עד שיאמרו 'רוצה אני'.
מה, לא? 118075
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 18:52
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום
ומאיפה אתה יודע ששכנינו אינם מעונינים בשלום
חזרת לקרוא בכדורי בדולח
מה, לא? 118081
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 19:13
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום, עם שכנינו הבעייתיים ביותר לא (אוסלו אינו נחשב הסכם שלום).

שכנינו אינם מעוניינים בשלום מכיוון שהם מצהירים על כך, מתנהגים בהתאם לכך, נלחמים בנו, הורגים אותנו, והיו אלה שסירבו להצעת שלום והעדיפו אלימות על דרך המשא ומתן.

אם לאור המציאות אתה טוען שהם כן מעוניינים בשלום, אתה זה שקורא בכדורי בדולח.
מה, לא? 118093
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 19:30
גם אנחנו נלחמים בהם הורגים בהם. ובשנתים האחרונות לא ממש הצענו להם כלום.
אנחנו גם מצהירים על כך מתנהגים כך ומעדיפים אלימות על משא ומתן.

לא ממש ברור לי מה רמת הענין של הפלסטינאים בשלום אבל אם הם מעונינים בשלום בדיוק באותה המידה שאנו מעונינים בו, אז המידה שואפת לאפס.
מה, לא? 118095
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 19:40
זה בדיוק מה שאני אומר, אנחנו נלחמים בהם חזרה, והורגים את מי שמנסה להרוג אותנו בחזרה. זו המשמעות של להגן על עצמנו, על חיינו ועל בטחוננו. מדינה שלא תעשה זאת היא מדינה חסרת אחריות שאין לה שום זכות קיום, מכיוון שהיא נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי ביותר של מדינה כגוף שלטוני וריבוני: הגנה פיזית על אזרחיה.

טוב שבשנתיים האחרונות לא הצענו להם הרבה. כל זמן שניתן להם תקווה שישיגו הישגים באמצעות טרור, יהיה טרור. כאשר יפסיקו לנסות להשיג הישגים באמצעות טרור, נשב ונדבר. המטרה צריכה להיות לכן לגרום להם להפסיק לנקוט בטרור ולא לגרום להם להמשיך לנקוט בטרור. אני מקווה שאנחנו מסכימים על הקביעה האחרונה.

בוודאי שאנו מעוניינים בשלום. האם אתה אינך מעוניין בשלום? האם אתה סבור שאני אינני מעוניין? כמה אנשים אתה מכיר שאינם מעוניינים וכמה שכן?
התמכרות לטרור 118531
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון שבת, 4/1/2003, 18:55
לפי הקרטריונים שלך למדינה, מדינת ישראל נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי המגדיר מדינה ריבונית, היא איננה מגינה על אזרחיה וזאת בגלל המלחמה חסרת התוחלת שהיא מנהלת נגד הטרור.
ובכל זאת אזרחיה ימשיכו להלחם ולספוג אבדות מטרור משום שהם אינם רוצים להכנע לטרור.אני מסופק אם הנך מסוגל להגדיר שורה של תנאים שיחשבו כהפסקת הטרור על ידי הפלסטנאים ויהוו חלק מתהליך של שיבה להסדרה מדינית של הסכסוך.וזאת משום שבתום המלחמה (הטרור) ישראל תצטרך להציע איזה שהוא משאב מדיני וכל צורה של משאב מדיני שכזה יחשב ככניעה לטרור .כך שהמסקנה היא שעדיף להלחם בטרור תוך אבדות במקום לשאוף לחתור להסדר מדיני שיפסיק את מצב המלחמה.

המטרה היא לנצח את המלחמה הנוכחית ולמסד את הניצחון בהסדרים מדיניים.
לישראל של שרון אין כל רצון לנצח את המלחמה הנוכחית ואין לה כל רצון להגיע להסדרים המדיניים ביום שאחרי המלחמה,
כל מה שהיא רוצה זה להלחם בטרור תוך מיחזור וקידוש סיסמאות נבובות.
כלל לא. 118022
סמילי • בתשובה לשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי יום ה', 2/1/2003, 16:54
להבדיל מאנשים מסויימים, אני מנסה לבסס את הסברים שאני אומר, אם מצאת משהו שאתה חושב שהוא לא מבוסס, אנא מהר להפנות אותי, ואוסיף את הביסוס, או לחלופין אחזור בי (בתוספת התנצלות, במידה וצריך).

"הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים", כבר עניתי להערכה הזו של אנשלוביץ, מה שלא הפריע לו, ולך להתעלם מכך. בינתיים, עוד לא מצאתי שום הבדל עקרוני בין הנבואות שלך לנבואותיו של גיל ויינשטיין (מתגובה 117690, מה הייתי עושה בלעדיו?), בכל מקרה, לא הבדל שעומד לזכותך כנביא. להבדיל ממנו, אתה לא מנמק את נבואתך. להבדיל ממנו, אתה לא מספק תחזית ברת הפרכה, למרות שכמוהו, אתה מספק סכנות שצפויות לנו אם לא נקשיב לדבריך. אם אתה מבסס את דבריך על קריאת המציאות, אנא פרט. בלי נאומים דוגמטיים, בלי הזהרות קיצוניות, בלי כינויים חסרי ערך, בלי קונספירציות (""הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת"), עובדות, הסתיגויות (מילה שבטח זרה לך, חפש במילון), הסתברויות (או שהכל אצלך בטוח במאה אחוז), אלא המרכיבים של ניתוח סביר שאפשר להתיס אליו ברצינות.

"דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).".
כלל לא נכון, אתה צריך להבדיל בין ה"מסיט" ל"מוסט", בשביל להוכיח הסטה, אתה צריך להוכיח פעולה של ה"מסיט", בלי קשר למידת הבנתו של ה"מוסט". אני לא מתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים, אני מתיימר להציג אפשרות ניתוח אחרת, סבירה לא פחות, משלך, כזו שלא דורשת מכל מטיף במסגד, ומכל יוצר טלויזיה דובר ערבית, להיות חלק ממערכת משומנת, מתוחכמת ונסתרת ללא יכולת חשיבה עצמית מינימלית בעלת מטרה בודדת (דבר לא סביר, לדעתי).

אתה מתקשה להבין את ההבדל העקרוני בין רוצח שמעמיד לנרצח אפשרות שלא להירצח, לבין רוצח שלא מעמיד אפשרות כזו. שני המיקרים הם מתועבים, שניהם לא מוסריים (לדעתי, יש באייל מי שחולק על כך), אבל לא באותה מידה.

אני, כמובן, חולק עליך בקשר לנבואתך, אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך, שאני מקווה ומאמין שלא יבוא, אבל זאת נבואה כמו זו שלך, ולכן אני מסייג אותה, כמו שאני דורש ממך (ולא מאמין באמת שאי פעם תפנים את זה), מדובר באמונה, לא בידע, אמונה שלא מתבססת על נסיון העבר בכללותו, אלא רק על חלקים ממנו, ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.

אתה מתקשה להבין את ההגדרה של רצח עם, לא משנה כמה נרצחו, לא מספרית, ולא באחוזים, משנה מה (ואם) היו האפשרויות שלהם לא להירצח, ומשנה מה הייתה כוונת רוצחיהם. הסברתי את זה בדיון ש"קראת" אם מ. שרון, חפש שם את החלק שמתיחס לילידי אמריקה.
הנה, דווקא כן. 118038
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 17:10
כפי שאמרתי: אינני רואה טעם לפתוח את הדיון הזה, פירטתי כבר את הסיבות לדעה שאני מביע וגם דב אנשלוביץ אמר דברים מאוד ענייניים ונכונים בנוגע למה צריכה להיות צורת ההסתכלות הרלוונטית על הנושא ועל ההערכות השונות.

גם הטון המתנשא והמזלזל שלך אינו מעלה בדבר מה את רצוני להמשיך את הפולמוס הלא מאוד פרודוקטיבי הזה. אינני נביא ואינני מתיימר לדעת משהו שסביר שאתה לא יודע; אני קורא את המציאות בצורה מסוימת, קריאה שמתבססת על צפיה במשדרי הסתה וקריאת מאמרי הסתה איסלאמיים, צפיה בדרך שבה פועלים ומדברים המסיתים (שהם גם מוסתים בעצמם, שהרי מדובר בדת), ומספר רב של דיאלוגים עם מוסלמים רבים ממקומות שונים בעולם שחוזרים ומביעים את אותה דעה - בד"כ לא באופן אינטלקטואלי נינוח כמוך אלא בדיוק באופן שממנו אני מנסה להזהיר ושאליו אני מתייחס, אופן התבטאות אלים כאשר ההתבטאות מתארת גם אופן פעולה אלים שאינו כולל דיון טרחני ופרטני בהגדרות אלא רצח ברברי.

אבקש לראות דיון זה כסגור.
איפה בדיוק? 118052
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 17:27
אני לא חושב שהטון שלי הוא "מתנשא ומזלזל", אני חושב שהוא עניני, למעשה, כשאני קורא את כל הדיון שנית, אני חושב שהטון שלי אפילו ענייני מדי, בטח ביחס לטון שנמצא מולי רוב הדיון.

ואם אינך נביא, למה אתה מתנבא? חדל לך מהתנבאויות, ותוכל לראות דיון זה כסגור.
''חדל לך מהתנבאויות'' 118159
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ו', 3/1/2003, 0:00
"אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך" - כפי שסייעו בסרייבו וברואנדה? לפחות על האשליה הנעימה הזו כדאי לוותר.
הוצא מהקשרו? 130039
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום א', 16/2/2003, 18:16
כתבתי משפט ארוך, שהבאת רק חלק ממנו, ואתה התעלמת בבוטות מההמשך שכלל בין השאר את ''...ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.'' לכן אני לא חושב שיש מקום לתגובתך.
הוצא מהקשרו? 130152
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 5:10
העיקר שלתגובה 121669 שלי לא היה מקום. ברוך השב.
(הכינוי שלי, שנולד בנסיבות מוזרות, יוצא לחופשה בלי הגבלת זמן).
אני מקווה, 130215
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ב', 17/2/2003, 12:38
שתוכל להגיב לתגובתי האחרונה בנושא (לפחות, לחלקים המעניינים שנשארו).
בעיה: 130336
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 23:47
אם אני אגיב, גם אתה תגיב. וגם אני, ואתה. והחופשה שלי - מה יהא עליה?
''חדל לך מהתנבאויות'' 143017
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאלמוני חדש יום א', 27/4/2003, 0:28
"פאואר בוחנת תגובות אמריקאיות להשמדות הארמנים, היהודים, הקמבודים
הכורדים העיראקים (במבצע אנפאל ב-‏1988) הבוסנים והטוטסי הרואנדים. לא
כולן זהות בממדיהן או בכוונותיהן (הכורדים שנרצחו חיו באזורי כפר.
בערים הגדולות הם לא סבלו בדרך כלל יותר מכל עיראקי אחר), אבל מקצתן
אינן נופלות בטוטליות שלהן משום בחינה מהשמדת היהודים. כולן עונות על
הגדרת הג'נוסייד באמנת ההשמדה, שלפיה השמדה אינה רק כוונה להרוג את
כל חבריה של קבוצה נתונה, "לאומית, אתנית, גזעית או דתית" אלא גם
חלק ניכר" מהם.
טוב, הבנתי, סליחה. 117899
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 9:50
כל מה שאני חוזר טוען הוא שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית, כמו ברוב הויכוחים הפוליטיים שאנו עורכים כאן, ושכל פלפולי הלוגיקה אין להם מקום בדיון הזה. בשעורי לוגיקה מביאים בדרך כלל דוגמאות פשוטות. הדוגמאות מהחיים מורכבות יותר.
לעניין ההתנצלות מהרתי כבר להסביר שלא התכוונתי ל''התנצלות''. (המילה הזאת ''נפלטה'' לי ולא הייתה במקום). בכל זאת אתה מזכיר את ההתנצלות הזאת חזור והזכר.
ואת הדיון שאליו שלחת אותי כמובן לא קראתי. איני זוכר שנתקלתי בו בעבר בכלל, אך אני מניח שכאשר הגעתי למילה ''בוראים'' כל כך התחלחתי שברחתי משם מיד . . .
טוב, הבנתי, סליחה. 117904
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 10:13
"שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית", מסכים, כמובן.

בלי קשר ישיר, האייל האלמוני טען מספר טענות לוגיות פשוטות ולא נכונות, בדיוק כמו אלה שמביאים בשיעורי הלוגיקה (קרא את הדיון מתגובה 116704 ובעיקר את תגובה 117164, תגובה 117232 ותגובה 117468).

פספסתי את המקום בו הסברת שלא התכוונת להתנצלות במובן המפורש, סליחה.

הדיון ששלחתי אותך אליו הוא חדש לגמרי, מלפני יומיים, ולא, תגובתו של גיל ויינשטיין, היא לא תגובה שלי בהקשר לדיון הזה.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117255
האייל היפאני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 16:09
תפסיק להכניס לאנשים רעיונות לראש.
גם ככה לפעמים קשה לנשום כאן עם כל ההתפרצויות של הר סאקורהג'ימה.
צודק, 117260
סמילי • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 30/12/2002, 16:19
מצטער.
ברוכים הבאים לגן הילדים 117192
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 10:06
אולי שטות, ואולי לא, אבל חובת ההוכחה היא עליך. בכל מקרה, ברור שעד עכשיו לא התיחסת למה שטענת, ולא הסברת למה זו "שטות גמורה", מעבר לשחצנות לא מוסברת, ונסיון פטתי להציק, לא הצלחת לנמק את דעתך עד עכשיו.

ובקשר למשפט השני, אם אתה לא רוצה להמשיך בדיון, זכותך לפרוש, אם אתה רוצה להמשיך, נסה לעשות זאת *ללא* השמצות אישיות, ללא דיון לגופו של אדם.
בראוו היטלר (חיוך עגום) 114769
שני • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 17:18
באיזו מידה הם רואים כבר את הניצחון הקרב ובא, אפשר להסיק מדרך התייחסותם הנוראה אל עמים אחרים. בכל הדרכים הוא מנסה להשחית את התשתית הגזעית של העם שבכוונתו להכניעו. בתחום הפוליטי הוא מתחיל להמיר את הרעיון הדמוקרטי. בהמון המאורגן של המרקסיזם הוא מצא את כלי נשקו, המאפשר לו לוותר על הדמוקרטיה, ובמקום זה לשעבד עמים באגרוף של ברזל ו"למשול" בהם כרודן. הוא מונע מן המדינות את המשאבים לקיום עצמאי, מחריב את יסודות האוטונומיה וההגנה העצמית, הורס את האמון בהנהגה, מכתים את ההיסטוריה והעבר. היהודי העממי הדמוקרטי נעשה ליהודי הדמים, עריץ הדמים. בכך רצה להבטיח את השליטה על גם גדול, לקומץ ספסרי בורסה ואנשי עט מושחתים.

כאילו, מה הוא קרא את זה בידיעות או בארץ?
לא הבנתי, 114820
סמילי • בתשובה לשני שבת, 21/12/2002, 20:53
מה את רוצה להגיד?
למשל 114792
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 19:05
זה בדיוק סוג התכנים שמצטרף לדוגמה של גרושו ומחזק את טענתי. כפי שאמר כליל נאורי אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם.
ידוע שטרם השואה רוב הציבור בעולם החופשי לא הבין את הסכנה שטמונה בהיטלר ובנאציזם. באנגליה הייתה תמיכה מסיבית של הציבור בצ'מברלין וב"שלום עכשיו" שלו, וצ'רצ'יל לא הצליח לשכנע. רק כשהיטלר הפר באופן גס את ההסכמים עם צ'מברלין ופלש לפולין, נפל האסימון. וכך גם בקרב היהודים הרוב לאת תפס כלל מה גודל הסכנה.
קרוב לודאי שלו חיינו אז, היינו שנינו מוצאים את מקומנו בקרב הרוב הבלתי מבין הזה. נניח שאכן היית שייך לרוב הזה ומישהו היה מצביע על הקטע שהבאת ואומר: "מדובר בקריאה לרצח עם. האיש הזה עלול לבנות מכונת השמדה לעם היהודי".
נסה לדמיין לעצמך מצב כזה, ולחשוב על ים הסעיפים שהיית מפיל עליו.
בעצם הרי כל הויכוח הזה הוא על השאלה אם אפשר להבין התבטאויות שונות בקרב אויבינו כקריאה לרצח עם.
ותראה דבר מעניין: אלמנט חשוב שנמצא בדבריו של היטלר שהבאת נמצא בדיוק גם בתעמולה של אויבינו. אני מתכוון ל"פרוטוקולים של זקני ציון" שעזרתם מחנך היום המשטר המצרי את אזרחיו.
לפני זמן מה ראינו גם הצגה בסעודיה שבה מתואר שרון כאדם שצמא לדם ילדים פלשתיניים, אלמנט ממש דומה לאלמנטים ששררו לפנים בקרב האנטישמים הקלסיים שהולידו את הנאציזם.
לכן, וכאן אני חוזר שוב על טענתי. נכון שלא תמצא בדברי הערבים קריאה *ישירה* לרצח עם. אבל כך בדיוק הדברים גם בשתי הדוגמאות שבחנו מדברי היטלר.
לכן, מי שהיה לוקח את שתי הדוגמאות האלה ואומר שיש בהן הסתה (למרות שהיא לא ישירה) לרצח עם, לא רק שאי אפשר היה לומר שטעה אלא שגם המציאות הוכיחה שבחוכמתו ראה את המציאות בצורה נכונה, והסיק מהדברים את המסקנות הנכונות.
ויש דמיון בין מה שאנו שומעים ורואים היום מהערבים ובין הדוגמאות האלה. לכן אי אפשר לפסול על הסף דבריו של מישהו שטוען שיש בהם קריאה לרצח עם.
למשל 114823
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 21:04
אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם, נכון, אבל, לא על זה הדיון. יש כאן *הסתה* מפורשת לרצח עם, וזה רק טקסט חלקי.

פעם אחרי פעם אתה מנסה להביא אותי ל"הודות" שאני לא הייתי מסכים אם המזהירים מפני השואה, נגיד וזה נכון (וכאמור, אין לטענה הזו שלך שום ביסוס, אבל, אם טענות ללא ביסוס עושות לך את זה, אז מי אני שאפריע), אז מה? גם את תוצאות משחק הכדורגל שנגמר עכשיו לא חזיתי, כמו מיליון דברים אחרים, טובים ורעים, בכלל, להבדיל ממך, אני לא מתימר, ולא התימרתי, לחזות דבר. אני לא נביא, ולא בן נביא. אבל, כשמישהו אומר משהו על העובדות בשטח, אני מצפה שיביא סימוכין לדבריו. אם אדון חרדון היה אומר, "אני רואה בכדור הבדולח שלי שבעוד עשר שנים יכבשו הערבים את ארץ ישראל, ויקימו מחנות השמדה", לא הייתי מתווכח איתו, אבל, זה *לא* מה שהוא טען. הוא טען שהערבים מסיתים עכשיו להשמדת עם, ולכך צריך להביא סימוכין. הסתה זה לא משהו שאפשר לעשות בחדרי חדרים, הסתה, מעצם טבעה היא גלויה.
למשל 114836
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 21:47
אני חושב שאתה מחמיץ את הנקודה בקשר למה שמפריע לי בויכוחים עמך. אני לא מנסה להביא אותך "להודות" שלא היית מסכים עם המזהירים מפני השואה. לא במקרה הכנסתי לקבוצת הלא מסכימים הזאת גם את עצמי. אני מעריך שבאותה תקופה לא היה פשוט להבין את הדבר הנורא הזה. זה גם נגד טבע האדם, ולכן הסיכוי שגם אני וגם אתה היינו בקרב הרוב הזה הוא גדול. (כבר טענו כאן באייל שאני פסמיסט. אבל לא עד כדי כך. . .)
הטענה שלי היא שמאחר שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.

אגב, למה כשהיטלר מספר לעמו על הפרוטוקולים של זקני ציון זאת "הסתה מפורשת לרצח עם", וכשמוברק מספר לבני עמו בדיוק על אותו דבר ומחנך אותם ברוח זו, זו לא הסתה ?
למשל 114941
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2002, 9:54
כנראה ששנינו מחמיצים משהו, אני לגמרי מסכים אם הטענה ש"שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.", אבל הדיון כאן הוא בכלל *לא* על ההערכות האלה, הדיון הוא על הקביעה של אדון חרדון, שיודע בודאות, ולא מרשה לי להטיל ספק, בכך ש*כרגע* יש הסתה להשמדת עם.

אגב‏1, היטלר אמר הרבה דברים, לא כל דבר שהוא אמר הוא הסטה מפורשת להשמדת עם, העובדה שהיטלר ומובראק‏2 מתיחסים לאותו סיפור, לא מוכיחה שהכוונות שלהם זהות. למשל, היטלר תקף את המרקסיזם, האם כל מי שתקף את המרקסיזם הטיף לרצח עם?
-----------------------------------------------
‏1 בנוסף להסבר המובן מאליו, שהובא במהלך הדיון מספר פעמים.
‏2 האם אתה מתכוון לתוכנית הטלויזיה "פרש בלי ראש"?
למשל 114957
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 22/12/2002, 11:14
חיברתי תשובה ממש יפה, אבל כאשר קראתיה שוב, ראיתי שאני עצמי שוב נגרר להתפלפלות, שכנגדה אני יוצא, ולכן מחקתי הכל, ואני מציע שנסיים את חילופי הדברים האלה בנקודה זו.
חבל 114958
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2002, 11:17
אם התשובה הייתה כל כך יפה, אז ההפסד כולו שלי. אולי בפעם באה.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116323
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 26/12/2002, 19:48
מתוך עדות בועדת אור:

ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם. גם במסגדים בצפון קראו אימאמים להשמיד את הקופים ואת החזירים, הם אינם קוראים להם יהודים בריש גלי, אבל הם הסבירו מה צריך לעשות בקופים ובחזירים.

אם ניצב רון דובר אמת (וקשה להאמין שבעניין שכל כך פשוט לבדקו הוא משקר) הרי אימאם פלשתיני אמר: "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם".
מה דעתך ? לדעתי, אפילו אצל היטלר לא הצלחת למצוא קריאה כה ישירה לרצח העם היהודי.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116460
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/12/2002, 11:31
כשהאימאם המדובר ינהיג את העם הפלשתיני, וכל אומות ערב יעשו כדברו, אפשר יהיה לומר שמצאת סימוכין לדבריו של אדון חרדון.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116468
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 27/12/2002, 12:18
בטח. ערפאת גם לא עושה פיגועים. הם רק נעשים מתחת לשמלתו של הראיס. . . כמו שעל תעמולת הזוועה של גבלס היטלר לא היה אחראי, כי לא גבלס הנהיג את האומה הגרמנית.
הדוגמה של האימאם הזה בודאי אינה יחידה. היא מאפיינת מגמה כללית שידעתי עליה, ולכן התערבתי בדיון, אם כי לא יכולתי לשים בדיוק את האצבע על מקרה ספציפי כי לא התכוננתי לכך.
אגב, רק אתמול שמעתי מפי אשתי על ידיעה ששמעה ברדיו בדבר קבוצה מצרית שפועלת תחת שמלתו של מוברק שאומרת בדיוק את אותו דבר: היהודים משולים לקופים וחזירים שצריך להשמידם. לא הבאתי זאת כי לא הייתה לי קישורית מתאימה. (לדוגמה של האימאם, אגב, יש לי קישורית אם תרצה.)
אני חושב שאתה חייב התנצלות לאדון חרדון, אבל אני גם *יודע* שלא תעשה זאת.
אין לי שום כוונה לענות על שלל הסעיפים שירדו עלי עכשיו.
אבל אם במקרה אתקל בדוגמאות נוספות כמו זאת, בודאי אביא אותן.
היהודים כחזירים וקופים- דוגמה מייצגת 116469
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/12/2002, 12:25
דרשת יום שישי של 1/11/02 , נישאה ע"י ד"ר מחמוד מוסטפה נאג'ם, במסגד שייך עג'לין בעזה, ושודרה ב/טלויזיה של הרש""פ/.

עניין היהודים כחזירים וקופים מופיע בהרבה דרשות, אצל מטיפים שונים, בארצות ערב השונות. לכן אני מניחה שמדובר בדימוי קבוע, אולי מהקוראן או הכתבים האיסלמיים.
היהודים כקופים 116516
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 27/12/2002, 16:18
זוהי תופעה רווחת. הרבה אנשים מנסים ללמוד מקופים על התנהגות בני אדם (דיון 1249).
והערבים, לעומת זאת, הם נחשים. או ג'וקים מסוממים. ‏1 117003
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לאסתי יום א', 29/12/2002, 21:02
‏1 תלוי אם את שואל את רפול או את הרב עובדיה.
תשתיקו אותו! 117053
רפול • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום א', 29/12/2002, 23:30
תצא בחוץ! 117054
הרב עובדיה • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום א', 29/12/2002, 23:31
אני אצא, אני אצא. 117080
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה להרב עובדיה יום ב', 30/12/2002, 0:22
אני אצא ואשב בצד ואנסה לחשוב מה לעזאזל אני יכול לעשות כדי להוכיח לעולם שאינני קלטי.
לקרוא לעצמך מיכאל שרון, כמובן 117111
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 30/12/2002, 1:06
ובקריאה שניה של הלינק 117004
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לאסתי יום א', 29/12/2002, 21:09
אין פה שום דבר שקרוב אפילו להסתה להשמדת עם, כפי שדב והחרדון טוענים. יש פה טענות קשות כלפי היהודים, יש פה טענה שהם יבואו על עונשם מידי אללה, יש פה טענה ש'אללה הפך אותם לקופים וחזירים' (לא כל-כך ברור למה זה בעבר ולא בעתיד, אבל אני מניח שזה התרגום מערבית). הדבר הכי חזק שיש כאן הוא הבעת תקווה ששומעי הדרשה יהיו הכלים שבאמצעות אללה יעניש את היהודים. כלומר - יש כאן ללא ספק קריאה לאלימות, אך כלל וכלל לא קריאה להשמדה ולבטח לא קריאה הנובעת מ'עצם מהותו של היהודי'.
ובקריאה שניה של הלינק 117180
דב אנשלוביץ • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 30/12/2002, 8:54
בציטוט שאני הבאתי צוטטו דברים שנאמרו בדרשת יום שישי ע"י אימאם של הרשות הפלשתינית, ושודרו בטלוויזיה שלה: "היהודים הם כ . . . שיש להשמידם". קשה למצוא אמירה כל כך בוטה וישירה שיש בה קריאה להשמדת העם היהודי (הסטת הדיון ע"י סמילי לשאלה: "מי הוא יהודי ?" דומה בעיני לתגובה "מה זאת 'שמש' ?" או "מה זה 'עולה' ?", כהתפלמסות עם הקביעה: "השמש עולה במזרח", ואני משתדל לאחרונה בויכוחים עם סמילי (ככל יכולתי, אבל לא תמיד מצליח), לא להיכנס לשדות חסרי התכלית האלה, שכל מי שמאד רוצה יכול להיכנס אליהם מכל נקודה ובקשר לכל עניין).
עם זאת, כפי שכבר אמרתי, הדעה שלי שבתעמולה הערבית בכלל והפלשתינית בפרט ישנם אלמנטים ברורים של הסתה להשמדת העם היהודי אינה מושתת על אמירה יחידה, לא זאת ולא אחרות, אלא על המכלול כולו, וההתרשמות האישית הסובייקטיבית שלי ממנו.
לגבי שימוש רטורי בטקסטים דתיים לצרכי הסתה, מה שחשוב אינו מה שנאמר בטקסט עצמו, אלא האופן שבו נעשה בו שימוש. למשל, במקורות שלנו כתוב שהמתנחלים בארץ קבלו "הוראה מפורשת" מאלוהים להשמיד את יושבי הארץ. זה כתוב, ואת הכתוב אי אפשר לשנות. אם מישהו אצלנו ירצה להסית להשמדת הפלשתינים, לא תהיה לו שום בעיה להשתמש בטקסטים האלה, ולתת להם את הפרוש הפשוט והישיר. אבל זאת עובדה שלא תמצא אצלנו איש שמחפש את הטקסטים האלה, ואני בטוח שאם איזה רב בכל זאת ידבר עליהם הוא לא ייתן להם את הפרוש הישיר הזה, כי איש אצלנו לא חושב כך. בקישור שהביאה אסתי ישנם ציטוטים מהקוראן בדבר היהודים שמושווים לקופים וחזירים והעינויים שהם צריכים לעבור. עצם ההידרשות לטקסטים האלה ע"י אנשי הדת הפלשתינים והערבים האחרים בתקופתנו הטעונה אומרת דרשני. אין שם "הוכחה סמילית" שהם קוראים להשמדת היהודים, אבל אני מבין את עצם החיטוט האובססיבי בטקסטים האלה שוב ושוב, ככוונה מפורשת של הסתה להשמדת העם היהודי.
בזמנו, בנאום בדרום אפריקה, השתמש ערפאת בטקסט דתי עתיק: הסיפור על הפרת החוזה עם שבט הקורייש ע"י מוחמד. אחמד טיבי סיפר לנו שבטקסט דובר על כך שבעצם הקורייש היו הראשונים שהפרו את החוזה, ואי הקיום מצד מוחמד, שהשמידם בעקבות כך, בא רק כתגובה.
אבל אני, ששמעתי את התרגום לעברית וההקלטה של דברי ערפאת, לא היה לי כל ספק: ערפאת השתמש בסיפור הדתי העתיק כדי להסביר שאין לו שום כוונה לעשות שלום עם מדינת ישראל, כפי שבאמת התברר לבסוף. כאמור, סוף הסיפור העתיק הוא שמוחמד השמיד את הקורייש. כפי שאני מפרש את הדברים ערפאת התכוון מאד גם לחלק הזה בסיפור. אם הסיפור עצמו תואם את מה שאחמד טיבי מספר לנו, או מה שסיפרו לנו מזרחנים אחרים שמדובר על הפרת חוזה מפורשת מצד מוחמד, זו לא הנקודה.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117309
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2002, 21:15
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117410
דב אנשלוביץ • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ג', 31/12/2002, 7:46
המושג הזה מזכיר לי כמה דברים, אבל אף אחד מהם אינו קשור בנושא הדיון: קריאה או הסתה להשמדת עם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117803
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2003, 22:27
או הסתה כנגד הסמולנים ומדיניותם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117884
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/1/2003, 8:20
מה הבעיה ב "הסתה כנגד מדיניות" ?
הרי זה מה שכל בעל מודעות פוליטית, וגם אני ואתה עושה כל הזמן.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 118127
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 22:31
יש הבדל בין ביקורת על מדיניות לבין טענות על בגידה וחוסר לגיטימציה שהן הסתה.
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117855
אוליפנט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 0:50
אאל''ט, זו הטענה שהדבקת לדרשה הפלסטינית הנ''ל. אם זה לא כך, אנא הבהר.
''שימוש במקורות'' כדי להסית לרצח. 117881
האייל האלמוני • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 4:56
"דין רודף" הוא בסך-הכל שם מן המקורות לכלל סביר, שמקובל על כל מערכות המשפט: אם אדם רודף אחרי אחר כדי להרוג אותו, חיי הנרדף קודמים לחיי הרודף.
השימוש הפסול הוא כמובן היישום של הכלל הזה במקרה של מנהיג פוליטי, אבל זה כבר לא קשור למקורות.
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117885
דב אנשלוביץ • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 8:22
לא הבנתי. מה זה אאל"ט ?
אם אני לא טועה 117890
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 9:12
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117903
דב אנשלוביץ • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 10:00
לא. הנושא עליו התנהל הדיון לא היה הסתה לרצח אלא הסתה לרצח עם.
הסתה לרצח היא משהו אחר, אבל משהו אחר גם כן רע.
יגאל עמיר הצדיק את רצח רבין ע"י שימוש בהלכה: "דין רודף", וטען שקבל לפרשנותו אישור מאיזה רב.
הרב הזה לא נמצא, אבל כל הרבנים שנמצאו לא פרשו כך את ההלכה.
לכן האשם היחיד שנמצא הוא יגאל עמיר, ובגין אשמתו הוא גם נמצא היום במקום מתאים.
והנה, שלל הסעיפים שיורדים עליך עכשיו 116617
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 8:57
1. מאד נח לא לענות שאין לך תשובה, הכי נח שיש לך תרוץ, כמו "שלל הסעיפים", שהוא בכלל "אשמת" המתדיין השני, כדי לצאת מדיון ברגע בו אתה מבין שטעית.

2. גבלס עמד בראש משרד ממשלתי, האימם המדובר הוא אדם פרטי, כשתמצא משפטים דומים שנאמרים ע"י ההנהגה, או כשתמצא עדות לכך שהדברים נאמרים ע"י רב (למעשה, כל, אבל נוותר לכם).

3. כשמנסים להסיט *עם* שלם, אי אפשר לעשות את זה במסתור. פשוט מפני שאתה חייב להגיע ל*כל* העם. לכן, אם האמירה היחידה שמצאתם נאמרה דרך צד שלישי, לא מצאתם כלום.

4. בודאי שהאמירה של האימם אינה היחידה, אבל זה לא מה שאתה צריך למצוא, לא אם אתה מעוניין להגן על עמדתו של אדון חרדון.

5. בו, רגע, נפרק את האמירה לחלקים.

א. החלק הראשון, הוא השוואה לבעלי חיים, מזכיר לי את "שועלים שעלו בדרגה, ועכשיו הם נחשים ועקרבים", שאמר שר ישראלי, או את הרב שקה לערבים "נחשים צפעוניים". בנוסף, הוא לא מבהיר מה עושה את היהודים לבע"ח, האם זה משהו מהותי, או משהו שניתן לשינוי (ואז, כזכור הדוגמא נהפכת ללא מעניינת).

ב. החלק השני, הבעייתי כביכול, קורא להשמדה, אבל, לא מבהיר איזה סוג של השמדה, האם האימאם רוצה להשמיד יהודים שהתאסלמו? האם גם הם "קופים וחזירים"? כנראה שלא, בדיוק כמו שהרב מלמעלה לא חושב שמוסלמי שהתגייר הוא נחש.

6. אולי תסביר לי למה אתה חושב ש*אני* חייב התנצלות, עד כמה שזכור לי, לא אמרתי שהוא טועה, רק ביקשתי שינמק את דבריו, ואחרי שהוא נכשל בנסיון לנמק ולהביא סימוכין, הוא עבר להתקפה אישית (אגב, הוא לא היחיד). אם תצליח להסביר לי, אני אתנצל כמובן, בינתיים, לדעתי, ההתנצלות צריכה להיות שלכם כלפי. לכל אורך הדיון ניסיתי לנהוג בהגינות, ואני חושב שאף נהגתי כך, מה שאי אפשר לומר לא עליך (שמחרים אותי "אין לי שום כוונה לענות על...") לא על אסתי (שענתה, משום מה, " ב/סמילי") ולא על אדון חרדון (שהצטרף להמון בתגובה 114962 ותקף אותי אישית).
לא מתווכח. רק מבהיר דבר אחד ומתקן עובדה אחת 116635
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 11:25
כשדברתי על התנצלות התכוונתי, פשוט שתחזור בך מעמדתך לפיה אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם, ותעשה זאת בפני כל אתה שהתווכחת אתם בנושא הזה, כלומר גם בפני ואוליי אחרים. זאת אחרי שמצאתי דוגמה מפורשת ישירה ללא פרשנויות והתפתלויות: "היהודים הם כ. . . שצריך להשמידם". (אל תתחיל להתווכח. רק הבהרתי למה אני התכוונתי, ובאמת דבריי לא היו בהירים די בניסוח המקורי.)
העובדה שחשוב לתקן היא, שהאימאם המדובר הוא מקבל משכורת של הרשות הפלשתינית שהדרשות שהוא נושא נאמרות כחלק מתפקידו, שעליה הוא מקבל את המשכורת הזאת.
דבריו שודרו בטלוויזיה הפלשתינית, שמתוקצבת אף היא ע"י אותה רשות, ושלא כרשויות ממלכתיות אחרות היא משדרת בדיוק את מה שהרשות רוצה לפרסם. לא פחות ולא יותר. והרשות רצתה שדברי ההסתה האלה יושמעו בקרב הציבור הפלשתיני.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116648
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 14:55
לפני שאתה נלחם נגד משהו, אולי כדי שתברר אם זה לא תחנת רוח.

לא אמרתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", שאלתי את אדון חרדון על מה הוא מסתמך כשהוא אומר ש"הערבים מסיתים להשמדת עם". משום שאדון חרדון עוד לא מצא לנכון להסביר על מה הוא הסתמך (והרי, מה יותר פשוט מלהביא את דברי אותו אימאם, אם עליו הוא הסתמך, אבל, יכול להיות שאדון חרדון לא מכיר את אותו אימאם? יכול להיות שאדון חרדון כתב דברים ללא ביסוס?), אפשר לומר, על סמך הדיון עד כה, שאדון חרדון לא הסתמך על דבר, ולכן מי שצריך להתנצל הוא אדון חרדון (על אמירת דברים ללא ביסוס, וחוסר נכונות להודות בכך, גם לאחר שנכשל במציאת ביסוס מינימלי), ואתה (על הוצאת דברים מהקשר, התערבות בדיון מבלי להבין על מה הוא, וכנראה אפילו מבלי לקרוא אותו). לא שיש סיכוי שאחד ממכם אפילו ינסה אפילו לרגע קטן להטיל ספק באמיתות המוחלטות בהם אתם מאמינים, שכוללות בין השאר את צדקתכם המוחלטת ובלתי מעורערת.

ובקשר ל"עובדה", אז מה? אבל, כרגיל, אתה תמשיך לכתוב כרצונך ללא קשר למה שאני כותב, ולהיות משוכנע שאני זה שצריך להתנצל.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116694
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 20:39
כשהתערבתי בויכוח לא ידעתי שאמצא דוגמה כל כך ברורה וישירה של הסתה פלשתינית להשמדת העם היהודי. כפי שאמרתי אין אנו עוסקים במדע מדוייק. לו הייתה בפניי רק הדוגמה היחידה הזאת לא היה בכך די כדי לגבש אצלי דעה כזאת, אלא שהדעה הזאת גובשה על סמך עקיבה ממושכת אחרי ההתבטאויות שלהם, ורושם שהתגבש אחרי הרבה זמן, מבלי שיכולתי להצביע על אמירה מסויימת ש"מוכיחה" זאת.
במילים אחרות: התרשמות שנוצרה במשך שנים רבות, מבלי יכולת להצביע על "הוכחה" חד משמעית, חזקים בעיני, ככל שמדובר בנושאים שאנו דנים בהם, יותר ממציאת אמירה בודדת אפילו אם היא חדה וברורה כמו הדוגמה שמצאתי. במתמטיקה זה בדיוק הפוך, אבל אנו לא עוסקים כאן במתמטיקה.
השמחה הגדולה שלי שמצאתי את הדוגמה הזאת אינה בגלל שלדעתי עכשיו "הוכחתי" שאני צודק, אלא בגלל שאתה כל הזמן דוחף לגישה כזאת, ומצאתי משהו שמתאים לגישה שלך.
אני מקווה שהבהרתי מדוע לא הדוגמה הבודדת היא זאת שחשובה בעיניי, אלא התמונה כולה שבנוייה הרבה על התרשמות ופיענוח רמזים שונים *לפי הפרשנות הסובייקטיבית שלי*, שלא תמיד ניתן להניחה על השולחן כפתרון תרגיל בלוגיקה.

אשר ל "עובדה", ממש לא ברורה לי כוונתך (קשה לי להאמין שאתה מיתמם). הרי אתה טענת שגבלס עבד אצל היטלר, והאימאם אמר את דבריו כאדם פרטי. העובדה שהבאתי מראה שפשוט דבריך בקשר ל"פרטיותו" של האימאם היו לא נכונים.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116706
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 21:26
אם לדעתך "הוכחת שאתה צודק", אנא התיחס להפרכות להוכחה (תגובה 116617). בכל מקרה, לדעתי, עדיין לא הבנת מה אתה אמור להוכיח, ולכן, קשה לי להאמין שהוכחת.

כן, אבל נתתי דוגמאות לאנשים נוספים, לא פרטיים, ביניהם שר בממשלה, ורב ראשי לשעבר, שניהם לא אנשים פרטיים, שאמרו דברים בעלי חומרה זהה, אותם אתה לא רואה (או, אולי כן) כהסטה להשמדת עם, ובטח שלא כהסטה של *כל* הישראלים.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116720
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 22:26
הישירות בדוגמה שהבאתי אינה ההשוואה לקופים והחזירים (במקום אחד החלפתי את המלים האלה בשלש נקודות, משום שזה פחות חשוב) אלא בכך ש"צריך להשמידם". איני חושב שתמצא בדברי איזה "לשעבר" ישראלי דיבור כה ישיר לשאלת "השמדת עם" שעליה הוויכוח.
ואותו אימאם אינו "לשעבר" מדובר בדרשה שהוא נשא במסגרת תפקידו ברשות שעליו הוא מקבל משכורת ממנה, ולכן השוואתו לגבלס נכונה, בניגוד למה שאמרת קודם.
לעניין "הוכחתי שאני צודק", אני חושב שהבנת את דבריי הפוך ממה שהתכוונתי. איני מייחס חשיבות ל "הוכחה" זאת למרות שהיא יותר "הוכחתית" מה"הוכחות" שלך שהיטלר הסית ב"מיין קמפף" לרצח עם.
ואת ה"הפרכות" שלך בתגובה 116617 קראתי עכשיו ביתר עיון מקודם. אבל איני מוצא בפיתולים האלה שום דבר שראוי לתגובה, מהטעמים שהסברתי כבר כמה פעמים קודם.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116819
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/12/2002, 9:12
1. השר המדובר אינו "לשעבר", אלא מכהן גם כיום.

2. כאמור, הקריאה להשמידה, בעייתית ככל שתיהיה, עדיין לא עומדת בתנאי ההוכחה, ז"א, לא ברור אם מדובר על השמדת עם, על השמדת דת, או על השמדת מדינה.

3. אתה מפספס את מה שאתה אמור להוכיח, בניגוד למה שנידמה לך (משום שכנראה לא קראת את הדיון), הדיון לא החל משום שטענתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", אלא משום שאדון חרדון אמר שהתעמולה הערבית קוראת לרצח והשמדת עם (תגובה 112056) ושהסרט המדובר הוא חלק מאותה הסטה, ולכן, גם אם תצליח להוכיח שקיים ערבי שמסיט לרצח עם (זה לא באמת כל כך קשה), עדיין תהיה רחוק מההוכחה הדרושה.

4. שוב, אתה מפספס את הציר של הדיון, אדון חרדון לא אמר, "יש לי תחושה סובייקטיבית שקיימת הסטה לרצח עם" אלא אין לי ספק שהערבים והמוסלמים מסיטים לרצח עם.

5. טוב, הבנתי, אני לא ראוי לתגובה. בכלל, אני כנראה צריך להתנצל בפני הוד רוממותו החרדון שנתן לי את הזכות לקרוא את דבריו, ואל לי להטיל ספק שדבריו הנחרצים הם אמת לאמיתה, וככל שיותר נחרצים הם, כך יותר נכונים הם, דברי אלוהים חיים, שאני, גרגר חול מצופה זפת על שפת הים, צריך לקבל ולו משום שנאמרו ע"י אדם כל כך גדול, ואושרו ע"י כוהנו ונביאו עלי אדמות מר אנשלוביץ. פעם הבאה, לא אחזור על הטעות הקריטית של לחשוב לבד, ואבקש את אישורך לפני תגובתי.
לא הבנתי ממה נעלבת 116637
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 11:40
מבחינתי זו היתה קריאת ביניים מהיציע, כסאטירה קלה על סוג הטיעון שלך. בכל מקרה, אם נעלבת אני כמובן מתנצלת.
(אה, ו- השארתי את שמי בכוונה, אם היה לך ספק.)
לא נעלבתי, אני ילד גדול 116647
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 28/12/2002, 14:39
הצבעתי על אי הגינות בדיון, אי הגינות מהסוג שאני הייתי מתנצל עליה, אם אני הייתי יוזם אותה. וכל זה רק להסביר למה אני לא מבין למה *אני* זה שצריך להתנצל. למען האמת, אני עדיין מופתע מהדרישה המגוכחת של מר אנשלוביץ, בעיקר אחרי ההסבר שלו.

בכל מקרה, התנצלות מהסוג של "לא הבנתי על מה אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה..." היא לא ממש התנצלות, את באמת לא חייבת להתנצל בפני, אבל על תעשי טובות.
לא נעלבתי, אני ילד גדול 116649
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 15:41
חשבתי שנעלבת ועל כך- על גרימת עלבון שלא בכוונה, אני בד"כ מתנצלת.
מתברר שלא נעלבת? יופי, אני לוקחת את ההתנצלות בחזרה. אוקיי?
לאחר בדיקה קצרה 116929
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 16:22
5.ב. קופים וחזירים הוא ציטוט מהקוראן(http://home.attbi.com/~jontweet/jotpigmonkey.html), הקוראן מתיחס בו לחלק (כך במקור, או לפחות בתרגום האנגלי של המקור, לפחות, עד כמה שהבנתי את הציטוט) מהיהודים, והסיבה היא שאלוהים קילל אותם. מכאן אשר להבין שברגע שאותם יהודים יהפכו למוסלמים, הם יפסיקו להיות קופים וחזירים, מכאן, דווקא בשל היותו של אותו אימאם איש דת, ודווקא בשל הציטוט הישיר מהמקורות (שלהם), אפשר להבין שלא מדובר על השמדת עם.
לאחר בדיקה קצרה 116934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 16:29
אם היהודים יתאסלמו יבוא בזאת הקץ על העם היהודי, לא? (אם לשיטתך לא קיים "עם יהודי" ברור שאי אפשר לדבר על השמדתו)
לא בהכרח 116938
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 16:42
אולי הקץ לדת היהודית, אבל גם זה לא מדוייק, אני חושב שיהודי שהתאסלם, לפי הדת היהודית, נשאר יהודי (בכל מקרה, גם לאחר שכל הצרפתים התנצרו, לא בא הקץ על העם הצרפתי).
חבל 129893
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 16/2/2003, 8:11
ואם עדותו של אליק רון בועדה אינה מספיק חזקה כי אולי הוא שיקר או הוציא דברים מהקשרם וכדומה כפי שהסביר לנו לוגי גרסקו באחת מתגובותיו למטה, אולי מעניין יותר לדון בקטע הטלוויזיה ששודר בערב שבת שלשום בחדשות ערוץ אחד, ואת הקטע הזה ראיתי במו עיניי.
ראינו שם אימם עיראקי מדבר בפני קהל משולהב. הנושא הוא ככל הנראה המלחמה הקרובה בעיראק אבל גם אם האימם מתחיל באמריקאים, אז הוא שוכח אותם עד מהרה ומתרכז ביהודים (לא בישראלים). הוא מניף את חרבו ומסביר לנוכחים בצעקות היסטרות איך צריך לחתוך את ראשיהם של ''היהודים''. לא של האמריקאים. של היהודים.
צר לי, אך אפילו אלפי סעיפים לא ישכנעוני שאין כאן הסתה לרצח העם היהודי.
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130211
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/2/2003, 12:32
כן, המשפט האחרון שלך אומר הכל, אין טעם בהמשך שיח החרשים הזה.
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130214
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 12:38
וזו גם לא הפעם הראשונה: תגובה 14659
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130268
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/2/2003, 17:19
זיכרון של פיל. אופס. עוד פעם פיל . . .
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130267
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 17:17
זה בסדר גמור. רציתי מאד מאד שתקרא את הדברים, אבל איני רואה בהם איזה בסיס להמשך ויכוח. בויכוח הכל כבר נאמר.
אתה רציני? 113394
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום א', 15/12/2002, 20:07
ז'בוטינסקי דווקא כן דיבר על מדינה ליהודים כדי להציל אותם - הרבה לפני השואה הוא כבר דיבר על ''אבקואציה'' (פינוי, או מילוט) של היהודים מאירופה, מחשש לגורלם (אם כי הוא התייחס יותר לאספקטים כלכליים של חיי היהודים, ולא חשב על השמדה מכוונת ושיטתית).
אתה רציני? 113527
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/12/2002, 10:12
לא ז'בוטינסקי הקים את המדינה, וגם הוא לא ניסה להקים כזו ''על מנת לשמור על העם היהודי בחיים''.
אתה רציני? 113652
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ב', 16/12/2002, 20:35
הוא לא הקים, אבל הוא דיבר על להקים, והוא גם דיבר על פינוי יהודים מאירופה (המסוכנת) לארץ ישראל. מכיוון שאתה עצמך ציינת שהציונות התחילה שנים רבות לפני השמדת העם, חשבתי לציין שזרם אחד לפחות בתוך הציונות הזו דווקא כן עשה זאת מתוך חשש להשמדה.
או קיי 113755
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 9:00
טוב, נתקדם? 113359
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 18:03
איך "ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי (למעשה, את כל מי שמוגדר כיהודי לפי הגדרות שאוחזים בהן מספיק אנשים, גם אם אינו מגדיר עצמו כיהודי) בחיים" בדיוק?

(במאמר מוסגר אוסיף שלדעתי היסטוריה לא מוכיחה כלום, אבל זה כבר עניין אחר).
טוב, נתקדם? 113383
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 19:21
ראה את התשובה שלי לסמילי.

ההיצמדות הקטנונית לסמנטיקה לא ברורה לי, במיוחד לא כאשר היא באה כאמצעי של התחכמות, וחוסר התייחסות לתוכן הדברים.
טוב, נתקדם? 113386
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 15/12/2002, 19:41
אני אשאיר לסמילי לענות, ואני משוכנע שהוא יעשה זאת בכישרון. אין כאן שום התחכמות אגב, ולא הייתה שום כוונה כזו.
טוב, נתקדם? 113506
אבירי • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 16/12/2002, 4:21
כל הפתיל הזה הוא ויכוח על השימוש במושג ''השמדת עם'', כך שאין שום סיבה שתהיה בו התייחסות לתוכן הדברים, אלא רק התייחסות למושג הנ''ל.

וזה ויכוח על תפיסה, לא סמנטיקה.
טוב, נתקדם? 113528
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 16/12/2002, 10:14
אין כאן התחכמות, ולא חוסר התייחסות לתוכן הדברים, יש כאן נסיון להציג את התמונה כולה, באופן קצת פחות בוטה, וקצת יותר מדוייק וזהיר.
זכרו את דובי כורדי! 112207
עומר אורי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 10:27
כשצנגן ואחרים מספרים לכם על לחימתנו ההירואית והמוסרית בג'נין, אל תשכחו את דובי כורדי.

למי שבכל זאת שכח: http://www.gush-shalom.org/archives/kurdi_heb.html
אל תשכחו את ''השרוף'' ואת אריק מרינר 112236
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 11:58
אל תשכחו כמה קל לעבוד על ''עתונאים''.
אל תשכחו שאף גורם רשמי לא הכחיש 112239
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 12:04
מה יש להכחיש במסמך ההוא? 112247
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 12:25
שהדובי אינו מתחזה 112249
עומר אורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 11/12/2002, 12:30
זה לא ברור? 112250
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 12:33
למה שמישהו ירצה להכחיש את זה?
לאייל האלמוני זה לא היה ברור 112257
עומר אורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 11/12/2002, 13:07
(אוף, איזה דיון מביך)
אל תשכחו את ''השרוף'' ואת אריק מרינר 112248
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 12:26
זכור את אשר עשה לך איתן אורן, בשיתוף השב''כ
זכרו את 23 חללי ג'נין 112261
אדון חרדון • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 13:11
דובי כורדי למיטב הבנתי עשה את מלאכתו נאמנה והציל את חייהם של אנשים רבים.

בג'נין יכולנו להפציץ מהאויר ולגמור את הסיפור בקלות יחסית בלי לסכן חיי אדם. מאחר שאנחנו מטומטמים, ומפחדים ממה יגידו אנטישמים מחוץ ומבית (כמוך) כאחד, בחרנו לשלוח חיילים למשימה הבלתי אפשרית ולא הגיונית של סריקות מבית לבית בסמטאות הצרות של מחנה הפליטים בג'נין, והקרבנו את חייהם של מספר דו ספרתי מהם על מנת להציל את חייהם של מחבלים ושל סייעניהם. מדינת ישראל, לכן, צריכה לשאת אות קלון בשל התנהגותה באירועי ג'נין, בשל הפקרה צינית של חייליה ולוחמיה והעיוות המוסרי המתבטא בנסיון להימנע מהקלון על ידי הקרבה עצמית. גילינו, בפעם נוספת וכואבת, שסופה של דרך נפסדת זו הוא לקבל גם את הקלון וגם את ההקרבה.

כולי תקווה שבמבצעים הבאים מדיניות אומללה זו לא תצא לפועל, ואם צריך, נפציץ את מוקדי הטרור מהאויר תוך סיכון מינימלי של חיי אדם מצידנו. נפלא מבינתי כיצד אינך יכול לחוש ולו את ההערכה המינימלית ביותר עבור מי שמסכן את חייו ואף מקריב אותם על מנת שתוכל לשבת בנוחות בביתך ולכתוב דברי הסתה נגדם.
זכרו את דובי כורדי! 112311
אמיר קורן • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 15:11
בן אדם טוב יותר ואמיץ מכל הליברלים האנטי ציונים שכאן

מדגישים בדף האתר שם של גוש שלום נקודות על כמה האדם היה לא אנושי, חייתי, וחסר רגש. חבל שהם לא הדגישו ציטוטים אחרים שלו מתוך הכתבה שהראו שהוא בדיוק ההפך. דואג לחיילים שלנו, לחיים של האזרחים שלנו שם, וגם אדם בעל אופי אוואנטוריסטי וחסר פחד שהוא האופי שהופך חייל ללוחם אמיתי

טוב שהוא היה שם וטוב שהיה מי שביצע את העבודה שלו ללא ייסורי המצפון המטופשים של אנשי שמאל קיצוני. הוא היה מוסרי בדיוק כמו ד''ר צנגן.
''הוא היה מוסרי בדיוק כמו ד''ר צנגן'' 112469
עומר אורי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 19:48
אני מסכים. אבל בואו נראה מה יש לחייל האמיץ כורדי לומר על ביקורות מסוגו של בכרי:

-------
"אם היו נותנים לי שלושה שבועות, הייתי נהנה יותר. אם היו נותנים לי להרוס את כל המחנה. אין לי רחמים. כל ארגוני זכויות אדם והאו"ם שהתעסקו עם ג'נין והפכו את מה שעשינו שם לכזה סיפור, סתם מבלבלים את המוח. שקרנים. הרבה מאד מהקירות בבתים התפוצצו לבד, רק מהנגיעות הכי קלות שלנו. נכון שבימים האחרונים מרחנו את המחנה. וכן, היתה לזה הצדקה. הם תפרו לנו את החיילים שלנו. היה להם צ'אנס להיכנע."
-------

יש כאן גישה כפולה: מצד אחד "שקרנים", ומצד שני "כן, היתה לזה הצדקה". את הגישה הכפולה הזו רואים היטב אצל כל מגני השקרים האנטישמיים של בכרי. מצד אחד מדובר בעלילה אנטישמית מרושעת. מצד שני דובי כורדי עשה את עבודתו נאמנה, אותו דובי כורדי שמצהיר -

-------
"ברמקול הזהירו אותם שיצאו לפני שאני נכנס. אבל אני לא נתתי צ'אנס לאף אחד. אני הייתי נותן לבית מכה חזקה כדי שייפול הכי מהר שרק אפשר. רציתי להספיק הכי מהר כדי להגיע לבתים האחרים. להספיק הרבה. אחרים אולי התאפקו. או שהם מספרים שהתאפקו. שלא יספרו סיפורים"
-------

אם זוהי עבודה נאמנה, אילו שקרים נשארו לבכרי להמציא?
שקרים 112603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 12/12/2002, 9:22
בעניין שאלתך האחרונה, אם היא לא היתה רטורית: מי שקרא את דברי דר' צנגן נוכח שגם אחרי דוביכורדי ניתן להמציא קצת שקרים אם באמת רוצים. החלק העוד יותר יפה הוא שניתן אפילו להאמין בשקרים האלה אם רוצים, והחלק הכי מוצלח הוא שיש כאלה שבאמת רוצים.
''הוא היה מוסרי בדיוק כמו ד''ר צנגן'' 112630
אמיר קורן • בתשובה לעומר אורי יום ה', 12/12/2002, 11:29
אני חושב שד"ר צנגן הצביע על חלק מהשקרים האחרים. את שאר השקרים הפלסטינאים אפשר למצוא כאן בכתבה על הכורדי.

"הייתי נהנה יותר. אם היו נותנים לי להרוס את כל המחנה. אין לי רחמים" הפלסטינים הציגו כאליו אכן מרחנו את כל המחנה. בזמן שרק אזור קטן נהרס ושבו התרכזה הלחימה.

"הרבה מאד מהקירות בבתים התפוצצו לבד, רק מהנגיעות הכי קלות שלנו" עוד הפרכה של שקרים פלסטינאים כאילו כל ההרס ומחיקת הבתים היתה שלנו, והם לא מילכדו את כל האזור המחורבן.

יש אנשים במדינה שטוענים שציך לעשות גירוש מחיקה וטרנספר לערבים. האם זה מאמת את השקרים הפלסטינאים לגבי מה שאנו עושים שם?

בקיצור אני לא רואה שום שקרים פלסטינאים הופכים לפתע לאמת רק בגלל שחייל מצהיר על כך שהוא היה מוכן לעשות את ההרס וההרג שלא נתנו לו לעשות. ההפך זה מוכיח כי אכן היתה שם מידה גדולה של רחמים וזהירות, משהו שלדובי הפריע.
וכפי שכבר אמרתי, טוב שיש שם חיילים שמוכנים לזנוח את הגישה של האחות הרחמנית בזמן שיורים עליהם והורגים את חבריהם.
''הוא היה מוסרי בדיוק כמו ד''ר צנגן'' 112637
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 11:38
סליחה? מה? אה, הכורדי, לא הקננגיסר. אוקי. תמשיכו.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112223
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 11:28
גם הסיפא של הכתבה היא תעמולה:

"הרשו לי אם כן לומר את מה שלא הצלחתי לומר לאחוזי השנאה באותו ערב. אני גאה שהייתי חלק מהכוחות המעולים והמוסריים שפעלו בג'נין, חיילי סדיר ומילואים עם מוטיבציה ורוח לחימה שיצאו להרוס את תשתית הטרור בבירתו. מג'נין הגיעו רבים מהמתאבדים שרצחו ברחובות ערינו זקנים, נשים וילדים. אני גאה שהיינו שם ונלחמנו וגאה גם במוסר הלחימה. המחנה לא הופצץ מהאוויר כדי למנוע פגיעות באזרחים חפים מפשע, ולא נעשה שימוש בארטילריה אף שידענו על אזורים ממוקדים במחנה שבהם מתבצרים המחבלים. החיילים נלחמו במחבלים ובהם בלבד. לפני הריסת בית שממנו נורתה אש תופת לעבר חיילינו, ניתנו כמהאזהרות וניתנה כל אפשרות לצאת ללא פגע. הצוות הרפואי נתן סיוע רפואי לכל פצוע, גם אם היו לו קעקועים של החמאס על ידיו. בשום שלב לא נמנע מאיש סיוע רפואי."

התיאור של פעולת צה"ל בג'נין כפעולת סיוע הומנטרי מזוקקת, בו נעשית הפרדה מדעית בין האוכלוסיה לטרוריסטים, ובו צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם הוא תעמולה לא פחותה מזו של בכרי.
נדמה לי שמבחינת הציבור הישראלי התעמולה של כבוש מוסרי ונאור שנכפה עלינו מהשמים או על ידי הפלסטנים יש לה השלכות הרבה יותר מסוכנות מאשר הרפרזנטציה של בכרי ופרשנותו לארועים בג'נין.
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112265
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 11/12/2002, 13:20
הפיסקה שאתה מצטט מתארת עובדות מפי מי שנכח באירועים. עובדתית, צנגן צודק: ג'נין אכן היתה בירת המתאבדים ובירת הטרור הפלסטינית; המחנה לא הופצץ מהאויר (למרבה הצער; אילו היה מופצץ, היינו מתמודדים עם אותן תוצאות בדיוק, אך מבלי להקריב למעלה את חייהם של למעלה מ-‏20 מלוחמינו). לא נעשה שימוש בארטילריה.

לא ברור לי כיצד אתה יכול לעשות השוואה בין הדברים הללו לבין סרט ההסתה של בכרי. האם באמת ובתמים אינך מבין שסרט זה ישמש כחומר תעמולה וכבסיס להסתה נגד מדינת ישראל, נגד היהודים באשר הם, נגד הציונות ונגד זכותנו לקיום פיזי? האם אינך רואה את עוצמת ההיתממות בהתייחסות לסרט כזה כאל מסמך תיעודי אקדמאי אובייקטיבי, היסטורי ומהימן?
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112269
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:27
אגב, יש לציין שאין דרך למנוע את הפצתו של סרטו של בכרי בחו''ל, אלא רק במדינת ישראל.
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112275
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 13:30
כאמור, לא הצעתי למנוע את הקרנתו בישראל, להפך - הצעתי לעשות זאת תוך כדי מתן כלים בידי כל אחד ואחד מהצופים להפריך את השקרים המופיעים בו - כלים שמן הסתם לא יהיו בידי צופים בחו''ל, ולכן נחוץ וראוי לתת אותם לנו על מנת שנוכל להגיב לדבריהם של אנשים שיוסתו ע''י הסרט.
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112280
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:34
הסרט הוא עדיין יצירה של בכרי, ואני נגד התערבות ביצירה, גם אם היא שקרית ומסולפת. הצעתי דרכים אחרות - הקמת דוכנים ברחבת הסינימטק וחלוקת עלונים, הפקת סרט נגדי הסותר את טענותיו. הפגנות, מאמרים וכו'.
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112281
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 13:37
דיון המפריך את תוכן היצירה מיד לאחר הצגתה אינו התערבות בה.
איזון קדוש 112350
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 16:23
כפיית הדיון היא התערבות, לדעתי. האם יש להציב ביציאה ממוזאון השואה בוושינגטון ביתן שבו יוצגו מחנות הריכוז האמריקאים לאזרחים האמריקאים ממוצא יפני? אני לא רואה סיבה להילחם על האיזון הקדוש בכל מחיר.
איזון קדוש 112358
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 16:47
לא בכל מחיר - הבעיה היא הפוכה: כיום משתוללת תעמולה שקרית ולא מאוזנת, הסתה וחומר לכאורה תיעודי המעוות את המציאות ואת ההיסטוריה, מבלי שיהיה לו איזון כלשהו ומבלי כל מענה הולם מצידנו. זה רק הוגן שלפחות במקרה אחד שבו יש לאל ידנו לעשות דבר מה, נעשה את מה שניתן.

ברגע שתעמולת השקר המציפה כיום את האינטרנט ואת המדיה הקולנועית והטלוויזיונית תהיה מאוזנת במידה סבירה ע"י הצגה של הצד הישראלי של האירועים והפרכה של השקרים, יהיה אפשר לדבר על כך שהאיזון אינו הכרחי 'בכל מחיר'. המצב הנוכחי הוא שנחוץ איזון *כלשהו*, ברמה בסיסית כלשהו, איזון שאינו בנמצא.
איזון קדוש 112366
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:02
אני מרגיש אני כבר די ממחזר את עצמי. חזרתי והסברתי מה יש לעשות לדעתי, והצעתי אמצעים מגוונים. פרטתי גם את הסיבות מדוע אני חושב שצנזורה, שיש לה תוקף רק במדינת ישראל, תוביל דווקא לתוצאה הפוכה. אין לי יותר מה להוסיף.
איזון קדוש 112368
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 17:04
גם לי. אלא שלא ברור לי למה אתה סבור שעליך לשכנע אותי שצנזורה היא חסרת טעם, בעוד שאני מדגיש בעצמי שאינני תומך בהפעלתה - על כל פנים, לא מן השיקולים בהם אנו דנים.
איזון קדוש 112371
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:14
סליחה, התנתקתי מהקונטקסט.

כמו שאמרתי, ואמחזר את עצמי שנית, סרטו של בכרי הוא גם יצירה, וככזו, איני מעוניין לראות התערבות כפויה של השלטונות בתכנייה אלא אם כן יש סכנה ברורה ומיידית - ואיני רואה כזאת.

הבעיה היחידה שלי היא העובדה שהסינימטק אינו מוסד פרטי אלא ממומן חלקית, להבנתי, מכספי הציבור. ולכן, לדעתי, למדינה יש זכות מסויימת להתערב בתכנים המוצגים בו. אולם ההחלטה היא כוללנית הרבה יותר - היא אוסרת על הקרנת הסרט והפצתו בכל מסגרת מסחרית במדינת ישראל. היה וירצה מר בכרי להציע את סרטו להצגה מסחרית בבתי קולנוע מסחריים במדינת ישראל איני רואה סיבה למנוע זאת ממנו או לכפות עליו לקיים דיון או כל התערבות בתוכן הסרט ואופן הצגתו.
תפקיד הסינמטק בפרשה 112315
יובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 15:19
כל הצורך ב"דרכים אחרות" היה נחסך אילולא התעקש סימנטק ת"א להקרין את הסרט.

כפי שציינת אין דרך למנוע את הקרנת הסרט בחו"ל. ככל הנראה, הפסילה הצנזוריאלית (שבודאי לא תעמוד במבחן בג"צ) רק תשחק לידיו של באכרי ותיצור הילה מיותרת לו ולסרטו (שיתכן שבלעדיה היה הסרט שוקע בתהום הנשיה כמו אלפי סרטים תיעודיים אחרים).

לכאורה הפתרון הנבון הוא לא לעשות דבר ולאפשר לכוחות השוק (קרי: המפיצים המסחריים ובעלי בתי הקולנוע) לקבוע את עתידו של הסרט. קשה להניח שיש בארץ ביקוש מסחרי לסרט מעין זה ומישהו יהיה מוכן להקרינו על חשבונו לאורך זמן.

הבעיה שאלון גרבוז מנהל הסינמטק נחוש "לשבור את השוק" -הוא יכול להקרינו במשך חודשים באולם כמעט ריק. למרות שהמדובר במוסד ציבורי מסובסד מאסיבית הוא מתנהג (ולא בפעם הראשונה) כאילו יש לו קולנוע פרטי באמצעותו יוכל לקדם בכספי משלם המסים את סדר היום הפרטי שלו.
ואני יכול להבטיח לך 112322
לוגי גרסקו • בתשובה ליובל יום ד', 11/12/2002, 15:40
שההקרנה תהיה מלאה פעם אחר פעם. קהל הצופים הפוטנציאלי של הסרט עומד לא רק על ערביי ישראל (או שהם לא נחשבים?) אלא גם, בערך, על כל מצביע של מרצ, שאולי לא יקבל כל טענה בסרט כתורה מסיני, אבל חייב לראות אותו כדי לשפוט (בניגוד לרובכם).
''''ג'נין ג'נין'' סרט עם תקווה'' 181292
י. ל. • בתשובה ליובל יום ה', 20/11/2003, 9:37
כך כותב אלון גרבוז מנהל סינמטק ת"א http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2820780,00.h... במכתב לח"כ הנדל.

נראה כי גרבוז פועל במרץ לאשר את מה שכתבתי לפני כמעט שנה ב תגובה 112315

השאלה היא האם מדובר במספר ספור של הקרנות (ואולי דיון על הסרט בעקבותיהם) או בהעמדת אולם הסינמטק לרשותו של באכרי למשך חודשים כדי שיוכל לשווק ללא הפרעה את מרכולתו - "סרט על כמיהה לשלום"
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112292
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:53
אין לי מושג אם ממחנה הפליטים בג'נין יצאו יותר מתאבדים מאשר בלטה או דהישה (אני משער שיש סטטיסטיקות ואפשר לבדוק את זה),
מה שאכן שונה בג'נין הוא שבג'נין האוכלוסיה בחרה להלחם.אין לי מושג גם אם האנשים שאחזו בנשק נגד צה"ל בג'נין נחשבים לטרוריסטים על ידי המערכת המוסרית הצה"לית או לא.
הצבא המוסרי ביותר בעולם יכל גם לכתר את המחנה עד כניעת אותם חמושים הוא לא עשה את זה ובחר להלחם.
תגובה 72486

אני משער שהרופא שאתה מצטט אכן נכח בארועים ופעל בצורה ראויה לשבח, אבל אני משער גם שהמונולוגים של דובי כורדי שהובאו כאן גם הם התרחשו ברובם.ומהכרותי את המערכת הצה"לית יש בה הרבה יותר דובי כורדים מאשר צנגנים.
כך שהמשקל נוטה בסופו של דבר לצד האלים והברוטלי של הפעולות ולא לזויות היותר רכות שלהן.

בכרי כפי שהבנתי אותו אינו טוען שיצר סרט דוקומנטרי אוביקטבי אלא ניסה להביא את האופן שבו הפלסטינאים קלטו את הארועים.
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112310
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 11/12/2002, 14:57
צבא אינו בוחר להילחם, על כל הסיכונים הנובעים מכך והמשאבים הנתבעים לשם כך, כאשר הוא יכול להשיג ללא לוחמה תוצאות זהות ואף עדיפות לאלה שנועדה הלוחמה להשיג. עובדה היא שאכן, בדיוק כפי שנאמר בפתיל שהפנית אותי אליו, במקומות שבהם נכנעו הטרוריסטים מיד לא היה 'טבח' ואף אחד לא נהרג, כולל הטרוריסטים שנכנעו.

בג'נין, בתים של אזרחים מולכדו (ואפשר בהחלט לשאול האם זה תמיד נעשה בהסכמתם). אזרחים איפשרו לטרוריסטים חמושים לירות מבתיהם על חיילי צה"ל, ואם נפגעו כתוצאה מכך - ודאי שדמם בראשם.

בכרי יצר סרט תעמולה תוך ידיעה ברורה שהוא ישמש כיסוד להסתה וייעודו למטרות אלה. אחרת, מדוע מצא לנכון לשקר?
צה''ל הוא אכן אחד הצבאות המוסריים בעולם. 112332
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 15:56
צבא בוחר להלחם כי הגנרלים שלו בחרו להפעיל אותו מן השיקולים שלהם.
בדוגמא המרכזית שהבאתי והיא המקרה בבית לחם, בו החמושים בחרו לא להכנע, וצה"ל בחר לא להלחם.
גם בג'נין היו כמה דרכי פעולה, הישראלים והפלסטינאים בחרו יחדיו לממש דרך פעולה אחת מיני רבות.

אין לי בעיה עם הבחירה של מלחמה,יש לי בעיה עם ההצגה של הדרך הזאת כדרך מוסרית, וכדרך היחידה שעומדת על הפרק,ועם הטענה שאין דרך אחרת.

בכרי בחר להציג את המציאות בשחור לבן דרך המשקפים הפלסטיניות
חלק מהמגיבים כאן בוחרים להציג את המציאות בשחור לבן דרך משקפים ישראליות תגובה 112311

האמת כנראה נמצאת ליד איזה שהוא אמצע.
עוד סרטים שהיו צריכים לצנזר 112087
האייל א. יום ג', 10/12/2002, 23:06
ישראלים מצחיקים - חלק מהמתיחות נראות מבויימות, הסרט עלול להוליך את הציבור שולל באשר ליכולות המתיחה של י.ברקן.

הכוכב הכחול - הסרט, כביכול תיעודי, כולל אירועים רבים שלא יתכנו כלל, עשוי להטעות את הציבור באשר לאפקטים של עישון גראס.

לא שם זין - עשוי להטעות את ציבור נכי צה''ל בקשר ליכולת להגיע לזיקפה מלאה.

הרימו עוגן.
ממתי סרטים מטעים ופשוטים מהווים חזית במלחמה? 112092
אמיר קורן • בתשובה להאייל א. יום ג', 10/12/2002, 23:23
ג'נין ג'נין לעומת זאת מהווה חזית כזו
אה - הומור! 112095
אדון חרדון • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 10/12/2002, 23:25
איפה? איפה? 112123
אמיר קורן • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:08
אה... 112126
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:09
שאלה לאמיר קורן 112134
איל הראשון • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 0:21
שמתי לב שמאז התחיל להופיע שמך פה, נעלם האיל האלמוני.
מה קרה? הפסיק לרעוד לך?
אני די ותיק כאן... 112309
אמיר קורן • בתשובה לאיל הראשון יום ד', 11/12/2002, 14:57
ומעולם לא נכנסתי תחת כינו האיל האלמוני

אם רועד אצלך משהו אני מציע שתלך לפסיכיאטר ולא תשליך את הבעיות הנפשיות שלך עליי
אצלי? לא רועד שום דבר. 112320
איל הראשון • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 15:34
ואת הפסיכיאטר שלח לחבריך האלמוניים למחנה.
ועוד: 112325
איל הראשון • בתשובה לאיל הראשון יום ד', 11/12/2002, 15:45
ואם הייתי ממשיך ברמתך הירודה, הייתי אומר שללא ספק אם אתה חבר שלהם, גם אתה צריך את הפסיכיאטר.
עוד סרטים שהיו צריכים לצנזר 112147
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל א. יום ד', 11/12/2002, 0:50
ואני רציתי לציין את "1001 שקרים על פיקאסו" (סרט נפלא אגב, ומצחיק בטירוף) http://us.imdb.com/Title?0078084, שמצהיר על עצמו (לפחות בשמו העברי) שהוא מטעה ומשקר.
גם אני! 112153
האייל א. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 1:05
אבל החלטתי להתמקד בסרטים ישראליים.
עוד סרטים שהיו צריכים לצנזר 112260
ברקת • בתשובה להאייל א. יום ד', 11/12/2002, 13:10
בכוכב הכחול מעשנים גראס? אולי, אבל זה סרט על טריפים. כדורים-כדורים-כדורים.
מומחית לכדורים... ? ;-) 112353
אבירי • בתשובה לברקת יום ד', 11/12/2002, 16:40
הו, איזה מקדם מכירות נפלא 112174
אסתי יום ד', 11/12/2002, 6:05
עכשיו, בכל העולם המערבי, יוקרן הסרט תחת הכותרת "ג'נין ג'נין- הסרט שנאסר להקרנה בישראל!" ובכרי יצחק כל הדרך מהקרנה לסימפוזיון להרצאה, מבוסטון ועד בון.

במלים אחרות- החלטה מטופשת, מזיקה ומיותרת.
הו, איזה מקדם מכירות נפלא 112205
ג. שמעון • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 10:14
האנטישמי אינו קם על הבוקר ומחליט להפיץ דברי שטנה ועלילות דם על יהודים. האנטישמי מאמין שהוא הולך לספר לעולם את *האמת* על היהודים. דבריו של האנטישמי, הגזען, השוביניסט הפנאטי וכו' הם האמת שלו, ציפור הנפש שלו. אין כל אפשרות לשכנע את האנטישמי לקרוא ספרים על תולדות עם ישראל או מסמכים בדוקים כאלה ואחרים כדי שיווכח בטעותו. כל דיון פומבי אתו רק משמש לו במה להפצת האמת שלו. יש רק ברירה אחת: לראות בו אויב.

מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לשבת בחיבוק ידיים שעה שאויב מפיץ כאן את האמת שלו נגדה. גם אם נניח שרוב הישראלים לא יקנו את האמת של בכרי, הרי סביר שרבים מאוד מקרב יותר ממיליון ערבים במדינה לא יצפו בסרט זה בעיניים ביקורתיות (כפי שאולי ירצה בילינסקי) אלא יקנו את הדברים המוצגים על המסך כמות שהם.

יש לנו מגבלות. אין אנו יכולים למנוע את הפצת הסרט באירופה, שם צריך לנהל נגדו מלחמת בלימה הסברתית. אולם בתוך המדינה עצמה אין להקל על האויב להפיץ את האמת שלו בקרב אזרחינו. זיהום תרבותי משול בהקשר זה לזיהום אקולוגי - כשאתה מניח למישהו לזהם את השטח הוא מזדהם. כשם שהאירופים אחראים לנקיון הנהרות אצלם כך אנחנו אחראים לניקיון אלה שלנו. אם האירופים היו מניחים לבכרי לזהם את התמזה, הריין והרון, אין זאת אומרת שאנחנו היינו צריכים להגיד נואש, ולהניח לו לזהם את הירקון (שלמרבה הצער די מזוהם ממילא).
בכרי איננו אנטישמי. 112262
לוגי גרסקו • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/12/2002, 13:13
או אנטי-יהודי. או אפילו אנטי-ישראלי. הוא איש שהביא עדויות מהלחימה בג'נין. אין בסרט, למיטב הבנתי, כל הסתה. אין בסרט קריקרטוריזציה של היהודי באשר הוא יהודי, או של הישראלי באשר הוא ישראלי. יש בסרט תיאור לא-מאוזן, שחלקו שקרי, של הלוחמה בג'נין. מצד שני, גם את הודעות דובר צה''ל ניתן לתאר כ'תיאור לא מאוזן, שחלקו שקרי, על הלוחמה בג'נין'.
בכרי איננו אנטישמי. 112295
ג. שמעון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 13:57
קרא שוב את הפסקה הראשונה, האנטישמי מוצג שם רק כסוג של אויב הציבור, מניתי שם גם את הגזען, השובניסט וכו'. זה היינו הך מבחינתי אם בכרי פועל מתוך אמונה אנטישמית, גזענית, לאומנית פלסטינית, מוסלמית או השד יודע מה.
הוא פעל על סמך רגשותיו ההומניים. 112299
לוגי גרסקו • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/12/2002, 14:08
מי שגזען, שוביניסט לאומי ופנאט הם חלק מהמגיבים כאן, שאוטומטית מחליטים שסרט על כאבי המלחמה הוא הסתה לרצח.
הוא פעל על סמך רגשותיו ההומניים. 112316
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:23
מי שפנאט וקיצוני כאן הוא זה שלא כואב לו על סרט שמכפיש את ישראל ומשקר גלויות. ולמעשה אף תומך בהצגת סרט כזה משום שהוא חלק ממאבק פוליטי ואף צבאי בכיבוש (ולמעשה בישראל) שאתה תומך בו. רק אדם שנמצא באחד מקצוות השוליים יכול להרגיש כך ולחשוב כפי שאתה חושב. ולא משנה עד כמה אתה חושב שאתה צודק
נו באמת. 112324
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 15:45
כואב לך לראות משהו שמכפיש אותך? כמה רגיש אתה. ועוד אומרים שאנחנו השמאלנים יפה-נפש.
אני תומך בהצגת הסרט כי אני תומך בחופש הביטוי. אל תכניס לי מלים לפה.
אני מאמין שזכותי לראות את הסרט לפני שאקבע את דעתי עליו.
אני מאמין שזו זכותו של כל אזרח בישראל.
אני מאמין שאילו היה הסרט אמיתי לגמרי, היה לי הרבה יותר כואב לראות אותו.
אני איני מקבל את אמיתות או שקריות הסרט מראש, בניגוד לכולכם. באותה מידה איני מקבל מראש את אמיתות כל דבר שאומר אריק שרון / דובר צה"ל / ד"ר צנגן / דוביכורדי / אדון חרדון.
אם זה עושה אותי 'קצה שולי', אז חבל מאוד שהחברה בישראל הגיע למצב שבו התמיכה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי היא 'קצה שולי'.
נו באמת. 112346
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 16:16
לא קראתי שתי מילים רצופות ממה שכתבת.
רטוריקה בסגנון מרתין לותר קינג לא מרגשת אותי
לפי התגובות שלך, לא קראת מה שכתבתי גם בשאר הפעמים. 112790
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 17:51
זאת בניגוד למר חרדון, שאמנם אינני מסכים עם טיעוניו אבל הוא לפחות טורח לקרוא מה שאני כותב.
ואגב, אני נרגש ונפעם להיות מושווה למרטין לותר קינג, אחד מלוחמי החופש החשובים של המאה.
מה אתה רוצה מיצינו את הוויכוח 112882
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 23:39
"זיהום (תרבותי)"? 112263
ברקת • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/12/2002, 13:15
והלא זו רטוריקה אנטישמית שאתה משתמש בה.
"זיהום (תרבותי)"? 112302
ג. שמעון • בתשובה לברקת יום ד', 11/12/2002, 14:24
אנחנו חיים בעידן ה"ספינים", אז, בבקשה, be my guest.
הו, איזה מקדם מכירות נפלא 112314
אמיר קורן • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 15:18
ההפך הוא כבר עכשיו בוכה שאי אפשר להציגו בישראל
אנחנו הישראלים הם קהל היעד החשוב ביותר לתעמולה פלסטינית.
אנחנו הקהל הראשון שהם רוצים להשפיע עליו. אם לא היינו הראשונים והחשובים ביותר לא היו כאן פיגועים!
ומניעת הפצת הסרט בארץ יותר חשובה בשל כך מאשר עוד יללות על איך אנחנו שוב נראה בחו"ל!
הו, איזה מקדם מכירות נפלא 112328
אסתי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 15:51
כבר הסברתי בעבר, ואזכיר שוב בקצרה, שהייתי עדה במשך תקופה ארוכה בחו"ל למידת ההשפעה של התעמולה הפלסטינית על אנשים ש/לא יודעים/ את העובדות לאשורן. וזה מדאיג אותי יותר מאשר מידת ההשפעה של תעמולה זו על אנשים בארץ -יהודים או ערבים, שמאל או ימין- שלרובם גישה גדולה יותר אל העובדות, ואל התמונה הכוללת, וגם דעות מגובשות- לכאן או לכאן.

אלה שיצפו בסרט בארץ לא ישנו את דעתם בד"כ. יש מי שיאמר: או, הנה סופסוף הצד של הפלסטינים המסכנים, ויש מי שיאמר- תעמולת שטנה מכוערת. אבל דעתם אחרי הסרט תהיה כמו דעתם לפניו.
לפי סקרים, רבים מערביי ישראל מאמינים שאכן היה טבח בג'נין. (כשם שלפי סקרים אחרים, רוב האנשים בעולם הערבי והמוסלמי מאמינים שישראל היא שעומדת מאחורי פיגועי ה-‏9/11). לדעתי אין הרבה מה לעשות בקשר לזה.‏1

אני מבינה את הרצון למנוע מהסרט הקרנה לפחות בארץ, אבל באמת חושבת שפסילת הסרט לא תשנה לטוב או לרע את המצב כאן, וכן תחמיר את המצב בחו"ל.

‏1 אני עומדת נדהמת מול התופעה של מוחמד בכרי, שחי מזה שנים רבות בין יהודים יותר מאשר בין ערבים, מעורה לחלוטין בחיי האמנות התרבות והחברה של היהודים, ובסופו של דבר, כשבני חמולתו מואשמים בסיוע אקטיבי למחבל מתאבד, וגם מודים בכך, הוא קודם כל מכחיש שזה כך, ומדבר ישר על "רדיפת" הערבים. ואח"כ בלית ברירה אומר, שגם אם זה נכון הרי ש... ופה בא הדיבור הידוע על "זה לא מוצדק, זה אף פעם לא מוצדק, ואני מגנה בתוקף, אך גם מבין את מי שפועל כך, בלה בלה בלה".
אם בכרי לא הצליח להשתחרר מהרפלקס המותנה של "אני, משפחתי, חמולתי, עמי- על אלה אני מגן, ולא חשוב מה האמת", אם הוא בקטע של נאמנות עיוורת ל"צד" שלו- אני באמת לא מצפה לכלום מאחרים, שפחות מעורים ממנו בחיי החברה כאן.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112345
אמיר קורן • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 16:13
אם תשימי לב הציבור בישראל הוא מאוד הפכפך.

במשך עשור אחד בלבד אנשים עברו מתומכי סטטוס קוו בשטחים, לרודפי שלום, לתומכי טרנספר. מאנשים שעברו מלחשוב על עראפת כחיה ברברית צמאת דם, לזקן חביב ומגמגם, לרוצח ששוב חזר לסורו.

והדברים האלה ממשיכים גם עכשיו. הם לא משתנים מסרט אחד זה נכון. הסרט לבדו לא ישנה כלום. אבל עשרים סרטים הם כבר אווירה והלך רוח בארץ. והם כבר ישנו גם ישנו!

ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112347
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 16:17
כמו כן, חשוב מאד להמנע מלתת לציבור ההפכפך בישראל לחשוב לבד, עדיף שמר קורן יחשוב בשביל הציבור ההפכפך, ויודיע לו מה (ועל מה) מותר לחשוב ומה אסור.
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112355
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 16:44
אני מאוד אשמח אם מאבק של אנשים נגד רעיונות של הרג ורצח ישראלים ומאבק פלסטיני חמוש יקנו יותר תומכים מאשר מאבקם של אלה החושבים ההפך.

וזה בעצם מה שהסרט ג'נין ג'נין רוצה לעשות. לקנות דיעות ואנשים.

אני לא אומר לאנשים מה מותר לחשוב. אלא נאבק נגד מה שמכעיס אותי. בדיוק כמו שבכרי נאבק נגד ישראלים.
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112362
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 16:59
אין בסרט אף מילה בעד הרג ורצח ישראלים (או לא ישראלים), וגם אף מילה בעד מאבק פלסטיני חמוש, רק נגד דברים בהם אתה תומך...

אתה כופה על אנשים מה לחשוב ומה לא, ע''י כך שאתה מונע מהם גישה למידע שנוגד את תפיסת עולמך, ולתעמולה שנוגדת את דעתך.
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112646
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2002, 11:48
הסברתי כבר מדוע הסרט הזה ואחרים שכמותו גוררים מוות וסבל לישראלים ואפילו נזק כלכלי למדינת ישראל (משהו שלא הזכרתי).

אם אתה עדיין לא מבין, אז מילה אחת בשבילך. ה-ס-ב-ר-ה. מדוע מדברים עליה כל כך הרבה ומשקיעים בה בישראל?
יפה התשובה מובילה למדוע אסור להקרין את הסרט המחורבן הזה.
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112407
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 18:05
בכרי נאבק (נגיד) נגד הישראלים על ידי זה שהוא אומר מה הוא חושב. אתה נאבק נגד מה שמרגיז אותך על ידי זה שאתה אוסר על אחרים להגיד מה הם חושבים.
אם אתה רוצה להאבק נגד מה שמכעיס אותך, תפיק סרטים, תכתוב מאמרים, תפרסם ספרים, תציג מחזות, תצייר ציורים או תנאם תחת כל עץ רענן. עזוב את חופש הביטוי של אחרים בשקט.
''ולכן חשוב מאוד למנוע הקרנת תעמולה פלסטינית'' 112645
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:46
אני לא אוסר שום דבר. אני פשוט מביע תמיכה באיסור. כמוך גם אני רק מביע דיעה.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112373
נגה • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 17:17
אני לא רואה את הנזק שיגרום הסרט בארץ (התשובה הזו רלוונטית גם לתגובה 112205). הקבוצה הקטנה של כמה מאות ישראלים השייכים לשמאל הקיצוני ומפגינים בשטחים כשמושם מצור על ערפאת לא תגדל לתנועה חברתית משמעותית, ולא משנה איזה סרטים תראה לישראלים. רוב הציבור שירת בצבא וראה בעצמו את התנהלות צה"ל בשטחים, ואלו שלא שירתו בשטחים (כמוני) שמעו מספיק סיפורים ממקור ראשון מחברים שכן שירתו שם, כדי לגבש דיעה בלי להזדקק לסרטים פלשתיניים.
כבר היום קיים עושר של עדויות (שקריות או לא) כנגד התנהלות ישראל בשטחים, ומי שרוצה יכול למצוא אותן בקלות (שלא לציין את הטור השבועי של גדעון לוי). כפי שנכתב כאן, נדמה לי שאתה מזלזל בתבונת הציבור.
הערבים, כמובן, מחזיקים בדעה מאוד ספציפית, והסרט - או עשרים סרטים כמוהו - לא ישנו דבר. לדעתי דעת הקהל העולמית היא אכן הפקטור המתנדנד ביותר והמושפע ביותר ע"י חומרי תעמולה, מה גם שלהם אין מגע אישי עם ישראלים או הבנת עומק של הסכסוך.
די! תפסיקו לפגוע בנפשו הרגישה של אמירי! 112383
איל הראשון • בתשובה לנגה יום ד', 11/12/2002, 17:36
זה נכון אבל לא לחלוטין 112649
אמיר קורן • בתשובה לנגה יום ה', 12/12/2002, 11:57
''ישראלים השייכים לשמאל הקיצוני ומפגינים בשטחים כשמושם מצור על ערפאת לא תגדל לתנועה חברתית משמעותית''

בדרום אפריקה הם הפכו לתנועה משמעותית
בישראל הם הפכו לתנועה משמעותית עד בוא המלחמה הנוכחית

אני חושב שאת היא זו שמזלזלת בציבור בישראל. אנשים אכן משנים את דיעותיהם. ובישראל התנודה היא תמידית בין שמאל למרכז לימן וההפך. כפי שאמרתי זה לא נגרם מסרט אחד. אבל בימים כמו אווירת חלום השלום בשנות התשעים היפות. והפצצת העיתונות והתקשורת בפירות ומחמדי השלום שכבר מגיעים ועוד יבואו בוא אזי אנשים משנים דיעות. ולדוגמא היום למשל ישנה הקצנה של ימנים רחוק לעבר טרנספר. ותנודה של שמאלנים רחוק לעבר הימין.

אז אל תגידי לי שאני מזלזל. אם את בשאננות זה לא אומר שאני חייב לחשוב כמוך.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112664
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 12:15
תמיד טוב שמשווים אותנו לדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד...

הבנתי, סוף סוף, מה הבעיה שלך - אתה חושש מזליגה של אנשים שמאלה. אכן, סיבה מצויינת לצנזורה מטעם השלטון.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112879
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 23:26
כמעט נכון.

אני חושש מזליגה של אנשים לעבר רעיונות שמאלניים קיצוניים כן. אבל גם חושש מתמיכה ברעיונות של אנשים שהם כבר שמאלנים קיצונים או ערבים ישראלים. שיקבלו בסרטים אלו זריקות עידוד וגושפנקא להביע דיעות לא מקובלות כיום ומסוכנות למדינה. זוהי בעצם הסיבה העיקרית להתנגדותי לסרט. שהוא מהווה תמיכה רעיונית למאבק הפלסטיני בכיבוש (קרי לרצח ישראלים).

זהו בעצם כל העניין. אני מתקשה להבין מדוע אני צריך במדינתי לראות סרט התומך ברעיונות לאומיים של אוכלוסיית אויב. מדוע לתת פתחון פה וחופש ביטוי לתמיכה במאבק פלסטיני (ובסופו של דבר גם לרצח כחלק ממערכה זאת).

...וגם כמובן בגלל שסרטים מסוגו מעלים לי את הסעיף.
South Africa 112988
Freddy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 15:19
Mr. Dubi, you would be very surprised.
A book about the relationship between SA (in the apartheid era) and Israel is well over due.
Be prepared for the shock of your life.
South Africa 113032
דובי קננגיסר • בתשובה לFreddy יום ו', 13/12/2002, 19:11
Fa. עשה לי טובה. ספר כזה יהיה בהכרח דמגוגיה צרופה. שלא לדבר על ההתרעמות מצד השחורים בדרום אפריקה על הזילות במה שעשו להם.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112745
נגה • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 15:28
איזה יופי, חסכת לי את מלאכת השכנוע כשסתרת את עצמך בתגובה 112659.
עם כל אותם סרטים אנטי-ציוניים שאתה מציין, עדיין לא הפכנו לדרום אפריקה ועדיין הימין בשלטון, וכנראה יישאר שם. הציבור נע ימינה למרות שהסינמטקים מראים סרטים אנטי-ציוניים? אבל איך זה ייתכן? הרי זה סותר את התזה שלך בנוגע לציבור הרואה סרטים ומיד משנה את דעותיו שמאלה.
זה נכון אבל לא לחלוטין 112877
אמיר קורן • בתשובה לנגה יום ה', 12/12/2002, 23:14
למזלנו האווירה כיום נוטה ימינה.
מה שגרם כמובן סוף סוף לצינזור של סרט לאומני פלסטיני. משהו שלא היה קורה לפני שנתיים.

אני לא סותר לאף אחד
זה נכון אבל לא לחלוטין 112881
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 23:36
אה ושאלת איך זה ייתכן- נפתחה נגדנו חזית מהכיוון שחשבנו שבו מצאנו ידיד חדש ע''י וויתור אהבה ופשרות כואבות.

אנשים בישראל איבדו אמון בהסכמים (ובצדק כי הם כשלו) וקיבלו מנות גדושות של תחושת נקמה הישר לוורידים. מבחינה זו ה''איתיפאדה'' עשתה הפוך ממה ששמה לעצמה למטרה וגרמה הרס למטרות הלאומיות הפלסטינאיות...אבל זה כבר דיון אחר
זה נכון אבל לא לחלוטין 112909
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 13/12/2002, 1:52
זה, כמובן, לעומת הכיבוש הישראלי, שהשיג את כל מטרותיו והביא לשלווה ושגשוג למדינת ישראל. תחי האלימות, כל עוד היא מגיעה מהצד שלנו!
הכל מסריח מפוליטיקה 112481
איילת השואלת • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 20:48
נניח שבאמת בכרי התכוון לעשות תעמולה שקרית אז כאילו ,אם היה שלטון של המערך אז הוא אוסר להראות את הסרט?

המועצה לא פועלת סתם מעצמה כי בטח יש פיקוח ולחץ פוליטי עליה. אז במקרה בכרי ניצל את ג'נין לתעמולה וזה יצא בזמן הליכוד אז אוסרים על הסרט. כי אם הסרט מסוכן צריך לאסור אותו ללא קשר לשלטון וגם צריך לאסור אותו בכל מקום בישראל ובכל צורה של הקרנה. אבל השלטון עושה את מה שנוח נגד הסרט ומסיט את תשומת הלב מהדברים החשובים באמת.

גם כן זה זמן של בחירות וכולנו יודעים שהכל מותר ומקודש למען הקלפי. אם באמת היה אכפת להם ממה שקרה בג'נין או בכלל מהתעמולה, אז הם היו צריכים לקנות שטח בעיתונים ובטלויזיה ולשדר ולכתוב את האמת שלהם. עכשיו מה קרה, הם משלמים יותר בגלל שיש שחיקה בזכויות הדמוקרטיות בגלל נושא שולי (כי על דברים חשובים באמת אפשר לסבול פגיעה) בלי שקיבלו שום תמורה משמעותית חוץ מאולי ניפוח אגו של כמה פוליטיקאים ואולי כמה קולות שיצביעו להם. אבל דיון על האמת אין.
נו, מהצנזורה הישראלית מוגזם קצת לדרוש החלטה אינטיליגנטית ומועילה 112327
איל הראשון • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 15:50
נו, מהצנזורה הישראלית מוגזם קצת לדרוש החלטה אינטיליגנטית ומועילה 112333
אסתי • בתשובה לאיל הראשון יום ד', 11/12/2002, 15:56
''צנזורה'' זה מראש גוף לא אינטיליגנטי במהותו.
מסכים איתך. ובכל זאת בישראל הולכים על גינס בחוסר אינטיליגנציה 112336
איל הראשון • בתשובה לאסתי יום ד', 11/12/2002, 15:59
תעמולה וצנזורה 112175
נגה יום ד', 11/12/2002, 7:11
מה באמת יעזור לנו צנזור סרט אחד. אם אכן הסרט הוא תעמולתי, הרי שהוא רק אחד מני רבים המופצים ומשודרים מדי יום ברחבי העולם. את זה צנזרנו, אבל מה עם עשרות אחרים?
אם, ובאמת אם, הסרט אכן מציג תמונה מעוותת של ההתרחשויות, הרי שהדבר הנבון לעשות הוא להפיץ תעמולה הפוכה. נראה לי שמה שבאמת משנה כאן הוא שאר העולם, ולא אם הישראלים יתעצבנו או לא. אפשר לוודא שכתבי העיתונות הזרה מודעים לצד השני של הסיפור; אם אכן העובדות הן לטובת הצד הישראלי, יש לפרסם את העובדות. אבל צנזור? מה עשינו כאן? הסרט עדיין יוקרן בעולם כולו, ועכשיו, כפי שנכתב כאן, הוא יוקרן בתור "הסרט שישראל צנזרה", מה שאכן יוסיף לו נופך של אמת שישראל מנסה להסתיר.

בפסטיבל זכויות האדם האחרון שנערך בניו-יורק, צפיתי בסרט אשר ביימה וכתבה במאית ישראלית על פרשת עין-הוד (עין-הוד הישראלי ומולו עין-ה'וד הערבי). הסרט היה נוגע ללב ומעניין, ושכנע מאוד בנוגע לאמיתות העובדות שהוצגו בו. עם זאת, שכחו המרואיינים ושכחה הבמאית (שענתה לשאלות הקהל לאחר ההקרנה) לציין שתושבי עין-הוד הערביים ברחו מכפרם ב-‏48' לא בגלל שהישראלים הפסיכיים החליטו יום בהיר אחד להרוג אותם ולקחת את בתיהם, אלא כחלק ממלחמת העצמאות הישראלית, בה פתחו מדינות ערב השכנות. אני בהחלט לא רואה עצמי כלאומנית, ועדיין כאב לראות את הקהל המזועזע, שלא מכיר את ההיסטוריה הישראלית, ומבין מהסרט (כיוון שלא נאמר אחרת) כי ישראל פשוט תקפה כפרים ערביים ב-‏48' מתוך יצר הרג נטו.

תעמולה לא חסרה, ולא נוכל להשליט צנזורה על העולם כולו. אנחנו נראים רע בעולם, בין אם בצדק ובין אם לא, ולדעת הקהל העולמית חשיבות עצומה בהשפעה על התפתחות הסכסוך הישראלי-פלשתיני ועל היחס לישראל ולישראלים בעולם. ממשלת ישראל פעלה, לדעתי, בחוסר הגיון כשסירבה לאפשר לוועדת החקירה של האו"ם להיכנס לג'נין ולבדוק את פרטי האירועים - אולי אם היינו אז מעמתים את האו"ם והעולם עם העובדות כפי שהצד הישראלי רואה אותן (ושוב, בהנחה שאכן בכרי מסלף את האמת), לא היינו היום צריכים להתמודד עם הסרט. עכשיו יהיה קשה להפריך את מה שמציג הסרט.
תעמולה וצנזורה 112187
האייל היפאני • בתשובה לנגה יום ד', 11/12/2002, 9:31
לאור התנאים שהציב השמו''ם באותו אירוע עשתה ישראל בשכל כאשר לא הסכימה לשת''פ עם אותה וועדה.
במידה והוועדה אכן היתה ''חוקרת'' את אירועי ג'נין התוצאה היתה סרט זהה לזה של בכרי בהפקה משותפת של האו''ם והרש''פ.

את צודקת לגבי חוסר התועלת ואפילו הנזק הנגרם מצנזורה מיותרת.
במקום לצנזר ולהמשיך לשכנע את המשוכנעים אולי כדאי ללמוד מהפלסטינאים כמה דברים בנושא הסברה.
אמיר קורן פוחד שהסרט ישחית את נשמות ילדי ישראל התמימים ומצד שני גרסקו לא מבין למה מאשימים את הפלסטינאים בקמפיין אנטי-ישראלי ואיך בכלל הסרט קשור לאותו קמפיין.
אולי כדאי להם להתעורר.
לא הייתי רוצה שישדרו סרט תעמולתי של תנועה ניאו נאצית מאלבמה ובסופו לעבור לחדשות. הייתי מעוניין שישדרו את הסרט במסגרת של דיון ענייני בו מיוצגים שני הצדדים, במקום לברוח ולצנזר אולי כדאי להתמודד עם האשמות, להפריך אותן ולהפוך את המתקיף למתגונן.
אולי לוני גרסקו מתמם ואולי לא אבל הפלסטינאים מנהלים מסע מאוד יעיל ברחבי העולם במטרה לקעקע את הלגטימיות שלנו לחיות בכל חלק שהוא בישראל.
הסרט הוא רק חלק מהקרנבל המתמשך ומצטרף לספר החדש של אדוארד סעיד.
עצוב לראות הנהגה כל כך שסועה כמו זו הפלסתינאית פועלת הסברתית לאורך שנים בצורה אחידה ויעילה.
עוד יותר עצוב לראות את ההנהגה שלנו, עם כל יועצי התקשורת שלהם, קוברים את הראש בחול ומתעסקים בשטויות.
תעמולה וצנזורה 112198
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ד', 11/12/2002, 9:54
אבל כן ביקרו במחנה אחרי המבצע! יצא דו"ח רשמי (של אמנסטי, אני חושב), שהראה כי לא התבצע שום טבח בג'נין.
תעמולה וצנזורה 112376
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:22
יצא (של האו"ם), אבל אנחנו סירבנו לשתף פעולה עם החוקרים.

Mr. Annan was responding to a decision by the Israeli security Cabinet earlier in the day not to cooperate with the U.N. team.

http://www.washtimes.com/world/20020501-5587072.htm
תעמולה וצנזורה 112472
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 20:07
דיון 1102
אנקדוטה: 112379
כליל החורש נאורי יום ד', 11/12/2002, 17:34
בראיון עם קובי מידן, נשאל מר בכרי האם מופיעה בסרט איזו התייחסות שהיא לסיבה למבצע בג'נין - מדוע החיילים נכנסו לג'נין וגרמו לכל הסבל המתואר שם.
מוחמד בכרי נתן תטל''א, לגבי המוטיבציה של כל המרואיינים לשלום, וכדומה, אבל לא ענה, לא הגיב כלל לשאלה זו. לצערנו, מר מידן אינו מראיין אסרטיבי מספיק בשביל לדחוף לשאלה כזו. היה עדיף לו טים סבסטיאן היה המראיין, כי לו לא היה מצליח בכרי לעשות תרגיל כזה.
אנקדוטה: 112654
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 12:02
זה לא קשור לאופי של מידן.

מידן לא יכול לעשות זאת כי הוא יהודי ישראלי ואם חלילה וחס יתקוף את בכרי הוא מיד יושם בתגית של גזען ימני פשיסטי. כל המגישים בישראל כבולים כך מאיזושהיא סיבה. או משום שהם שמאלנים או משום שהם מפחדים מהמרואיינים שלהם. זה קורה אפילו כשעולים לשידור אנשים שרצחו ישראלים!

גועל נפש
עוד על מוחמד בכרי 112946
יובל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 11:23
ברצוני להביא לידיעתכם את הסיפור הבא אודות מוחמד בכרי כפי ששמעתי במו אוזני. לצערי בזמנו לא עוררו הדברים הד כלשהו וחבל.

כזכור לפני מספר חודשים בוצע פיגוע התאבדות ראשון ע"י ערבי ישראלי. אדם בשם חוביישי פוצץ עצמו בכניסה לתחנת הרכבת בנהרייה והרג שלושה אזרחים. האיש היה פעיל בכיר ומוכר בתנועה האיסלמית בישראל, אדם מבוגר (מעל 50), בעל משפחה, תושב אבו סנאן. המקרה עורר זעזוע לא קטן בעיקר בשל הפרופיל המאוד לא שכיח של המתאבד.

ביום המחרת רואיין מוחמד בכרי במסגרת יומן הצהריים של גלי צה"ל בהנחיית יעל דן. אני יכול לשער שהמראיינת ציפתה ממנו לתערובת המוכרת והרהוטה (במינון זה או אחר) של גינוי המקרה, גינוי טרור ואלימות לסוגיה מכל הצדדים, קריאה תקיפה לא להטיל דופי בכלל ערביי ישראל וקינה על המצב הכללי המייאש מפרספקטיבה של ערבי גאה שחי את חייו בתוך שני העמים , שהרי קשר ישיר למקרה לא היה לו כמובן.

נכונה לה הפתעה רבתי. אני משחזר את רוח הדברים מזכרוני שכן לא הקלטתי אותם כמובן. לשאלתה הראשונה של יעל דן (משהו כמו: ואתנו השחקן מוחמד בכרי ... מה תגובתך לארוע שקרה אתמול?) הגיב בכרי בהתפרצות נרגשת והיסטרית משהו: אני אומר שזה רק אשמת הממשלה! היא מפלה ומשפילה את האזרחים הערבים אז מה הפלא שהיא מביאה אנשים לפוצץ את עצמם מתוך יאוש!

יעל דן המסכנה שהדיבור כמעט נעתק מפיה הצליחה במאמץ גדול לשאול אי אילו שאלות הבהרה ובכרי הבהיר שוב שכוונתו היא ליחס אל הערבים תושבי ישראל ולא אל תושבי השטחים ועל כן אין ספק שאנשים רבים נוספים מסוגלים בהחלט לעשות מעשה דומה וכנראה אף יעשו כך אלא אם כן יהיה שינוי מוחלט במדיניות הממשלה (נדמה לי שתלה את האשמה בכל ממשלות ישראל ולא רק בזו המכהנת).

לשאלת המראיינת האם גם הוא עצמו מסוגל להגיע למצב בו ינסה להתפוצץ בקרב אזרחים השיב שלא (בגלל מבנה אישיותו ואופיו ובגלל שהוא איש שלום ודו קיום!). עם זאת ילדיו בהחלט עשויים להידחף לזאת.

בנימה קודרת זו הסתיים הראיון שהיה בשידור חי. גלי צה"ל התיחסו אליו כאילו לא היה מעולם ולא ניסו לייצר ממנו פרשייה עסיסית (כמו שעושים לא פעם מהתבטאויות חסרות ערך). יתכן שחשבו שבכרי איבד זמנית את שפיותו ולא רצו לפגוע בו.

לדעתי הראיון הנ"ל שופך אור על הלך רוחו ומחשבותיו של יוצר הסרט התיעודי המדובר. אשמח אם מישהו מהקוראים שזכה להקשיב לראיון זה יכול להשלים פרטים נוספים או אולי אפילו להשיג את התמליל מגלי צה"ל.
עוד על מוחמד בכרי 112952
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל יום ו', 13/12/2002, 11:36
רק פרט נוסף שזכור לי במעורפל ואנא תקנו אותי אם אני טועה - כמה חודשים לפני המקרה (אא''ט) ביצע פלסטיני, שהיה בעבר חבר בסדנת תיאטרון שהעביר בכרי, פיגוע התאבדות. תגובתו של בכרי נקשרה כמה פעמים, גם על ידו, לעניין זה.
עוד על מוחמד בכרי 112970
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/12/2002, 13:27
אתה בטוח שמדובר היה בסדנת תיאטרון?
עוד על מוחמד בכרי 113007
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/12/2002, 16:30
התבלבלת - מדובר בסדנת תיאטרון ישראלית-פלסטינית שנוהלה על ידי ג'וליאנו מר.
עוד על ג'וליאנו מר 113141
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/12/2002, 16:06
כן כן. אתה צודק. הבוקר פתאום זה הכה בי - זה הסיפור על ג'וליאנו מר ולא על מוחמד בכרי.
עוד על ג'וליאנו מר 113326
ברקת +א. סרקאזם • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 15:18
התיאטרון הישראלי קטן מדי בשביל שני ‏1 ערבים חתיכים!

‏1 למעשה, 1.5 ערבים.
Hear, Hear 112587
ארז לנדוור יום ה', 12/12/2002, 3:59
סיכום (ביניים) 112641
דובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:44
עשרות ישראלים-יהודים הוציאו סרטים שפרו-ציונות אינה התכונה הבולטת ביותר בהם. את סרטיהם הציגו גם הציגו בארץ. הם זכו לביקורת, אבל איש לא הציע ברצינות לפסול את הקרנתם. קם לו, ברוב חוצפתו, אדם ערבי (גם הוא ישראלי) והוציא גם הוא סרט שאינו לוקה בציונות יתרה. מיד קפצו היהודים ופסלו את הסרט להקרנה.
מה למדנו? שכשהיהודים מתווכחים בינם לבין עצמם, זה בסדר. כשמישהו מ"בחוץ" (אפילו שלמעשה הוא מפנים) רוצה להצטרף לויכוח, הוא בהכרח אויב, מסית, רוצח וטרוריסט. השיח הישראלי מעולם לא הצטיין בפלורליזם רב במיוחד, אבל בד"כ יש הרגשה שלפחות פתחון פה מינימלי כן ניתן כאן גם לאוכלוסיה הערבית. במסגרת הפטריוטיזציה של ישראל, כך נראה, גם הצהר הזה נסגר בפניהם.
לתפארת מדינת ישראל.
שכחת להוסיף לרשימה 112655
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:02
''...רוצה להצטרף לויכוח, הוא בהכרח אויב, מסית, רוצח וטרוריסט'' ומה עם אנטישמי, נאצי, רוצח עם, שמאלני קיצוני...
סיכום (ביניים) 112659
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:07
אני לא חושב שאתה צודק. אני חושב שראיתי סרט תיעודי בטלוויזיה שנעשה על ידי ערביה ישראלית ומציג את ישראל באור לא סימפטי בנוגע למה שמתרחש בשטחים (שוב ערוץ 8).
בעצם יש די הרבה כאלו אני רק צריך להיזכר.
סיכום (ביניים) 112662
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:09
וואלה? חוץ מ"שואה" בכלל לא זכורות לי הקרנות מסחריות של סרטי תעודה בארץ. אתה יכול למנות חמש-שש מתוך עשרות הדוגמאות?
סיכום (ביניים) 112665
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 12:16
בטלוויזיה יש הרבה, ובסינמטקים יש כל יומיים, בערך.
סיכום (ביניים) 112668
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:22
בטלוויזיה לא צריך אישור של הצנזורה, ובסינמטקים גם לא, הלא כן? כלומר, החריג במקרה הזה מבין העשרות האחרים הוא שהייתה פנייה לצנזורה לצורך הקרנות מסחריות?
סיכום (ביניים) 112669
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 12:25
את ג'נין ג'נין התכוונו להקרין בסינמטק. בגלל זה הייתה הפנייה. אני מניח שזה אומר שהסינמטק נמצא בתחום השיפוט של הצנזורה.
אבל גם עצם הפנייה היא מספקת לצרכינו.
סיכום (ביניים) 112672
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:33
משהו פה לא מסתדר לי. הסרט כבר הוקרן בסינמטק, למרות ולפני שהצנזורה מנעה את הקרנתו המסחרית. האם אתה מסכים שמה שמייחד את ג"ג מיתר עשרות הדוגמאות הוא שנעשתה פנייה לצנזורה לאישורו להקרנה מסחרית?
סיכום (ביניים) 112675
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 12:49
הוא הוצג פעם אחת, והצגתו בעתיד תאסר, גם בסינמטק. לפי מיטב הבנתי.
אני חושב שזה תנאי מספיק בפני עצמו, אבל יש עוד כל מיני תנאים מספיקים - ובראשם העובדה שהוא נפסל (אני מניח שהיו פניות לפסילה גם לגבי סרטים אחרים, אך הן נדחו).
סיכום (ביניים) 112677
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 12:52
כלומר כל אותן "עשרות" דוגמאות הן רק בגדר הנחה שלך? אני לא שותף להנחה הזו. נתונים יעזרו.
סיכום (ביניים) 112681
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 13:10
איזה עשרות דוגמאות? של סרטי תעודה לא ממש פרו-ציוניים שמוקרנים בסינמטק? לך לסינמטק הקרוב למקום מגוריך, קח תוכניה של כל חודש שהוא, ותמצא, להערכתי 2-5 סרטים שכאלו, שלא נפסלו.
סיכום (ביניים) 112685
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 13:19
גם ג"ג הוא סרט תעודה לא ממש פרו-ציוני שמוקרן בסינמטק. אתה טוען שהוא זכה ליחס ייחודי. אני משער שהסיבה לכך היא בקשתו ליחס ייחודי: קבלת אישור הצנזורה להקרנה מסחרית. הסרטים האחרים שאתה מדבר עליהם, או שלא ביקשו אישור כזה, או שביקשו ולא קיבלו אותו (ולכן לא הוקרנו באופן מסחרי). מכיוון שב-‏14 השנים האחרונות הצנזורה לא פסלה סרטים, נשארת האפשרות הראשונה: ג"ג מתייחד בכך שהוא הוגש לצנזורה.
סיכום (ביניים) 112686
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 13:22
אני חשבתי שההקרנה בסינמטק היא מסחרית.
סיכום (ביניים) 112688
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 13:30
אני סמוך ובטוח שאילו ההקרנה של ג"ג, שלא אושר ע"י הצנזורה, בסינמטק הייתה פלילית, אזי אתה, אני, מוחמד ואליקים היינו שומעים על כך כבר מזמן.

איך זה עובד? אני לא יודע בדיוק, אבל יש לי כל מיני רעיונות: ההקרנה בסינמטק היא "לימודית", או שהיא במסגרת "ארוע סגור" (לכל מי שקנה כרטיס חברות חד-פעמי וקצר-מועד במועדון שוחרי ג"ג שליד הסינמטק, נניח), או שהיא חלק מארוע הכולל גם צפייה בסרט (וגם כניסה לאולם ויציאה ממנו), או שבכלל מספיקה העובדה שהסינמטק הוא מלכ"ר, ולכן ההקרנה היא לא-מסחרית.
סיכום (ביניים) 112697
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 14:04
אני הבנתי שהוגש ערעור או משהו לוועדה לקראת הכוונה להקרין את הסרט בסינמטק, ולכן ההחלטה.
סיכום (ביניים) 112701
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 14:12
אני מצטער, אני לא מוצא זכר לכך בדיווח ב-ynet, ואני לא שמעתי על כך משום מקור אחר, ולא על הליך "ערעור" בפני המועצה (שאני מבין שהערכאה אליה פונים מעליה היא בג"ץ). צר לי, אבל אתה לא מתחיל לשכנע אותי אפילו שכל עשרות הסרטים עליהם אתה מדבר, שהוקרנו בסינמטק או בטלוויזיה, זכו לאישור להקרנה מסחרית מאת המועצה.
סיכום (ביניים) 112703
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 14:15
קראתי מחדש את הידיעה בYנט (וגם בהארץ), ועושה רושם שאתה צודק, ולכן אני חוזר בי מכל מה שאמרתי בפתיל הנוכחי. מעניין יהיה לראות כיצד תתייחס הצנזורה לכל אותם סרטים א-ציוניים שיצרו יהודים ישראלים, לו תתבקש להתייחס אליהם.
גוש שלום קוראים את מיץ פטל? 112769
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 16:35
סיכום (ביניים) 112700
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 14:11
איך זה עובד? מי שרוצה להציג סרט בהקרנה מסחרית צריך לקבל אישור מהמועצה לביקורת סרטים, ומי שלא רוצה להקרין באופן מסחרי לא צריך?
סיכום (ביניים) 112708
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 14:22
ההנחה שלי היא שלא ניתן למנוע הקרנה פרטית של הסרט, גם אם היא מסחרית. בניגוד לרוח הדברים בדיון הזה, הסרט לא ''צונזר'', אלא רק נאסרה הקרנתו ע''י המועצה לביקורת סרטים.
אולפני קולנוע בארץ מחוייבים למועצה לביקורת, וע''פ חוזה נאסר עליהם להקרין לקהל הרחב את סרטים שהמועצה אוסרת להקרנה. לכן, אם רוצה אדם או ארגון כלשהו לגבות סכום מסויים באופן פרטי - אין מי שיעצור בעדו.
סיכום (ביניים) 112759
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 16:01
גם את פקודת סרטי הראינוע (1927) לא הצלחתי למצוא ברשת.
סיכום (ביניים) 112760
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 16:04
אם תזכיר לי בערב, אני יכול לבדוק בעותק שלי של תקדין.
סיכום (ביניים) 112806
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 18:53
(פדאור, לא תקדין. לא משנה)

פקודת סרטי הראינוע 1927:
(בהגדרות אין הגדרה לסרט ראינוע, ראוי לציין)
4. אסור להציג סרט בלי רשות.
(1) אסור להציג כל סרט ראינוע אלא אם כן נתאשר להצגה וסומן ע"י המועצה.
(2) לצורך סעיף זה, רואים סט [כך] כאילו הוא מוצג כשמציגים אותו לראווה לשני בני-אדם או יותר, לרבות המכונן של מכונת ההצגה, בכל שעשוע ציבורי‏1

6. בקשה למועצה בדבר אישור
(1) כל הרוצה את אישורה של המועצה להצגת סרט צריך לפנות לשם כך בכתב למועצה ולפרט את שם הסרט, נושאו ותיאורו, ועליו להגיש סידרה של צילומים מכל מחזה הנכלל בסרט, והעתקים מכל תמונה, צילום, מודעה או דמות שישמשו לפרסום הסרט; אם נדרש בכך, עליו לגולל את הסרט בפני המועצה.
(2) המועצה רשאית, עפ"י הכרעת דעתה, ליתן רשות להצגת כל סרט או כל חלק הימנו או כל מודעה על סרט, בין בתנאים מסויימים ובין בלא תנאים, וכן רשאית היא להימנע ממתן הרשות.

8. עבירות ועונשין
(1) כל המציג או מראה או גורם לאחר שיציג או שיראה כל סרט או חלק מסרט או כל תמונה, צילום, מודעה או דמות המפרסמים סרט,
(א) אשר לא סומן ע"י המועצה, או
(ב) אשר, לאחר שסומן, שונה או טיפלו בו באיזה אופן שהוא, פרט להפחתת ארכו של הסרט, מאז נקבע הסימן
(ג) [...] יאשם בעבירה ויהא צפוי למאסר חודש ימים או לקנס חמישים לירות.

9. חיפוש לשם מציאת סרט שאינו מאושר ומאסר אנשים הנוגעים בדבר
(1) כל חבר מחברי המועצה וכן קצין-משטרה גבוה, פקיד מחוזי או פקיד ממשרד החינוך המורשה ע"י מנהלו, רשאי להיכנס בכלעת לכל מקום המשמש לשעשועים ציבוריים שבו מוצג סרט-ראינוע.
(2) [...] רשאים בלא צו-חיפוש, להיכנס בכל עת למקום כזה ולסדר חיפוש בו, ולהחרים כל סרט או חלק מסרט שיש חשש נכון להאמין שהוא מוצג שלא ברשות כזאת, ורשאים הם לאסור כל אדם שיש לגביו יסוד נכון להאמין שהוא מעורב בהצגה כזאת.

כבר אמרתי שזו חרפה שהפקודות המנדטוריות הללו עדיין מהוות חלק מספר החוקים שלנו? אז הנה, אמרתי.

‏1 שעשוע ציבורי - כמשמעותו בפקודת השעשועים הציבוריים, 1935 (לא הצלחתי למצוא את הפקודה הזו במאגר).
איזהו חכם? הרואה את הנולד. 112867
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 22:17
פקודת הראינוע משנת 1927 מפנה לפקודת השעשועים הציבוריים משנת 1935?
איזהו חכם? הרואה את הנולד. 112910
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/12/2002, 1:53
בטח תיקון מאוחר. התיקונים אינם מסומנים. זה כמו שיש חוקים שבהם קנס אחד נקבע בלירות, אחד בשקלים, ושלישי בשקלים חדשים. תיקונים לחוק.
talking about movies... 112993
Freddy יום ו', 13/12/2002, 15:33
After reading the article, I can not stop thinking about the movie ”Weg The Dog” (I’m not sure what name it was given in Hebrew). So most of the arguments here about truth or fault are really irrelevant. With the available technology any director can present any event in any way he wishes. Long gone the days where what you see is what had happened. It’s sad but it’s the reality and we all have to learn to live with it, and that’s way I enjoyed so much reading through the comments.
מי משלם את משכורתו של הצנזור? 113116
תיירת • בתשובה לFreddy שבת, 14/12/2002, 11:06
מעבר לפולמוס שעוסק באמינות המידע שמציג הסרט ומחוץ לדיון בשלילתם או בהצדקתם של דיעות ימניות או שמאלניות, ניצבת לה העובדה הפשוטה שנקיטת הצנזורה בסנקצייה פאטרונית נגד הסרט "ג'נין ג'נין" של באכרי, משחקת היטב לידיו של מנגנון התעמולה הפלסטיני/ערבי.
אותו מנגנון, אשר ככל מנגנון תעמולתי, מבקש להפעיל מניפולציות על הזיכרון הקולקטיבי לשם טשטוש העובדות ההיסטוריות, אשר הובילו את הישראלים והפלסטינים לפזז במחול הכובש והנכבש בו הם שרויים ולשם הצגת הישות הישראלית/ציונית ככזו שרודה ומתעמרת בקורבן מקרי, שהיה עסוק לתומו בענייניו.
בכך, למעשה, עושה הצנזורה הישראלית את עבודתם של אלו אשר היא מבקשת להילחם נגדם.
מי אמר אירוניה ולא קיבל?

האפקטיביות של מעשה הצנזורה, על סמך מוגבלות יכולתה להעלים את הסרט ואת המודעות לקיומו ותכניו, היא לפיכך, כינונו של ז'אנר קולנועי חדש:
"פילם-שאהיד".
הלכך התכוון המשורר?
לו הייתי ע''ב... 113117
מיץ פטל • בתשובה לתיירת שבת, 14/12/2002, 11:16
האם נראה לך שהצנזורה לא יודעת שהיא "עושה [...] את עבודתם של אלה אשר היא מבקשת [לדעתך] להילחם נגדם"?
לו הייתי ע''ב... 113142
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל שבת, 14/12/2002, 16:07
אוף, רציתי לפצוח בזה בעצמיץ ביום ראשון כאנטיתזה...
לו הייתי ע''ב... 113144
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/12/2002, 16:21
שלא לדבר על כך שבכרי מכין עתירה לבג"ץ, ועל מצב כזה כבר דובר בפסקה השנייה של תגובה 75081 .
נסיון נואש להבין 113148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 14/12/2002, 17:03
הצנזורה צינזרה בכוונה על-מנת שהבג"ץ יפסוק נגדה והסרט שיוקרן אחרי כל הפרסום הזה יזכה לאחוזי צפיה גבוהים. למעשה, הצנזורה פעלה כאן כסוכן סמוי של המועצה לעידוד הסרט הישראלי. "אפילו הצנזורה בישראל לא הצליחה להשתיק אותו" נשמע לי כמו מקדם מכירות לא רע בכלל עבור המפיצים בחו"ל, כך שלא הייתי פוסל על הסף גם את האפשרות שמר בכרי עצמו פעל מאחרי הקלעים כדי להשיג את הפסילה הנכספת, ואלמלא הייתי פוחד מתביעת דיבה הייתי קושר את זה גם לפעילויות מסוימות שבוצעו, לכאורה, ע"י בני משפחת הבמאי לפני זמן לא רב ואשר משרתות את האינטרס הזה.

כמובן, ישנה גם האפשרות שמדובר בטפשות גרידא‏1, אבל אני יודע שב"אייל" שונאים תיאוריות פשוטות אם אפשר להחליפן בקונספירציות מתוחכמות מבית מדרשם של הע"ב(מים?).
_________
‏1- כדוגמת הפיאסקו סביב ספרו של אוסטרובסקי על המוסד, שודאי הגדיל את תפוצת הספר באחוזים ניכרים.
נסיון נואש להבין 113155
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 17:23
"'טפשות גרידא' איננו הסבר" הוא מאבני-היסוד של הגישה הבלבנית, ככל שהצלחתי ללמוד עליה. כמו שכתבתי בפתיל אחר כאן, למיטב ידיעתי הקרנות מסחריות של סרטי תעודה בישראל הן תופעה נדירה, וכשמדובר בסרטי תעודה ישראליים - תופעה שאיננה קיימת כלל בעשר-עשרים השנים האחרונות. אז האם התכנית של בכרי הייתה שהסרט יוצג בפני אולמות מלאים בכל רחבי הארץ למשך שבועות רבים תוך הנבת רווח נאה למפיקיו? אני מפקפק בכך.
אתה שואל אותי? 113156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 14/12/2002, 17:29
אני עוד לא הגעתי לעיסוק בשאלה הזאת, אני עוד מנסה לפענח את רצח רבין - אני עוד לא סגור אם זה היה פרס או יוזמה פנימית של השב''כ.
ובעניין אוסטרובסקי 113158
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 17:30
נניח שעומד להתפרסם ספר על המוסד, שמכיל מידע שישראל לא מעוניינת בחשיפתו. האם יש הבדל בנזק הנגרם בין אם הספר נמכר ב-‏10,000 עותקים, שמהם 20 נקנו ע"י שרותי-ביון זרים או ב-‏1,000,000 עותקים, שמהם 22 נקנו ע"י שרותי-ביון זרים? אני לא רואה שום הבדל. לכן החשש ש"אם לא נצליח, הספר יופץ בהרבה יותר עותקים מאשר לולא ניסינו" איננו צריך להשפיע על מה שכן או לא עושים בנסיון למנוע כליל את תפוצתו.
ובעניין אוסטרובסקי 113196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 14/12/2002, 21:05
אני דווקא כן רואה הבדל. סתם ספר של מישהו שטוען שהוא היה סוכן מוסד זה דבר אחד, וספר שהמדינה מנסה ככל יכולתה למנוע את הפצתו זה דבר אחר לגמרי.

ומכאן יסיקו המעונינים שהספר ההוא מלא דיסאינפורמציה ופרטים מטעים וכל הקרב האבוד מראש שנוהל נגדו היה במטרה להעניק לו את האמינות המקווה. אלא מאי? גם אותם עשרים ושניים שרותי ביון זרים לא נולדו אתמול, ובעקבות הדדוקציה הפשוטה הזאת הם מסיקים שהכתוב בספר הוא עורבא פרח, ומכאן שהמטרה הוחמצה בכל זאת. אלא אם כן זה רק הרושם שרצינו לעורר מלכתחילה כדי לטשטש את האמיתות שבספר, שפרסומן עלול היה לגרום נזק רב. חד גדיא, חד גדיא.

מי שזה מזכיר לו קטע מ"הנסיכה הקסומה" יכול רק לקוות שיש לנו את החיסון המתאים, כך שאין מה לדאוג.
לשם שינוי-ביקורת של מי שראה את הסרט 113134
האייל האלמוני והארסי שבת, 14/12/2002, 14:57
לשם שינוי-ביקורת של מי שראה את הסרט 113210
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 14/12/2002, 22:15
נושא הביקורת במאמר ב "הארץ" אינו קשור בשאלה אם המחבר כן או לא ראה את הסרט. המאמר תומך באי צנזורה של הסרט כמקרה פרטי של אי צנזורה בכלל.
אגב, אני, שלא ראיתי את הסרט אבל שמעתי עליו וגם קראתי את עדותו המרשימה של הרופא שהיה במקום, מאמין שאני יודע כל מה שצריך לדעת על הסרט הזה, שמדובר בסרט תעמולה שקרי ברובו, ושלא הייתי טורח ללכת לראותו.
בכל זאת, גם אני חושב שלא היה מקום לאסור את הקרנתו, פחות או יותר בגלל הנימוקים שמופיעים במאמר.
(מקסימום: לשלוח אותו לאי השדים . . . :) )
לשם שינוי-ביקורת של מי שראה את הסרט 113221
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/12/2002, 23:15
במאמר בהארץ זה לא עלה אבל כאן בתגובות הנושא עלה,ודבר אחד בלט לעין-יש אנשים שמתלהבים לצנזר משהו שהם לא ראו.
חשבתי שאולי יעניין לקרוא תגובה של מישהו שראה,(קליין).
הכתבה של קליין 113464
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 15/12/2002, 23:47
(הקרדיט ללינק הוא לדן ברזל מעין הדג.)
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113279
ערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 10:02
צבי בראל בעמוד החכמים של "הארץ":

"ידו הכבדה של ניסים אבולוף, יו"ר המועצה לביקורת סרטים, היתה מיותרת. היא הזכירה מאוד את קביעת הצנזור המצרי לשעבר, עלי אבו שאדי, שפסק כי 'הצנזורה היא מוצר לוואי של החברה. תפקידה חיוני עד שהחברה תהיה בשלה דיה להחליף את הצנזורה הממשלתית בצנזורה של הציבור'.

"'ג'נין ג'נין' של בכרי, כמו אירועי ג'נין עצמם, הם חלק מנרטיב של עם אחר, שממנו מקפידים יהודים-ישראלים להדיר רגליהם. בדיוק כפי שאינם הולכים לעצרות זיכרון של פלשתינאים, אינם מציינים ימי שנה של עמים אחרים ואינן מצדיעים כשהם חולפים על פני אנדרטאות של גיבורים ערבים במצרים או בירדן."
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113312
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 13:14
מעניין לנתח את הגישה הזאת.
המועצה לביקורת סרטים, לפי צבי בראל, ממונה רק על בעלי הנרטיב היהודי הישראלי, והרי הם לא ירכשו את האמת מערבי ישראלי... זה לא צורם כלל לערן בילינסקי.
נראה לי שזו דוגמא נפלאה לצביעות הלא מודעת של השמאל. מצד אחד הערבי הישראלי שייך ל"עם הישראלי" ואוי למי שחושב שזה לא לגיטימי שהוא יקבע את גורלנו בארץ הזו. קליינר שרצה להעביר חוק שלא מאפשר לאדם ש"הנרטיב שלו הוא של עם אחר", להבחר כראש ממשלה של העם היושב בציון- מוקע כגזען. אולם מתחת לקליפה של השיוויון והנאורות, והאמירות של "פלשתיני פלורליסט יותר קרוב אלי מיהודי חשוך", נמצאת ההנחה היסודית שבכרי שייך לנרטיב אחר, והאמירה המובנת מאליה:"ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי?". אמירה צבועה נוספת היא- הסכנה שבמדינה דו לאומית שתווצר כאן עם סיפוח יש"ע לישראל, שבאים דווקא מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.
המשונה הוא שהשמאלנים חושבים שכשם שהם מסתירים סתירה זו מעצמם, הם מצליחים להסתיר אותה מהערבים, והם מצפים מהם לשיתוף פעולה. (לדוגמא, האכזבה מהערבים כאשר לא הצביעו ברק בבחירות האחרונות). אולם הערבים חשים את ההתנשאות המובנית ואת הצביעות ביחס של השמאל. אפילו אם חלק מהם היו רוצים להצטרף ל"כוחות השלום" באמת ובתמים, כמו אולי בכרי באיזה שהם שלבים בחייו, הרי הם לא מסוגלים לעשות זאת, כי באמת, אין למי להצטרף, השמאלנים לעולם לא יקבלו אותו באמת כחלק מהנרטיב שלהם.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113315
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 14:06
ועכשיו תכתבי מחדש את התגובה שלך, תחליפי "ישראלי" ב"אשכנזי" ו"ערבי" ב"מזרחי" ותחזרי 40-50 שנה אחורה...

אני, בכל מקרה, כבר עמדתי על החלוקה שלי בין "בדלנות" ל"השתלבות" בפוליטיקה הישראלית לעומת "ימין" ו"שמאל" וציינתי לא אחת שלדעתי החלוקה האלטרנטיבית הזו חוצה מפלגות. לכן, אין מבחינתי משמעות לאמירה על הצביעות של "השמאל" כי זוהי בדיוק הנקודה הארכימדית עליה נסובה החלוקה.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113431
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 22:03
מודה שתוך כתיבת התגובה גם במוחי חלפה ההשוואה למזרחים ואשכנזים...
מכל מקום ההבדל המהותי בין היחס בין ערבי- ישראלי ואשכנזי-מזרחי הוא בכך שגם המזרחי וגם האשכנזי שייכים לאותו עם, עם אותו "נרטיב" יהודי, המצוי ביסודם של דברים. עמוק מתחת להבדלים באורחות החיים.
הבדל נוסף הוא שהיה רצון אמיתי, לפחות מצד המזרחיים ומצד רבים מהאשכנזים, להשתלב לעם אחד. רואים שעם הזמן באמת יש איזשהי יצירת ביניים המושפעת משני הכיוונים.
כל זה לא נכון לגבי הערבים והיהודים. מסתבר שהאינטרסים היסודיים של שני העמים נוגדים. לפיכך, עם הזמן מתרחש דווקא קיטוב ולא השתלבות. כנראה אי אפשר למחוק את השייכות של הפרט ללאום שלו על ידי תרגילים אינטלקטואלים. בסוף תמיד יצא העניין ש"אנו לא נקנה אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי"... לדעתי,זה נכון גם לגבי ה"משתלבים", וכמובן נכון לגבי הערבים, שתחושת השייכות שלהם לאומה הערבית חזקה ביותר.
בכלל, יש לי בעיה בלהבין לעומק את המשמעות של ה"השתלבות" שאתה מזכיר. האם הכוונה היא שאלו שרוצים השתלבות, רוצים לאחד את ה"נרטיבים" היהודי והערבי? או אולי העסקה היא "ותרו על הנרטיב שלכם כפי שאנו מותרים על שלנו"? או שמא הכוונה היא שהערבים יקבלו עליהם את הגישה שלנו לחיים, כלומר שהערבים יתבוללו בתוך התרבות המערבית דמוקרטית שהבאנו לכאן? (האם יש מישהו שרוצה להתבולל בעולם המוסלמי הסובב אותנו?..)
האם האמירה של צבי בראל לדעתך היא משתלבת או בדלנית? ויוצא מכך, האם הצנזורה על סירטו של בכרי היא משתלבת או בדלנית?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113434
נגה • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 22:17
משעשע. את כותבת "האם יש מישהו שרוצה להתבולל בעולם המוסלמי הסובב אותנו?..", ומצד שני מצביעה על ההשתלבות המזרחית/אשכנזית. מהי אותה השתלבות, אם לא חדירת תרבות העולם המוסלמי (מאכלים, מוסיקה, שפה, התנהגות), או אם תרצי - התבוללות תרבותית? מהיכן הגיעו המזרחיים (שאת מקבלת בזרועות פתוחות)?
נדמה לי שגם עם ערביי ישראל חלה בעבר השתלבות, שנקטעה עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה והתהפכה עד לקיטוב הנוכחי.
אני חושבת שאת מייחסת חשיבות מופרזת מאוד ללאום.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113470
ניצה • בתשובה לנגה יום א', 15/12/2002, 23:55
אני לא מקבלת בזרועות פתוחות את המיזרחיים. אני באה משם. לכן אני יודעת להבחין טוב טוב בין מהי "התבוללות" תרבותית, שהיא מאכלים, שפה, מוסיקה, וסגנון התנהגות- שהם כולם חיצוניים- והורי היו מוכנים להחליף אותם במידת הצורך עם עליתם לארץ, ובין "התבוללות בעולם המוסלמי" שזה משהו אחר לגמרי. עובדה היא שהיהודים, שכביכול היו מעורים היטב בתרבות ארצות מוצאם המוסלמיות, קמו כמעט כאיש אחד ועלו לארץ, לפחות בחלקם הגדול. זה לא היה מהרדיפות האיומות של המוסלמים, אלו לא הגיעו לקרסולי הרדיפות באירופה. אלא מהזהות הלאומית שלהם- הזהות היהודית שלהם.
אני חושבת שאת, ורבים בשמאל סוגרים קצת את העיניים, ולא רוצים להבין את החשיבות של הלאום בחיי האדם, ובודאי בחיי היהודי. גם בחיי הערבי, (שם חשובה בעקר השתייכותו ל"אומה הערבית", יותר מהשייכות למדינה זו או אחרת).
שום דבר לא היה גורם למליוני אנשים לעקור מבתיהם זה אלפי שנים, ולעבור אל ארץ בעייתית מבחינות רבות, אם לא התחושה של זרות בארץ הולדתם, והרצון לחיות יחד עם בני הלאום שלהם כאומה עצמאית. נכון שיש סיפורים פרטיים על מצוקה וכו', אבל בגדול, התרחש, וממשיך להתרחש כאן, תהליך מדהים בו אנשים קורעים את חוטי התרבות בה גדלו, ואת השייכות שלהם לארץ בה נולדו, ועוקרים למקום בו יהיה להם בודאי קשה, רק כדי לחיות כעם חופשי בארצו, עם בני עמם. ואת טוענת שאני מייחסת חשיבות יתר ללאום?
אפשר לראות זאת גם מהצד השני- הערבים נכנסים למצוקה כלכלית איומה, ולסכנות מוות המצויות ממש בפתח ביתם, למה? בגלל התרבות? -הם עושים זאת בגלל שהם חשים שזה האינטרס הלאומי שלהם. האם זו אני שמייחסת חשיבות מופרזת ללאום?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113482
נגה • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 0:33
טענת שלא קיים חיבור נרטיבים בין היהודי והערבי, בגלל שהלאום חזק יותר מהכל. אני ציינתי שגם תרבות היא נרטיב והשתלבות של שתי תרבויות שונות היא חיבור נרטיבים.

"שום דבר לא היה גורם למליוני אנשים לעקור מבתיהם זה אלפי שנים, ולעבור אל ארץ בעייתית מבחינות רבות, אם לא התחושה של זרות בארץ הולדתם" - שום דבר לא *גרם* להם לעקור מבתיהם עד לעליה הרביעית ב-‏1924 (העליה ההמונית הראשונה), שנבעה מהחמרה חדה בחוקי ההגירה האמריקאים ומהאנטישמיות הגואה כלפי יהודים, בעיקר בפולין, ואחריה העליה החמישית, שכולנו יודעים ממה היא נבעה. גם העליה הראשונה הקטנטונת לא היתה קורית אלמלא הפרעות ברוסיה של אותה שנה. וכן, ככה הכל התחיל. לא זכור לי שאלפי משפחות צפון-אפריקאיות שחיו באושר במדינות מוצאן קמו יום אחד במאה ה-‏19 והחליטו לעלות לארץ כדי להגשים את עצמן כלאום. לפי התזה שלך, אני באמת לא מבינה למה.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113681
ניצה • בתשובה לנגה יום ב', 16/12/2002, 23:28
קשה לי עם המונח הפלואידי הזה ''נרטיב'', אז בואי נדבר בלשון שהיא קצת יותר חד משמעית בשבילי. אין ספק שהיהודים בארצות האסלם קבלו הרבה (וגם נתנו הרבה) לתרבות וסגנון החיים של סביבתם האיסלמית, כמו גם היהודים באירופה שהשפיעו והושפעו מסביבתם האירופית נוצרית. מכל מקום, אלפיים שנה עברו, והם שמרו על ייחודם, ועל שייכותם לעם היהודי באופן חזק יותר, מאשר שייכותם לסביבה המיידית שלהם. עובדה היא שעם קום המדינה, ופתיחת האפשרות להתאחד עם בני עמם מהארצות והתרבויות השונות והמשונות, רבים רבים העדיפו לעזוב את מה שהיה להם בגלותם ולהתאחד עם עמם.
זה שהיתה אנטישמיות שעזרה לעליות להגיע הנה, רק מוכיחה שהיהודים, על אף הקרבה התרבותית הגדולה לאזרחי הארצות בה הם שהו, נחשבו לזרים, בעיניהם ובעיני הגויים. המעניין הוא שכאשר הם מגיעים לארץ, הם מסוגלים להתחבר ולהתאחד עם אנשים הרחוקים מהם תרבותית, מרחק רב (כמובן שעם יסורי הסתגלות מסויימים...) כבר היום יש אחוזים גבוהים של ''בני תערובת'' מבורכים.
מכל הנ''ל אני מסיקה שיש משהו חזק מהתרבות, שמאחד ומפריד בין קבוצות אנשים. אני קוראת למשהו הזה ''זהות לאומית''. התעלמות מקיומו או מעוצמתו של ה''משהו'' הזה דומה בעיני להתעלמות ממציאות האהבה בעולם, אפשר אולי להסביר את התנהגות האנשים, עם התפתלויות מסויימות, גם ללא המושג אהבה, ואולי יש אנשים שחושבים שאפשר להסתדר, ואפילו יותר טוב, בחיים בלעדיה. בעיני הם נראים מגוחכים. יש אהבה בעולם, ויש גם שייכות לאומית, ושניהם רגשות חזקים מאוד המניעים גלגלים רבים בהתנהגות האנושית.

כל הקטע של זמני העליות השונות לא רלוונטי לדעתי. הרי אין ספק שמליוני אנשים, מכל קצווי העולם, לפני ואחרי קום המדינה, עקרו ממולדתם הביולוגית לארץ ישראל, על מנת להתאחד כאן עם בני עמם מכל קצווי תבל, ולהקים את מדינתו העצמאית של העם היהודי.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113728
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 1:41
(תשובה גם לתגובה 113689)
יש לי את ההרגשה שאנחנו מתדיינות בשני מישורים שונים לחלוטין (או שאת פשוט לא מבינה את הקו הלוגי של הטיעונים שלי). אולי כדאי להתחיל מהתחלה:
התבוללות/השתלבות תרבותית עם יהודים מזרחיים היא מבורכת לדעתך, אבל לא עם הערבים. למה?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113979
ניצה • בתשובה לנגה יום ג', 17/12/2002, 23:18
קראתי את התשובה שלך בבוקר, ובמשך כל היום חשבתי עליה.
התשובה לשאלתך (שלגבי, הייתי כמובן מנסחת אותה אחרת: התבוללות/השתלבות עם יהודים אשכנזים היא מבורכת....אבל לא עם הערבים. למה?) מאוד פשוטה. היהודים האשכנזים והמזרחיים שייכים לאותו עם. הערבים לא. אולי לגבייך אין משמעות למילה "עם" אולם מבחינתי ומבחינת כל אותם מליונים שעלו לארץ הזאת כדי להיות עם יהודי חופשי בארצו, יש למילה זו משמעות עמוקה וחשובה, שנוגעת לכל פינה בחייהם. לא יפתיע אותך אם אומר שלהערכתי גם הערבים מייחסים חשיבות לשייכותם הלאומית ואין להם כל רצון להתבולל/להשתלב בעם היהודי.

ועכשיו למה חשבתי עליך כל היום? פשוט הייתי בשוק!
אתן לך משל למה הדבר דומה:
אדם אחד מארצות הים קיבל מכתב מאחיו אותו לא ראה עשרות שנים, הקורא לו לחזור לאחוזת אביהם, אותה הוא הצליח לגאול סוף סוף לאחר מאמצים רבים, תוך שהוא מצרף כרטיס טיסה. האדם הנ"ל התחיל אורז חפציו בשמחה, ומיד נסע חזרה למולדתו, תוך שהוא מדמיין לו בצבעים ורודים את ההתאחדות המחודשת עם אחיו. את החיים היפים שיהיו להם בביתם באחוזת אביהם. סוף סוף הוא יגיע לביתו ולא יצטרך לנדוד מבית שכור אחד למשנהו תוך שהוא נתון לחסדי בעלי הבתים.
כאשר הגיע האח הלז למולדתו הלך לאחוזת אביו, דפק בדלת, וכאשר זו נפתחה, הוא פרש ידיו לחבק את אחיו תוך שדמעות גיל פורצות מעיניו. לתדהמתו אחיו הביט עליו במבט קר, סקר אותו מלמעלה למטה תוך שהוא מעקם קלות את אפו בראותו את בגדיו המרוטים ומזודותיו המרופטות. אז הוא הפטיר "אה. אז באת. טוב. בוא נראה איפה אפשר יהיה לשים אותך ואת כל ה..אהממ רכוש שלך. רגע, לפני שאתה מכניס את זה, נתן לזה חיטוי כדי שלא יכנסו אתך כל מיני חולירות. חכה, כדאי שגם אתה תכנס למקלחת, אתה יודע, אישתי לא רגילה כל כך לריחות קשים".
האח ההמום בצע את ההוראות באופן מכני תוך שהוא אומר לעצמו, נו בטח זה סתם מההלם וההתרגשות של הפגישה. הוא באמת אוהב אותי ומרגיש שאנחנו אחים. אחרת למה היה שולח לקרוא לי?
למחרת הושכן האח החוזר בחדרים הקיצונים בבית. התנאים שם לא היו משהו, אולם הוסבר לו שזה מאוד חשוב שהוא יהיה שם, מפני שהשכנים הרעים מאיימים לפלוש לחדרים אלו, והנוכחות שלו שם חשובה. הוא אפילו שמח מעט שיש לו תפקיד בשמירה על הרכוש שחזר אליהם בזכות המאמצים של אחיו.
הוא אגב לא הפסיק להעריץ את אחיו, שהצליח להחזיר לבעלותם את רכוש אביהם, על אף שהיחס המנוכר שלו לא ממש השתפר עם הזמן. הניכור בפגישותיהם המזדמנות במסדרונות הבית, לא הסבו לו נחת מרובה. הוא בכה בסתר, והצדיק את המצב בכך שבעצם הוא קצת על תקן אורח, הרי אחיו שחרר את הבית. אז על אף שהבית שלו בשווה, מבחינת זכויות הירושה, הרי יש יתרון לאחיו ששחרר בפועל את הבית.
אולם חלף זמן, הוא ראה שגם הוא תורם רבות להגנה על הבית, הוא משתתף בהוצאות המחיה, וכן נותן את חלקו במאבקים עם השכנים. מאחר שהיחס המתנכר מצד אחיו נמשך ונמשך הוא החל לבוא בטענות: מה אני לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם אני מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא שלנו דיבר כך, אתה לא זוכר? מה אני זר בבית הזה? הרי זה גם הבית של אבא שלי. למה אתה מתייחס אלי עם דעות קדומות ומפלה אותו בביתי?

לאחר זמן מה הוא שם לב שאומנם מתרחש שינוי! בכל פעם שאחיו פגש אתו במסדרון הוא חייך אליו במאור פנים נתן לו צ'פחה על הגב (דווקא אותה הוא שנא, את הצ'פחה הזאת..) וחיבק אותו בידידות, והחל לנהל איתו שיחה של מה נשמע וכו'. אמנם הוא לא עבר לגור בחדרים המרכזיים בבית, אולם הוא שמח לשינוי.
עד שיום אחד הוא ראה שהשכן מגיע לביקור. השכן שהיה עויין בדרך כלל, נתקל ביחס חשדני מצדו. אולם פתאום הוא ראה את אחיו, אחיו המרוחק והמתנשא! ניגש לשכן, מחייך אליו במאור פנים, נותן לו צ'פחה על הגב ומתחיל לנהל אתו שיחה של מה נשמע וכו'.
כאשר הוא שאל את אחיו מה קרה פתאום שיחסו אל השכן השתנה כל כך? הוא ענה לו: מה הוא לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם הוא מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא הקדום שלנו דיבר כך, הלא כן? מה הוא זר בבית הזה? הרי הוא גר פה לפני שלקחנו לו את הבית. למה שנתייחס אליו עם דעות קדומות, ונפלה אותו בבית שהוא בעצם שלו?
כאשר הוא ראה זאת הוא הרגיש מעין זרם חשמלי משתק אותו. פתאום הוא קלט שכל השינוי ביחס של אחיו הוא לא משום שהוא החל לקבל אותו כאח ולהתייחס אליו כאל חלק ממשפחתו הקרובה, אלא האח הזה עבר מעין טרנספורמציה כללית. הבין שזה "לא נכון פוליטית" להתנשא ולהתייחס לא יפה לאנשים. אולם זה בעצם שינוי מוכני. אחיו יתייחס כך לכל אדם בעולם. בעצם שום דבר לא השתנה באמת ביחס אליו, הוא לא מרגיש כמו אחיו, אלא הוא מקבל אותו בצ'פחות, כפי שהוא מקבל בצ'פחות את כל שאר האנשים. ידידים ואויבים. קרובים ורחוקים. פשוט אדם חסר אבחנה, מן בעיה פסיכולוגית כזאת.

טוב, זה פחות או יותר התרגום שלי לזרם החשמל שעבר בי כאשר את ודובי התחלתם להשוות בין השתלבות האשכנזים והספרדים ובין השתלבות היהודים והערבים....
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113996
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 23:43
אבל אני לא רוצה להתחיל דיון על אשכנזים/מזרחיים. אני רוצה לדבר על ערבים, ולזה באמת התייחסת בתחילת התגובה. נדמה לי שהתפיסה שלנו (הישראלים) את המושג "עם" היא קצת מעוותת, כנראה בגלל שתמיד נתפסנו באופן מעוות ע"י אלו שסביבנו.
בשאלה שלי (שאני שמחה שהכניסה אותך לשוק) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת ה"עם" או ה"לאום" שלנו היא מוזרה.
בתגובה הקודמת שלי (על הגורמים לעליות) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת הלאום שלך מבוססת על ראיה היסטורית שונה משלי. לא חייתי ב-‏1924 ואני לא יודעת מה באמת קרה שם, אז אני נאלצת להאמין לספרי ההיסטוריה, שמספרים לי שלא דחפים לאומיים הם שדחפו את יהודי אירופה לארץ, אלא סיבות הרבה יותר מטריאליסטיות וארציות. ההיסטוריה שלך נראית לי, אהמ, קצת משוכתבת. כנראה שגם שלי היא קצת משוכתבת (גם את ספרי ההיסטוריה כתבו אנשים בעלי עמדה ואג'נדה), ועדיין היא מספרת לי משהו על הציונות, ועל ההתאמות שעבר האתוס הציוני-לאומי בחמישים השנים מאז הקמת הארץ, כדי שלא נחשוב חו"ח שסבא וסבתא עלו לארץ כי בארה"ב בדיוק סגרו את השערים, אלא כי הם רצו לייבש ביצות.
המשל היפה שתיארת יוצא מנקודת הנחה של "שייכות". שייכות ע"ס מה? התנ"ך?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114027
ניצה • בתשובה לנגה יום ד', 18/12/2002, 0:36
1924 לא הייתה השנה היחידה בה עלו יהודים לארץ. לאורך מאה ועשרים השנים האחרונות, וגם לפני כן, עלו אנשים לארץ. ההורים שלי למשל עלו בגלל הציונות והשייכות לעם היהודי, לא הייתי צריכה לקרוא את זה בשום ספר היסטריה. הם סיפרו לי את זה בעצמם!.
אין ספק שלכל מיני אנשים היו גם סיבות אחרות לעלות. אולם לא ניתן בשום אופן להכחיש את המשקל הכבד של הגשמת הזהות הלאומית בהחלטה הזו לעלות לארץ ישראל, שהתקבלה על ידי מיליוני אנשים מכל קצווי תבל ומתרבויות שונות ומשונות.

לגבי המושג "עם", לפני שנדבר על העיוות שבו, בואי וספרי לי על התפיסה שלך את המושג הזה.

ולגבי המשל שלי- במשל אני בוכה על המחיקה הנוראה של הזיכרון של השייכות ההדדית, שלך ושלי, שהתרחשה אצל החלק השמאלי חילוני של העם שלי.
זוהי בדיוק הבעיה שאני עומדת המומה ממנה. איך יתכן שלאחר שאנו עוברים שלושת אלפים וחמש מאות שנים של הסטוריה משותפת של בניה וגלות, צרות ותלאות, יצירה והתפתחות,עליות ותהומות, תוך שאנו זוכרים יחד בקנאות, על אף המרחק הגיאוגרפי, את מקורנו המשותף ובעיקר את געגועינו המשותפים, דווקא כאשר אנו עומדים בפני ההגשמה של מושאי הגעגועים הללו, את תולה בי עיניים עגולות ושואלת אותי: בעצם מי את? מה יש לנו ביחד?
אני מנסה לנער אותך ואומרת לך, היי את אחותי. תסתכלי עלי, את לא זוכרת? את לא זוכרת את הסיפורים של אמא וסבתא על ל"שנה הבאה בירושלים הבנויה"? ועל "שמע ישראל"? אבל אין שום הד!
לא יודעת איך מטפלים במקרה כזה. מה שברור לי שזה לא עניין של הוכחה רציונלית שחסרה כאן. יש אמנם כאלה למכביר אולם לא נראה לי שהן תחדורנה מסך הערפל ההכרתי הזה. יש כאן בעיה פסיכולוגית. אם את מוכנה לדון על זה במישור הזה אני מוכנה לנסות.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114036
נגה • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 0:46
א. תגובה 113482
ב. תסתכלי על עמים אחרים. על נישואים בין-גזעיים, על נישואים בין בני ארצות שונות ועמים שונים. זה נראה לי הדבר הכי בריא בעולם. הקנאות עליה את מדברת היא לאו דווקא דבר בריא.
ג. את הבעיות הפסיכולוגיות שלי תני לי לפתור בעצמי.

נדמה לי שקצת מיצינו את עצמנו. הבנתי את תפיסת העולם שלך (למרות שעל שאלת השייכות לא ענית, איכשהוא ניחשתי את התשובה), ואני מרגישה שאנחנו דורכות במקום.

מעבירה את השרביט הלאה.
משהו על ההד שאיננו 114076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 10:35
ההיסטוריה המשותפת שלך ושלי היא נתון שאינו חסר חשיבות בעיני. בניגוד לנגה, אני כן רואה בחיוב את שמירת הקיום והייחוד של העם היהודי, ואני לא הייתי שמח במיוחד אם בני היה מתחתן בנישואי תערובת.

אלא מאי? מאז זכינו לעצמאות מדינית הפרשנות שלך ושלי להשלכות העבר המשותף על ההווה והעתיד הן כל-כך רחוקות, כל-כך מנוגדות, כל-כך שהן מטשטשות את המשותף ומדגישות את השונה. רעיונית אני לא מרגיש הרבה יותר קרוב אלייך מאשר אל עזמי בשארה, ומהרבה בחינות הדעות שלך מרגיזות אותי יותר, בדיוק בגלל אותו עבר (וההווה) משותף. אני הייתי רוצה לקחת ממנו את חזון הנביאים ואת הגישה המוסרית המתקדמת לזמנה, ואנשים כמוך, עם ההדגשים על האלמנטים הלאומניים-מיסטיים-טכסיים, גורמים לי להרגיש ניכור כלפי אותה היסטוריה, כמעט עד לרמה של "אל יהי חלקי עמכם".

די קל לי להבין למה אנשים טובים החליטו שאין ברצונם להמשיך להימנות עם בני העם הזה, שהפכו את ה"אתה בחרתנו" מאמירה שעיקרה חובות מוסריות שמוטלות עלינו לאמירה שמעניקה זכויות גזעניות ומצדיקה גזל מאחרים. במקום להיות אור לגויים אנחנו מתנהגים כחשוכים שבהם, במקום להיות חממה ליצירת שפינוזות ופרוידים ואיינשטיינים אנחנו מגדלים דרוקמנים ואבינרים וכהנא (סליחה. שום דבר אישי) ונוער גבעות. אז זה מה שקרה ל"געגועינו המשותפים": הם נרמסו יחד עם הירקות בשוק של חברון.
חרדים... 114012
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 0:08
למה תמיד כששמים חרדי בפינה לוגית, הוא מגיב במשל ארוך אינפנטילי ודמגוגי ?
חרדים... 114024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:34
ואני חשבתי להציע לה לפרסם את הסיפור המרגש ב"במה חדשה" :)
אלמוניים... 114033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:44
למה תמיד כשלמישהו יש משהו לא נחמד להגיד, אז הוא חייב להגיד אותו אבל אף פעם לא בשם שלו?
אלמוניים... 114041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:49
לא יודע.

זו רק הפעם הראשונה שאני אלמוני...
חרדים... 114035
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:45
א. אני לא חרדית.
ב. אתה לא חייב לקרוא
ג. מה יש לך להגיד לעניין?
חרדים... 114357
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:04
1. באמת? חשבתי שכן. אז איפה את מציבה את עצמך על הסקאלה חרדי-דתי-מסורתי-אתאיסט?
דתית לאומית 114384
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 15:07
דתית לאומית 114390
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 15:20
אף פעם לא הבנתי את ההגדרה הזו. מה הקשר בין העמדות הפוליטיות לבין ההגדרה הדתית? האם אנשי מימד הם גם דתיים לאומיים, או שמא הם "דתיים יוניים"?
דתית לאומית 114527
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 22:00
אני אנסה את מיטב הבנתי.
לפחות בעשורים הראשונים למדינה, ההבחנה היתה ברורה: דתיים לאומיים היו דתיים שקיבלו בברכה את הציונות והמדינה. החרדים לא קיבלו את המדינה. כלומר, זו עמדה ביחס למדינה, שאפשר לנסח אותה בהשקפה דתית. עמדה פוליטית לא משחקת כאן: יכול להיות (עקרונית) דתי לאומי שמאלני ואוהב ערבים (ר"ל), למרות שאולי ההשקפה הדתית-לאומית נוטה יותר לעודד דעות ימניות.

בשנים האחרונות, כידוע, חוגים רחבים בקרב החרדים עברו "לאומיזציה" (ונולד הביטוי חרד"ל), מה שמן הסתם מטשטש את ההבחנה; אבל עדיין, אני חושב שלביטוי "דתי לאומי" אין כל מימד (פאן נוט אינטנדד) פוליטי. לא רק שאנשי מימד הם דתיים לאומיים, אפילו ארגון רבנים לזכויות האדם הם כאלה.
דתית לאומית 114550
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 19/12/2002, 23:41
הבנתך נכונה ברובה. אתקן רק בכך שחרדל"ים הם פעמים רבות דווקא דתיים לאומיים, שמקפידים יותר בקיום המצוות ובלימוד התורה מהדתיים הלאומיים של ראשית קום המדינה. כמו כן, ההבדל בין החרדים והדתיים הלאומיים מתפשט מעבר ליחס למדינה, גם ליחס לחיים בכלל. החרדים, במקרה או שלא במקרה, בחרו את השם חרדים (הבא מהביטוי "חרדים לדבר ה"'), שם המבטא פחד והסתגרות. בעוד שהדתיים הלאומיים נוטים הרבה יותר להשתלבות בחברה ובנכונות להתמודד עם האתגרים הקיימים, ולא להסתגר מהם, אם כי רמה מסויימת של בדלנות די מחוייבת גם אצלם, כדי שאפשר יהיה לשרוד בעולם עם תרבות כל כך פולשנית ודורסנית כמו זו שקיימת אצלנו.
בכל ההגדרות של הדתיים, יש הרבה ניואנסים ועם הזמן התפתחו הרבה תת גישות לכל השקפה. זר לא יבין זאת, בעיקר שלעיניים החילוניות, בדרך כלל, "כל הסינים נראים אותו הדבר".
מה שבעיקר נראה לי מוזר הוא התופעה-ההפוכה-מהצפוי: דווקא בציבור הדתי והחרדי, שהשמרנות היא תכונה מאפיינת די דומיננטית בהם, מתפתחת שונות רעיונית גדולה מאוד, וכל הזמן נוצרים זרמים חדשים ו"אופנות" חדשות.
שאלון קצר :) 114713
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 21/12/2002, 4:22
את יכולה לענות לי על השאלות האלו כדי לחדד את ההבנה שלי ? (אין שום בעיה שלא תעני לי):

1. האם דתיים לאומיים מקיימים את חוקי הצניעות והבדלנות שאנחנו החילוניים מקטלגים אותם כ"לבוש חרדי" וכו ? מאפשרים נישואים עם זרמים דתיים אחרים באוכלוסייה ? האם הדתיים הלאומיים מקיימים את מסורת השידוך ?

2. מה עמדתם של הדתיים הלאומיים בעניינים שמקוטלגים בפי החילוניים כ"כפייה דתית" (לימוד תורה בבתי-ספר, צניעות במקומות ציבוריים, הפרדת הדת מהמדינה וכו') ?

3. כמה אחוזים‏1 מאוכלוסיית הדתיים הלאומיים מובטלים/עובדים ? מה ממוצע הילדים למשפחה ? מה רמת ההשכלה הלא-דתית ? האם יש מבין הדתיים הלאומיים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מקצועות טכניים ? האם יש שמשתלבים בשוק העבודה ההיי-טקי ? ולחליפין: האם יש מבין הדתיים הלאומיים שעובדים בעבודות כמו חקלאות, מכונאות, מלצרות, ניקיון ? האם יש מבינהם שעובדים בשירות הקהילה (משטרה / צבא / בתי חולים) ? אם כן כמה‏1 ?

4. כמה אחוזים‏1 מהדתיים הלאומיים לומדים בישיבות או כל סוג אחר של מוסדות ללימוד תורה בלבד הממומנים ע"י המדינה ו/או חיים על קצבאות המיועדות לאנשים שמבלים את כל זמנם בלימוד תורה ?

5. מהו ההבדל, לפי השקפתך, בהשקפה *הדתית* בין הדתיים הלאומיים לבין החרדים ?

6. צבא ? (כן/לא).

--
‏1 להערכתך.
אופס... 114714
אבירי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 4:24
3 בסוף: (משטרה / *מכבי אש* / בתי חולים).
סיפורים מהסטודיו 114744
החייזר הפוסט איילי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 15:25
לפני שדתי–לאומי כלשהו יענה לך, תשמע סיפור מסטודיו שבו הפיקו לפני כמה שנים את "פי האתון".
באותו זמן הפיקו שם גם הגדה לפסח מטעם מתיישבי הגולן, שלא כוללים חרדים עד כמה שידוע לי. העבודה כללה סריקת תמונות רבות של אזרחים ישראלים מכל הסוגים, שאמורות היו להופיע ברקע הטקסט. ידוע לי שעובדי הסטודיו עבדו על זה עד השעות הקטנות של הלילה.
לאחר שכבר היה הכל מוכן, הם נדרשו לערוך את הכל מחדש. למה? מסיבה אחת. ההוצאה לאור של ההגדה (כולם דתיים לאומיים, כאמור, אף אחד לא חרדי שחור!) קיבלה הוראה מהרבנים לצנזר ולערוך מחדש כל צילום שהופיעה בו אשה! הם לא רצו שייראו בהגדה הזאת נשים!
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114850
עדי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 22:35
1.
א. לא ממש.
ב. כן.
ג. יותר דומה ל"שידוך" של החברה החילונית (בליינד דייט) מה"שידוך" של החברה החרדית.

2. ניצה תסביר‏1.

3.
א. כאילו, עשיתי סטטיסטיקה? מה זה משנה בכלל?
ב. ראה א'. כעיקרון אני מכירה משפחות דתיות עם 2 ילדים וכאלה עם 5 ילדים. אבל מה- בכלל אין מה להשוות לחברה החרדית (עבדה איתי מישהי חרדית שהיא התשיעית במשפחה, מתוך 14).
ג. "השכלה לא דתית"- שוהדה?
ד. יש המון.
ה. ראה ד'.
ו.ברור.
ז. ברור.

4. דתיים לאומיים (חלקם, לא כולם) לומדים בישיבות הסדר (שמשלבות לימוד תורה וצבא). עד כמה שידוע לי- הם מממנים את זה בעצמם.

5. הבדל עצום- אבל בשביל זה יש את ניצה. למה שאני סתם אגיד דברים שייראו חיוורים לידה. ‏2

6. ברור שכן!! בנים עושים צבא, בנות עושות צבא/שירות לאומי.

7. כל השאלות האלה נשאלו ברצינות?

‏1 אני עצלנית מדי.
‏2 וחוצמזה, אני עצלנית מדי.
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114863
אבירי • בתשובה לעדי שבת, 21/12/2002, 23:34
7. כן.

כל חילוני מכיר את הקיטלוג השגור: חרדי/דתי/מסורתי. אף אחד (כמעט) לא יודע בדיוק על מה מדובר כשאומרים "דתי לאומי". הועלתה הטענה שהחילוניים מספחים אותם לחרדים, ושלא בצדק. סיפקתי מספר של נקודות שדרכן אני רואה אדם כמשתייך לציבור החרדי. מה הבעייה ?

לפי התשובות שלך בנתיים עושה רושם שהשאלה שצריכה להישאל היא מה ההבדל בין דתי לאומי ל"סתם" דתי...?
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114865
עדי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 23:40
אני אמרתי שיש בעיה?

מצטערת, לא הבנתי למה לפי התשובות שלי "עושה רושם..." וכו' וכו'. מה זה "סתם" דתי? דתי זה דתי לאומי. כשכתבת חרדי/דתי/מסורתי יכולת באותה מידה לכתוב חרדי/דתי לאומי/מסורתי, זה בדיוק אותו דבר. "לאומי" זה מין מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי. או שזה ככה רק אצלי?
114867
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי שבת, 21/12/2002, 23:46
אז אם ככה, אני יכולה להיות חילונית-לאומית?
וחילונית-לאומית-שומרת-מסורת?

כלומר באופן עקרוני, סתם נדחפה לה מילה שלא ממש קשורה. או שזאת אני שלא הבנתי נכון?
114872
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 21/12/2002, 23:59
למה מילה שלא ממש קשורה? אמרתי "מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי". לפעמים ההגדרה היא "דתי", ולפעמים "דתי לאומי", בסה"כ זה אותו דבר.
מצידי תגידי דתי-לאומי, חילוני-לאומי, או חילוני-חרדי-מסורתי-מבולבל-לאומי-לעת-מצוא.
טוב, אולי קשורה 114877
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:07
כוונתי הייתה, שאיתה או בלעדיה, הפירוש נשאר זהה.

העניין הוא, שעד היום לא יצא לי להכיר שתי מילים שמשמעותן זהה בדיוק.והשפה לא נוטה להוסיף מילים סתם ככה, כי משעמם לנו בחלל האוויר המילולי.

האם יכול להיות שדתי ודתי-לאומי משמעותן זהה לחלוטין? אני בספק.

________
העלמה עפרונית, בספק.
טוב, אולי קשורה 114879
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:18
אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי ההגדרות. אם תשאלי אותי "את דתיה?"התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את דתיה לאומית?" התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את מסורתית?" אני אחטוף עצבים. וזהו.

אם את (או מישהו אחר) מוצא הבדל בין שתי ההגדרות, אשמח לשמוע.
את מסורתית? 114881
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:23
אני לא מוצאת הבדל בין שתי ההגדרות, כי אני לא מבחינה בין כל הזרמים במגזר הדתי.

זה למה שאלתי.
את רעה, פשוט רעה וחסרת רחמים. 114883
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:29
נכון, אבל מה הקשר? 114885
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:35
נכון, אבל מה הקשר? 114890
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:44
שאלת בכותרת "את מסורתית?" אחרי שאמרתי לך שזה מה זה מעצבן אותי. מסקנה: את בנאדם רע וחסר רחמים. הייתי מוסיפה "ואני מחרימה אותך לנצח", אבל בטח יהיה לי קשה לעמוד בזה.
טוב, אולי קשורה 114892
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:56
בקונטקסט היהודי, אולי אין הבדל, אבל באופן כללי, יש הבדל עצום בין, למשל, נוצרי דתי, לבין נוצרי דתי-לאומי, מה שזה לא יהיה..

אבל המשיכו.
טוב, אולי קשורה 114880
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:21
הייתי אומר שגם חרדים הם דתיים (אלא מה הם, אתאיסטים?) אבל הם לא לאומיים. ולכן "דתי-לאומי" הוא שיוך חברתי-פוליטי שיכול להעיד על השיוך הדתי. "דתי" כדי לקצר, "חובשי-כיפה" כדי ללכת על בטוח, ו-"לובשות חצאיות ארוכות" כדי ללכת על בטוחה.

אגב, איך היית מגדירה את הדתיים/חרדים היאפים האמריקאים האלה שלובשים חליפות אופנתיות, מתגלחים במכונה ולא תמיד חובשות כיסוי ראש? יש לי ידידה שמבולבלת עוד יותר ממני לאיזו קופסה קוגניטיבית ישראלית היא אמורה להיכנס, ואני בעצמי לא בטוח.

_________
עדי סתיו, חילוני-לאומי, מה שאולי אי-אפשר להגיד על כמה חילונים אחרים כאן.
114882
אבירי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:26
טוב, מישהו כאן לא יודע להסביר את עצמו, רק שלא ברור לי בדיוק מי. אם היית עוקבת אחרי תחילת הפתיל הזה היית רואה שנעשתה אבחנה ברורה בין דתי לאומי לדתי. דובי תהה, ירדן ניר נתן פרשנות מלאה לדבר, וניצה אישרה והוסיפה. אם אין שום הבדל - אז על מה כל הפתיל לעזזל ?

וכן, כשאני אומר "הבדל" אני רוצה הבדל *מהותי*. אם מישהו ישאל אותי מה אני ואני אגיד "אגנוסטיקן" אני אדע להסביר את ההבדל *המהותי* בעיני בין אגנוסטיקן לאתאיסט. וגם אם מישהו יטען שהוא לא רואה הבדל בין אגנוסטיקן ואתאיסט, אין לי שום בעיה עם זה.

אני הולך מעכשיו להגיד "דתי". על סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני ניצה נמצאת ב "דתי". ניצה דתיה. תודה רבה.
114888
עדי • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 0:40
איזו הבחנה ברורה?

ירדן ניר דיבר בתגובה 114527 על דתיים לאומיים וחרדים.

ניצה דיברה על דתיים לאומיים וחרדים.

הם לא הגדירו את ההבדל בין דתי לדתי לאומי.
דיי. נמאס לי. אני הולך הבייתה. 114894
אבירי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:57
חכה נא עוד רגע 115209
ירדן ניר • בתשובה לאבירי יום ב', 23/12/2002, 11:02
לאחד משנינו יש אי-הבנה די מזעזעת של אחד המונחים השגורים בחברה הישראלית. לי היה נראה, באופן ברור ומובן מאליו, ש"דתיים", כמעט בכל שימוש, כולל גם חרדים - ע"ע "המפלגות הדתיות" (כולל יהדות התורה), "הקונפליקט דתיים-חילוניים" (ולא "חרדים-דתיים-חילוניים") - ושהמחנה של הדתיים נחלק לחרדים ודתיים-לאומיים (וזרמי ביניים, כמו ש"ס). לא?
אחכה עד צאת הנשמה 115232
אבירי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 12:31
לאחד משנינו הייתה בעייה בהבנת הקונטקסט בתגובה 114357, כשדובי השתמש במושג השגור באופן מעט שונה מהמקובל: *סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני*. בקונטקסט זה למושג "דתי" משמעות שונה בעליל משל המושג "חרדי" והאחד אינו מכיל בתוכו את השני.
אחכה עד צאת הנשמה 115975
דובי קננגיסר • בתשובה לאבירי יום ד', 25/12/2002, 17:54
בשביל זה דיון כזה ארוך? כדי להגיע למסקנה שדובי אשם? הייתי יכול להגיד לכם את זה מראש.
אחכה עד צאת הנשמה 115981
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/12/2002, 18:08
דוקא זו לא הייתה המסקנה שלי, אבל אני אשמח להאשים אותך בכל מקרה, עקב היותך ראש המערכת:

**** the system !
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114411
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 16:01
וואוו. אם יוקם פעם דף באייל שיכלול את התגובות הטובות ביותר, אני מצביע לזאת.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114412
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/12/2002, 16:04
למה ?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114426
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 17:33
כי היא גרמה לי להבין מיד ובאופן חזק נושא סבוך ורגיש, וכי היא כתובה יפה.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114358
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:08
האפשרות להתאחד עם בני עמם בארץ ישראל עמדה ליהודי מדינות ערב גם לפני הקמת המדינה. הביסה העיקרית לעלייתם החפוזה של יהודי מדינות ערב לישראל היה תוצאה של אנטישמיות שהתפרצה עקב הקמת המדינה ונצחון ישראל במלחמת העצמאות.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113486
האייל המרושע • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 0:51
האם זאת אותה הסיבה שגרמה ליהודי מרוקו העשירים להגר לצרפת או לארה"ב, תחת שיהגרו לארץ ישראל הנחשלת? זהות לאומית?
צריך נתונים? 113489
גרושו • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 16/12/2002, 1:00
הגירת יהודים מרוסיה 1905-6:

ארה"ב 154,000

ארגנטינה 13,5000

קנדה 7,000

ארץ ישראל 3,500
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113655
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 20:43
אבי בעלך בזמנו הציע הצעת חוק שמטרתה למנוע יחסים רומנטיים (וכמובן שגם נישואין) בין בני הקבוצה האתנית עם בני הקבוצה האתנית הערבית. למה הוא עשה זה? מתוך חשש מהטמעות של שתי הקבוצות זו בתוך זו. כיום, כמובן, אין "סכנה" שזה יקרה כי יש יותר מדי איבה, אבל אני מהמר שאם לא היה כיבוש השטחים, התהליך הזה היה הולך ומתקדם, ובסופו של דבר כן היה נוצר כאן עם "ישראל" משותף.

כפי שודאי ידוע לך מנסיון אישי, חלק גדול מההשתלבות של הקבוצה המזרחית במדינה נובע מה"התבוללות" בין שתי הקבוצות. ילדים דור שלישי בארץ שבאים ממשפחות "מעורבות" מגיעים להישגים "אשכנזיים", בעוד שילדים דור שלישי ממשפחות "מזרחיות טהורות" עדיין משתרכים מאחור.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113689
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 0:04
יש בתגובה שלך כמה דברים ש"מעלים לי את הסעיף". אחד מהם הוא ההשוואה בין ההתמזגות של האשכנזים והמיזרחיים בארץ להתמזגות ה"רצויה"(???) בין הערבים והיהודים בארץ ישראל, ליצירת ה"עם הישראלי".
כדי להתמזג עם הערבים היו לנו אלפיים שנה בהם היינו יכולים להתמזג לנו בשובה ונחת ולחסוך לנו הרבה צרות. גם ליהודים האשכנזים היו המוני גויים להתמזג אתם בארצות מוצאם, וזה באמת היה חוסך צרות גדולות.
בשביל מה צריך את ה"עם הישראלי" המשונה הזה שלך דווקא כאן, בחלקת הארץ המרוטה הזו, בין מיליוני מוסלמים? או שמא אתה בעצם חולם על התמזגות במרחב המוסלמי בכללותו? אם כך, בשביל מה טרחו הורי לבוא הנה עם כל יסורי הקליטה, כאשר היה להם שם מרחב מוסלמי אוטנטי, ויותר סימפטי מזה שכאן? איזה בזבוז!!

ההשוואה בין ההשתלבות בין המזרחיים והאשכנזים ובין "השתלבות" הערבים והיהודים יכולה להווצר רק אצל אנשים שהמושג "שייכות לאומית" הוא חסר משמעות עבורם, ומה שנשאר להם זה לראות את הסממנים החיצוניים של התרבות, השפה, וסיגנון התנהגות, ולהחליט שבעצם ההבדל בין היהודים המזרחיים ובין הערבים אינו גדול. אז כמו שאלה השתלבו גם אלו היו יכולים להשתלב....
התייחסות כזו למציאות היא לדעתי עיוורון לפן חשוב מאוד של ההויה האנושית. הרחבתי בזה קצת בתגובה שלי לנוגה כמה מרובעים למעלה.

אגב, אני מכירה רבים שהם דור שלישי למשפחות "מזרחיות טהורות" והם כלל לא משתרכים מאחור. ה"מעורבות" לא מהווה לדעתי גורם להתקדמות בחיים. ייתכן שאותו גורם המאפשר התקדמות, גם מעודד נישואין מעורבים, ולכן תהיה קורלציה בין השניים. אולם נישואין מעורבים כשלעצמם כלל לא נראים לי כסיבת ההתקדמות.
נראה לי שבמקום שנכבוש את טול כרם, טול כרם כבשה אותנו! 113699
יוסף לפיד • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 0:30
מהו ישראלי? 113795
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 12:49
השאלה היא האם עם מוגדר בפרמטרים של דת.
ואז לא ברור לי מה הקשר בין חרדים וחילונים (ונדמה לי שאכן שני הקבוצות כמעל ואינן מקימים קשרי נישואין)

או שההגדרה היא של לאומיות (חילונית?) והיא תרבות שפה מורשת זכרון קולקטיבי וכ"ו.ואז יש אפשרות שהישראליות תפתח לקבוצות לא יהודיות.
מהו ישראלי? 114006
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 17/12/2002, 23:51
במקצוע שלי, אם המציאות לא מתאימה להגדרות, אז משנים את ההגדרות, אפילו ממציאים חדשות....
בקיצור המציאות היא שהחרדים והחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם. לעם היהודי. כל הקבוצות מרגישות כך (זוכר את המהומה שפרצה בעקבות ההתלחשות של נתניהו לגבי השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים?), על אף שהחילוניים לא "דתיים", ועל אף שקשה למצוא משותף תרבותי בין אנשי מאה שערים ויושבי שיינקין.... ועל אף שיש חילוקי דעות תהומיים בין כמעט כל שני אנשים במדינה הזאת.
מצד שני, ערבי, או גוי אחר, לא שייך לעם היהודי בשום דרך שתסובב את זה, (אלא אם הוא התגייר).
זה לא מתאים לשום הגדרה מקובלת של עם? אז מה?
שני עמים שונים 114145
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 14:56
דווקא לייבוביץ' (שיש כמה אנשים פה באייל שחושבים שהוא הוגה דתי דגול ואני חושב שהוא יותר מורה עם קצת כושר נבואי ואומץ לב אינטלקוטואלי) כתב שהחילוניים והדתיים הם שני עמים שונים, או בדרך מהירה להפרדה מוחלטת.

הוא לא דיבר על מימדים מטאפיזיים או פילוסופיים או דתיים אלא על ההצדדים הפרקטיים של חיי היום יום. אחת הדוגמאות שהוא היה תמיד מביא זה נושא הנידה, שלא לדבר על כשרות. דתי לא יתחתן ולא יתן לבנותיו/בניו להתחתן עם חילוני בגלל הנידה. דתי לא יבוא במגע (חוץ מאשר אולי לצרכים מאד פרוזאיים כמו מקום עבודה או לימודים) עם חילונים בדיוק בגלל החששות האלה. דתי לא יכול לשתות אפילו מים בבית של חילוני ועוד ועוד.

הוא הזהיר מפני הקרע הזה שבו היהודים עצמם הופכים לשני עמים נפרדים. בפרפרזה על צ'רצ'יל אפשר אולי להגיד שיש פה שי עמים שמופרדים על ידי שפה משותפת. (יהודית מול ועברית)
שני עמים שונים 114219
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2002, 19:15
למה לא יכול לשתות מים?
שני עמים שונים 114355
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 13:40
בגלל החשש (= הוודאות) לאי-כשרות הכלים. אבל אפשר לעקוף את זה על ידי שתייה בכוס פלסטיק חד פעמית.
שני עמים שונים 114422
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 19/12/2002, 16:58
אם הכלי נקי, אין שום בעיה לשתות ממנו מים קרים. אפילו אם השכן נוהג לשתות בה מרק חזיר.
114504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 19:59
מה פתאום. אני לא יודע את ההלכה המדוייקת, אבל אני בפירוש יודע שמה שאמרת לא נכון. כלי צריך להיות כשר.
אתה טועה. 114508
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 20:14
לא, אני לא. 114509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 20:17
יבא עוזי ו. ויוכיח את צדקתי.
לא, אני לא. 114891
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 0:51
לזמנים טובים הגענו - האייל האלמוני מתווכח עם עצמו...

מותר לשתות מים בכוס זכוכית (נקיה), גם במטבח שאין מקפידים בו על כשרות. מצד שני, לכתחילה, אסור לשתות (גם מים קרים) מכלי שמשתמשים בו למאכלים שאינם כשרים.

מקור: ערוך השולחן יו"ד, סימן קכ"א הלכות ב'-ד'.
אתה בגלות יותר מדי זמן 114942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 10:01
כוס נקיה? הצחקת אותי. אותו "ערוך השולחן" (שולחן ערוך?) שלך בטח נכתב לפני שהיו כוסות חד-פעמיות מטעמים של פיקוח נפש, ואין ההיתר שניתן שם בתוקף בימינו אנו, שיש ביכולתינו לשתות מכוסות חד פעמיות ולהימנע מחשש עבירה או, למצער, מראית עין - שהרי נקיונה של הכוס אינו מובטח למי שאין ברשותו מיקרוסקופ נייד או ערכה כימית.
ומפני חטאינו גלינו מארצנו 114945
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 10:16
"ערוך השולחן" (נכתב לפני כמאה שנה), ולא "שלחן ערוך" (כארבע-מאות וחמשים).

מניין לך כל הפלפול התלמודי הזה על הנקיון של הכוסות? אף הלכה אינה תלויה בשימוש במיקרוסקופ או ערכה כימית, ואם אתה תולה את שינוי ההלכה בניחושים שלך לגבי הנימוקים המקוריים, מן הראוי לבדוק קודם כל את תקפות הניחושים.
שני עמים שונים 114301
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/12/2002, 0:54
אני ממש לא מסכימה עם ליבוביץ'. מה שהוא אמר היה נכון אולי לתקופה של לפני שלושים שנה בה התפתח תהליך של הקצנה חילונית מול הקצנה דתית. אולם אינו נכון לעכשיו.
נכון שיש שוני מהותי באורח החיים של החילוניים מאוד והדתיים מאוד. אולם היום, בין הקצוות, יש מדרג מאוד צפוף של אנשים הלוקחים קצת מזה וקצת מזה בפרופורציות שונות.
העניין של לא להנשא עם ''בן הנידה'' הוא הקפדה שדתיים רבים לא מקפידים עליה, ובודאי שאצל מסורתיים הבעייה לא קיימת. למעשה אני מכירה לא מעט זוגות ''מעורבים'' בהם על אף שיש התקרבות ופשרות בין בני הזוג מבחינת קיום המצוות, הרי האחד נשאר חילוני והשני דתי.
גם בענייני האוכל, עם קצת ידע וכבוד הדדיים אפשר בהחלט להסתדר, כמו בין צימחוניים ואוכלי בשר.
בקיצור, לדעתי, המגמה של ההיפרדות לשני עמים בודאי אינה מתפתחת ואפילו מצטמצמת עם הזמן, כך שאני לגמרי אופטימית בעניין.
הנקודה החשובה לדעתי היא, שכיון שהחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם, התנודות ביחסים בין האוכלוסיות, והמעבר התדיר של פרטים מאוכלוסיה אחת לאוכלוסיה האחרת, או לאיזושהי אוכלוסית ביניים, אינה מהווה שינוי יסודי. מה שאינו נכון לגבי הפיכת ערבי ליהודי או להיפך, שהוא שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק.
שני עמים שונים 114303
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 1:02
מגמת ההיפרדות מצטמצמת? אני לא ממש רואה זוגות דתיים-חילוניים פרט למקרים אנקדוטליים ואדרבא זוגות חרדים-חילוניים (ונדמה לי שגם לא דתיים-לאומיים - חרדים). אני בכלל לא מבין מאיפה את שואבת את האופטימיות הזאת.
שני עמים שונים 114511
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 20:25
זה שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק רק עבור מי שיש לו את ה''מודעות הלאומית'' שלך, דהיינו, שם את גבולות ה''אנחנו'' ו''הם'' שלו בדרך זו.
מהו ישראלי? 114160
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 16:08
במקצוע שלי המציאו את המציאות מחדש אבל אז נפל הנ''סדאק ואתו השתנו שוב ההגדרות למציאות.

ובחזרה למציאות, ההגדרות לזהות היהודית ישראליות בנויות מכמה וכמה שכבות או מעגלים שבינהם יש ניגודים מובנים.
היהדות שלך מוציאה מן הכלל כל ''גוי'' בשל הדומיננטיות של החלקים הדתיים בה.
ההגדרות ללאומיות של היהודי החדש בן הציונות והישראליות שינו במידה רבה את המשקל והדומיננטיות של אותם מעגלים דתיים.

הישראליות אכן יכולה (לא בנקל אולי) לכלול בתוכה גם זהויות דתיות אחרות (דרוזים,ערבים ישראלים,פועלים זרים) ובכל אופן פוטנציאלית היא יכולה ליצור זהות ילדית ארץ ישראלית שנותנת דגש למקום ולא לדת.

מה זה מלמד על ה''מציאות'' לא ממש ברור לי.
מהו ישראלי? 114359
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:18
זה ה"אלא אם הוא יתגייר" שמפריע לי. ניקח אינדיאני שעסק כל ימיו בציד באמאזונס, נלמד אותו כל מיני טקסים ומילים, נחתוך לו את הצ'ופצ'יק - ופתאום אני צריך להתייחס אליו יותר טוב מאשר, נגיד, הסטודנטים הערביים שלומדים איתי בחלק מהקורסים? פתאום הוא אח שלי? פתאום הוא ראוי יותר לעלות לישראל ולקבל סל קליטה מאשר רוסי חובב שינקן שמוכן לשרת בצבא ולהקריב את חייו כדי להגן על המדינה, או סתם איזה בריטית שהתאהבה בארץ הזאת ורוצה לקשור את גורלה בגורלנו?

בהיסטוריה המודרנית נוצרו שתי הגדרות למושג לאום - הראשונה, זו של המהפכה הצרפתית, אומרת שכל קבוצת אנשים שחיה תחת שלטון משותף, בטריטוריה משותפת, היא לאום. לכן, כל אדם שעובר תהליך התאזרחות הופך לאזרח שווה זכויות וחלק מהלאום. ההגדרה השניה, זו הלאומנית, קובעת שהלאום הוא גוף אורגני - אין יוצא ואין בא, כמו אצל הדרוזים. הדרך היחידה להיות דרוזי היא להיוולד דרוזי, והדרך היחידה לא להיות דרוזי היא להיוולד לא דרוזי.
מה שאת מתארת הוא לא זה ולא זה. ההשתייכות ללאום אינה קשורה בכלל במדינתו של הלאום, אלא בטקסים עתיקים מסוימים. התנאי להתאזרחות אינו הבנת השלטון והתרבות במדינה, אלא בקיאות בטקסטים דתיים אשר, אני מקווה שאני לא אאכזב אותך כאן יותר מדי, רוב רובו של הציבור במדינה אינו בקיא בהם, וחלק לא קטן ממנו אינו מתעניין בהם כלל.
תגידי שאנחנו העם היחיד שיש לו דת משלו, ואני אענה - אין דבר שמונע מנוצרי קתולי, או אפילו יהודי, להפוך לאזרח בריטניה, למרות שזו מדינה שיש לה דת, שראש המדינה היא ראש הכנסיה, ושהיה מאוד קל לבריטים פשוט להגיד שרק נוצרים אנגליקנים יכולים לקבל אזרחות בבריטניה. הם לא עשו זאת. למה אנחנו כן צריכים להגביל כניסה לפי דת?
אתה רוצה להתאזרח בישראל? כן. אתה מוכן לשרת בצבא ולמלא את כל חובותיך כלפי המדינה? כן. אתה מקבל את המערכת הדמוקרטית ואת ספר החוקים הישראלי? כן. אתה מתחייב שלא לפעול לשינויים מהותיים במשטר הישראלי ובודאי שלא לחתור תחתיו? כן. אחלה, תחתום פה, פה ופה, כאן בראשי תיבות, הנה תעודת הזהות שלך, ברוך הבא, הקלפי נמצא בדלת השנייה מימין, הבא בתור!
מהו ישראלי? 114715
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/12/2002, 5:16
אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. שים לב שלפי ההגדרה הזאת ערבי ישראלי הוא לא אזרח ישראלי. עניין הצבא. וגם פה אני מסכים. ולמה ?

מה כל עניין האזרחות ותעודות הזהות ? למה שיהיה לי איכפת בכלל אם אותו ערבי מיפו יכול להצביע לכנסת או לא ? למה אנחנו מפחדים מהבעיה הדמוגרפית ? מהסיבה הפשוטה שהאינטואיציה שלנו אומרת לנו שיש סיכוי סביר, שלערבי, שהשטח שהבית שלו נמצא עליו, נכבש ע"י מדינת ישראל בשנת 1948 או בשנת 1967, תהיה יותר הזדהות דתית לאומית עם הבן-דוד שלו מירדן, מאשר איתנו.

כדי להיות חלק מלאום אתה צריך להיות *נאמן* ללאום.

הדרוזים‏1 והבדואים נאמנים לשלטון הישראלי. הם לא תמיד זכו ליחס הכי הוגן ממנו, אבל הם עדיין נאמנים לו. וגם הישראלי היהודי הממוצע סומך עליהם מספיק בשביל "להפנות להם את הגב". חיילים דרוזים וחיילים בדואים נהרגו לצד חיילים יהודיים. בלבנון הם היו הגששים‏2. וחוץ מזה שהם לוקחים ברצינות קללות שנאמרות בצחוק, לא הרגשתי שום דבר לא טבעי בלשבת איתם על סיגרייה וקפה אחרי פתיחת ציר או מארב. כלפי החרדים שנכנסו לבסיס וניסו לשכנע את כל החיילים להניח תפילין, לעומת זאת, כן הרגשתי.

הבעיה עם ערביי ישראל היא שלא יכולנו להעמיד אותם במבחן הזה של לגייס את כולם לצה"ל. האמת, אם חושבים על זה, שאם כל הציבור הערבי ישראלי היה משרת בצה"ל בחמישים שנה האחרונות‏3, סביר להניח שהוא היה הרבה יותר נאמן לשלטון הישראלי, וסביר להניח שהיה הרבה יותר אמון בינו לבין הציבור היהודי.

ואז הגיע עוד נגלה ב67, ושוב לא יכולנו להעמיד אותם במבחן. והנה אנחנו כאן עם כמה מיליונים של פליטים במחנות פליטים, ועוד כמה מיליונים של אזרחים שנאמנותם מוטלת בספק.

הבעיה ברורה. הפתרון פחות.

--
‏1 אצל הדרוזים ד"א, נאמנות לשלטון המקומי מעל הכל היא עקרון מוצהר. הם יודעים שיכול להיות שהם הרגו אחים לדת בסוריה ולבנון, ואין להם בעיה עם זה.
‏2 לי זה אומר משהו.
‏3 ואם זה היה עובר בשלום...
באשר לדרוזים 114716
ארז לנדוור • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 5:36
זה נכון שהם נאמנים למדינה שהם שיכים אליה, אבל הם נאמנים יותר לאחיהם לדת במדינות אחרות.

במלחמת לבנון היה מקרה של חייל ישראלי דרוזי שגנב ציוד עבור הדרוזים הלבנונים ביודעו שהוא עובר על החוק וצפוי להיענש על כך. זה לא הרתיע אותו מלעשות זאת.
באשר לדרוזים 114717
אבירי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 5:42
אחד ? וואו ציבור שלם של בוגדים !

הטענה היא כלפי הכלל. כלל הציבור הדרוזי רואה כעיקרון את הנאמנות שלו למדינה בה הוא חי. אתה מכיר בטח את הקלישאה עם הכלל והיוצא ממנו.

ובל נשכח יהודים שמכרו ציוד צבאי לידיים שהפנו אותו נגד יהודים. לזכותו של אותו חייל דרוזי יאמר שהוא לפחות לא עשה את זה בשביל כסף...

וחוץ מזה, השורה התחתונה היא שהם משרתים בצה"ל. אם הם היו סיכון בטחוני, היינו מוציאים אותם מצה"ל.
באשר לדרוזים 114719
ארז לנדוור • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 6:33
לא אמרתי שהוא בוגד אלא עובר על חוקי המדינה והצבא עבור בני דתו. הצגתי אותו בתור דוגמא כיצד מתיחסים הדרוזים למדינתם מצד אחד ולבני דתם מצד שני.
באשר לדרוזים 114759
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 16:53
אתה יודע, לפעמים אתה גם מצליח להפתיע אותי.
היה את היהודי הזה, נו, שגנב כסף משכנו, נוצרי מהוגן, סוס, ומכר אותו לדודו בפראג.
הנה, הצגתי דוגמה כיצד מתייחסים היהודים לשכניהם מצד אחד ולבני דתם מצד שני.
באשר לדרוזים 115127
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 22/12/2002, 22:03
לא עשיתי הכללה על סמך מקרה בודד, אלא הבאתי דוגמא לגישתם באופן כללי.
כמו כן, לא דנתי אותם לגנאי אלא הצגתי את התמונה כדי להעמיד את אבירי על טעותו.
באשר לדרוזים 115214
ירדן ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/12/2002, 11:19
אם אתה טוען טענה מכלילה (''גישתם של הדרוזים היא...''), ואז מביא דוגמא אחת, רצוי להוסיף בסוף משפט בנוסח ''ויש עוד דוגמאות רבות כאלה'' (ואם אפשר שגם יהיה לו ביסוס, מה טוב). אחרת עלולים לחשוב, חלילה, שאתה כן עושה הכללה על סמך מקרה בודד.
באשר לדרוזים 115369
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 22:38
לקחתי לתשומת ליבי.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113890
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 17:48
לאו דווקא התמזגות, אלא פתיחות לזוגות שכן בוחרים להתבולל זה בעמו של זה. קשה לי להאמין שאם הדבר היה לגיטימי יותר בחברה, היינו עדים להטמעות של עם אחד באחר - ובטח לא להטמעות של דת אחת באחרת (סביר להניח שעיקר הזוגות יהיו חילוניים משני הצדדים). אבל ההתנגדות של מאיר כהנא לעצם ה*רעיון* שיהודי/ה וערבי/ה יתחתנו מעידה על חוסר רצון לאפשר לגיטימיות של חתונה כזו.
לגיטימיות זו תאפשר לשתי הקבוצות להשאר נפרדות מבחינה אתנית/תרבותית/לאומית, אבל לחלוק בצורה שוויונית, הגונה וחיובית אזרחות במדינת ישראל. זו הייתה כוונתי בעם "ישראלי" - עם במובן הפורמליסטי של המילה, ולא במובן המיתי שלה.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113988
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 23:37
חוסר הרצון לאפשר לגיטימיות של חתונה מעורבת אינו רעיון של הרב מאיר כהנא אלא של היהדות (וגם האסלם). תראה לי רב (לא רפורמי....) שיסכים לחתן זוג מעורב. אני באופן פרטי צוחקת (במרירות) בכל פעם שאני שומעת התבכיינות של אנשי אקדמיה ותקשורת על ההתבוללות הנוראה של העם היהודי בגולה. הרי התרבות הישראלית העכשווית עושה הכל כדי שמי שמתנגד לנישואי תערובת יחשב לגזען מוקצה. אז מה בדיוק הבסיס להתבכיינות הזאת?
מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה"אחר" אינו מהווה גורם עקרוני בחייו. (זה נכון דווקא לגבי התחתנות, שהיא הצעד האולטימטיבי להשתלבות מוחלטת- כי היא אי רורסבילית יחסית, ויש לה תוצרים חיים שלא שייכים באופן מוחלט לשום צד).

המשפט האחרון שלך לוקה בסתירה פנימית. איך התחתנות הדדית תאפשר קבוצות נפרדות? כל ילדי התערובת יהיו מה? אגב התחתנות הדדית לא חייבת להיות תנאי לחלוקה שוויונית הגונה וחיובית. אפשר בהחלט שלמשל החרדים והחילוניים יזכו ליחס שווה וגם יחושו שווים, ללא שיהיו הרבה נישואים בין הקבוצות.
"עם ישראלי במובן הפורמליסטי"- מה זה?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113998
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 23:44
''מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה''אחר'' אינו מהווה גורם עקרוני בחייו'' - קלעת בול.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114032
ניצה • בתשובה לנגה יום ד', 18/12/2002, 0:43
אז למה זה אנוכי?
אם הזהות היהודית שלנו לא עקרונית לנו, אז בשביל מה כל הסאגה הזאת? מהי המדינה היהודית הזאת? בשביל מה אנחנו נלחמים? בשביל השפה העברית שבסך הכל התעוררה לחיים לפני כמה עשרות שנים? בשביל מה הערנו אותה בכלל?
יאללה, בואו נפרק את העסק, נשאיר מסודר, ונכבה אחרינו את האור.
עם הפנים אל האחר... 114034
לוגי גרסקו • בתשובה לנגה יום ד', 18/12/2002, 0:45
יש לי תחושה חזקה של דז'ה וו. בזמנו ניהלתי ויכוח די דומה עם גילית על העם היהודי, ותלותו בדת היהודית.
החלום שלי הוא שבעתיד הרחוק ייעלם כל עניין ה'אחר' הזה. שההבדל בין ערבי ליהודי יהיה כמו ההבדל בין זה שאוהב אבוקדו לזה שאוהב חומוס.
ההבדל בין ערבי ליהודי קטן מבין אוהב האבוקדו לאוהב החומוס 114059
דורון הגלילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 18/12/2002, 8:50
בהנחה שאתה נמנה על אוהבי האבוקדו:
היית מתחתן עם אשה שכל בוקר מכינה לך סנדויצ'ים עם חומוס?
אם אני אוהב אותה? למה לא? 114136
לוגי גרסקו • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/12/2002, 14:20
ראשית, אפשר תמיד להגיע לפשרה ("אל תכיני לי סנדביצ'ים עם חומוס. אני אכין לעצמי לבד")
שנית, כל מערכת יחסים רצינית היא בדיוק סדרה של פשרות כאלו, לפעמים על עקרונות מהותיים ביותר.
שלישית, אני לא רואה הבדל באמת משמעותי בעקרונות בין יהודי חילוני (בן ללאום היהודי, שאינו בן לדת היהודית) לבין ערביה חילונית (או נוצריה לא-אדוקה). במלים אחרות: היה לי קל בהרבה להתחתן עם ערביה חילונית מאשר עם יהודיה דתית, שלא לדבר על חרדית.
אם אני אוהב אותה? למה לא? 114140
דורון הגלילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 18/12/2002, 14:29
אם תקרא גם את הכותרת של תגובה 114059, תראה כי שנינו מכוונים לאותה נקודה, אם כי ל.ב.פ טוענת (מוכיחה?) שגם במקרה הפחות קל הכותרת שלך עובדת.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114098
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 11:51
אני אגיב לפסקה האחרונה שלך (חולירא מתיוון שכמוני, אני לא מתבייש):
אין שם סתירה פנימית. אפשור התחתנות הדדית אינו דומה לעידוד התחתנות הדדית, ושונה לחלוטין מ_הכרחת_ חתונה הדדית.
מה לעשות, שאנשים נותנים לקריטריונים "שטחיים" יותר מהשתייכות לאומית לפסול קשר עם אנשים אחרים שיוביל לחתונה: צבע עור, צבע שיער, מעמד כלכלי, אינטליגנציה, השכלה, וכדומה. כלומר, עצם אפשור החתונות המעורבות לא אומר שמחר בבוקר לא יהיו "יהודים" ולא יהיו "ערבים.
ואני מצטרף לנגה: אכן, מה שמפריד ביני לבין ה"אחר" (כלומר, כל ערבי שהוא) הוא לא דבר עקרוני בחיי. אני תוחם את "אנחנו" ו"הם" ברמה העקרונית, באופן, שמשאיר אותך, נראה לי, די בחוץ, ואת עזמי בשארה.. גם די בחוץ, כי הוא פאן-ערביסט ואין לי שום זיקה ללאומנים כאלה.. המם..
לא משנה. בקיצור, כשאנשים אומרים "התבוללות," לי זה לא מקפיץ את הפיוז כלל. במקרה שלי, הדרך היחידה שבה מדינת ישראל כפי שאת רוצה בה לא תקבע עבור ילדי נישואין ליהודים בלבד היא או להתחתן עם גויה, או שהם יהיו כולם ממזרים. קצת מקומם, הייתי אומר.
ודייק 114134
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 13:52
חולירע (= חולי רע)
או:
כולירה (בלעז).
ודווקא! 114176
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ד', 18/12/2002, 17:09
אה. אופס. אז איזו מילה יידישית מסתיימת ב-א, שדומה לזו?
חרא? 114220
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 19:17
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114307
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 1:21
בח"ול, שם אמנם מתרחש התהליך של התחתנות הדדית בין יהודים ללא יהודים, יש סכנה אמיתית של העלמות העם היהודי. מלבד בחלקים האורטודוכסיים, שאינם רואים נישואין אלו כדבר לגיטימי. כך שלדעתי הקביעה שלך לא נכונה.

אני ואתה יכולים להיות "אחרים" זה לזה מבחינת הדעות הפוליטיות. זה אומר שיש לך דעה ויש לי דעה והן אחרות זו מזו. אם בתחום אחר אין לך "אחר" המשמעות היא לדעתי שאין לך "אני". כלומר בכל תחום בו אתה לא חש שוני בינך ובין מישהו אחר בעולם, משמעות הדבר שאתה פשוט לא קיים- לא מוגדר- בתחום הזה.
אני למשל לא שייכת לשום אסכולה אומנותית. אין לי שום "אחר" אומנותי, מפני שהטעם שלי באומנות פרימיטיבי להחריד, וקשה לי לומר שיש לי זהות כזו. לפיכך ברור שאני אהיה מוכנה להיות סובלנית לגבי דעות אומנותיות שונות ומשונות, כי מה אני בכלל מבינה בזה? גישה כזאת לא נקראת להיות סובלנית אלא זה נקרא להיות בורה.
זאת התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שאין הם חשים "אחרות" בינם ובין הערבי. זה לא נובע מסובלנות ונאורות, אלא מחוסר המשמעות של הזהות היהודית לגביהם. בורות וחוסר עניין אלו, הם לדעתי פשע של מערכת החינוך החילונית, שמתוך חשש להשפעות "דתיות" רחמנא ליצלן, שפכה את התינוק עם האמבטיה, וגזרה במספרי ציניות וספקנות את כל תחושת השייכות הנורמלית של התלמידים שלה ליהדות ולתרבות עמם. היא השאירה את הזהות היהודית של מרבית האנשים במדינה באותה רמה של פרימיטיביות, כמו הנטיות האומנותיות שלי.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114364
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:35
אבל יש לנו "אחר". את, ניצה, את ה"אחר" שלי. וכדי להבהיר: יש יותר סיכוי שאני אתחתן‏1 עם ערביה חילונית מאשר עם אחת מבנותיך, גם אם הן כולן יפות, חכמות ויודעות לבשל יופי‏2, אלא אם אחת מהן תחזור בשאלה. אני מניח שזה לא עלבון בשבילך, משום שגם את לא תרצי שאחת מהן תתחתן עם אתאיסט עוכר ישראל כמוני אלא אם אני אחזור בתשובה. אז מסתבר שאנחנו ה"אחר" אחד של השני. אז זה בסדר? אני מוגדר? אני לא נמחק מספר החיים משום שאין לי "אחר"? תודה.

‏1 אם נתעלם מהעובדה המצערת שלא עושה רושם שיש לי איזשהו סיכוי להתחתן אי פעם, אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי כרגע. אולי אני אלך לאחד המפגשים של הברסלבית.
‏2 זה לא שוביניזם. אני פשוט לא יודע לבשל בגרוש, וכדאי ש*מישהו* במשפחה ידע איך. אני מצידי מוכן להתייחס לעשות ספונז'ה.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114558
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/12/2002, 0:42
מעולם לא התכוונתי למחוק מישהו מספר החיים. אם תקרא בזהירות את התגובה שלי תראה שאני מסייגת כל הזמן את עניין חוסר הזהות ל*תחום* בו אין לך דעה. אם אתה טוען שאין חשיבות בעינך ללאומיות, ולפיכך אין הבדל מבחינתך בין נערה יהודיה חילונית, יפה, חכמה, ויודעת בשל, לבין נערה ערביה (או קנדית) כנ"ל, זה אומר שאתה "לא קיים" בתחום הזה. כלומר אין לך (ברציונל לפחות) זהות לאומית. או נאמר אין לזהותך הלאומית משמעות בעיניך. זה בעצם מה שטענתי לעיל. אתה מסכים עם זה?
לגבי היותי ה"אחר" שלך, צריך אמנם לפתח את כל הנושא של ה"אחר" ומשמעותו. כי יש "אחר" שהוא שונה ויש "אחר" שהוא איום קיומי. אבל בקיצור, אם אני ה"אחר" האולטימטיבי שלך, אני מעריכה שאתה ממקם אותי בתור האיום הקיומי שלך. אם זה נכון, זה כבר מעניין.
אנו במצב בו יש עליך (ועלי) איום פיזי ממשי מצד שכנינו הפלשתינים כגון על ידי טרור בקפיטריה של האוניברסיטה וכו'. כן יש עלינו איום ארוך טווח מצד העירקים (אתה באמת חושב שתהיה מלחמה?). כמו כן מדינות ערב הסובבות, לא ממש תומכות בהמשך צריכתנו את החמצן המצוי באווירה המחכים של ארץ ישראל, ואפילו מצטיידות בנשק חדיש למען הפסקת התהליך הזה. יש תהליך משמעותי של הסתה נגד היהודים בעולם הערבי והאנטישמיות שם גוברת.
בכל זאת אתה לא חש איום קיומי מצד האומה הערבית ואפילו מוכן להנשא לבת אומה זו, אלא מרגיש זאת דווקא כלפי. (כך אני לפחות מבינה ממך). למה? (אל תדאג, אני לא שואלת את זה מתוך עלבון, אלא מתוך רצון להבין את מה שנראה לי מוזר בלשון המעטה).
יש בינינו בודאי חילוקי דעות פוליטיים. אולם זה נורמלי במדינה דמוקרטית. התרשמתי שאתה מגדיר עצמך כפלורליסט. לפיכך, לא נראה שעצם קיום המחלוקות בינינו גורם לך לחוש בי איום כזה. אז מה כן?
(אגב, אני רואה בך שונה, אולם לא "אחר" במובן האיום הקיומי. במשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף", אצלי- אתה אחי, והערבי הוא האוייב המשותף. לפי מה שאני מבינה, אצלך זה לא כך, האמנם?)

לגבי הנישואין שלך: א. של נעליך, ושים כיפה לפני שאתה מעז להעלות בדעתך את בנותי (שלא יודעות לבשל כי "את זה אמא עושה" אולם הן מהירות ללמוד)
ב. אל תתיאש. אם תגיע לרמת רחמים עצמיים מספיק גבוהה, בנות ישראל, רחמניות בנות רחמניות הן, ואני בטוחה שתמצא אחת שתסכים לתרגם רגשות נאצלים אלו למעשה.
לא משהו אישי 114601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 20/12/2002, 10:02
אבל כן, האוחזים בדיעותייך מהוים איום קיומי עבורי. גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה פיזית.
למקלטים 114897
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 1:06
אתה מקבל הזדמנות אחת לסייג את ''איום קיומי'' באופן שלא ישאר מהביטוי הזה כלום - או שאני עושה לך סמילי...
''לעשות סמיילי'' 114899
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 1:11
זה נחשב לאיום קיומי? לסתם איום?
ובכלל, מה זה לעשות סמיילי?
פשוט, אם אנחנו כבר בשוונג של הגדרות, הייתי שמחה להבין.

_________
העלמה עפרונית, תוהה.
''לעשות סמיילי'' 114922
אבירי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 2:52
לא יודע אבל אני מניח שזה אומר לעשות משהו שסמילי כבר עשה או שעשו לסמילי. ואם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על חרם.
''לעשות סמיילי'' 114925
גרב בר • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 3:45
אתם בסדר? מה יותר ברור מזה?
הכוונה הייתה מן הסתם למלחמת התשה ממושכת, לפי דוקטורינת הסעיפים המפורסמת, שלא מפסיקה עד להכנעה טוטאלית של היריב אשר בסוף התהליך נאלץ להודות שהוא שועל.
LOL 114926
אבירי • בתשובה לגרב בר יום א', 22/12/2002, 3:50
''לעשות סמיילי'' 114962
אדון חרדון • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 11:53
יותר כמו הטבעה של היער בים של עצים.
אם מותר גם לי לשאול 114946
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 10:30
מה זה באמת "או שאני עושה לך סמילי...", באיזה טון אני צריך לקרוא את זה (איום, הבטחה,...) והאם זה קשור אלי?
אם מותר גם לי לשאול 115132
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 22/12/2002, 22:45
1. "לעשות סמילי" - לפרק את ההודעה המדוברת לאטומים לוגיים ולברר לעומק את כוונת המשורר, השלכותיה והוכחותיה (כולל סעיפים).
2. זה איום (מתון, בהחלט לא קיומי).
3. לא רק קשור אליך - הטקטיקה היא על-שמך.
4. ברוח טובה כמובן; אני מוכן להודות בקנטור מכוון בשטח בנוי (ובנסיבות מקילות), אם יבטיחו לנכות לי שליש על התנהגות טובה.
אם מותר גם לי לשאול 115190
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 9:45
ז"א, אם אני אשאל למה כתבת "...או שאני עושה לך סמילי..." ולא "... או שאני נוהג בך כמנהגו של סמילי..." יהיה בעצם עשיית סמילי?

בכל מקרה, עקב התעלמותו של שט"ג מאיומך, אני אשמח ללמוד איך עושים סמילי.
אם מותר גם לי לשאול 115329
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 23/12/2002, 19:12
דוגמא טובה (אם כי יכולת להתאמץ יותר...)
ואם מותר גם לי להוסיף שאלה 115191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 9:50
מה יעזור לך ניכוי שליש על התנהגות טובה? זה כמו להבטיח לדובי שליש על חזרה בתשובה.
ואם מותר גם לי להוסיף שאלה 115331
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/12/2002, 19:14
מה שראית עד עכשיו היה התנהגות טובה (יחסית). סמילי מסב את תשומת ליבי להתעלמות שלך מהאיום שבתגובה 114897 - "חזור בך, ליצן".
לא משהו אישי 116383
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 0:08
אני אתעלם מהטענה על איום קיומי פיזי.
לגבי האיום הקיומי הרוחני: האם זו לא מהות הדמוקרטיה שדוקא אנשים עם מערכות ערכים שונות, יוכלו לחיות בתוך אותו "אנחנו" להתווכח ביניהם, ובסוף "הרוב קובע"? נכון, כל אחד מהמשתתפים ב"משחק", מצוי בסכנה של איבוד ההגמוניה של מערכת הערכים שלו, אולם אסור שזה יחשב "איום קיומי" מצד מי מהצדדים.
מהי משמעות הדמוקרטיה, אם חילוקי הדעות בנושאים עקרוניים מפרקים את הלכידות החברתית והאחריות ההדדית בין המשתתפים בה? האם לדעתך בדמוקרטיה מותר להתווכח רק על צבע הנייר עליו תודפס החוקה, אולם לא על התוכן שלה?
אם אני אדלג על כמה שלבים מחשבתיים, שאתה יכול להשלים לבד (שלא כמו השייכים למשפחת הכלניות, אני מאד מעריכה את האינטיליגנציה שלך..)
בעצם, מהי משמעות היות האדם פלורליסט אם הוא מסוגל לסבול רק פלורליסט כמוהו?
לא משהו אישי 116388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 27/12/2002, 0:23
אולי בטעות ייחסתי לך דעות לא דמוקרטיות. האם את מעוניינת במדינת הלכה? אם לא, אני מתנצל על טענת האיום הרוחני שטענתי כלפייך.

אני, אגב, פלורליסט די קטן. מתוך עקרון ההקבלה אני *נאלץ* לקבל את הפלורליזם כדי שדיעותי שלי ייחשבו לגיטימיות, אבל לא הייתי מזיל דמעה אם היית חוזרת בשאלה ומצטרפת למרץ, ואיתך שאר מצביעי המפד"ל וימינה, גם אם הפלורליזם היה נפגע מכך.

את עקרונות הדמוקרטיה אני מוכן להחיל רק על מי שמוכן לקבל אותם בעצמו. אם מותר לי להיתלות באילנות גבוהים: יתנו-יקבלו, לא יתנו- לא יקבלו.
תוספת קטנה: 116390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 0:26
לגבי האיום הפיזי, ברור לי שלתפיסתך אלה שאוחזים בדיעותי מהוים איום פיזי כלפייך - כפי שבטאת בהפגנת הכבשים המפורסמת. בעניין הזה יש סימטריה.
תוספת קטנה: 116709
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/12/2002, 21:32
אענה על אחרון ראשון- ודאי שראיתי בהסכם אוסלו איום פיזי, אולם האיום היה כולל, ולא לי כקבוצה אידיאולוגית. "הצאן לטבח" היה כל עם ישראל. אני ראיתי בהסכם אוסלו טיפשות קולוסלית שתביא את כולנו אל עברי פי פחת של אפשרות לטבח ביהודים מידי הערבים- מה שהסתבר כנכון. נראה לי שמה שאתה מתכוון כאיום קיומי *פיזי* זה שאני ודומי נחזיק נשק ונרסס את כל ה"כמוך". זו הנחה שאני אפילו לא מוכנה להתייחס אליה.
לגבי הדמוקרטיה ומדינת הלכה: אני אוהבת להגדיר את מה שאני שואפת אליו כמדינה יהודית, ולא מדינה הילכתית. לדעתי אין אף אחד, כולל הרבנים והפוליטיקאים הדתיים, שיודעים בדיוק מה זאת מדינת הלכה, זאת לדעתי הסיבה לכך שהמפלגות הדתיות נמצאות בעקרון בפוזה של כינור שני, הן כלל לא מתכוונות לשלוט במדינה הזאת. מציאות של אלפיים שנות גלות וחוסר ההתיחסות המעשית של ניהול מדינה על ידי ההלכה, יצרה חסרים רבים שדורשים הרבה יצירתיות ולימוד כדי להשלימם (ואמנם יש רבים המקדישים את זמנם להתייחסויות לנושא).
מכל מקום מה שהייתי רוצה במדינתי הוא, שהיא תתנהל לפי עקרונות היסוד של היהדות. אמנם נכון שלא על כל עקרונות היהדות יש הסכמה בין כולם וכו' ובהחלט יש הרבה מקום לויכוחים ודיונים. אולם הנקודה היסודית מבחינתי היא שהמגמה המוצהרת והמעשית של המדינה תהיה שהיא מתכוונת להיות הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה.
לגבי דרך השלטון במדינה יהודית ובכן, אני לא רוצה להרחיב, אולם בהחלט יש מקורות לכך שדמוקרטיה היא אחת הדרכים הלגיטימיות של השלטון במדינה יהודית (גם בשלטון מלוכני ממש, ביהדות יש את הסנהדרין שהיא הגוף השופט, ששומר על החופש שלו, והמלך כפוף אליו וכו'). אני אישית, חובבת גדולה של הדמוקרטיה (של עקרונות היסוד שלה, ללא כל התוספות הפוליטיות שהוסיפו אלו שהחליטו ש"הדמוקרטיה זה אני") ומאוד מקווה שהיא, או וריאציה שלה יהיו צורת השלטון במדינתי היהודית.
זאת, על אף שכדי שמשטר מלוכני או דיקטטורי יהיה טוב, מספיק שמעט אנשים יהיו מוסריים בעוד שבשיטה הדמוקרטית הרבה אנשים צריכים להיות רודפי אמת וצדק כדי שהשיטה כולה תהיה צודקת וישרה. (גם ההפך נכון..) אני חושבת שבימינו יש יותר סיכוי לכך מאשר קודם.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 116714
יהונתן אורן • בתשובה לניצה שבת, 28/12/2002, 21:51
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 116732
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/12/2002, 23:57
לא ממש. יש רבים שחושבים שאנו חיים במדינת כל אזרחיה...
אולם ההבדל העיקרי בין מה שיש עכשיו, ובין מה שאני שואפת אליו, הוא שהעקרונות עליהם מושתת המדינה הם לאו דוקא יהודיים ואפילו לעיתים קרובות סותרים את היהדות. אמנם רוב תושבי המדינה הם יהודים, אולם כמעט כל המערכות השלטוניות פועלות כאילו שעובדה זו לא משמעותית משום בחינה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 116755
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 29/12/2002, 1:04
האמת היא שמאחר שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, והאופי שלה נקבע באופן דמוקרטי כשרוב מכריע של המצביעים הם יהודים, לדעתי המדינה היא ''הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה''.
זה בסדר שיש לך רעיונות אחרים לגבי הצורה שהמדינה צריכה להתנהל, אבל לטעון שהרעיונות שלך דווקא הם אלה שמבטאים את העם היהודי זאת טענה מוטעית.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117065
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 0:02
לדעתי להגדיר את אופי המדינה רק לפי המוצא האתני של רוב תושביה זה סתם גזענות. מהי המשמעות של היות המדינה יהודית רק משום שרוב תושביה הם מהגזע היהודי אם לא גזענות לשמה? ולמה זה בכלל חשוב שתהיה מדינה כזאת? היום הרי אין אנטישמיות משמעותית.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117076
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:18
אין לי דעה מגובשת האם קיומה של מדינה שמבוסס על מוצא אתני הוא גזעני. אני אנסה לגבש כזאת בהזדמנות. בכל אופן, בנוגע למה שאת אומרת:

1. שאלה שנדמה לי שראיתי בעבר כאן באייל: נגיד שאכן חוקי-המדינה יהיו יהודים-דתיים כרצונך, אבל לא יהיו במדינה אנשים ששייכים לקבוצה האתנית היהודית (או שהצטרפו אל היהודים בדרכים המקובלות עלייך), האם לשיטתך זאת עדיין תהיה "מדינה יהודית"?

2. הזיהוי של זרמים בדת היהודית ככאלה שמבטאים את העם היהודי לא מקובל עלי. גם זיהוי שלהם עם "יהדות" הוא שאלה ערכית שספק אם נסמכת על עובדות (שי היה אומר "הגדרה טלאולוגית"). שוב, אלה הדעות שלך – אל תנכסי את העם היהודי וההיסטוריה היהודית לצרכייך.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117087
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 0:31
לא ממש הבנתי את השאלה, האם היא על מצב בו יהיו במדינה חוקים יהודיים אולם ללא אנשים יהודים? זה חסר משמעות מבחינתי. מכל מקום לא נראה לי שאראה בכזה יצור מדינה יהודית.
לגבי הניכוס של העם היהודי לצרכי- אדרבא, אני אשמח מאוד אם הויכוח הציבורי אצלנו יהיה על "מהי המשמעות של העם היהודי ומהם הערכים שלו" וכו'. כל אחד מוזמן מבחינתי להכנס לדיון כזה, בתנאי שהוא לא נושא את שם היהדות לשווא- כלומר שבאמת הוא מרגיש שייך ומחוייב לעם היהודי, אלא שפרשנותו לגבי מהי יהדות שונה משלי. שכל אחד יספר על המחשבות שלו, ויסביר את הבסיס עליו הוא מסתמך. יכול להיות דיון מעניין.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117098
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:48
1. אני לא מבין למה את מתכוונת ב"חסר משמעות מבחינתי".

2. גם להרגשתי הדיון שאת מציעה עשוי להיות דיון מעניין, אבל זה לא קשור לעניינינו.
הטענה שלי היא שאין "ביטוי לעם היהודי" כי העם היהודי אולי קיים כסוג של הכללה לצרכים מסוימים, אבל הוא מורכב מהרבה אנשים שזה פשוט מכנה המשותף שלהם (כמו שאין "ביטוי לבעלי זקן"). נכון שזהות אתנית היא יותר משמעותית לפרט, אבל אוסף הפרטים לא יוצר רצון קולקטיבי.
בנוסף, אני לא מקבל את הנחת היסוד שקיימת "משמעות" לקיומו של עם - ההיסטוריה לא מציעה לנו ערכים, אלא רק סידרת מאורעות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117114
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 1:11
1. חסר משמעות מבחינתי =לא מובן לי
2. כאן אני ממש חולקת עליך. אם אין "רצון קולקטיבי" או אני מעדיפה לכנות זאת "רצון משותף", מה הביא את היהודים הנה מארבע כנפות תבל?
המשמעות לקיומו של עם ישראל אינו נובע מההסטוריה שלו, אלא מהערכים שהוא נושא עמו אלפי שנים, ושומר עליהם מכל משמר. למשא הזה היתה דינמיקה מאד מעניינת עם הדורות, אולם המדהים הוא שגם לאחר אלפי שנות הפרדות, עדיין ההבדלים בין רב הקהילות היהודיות השונות היו מינוריים יחסית, ובהחלט אפשרו איחוד מחדש. כל זה לא קיים בעיניך?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117131
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 1:50
אני לא בטוח מה אמור להיות "לא קיים בעיניי". נדמה לי שבמלבן שכתבת את רואה משמעות בהיסטוריה היהודית. אם לכך הכוונה, אז לא. זה לא קיים בעיניי. את ההיסטוריה אפשר לנתח בצורות שונות, אבל אני לא מאמין שיש לה משמעות *שנובעת ממנה*.

אני רוצה להסב את תשומת-ליבך למשהו שעולה בדעתי. במהלך המאות האחרונות היו לא מעט תיאוריות שטענו שלהיסטוריה יש משמעות, ובמיוחד שהיא *מתקדמת* לעבר מטרות מסוימות. לרוב הן גם טענו שהן גם מבטאות את "רצונו האמיתי" של העם כעם, ואם האנשים לא רואים את צדקת התיאוריה, זאת בעיה של האנשים ולא של התיאוריה. התיאוריה הבולטת מביניהן הייתה, כמובן, המרכסיסטית. בינתיים, נדמה לי שרוב התיאוריות הללו לא ממש עמדו במבחן המציאות, אבל גרמו בדרך שואות מחרידות.
אין לי כמובן דרך להיות בטוח שגם התפיסה שלך סופה להיגמר כמו האחרות. אני רק יכול להצביע על מכנים משותפים שהם בעיניי מבהילים.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117349
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 23:06
השאלה שלי הייתה על המשמעות הערכית של העם היהודי. האם לדעתך היות האדם יהודי, היא רק עובדה חסרת משמעות לגבי מוצאו האתני, או משהו בעל משמעות ערכית?
גם אם תגיד שאין לעובדה זו כל משמעות ערכית בעיניך, הרי עובדה היא שהמליונים שעלו לארץ מפני שהיו יהודים, כן יחסו משמעות ערכית מאוד להיותם יהודים. די בעובדה זו כדי להפריך טיעון של חוסר משמעות ערכית לעם היהודי.
לגבי המשמעות של ההסטוריה, והכיוון שאליו היא הולכת, אם בכלל- ובכן, ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים. אני לא רואה כל אסון עולמי שנגרם עקב זאת, להיפך. כך שקשה קצת להפחיד אותי על ידי השוואה לנוראות של המאה העשרים. את הסיבה לזוועות כדאי לחפש בערכים שעמדו ביסוד תאוריות הזוועה, ולא במאפיינים חיצוניים יחסית, שאותם הן יכולות לחלוק עם גישות רבות נוספות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117384
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 31/12/2002, 0:14
לגבי הטענה על המשמעות הערכית של העם היהודי. צר לי. מתוך עובדות לא נובעים ערכים. לכן, היות האדם יהודי היא עובדה חסרת משמעות ערכית - אם כי, האדם עשוי לייחס לה משמעות בחייו כתוצאה מערכיו. העובדה שמיליוני יהודים עלו לארץ לא מפריכה את טיעון חוסר המשמעות הערכית – היא מלמדת, לכול היותר, שאותם יהודים ייחסו ערך למוצאם.
למקרה שהטיעון לגבי אותם המיליונים נכתב גם כדי לרמוז על סוג של "רצון משותף", אני אוסיף ואומר שלדעתי עלייתם של יהודים אלו היא תוצאה של נסיבות היסטוריות בלבד.

אני לא מומחה ליהדות, אבל אני חושב שלהגיד ש"ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים" זה לא מדויק. אני מכיר טקסטים יהודיים שמדגישים את *הבחירה החופשית* ואת זה שבכול דור ודור המשיח עשוי להגיע אם יתמלאו תנאים מסוימים. זה שונה מאוד מ"כורח היסטורי" שהוא מושג מודרני בעיקרו. המושג (כמו הרבה אחרים) חדר לתרבות היהודית בעוצמה רבה רק במאות האחרונות (את מוזמנת להפריך את דבריי אלה). בכול אופן, אני לא מנסה לומר שהוא העיקר, אלא השילוב בינו ובין מושגים כמו "רצון העם" ועוד כאלה.
אני לא מנסה להפחיד אותך, אבל הזוועות הן לא תוצאה של הערכים שעמדו ביסוד התיאוריה, שהיו פעמים רבות חיוביים בהחלט, אלא בסוג התיאוריות שיש להן מכנים משותפים צורניים מסוימים. מה שמביא אותי לסעיף הבא.

אני נוטה להסכים אתך בשאלה שעולה בפתילים אחרים שאת מעורבת בהם כאן, ולומר שיש במדינה כפייה של ערכים ליברליים שזהה לכפייה אפשרית של ערכים דתיים. או במילים אחרות, אני מקבל את ההשקפה ש"צדק" נגזר מערכים ואי-אפשר להגדיר אותו בצורה צורנית בלבד. ולכן חשוב לי להבהיר את הסיבה לאחיזה שלי בערכים אלה, כי היא לא זהה לסיבות שהוצגו כאן, וניסו לומר שאלו ערכים צודקים.
הסיבה שלי היא פחד וחוסר-אמון. עברנו מספיק אידיאולוגיות ומספיק אנשים שחשבו שיש בידם את האמת, והיו מוכנים להקריב את עצמם ואת האחרים למענה. יכול להיות שאת צודקת בהשקפותייך (אין סיכוי. אבל נגיד). יכול להיות שעוד כול מיני השקפות ששמעתי עליהן יביאו אותנו לעולם טוב יותר. אני לא יודע. אני לא יודע אם יש "רצון משותף". מה שאני כן יודע, זה שאני מכיר אנשים אמיתיים, כאלה שיש להם רצונות אמיתיים שהם שלהם בלבד, שטוב להם או רע להם, כואב להם או שהם מאושרים. כאן אני יכול להצביע ולומר "זה אמיתי". אני מפחד מאנשים שמוכנים לדרוס את האחרים בחברה בשם הכורח ההיסטורי או הרצון המשותף. אני מפחד מאידיאולוגיות שבסופו של דבר יביאו אנשים עם כוונות טובות לעשות את זה. אני מוכן לקבל את התפיסה הליברלית, שמעמידה במרכזה את זכויות-הפרט, כי היא היחידה שאני בטוח שתשמור על המינימום ההכרחי לקיום הדברים שאני בטוח שישנם.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117592
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/12/2002, 23:45
אני אולי מסכימה עם זה שמההיסטוריה כשלעצמה, לא נובעים ערכים. אולם מה שאני טענתי הוא, שמהערכים נובעת הסטוריה. כלומר, ערכים מסויימים מניעים אנשים לפעולות, שעל ידם מוכוונת ההיסטוריה- כגון עלייתם של מליוני יהודים לארץ. נראה לי שעל זה אין בינינו ויכוח.
לדעתי, ליהדות היה תמיד כיוון הסטורי- המושגים "ימות המשיח" או "גאולתן של ישראל" נידונו כבר בתקופת חז"ל. גם המונח "אחרית הימים" מובא כבר בנביאים. "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" הוא תיאור עתידני שמובא בישעיהו.
זה נכון מאוד שהבחירה החופשית מאוד מודגשת ביהדות- גם מבחינת ההתקדמות של ההסטוריה. יש הרבה מדרשי חז"ל בנושא, ולא אלאה אותך בהם, אולם באופן כללי ההתייחסות היא שלהסטוריה יש מסלול "בגדול", אולם את השבילים המדוייקים והתזמונים המדוייקים של ההתרחשויות, אנו קובעים במעשינו. המדרש הקלאסי בנושא הוא על "בעיתה אחישנה"- ביטוי שנאמר על הגאולה. שואלים חז"ל אם בעיתה איך אחישנה? כלומר אם הגאולה צריכה להגיע בזמנה (בעיתה), איך ניתן להקדים אותה (אחישנה)? ועונים: זכו- אחישנה, לא זכו- בעיתה.
אני מזדהה איתך במידה רבה בקשר לפחד שלך מאידיאולוגיות דורסניות. חווינו הרבה מהן במאה האחרונה. יש לי כמה דברים לומר לך בעניין:
א. לדעתי, אין לאן לברוח מהצורך האנושי במערכת ערכים המצויה מחוץ לאדם. מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים, מאפסת אותו כאדם. אני יודעת שזה לא דבר פשוט לומר, וזה דורש הוכחה או לפחות הסבר, אבל זה ממש לא המקום לעשות זאת. (האם קראת את "המרד השפוף" של גדי טאוב?).
ב. האידיאולוגיה היהודית היא עתיקת יומין. היא נבחנה כמעט בכל המבחנים האפשריים. עם כל הכשלונות של היהודים, ברור דבר אחד- מפלצות אדם הם לא היו. בודאי לא בפרופורציה שאתה מתייחס אליה. לפיכך לא הייתי חוששת כל כך מהאידאולוגיה היהודית, ובודאי לא מכניסה אותה לאותו "שק" כמו שאר האידאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשוי. לעשות כך, זה לדעתי, קצת עצלות מנטלית.
ג. חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך, זהו גם עקב אכילס של האידיאולוגיה הליברלית. היא אינה מתייחסת לתהליכים ארוכי טווח. לכן השרידות שלה מאוד מפוקפקת בעיני. יתכן שזה לא חשוב לך, אלא רק הכאן והעכשיו, אולם לדעתי, כפי שאנו צריכים לשמור על איכות הסביבה, כדי שגם צאצאינו יוכלו לשרוד בעולם בעוד מאה שנה, כך אנו צריכים לדאוג לשרידותה של מערכת הערכים שאנו מאמינים בה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117604
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 1/1/2003, 0:55
אני אתייחס רק למה שכתבת בחלק השני של תשובתך, כדי להתרכז בעיקר ולא לפתוח סעיפים רבים מדי.

א. אני לא מקבל את המשוואה "ערכים שלא תלויים בגורמים מחוץ לאדם" ו -"מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים". אני יכול לשתף אותך בכך שבחוויה שלי, אני *לא מבין* בכלל ערכים ש"מצויים מחוץ לאדם" ועם זאת, אף שאת עשויה לסלוד מערכי, אני מבטיח לך שאני לא עסוק רק בצרכי ורגשותיי הפרטיים.
מעבר לזה, אין לי בעיה עם מערכות אחרים שונות משלי, גם כאלו שמסתמכות על ערכים שמצויים מחוץ לאדם. יש לי בעיה עם מערכת הערכים שלך. ולא, לדאבוני לא קראתי את גדי טאוב.

ב. בנוגע לשתי הסוגיות שהעלית בסעיף זה, אני מזמין אותך לחזור למלבנים הקודמים בדיון בינינו.
ראשית, *התרבות* היהודית היא אכן עתיקת-יומין. היא עברה שינויים רבים במשך אלפי שנים, והיא כוללת אידיאולוגיות רבות ושונות. לא הרי האידיאולוגיה הכהניסטית כאידיאולוגיה שמחזיקים בה אנשים (דתיים מהזרם המרכזי) כמו פרופ' אבי רביצקי, הרב יובל שרלו ועוד רשימה ארוכה. יותר מזה, דומני שאפילו בין רבני הימין בהתנחלויות היא זוכה לתומכים מועטים.
אני, שוב, מתנגד לניכוס היהדות שאת עושה לצרכייך, וטוען שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות. הטענה היותר משמעותית שלי, היא שהיא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית. אני לא טוען שאי-אפשר כלל למצוא לה ביסוס במקורות, אבל במקורות שכוללים הגות רחבה של אלפי שנים אפשר למצוא ביסוס לכול דבר.
שנית, זאת אכן עצלות מנטאלית לטעון שאפשר להכניס אותה "לאותו 'שק' כמו שאר האידיאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולוגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשווי". מזל שלא זאת הייתה הטענה שלי, למרות שזה לא שולל את האפשרות לייחס לי את התכונה של עצלות מנטאלית.

ג. אני לא מבין את הסעיף. מה זה "חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך"? אני לא יכול דעת אם "יתכן שזה לא חשוב לי, אלא רק הכאן והעכשיו" בלי שאני מבין על מה את מדברת. בכול אופן, אני לא חסיד של האידיאולוגיה הליברלית אלא של ערכים ליברלים.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117826
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/1/2003, 23:37
א. לא טענתי שאתה, עוסק רק ברצונות וברגשות הפרטיים. אלא שלדעתי, אידיאולוגיה שאינה מסתמכת על מקורות סמכות ערכית שמעבר לאדם עצמו, בהכרח תביא בסופו של דבר להתרכזות האדם בפרט הפרטי שלו, שיהפוך להיות שטוח ביותר עם הזמן. כתבתי בהזדמנויות שונות את דעתי על כך שעולם המושגים המערבי ספוג, עדיין, הרבה מאוד ערכים הנובעים מן הדתות שהיו הבסיס לתרבות המערבית, ולכן על אף שאנשים מגדירים עצמם כאתאיסטים, ומבחינתם מקור הסמכות של האידיאולוגיה שלהם הוא האדם עצמו, עדיין הם חשים ונוהגים בהתאם לערכי התרבות המאמינה שעליה הם גדלו. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, זה לא המקום להסביר ולבסס את העמדה הזו שלי בגלל קוצר הזמן והמקום.
אגב, הספר של גדי טאוב הוא ממש "שווה". הוא כמובן לא טוען את שאמרתי לעיל, אולם לדעתי הוא מביא תמונת מצב תרבותית עכשווית טובה, ונותן הרבה חומר למחשבה.

ב. יש הרבה זרמים וכיוונים ביהדות, אולם היא רחוקה מאוד מלהיות אנרכיה. השיחה בין הקבוצות השונות בה, מתבססת על ערכי יסוד משותפים רחבים מאוד, על אף שמבחוץ נראה כאילו יש הבדלים תהומיים ביניהם. גם ביני ובין אבי רביצקי יש הרבה מאוד מהמשותף, שאולי אתה כחילוני לא רגיש לו.
אני לא מנכסת לעצמי את היהדות, אלא צומחת מתוכה. ניכוס יכול להיות רק על ידי מי שהאידיאולוגיה שלו צמחה בחוץ והוא באופן מלאכותי נסמך על היהדות. האידיאולוגיה שלי צמחה באופן ישיר מתוך היהדות. אם יהיה מישהו שיוכיח לי שהיא נוגדת את היהדות, הרי אני מחליפה אותה על המקום.
נראה לי שבתור אחד שטוען שהוא לא יודע הרבה על היהדות זה קצת לא במקום שתאמר "שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות"! כמו כן, על סמך מה אתה טוען שהאידיאולוגיה שלי "היא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית"? המציאות הזאת יותר שייכת דווקא לאנשים שעולמם התרבותי הוא מערבי ליברלי, ואז כדי לחיות בשני העולמות, הם מנסים למצוא תימוכין ביהדות תוך הוצאת דברים מהקשרם וכו', ולא לאנשים שמחזיקים באידיאולוגיה שלי.
לגבי הכנסת כל האידיאולוגיות ל"שק" אחד: זה מה שהבנתי מתגובתך. אתה השוות בין האידיאולוגיות הרואות משמעות בהיסטוריה והפחדת אותי לגבי ההשלכות האפשריות שלהן..
ג. חוסר ההתייחסות לטווח הארוך של התרבות הליברלית היא חוסר התייחסות למציאות שהאדם הוא בר חלוף, וכדי שאידיאולוגיה מסויימת תשרוד, היא חייבת מנגנוני התייחסות הכוללים את הדורות הבאים. גם מבחינת חשיבותם, וגם מבחינת הדרך בה ניתן להעביר אליהם בצורה אמינה את האידיאולוגיה. מלבד זאת, היא צריכה גם לכלול מנגנוני שימור עצמי מפני ההתפתחויות בעולם.
בכל אלה נראה לי שהאידיאולוגיה המערבית ליברלית לא מצטיינת בלשון המעטה. הבאת ילדים לעולם נחשבת כמעט לרע הכרחי, עיין ערך הריבוי הטיבעי השלילי. מבחינה חינוכית, המנגנונים פרימיטיביים מאוד, ויש שינויים רבים בערכים העוברים מדור לדור. גם היכולת להתגונן מפני איומים חיצוניים כגון איסלמיזציה של אירופה, מוגבלת מאוד. גם אם האירופים יתעשתו בשלב כלשהו, וינסו להתגונן מכך, אז הם יפעלו בניגוד, לפחות חלקי, לאידיאולוגיה הליברלית. כלומר אין לאידיאולוגיה זו דרך לשימור עצמי ללא סתירה פנימית. לזה התכוונתי בחוסר ההתייחסות לטווח הארוך. .
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117875
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 2:16
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית מאין כמוה לכול הנקודות שאנחנו גוררים אתנו. מחקתי אותה לטובת תגובה שתתרכז בנקודות המקוריות בדיון שלנו. אני בטוח שלא יהיה לך אכפת.

כשאני כותב שאת מנכסת לעצמך את היהדות, אני לא מתכוון להגיד שהאידיאולוגיה שלך לא יהודית, אני מתכוון לומר שהיא חלקית למכלול שנקרא ''יהדות''. בגלל זה אני גם לא צריך לדעת הרבה על היהדות כדי לטעון שדברייך לא משקפים אותה. אולי לא הייתי ברור, אבל כשכתבתי ''לא משקפים'', כוונתי הייתה ''אין זהות בין השקפת העולם של ניצה להשקפת העולם היהודית''. לא בהכרח במובן זה שהשקפתך זרה ליהדות, אלא, שיש עוד השקפות שנכנסות תחת המטריה הזאת.
להזכירך את מהלך הדברים, כתבת שאת שואפת ליצור מדינה שתהיה ''ביטוי לעם היהודי ככזה''. הביטוי הזה מתבטא, לדעתך, בעקרונות ''יהודיים'' בסיסיים שינחו את ניהולה של המדינה. מעבר לכך שאני חולק עלייך, וחושב שעקרונות כאלה לא יתנו ביטוי לעם היהודי (וממילא לא ''שכזה''), אני טוען שלא קיימים עקרונות כאלה. היהדות השתנתה מאוד באלפי שנות קיומה, וההבדלים בין הפלגים השונים הם עמוקים ורחבים. יכול להיות שאת ופרופ' רביצקי יכולים להגיע להסכמות מסוימות, אבל כל הסכמה כזאת תהיה כרוכה בפשרה מצד הצדדים, שהיא כבר הכרעה ערכית וממילא לא משקפת עקרונות אובייקטיבים.

הכנסתי את האידאולוגיה שלך ל''שק'' אחד עם אידיאולוגיות אחרות בגלל מאפיינים שציינת. המאפיינים האלה משותפים לאידיאולוגיות מודרניות מסוג מסוים. ביניהם אפשר למנות את התפיסה של רצון משותף לעם, תפיסת המהלך ההיסטורי ההכרחי, ותפיסה שמשתמעת מדברייך, שהרצון האמיתי של העם (או ''המשוחרר'') תואם את הערכים שאת מאמינה בהם. השילוב בין המאפיינים האלה אכן הוכיח את עצמו כקטלני מהסיבה הפשוטה שהוא מאפשר, ואפילו מחייב, לדרוס את חירויות (ולפעמים יותר מחירויות) הפרט כדי לממש אותו.
אני לא הולך להגן על הטענה הזאת ברצינות, למרות שהייתי רוצה מאוד לעשות זאת. אני חושש שהגנה כזאת מחייבת יותר משאבים (מחקר היסטורי-רעיוני השוואתי) ממה שאני יכול להקצות לכתיבת הודעות באייל, אפילו אם אני אנסה לעשות את זה ברמה המוגבלת שלי.

אני בכל זאת אוסיף עוד פסקה על אידיאולוגיה ליברלית, שאת יוצאת נגדה בשצף כזה. הצהרתי כבר בתגובה הקודמת שלי שאני לא חסיד האידיאולוגיה הזאת. היא לוקה באחד המאפיינים שאני חושש מהם (אני יוצא מה זה פחדן). בבסיסה, היא דדוקטיבית. היא מניחה הנחות על טבע האדם והחברה, וממנה גוזרת את הכללים לגבי הטוב והנכון. מהלך כזה נראה לי מסוכן כשעוסקים באנשים אמיתיים, וההיסטוריה הוכיחה זאת. אני קרוב הרבה יותר להשקפות שמרניות קלאסיות, שמדברות על ''זכויות היסטוריות''. לא פוגעים בזכויות שיש כבר לאנשים, שנקנו באורח היסטורי, בדרך של ניסוי וטעייה. ההיסטוריה מתקדמת לעבר צדק-חברתי (אם המין האנושי לא יגמור אותה באחת), לא בגלל ''כורח-היסטורי'', אלא בגלל שאנחנו יכולים ללמוד מההיסטוריה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118173
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/1/2003, 0:25
יש בינינו מחלוקת לגבי המציאות. אני חושבת שיש ליהדות מערכת ערכים מאפיינת ועקרונות יסוד. נכון שיש הרבה וריאציות על המנגינה הבסיסית, אולם עדיין ניתן לזהות אותה באופן ברור מאוד.
מוזר לי קצת לשמוע גישה שמרוקנת מתוכן את המשמעות של הערכים היהודיים - בגלל הוריאביליות הקיימת בעם היהודי, דווקא בעידן בו התרחש הלא יאומן של התקרבות מחדש של חלקי היהדות שהיו מפוצלים אלפי שנים. וראה זה פלא! זה מתחבר. החיבור אמנם לא מושלם לעת עתה, אולם בהחלט יש תחושת שייכות עמוקה בין כל ה"פלגים" ביהדות. (מלבד אותו פלג שמנתק את עצמו מן הדת/לאום היהודי. פלג זה, לפחות במוצהר, אינו מרגיש שייכות לשאר החלקים). הרי אם לא היה תוכן יסודי אחד לכולם, החיבור הזה לא היה אפשרי כלל. אם טענה כמו שלך היתה מושמעת לפני מאה שנה היה אולי מקום להבין אותה, אולם היום, לאחר הניסוי המוצלח של החיבור מחדש, היא נשמעת לי ממש מופרכת.
אני מאוד מקווה שיגיע היום בו לויכוחים ביני ובין פרופ' רביצקי, על הדרך הנכונה להביא לידי ביטוי את ההשקפה היהודית, תהיה השלכה מעשית על התנהלות המדינה. מבטיחה שגם אז אשמע לדעת הרוב.
ההשוואה בין האידיאולוגיה שלי, ובין האחרות לא נכונה, מפני שהדרך בה היהודים מביטים על ההיסטוריה ועל רצונו של העם וכו' היא פאסיבית. ההתנהגות המעשית שלהם נובעת מהכללים ההילכתיים והעקרונות המוסריים, הבאים לידי ביטוי מאוד מדוייק ביהדות. אמנם יכולות להיות פרשנויות שונות על ההלכה, ועל סדרי קדימותם של העקרונות המוסריים, אצל אנשים עם השקפות שונות, אולם כולם חייבים להשאר בתוך התחומים האפשריים מבחינה הלכתית.
יש לי השקפה כללית על המהלך ההיסטורי, שנותנת לי הרבה עומק ופרספקטיבה מבחינת ההתייחסות לעולם, ומאפשרת לי לנסות לנתח את המציאות העכשווית ולאן היא מתגלגלת. אולם היא לא המניע המיידי שלי למעשה. אלא רק מה צריך/מותר לעשות, ומה אסור/לא צריך לעשות, המוגדרים על ידי ההלכה.

לגבי אי האמון שלך בטבע האנושי וההזדקקות שלך דווקא להשקפות שמרניות בגלל תהליך הניסוי וטעיה שזיקק אותן: היהדות מציעה מערכת ערכים שעמדה במבחן אלפי שנים, כך שגם ללא אמונה במקורה האלוקי, הרי היא מערכת ערכים שאין מתחרה לה בזכות להקרא שמרנית....
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118185
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ו', 3/1/2003, 0:47
אותו פלג המנתק את עצמו מהדת היהודית הוא זה שאיפשר את הקמתה וקיומה של מדינת ישראל, ולא כ''נס'' ו''לא יאומן'', אלא כתוצאה ממדיניות ריאלית ופראגמטית.
הנטיה בימינו להתרפק על הדת היהודית היא חזרה למצב של מה שהיה לפני המהפיכה הציונית והפוכה ללאומיות הישראלית האמיתית שנהגתה ע''י הרצל, פינסקר, הס ודומיהם והוגשמה ע''י ויצמן, בן גוריון, ז'בוטינסקי וכו'.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118191
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 3/1/2003, 0:53
לא ניסיתי לרגע לרוקן מתוכן את הערכים היהודיים. טענתי שבגלל השונות הרבה אין מערכת אחת מוסכמת שאפשר ליישם ברמת מדינה שנקראת "יהדות". אני מסכים שברמת הפרט זה יותר קל (אם לא נתייחס לרפורמים, רק לצורך העניין).

"החיבור" שאת מדברת עליו לא נעשה על בסיס ערכי העם היהודי, אלא על בסיס הגזע היהודי בצירוף ערכים מערביים, כך שאני לא מבין את הטענה.

האידיאולוגיה שלך פאסיבית? זאת הגדרה מוזרה לכהניזם וללאומנות בכלל. כל-כך מוזרה שאני לא יודע מאיפה לתקוף אותה. האם היית תומכת בטרנספר, למשל? מה היית עושה ליהודיה ששוכבת עם ערבים?
הסתמכות על חוקי-ההלכה היא כמעט חסרת משמעות. האם מותר לגנוב זיתים מערבים או אסור?

השמרנות שלי היא "שמרנות קלאסית", והיא נסמכת על הגות שמרנית. היא לא סוג של "מה שהיה הוא שיהיה", אבל נראה לי מוגזם לפתוח פתיל על השקפת העולם שלי עכשיו. באיזה מובן היהדות "עמדה במבחן אלפי שנים", באיזה מבחן?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118208
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/1/2003, 1:27
לדעתי יש ליהדות ערכים שאפשר ליישם ברמת מדינה -אם כי ללא ספק שערכים אלו לא מפותחים כמו הערכים של רמת הפרט, בגלל אלפי שנים של חוסר שימוש. מה שאני טוענת הוא שזה בדיוק הזמן להתחיל להשתמש בערכים אלו, כיון שברוך ה' יש לנו מדינה יהודית.
החיבור כאן בארץ נעשה במפורש על בסיס ערכי העם היהודי. הורי לא הגיעו הנה כדי לחיות במדינה מערבית. הם הגיעו הנה כתוצאה מערכי העם היהודי שפיעמו בליבם, ובלב רבים רבים אחרים שהגיעו דווקא לכאן, כאשר לרובם היו אלטרנטיבות אחרות. יותר מכך, עובדה היא שקהילות יהודיות שחיו בנפרד ושמרו בחו''ל בקנאות על ערכיהם, יכלו כאן להתמזג, על אף השוני התרבותי ביניהן. אני בעיקר מדברת על הקהילות שומרות המצוות. כך שהטיעון שיש הרבה אידיאולוגיות שונות ביהדות אין לו על מה שיסמוך.

האידיאולוגיה שלי לא פאסיבית. קרא שוב את תגובתי. מה שפאסיבי אצלי הוא היחס להיסטוריה ול''רצון המשותף'' של העם. המעשה המיידי שלי נמדד בכלים של ההלכה ועקרונות המוסר ולא דרך ההשקפה ההיסטורית שלי.
לכן ההתייחסות שלי לטרנספר, וליהודיה ששוכבת עם ערבים, ולגניבת זיתים מערבים היא הלכתית. (אגב מה שהרב כהנא עשה ליהודיות ששכבו עם ערבים זה להקים מעון אליו יכלו להמלט עם ילדיהן ולקבל הגנה, שיקום, ונסיון להחזירן לחברה היהודית, בעוד שהרשויות התעלמו מהן וממצוקתן).

המבחן בו עמדו ערכי היהדות הוא (בממוצע כמובן) יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה (בוודאי מהממוצע הקיים בעולם הלא יהודי), בעלי רצון ללמוד, בעלי יכולת להקים ולגדל משפחה מבחינת חינוך ילדים ואחריות כלפיהם. להקים חברה בה יש אחריות וערבות הדדית כלפי החלשים בחברה. חברה בה יש מערכת משפטית מפותחת. ועוד ועוד. כל הניסוי הזה היה אמנם ברמה של הקהילה כי היינו בגולה, אולם אני מאמינה שגם ברמה של מדינה יהיו לערכי היהדות הצלחות מרשימות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118221
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 3/1/2003, 2:18
בנוגע לחיבור כאן בארץ, אני רוצה להזכיר לך שוב את ההבדל בין הדברים שאנשים מאמינים בהם, ומה ש(חלקם) היו רוצים, לבין המציאות בפועל. הקמת מדינת ישראל לא נעשתה על בסיס ערכים יהודיים. בנוגע לקהילות דתיות – טוב, הן לא התמזגו.

את הטענה בדבר הפאסיביות של המאפיינים שהזכרנו באידיאולוגיה שלך אני מקבל כי אני מתעצל לעשות חיפוש בין כול ההודעות ולמצוא השלכות שלהם. את הטענה על המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים אני דוחה, וטוען שוב שאין בסיס משותף להנהגת המדינה על בסיס כזה. מותר או אסור לגנוב זיתים מערבים?

אני לא רוצה להתייחס למעשיו של הרב כהנא אישית. בהתחשב בהשקפותיי, אני חושב שזה ידרדר את הדיון למחוזות לא-רצויים.

היהדות עברה מבחנים רבים, ולא בכולם היא עמדה בכבוד. "יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה" – זה תלוי מה העמדות המוסריות שלך. בעיניי, למשל, התוצאות הנלוות להתיישבות בשטחים והמעשים שנעשים שם לערבים ע"י יהודים דתיים הם לא מוסריים. אדם שמחזיק בהשקפות (שאני מגדיר כ)גזעניות הוא לא אדם מוסרי בעיניי. סיפור חנה ושבעת בניה, הרג בשם הדת (יש על זה אפילו מאמר באייל שהגבת בו) ועוד, פוסלים את הטענה שלך.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118454
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/1/2003, 1:22
נכנסתי למאמר כדי לקרוא תגובות חדשות, אבל אם אני כבר כאן,

1. אני אשמח לדעת מה דעתה של "ההלכה" על החזרת שטחים - אסור או מותר ואף חובה בתנאים מסוימים, ועל קיום המדינה - האם היא התחלת הגאולה או עלייה בחומה, על כול המשתמע מכך מעשית.

2. יש נקודה שנגעתי בה אבל לא הדגשתי אותה מספיק לטעמי. *התרבות* היהודית קיימת כבר אלפי שנים. היא מקיימת יחסי-גומלין עמוקים עם הדת היהודית – היא מושפעת ממנה ומשפיעה עליה. אבל, לא יהיה זה נכון לזהות את "היהדות" עם הדת בלבד, ולא יהיה זה נכון לייחס את דרכי ההתנהגות של היהודים באלפי השנים האחרונות לדת בלבד.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118456
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/1/2003, 1:29
1. ישעיהו לייבוביץ' ז"ל טען שלשאול מה דעתה של ההלכה על ענין א"י השלמה כמוהו כשאלה מה דעת ההלכה להכשרת חזיר - אין שום קשר בין הדברים.
בספר של ניסים משעל על תולדות מדינת ישראל מובאת הצהרה של רב מ1967 שההלכה כלל לא צריכה לעסוק בענין השטחים.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118458
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/1/2003, 1:34
תודה על הרצון הטוב, אבל לא שאלתי ברצינות. השאלה, במקרה זה, היא דרך להמחיש טיעון.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118465
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/1/2003, 3:03
אני חושב שזה לא משנה מה ''ההלכה'' כותבת אלא מה שאתה מעוניין למצוא בה. יותר משההלכה היא טקסט כתוב היא טקסט נקרא. (בניגוד לחוקר שנכנס למעבדה, נניח).
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118482
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/1/2003, 10:49
גם אני חושב ככה. עכשיו, כל מה שנשאר זה לשכנע את ניצה.
אה, זה עניין של מה בכך :-) 118495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/1/2003, 13:39
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118805
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/1/2003, 0:33
כמה חוקרים אתה מכיר?....
כל ספר חוקים הוא "טקסט נקרא". בהלכה יש את הערך המוסף שהמחוייבות להבנה הנכונה והישרה של החוקים אינה כלפי בית המחוקקים והתקשורת, אלא כלפי מי שנתן את החוקים האלה. לאדם מאמין זה הבדל משמעותי ביותר.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118809
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 1:50
זה מה שאמרתי. אם רוצים למצוא הלכה שתצדיק או אפילו תחייב פינוי השטחים זה לא בעיה. אם רוצים למצוא הלכה שתאסור פינוי - גם לא בעיה.

חוקר שנכנס למעבדה אמנם עובד עם הנחות יסוד מסוימות אבל הוא לא בדיוק בא למצוא חיזוקים להנחות שלו אלא הוא מנסה לשבור אותן, להפריך אותן (זה לא אומר שתוצאות חיוביות לא ישמחו אותו). פוסק הלכתי קובע קודם מה הוא רוצה להשיג ואז הוא מחפש את אוסף הפסוקים המתאימים.

את זוכרת את פרשת העגונות שציערה הרבה אנשים כי אף פוסק לא _רצה_ למצוא פסוקי פתרון עד שגורן קיבץ (לא המציא יש מאין) פסיקות שאיפשרו לו להתיר עגונות, אולי בגלל שהוא היה איש צבא היא ידע מה המשמעות המעשית של המצב (דקר).

יצחק גינזבורג (aka הרב גינזבורג) פסק שישוב א"י הוא מוחלט "דירה בתחתונים" ושאין לוותר על שום שעל כי הסמכות ניתנה רק לאלוהים שנתן אותה לעמישראל ומי שמנסה לשנות את זה הוא חוטא מלכתחילה.

אבל את יודעת שיש דעות אחרות ומנוגדות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118994
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/1/2003, 23:01
ויכוחים הם הלוז של התפתחות התורה שבעל פה. אני בודאי לא צריכה לספר לך על הסגנון של הגמרא והפרשנים וכו'. מכל מקום, הדעות השונות אינן ''תחושות בטן'' של איש זה או אחר, אלא לכל דעה חייב שיהיה בסיס וניתוח של העקרונות של העומדים בבסיסה. אם יש פורום בעל יכולת הכרעה, וגם אחריות של ניהול המדינה (כך שהחלטותיו יוכלו להבחן למעשה), אז בעלי הדעות השונות יכולים להתדיין זה עם זה, ולנסות לשכנע זה את זה, וההכרעה הסופית תתקבל לפי רוב החברים בפורום הזה.
היום אין לנו פורום כזה בענייני מדינה. (גם בדיני הפרט אין פורום כזה אולם בנושאים אלו, התפתח מנגנון ''זיהוי'' של רבנים עם מוטת כתפיים רחבה מספיק, כך שפסיקותיהם יתקבלו על דעת רוב חלקי העם). אני מאוד מקווה שלא ירחק היום והוא יקום.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118670
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/1/2003, 12:01
לגבי הנקודה האחרונה שלך, כבר נטען בעבר שמקור הגישה הבלתי-אלימה של היהדות בגולה הוא בכך שהיא הייתה בגולה. ואכן, ברגע שקיבלו היהודים ישות עצמאית, המיליטריזם עלה, ונוצרו דברים כמו... ובכן, כמו מאיר כהנא.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118806
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/1/2003, 1:02
הקמת מדינת ישראל נעשתה על אנשים שהתבססו על עומק גדול של ערכים יהודיים. החל מההחלטה שהמדינה תוקם דוקא כאן בארץ ישראל, וכל בדרישה ללגיטימציה מצד מדינות העולם שהתבססה על הכמיהה ההיסטורית והחשיבות של ארץ ישראל בעיני היהודים- בהתבסס על התנ"ך ועוד. מה שיותר משמעותי בעיני הוא שרוב מוחלט של האנשים שהגיעו לכאן מכל העולם, הגיעו על סמך הזיקה היהודית לארץ ישראל ולא על שום ערך חילוני ליברלי מערבי. מהתימנים של "אעלה בתמר" ועד האתיופים של "מבצע משה".
החיבור בין הקהילות היה גם היה, אחרת, מהם ילדי? אני יכולה לספר לך גם שאחוז גבוה מאוד מחבריהם ללימודים הנם ילדי "תערובת". וגם הדור הבא מעורבב עוד יותר.
נכון שאצל החרדים החיבור אינו מגיע עד כדי נישואין, אולם שם, כל סוג של חסידות מתחתן רק עם עצמו. מבחינת חיי היום יום, הקהילות חיות יחד, גרות יחד, לומדות יחד, ועושות יחד כמעט כל פעילות שאתה מעלה על דעתך. כך שלדעתי זה בהחלט חיבור יפה.
לגבי המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים: לכל מערכת חוקים יכולות להיות פרשנויות שונות. כאשר צריך שלחוקים יהיו השלכות מעשיות, יש פורום המברר את הפרשנויות השונות, ומוצא את הדרך להכריע ביניהן, לעיתים על ידי הכרעה ברוב. לפורום כזה קוראים בית משפט.
כאשר צריך יהיה לברר את הפסיקה ההלכתית לשאלות מעשיות בתחומי הנהגת המדינה, אני משוכנעת שניתן יהיה להקים מעין בית משפט גבוה כזה (סנהדרין אם אתה רוצה), שיוכל לברר את המחלוקות, ובסופו של דבר להכריע ברוב את ההתנהגות המעשית. נראה לי שבספרות ההלכתית יש מספיק "בשר" כדי שאפשר יהיה למצוא פתרונות לבעיות של ניהול מדינה. צריך רק לגלגל את זה לכיוון מעשי ואז גם ההכרעות תבואנה.

לגבי הרמה המוסרית של היהודים. ובכן, לא ידוע לי על מחקר משווה היסטורי בעניין, אולם תסלח לי שאני אביא את היטלר ימ"ש כתנא דמסייע. הוא טען שהיהודי הוא זה שהביא את המחלה שנקראת "מצפון" לעולם. ובכך זיהם את היכולת לחיות את החיים הטיבעיים. (זה מהזיכרון ולא ציטוט מדוייק).
יש כל כך הרבה אינפורמציה לגבי הרמה המוסרית של הקהילות היהודיות המסורתיות, שאני מרגישה טיפשה להתחיל עם להביא דוגמאות. מכל מקום על פדיון שבויים, מתן בסתר, בתי התמחוי של הקהילות שמעת? על המשפחה היציבה בה הילדים לומדים על אף התנאים הכלכלים הקשים שמעת? ועוד ועוד.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118839
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 10:35
אני לא מבין. האם יש "אידיאולוגיה יהודית" או שאנחנו הולכים לכנס פורום שיקבע מה האידיאולוגיה הזאת?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118843
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/1/2003, 11:57
בודאי שיש אידאולוגיה. היישום שלה לעיתים יכול להיות נתון לפרשנויות שונות, ולפיכך צריך פורום שיקבע מה תהיה ההחלטה המעשית. כשם שעל אף שיש חוקים למדינה צריך בתי משפט כדי שיקבעו כיצד מתיישם החוק למקרה ספציפי זה או אחר.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118847
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 12:32
נו, באמת. את פשוט מרוקנת את המילה ''אידיאולוגיה'' מתוכן.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118989
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/1/2003, 22:38
ממש לא. לא רציתי להכנס לדוגמאות מעשיות, כדי לא לגרור את הדיון למחוזות אחרים. אולם אם תרצה אוכל לתת כמה. (בתנאי שלא יפתח פתיל סוער של שפיטה מוסרית של דוגמאות אלו לפי עקרונות הליברליזם המערבי...)
הטענה המקורית שלך היא שבעצם אין אידאולוגיה יהודית אלא ''איש הישר בעיניו יעשה''- כי בהלכה יש מקור לכל דבר.
התשובה שלי היא שלא כך הוא. ועובדה היא שליהודים שהיו מנותקים רבות בשנים יש אורחות חיים שביסודם דומים מאוד. יש הרבה מאוד ביהדות שהוא עקרונות יסוד, שאינם נתונים לפרשנות. אולם כמו כל מערכת משפטית או מוסרית אחרת, הצריכה לענות לתנאים משתנים של המציאות, יש ביהדות מנגנון המאפשר יישום של עקרונות אלו לחיי המעשה.
מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות, התהליך של יישום העקרונות הלאומיים למציאות המשתנה לא הופעל למעשה, או הופעל בצורה מוגבלת יחסית. לפיכך בנושאים אלו יש יחסית הרבה מקום לפרשנויות שונות, ויש צורך בהרבה לימוד מצד אחד, ויצירה מצד שני, כדי להגיע למערכת שלמה של התייחסוייות. לדעתי יש לנו את כל ''חומרי היסוד'' הנחוצים כדי לעשות זאת במדינת ישראל.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118999
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 23:12
אני לא בטוח שהטענה שלי היא "איש הישר בעיניו יעשה". אני טוען שאין "אידיאולוגיה יהודית", או, שיש הרבה כאלה, שזאת בעצם אותה טענה לעניינינו. טענה כזאת לא מבטלת את המבנה המבוסס של ההלכה בתחומים אחרים. אני לא מנסה להתכחש לקיומו (לא צעקתי "רפורמים"). בנוגע לסיבה שכך הם פני הדברים, יכול להיות שאת צודקת בהשערה שהמצב הוא כזה מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות. אני לא בטוח שזה נוגע לעניין. משתי סיבות.

הראשונה, אם יש צורך ביצירה של מערכת עקרונות שתתאים לניהול מדינה יהודית, גם אם לעקרונות כאלה יש "חומרי יסוד" בהלכה, זה מפיל את הטענה של "אידיאולוגיה יהודית" שמלווה את העם כבר אלפי שנים. זאת תהיה יצירה חדשה.
השנייה והחשובה יותר, אני לא מקבל כהכרחית את הקפיצה שאת עושה מהלכה לאידיאולוגיה. אני מכיר למשל את הטענה של פרופ' רביצקי כנגד ה"הילכתיזציה" של כל תחומי החיים. לא כל תחום בחיים האישיים והציבוריים נכנס תחת כנפי ההלכה, לא כל תחום *צריך* להיכנס מתחת לכנפי ההלכה. אידיאולוגיה היא בתחום הדעות והאמונות ולא בתחום הפסיקה ההלכתית.

את מוזמנת לתת דוגמאות מעשיות אם בא לך, אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר כזה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119015
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/1/2003, 23:58
את האידאולוגיה היהודית, או צד חשוב שלה, אתה אולי יכול לתמצת למה שאמר רבי (הנה אחד שמגיע לו התואר) פינחס מקוריץ (מהזכרון) - תפילה שלא נעשית בשמם של כל עם ישראל לא נחשבת כתפילה.

כל הנושא הזה של אחריות משותפת, שכוללת גם את אלה שנשבו בעל כורחם (בגלל שנולדו לאישה שהיהודים מגדירים כיהודיה) בסבך היהדות, המנין, תפילות שנאמרות בלשון רבים וכיוב'. הצד השני של אחריות משותפת הוא שאלה שנחשבים דה יורה יהודית אבל לא אכפת להם מהיהדות או סתם חוטאים, הם גורמים נזק לכלל היהדות ומפריעים לה לתפקד.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119020
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/1/2003, 0:13
כן, אני מכיר את רעיון הערבות ההדדית. אני רק לא בטוח שיש לו השלכות מעשיות שמחייבות אימוץ דרך-התנהלות מסוימת ברמה הלאומית. אתה מכיר כאלה?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119337
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/1/2003, 4:42
אני לא בטוח שזה עונה על השאלה שלך אבל במקרה יש לי את ספר "טיפול שורש" של יצחק גינזבורג (זה שכתב את החוברת על ברוך גולדשטיין). אני רק יכול לצטט (בקיצורים הכרחיים) כמה פסקאות ממשנה שנראית לי מאד סדורה.

אילו היו חיים בארץ ישראל על פי ההלכה והתורה, הכל היה טוב. ניתן להגיע לכך [על ידי] שינוי שנקרא "תשובה" [שזה] משהו בתודעה הכללית. מודעות של תפקידנו פה בארץ ישראל ובעולם. צריך להיות שינוי תודעה תוך התארגנות של העם, תנועה גוברת עד שמגיעים למסה קריטית. באופן פרקטי יש ציבור גדול שעדיין לא חזר בתשובה. לכן נייסד מכללה תורנית [שתלמד] מקצועות החול על טהרת הקודש.

צרותינו התחילו בזמן חלוקת הממלכות בין רחבעם לירבעם. ממלכת הצפון [פרשה בגלל] שמאסה במלכות שמים, במלכות בית דוד ובבית המקדש. הדבר לא יתוקן עד שיבקשו את כל שלשת הדברים הללו [מלכות הצפון היא השמאל כשעומדים עם הפנים מזרחה]. קריעת המלכות היא קריעה בהתקשרות הנשמות ופרוד ישראל. מלכות דוד היא התקשרות כל הנשמות כצבור אחד שלם.

בתכל'ס [דרושה] תנועה גדולה של יהודים שמאמינים חזק בה' וחושבים באותו הראש [ש]יפסקו איך לנהוג, מה לעשות ומה חוק תורה אומר. אם הגוף הזה יצליח להיות דובר אז הוא יהיה בראשות הממשלה ואז הצבא יהיה שלו.

הבעיה הראשונה היא הפילוג בעם. כאשר אנשים ישפטו לפי התורה הדבר יגרום לאחדות. שינוי ראש במחשבות ומתיקות בדיבור - הכל נגזר מכך. רק שינוי פנימי, להפתח לאמת וליופי התורה [ואז] הכל יהיה טוב. אחד שעומד בראש הגוף [לעיל] יכול לקרב ביאת המשיח.

נדמה את עם ישראל לגוף חי, אם המערכות לא עובדות נכון - והכל מתחיל מהמוח - יש כל מני התפרצויות. פגיעה במערכת החיסונית של "צלם אלוהים" פוגעת בכלל ישראל שכולו גוף אחד. לדאבוננו [יש] קלקול במערכת החיסונית ההוד [האלוהי] הופך למשחית, העם - שמשתקף תמיד בנוער - פוגע ונלחם נגד עצמו! [הפתרון הוא] בחינוך כשר.

עד כאן, לשיפוטך.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119371
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/1/2003, 10:32
גם לך זה מזכיר את שר-הטבעות?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119280
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/1/2003, 23:34
הנקודה המרכזית בטענותי היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי עקרונות יהודיים. הטענה שלך היא שאין כאלה לגבי ניהול מדינה, אני טוענת שיש ויש, וגם אם הם לא מגובשים לכדי מערכת שלמה המתייחסת לכל האספקטים של המדינה המודרנית, הרי ניתן להגיע למצב כזה עם יצירתיות ולימוד. זה בכלל לא דומה ליצירה חדשה. זה פיתוח מתוך נתונים קיימים.
לגבי ה''הילכתיזציה'' של כל תחומי החיים זה נכון לדעתי, שלא כל שאלה היא שאלה הילכתית. אולם ביהדות יש גם גישות פילוסופיות יותר רחבות, שמתוכן נבנות ההתייחסויות לדעות ואמונות. בתלמוד יש חלק שהוא הילכתי וחלק שהוא ''אגדתא'' - סיפורים שמטרתם ערכית ופילוסופית. לעיתים על סמך הגישות הפילוסופיות הללו נוצרות גישות הילכתיות שונות כגון במחלוקות בין בית הלל לבית שמאי.
עצם העובדה שיש ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת, אינו הופך אותה ללא רלוונטית ולא מעשית. להיפך, זה מבטיח שיש במערכת הערכית הזאת מנגנונים המאפשרים בירור וליבון השאלות המתחדשות עם הזמן, בלי כניסה לדוגמאטיות מאבנת. החשיבות של ''מנגנון הויכוח'' לגבי הדרך בה מתפקדת היהדות, באה לידי ביטוי בכך שזוהי דרך הניסוח של הספר ההילכתי החשוב ביותר שלה- הגמרא.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119282
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ג', 7/1/2003, 23:38
ההלכה, עם כל הכבוד, טובה לניהול חיים של קהילה דתית, לא של מדינה ריבונית. זהו יעודה.
מדינה צריכה להתנהל בדרך פרקטית לפי כללי חוק ומשפט מודרנים יותר.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119294
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 0:00
אני חוזר למה שכתבתי לפני כמה תגובות – את מרוקנת את המושג "אידיאולוגיה" מתוכן. בשאלות הכי חשובות ובסיסיות לגבי ההתנהלות המדינית לפי ערכי היהדות (טרנספר, שטחים, היחס לזר ועוד), השאלות שמעסיקות את כולנו, יש מחלוקות בין פוסקים ובין אנשים דתיים בכלל. יותר ממחלוקות: טווח הדעות נע על פני כל הסקאלה.
להגיד שזה "ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת" זה פשוט להתעלם ממשמעות המושג "מערכת ערכית".
האם, אם נקים סנהדרין, יהיה אפשר להגיע להלכות מוסכמות? לא יודע. גם אם כן, זה לא נראה לי רלוונטי לשאלה. כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119503
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/1/2003, 22:51
בתגובות קודמות שלך ציינת מידי פעם שאינך יודע כל כך הרבה ביהדות. אז איך אתה מגיע לקביעה כל כך גורפת כגון "כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות."? רוב האנשים שמתמצאים בנושא יאמרו לך שיש מערכת ערכית כזאת. עצם קיומם של ויכוחים אינו סותר זאת. כפי שהסברתי מספר פעמים.
אני יכולה להסביר את הדעות השונות הקיימות בציבור הדתי לגבי טרנספר, נסיגה מיהודה ושומרון, וכו' ולהראות מהן נקודות המחלוקת, וכיצד זה פשוט יחסית לפתור אותן, אולם זה לא נושא הדיון שלנו.
נראה לי שאת השאלה "האם יש מערכת ערכית יהודית?" צריך לשאול מומחים ליהדות. לטענת המומחים שאני מכירה, והם לא מעטים ולא יחידאים, יש ויש כזאת.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119525
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 23:43
אני לא צריך להיות מומחה ליהדות. אני צריך להבין את משמעות המושג ''מערכת ערכים''. בלי לנסות עכשיו למצוא הגדרה מדויקת, ממערכת ערכים נגזרות עמדות לגבי השאלות המוסריות שעומדות בפני האדם (או, שמערכת ערכים היא העמדות האלה). אם קיימות עמדות סותרות זאת אינה אותה מערכת.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120196
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/1/2003, 21:20
נראה לי שאפשר לקפד את פתיל חייו של דיון זה, מפני שאנו כבר חוזרים על עצמנו: אתה טוען אין מערכת ערכית יהודית אני טוענת שיש. אתה מייחס חשיבות מכריעה למחלוקות הקיימות לגבי נושאים שונים, ואני טוענת שהמחלוקות והדיונים היו מאז ומתמיד נשמת אפה של היהדות יש ביהדות מנגנונים להתגבר על כך, וזה אינו סותר את היותה של היהדות מערכת ערכית.
כדי להתקדם בדיון צריך להכנס בצורה מלומדת יותר לדוגמאות קונקרטיות. אולם לי אישית נראה שזה יסיט את הדיון למחוזות אחרים, ושלרוב הקוראים שעוד נותרו לדיון זה, יש מושג לגבי השאלה האם היהדות היא מערכת ערכית או לא.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119412
אבירי • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 14:53
הנקודה המרכזית בטענותיך היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי חוקי הדת היהודית.

ברוב הדעות החילוניות את תמצאי *עקרונות* יהודיים. חוקי מדינת ישראל נשענים על התלמוד בחלקם. הספרות היהודית מהמאה העשרים רוויה בשימוש במקורות. בארץ שומרים כשרות ומקיימים חגים יהודיים, וביום כיפור אפשר ללכת ברגל מרעננה עד מורשה דווקא בנתיב האמצעי של כביש 4.

אבל כל הדברים האלה לא מדברים אלייך ולא נתפסים בעיניך כ"התנהלות עפ"י עקרונות היהדות" משום מה. את רואה "עקרונות יהודיים" דווקא בחלק של הדת היהודית שהוא התפל בעיני: לבוש, אוכל, לוחות-זמנים, אופן דיבור, מסורות עתיקות, ניהול יחסים בין-אישיים ומעמד הפרטים בתוך החברה והמשפחה.

אה כן ויש את עניין האלוהים. נסי לזכור בתגובתך שיש כאלו שמפקפקים בקיום אלוהות, מפקפקים בקיום האלוהות כפי שזרמים דתיים שונים תופסים אותה, או כאלו ששוללים את קיום האלוהות בכלל, ועדיין מוצאים משהו במקורות היהודיים.

איזה "עקרונות יהודיים" לשיטתך את רוצה להכיל על אופן ההתנהלות של מדינת ישראל שהיא לא לקחה מהמקורות ועשתה בהם שימוש עד עכשיו ?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119513
ניצה • בתשובה לאבירי יום ד', 8/1/2003, 23:19
תרשה לי לא לחבב את הדרך בה אתה מייצג את עמדתי.
אתה צודק לגבי טענתי העיקרית.
אתה טועה לגבי השענות חוקי מדינת ישראל על התלמוד.
אתה טועה לגבי הספרות העכשווית והקשר שלה למקורות- לא שאני מחייבת איזה שהו סופר להזדקק למקורות, אלא שמצב זה משקף לדעתי את ההתנתקות של חלקים גדולים מהציבור מהמקורות. היום, אדם חילוני ממוצע צריך לקרוא את עגנון עם פרשנות צמודה אחרת הוא מפסיד את כל העניין.
בארץ שמירת הכשרות היא די חלקית ומתכרסמת כל הזמן. מעבר לכך, חוקי החזיר והחמץ, שהם חוקים תרבותיים במובן שהם בעלי מטען ריגשי מסורתי, יותר מאשר הילכתי, נחשבים לכפיה דתית שרבים רואים לעצמם מצווה להלחם בה. אני יכולה להמשיך ולפרט כיצד כמעט כל סממן יהודי במדינה או התכרסם, או מועמד להתכרסמות בשם "חופש העיסוק, הביטוי, הפרסום, השיוויון" ועוד.
העקרון העיקרי שאני רוצה שיהיה במדינה הוא שכל המערכות במדינה, (בעיקר המערכת המשפטית) יכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שזה יסוד קיומה והצדקתה, ולפיכך היא צריכה להתנהל לפי ערכים יהודיים.
מהם הערכים הללו בדיוק, יש לי כמובן דעה משלי (ניתן לתת דוגמאות כגון: הצדק שבשליטתנו על כל חלקי ארץ ישראל- שהיא מולדתו של העם היהודי, המשפט העברי, היחס לחלשים בחברה, היחס להפלות מלאכותיות על רקע כלכלי, היחס לתאונות דרכים, היחס לאוייב, הסיבות הלגיטימיות למלחמה ומי מוסמך להחליט עליה, הצניעות ברשות הרבים, ועוד ועוד). אולם הקביעה המדוייקת בנושאים אלו היא משנית. בהחלט אפשרי שיהיו אחרים שיחשבו אחרת ממני, ויתכנו ויכוחים שיוכלו לבוא לדיון ולהכרעה בפורום של אנשים שיוסמך לכך.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119529
אבירי • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 23:48
זה בסדר. אני לא מחבב את הדרך שבה את מציגה את העמדות שאני מזדהה איתן בדיון הזה.

את בטוחה שאני טועה בקשר להישענות חוקי ישראל על התלמוד ? אני דווקא זוכר במעורפל משהו מלימודי תושב"ע בחטיבת ביניים, ומידידה שלי שלומדת משפטים אני שומע הרבה אזכורים של מה שלמיטב הבנתי הוא התלמוד.

דווקא בקשר להתנתקות מהמקורות וההזדקקות לפרשנות צמודה אני מסכים איתך. אני מסכים שצריך להכניס יותר לימוד של התנ"ך לתכנית הלימודית - אבל כששתי גישות הפרשנות לתנ"ך מוגשות באופן שווה - המסורתית והביקורתית, והיחס לתנ"ך בכלל הוא כמסמך היסטורי ופולקלור של העם היהודי. אני ארשה לעצמי לנחש שאת תעדיפי לשרוף את הגישה הביקורתית על המוקד. בנקודה הזאת ד"א אני דווקא תולה יותר אשמה בהתדרדרות הכללית של מערכת החינוך ולא במלחמה בין הדתיים לחילוניים בישראל.

האופן שבו את שוזרת בנשימה אחת דברים כמו משפט עברי, יחס לחלשים בחברה ויחס לאוייב ביחד עם אכילת חזיר וצניעות היא בדיוק העניין שמפריע לי כ"כ. אכילת חזיר וצניעות הם תפלים בעיני. אני רואה בהם כפייה דתית ותוצאה של האטימות שלוקים בה חלקים מסויימים בעולם הדתי בגלל שזה לא העיקר, ולכן אין בעיני לגיטימציה להכריח אף אחד לנהוג באופן כזה או אחר בתחומים האלו. לא שאני חושב שכולנו צריכים לאכול חזיר, אבל אני לא רואה סיבה לכפות על אף אחד מה לאכול. וכנ"ל לגבי כפייה של חוקי הצניעות והפלות. אלו לא "עקרונות היהדות" בעיני. אלו מסורות ישנות ותפלות שעבר זמנן מן העולם. וכמוהן עוד הרגלים ישנים ורפלקסים מותנים שעדיין שולטים בעולם הדתי.

בקשר לשאר הדברים זה מאוד תלוי בדעות המדוייקות שלך, אבל זה כמו שאמרת משני לצורך העניין. הבעיה היא שכל דיון בנושא יכול להתחיל לדעתי רק ברגע שהמחנה הדתי מפסיק להשתמש בקלף הג'וקר של אלוהים, בהתבכיינות על רגשות, ומקבל את ההפרדה שהצגתי בין העיקר לתפל (או רעיון דומה - גם אני לא בדיוק מייצג את כלל החילוניים).
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120191
ניצה • בתשובה לאבירי שבת, 11/1/2003, 20:54
הדיון יכול להתחיל מבחינתך, כאשר נקבל את גישתך היסודית לחיים- אין אלוקים, אין רגשות דתיים, וכן יש עיקר וטפל-שאתה כמובן קובע....
הגישה הבורה הזו, שמחלקת את העקרונות של האחרים לעיקר וטפל (ותפל), ודורשת מהם לקבל את החלוקה הזאת עוד לפני הדיון, לא נראת לי בסיס טוב לדיון, אני מודה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120195
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 21:20
אני לא מבקש מאף אחד לקבל שאין אלוהים, אני מבקש לקבל את העובדה שחילוניים לא מאמינים שיש אחד. מכאן מתבטלת הגושפנקא האלוהית שמקבלים כל מיני רעיונות וציווים מסויימים, ואז ניתן לשקול אותם מול רעיונות וציווים אחרים שגם להם אין גושפנקא אלוהית.

אם את רוצה לערב רגשות דתיים אז אפשר לערב גם רגשות חילוניים. הנה דוגמא: עצם העובדה שמישהו מעוניין ושואף לכך שבחורות שזופות וחטובות לא תוכלנה להלך באופן חופשי בביקיני לאורך חופי מדינת ישראל פוגעת עמוק ברגשות שלי. מאוד עמוק. עצם המחשבה של אי ספיקת אלכוהול ביום שישי בערב בפאב כלשהו היא עבורי עלבון צורם. מה זה צורם, זה מביא אותי לסף דמעות. יש עוד הרבה אם את מעוניית לשמוע.

חייבת להיות הסכמה בסיסית על מהו עיקרון יהודי לפני שמתחילים דיון על איזה עקרונות יהודיים לכלול. בעצם נראה לי שהבעיה מתחילה מעצם ההגדרה של עיקרון. אני פשוט לא מסוגל להבין איך מישהו יכול לראות באי-אכילת חזיר או בצניעות *עיקרון*.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120207
ערן בילינסקי • בתשובה לאבירי שבת, 11/1/2003, 22:05
למה ללכת דווקא לבחורות בביקיני או לאלכוהול בפאב ביום שישי? אתה גורם לחילוניות להראות באמת כמו "עגלה ריקה". בוא נדבר על שירת נשים (קול באישה וגו'), על חופש אומנותי ("תפילין" של יונה וולך למשל‏1), חופש העיסוק (כן, החופש *שלי* לבחור את יום המנוחה שלי), דמותה הדמוקרטית של המדינה (נסה לברר את דעתה של ניצה לגבי מינוי לא-יהודים למשרות ממלכתיות. למה ניצה בעצם? אפשר להסתפק ברב יובל שרלו), החופש להקנות לילדים חינוך על פי דרכך וכו'.

‏1 דווקא בהקשר הזה נהניתי לקרוא את שירה של אחת, טלי וישנה: "לכתוב כמו בוקובסקי"http://stage.co.il/Stories/146708
מה אמר הרב שרלו? 120211
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/1/2003, 22:09
מה אמר הרב שרלו? 120216
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/1/2003, 22:14
הרב שרלו כתב פעם באתר "כיפה" (אאל"ט) מאמר תשובה לאיזו שאלה בו הסביר שאסור לתת ללא-יהודים להגיע לתפקידי מפתח בצבא, ובשרות המדינה. לצערי הקישור אינו בידי. אולי אפשר לחפש באתר "כיפה": http://www.kipa.co.il
מה אמר הרב שרלו? 120560
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/1/2003, 13:44
תגובה 40842 והקישורים משם.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120221
אבירי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/1/2003, 22:25
העלתי את הדברים השטחיים דווקא כי הדבר המהותי הראשון שהגישה האנטי-חילונית תשלול מהחילוניים אם היא תקבל את הכוח לעשות את זה הוא היכולת להנות מהחיים כמו שהם רוצים להנות מהם. כל דבר ''נעלה'' יותר הוא רק נגזרת של הפשטות הזאת.

קראתי את השיר ד''א, ואני לא רואה בדברים שציינתי אנטי-ממסדיות. אני לא נהנה לסיים ערב על הרצפה במיון (וזה גם אף פעם לא קרה). אני משתדל להישאר בשליטה. הפעם היחידה בחיים שלי שנתתי לאלכוהול להשתלט עלי עד כדי איבוד הכבוד העצמי היה במסיבת השחרור שלי. ואני ממש לא מצטער על זה...
אפרופו עגלה ריקה 131962
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/2/2003, 10:25
אפרופו עגלה ריקה 131967
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 10:37
מישהו רמז לי פעם שעדיף, לטובת הדורות הבאים וקוראינו בחו"ל, לתת את הקישורים ל"הארץ" בלי ה PE שמופיע שם. אז הנה הקישור הזה, שוב:
אפרופו עגלה ריקה 131975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/2/2003, 11:02
אם אתה באמת דואג לטובת הדורות הבאים טוב היית עושה אם היית חוסך מהם את השטות הזאת. ''אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ''ך''. פחחח.
אפרופו עגלה ריקה 131977
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2003, 11:05
כפי שאני רואה אותו, המאמר הזה אינו על התנ''ך - הוא על בורות. על שיכחה, רידוד והזנחת הידע הקיים.
תקראי שוב 131980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 11:14
מי שמצפה ממתרגם סימולטני להיות מסוגל לצטט בע"פ פסוקים מהתנ"ך שמופיעים במקרה בנאום של בוש, מי שמתיימר לייחס את הצלחותיהם של האסטרונומים הראשונים דווקא לאמונותיהם הדתיות, מי שמוציא תחת מקלדתו את המשפט "אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ"ך" - אינו אלא מסיונר זול ודמגוג עלוב. חשבתי שוב, ולא מצאתי דרך לתקן את התגובה הקודמת שלי: פחחח.
תקראי שוב 131986
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2003, 11:31
קראתי שוב. לא מדובר על הצלחותיהם, אלא על ההשראה שקיבלו. התנ''ך כמקור השראה כמעט אבד לישראלים החילוניים.

לגבי ''אין אומה שתוכל'' וגו' - נכון, אמירה דמגוגית.
או, כמובן 131989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 11:36
אני בטוח שהיא גחנה שם מעל ראשו של גלילאו ולא יכלה לטעות במקורות ההשראה שלו.
או, כמובן 132041
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2003, 14:20
מעבר לראשו הפרטי של גלילאו, חלק ניכר מההתבוננות המדעית בטבע החל מהמאה ה- 16 ‏1 נבע מהשראה דתית - והתבצע לפי האמונה שאלוהים נמצא בטבע, ושהיכרות עם הטבע פירושה היכרות עם אלוהים.

‏1 אולי אני לא מדייקת בתאריכים. הכוונה לתקופת הנאורות, או איך שלא תקראו לזה.
או, כמובן 132056
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 15:26
וקופרניקוס היה כומר.
או, כמובן 132061
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/2/2003, 15:37
לא, אבל מן הסתם האמין באלוהים, כמו שאר בני זמנו.

כשאגיע הביתה אחפש את הציטטה הרלוונטית.
או, כמובן 132063
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 15:41
מה לא, היה כומר אני אומר.
או, כמובן 132066
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/2/2003, 15:44
אה, אז תגיד.
או, כמובן 132101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 17:38
את רצינית?

חלק ניכר מכל הפעילות האינטלקטואלית של האנשים באותן תקופות התבצע מתוך עולם המושגים הערכי שלהם, שכלל בד"כ אמונה חזקה באל בורא. מכאן ועד הקביעה שאנשים כמו גלילאו, שתצפיותיהם עמדו בניגוד גמור לדוֹגמה הדתית ואשר שילמו על כך מחיר כבד, חבים את הצלחתם לאותה "השראה דתית" הדרך ארוכה (ומפותלת, ואינה מובילה לחדרך).

הניכוס של נשמות טהורות לצרכי הטפה דתית - משהו דומה, אגב, עושים עכשיו לגבי אילן רמון החילוני שבסה"כ הסכים (או נאלץ) לעשות קצת נחת לשומרי המסורת, וכבר משתמשים ב"שמע ישראל" שלו כאיזה הוכחה לנפש היהודית החבויה בכל יהודי באשר הוא - גורם לי לבחילה עזה. ג'ורדנו ברונו נגרר אחרי מותו להיות עד פאסיבי לטובת הכנסיה, מה שלא הצליחו לעשות לו בחייו. פויה.

תימוכין: מדענים רבים בני זמננו שפטורים מהאכסיומות האמוניות ועדיין שואבים השראה ממקורות אחרים וחוקרים במופלא מהם בהצלחה לא מבוטלת.
או, כמובן 132104
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/2/2003, 18:03
איש קש! מאחוריך!

אמרתי (פה תגובה 131986 ) שלא מדובר בהצלחתם. נראה לך שאני סבורה שמדענים דתיים "מצליחים יותר בגלל אמונתם הדתית"? לא. זה הפירוש שלך בלבד.

מה שאמרתי היה, שהמגלים והממציאים האמורים פעלו תחת השראה דתית. זו עובדה, מה לעשות. זה לא ניכוס.

ולמה התנ"ך הוא מקור השראה טוב פחות מאחרים? אני מסכימה שיש ניכוס מעצבן שעושים לו גופים אלה ואחרים. אבל למה שזה יפריע לחוגים אחרים לנכס בחזרה? על כך בדיוק דיבר המאמר הקיטשי הזה שלינקקתי אליו - הקישור האוטומטי של הטקסט התנ"כי לחוגים דתיים מפריע לחילונים לנכס אותו לעצמם ולקחת ממנו מה שמתאים להם - את העושר הלשוני, לכל הפחות.
או, כמובן 132132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 19:52
לא, אבל נדמה לי שכותבת המאמר המלונקק כן סבורה כך, ועל כך יצא הקצף.
אם מחווה לפול מקקרטני 132277
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2003, 10:35
אזי הדרך הארוכה והמפותלת אינה מובילה לחדרך, כי אם לדלתך.
סליחה, 132314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 26/2/2003, 14:07
מי זה פול מקקרטני?
סליחה, 132316
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2003, 14:17
http://www.paulmccartney.com/ , אחד מבערך 386,000 איזכורים בגוגל
או, כמובן 132108
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 18:16
ולעומת זאת, חלק אדיר מהפילוסופיה שהתפתחה אז הייתה דווקא תוצר של חשיבה חילונית, כופרת. מהתחום הקרוב אלי אני מכיר את מאקיוולי והובס, שני הוגים חשובים מאוד (השני פחות או יותר יצר יש מאין את האינדיווידואליזם, והראשון אדם חכם להפליא, רודף חרות מאין כמוהו) שאמנם לא הביעו כפירה באופן ישיר, אך ניכר בדבריהם הבוז לאמונה הדתית. בכל אופן, בניגוד להוגים שקדמו להם, הם הקפידו שלא להכליל את אלוהים בתמונת העולם שציירו.
בלי הכפירה לא הייתה הנאורות. אם התנ''ך הוא האסטרופיזיקה של הגברת הנ''ל, הכפירה היא המטאפיזיקה שלי.
או, כמובן 132186
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/2/2003, 23:20
בגלל זה הכתבים של שניהם הוכרזו כחלק מהקנון האסור של הכנסיה הקתולית, לצד כתבי מדענים שהתחילו וסיימו את דרכם באמונה דתית, אך תגליותיהם קראו תיגר על הפילוסופיה המקובלת על הכנסיה (הפיסיקה האריסטוטאלית והקוסמולוגיה התלמאית), כקופרניקוס וגלילאו.
או, כמובן 132215
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 1:06
(זה נאמר בהסכמה איתי, בהתנגדות לדברי או בנייטרליות?)
בהשלמה לדברייך. 132217
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 1:09
או, כמובן 132278
אוסף בולים זה דבר חינוכי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 10:39
גם הכפירה, כמו האמונה, צריכה שתבוא מתוך ידע, ולא מתוך בורות.
לא נראה לי שהד"ר עוז זלצברגר מצרה על חילוניותם של הישראלים, אלא על בורותם ואי התמצאותם במה שאמור להיות מקורותיהם הרוחניים והנרטיב שלהם.‏1

_____
‏1 חילוניותנו, בורותנו, שלנו.
או, כמובן 132306
כליל החורש נאורי • בתשובה לאוסף בולים זה דבר חינוכי יום ד', 26/2/2003, 13:45
היא אמרה בפירוש את המשפט הקושר בין ידע בתנ"ך לבין מסעות בחלל, שהוא שטות חסרת דעת (והרוסים, מה? והסינים?).

אגב, גם לו היה המתרגם של גל"צ בקי בתנ"ך על בוריו, יתכן כי היה מגמגם באותה המידה, בבואו לתרגם את דבריו של בוש - שהרי בוש ציטט את התנ"ך באחד מתרגומיו לאנגלית, והבה נאמר שלתרגם משהו חזרה מאנגלית לעברית, לא כל שכן לזהות אותו כתרגום של דבר מה ספציפי, זו משימה לא קלה, אם אינך מתאמן מראש, דהיינו, נעשה בקיא בתנ"ך גם בכמה מתרגומיו לאנגלית. איך לומר, לא מאמץ שיוביל מישהו להיות אסטרונאוט יותר טוב.

בקיצור, הייתה לה אג'נדה (תקראו כולכם תנ"ך, מסיבות של החזרה בתשובה או התחנפות-לדת של חילונבושית, או משהו דומה), היא קידמה אותה באופן מעוות, קלוקל, ומלא חורים, דובי זיהה זאת מיד, וזהו. הלאה לסנגוריה הזו.
למה לזלזל 132346
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/2/2003, 17:24
הגברת עוז-זלצברגר ספגה בבית אביה גם מנה גדושה של חילוניות, וגם עגלה מלאה של אהבה לתרבות היהודית. האשמתך ב''החזרה בתשובה'' או ב''התחנפות לדת'' אין לה על מה שתסמוך.
למה לזלזל 132348
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2003, 17:27
כפי שאמרתי פעמים רבות, אני שופט לפי מה שאני קורא, לא לפי מה שמר פלוני-אלמוני אומר שגברת או אדון מסויימים ספגו בבית הוריהם. אני מסתמך על דבריה שלה. קרא וראה.
למה לזלזל 132354
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/2/2003, 17:50
הסקת מסקנות אישיות מרחיקות לכת ממשפט אחד שאולי נוסח באופן לא מוצלח במיוחד. אז אמרה ''בלי תנ''ך לא ימריאו'' והתכוונה ''בלי תרבות עשירה''.
למה לזלזל 132359
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2003, 18:15
זה אתה אומר, מר אלמוני. אני לא יודע למה היא התכוונה - אני יודע מה היא כתבה.

אז קודם כל, לא רק אני הסקתי כוונה כזו מדבריה: ר' תגובה 131980 (ושוב, אני אינני השוטה, למרות שאני שוטה לא קטן בזכות עצמי).

חוץ מזה, איך אתה מתרץ את:
"לעומתם פוליטיקאי ישראלי, אלא אם כן הוא מאיר כהנא או ברוך מרזל, יעדיף לבלוע גחלת לוהטת על פני ציטוט מקראי.."

סליחה, מי אלה יוסי שריד ושולמית אלוני? שלא לדבר על פוליטיקאים מש"ס, מן המפד"ל ומיהדות התורה. או שהם לא קיצוניים ודוחים מספיק בשביל שתוכל לתת אותם כדוגמה? לא מעליב מספיק לפוליטיקה הישראלית לקשר את ה"טוב" של ידיעת ציטוט פסוקים מן התנ"ך עם פוליטיקאים סבירים? מגמתיות מעניינת, הייתי אומר.

הלאה:
"אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ"ך," היא אומרת. ואם לא הספיק לך זה, אז הנה היא מבהירה במשפט הבא ממש: "כי אלוהים של ישעיהו פרק מ' אוחז בפלס ובמאזניים." וגם בסוף: "יראת הקודש שאפילו ישראלי חילוני מודרני רשאי, לעתים נדירות, לחוש."

האמת, עכשיו כשאני חושב על זה, באמת חילוניבושיות מתחנפת ומתנצלת נשמע יותר קרוב למציאות מרצון להחזרה בתשובה. תודה על התיקון.
אוי לדור שאלה רבניו 132362
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/2/2003, 18:25
מה אומר לך, אני כבר הייתי מעדיפה לקרוא תנ''ך מאשר את משנתו המעוותת של שכ''ג.
אוי לדור שאלה רבניו 132363
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ד', 26/2/2003, 18:28
יש לו משנה?! למה לא מספרים לי שום דבר?

היי, לי אין שום דבר נגד התנ"ך, אוסף משעשע של סיפורת ישנה, אבל יש לי בעיה עם חילונבושים.
אוי לדור שאלה רבניו 132366
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/2/2003, 18:41
עם מה?!
אוי לדור שאלה רבניו 133083
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום א', 2/3/2003, 14:39
אה, כשאני ממציא מונח, אני צריך גם להסביר אותו. למה אתם לא מזכירים לי את זה?

חילונבוש - חילוני, ובוש. כלומר, חילוני, ומתבייש בכך שהוא חילוני, מתחנף ומבטל עצמו בפני הדת, נציגיה, וסממניה.
הלו, 132424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 26/2/2003, 21:18
No more love songs for you, one year!

ואני דורש לדעת מי עיוות את המשנה שלי, היא היתה חלקה ונקיה כשנתתי אותה לשליח.
או, כמובן 132326
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 14:47
מה זה, משחקים "אבא שלי יותר גבוה מאבא שלך"?
פחחח 132345
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 17:20
הד"ר פניה עוז-זלצברגר, על העבריות אצל מקיאוולי והובס:
פחחח 132463
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2003, 22:42
מזכיר את טענתו של ליאור גולגר שהחשיבה האירופית הושפעה מהמקורות היהודים.
אפרופו עגלה ריקה 131976
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/2/2003, 11:03
באמת? האם זה שומר על הקישוריות גם לאחר זמן?
אפרופו עגלה ריקה 131997
מיץ פטל • בתשובה לברקת יום ג', 25/2/2003, 12:05
השערה: PE = Print Edition, מוצר שכרגע (רק) מחייב רישום.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118849
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 13:07
עוד התפרצות

מי יהיו חברי הפורום ?
מה הקריטריונים שיקבעו מה יכלל בתוכו ומה לא?
או מה הנושאים שבו הוא יעסוק בהם.

האם אפשר לבנות מכנה משותף בין כל מרכיבי העם היהודי?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118990
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 6/1/2003, 22:42
אלו שאלות ששווה יהיה להתייחס אליהן כאשר יהיה מוסכם שמדינת ישראל צריכה להתנהל לפי עקרונות היהדות.
לגבי שאלתך האחרונה: לדעתי בהחלט אפשר לבנות מכנה משותף בין כל מרכיבי העם היהודי. מאד יקל על העניין אם כל חלקי העם היהודי יגלו עניין בכך. כלומר שהחלקים השונים בעם יגלו אכפתיות ומחוייבות להיותם יהודים.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119170
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 7/1/2003, 16:36
המחבר ביננו כעת הוא הרעיון של מדינה יהודית-דמוקרטית

רעיון שהוא בהגדרתו חילוני והוא מספיק גמיש בשביל להכיל בתוכו סתירות פנימיות מובנות כמו יהדות שיש בה צדדים של דת וצדדים של לאום.

אם אני מבין נכון את עקרונות היהדות שלך הם בראש ובראשונה דתיים (או שאני טועה) ומתוך כך יהיה לך מאוד קשה לבנות מסגרת או מכנזיים שתכניס אליה דעות שמתנגדות להנחות היסוד היהודיות שלך.

יהדות בשבילך היא בראש ובראשונה הלכה (שוב אם אני מבין נכון) ,
הלכה בשבילי הוא קודקס בלתי רלונטי לחלוטין, שהנכונות שלי לקבל את סמכותו שואפת לאפס.איפה אנחנו נפגשים במדינה יהודית ערכית ו''אידיאולוגית''.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119519
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 8/1/2003, 23:32
אני לא מסוגלת להפריד בין הדת היהודית ובין הלאום היהודי. מכל מה שקראתי עד עתה בתגובות לא הבנתי מהי לאומיות יהודית בעיני אלה שאינם רוצים כל קשר לדת היהודית. באופן מעשי, במבחן המציאות- אני רואה שככל שאדם מתרחק מהדת היהודית, הוא גם מתרחק מהלאומיות היהודית. לפיכך אני לא מבינה מהי יהדות לגבי אדם שלא מקבל כלל את המימד הדתי שלה, כפי שאתה טוען.
אלו שמגדירים את המדינה כ"יהודית" רק משום המוצא האתני של רוב תושביה (לעת עתה), נראים לי שיטחייים וגזעניים. אין שום הצדקה לקיומו של גוף כזה. ובודאי שאין לגוף כזה איזשהו אופי יחודי. אם אין למדינה אופי יחודי אז מהי המשמעות של המושג "מדינה יהודית דמוקרטית"?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 119603
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 9/1/2003, 12:15
היתה פעם בסוף המאה התשע מהפכה בתולדות העם היהודי שבדיוק עשתה את מה שאת לא מצליחה להבין, היא נתנה את הדומננטיות ליסוד הלאומי והפכה אותו לעיקרון המארגן של החיים היהודיים במאה העשרים.היא הפרידה דה פאקטו בין הדת והלאום ויצרה מדינת לאום מודרנית בארץ ישראל.למהפכה הזו דרך אגב קראו ציונות.

המהפכה הזו הצליחה בין השאר משום שהיא ידעה לכנס תחת כנפיה את כל פלגי העם היהודי תחת מסגרת מארגנת אחת,מסגרת שהיתה מיוסדת על פשרה דה פאקטו במישור האידאי בין דת ומדינה ועל הגמוניה של המדינה החילונית על הדת בחיי הציבור.
התוצר הסופי היתה סינתזה שבירה בין דת ומדינה שיצרה מדינה יהודית דמוקרטית ברוח האבות המיסדים.

בין שאר הדברים שסינתזה זו יצרה היא יצרה גם לאומיות חדשה שנקראה ישראליות שאת טוענת שאינך מבינה.

למרות ,שוב לדעתי,אנחנו מתקשרים דרך הממשק של אותה ישראליות ולא דרך ממשקים יהודים, וכל השיח המשותף שלנו בנוי על אותה ישראליות שאת כנראה רואה בה רק שטחיות וגזענות.וגם כנראה את לא רואה הצדקה לקיומה.

במקומה את מציעה עקרון מארגן חדש יהודי דתי במהותו, שיוציא מן הכלל בערך חצי מן האוכלוסיה החילונית יהודית.

המדינה המערבית המודרנית (שישראל הציונית עדין שואפת להיות כזאת) בהחלט שינתה מהקצה את החיים של אזרחיה במהלך המאה העשרים.מה המשמעות של כל המהלך באמת שאין לי מושג.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120189
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 11/1/2003, 20:47
החלום הציוני הוא חלום שאני מאוד מעריכה, וחושבת שהוא פעל גדולות ונצורות למען עמנו. אולם אני חושבת שבימינו הוא הגיע עד משבר- המברר את הסתירה הפנימית ממנה הוא ניסה להתעלם. היום בעצם מתברר שהנחת היסוד של אפשרות הפרדת הלאום מן הדת היא הנחה שגויה. לא משום שאני אומרת זאת, אלא משום שבעובדה, לא נוצרה כאן לאומיות יחודית אלטרנטיבית ללאומיות היהודית "הדתית". החילוניים שרוצים להפרד מהדת בכל שדרות קיומם, נפרדים גם מלאומיותם היהודית/ישראלית. טיול קצר בתגובות באייל יתן לך לא מעט דוגמאות של אנשים שהלאומיות הישראלית לא ממש חשובה להם. אפילו ממשיכי דרכו החילוניים של ז'בוטינסקי, לא מסוגלים להחזיק את לאומיותו הגאה של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", אלא שרים היום "שתי גדות לירדן זו שלהם זו גם כן".
חוץ מבודדים, אין חילוניים רבים (אני לא מתכוונת לחילוניים במעשיהם- ומסורתיים במחשבתם, אלא ממש לחילוניים באידיאולוגיה), ששומרים על רגש הלאומי יהודי/ישראלי חזק. עובדה. נושאי דגל הלאומיות הישראלית היום הם דווקא הדתיים, ואפילו אצל החרדים, שרישמית אינם מודים שהמדינה היא ערך בשבילם, מפעם רגש לאומי חזק מאוד, ודאי חזק, יחסית לרוב ה"חילוניים בהכרה".
אצל רבים ממנהיגי הזרם החילוני המערבי ליברלי, הרגש הלאומי נחשב למן רגש פרימיטבי, הכרח לא יגונה של אנשים עם תרבות נמוכה, אולם הוא חסר משמעות בערכים הנאורים של חברתנו המתקדמת והנאורה. הסיסמא של מפלגת "מרצ" בבחירות הקודמות: "להיות חופשי בארצנו", תוך השמטת המילה הלאומנית "עם", היא דוגמא המלמדת על הגישה הכללית.

העקרון המארגן היהודי שלי, שיהיה רלוונטי כאשר רוב העם ירצה אותו, לא מוציא אף אחד מבחינתי. בשבילי כל יהודי הוא יהודי ולא משנה לי מהן דעותיו. יתכן ויהיו אנשים שלא יהיו מוכנים להסכים לעקרון המארגן שלי, אולם בזה מצבם לא יהיה שונה בהרבה ממצב החרדים של היום, השייכים למדינה, וכפופים לחוקיה, בלי להסכים עם העקרון המארגן הציוני שלה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120206
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 22:04
הבעיה עם רגש הלאומנות של החרדים היא שהוא כ''כ חזק שהוא גורם להם לאבד את עצמם לדעת ולשלוח חילוניים למות על קידוש השם.

טוב סליחה, אולי עכשיו מי שעומד לי מול העיניים זה אותו חרדי שניגש אלי כששמרתי ליד קבר רחל עם בוריס, ואמר לי ''בשביל מה אתה מתאמץ, תחבוש כיפה ותן לגוי לעשות את העבודה בשבילך'' תוך תנועת ראש לכיוונו של בוריס. הוא אפילו לא הסתכל עליו כשהוא אמר את זה.

מצד שני אני מניח שהוא היה קיצוני. אני בטוח שרוב החרדים לא מרגישים כמוהו.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120652
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 13/1/2003, 21:01
חובת ההוכחה במקרה זה היא כולה על המחנה שלך.
והכוונה כאן היא האם יוכל המחנה שלך להוציא מקירבו עיקרון מארגן שהינו מצד אחד יהודי ''אידיאולוגי'' ומצד שני מסוגל להכיל ולסבול גם אחרים - יהודים חילוניים וזרים,בינתיים אני לא זכיתי לצפות בעיקרון שכזה.

אני רק מסופק אם ההגדרות שלך ליהדות מסוגלות להקיף אפילו יהודים דתיים כקונסרבטיבים ורפורמים, ואם ההגדרות שלך ללאומיות מסוגלות לכלול גם מי שאינו דבק בארץ ישראל השלמה ומסתפק במדינת ישראל יציבה.
אני מסופק גם אם הסנהדרין העתידית שתעמוד בראש המדינה היהודית-אידיאולוגית תוכל לקבל אליה חברים שאינם יראי שמים שלא לדבר על כאלה שאינם יהודים.

אם את מיעדת למיעוט החילוני העתידי את התפקיד של ה''חרדים'' כיום,אז את בבעיה כי ריבונות והשפעה על הסביבה הם ערכים ''חילונים'',וקשה לי לפחות,לראות את חיי במסגרת יהודית דתית שתראה בי אזרח מדרגה שניה.הברירות שיעמדו בפני שני הציבוריים הדתי והחילוני לא יהיו מלבבות.

נדמה לי שההפתעה של הבחירות הקרובות (אם אפשר בכלל לנבות משהו על הבחירות הקרובות) תהיה ההצלחה של ''שינוי''.נסיון של ''חילוניים בהכרה'' להגדיר מחדש את זהותם הלאומית בתוך הפוליטיקה הסקטוריאלית של החברה הישראלית.
הפורום שאנו כותבים בו גם הוא נסיון שכזה אולי, כך שהישראליות לא נעלמת כל כך מהר.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120694
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 13/1/2003, 23:14
מסכימה אתך שחובת ההוכחה היא עלי, ואני מצפה להזדמנות להוכיח אותה.
לדעתי היכולת שלי להכיל אנשים שאינם בדעה שלי לא נופלת משמעותית מהיכולת של הליברל המערבי להכיל אנשים שאינם חושבים כמותו.
זה נכון שמצב בו עקרונותי ישלטו במדינה, ידרוש הרבה שינויים חשיבתיים אצלי- הרגילה להיות מיעוט, ואצל אלו הרגילים להיות רוב. כלמר אלו שלפי תפיסתם דעתם היא ''ברירת המחדל'' שלא צריכה הצדקה. אולם כשם שאני מסוגלת לחיות במדינה בה דעותי לא שולטות, אני מצפה גם מאחרים להיות מסוגלים לכך.
צריך לזכור גם, שלפני שדעותי יהוו את המסגרת השלטונית במדינה, צריך שרוב העם יתמוך בהן. אני אופטימית מיסודי, אבל ברור לי שזה לא משהו שקורה מחר בבוקר. ברור לי שיקדם לזה תהליך של שינוי משמעותי ועמוק בדרכי החשיבה של אנשים רבים ומערכות רבות במדינה. לכן השינויים לא יהיו דרמטיים מהיום למחר, אלא בודאי בצורה מודרגת תוך תיאום מתמיד עם המציאות.
ריבונות והשפעה על הסביבה אינם ערכים חילוניים. יש לנו את החובה להיות ריבוניים בארצנו מאז ימי יהושע.

נכון ש''שינוי'' מהווה נסיון של ''חילוניים בהכרה'' להגדיר מחדש את זהותם הלאומית. הבעיה היא שאני לא כל כך מצליחה להבין את ההגדרה שלהם. לי נראה שההגדרה שלהם היא בעיקר על דרך השלילה- מה הם לא ונגד מה הם, ולא מה הם כן, ובעד מה. לדעתי זו הסיבה שמתקבל הרושם ששינוי היא מפלגה שמבוססת על שינאה. תקן אותי אם פיספסתי את התכנים הייחודיים החיוביים של שינוי.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 120747
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 14/1/2003, 8:31
שינוי היא ממש לא כוס התה שלי (עם לשאול ביטוי עברי נאות)
ואני מניח שיש לה נציגים מספיק רהוטים כאן שישמחו לפרוס את משנתה.
אבל הנסיונות של שינוי להגדיר דמוקרטיה ליברלית ישראלית, הם לא פחות ברורים או מעורפלים מהנסיונות שלך להגדיר מדינה יהודית דתית.
במידה רבה שינוי היא הנגטיב או הפוזיטיב של ש''ס,פוליטיקה סקטוריאלית שמקור המשיכה שלה הוא הדאגה לדלת אמותי, התחילה במחוזות של ש''ס ואגודת ישראל.

ונקודה נוספת יש הבדל מהותי בין להיות מיעוט במערכת דמוקרטית שמבטיחה איזה שהוא מימד של שויון בין כל אזרחיה. לבין להיות מעוט במערכת שמקימת אין ספור הגבלות על הסקטורים שאינם מקבלים את האידיאולוגיה השלטת.
המערכת היהודית שלך (אלא אם תשתנה כמעט כליל האידיאולוגיה היהודית שאת מדברת בשמה) הולכת להיות מעין חברת מעמדות שכזו בו מי שירצה להמנות על המעמד השליט יהיה צריך להתאים את אמונותיו ודעותיו לדת השלטת.
השאר יצטרכו להסתפק בחסד
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 121040
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 14/1/2003, 23:29
על אף שללא ספק יש צורך בעבודה רבה כדי להגיע ליישום של מערכת העקרונות היהודיים, לכדי מערכת מדינית מתפקדת בפועל, יש כר נרחב מאוד להתבסס עליו: כל הספרות והתרבות הערכית והמשפטית היהודית, שאולי היא מהמפותחות ביותר בעולם, שנוסף לכתובים יש לה גם הרבה לומדים ותלמידי חכמים. יתרה מזאת, קיומם או אי קיומם של אחרים אינו משמעותי מבחינת התוכן של העקרונות היהודיים.
כל זה אינו קיים באידאולוגיה של שינוי. הם מדברים על מערביות ליברלית שזה משהו אוניברסלי. וההתאמה היחידה של זה למצבנו האקטואלי בארץ, היא השלילה של ש"ס והחרדים.

זה נכון ששינוי היא מפלגה סקטוריאלית. אולי זה מתחיל לסמן את השינוי. אנשים שחשו עד היום כבעלי הבית בארץ מתחילים להרגיש כ"סקטור". לפי זה, אנו ממש בדרך הנכונה לשיוויון.
לגבי ההערה האחרונה שלך- מוזר שעל אף הערפול שנראה לך בקשר לאידיאולוגיה היהודית, אתה *יודע* שהיא הולכת להיות חברת מעמדות......השאר יצטרכו להסתפק בחסד....
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 121123
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 10:15
לגבי הנחוש שלי שהוא אכן ניחוש בלבד,
ברגע שיהודי אורתודקסי ויהודי רפורמי יוכלו לשבת בבית כנסת אחד אני יאמין שהם יוכלו גם לשבת בסנהדרין העתידית ביחד.
או שלישיבה בסנהדרין העתידית לא יהיה תוקף מחיב כמו שיש לישיבה בבית כנסת?

ועוד הערה באשר לטומי לפיד לא נראה לי שהוא הרגיש אי פעם כבעל בית בארץ.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 121277
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 16/1/2003, 0:50
הרפורמים כמעט ולא מצויים במדינה. יחסית לכמותם בח''ול האחוז שלהם בין תושבי הארץ הוא אפסי. ולא בכדי. התפקיד העיקרי אותו הם ממלאים בארץ הוא כלי בידי האנטי דתיים לניגוח הממסדים הדתיים וכירסום בסמכותם. מבחינתי אין שום צורך אמיתי להתייחס לקיומם כאן. הם לא רלוונטיים מבחינה מספרית.
אגב, בחו''ל, שם הם ממלאים תפקיד אחר, יש פורומים בהם משתתפים מנהיגי קהילות אורתודוכסיים ורפורמים ביחד.

לגבי טומי לפיד - לא התכוונתי אליו אישית אלא לקהל המצביעים שלו. הם בודאי הרגישו כבעלי הבית במדינה הזאת...
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 121339
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 9:28
בארץ קימים יהודים חילונים ויש גם כמה פורומים בהם הם יושבים ביחד עם יהודים אורתודוקסים.אף אחד מהפורומים הללו אינו בעל אופי דתי,נדמה לי שהכלל הזה תופס גם למסגרות בהם משתפים הרפורמים והאורתודוקסים פעולה בח''ול.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 121583
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 16/1/2003, 22:42
החיים אצלי לא מתחלקים ל''חיים דתיים'' ו''לחיים כלליים''. לכן האבחנה שלך לא נראית לי.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 122172
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 19/1/2003, 9:31
יפה הגדרת עכשיו את לב הבעיה.
אצלי גם החיים אינם מתחלקים לחיים כלליים וחיים דתיים ולכן להבחנה הזו אין משמעות.
רק שהדגש שונה. חוסר המשמעות נובע משום שלחיים הדתיים אין משמעות.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118534
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה שבת, 4/1/2003, 19:07
סתם הערת אגב על חשבון ההורים
הסבים שלי הגיעו למדינה הזאת על מנת לחיות במדינה מערבית מודרניסטית שלאומיותה היא יהודית .
לאומיות איננה דת ודת איננה לאומיות בפעם המליון ואחת.
ההמצאה הזו היא המצאה חדשה.היא איננה קשורה להיסטוריה היהודית של לפני 48.

מה הקשר בין אנשים ברמה מוסרית גבוהה ליהדות ?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118669
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 5/1/2003, 11:58
למה יהודיה ששוכבת עם "ערבים" (כלומר, אם יהודיה שוכבת עם ערבי אחד, היא שוכבת עם הרבה. אין סיכוי חס וחלילה שערבי ויהודיה, או אפילו יהודי וערביה, יהיו זוג, ושהיא תשכב איתו ואיתו בלבד. לא, לא - "ערבים") צריכה הגנה, שיקום וניסיון להחזירן לחברה היהודית?
אה, כי הערבים פיתו את היהודיות התמימות וחטפו אותן לכפרים שלהם, כמובן. ברור וידוע.

נו, באמת. זה שאת כהניסטית אני יודע, אבל ציפיתי ממך לפחות לדבר איתנו ברמה קצת יותר גבוהה מאשר הדמגוגיה של אבי המשפחה.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118691
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 14:05
תתבייש לך על הסגנון. בזה אני סוגרת את הנזיפות שלי. אני מקווה שגם אתה תפסיק לנסות לחנך אותי.
לגבי "שוכבת עם ערבים" זה ציטוט מאמירתו של יהונתו אורן, ולא המצאה שלי תגובה 118191.
אתה יכול להתעלם מהעובדות אם זה לא מתאים לתמונת העולם שלך, אבל כידוע, זה לא משנה אותן. בזמנו, (ואולי גם היום) היו הרבה נערות יהודיות שעברו לחיות עם בן זוג ערבי בכפרים ערביים, ואחר כך צעקו "הצילו" מסיבות שונות. היחיד ששמע את זעקתן וזעקת משפחתן, היה הרב כהנא, והוא באמצעיו הדלים, ניסה להציל אותן. בדרך כלל היו מעורבים בעניין הרבה איומים ואלימות כלפי הנשים הללו. אלא מה, זה לא P.C. לדבר על זה, אז זה לא קיים, וזה דמגוגיה וכו'. כך שהבנות, שבדרך כלל התפתו כאשר היו בשנות העשרה לחייהן, תמשכנה לסבול שם בלי שאף אחד ישמע. ואנחנו נמשיך להיהנות מהנאורות והשיוויון המופלאים שלנו.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117926
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 11:36
א. הטעות שלך היא בהנחה שהערכים הדתיים מקורם אינו בבני האדם עצמם. מכיוון שאנחנו שוללים את האל, הרי שכל ערכי המוסר הדתיים מקורם בבני אדם. אין בעיה לאמץ חלק מהערכים הללו אל תוך הקורפוס הליברלי, אם הם מתאימים.

ב. את מנכסת את היהדות משום שאת שוללת זרמים אחרים שגם הם התפתחו מהיהדות - למשל הרפורמים והקונסרבטיבים. את לא משקפת את היהדות, אלא פן אחד בתוכה. יש עוד צורות ליהדות. שלך היא לא היהדות המקורית, אלא התפתחות של המאות האחרונות, במקרה הטוב.

ג. עושה רושם שאת מבלבלת בין הרלטיוויזם (אותו טאוב תוקף) לבין ליברליזם. זה לא אותו הדבר.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118196
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 0:56
לא אכנס אתך לויכוח האם "באמת" מקור הערכים הוא האדם עצמו או האלוקים. לעניינינו מספיק שהאדם יחשוב שמקור הסמכות לערכיו נמצא מחוצה לו, כדי שה"רצינות" בה הוא יתייחס אליהם, והמוכנות שלו לשנות אותם בהתאם למצב רוחו המשתנה, יהיו שונים מהותית מהתייחסותו של אדם החושב שמקור הסמכות הוא הוא עצמו. (תשווה כמה עומדים באי אכילת שוקולד מטעמי דיאטה, לעומת כאלה העומדים בפיתוי מטעמי כשרות..).

גם הנצרות התפתחה מהיהדות. גם לאסלם יש הרבה מן המשותף עם היהדות, ובכל אופן הם לא נחשבים "זרמים ביהדות" אלא דתות נפרדות. לגבי הרפורמים והקונסרבטיביים, יש לי חשש גדול מאוד שהם בדרך לשם. (האמת היא שהחשש היותר גדול שלי הוא שהם יעלמו מן העולם בכלל). נראה לי שההתייחסות שלי אליהם תהיה יותר רלוונטית אם יהיו קצת יותר מהם בארץ הקודש. אם הם יהיו חלק משמעותי במדינה, הרי יש בהחלט לשקול לעומק את היחס אליהם. יש הבדל משמעותי לדעתי, בין הרפורמים והקונסרבטיביים. אולם דיה לצרה בשעתה. אני אשמח לכל עולה חדש ששייך לזרמים אלו. כאשר הצורך שלהם בהכרה שלי לא יהיה מבוסס על קנטרנות, אלא על צורך אמיתי, שווה יהיה להתייחס לזה מחדש.

על סמך מה אתה טוען שהיהדות שלי היא לא המקורית אלא התפתחות של המאות האחרונות? מהי לדעתך היהדות המקורית? האם יש בכלל כזו מן יהדות שנשארה בדיוק כמו לפני מאות שנים? אולי זו כלל לא תכונה של היהדות להשאר קפואה במשך מאות שנים?

הזכרתי את טאוב בדרך אגב, מפני שכתוצאה מקריאת הספר שלו קיבלתי את התחושה החזקה של התאפסות האדם שמקור הסמכות לערכיו מצוי בתוכו. זה לאו דווקא מה שהוא טוען. יתכן אפילו שאנשים אחרים יצאו עם תחושה אחרת מהספר. הזכרתי אותו רק משום שלא רציתי להכנס להסברים לגבי המחשבה ההיא שלי, אז הזכרתי את המקור החזק ביותר שנתן לי את התחושה הזו.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118672
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 5/1/2003, 12:10
א. מסכים. לא שזה דווקא משהו טוב, כמובן.

ב. אני לא חושב שהמדינה חושבת כמוך. היא לא ממש מקילה על הרפורמים והקונסרבטיבים לבוא לארץ: הם לא יכולים להתחתן ולהקבר לפי שיטתם (כמוני!), ואם הם מגויירים, הם בכלל לא יכולים להכנס.

ג. על סמך זה שחלו הרבה שינויים ביהדות, החמרה מהותית ביחס למאות קודמות. דיברתי לפני כמה ימים עם דודי זילברשלג והוא הסכים שהיהדות של היום (ובטח היהדות החרדית) שונה באופן מהותי מזו של לפני מאות שנים, בגלל ההחמרה החדה במאות האחרונות.

ד. אני ממש לא קיבלתי הרגשה כזאת, אבל מי אני שאשבור לך את המילה?
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118675
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 12:24
א. לא מסכים. לא דומה אכילת שוקולד לציות לערכים מוסריים. המוסר הוא משהו שונה ונפרד מהדת. ולראיה – יש אנשים דתיים (ומאמינים) שעושים דברים לא מוסריים, וההיפך, יש חילונים שהמוסר הוא בראש מעייניהם.
לגבי סעיף ב' 118797
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 23:26
עד כמה שאני זוכר, גיור רפורמי או קונסרבטיבי מוכר לצורך חוק השבות בתנאי שהוא בוצע בחו''ל.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 118802
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/1/2003, 0:24
לגבי ג. אין ספק שהיהדות משתנה מבחינות שונות כל הזמן, זוהי מהות המושג "תורה שבעל פה". העניין הוא שהיא לא משתנה על ידי אילוצים מבחוץ אלא מתוך החוקים הפנימיים שלה תוך תגובה לשינויים המתרחשים בעולם. שינויים אלו לא הופכים אותה ל"לא יהדות מקורית". מה שהופך אותה "לא מקורית" הוא שינויים שנובעים מאילוצים חיצוניים: רצון למצוא חן בעיני מישהו, או להתאים ל"רוח התקופה", או להתדמות למשהו אחר. כך שהטיעון שהיהדות של היום: החרדית הדתית לאומית או המימדניקית, אינה היהדות האמיתית נובע מאי הבנה של המערכת. זה שאין הסכמה בין כל הזרמים על הכל, זה אך טיבעי. לגבי כל מערכת ערכים המתפתחת עם הזמן אין הסכמה על הכל, תמיד. מה שחשוב הוא שיהיה מנגנון שיאפשר בירור המחלוקות, והיכן שיש צורך בהכרעה מעשית יהיה גוף המקובל על כל חלקים, היכול לקבל הכרעות מעשיות על ידי רוב דעות. מאד חבל לי שאין לנו כזה היום.
אנחנו לא חיים במדינה שהיא "הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה"? 117924
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 11:27
רגע, את רומזת שגדי טאוב שולל את האינדיבידואליזם בספרו? איך הגעת לזה?

ואגב, כשהיהודים חיו בישויות מדיניות עצמאיות, הם הצליחו לעשות לא מעט זוועות משל עצמם.
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 117932
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 11:58
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 117968
דובי קננגיסר • בתשובה לאבירי יום ה', 2/1/2003, 14:55
שתיים: ישראל ויהודה.
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 118073
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 18:47
והיתה גם ממלכת הכוזרים.
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 118076
הקריבו המקוטב • בתשובה לטל כהן יום ה', 2/1/2003, 18:54
היה גם בתימן בראשית ימי הבינים מלך שיתיהד
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 118090
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 19:28
אליצור סגל סוקר את תולדות יהודי חצי האי ערב באלף הראשון, בפא"צ:
כמה ישויות מדיניות יהודיות עצמאיות ספרת ? 118319
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/1/2003, 14:38
תגובה 40908
מרתק 118356
אבירי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 3/1/2003, 17:09
אבל כל המקורות שהובאו כאן מריחים יותר מדי מסובייקטיביות ורוח פולקלוריסטית.

טל יש לך עוד מידע על הכוזרים ?
מרתק 118667
טל כהן • בתשובה לאבירי יום א', 5/1/2003, 11:36
לצערי, לא. הנושא נשמע מרתק ובהחלט שוכן ברשימת ה''דברים שאני רוצה לקרוא עליהם עוד''.
מרתק 118676
אבירי • בתשובה לטל כהן יום א', 5/1/2003, 12:24
חיפשתי קצת ויש כמה לינקים שאומרים פחות או יותר אותו הדבר.

מה שכן חיפוש (בעברית) על כל שילוב של ''כוזרים'' עם ''חפירות'' וכל מיני ואריציות של ''ארכאולוגיה'' לא נותן שום דבר.
מדינה יהודית 116715
נגה • בתשובה לניצה שבת, 28/12/2002, 21:54
האם במדינה היהודית
1. מותר יהיה ללא-יהודים להתגורר?
2. מותר יהיה להתלבש בחוסר צניעות?
3. יצונזרו שידורי הטלוויזיה והרדיו בהתאם למוסר היהודי?
4. מותר יהיה למכור חמץ בפסח?
5. תשונה תכנית הלימודים כך שתכלול יותר ערכי יהדות, או תכלול טקסים דתיים? (תפילה יומית וכיו"ב)
מדינה יהודית 116735
ניצה • בתשובה לנגה יום א', 29/12/2002, 0:16
השאלות שלך כמובן גוררות אותנו לויכוח על כפיה דתית וכו'. אני כלל לא מתכוונת להכנס לויכוח זה. מה שניסיתי להבהיר הוא מהי השאיפה הפוליטית שלי. ללא ספק, כאשר רב העם יחליט שגם הוא רוצה במדינה המושתת על עקרונות היהדות, יהיו שינויים רבים בדרך בה מתנהלת מדינתנו, והפרהסיה שלנו תראה אחרת. זהו היסוד של הדמוקרטיה- אנשים עם מערכות ערכים שונות מתווכחים ביניהם, ומי שמשכנע את רוב העם, ההתנהלות של של המדינה היא לפיו- כלומר לפי רצון רוב העם.
מדינה יהודית 116736
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/12/2002, 0:22
כלומר, את מבקשת שברוב של העם היושב בציון, נוכל לבטל את הדמוקרטיה או עקרונות יסודיים שלה (חופש דת, למשל). זה לא עקרון דמוקרטי, זו החולשה של הדמוקרטיה, ואת מבקשת לנצל אותה. ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו. זה תמיד נשמע כמו איום אדיוטי, אבל בשבילי זו פשוט מציאות עגומה - ביום שזה יקרה, אני אפסיק להיות אזרח ישראל.
מדינה יהודית 116744
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 0:43
אתה טוען: "ההתנהלות של המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו כאוות נפשו". המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי, (אני מסרבת לקבל את הכללים שלך לגבי מה מותר לי שתהיה "אוות נפשי", משום שזה הרי מכרז "תפור"). מלבד זאת, אני מניחה שגם אתה נאלץ להתפשר מידי פעם עם חוקי המדינה לגבי אוות נפשך.
אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה בעצם: אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן. טוב, זו כמובן זכותך, אולם אני מקוה שזה לא הטיעון היחיד שלך בשביל לשכנע אנשים לתמוך בעקרונותיך...
מדינה יהודית 116748
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/12/2002, 0:53
אוות נפשך, כמובן, מוגבלת לגופך שלך ולמה שאת יכולה לשכנע אנשים אחרים, שלא דרך אלימות, להסכים לעשות. אם את לא מקבלת את זה, אנחנו בבעיה.
זה לא עניין של "אני לא מוכן להמשיך להיות כאן". זה עניין של עלות ותועלת. נקרא לזה "שוק חופשי של זכויות", שבו מדינות העולם מציעות לי ספרי חוקים שונים ומשונים ומחירים שונים כדי לקבל על עצמי את ספרי החוקים הללו (=חוקי התאזרחות, מגבלות שפה וכד'). לישראל יש את היתרון הטבעי בכך שאני כבר אזרח ישראל, ולכן אין לי עלויות התאזרחות, ואין לי עלויות של שפה, משום שאני מת על השפה העברית. אז נותר לי רק לבחון מהי העלות שיש לי עבור התועלת של החיים כאן. אם העלות היא כזאת שאני מגלה שמוטב לי לבחור בספר החוקים ובכל שאר הדברים שיש למדינה אחרת (נגיד, קנדה) להציע לי - כמובן שאני אעבור למתחרה.
המדינה, מצידה, צריכה להחליט האם היא רוצה להאבק עלי כלקוח, או שהיא חושבת שעדיף לה להשאר עם פלח השוק שאינני משתייך אליו - ניימלי, את.
נראה לי הגון מאוד.

כבר ציינתי שאני לא באמת אבכה אם אנשים שאוחזים בדעות שלך יעזבו את הארץ? זה לא משהו נגדך, זה פשוט כדי להבהיר את הנקודה. זה לא יפריע לי שאנשים עוזבים את הארץ, בעיקר אם יש בעמדותיהם בכדי לאיים על צורת החיים שלך. מובן מאליו שלעולם לא אבקש לתת לך תמריצים לעזוב את הארץ (אפילו להפך - אני ממליץ לתת תמריצים כדי להחזיר את תושבי ההתנחלויות לארץ!).
מדינה יהודית 116813
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 8:55
נראה לי שמאוד התחשק לך להכניס טיעונים חדשים לויכוח האינסופי, ולא לחזור על טיעונים שחוקים משימוש מול גילית. לא יודע אם שמת לב, אבל דימוי השוק שלך מאשר בדיוק את טענתה של ניצה: "אם מה שנראה בעיני[ב/ דובי] עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן."

אז ברשותך, אני אענה לניצה את מה שאתה היית עונה לה בדרך כלל (עם נופך משלי, מן הסתם): את מנסה ליצור סימטריה בין החוקים הרצויים לך לחוקים הרצויים לי, למרות שהחוקים הרצויים לך אומרים לי מה לעשות, והחוקים הרצויים לי לא אומרים לך מה לעשות. אולי יהיה קשה להוכיח שמה שאני רוצה הוא "יותר נכון" (או מוסרי, או צודק), אבל יש לי אולי קייס לטעון שהוא יותר דמוקרטי (כזכור, טענת בשם הדמוקרטיה). אם את לא חושבת כך, אפשר להתחיל מהשאלה: האם לדעתך ייתכן שבמדינה היפותטית כלשהי ירצה רוב הציבור משהו, וזה לא יהיה דמוקרטי?
מדינה יהודית 116817
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום א', 29/12/2002, 9:04
אני מודה שגם היה מעט מן השעמום בדברי, אבל אני עדיין עומד מאחוריהם - כן, אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר, אכן, המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתי משחק שאני יכול רק לנצח בו. אני לא מוצא סיבה טובה להפסיד במשחק הדמוקרטי (באופן כה גורף כמו שניצה רוצה), ולשבת כאן ולהמשיך לסבול. ההבדל ביני ובין ניצה, שעובד לטובתה, הוא שהיא מרגישה קשר חזק לאדמה עצמה. היא לא תעזוב את ישראל ויהי מה, משום שמבחינתה, העלות של עזיבת ארץ ישראל עולה על כל תועלת שתבוא לה מהתאזרחות במדינה זרה (פרט אולי למדינה הפלסטינית... :).
אני לא חושב שזה רע שלאדם יש קווים אדומים שמעבר להם הוא מודיע שהוא פורש מהמשחק - כול עוד הפרישה שלו אינה מהווה בפני עצמה פגיעה במשחק. כלומר: יכולה קבוצת כדורגל להגיד שהחוקים החדשים שהוחלט עליהם בהתאגדות (כל השחקנים חייבים ללבוש חצאיות טוטו ולעלות על הדשא בפירואטים) אינם מקובלים עליהם, והם פורשים מהליגה, ואולי אפילו מקימה ליגה נפרדת שמשחקיה יתקיימו ביום שלישי אחרי חצות בשטחי אש במרכז הנגב‏1. זה לא יהיה הוגן מצידם להכנס עם רובים למשרדי ההתאחדות ולאיים להפוך את ראשו של הראש לכדורגל. זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם.
ומה יקרה אם כל הקבוצות הגדולות (=משלמי המיסים במדינה) תפרושנה מהליגה? ובכן, אז יאלץ גברי לשכנע אותנו שאנחנו נורא נורא רוצים ללכת לראות את משחק האליפות בין מ.ס. מעלה דרדר לבין בית"ר אום אל-פאחם. בהצלחה. אני בכלל לא אוהב כדורגל בכל מקרה.

(אין בהודעה זו כדי להביע זלזול בכדורגלני אום אל-פאחם)

‏1 כלומר, באופן שלא יפריע כהוא זה לליגה הנוכחית להמשיך לפעול בלעדיה.
מדינה יהודית 117063
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/12/2002, 23:57
יש לדעתי טעם לפגם בכך שאתה משחק משחק של מנצחים בלבד. לא שזו לא זכותך( תגיד, בזמנו, אהבת לשחק עם ילדים כאלה שאם הם הפסידו הם היו מפסיקים את המשחק? רגע, אתה היית כזה?...).
אתה מתנהג כאילו יש לך אלטרנטיבות לחיים כאן. מה שמפריע לי בזה הוא שאתה לא באמת לוקח ברצינות את הסיכונים שהערכים שלך מביאים אליהם. אתה למשל, יכול לעשות ניסוי ב"שלום", לא ילך? נעבור לארץ אחרת, נניח קנדה. נראה לי שזה לא הוגן שאתה תהיה זה שתרצה לקבוע את ההתנהלות של המדינה שלנו- שמבחינתך היא בת תחליף, לעומת אנשים כמוני שבשבילם אין שום אלטרנטיבה אחרת.
אגב, אני יודעת שאין למדינתנו הקטנטונת תחליף על סמך ניסוי שנמשך אלפיים שנה + בדיקה כללית של כל הגורמים, שנעשתה לפני כשישים שנה. לדעתי, יש לך אשליות בקשר ללונדון (קנדה).
שלא כמוך, אני אצטער מאד אם תחליט לעזוב את הארץ. אולם שלא יהיו לך אשליות, הצער הזה לא ירתיע אותי מלנסות ולהשתית את המדינה על ערכי.
מאיפה הבאת את הטיעון הזה: "זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם". מה משמעותו?
לגבי התמריצים שאתה מוכן לתת למתנחלים כדי שיחזרו "ארצה", אני ממש כובשת את רישעותי וציניותי בכוח רב- ולא מגיבה (כמעט).
מדינה יהודית 117073
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:12
אני משחק את המשחק של הדמוקרטיה של הליברלית. אם תבואי ותגרמי, בצורה כלשהי, לשינוי חוקי המשחק כך שזה כבר יהיה משחק אחר (''דמוקרטיה יהודית''), אני לא מוצא שום סיבה להמשיך לשחק. אם הצלחתי להביא את לוח הדמקה שלי למצב נפלא ואת פתאום מכריזה שמשחקים בשח ומכריזה על נצחונך, אני לא חושב שאני אהנה במיוחד מהמשחק. אז כן, אני דורש לשחק בכללים שלי. הקו האדום שלי, כפי שהגדרתי אותו, הוא הקו של החלפת חוקי המשחק הדמוקרטי-ליברלי בחוקי משחק אחרים, יהודיים יותר. זה עדיין משחק, אבל זה משחק שאני מפסיד בו אוטומטית. בערך כמו כדורסל.
מעולם לא אמרתי שאני אעבור לקנדה בגלל שניסוי השלום שלי כשל והערבים תוקפים את ישראל. אני אשאר כאן להלחם. אני כן אעבור לקנדה אם ניסוי הדמוקרטיה הליברלית שלי יכשל ויוחלף, על-ידי אנשים שמחזיקים בדעות דומות לשלך, לדמוקרטיה יהודית, או יהדות דמוקרטיה, או יהודוקרטיה, או איך שתרצי לקרוא לזה.

כפי שאמרתי - אני מאיים לפרוש מהמשחק, כלומר לעבור לארץ אחרת ולהמשיך להתיר לך לעשות מה שבא לך, כפי שהתרתי עד כה. את דורשת לשבור את כללי המשחק - כלומר, להחליף אותם בכללים שנוחים יותר לך, ובדרך לשבור גם אותי, כלומר לכפות עלי אורח חיים שאינו מקובל עלי.

תגיבי, תגיבי. אני נהנה מציניות ורשעות. גורם לי להרגיש בסדר יותר עם עצמי כשאני נוקט בהן.
מדינה יהודית 117105
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/12/2002, 1:00
רגע, איפה כתוב בחוקי המשחק שלנו "דמוקרטיה ליברלית"? מה שאני יודעת הוא, שבמגילת העצמאות כתוב שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, ולא זוכרת משם את המילה "ליברלית" אולי מישהו יודע?
הניסיון להכניס את הערכים הליברליים, וגם הקיצוניים ביותר, כחלק יסודי בכללי המשחק שלנו, הוא הוא החלפת חוקי המשחק באמצע. ה"אקטיביזם השיפוטי" של אהרון ברק לא היה צריך להיות כל כך אקטיבי, אם החוקים הללו היו מתמיד...
מה שאתה עושה זה בדיוק מה שאתה מאשים אותי בו- הצד שלך משנה את הכללים, כך שאני תמיד אפסיד. העובדה שהמערכת המשפטית והתקשורתית, מצויה בידי אנשים שמערכת הערכים שלהם היא ליברלית דמוקרטית, מבטיחה לשמור את כללי המשחק כך, שאני לא רק אפסיד, אלא שלרוב לא נותנים לי אפילו לשחק. הארועים הפוליטיים האחרונים- שמצטרפים לפסילות קודמות על ידי המערכת המשפטית יוכיחו.
במציאות הקיימת, לומר שאתה מתיר לי לעשות מה שבא לי, בעוד שאני כופה עליך אורח חיים שאינו מקובל עליך, זה קלאסה ה"קוזק הנגזל"!
מדינה יהודית 117300
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 20:49
אני מסתכל באותה מגילת עצמאות בהמשך, ורואה את האופי של המדינה כפי שהוא מותווה שם: מדובר שם על חרויות. לא מדובר על כפייה דתית, לא מדובר על הגבלת הפרט, מדובר על חופש דת וחופש דיבור וחופש וחופש וחופש. היהודית מתייחס ללאום, לא לדת. ישראל היא מדינת הלאום היהודי. זה ברור שזוהי הכוונה לא רק משום שאנחנו יודעים מה היה יחסם של כותבי המגילה לדת, אלא גם משום שזה פשוט נובע מהטקסט.

באיזה אופן את תפסידי? את תפסידי אותי, אבל לא חרויותיך וזכויותיך. את תפסידי את ה"זכות" להגיד לי איך להתנהג, ולא שום זכות לגבי אופן התנהגותך שלך. הנצחון שלי אינו בא על חשבונך, שלך בא רק על חשבוני.

ולא הבנתי את ההתייחסות לקוזק הנגזל. במה קיזקתי אותך, בדיוק?
מדינה יהודית 117328
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/12/2002, 22:16
היהודים הם גם לאום וגם דת. זה מן מצב שמכריח התייחסות מיוחדת למדינה שמוגדרת כיהודית. במיוחד מצד אנשים שלא רוצים שיהיה להם כלום עם הדת היהודית, ואז מגלים שלא נשאר להם כלום גם מהלאומיות היהודית. (כמוך, לפחות לפי מה שהבנתי ממה שכתבת עד עתה. אם אני טועה ואתה כן מרגיש כבעל לאומיות יהודית, א. סליחה, ב.תנסה להסביר בקצרה מהי משמעות הלאומיות היהודית בשבילך).
המושגים של חופש המצויים במגילת העצמאות מקבלים פרשנות מרחיקת לכת מאוד, בעוד שהמילה יהודית נדרשת לפרשנות מצמצמת מאוד, כדי להתאים ל"דמוקרטיה הליברלית" מבית מדרשו של אהרון ברק ודומיו. ברור שכותבי המגילה לא חלמו כלל על "מדינת כל אזרחיה" הנובעת מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית.
שלא תבין אותי לא נכון. אני לא שואבת את מקור הסמכות לשאיפותי לגבי אופי המדינה, ממגילת העצמאות. אני רק עניתי לטענה שלך שאני זאת שרוצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הגיוני שאתה לא תרצה להיות חלק מהמציאות כאן כאשר רב העם יתמוך בעמדותי. הסברתי שהמצב היסודי הראשוני, כלל את המילה "יהודית" כמאפיין עיקרי של המדינה. כך שאת כללי המשחק אתה (כמובן בעזרת בית המשפט העליון והתקשורת), משנה באופן מתמיד, עד כדי הוצאת השאיפה ליהודיות של המדינה מהמשחק הדמוקרטי בכלל.
לזה מתייחס הביטוי ה"קוזק הנגזל"- אתה משנה את כללי המשחק עד כדי דה לגיטימציה שלי, ואז מתבכיין על זה שאני זו שאגרום לך לרדת מהארץ מפני שאני מתכוונת לשנות את כללי המשחק.

זה נורא נחמד שאתה מסביר לי שאני לא אפסיד כלום מזה שאתה (כלומר רעיונותך) תשלוט במדינה. אני אוהבת בעיקר את האבהיות החביבה בהם נאמרים הדברים (נדמה לי שכבר דנת עם גילית לגבי הזכות שלי לחשב את החשבון שלי בעצמי, ולא שאתה תחליט בשבילי מה בדיוק בא על חשבוני ומה לא)
מכל מקום, הייתי אולי קונה את זה שאין לי מה להפסיד מהשליטה של בעלי הרעיונות שלך (בתנאי שאסתגר כמובן בגטאות שאתה בטובך מתיר לי להקים), אם היית מנסה למכור לי את זה לפני תהליך אוסלו- (באמת מעורבותי המעשית והנפשית בפוליטיקה לפני התהליך הזה היתה נמוכה). אולם עם "פרוץ השלום" המטורף הזה הבנתי שאם אנשים עם הרעיונות האלה ימשיכו להוביל את המדינה לאורך זמן- אובדנה בטוח, עם כל הנוראות הכרוכות בכך. בקיצור, אני ממש לא סומכת על בעלי רעיון ה"דמוקרטיה הליברלית" כשליטים של המדינה הזאת. גם מפני שאני באופן אישי סובלת מהמציאות הזו, אבל בעיקר משום שלדעתי זה יגמור את המדינה שלנו תוך שנים לא רבות.
לא רוצה להרחיב למה אני חושבת כך, אולם בקיצור אומר שלדעתי מדינה ש*ה* מאפיין שלה הוא שהיא שדמוקרטיה ליברלית בארץ ישראל, מאבדת בכך את מרכיב הצדק שבקיומה.
מהי משמעות הלאומיות הצרפתית לצרפתי? 117332
לוגי גרסקו • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 22:25
מהי משמעות הלאומיות הצרפתית לצרפתי? 117370
ניצה • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 30/12/2002, 23:51
כדי לקבל תשובה מדוייקת כדאי שתשאל אותו. מה שברור לי הוא שהצרפתי הממוצע לא יחשוב שללאומיות שלו אין משמעות.
דמוקרטיה ליברלית = שמאל ? 117414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 31/12/2002, 9:10
ספרי את זה לז'בוטינסקי.
דמוקרטיה ליברלית = שמאל ? 117930
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/1/2003, 11:56
בשביל מה אני טורח לכתוב תשובות אם כל מה שאני אומר בעשרות שורות נאמר הרבה לפני בשורה אחת?
מדינה יהודית 117929
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 11:55
היהודים הם לאום שנבע מדת, אבל לא כל היהודים בלאומם הם יהודים בדתם. את שואלת מה משמעות הלאומיות היהודית. בתשובה, אני יכול רק לשאול אותך: מה משמעות הלאומיות האנגלית? הבלגית? הנורווגית? הקנדית? המקסיקנית? מי אמר שללאומיות צריכה להיות משמעות?
אשר אלי, אני אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני מרגיש קשר לעם היהודי כעם. כלומר, אם אני עובר מחר לקנדה, אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית המקומית, משום שאין לי קשר אליהם. לעומת זאת, יש סבירות מסוימת שאני אצור קשר עם הקהילה הישראלית שם, אליה אני כן מרגיש שייך. אני מכיר מספיק חילונים שאינם מרגישים כמוני, למרות שהם כלל לא יהודים בדתם. ואולי הרגע הגדרתי מהי משמעות הלאום עבורי.

הפרשנות של המילה יהודית, לדעתי, צריכה להיות אותה פרשנות כמו שיש למילה "צרפתית" בהגדרת צרפת כצרפתית. מצמצמת? שיהיה. העובדה היא שהחרויות שהמדינה צריכה להבטיח דווקא מפורטות היטב במגילת העצמאות, בעוד ש"חזון הנביאים" נאמר באופן מעורפל ורק בהקשר של הזכויות הליברליות.

טרם הסברתי באיזה אופן העמדות הליברליות שלי עושות דה-לגיטימציה לך כאדם ולאורח החיים שלך (בניגוד לאופן הברור שבו עמדותיך עושות זאת לי).

בגין היה ליברל. הוא התנגד בכל מאודו למדינה פלשתינאית וחלם על ארץ ישראל השלמה. אבל הוא גם האמין בחרויות האדם. מה הקשר בין העמדות הליברליות שלי לבין שאלת השטחים? האם אי אפשר לדגול בחופש דת ולהיות בימין? שנזכיר לך את צומת, 8 מנדטים של ימין אנטי כפייה דתית פרופר?
מיהו יהודי 117365
גרושו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/12/2002, 23:42
כשהתמנה ישראל בר יהודה מאחדות העבודה לשר הפנים, גילה שהנוהל במשרד קובע, שכדי להרשם כיהודי עליך להציג הוכחות ממשיות שאמך יהודייה.
לאחר התייעצות עם חיים כהן היועץ המשפטי, (איש יקר וליברל גדול) החליט להוציא הנחיות חדשות, שעל פיהן די לאדם להצהיר בתום לב בפני פקידי הרישום כי הוא יהודי.*

בתגובה פרשו שפירא ובורג מן המפד"ל מהממשלה.

בן גוריון חשש ממשבר פוליטי ופנה לקבוצה בת 50 רבנים. רובם תמכו כמובן בעמדת המפלגות הדתיות. בן גוריון חזר להנחיות הראשונות, הדתיים חזרו לקואליציה והשלום שב לישראל.

וכעת לחלק המעניין-בן גוריון אהב להתכתב עם הרב מימון (שהיה שר הדתות זמן מסוים) בענייני דת. הוא כתב לו את הדברים הבאים:

בהכרזת העצמאות לא קבענו שמדינת היהודים תהיה מדינת הלכה והרבנים ישלטו בה... ל ה פ ך, הכרזנו שזו לא תהיה מדינה תיאוקרטית ובמדינתנו יש שיוויון זכויות לאישה כמו לאיש, דבר הנוגד את ההלכה..."

עקרונות אלו, כידוע, התכופפו מול שלמות הקואליציה.

* אגב, ראש הממשלה שרון אתמול: "מי שרוצה להיות יהודי, צריך לאפשר לו" (נסיון למשוך קולות עולי רוסיה משינוי ולשרנסקי?)http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מדינה יהודית 117081
קלטי • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:24
לא נראה לי שיש בכך טעם לפגם, שכן דובי אינו מכריז כי הוא רק רוצתה לנצח. יש הרבה מצבים שבהם האידיאולוגיה של דובי לא תהיה לגמרי בשלטון (למשל, כרגע: שינוי היא ממש לא מפלגת השלטון) אבל שיאפשרו לו להמשיך לשחק את המשחק.
מדינה יהודית 117119
ניצה • בתשובה לקלטי יום ב', 30/12/2002, 1:17
כמובן, דובי מוכן לשחק במשחק ואפילו להפסיד! בתנאי שהוא יגדיר מהם הערכים ש"מותרים לבוא בקהל". תסמכו עליו, הוא יהיה נדיב, וירשה שאפילו ערכים שהם דומים יותר למרץ מלשינוי, יורשו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלו. מה אפשר לבקש יותר?
מרצ לא בשלטון, בפעם האחרונה שבדקתי. 117122
קלטי • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 1:23
דובי עדיין משחק את המשחק, למרות קואליציית הליכוד-ש''ס ששולטת כאן.
מדינה יהודית 117049
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 29/12/2002, 23:26
מה ''יותר דמוקרטי'' באמת נתון לויכוח. יותר מזה, לא ברור לי כלל שדמוקרטיה בשבילי היא ערך עליון כך שמספיק שיוכיחו לי שמשהו הוא יותר דמוקרטי, כדי שבאופן אוטומטי הוא יהיה מקובל עלי. דמוקרטיה היא דרך- מנגנון, שנראת לי טובה ומתאימה לעידן שלנו, להסדרת המערכת השלטונית. היא אינה התוכן הערכי של הזהות שלי.
לגבי השאלה שלך האם הרוב יכול להחליט משהו שהוא לא דמוקרטי התשובה לדעתי היא לא, זאת סתירה פנימית. (לא משנה כאן אם צריך רוב מיוחס או רגיל).זה אפשרי רק אם אתה מוסיף ערכים נוספים למנגנון הדמוקרטי, ולדעתי בטעות, קורא לכל המכלול ''דמוקרטיה''. רק אז יתכן שרוב העם יחליט נגד אחד הערכים הללו וזה יחשב כסתירה לדמוקרטיה. אולם לדעתי זה באמת לא יסתור את הדמוקרטיה, אלא את הערך הספציפי הנלוה. נניח אם יש דמוקרטיה יהודית שהערכים היסודיים שלה (שנניח דורשים רוב מיוחס כדי לבטלם) מושתתים על ערכי היהדות. אם יהיה רוב בעם שיבטל את אחד הערכים הללו הרי הרוב ביטל את האיפיון היהודי שבדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה עצמה. כך גם בדמוקרטיה ליברלית וכו'.
מדינה יהודית 116749
נגה • בתשובה לניצה יום א', 29/12/2002, 0:55
האם תוכלי להביא דוגמאות לכך שהמדינה כעת לא מאפשרת לך חיים כאוות נפשך?
מדינה יהודית 117072
ניצה • בתשובה לנגה יום ב', 30/12/2002, 0:09
נראה לי שדי ברור שאני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו, אחרת לא הייתי רוצה לשנות אותם.
הויכוח שיכול להגרר מתשובה מפורטת שלי לשאלתך הוא-מה מותר לי לרצות שיהיה במדינה שלי, ומה לא לגיטימי לי לרצות. ויכוח כזה לא יכול להתרחש ללא הסכמה מוקדמת על ערכים שלאורם אנו שופטים את הרצונות שלנו. תציעי מהם לדעתך הערכים היסודיים הללו, ואומר לך אם אני מסכימה, ואז ניתן יהיה לנהל בנושא דיון ענייני.
נפלת למלכודת 117143
נגה • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 2:12
את כתבת "המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי". מהתשובה הנוכחית שלך משתמע שאוות נפשך היא *לשנות את אופי החיים שלנו במדינה*. אני לא יכולה להדגיש את חשיבות המשפט הזה מספיק. לדעתי זהו הבסיס ל*כל* הבעיות בין חילונים ודתיים בארץ.

כי אצלי, את מבינה, "אוות נפשי" היא מאוד אישית. היא נוגעת אך ורק לי ולעצמי, לא לאופי החיים של השכנים שלי. למה אוות נפשך נוגעת גם היא לדרך בה אני חיה את חיי? אוות נפשי לא נוגעת כהוא זה לדרך בה את חיה את חייך.

האם את רואה את ההבדל?
יופי, עכשיו גם מלכודות יש כאן? 117251
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה יום ב', 30/12/2002, 15:53
אצלי לעומת זאת, אוות נפשי היא לא לגמרי אישית לחלוטין. מה לעשות? מפריע לי שהשכנים שומעים מוזיקה ממש חזק. מפריע לי שהילדים בבית הספר שואבים את הדימוי העצמי שלהם מצפייה ב"קטנטנות" ו"המורדים"‏1. מפריע לי. מה לעשות? ולא מדובר דווקא בדברים הנוגעים לי אישית.

אולי גם אני נפלתי למלכודת (לא ידעתי שמחפשים אותי על משהו כאן.) אבל אני לא רואה הבדל גדול בין הבעיה שלי עם המוזיקה המעצבנת והכלב הנובח של השכנים, לעומת הבעיה של ניצה עם דמות הרחוב כתצוגת אופנה של בגדים תחתונים.‏2
ההבדל שאני רואה, הוא מה נשמע "מקובל" בעיננו שיפריע, לבין מה שפחות מוצא חן בעיננו שמפריע.

נכון להיום? ניצה יכולה לסובב את הראש, ואני יכולה לסגור את החלונות ולדחוף אוזניות על הראש.
‏1ועוד יותר מפריע לי שאחד מהשירים האלו נדבק אלי, ולא מרפה.
‏2ולי, למקרה שלא היה ברור, אין שום בעיה עם גופיות.
יופי, עכשיו גם מלכודות יש כאן? 117301
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 30/12/2002, 20:50
לגבי הראשון - יש כאן הפרעה *פיזית* לך, ולכן פגיעה בזכויותיך (לפחות בשעות מסוימות). במקרה השני - את באמת בבעיה. את יכולה להתלונן עד מחר, אבל את תסכימי איתי שלא יהיה זה לגיטימי מבחינתך להעביר חוק שאוסר על שידור שתי הסדרות הללו. עבור ניצה, זה יהיה דווקא מאוד לגיטימי לאסור דברים שחילונים עושים בלי להפריע לה ישירות, רק בגלל שזה נוגד את היהדות.
נפלת למלכודת 117333
ניצה • בתשובה לנגה יום ב', 30/12/2002, 22:29
את יכולה לתאר לך שאני קצת מכירה את ה"מלכודת" הזאת לכן הצעתי בתגובתי שתנסחי עקרון יסודי עליו שתינו נסכים, ולאחריו יוכל להתנהל דיון ענייני לגבי הלגיטימיות של הרצון שלי לעומת הרצון שלך. לא הבנתי מהו עקרון היסוד הזה מתשובתך. אם אין כזה עקרון, אז אין טעם בדיון כזה. מה שנשאר זה רק: אני רוצה כך וכך, ואת רוצה כך וכך, ואין שום דרך לשפוט בין הרצונות השונים, מלבד דעת הרוב- כמו שנהוג בדמוקרטיה. מבחינתי זה בסדר, כל עוד את לא שוללת את עצם זכותי לרצות משהו ללא אישורך המוקדם....

אגב, נוח מאוד לחשוב שההתנהגות שלך לא פוגעת באחר, בעיקר אם את לוקחת לעצמך את החרות גם להגדיר מהי פגיעה. כך את יוצרת מעגל סגור, ושלום על ישראל.
נפלת למלכודת 117359
נגה • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 23:30
אין לעקרון יסוד שום דבר עם הדיון שלנו, ואני לא מתכוונת לשפוט את הרצונות שלך לפי שום ערכים, כפי שהצעת. אין לי עניין בדיון על ערכים, ומן הסתם הערכים שלי ושלך לא הולכים לחפוף.
הדבר האחד והיחיד שמוציא אותי מדעתי, הוא שהרצון שלך הוא לא לחיות את חייך בדרך הנראית לך נכונה, אלא ש*אני* אחיה את חיי בדרך הנראית לך נכונה. לי, לעומת זאת, אין שום עניין באיך *את* חיה את חייך. אין כאן ערכים ולא עקרונות יסוד. את מגדירה את שביעות רצונך דרכי, וזה לא נראה לי הגיוני לפי שום קנה מידה. מהו עקרון היסוד כאן? חיה ותן לחיות? אל תעשה לחברך? עזבי עקרונות. כל מה שאני תוהה זה מדוע "לחיות את חייך כאוות נפשך" אצלך היא לא הגדרה אישית, כמו אצל רוב האנושות, אלא לאומית.
נפלת למלכודת 117386
ניצה • בתשובה לנגה יום ג', 31/12/2002, 0:23
את משלה את עצמך בכך שאת חיה את חייך ללא פגיעה בי. את מגדירה את הפגיעה שלי מצורת חייך כ"לא פגיעה" ואז הכל בסדר מבחינתך... מלבד זאת, אני לא אמרתי שאני רוצה שאת תחיי את חייך בדרך מסויימת, ואני לא מגדירה את שביעות רצוני דרכך. מאיפה הבאת את זה?
מה שאני רוצה הוא שהמדינה שלי תתנהל על פי עקרונות מסויימים. להפעלת עקרונות אלו תהיה השפעה משמעותית על חייך, ועל חיי, כשם שהפעלת עקרונות אחרים בניהול המדינה, כגון "שטחים תמורת שלום" או "החופש לנהוג מגיל שבע עשרה וחצי" יש להן השפעות מרחיקות לכת על חייך ועל חיי, ואפילו על הפסקת החיים של מספר לא קטן של אנשים. זה נכון לגבי כל חוק או מדיניות שהממשלה נוקטת בה. כך שמספיק עם הצדקנות הזאת. העקרונות שלפיהם המדינה מתנהלת ישפיעו על חייו של כל אחד ואחת מאיתנו.
זכותי לרצות שהמדינה תתנהל על פי עקרונות מסויימים, וזכותך לרצות שהיא תתנהל על פי עקרונות אחרים. אין שום הצדקה מצידך לפסילת רצונותי על הסף, אלא אם את נפרדת מההגדרה של דמוקרטיה כצורת השלטון החביבה עליך.
נפלת למלכודת 117398
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 31/12/2002, 1:09
שוב, ובפעם האחרונה. מתוך תגובה 116744:
"המדינה כעת, כלל לא מאפשרת לי חיים כאוות נפשי".
אני ביקשתי דוגמאות ‏1
ואת ענית, תגובה 117072:
"אני לא מרוצה מאופי החיים שלנו במדינה ומהערכים המנסרים בחלל עולמינו"

עכשיו את שואלת מאיפה הבאתי את זה שאת רוצה שאני אחיה את חיי בדרך מסויימת, ושאת מגדירה את שביעות רצונך דרכי.

‏1 ולא שאלתי, למשל, מהם העקרונות על-פיהם היית רוצה שתתנהל המדינה. את זה שאלתי במקום אחר, תגובה 116715, ואת התחמקת מתשובה. אלו שתי שאלות מאוד שונות.
בשם אומרתם 117416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה יום ג', 31/12/2002, 9:24
תגובה 87607
בשם אומרתם 117555
נגה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/12/2002, 18:27
גם אני, כחילונית, לא ארצה שילדי בן הארבע ישמע ברדיו על אונס קבוצתי. גם אני, כחילונית, אוודא שבזמן מהדורת החדשות בטלוויזיה, הילד בחדר השני. אין לזה שום קשר ל"ערכי מדינה" או "עקרונות". זה מה שקורה בחדשות כי זה מה שאנשים עושים אחד לשני (גם אנשים דתיים, אופס). הורה טוב יוודא שהילד לא ייחשף לזה, בלי קשר לערכי המדינה.

אנשים כותבים תגובות באייל בשבת. באמת בעיה. האם במדינת ההלכה המתוקנת יחול איסור על שימוש במחשב בשבת, או שפשוט ינתקו לכולם את החשמל עד צאת השבת? אני מנסה לחשוב על האלטרנטיבה - מדינה שלמה שומרת שבת - ולא מצליחה.

וגם תגובה 87663, שאומרת יפה הרבה דברים שרציתי להגיד.
בשם אומרתם 117584
ניצה • בתשובה לנגה יום ג', 31/12/2002, 22:57
תודה לשוטה הכפר הגלובלי שהביא את התגובה ההיא -לא היתה לי סבלנות לחפש.
מלבד זאת, נראה לי טיפשי להתווכח על פרט זה או אחר במה שמפריע לי לחיות במדינה עם ציבוריות חילונית. במיוחד ש''מפריע'' זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. זכותי לרצות אווירה אחרת ועקרונות חיים אחרים למדינה שלי. זה שזה לא מתאים לעקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ובכן אני לא התחייבתי אף פעם להיות ממושמעת לסוג הדמוקרטיה הזה. אני לא חושבת שעקרונותיה הם עקרונות היסוד של מדינת ישראל. אם חסידי השיטה יצליחו לשכנע את רוב העם שירצו לחיות לפי עקרונות אלו- כך יהיה, אולם אם אני אצליח לשכנע את רוב העם שדמוקרטיה עם עקרונות יהודיים עדיפה - כך צריך להיות. זה לא מוצא חן בעיני מישהו, ולפיכך הוא מנסה בדרכים לא דמוקרטיות, למנוע ממני את היכולת לשכנע את העם, אז הוא אולי יצליח לעצור אותי לזמן מה. אולם ביחד עם זה הוא התאבד מבחינה דמוקרטית, ובעצם אבד את התוכן הפנימי שלו עצמו. במשך הזמן הוא גם יאבד את אמון העם. עיין ערך בית המשפט העליון, שככל שהוא נהיה אגרסיבי יותר ב''שמירה'' על ערכי ה''דמוקרטיה'' הוא מאבד יותר מאמינותו ויוקרתו בציבור. זה לא משום שהציבור מטומטם, אלא משום שהאינסטיקט הציבורי מזהה זיוף. אין לך זיוף גדול יותר מאשר רדיפת אנשים על רקע דעות פוליטיות, בשם השמירה על הדמוקרטיה.
לגבי הפסקת החשמל לבתים בשבת- אני יכולה להרגיע את הפניקה- אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים. כל מה שמדובר עליו הוא הפרהסיה של המדינה.
קצת קנטרנות 117925
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 11:32
"אין לאף אחד כוונה להכנס לרשות הפרט של האנשים" - כמו לדוגמא אילו שידורי טלווזיה פורנוגרפיים אני יכול לרכוש בצנעת ביתי שלי?
מדינה יהודית 117165
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ב', 30/12/2002, 6:29
המדינה לא אפשרה לה לקיים אזכרה לחמיה.
מדינה יהודית 116757
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 29/12/2002, 1:06
אני חושש שיש לך טעות. הדמוקרטיה לא מתבססת על רצון ''רוב העם'' אלא על רצון רוב האזרחים.
מדינה יהודית 117077
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 0:18
זו לא טעות. מבחינתי יש בהחלט משמעות להגדרה ''עם'' לגבי התאגיד שמצוי כאן ויוצר את ה''יחד'' שגורלו נקבע על ידי שימוש במערכת הדמוקרטית בארץ ישראל. העובדה היא שהמדינה הזו הוגדרה -(וזו גם הסיבה ליצירתה ולהמשך קיומה) כמדינתו של העם היהודי, ולא כמדינתם של אזרחי ארץ ישראל.
מדינה יהודית 117082
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:26
תגובה 117065
מדינה יהודית 117095
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 0:42
כאשר לוקחים את המונח ''מדינה יהודית'' ומצמצמים אותו להיות האזרחים בה ממוצא יהודי, כפי שאתה עשית, זה נראה לי גזענות לשמה. אני לעומת זאת, רוצה שהמדינה היהודית, בה יהיו אמנם תושבים יהודיים תהיה עם ערכים יהודיים. מבחינתי, אין הצדקה למדינה, שכל ערכה המוסף על דמוקרטיות אחרות הוא, שרוב תושביה הם ממוצא יהודי, זה סתם גזענות. אולם יש ויש ערך מוסף למדינה, שמעבר לכך שתהיה בית ליהודים, היא תבטא בערכיה את המשמעות והיחוד שיש לעם ותיק ורב ערכים זה.
מדינה יהודית 117101
א. הראשון • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 0:51
בואי, אם כך, נתחיל להגדיר: מה הם בעינייך ערכים יהודים.
מדינה יהודית 117362
ניצה • בתשובה לא. הראשון יום ב', 30/12/2002, 23:37
נראה לי שתשובה מפורטת לשאלה שלך תהיה לא לגמרי במקום. אני יכולה לומר בראשי תיבות את דעתי האישית: משפט עברי, יום שבת כיום מנוחה, חינוך להכרת המורשת היהודית. היחס אל ארץ ישראל כמולדת ולא כנדל"ן, ערבות לכלל העם היהודי,
גם זה שבגולה, ועוד ועוד.
מכל מקום, גם אם מגיעים לכך שיש הסכמה של רוב העם לכך שהבסיס הערכי של המדינה הוא הבסיס היהודי, עדיין יתכנו ויכוחים משמעותיים לגבי מהם בדיוק הערכים הללו, וכיצד לישמם. כמו שאמרתי, יש לי את הדעות שלי בעניין, אבל בהחלט יתכן שגם אלו שיסכימו איתי על כך שהמדינה תתבסס על ערכים יהודיים, לא יסכימו איתי על הדרך בה ייושמו ערכים אלו. אני אשמח מאוד להיות בשלב ב' בו הויכוחים במדינה יהיו על כיצד נכון וראוי ליישם את הערכים היהודיים בהתאם למציאות הקיימת עכשיו.
פירוש רש''י 117367
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 23:46
משפט עברי - מדינת הלכה.
יום שבת כיום מנוחה - קיים גם עכשיו למיטב ידיעתי, אלא שכוונתך לכפייה של סגירת בתי עסק כמו באירן.
חינוך להכרת המורשת היהודית - לימוד של פילפולי רבנים ומיסטיקות על חשבון ידע מועיל (המקצועות הריאלים) והשכלה כללית (המקצועות ההומנים).
היחס לא''י כמולדת ולא כנדל''ן - תפיסה משיחית של פיסת ארץ והתעלמות מוחלטת מכל גישה של ריאל פוליטיק ותשומת לב למצוקת שכנינו.
ערבות לכלל העם היהודי - הכוונה היא כמובן לאורתודוקסים ולא רחמנא ליצלן לקונסרבטיבים, הרפורמים והמשומדים.
פירוש רש''י 117374
האייל האנומלי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2002, 23:54
באירן כופים לסגור בתי עסק ביום כלשהו?
פירוש רש''י 117380
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 31/12/2002, 0:07
לא צריך לכפות שם שום דבר. אבוי למי שיעבור על חוקי הדת.
זה גם מה שניצה ודומיה רוצים שיהיה במדינת ישראל.
מדינה יהודית 117303
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/12/2002, 20:56
רק רציתי להגיד שמה שעשית פה הוא הספין המפעים ביותר שראיתי על המלה ''גזענות''. להוציא את הליברלים כגזענים בעוד שאת, שדוגלת במדינה הלכתית, נותנת ''ערך מוסף'' למדינה, אם זה לא היה כל-כך מרהיב, זה הרי מרגיז אותי טיכו.
למה מרגיז? 117338
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/12/2002, 22:42
למה מרגיז? 117935
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/1/2003, 12:02
כי אני לא אוהב להקרא גזען בשל משהו שהוא מקובל ונפוץ בכל העולם.
למה מרגיז? 118139
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/1/2003, 23:03
לא קראתי לך גזען כי אתה דמוקרט ליברלי.
הבעיה שלי היא באופיה של המדינה. אם אתה אדם לאומי שרוצה שתהיה לו מדינת לאום יהודית, הרי זה לגיטימי- אין ליהודים כאומה מדינה אחרת. לפיכך גם חוק השבות מובן ומוסרי. אולם במקרה כזה, התוכן הערכי של המדינה צריך לשקף את הזהות שלה כמדינת הלאום היהודי.
לפי מה שאני מבינה ממך- המאפיין ''לאום'' לא משמעותי בשבילך. לפיכך אין מבחינתך כל הצדקה להקמת מדינת לאום יהודית. אתה שואף שהמאפיינים של המדינה שלך יהיו דמוקרטים ליברלים (כמו בקנדה למשל), בניתוק מוחלט מהערכים היהודיים. אם נניח כל תושבי המדינה יחשבו כמוך (כמו שודאי היית רוצה), יצא שההתאגדות של האנשים להקמת מדינת ישראל היא על רקע של מוצא אתני בלבד ללא כל תוכן נלווה. פשוט ''נוח'' לך עם אנשים ממוצא יהודי כחברים במדינה הליברלית דמוקרטית שלך, ללא שום סיבה ערכית נוספת.
אתה לא רוצה לאזרח את תושבי יהודה ושומרון ועזה הערבים במדינתך, רק מפני שהם ממוצא אתני אחר, ואם תאזרח אותם הם יזעזעו את ההגמוניה של האנשים מהמוצא האתני היהודי. (לא נכון לומר שהערבים לא היו רוצים להתאזרח אצלך, עיין ערך השוחד ששולם כדי לקבל תעודת זהות כחולה). הסיכום של התאור הנ''ל שלי הוא במילה אחת גזענות. אם אתה מתנגד לתאור הזה, תסביר לי איפה אני טועה.
למה מרגיז? 118674
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 5/1/2003, 12:20
שוב: ליהדות כלאום אין "תוכן ערכי". יש לה תרבות, יש לה שפה, אין לה "תוכן ערכי". לא כזה שצריך להתבטא באופי המדינה. בדיוק כשם שללאומיות האנגלית אין תוכן ערכי שבא לידי ביטוי במדינה, ואותו דבר לגבי צרפת וגרמניה.
לאום הוא בהחלט מושג אתני-תרבותי. אני בעד חלוקת העולם למדינות לאום, ולאחר מכן הקמת פדרציות של מדינות הלאום הזה, כאשר כל לאום זוכה למידה של שלטון עצמי (אותו המודל של האיחוד האירופי).
מכיוון שאני שולל את חוק השבות, אי אפשר להגיד שאני רוצה להיות "עם אנשים ממוצא יהודי" בלבד. אני חושב שמרגע שהבסיס התרבותי-לשוני של המדינה קיים, היא צריכה להיות פתוחה לכל, כולל פלסטינאים (בכפוף לשיקולים כלכליים, בטחוניים ודמוקרטיים‏1), תוך שימור השפה הרשמית של ישראל, וקביעת מבחני התאזרחות, בדומה למדינות אחרות.

אם זה גזענות, אז צודקים החוקרים שזנחו לגמרי את השימוש במילה הזו משום שהיא איבדה כל משמעות קוהרנטית.

‏1 כלומר, אני לא רוצה שהמדינה תוצף על ידי אנשים שמטרתם היא להפיל את הדמוקרטיה כאן ולהחליפה בשלטון דיקטטורי-ערבי, למשל.
למה מרגיז? 118799
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/1/2003, 23:50
ליהדות יש תוכן ערכי ותרבותי. אני לא כל כך יודעת להפריד בין השניים: האם השמירה על יום השבת כיום המנוחה של העם היהודי היא עניין ערכי או תרבותי? האם המנהג למול את הבנים בגיל שמונה ימים זה ערכי או תרבותי? האם להתאבל על בית המקדש שחרב בתשעה באב, זה ערכי או תרבותי? האם לקיים את הכלל "כל השנוא עליך לא תעשה לחברך" זה ערכי או תרבותי? בקיצור לי נראה שההפרדה שאתה עושה בין שני המושגים מאולצת וחסרת בסיס. אגב אני לא משוכנעת שצרפתי בעל הכרה לאומית יסכים אתך שאין ללאומיות שלו שום משמעות ערכית.
למה אתה בעד חלוקת העולם למדינות לאום? האם זוהי כניעה בלית ברירה לפרימיטיביות של האדם ה"זקוק", ללאום? אם כן, למה להכנע לגחמה שהיא כל כך חסרת משמעות? אם כבר אתה מתאר את העולם האידאלי שאתה שואף אליו, למה לא עולם נטול חלוקה לאומית כלל?
אם אתה נגד חוק השבות- אתה בעצם נגד ההגדרה של המדינה כמדינתו של העם היהודי. אם כך, מה הענין שלך בקיום המדינה בכלל? אל תאמר שהמדינה היא עובדה מוגמרת ולכן אתה לא צריך להצדיק את קיומה, משום שזו בריחה מהמציאות העגומה, שכל שכנותינו (ולא רק הן) אינן מקבלות את עובדת קיומינו כעובדה שאין עליה עוררין. צרפת למשל, היא עובדה קיימת שאין לה צורך להצדיק את עצמה, מהסיבה הפשוטה שאין אף אחד שמערער על העובדה הזאת. ברגע שיהיה מישהו משמעותי שיערער על קביעה זו, ושיהיה לו גם את הכוח הפיזי לערער על קיומה של צרפת, הרי שאזרחי צרפת יצטרכו לשאול את עצמם את השאלה בשביל מה חשוב שתהיה צרפת והאם שווה להלחם בשבילה. למה אתה חושב שחשוב ומוצדק שתהיה מדינת ישראל?

לגבי היכולת שלך לשמור על הדמוקרטיה שלך מכניסה של גורמים לא רצויים על רקע אתני: א. יש לך מספיק ערבים שהם כבר אזרחי המדינה, וכל הגבלה שלהם בדרך כל שהיא, תחשב אצלך למעשה לא דמוקרטי. אז איך אתה מתמודד עם זה? ב. איך בדיוק תבדוק אם מישהוא הרוצה להתאזרח אצלך הוא דמוקרט? יש לך דרכים דמוקרטיות לבדוק זאת? ספר לי עליהן!
לגבי המילה "גזענות" - אתה מתאר לך שיש לי הרבה מה לומר על זה, אולם אולי בהזדמנות אחרת.
למה מרגיז? 118995
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/1/2003, 23:04
תרבותי תרבותי תרבותי. כל מה שאמרת, מבחינת ה*לאום* היהודי, תרבותי. לא כן מבחינת ה*דת* היהודית, שהיא מאפיין תרבותי של הלאום. העקרון כאן הוא עקרון הבחירה. ברית מילה היא תרבותית ללאום משום שאדם ששייך ללאום יכול לבחור האם למול את בנו או לא. אדם ששייך לדת - לא כל-כך יכול לבחור, משום שהוא מחוייב ערכית למנהג הזה. כנ"ל לגבי כל שאר מה שאמרת, פרט, אולי, ל"כל השנוא עליך אל תעשה לחברך", שהוא תרבותי, אני חושב גם בדת - גם שם זוהי הנחיה ולא כלל.

אני בעד משום שאני חושב שזוהי נטייה אנושית טבעית שנובעת מהגנים שלנו כיצורים שמטבעם לחיות בשבטים. אני חושב שזה אווילי לנסות להלחם בגנים שלנו, ולכן הגיוני לאפשר לחלוקה הקיימת של העולם ללאומים לקבל ביטוי פוליטי. That said, אני חושב שצריך בו בזמן גם לשאוף לשיפור מצב האנושות, על ידי ניתוב הנטיות הביולוגיות שלנו בדרכים מסוימות - למשל הקונפדרציה של מדינות הלאום שהצעתי.

אני מתנגד לחוק השבות משום שאינני חושב שזה נבון לאפשר לכל אדם לקבל אזרחות רק משום שהוא יהודי עם רגע הגעתו לארץ. צריך להתנות את ההתאזרחות במספר תנאים אחרים - מצב כלכלי, מבחן התאזרחות, תקופת התאזרחות בת כמה שנים שתכלול למידת השפה. כל זאת, כאשר מקובל עלי שאוכלוסיות יהודיות במצוקה (אתנית, לא כלכלית) תזכינה להקלות בכניסה ובקיום בארץ (אבל לא בהתאזרחות), כדי לקיים את המטרה שישראל שמה לעצמה להיות בית ומקלט לעם היהודי. כמו כן אני חושב שמן הראוי לאפשר תהליך התאזרחות גם ללא יהודים בישראל.
אינני חושב שבכך אני נוגד את הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי.

א. אני מתמודד עם זה על ידי השוואת תנאי הערבים בישראל ויצירת מצב שבו זהו גם אינטרס שלהם להמשיך ולקיים את הדמוקרטיה בישראל. כן, אני יודע שאת חושבת שהערבים אינם מסוגלים לכך והם רק מחכים שאני אסתכל לכיוון השני כדי לתקוע לי סכין בגב. על הנקודה הזו נאלץ שלא להסכים.
ב. תהליך התאזרחות בן מספר שנים, שכולל דרישות מסוימות ושאין בצידו הטבות כספיות. המדינה שומרת לעצמה את הזכות שלא לאשר התאזרחות של אדם, מסיבותיה שלה. זה נהוג ומקובל בעולם. אין עניין של זכויות אדם באזרוח זרים. זוהי לחלוטין החלטה של המדינה.

לגבי גזענות - רדי וון יו אר.
למה מרגיז? 119268
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/1/2003, 23:13
ביהדות יש בעיה שהיא כנראה אינטרינזית למערכת, שגורמת לאבחנה שלך בין תרבות יהודית ובין דת יהודית ללא רלוונטית. לא ממש ניתן להפריד בין דת ותרבות. אפשר להרחיב הרבה ולהביא דוגמאות, אולם אם נקצר ונגיע לשורה התחתונה, המעשית, נראה שבמבחן הזמן-(שנים שלושה דורות) רק ה"דתיים" שומרים על התרבות היהודית. יש כמובן מעטים יוצאים מן הכלל, שהם חילוניים, ובכל אופן יודעים ומרגישים מחוברים לתרבות היהודית, אולם הרוב המוחלט של החילוניים הגרים כאן בארץ הקודש, מגיל חמישים ומטה, הרי הם בורים, וחשים זרים, ואפילו דחייה, ממושגי יסוד של התרבות היהודית. (אם הם לא היו בתוך מערכת חינוך דתית בשלב כלשהו בחייהם). לרוב הם מתמצאים יותר בנצרות מאשר ביהדות.
למה זה כך? לא יודעת. אפשר להאשים את הדתיים שהם לא מספיק "יפים" וגורמים רתיעה מהיהדות. אולם מהכרותי (מצטערת על הסובייקטיביות), את החברות הדתיות השונות ואת יופיין האמיתי, נראה לי שדווקא הניכור של הציבור החילוני גורם להן להראות מכוערות בעיניהם, ולא הכיעור שלהן גורם לניכור.
בקיצור לדעתי, אין דבר כזה מדינה יהודית בה תהיה תרבות יהודית, והיא תהיה מופרדת מהדת היהודית. אם אתה חושב אחרת, תאר לי מה הם המאפיינים התרבותיים היהודיים של המדינה היהודית שבחזונך.

לגבי הלאומיות והגנים- אם הבנתי אותך נכון מתגובות קודמות, אצלך כל העניין הלאומי לא קיים כלל, נכון? האם זה משום שאתה "מעל" הנטיות הפרימיטיביות הללו?
לפי הגישה הזאת, הרואה בלאומיות שריד אבולוציוני שהעולם המתפתח הולך ונפטר מעולו, אין ממש טעם בהקמת מדינת לאום יהודית. וגם לא מדינת לאום ערבית...

לגבי ביטול חוק השבות ואפשרות אזרוח לא יהודים- אולי תסביר לי מהי משמעות המושג "מדינתו של העם היהודי" בשבילך? מקלט מאנטישמיות? - היום זה קצת נשמע בדיחה, משום שהמקום הכמעט יחיד בעולם בו יהודים מתים- כי הם יהודים, זה במדינתו של העם היהודי.. בנוסף, המדינה הזאת, בעצם הווצרותה על חשבון הערבים שהיו כאן קודם, מהווה עילה להתגברות האנטשמיות בעולם כולו.

לגבי השמירה על הדמוקרטיה: א. תפסיק עם הגישה הילדותית שלך לגבי דעותי על הערבים. תשתדל להצטמצם במה שאתה באמת יודע עלי, ונסה להתעלם מדעותך הקדומות. בהתייחסויות כאלה, אתה מגלה את עליבות מסויימת כאישיות המסוגלת לבקר את האינפורמציה שהיא מקבלת. אם תהיה מעוניין, אכתוב לך בהזדמנות את דעותי על הערבים, הגרמנים, הפולנים, והאנגלים (וכן, גם על הצרפתים יש לי דעה).
ב. בכל אופן, במשפט שכתבת על דעותי יש את המפתח לכשל שלך לגבי הבנת המצב בכללותו. אתה כותב: "אני מתמודד עם זה על ידי השוואת תנאי הערבים בישראל ויצירת מצב שבו זהו גם אינטרס שלהם להמשיך ולקיים את הדמוקרטיה בישראל. כן, אני יודע שאת חושבת שהערבים אינם מסוגלים לכך.." לא נכון, אני חושבת שהערבים אינם *רוצים* בכך! לא יעזור לך אם תשווה את תנאיהם הכלכליים או תתן להם הטבות אלו או אחרות. אני מכירה את הגישה המערבית הפטרנליסטית שאינה מאמינה שאדם בר דעת יהיה מודע לתרבות המערבית וליתרונותיה, ולא ייפול בפניה אפיים ארצה ויאמצנה אל ליבו. אם דבר כזה קורה, הרי זה רק משום שהמטומטם לא *מסוגל* לרדת לעומק העניין. למתנשא המערבי לא עובר בראש בכלל שה"אחר" יכול *לבחור* לא להיות מערבי דמוקרטי.
בהחלט יתכן שהערבים, ככלל, לא *רוצים* להיות דמוקרטיה מערבית (זו זכותם לדעתי). זכור לי מקרה בו ערבי ישראלי שנסע לעשות פוסט-דוקטורט בארצות הברית חזר, ואמר שהמצב שם נורא ואיום. האנשים מתחתנית ומתגרשים, ובוגדים זה בזה כל הזמן. כאשר הילדים המעטים שישנם, נופלים בין הכסאות וסובלים מאוד. בשבילו, מציאות של משפחות הרוסות עם מערכות יחסים ללא אמון בין המרכיבים המשפחתיים, הוא מחיר שהוא לא מוכן לשלם בשביל החופש והרמה הכלכלית. אפשר לטעון שאין קשר בין הדברים, אולם אי אפשר להכחיש שגם בחברה שלנו מתרחש תהליך אמריקניזציה מהיר, ואני מתארת לי שגם בחברות מערביות דמוקרטיות אחרות מתרחש תהליך דומה, אולי רק בקצב שונה. כך שהמחיר של הדמוקרטיה הליברלית המערבית אינו קטן, ובהחלט יש חברות שאינן מוכנות לשלם אותו. מה אתה עושה עם זה?

לגבי הזכות של מדינה לקבוע את הקריטריונים של התאזרחות אצלה- מה דעתך על קריטריון של שייכות לאומית?
למה מרגיז? 119295
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 0:00
מעניין, שכשערבים לא רוצים לאמץ ערכים מסוימים את מתייחסת אליהם כאל יצורים אוטונומיים, שמבצעים החלטות חופשיות בהתאם לרצונם האמיתי. כשיהודים לא רוצים לאמץ ערכים מסוימים (שלך במקרה), אז זה בגלל ניכור. ואם רק תצליחי להעביר להם את המסרים שלך (לשכנע אותם, או באיזה ניסוח שתרצי), הם יקבלו את הערכים שיבטאו את "רצונו של העם היהודי ככזה".
למה אנחנו לא יכולים להיות אוטונומיים כמוהם?
למה מרגיז? 119501
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/1/2003, 22:40
ודאי שאתה אוטונומי לגמרי. גם אם אתדיין אתך עד התגובה ה20000 עדיין ברור לי שאתה יכול לא לקבל את דעתי. האוטונומיות הזאת אינה מעקרת את הדיון מתוכן, לפחות כל עוד אתה ואני חשים שבצד השני יש יושר אינטלקטואלי העובד לפי כללים המובנים לשני הצדדים, וכל עוד לא הגענו לשלב בו האחד עונה "ככה" לשאלה של השני.
הסיבה שאני מתדיינת אתך היא מפני שאני חושבת שיש לך (אל תקח את זה אישי, אני מתכוונת לדרך החשיבה שאתה מייצג מבחינתי), כשל יסודי ביחס לחיים שלנו כאן. מה שאני מנסה לעשות הוא להראות אותו לך. ואתה מנסה בכיוון השני, כך לפחות אני מתארת לעצמי.
אגב, הויכוח שלנו הוא לא על הערכים הספציפיים שלי, אלא על השאלה האם מדינת ישראל צריכה להתנהל לפי ערכי היהדות (לא משנה כרגע אם זה יהיה ערכים של מימד). את השאלה מה הם ערכי היהדות (שיש לי לגביהם מושג), אני מנסה לא להכניס לדיון.
למה מרגיז? 119526
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 23:43
א. אם כך, אין בעיה. בדיוק כמו שאנחנו מנסים לשכנע ולשנות עמדות בדיון הזה, למרות שהאוטונומיה של כל אחד מאיתנו אינה מוטלת בספק, ואנחנו באמת רוצים דברים שונים – כך נעשה גם עם הערבים שאינם רוצים דמוקרטיה (לשיטתך). אני לא רואה את ההבדל.

ב. אם באמת אנחנו אוטונומים, ועושים את ההחלטות שלנו מתוך בחירה חופשית, למה את חושבת שאם נלך לפי חוקי ההלכה זה יהיה "הביטוי של העם היהודי ככזה"? אם "האנשים שמרכיבים את העם היהודי" היו רוצים ליצור לעצמם מדינה בעלת אופי שונה הם כבר היו עושים זאת.

אני לא חושב שכדאי שנגיע לתגובה ה 20000 (במילא יש לי הרגשה שעוד רגע יתחילו לצעוק עלינו), אבל אני כבר לא בטוח שאני יכול להירדם בלעדייך...
למה מרגיז? 120194
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/1/2003, 21:12
א. כמובן שאין לי בעיה עם דיון עם הערבים וניסיון לשכנע אותם שהדמוקרטיה המערבית ליברלית היא היא הדרך האולטימטיבית לחיים טובים ומאושרים. העניין הוא שאסור לחשוב שהם בהכרח ישתכנעו. בהחלט ייתכן שהם לא יקנו את זה. במקרה כזה, הם מהווים סכנה לדמוקרטיה של דובי, (ולדעתי גם סכנה לקיומינו כאן כמדינה יהודית) והוא צריך לספר לי כיצד הוא מתכוון להתמודד אתה.
ב. אני חושבת שהעם היהודי מתבטא בכך שהוא מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו. הוא כמובן אוטונומי לא לעשות זאת, אלא שאז אין לו מדינה יהודית. המדינה אולי מכילה (באופן זמני לדעתי), רוב של אנשים ממוצא אתני יהודי, אולם היא אינה יהודית, אלא מערבית ליברלית או כל הגדרה אחרת שתרצה. יש בתוך העם היהודי אנשים שרוצים ליצור מדינה בעלת אופי שונה. אם רוב העם ירצה זאת, כך אמנם יהיה. לדעתי, המדינה שלנו רחוקה ממצב של שיווי משקל מבחינת האופי והזהות שלה, ויהיו בה עוד שינויים רבים במשך הזמן.

אני מקווה שבכל זאת ישנת טוב ביומיים האחרונים.....
למה מרגיז? 120204
יהונתן אורן • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 21:58
בסה"כ, אני נאלץ להסכים אתך בנקודה אחת. היסוד להקמת מדינת-ישראל לא היה ערכים ליברליים. לא כללי-צדק הם שהיו הבסיס להתאגדות שיצרה את המדינה. מכאן, שלגיטימי להחליט שבדיון על דמותה של המדינה מי שאינם יהודים אינם יכולים להשתתף, בלי שהחלטה כזאת תפגע בערכים הבסיסיים שהנחו את מקימה, ולהערכתי גם לא במטרות שלה כפי שהן נתפסות בעיניי רוב הציבור.
כמובן, דבר זה לא צריך למנוע ממני את האפשרות להתווכח על דמות המדינה שאני *רוצה* שתהיה כאן, מאחר שאני לא בטוח שהערכים שלי תואמים את אלו של כלל האזרחים, ובודאי לא את שלך. אבל זה כבר ויכוח ערכי טהור, והעמדות שלנו כל-כך שונות שהוא לא נראה לי מעניין.

בנוגע ל"מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו", אני חושב שאין לי מה לחדש מעבר לדיון הארוך שלנו מלמעלה. לא שיניתי את דעתי שאין ערכים מוסכמים.

כתבת בתגובה שלך לדובי שאת הידיעות שלנו על דעותיו של הרב כהנא אנחנו שואבים מהממסד התקשורתי, ושהן לא משקפות את דעותיו האמיתיות. אני לא יודע לגבי דובי, אבל לגבי זה בודאי נכון.
נדמה לי שכאן יש לך הזדמנות לאפשר לנו להכיר את דעותיו בצורה יותר ישירה, אולי אפילו בצורת מאמר, וחבל להחמיץ אותה.
מי מחוץ לדיון? 120218
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/1/2003, 22:21
מדוע שהדיון על דמותה של המדינה יהיה סגור ללא-יהודים?מתוך מגילת העצמאות:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."
(אפשר לשמוע שם את קולו הצפצפני של בן-גוריון מקריא את המגילה)

משפט המפתח הוא "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". לדעתי זה כולל גם את הדיון על אופיה של המדינה.
מי מחוץ לדיון? 120231
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/1/2003, 22:59
טוב, יש כאן שאלה שהיא בתחום הדעות או הערכים. האם מגילת העצמאות היא זאת שצריכה לקבוע את הבסיס להתאגדות שמביא להקמת מדינת ישראל. נדמה לי, שבית-המשפט העליון פסק לפני כמה שנים שכן. אני חושב שזאת קביעה ערכית, ושהבסיס החשוב להתאגדות היה "הקמת מדינה לעם היהודי". כל השאר, זה תוספות בעלות חשיבות פחותה.

כשאני מדבר על "בסיס להתאגדות" אני רואה לנגד עיניי את רולס, שמדבר על עקרונות החברה הליבראלית וכותב:
"אל לנו לראות באמנה המקורית אמנה להצטרפות לחברה מסוימת או לכינון צורה מסוימת של ממשל. אדרבא, הרעיון המנחה הוא שעקרונות הצדק למבנה הבסיסי של החברה הם מושא ההסכמה המקורית. אלה הם העקרונות שבני אדם חופשיים ותבוניים, המבקשים לקדם את האינטרסים שלהם עצמם במצב ראשוני של שוויון, יהיו מוכנים לקבלם בתור העקרונות המגדירים את תנאי היסוד להתאגדותם. עקרונות אלה נועדו להסדיר כל הסכמה נוספת בעתיד. הם מפרטים את סוגי שיתוף הפעולה שאפשר ליצור ואת צורות הממשל שאפשר לכונן".
בשום מקרה, במדינת-ישראל העקרונות של חברה ליבראלית אינם העקרונות ש"מהווים את תנאי היסוד להתאגדותם" כניסוחו של רולס. בחברה ליברלית העקרונות האלה הם עקרונות של צדק (לפי רולס צדק כהוגנות), שמשם נגזר שוויון וכו'. הקמתה של מדינת ישראל היא תוצאה של ערכים אחרים ("בית לאומי לעם היהודי").
מי מחוץ לדיון? 120369
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/1/2003, 16:21
אבל זו מגילה מזוייפת, פיץ אכל את המקורית.
למה מרגיז? 120229
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/1/2003, 22:50
אנסה להרים את הכפפה. זה אולי יקח קצת זמן כיון שאני קצת מוגבלת במשאב הזה.
למה מרגיז? 120368
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/1/2003, 16:20
כבר פורסם באתר זה לינק לסריקת שני החוקים שניסה כהנא להעביר בכנסת. אני חושב שהם מראים שהתקשורת רק מרככת את קיצוניותו וגזענותו.
למה מרגיז? 119392
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 13:32
א. הדת היהודית אינה כל כולה של התרבות היהודית. התרבות היהודית גם מושפעת מתרבויות שסובבות אותה. מכיוון שבתרבות יש אלמנט של בחירה מצד הפרט, הרי שישנם פרטים שבוחרים להדיר את הדת היהודית (מסיבותיהם שלהם) מתוך העולם התרבותי האישי שלהם. ובכל זאת אלמנטים מסויימים של היהדות קיימים בתרבות הישראלית בצורה בולטת.

ב. העניין הלאומי קיים אצלי, במידה חלשה יותר. כפי שאמרתי - אם אעזוב את ישראל סביר להניח שאצור קשר עם קהילה ישראלית במקום מגורי החדש, משום שאני מרגיש קשר תרבותי אל הישראלים - זה הלאום שלי. לאום חדש, לאום שנוצר יש מאין, אבל לאום. אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית במקום.
לא אני זה שיצא וילחם כנגד ההתנהגות הטבעית של בני אנוש.

ג. מדינתנו של העם היהודי התקיימה ברגע יצירתה. משם והלאה, היא מדינתו של העם היושב במדינת ישראל, כאשר את כללי הכניסה לתוכו קובע העם הזה, לפי שיקוליו שלו.

לגבי דמוקרטיה וערבים - אני לא מסכים איתך. אמנם השיחות שהיו לי עם ערבים מוגבלות לסטודנטים ואקדמאים ערבים, אך הם הביעו נכונות ורצון להשתלב באופן מלא ושיוויוני במשטר הדמוקרטי של ישראל, וכן להקים משטר דמוקרטי בפלסטין.
למה מרגיז? 119495
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/1/2003, 22:23
א. גם בדת יש אלמנט של בחירה. למעשה היא כולה מבוססת על הבחירה החופשית של האדם. ההבדל בין הבחירה שאתה מדבר עליה, לזו שאני מדברת עליה, הוא שעל הבחירה שלי יש תג מחיר ערכי. כלומר בשבילי לבחור במשהו מסויים זה ''טוב'' ולבחור בהופכי לו זה ''רע''. אצלך זה נשמע כאילו ההגדרה של הבחירה היא סתמית. יש מי שמעדיף את הצבע האדום ויש שאוהב כחול. מה שניסיתי להסביר לך הוא שכאשר מעבירים את ה''תרבות'' היהודית לבחירה סתמית, משום מה, היא (התרבות) נעלמת. עובדה.
היום, לאחר כשלושה דורות של חילוניות בארץ ישראל, ניתן לראות שאם אין מימד ערכי למסורת ולתרבות היהודית, מאבדים אותן בכלל. אפילו שלומדים תנ''ך בבית ספר, לא זוכרים מזה כמעט כלום, וזה לא הופך חלק מהעולם התרבותי של התלמידים. למעשה קורה אפילו ההיפך, מתחילים להרגיש דחיה מהיהדות. משום שהמימד הערכי הטמון בה מאיים כל הזמן. זה גם ההסבר שלי לכרסום המתמשך בסממנים היהודים שאפיינו את מדינת ישראל, ואת הרצון העז של רבים להפטר מכל שאר הסממנים הללו.
ב. נראה לי שאתה צריך לברר יותר לעומק את היחס שלך ללאומיות.
ג. הרעיון שהזהות של המדינה לא רלוונטית רגע לאחר יצירתה מוזר בעיני.
אם את כללי הכניסה אל המדינה קובע העם, אני מבינה שזה לגיטימי בעיניך שהשייכות הלאומית תהווה קריטריון לאזרחות.
ד. לא עשיתי סטטיסטיקה בין הערבים לגבי יחסם לדמוקרטיה. אולם מה שאני יודעת הוא שאין בסביבתינו שום מדינה ערבית דמוקרטית.(דוקא באירן של האייטולות יש דמוקרטיה - לפחות במובן שניתן להחליף שם שלטון. שלא כמו בסוריה, ירדן, מצרים, ושאר שכנותינו הקרובות והרחוקות). לא נראה לי שהערבים של ארץ ישראל שונים מהותית מאחיהם. גם הרשות הפלשתינית לא מצטיינת בהתנהגות דמוקרטית.
מכל מקום מה שרציתי להבהיר הוא שזה שאתה תתן להם שיויון ודמוקרטיה, לא מחייב אותם כלל ''לקחת'' את זה. אתה צריך להתמודד עם העובדה שיש סיכוי גדול מאוד, לפחות לפי מה שניתן לשפוט מהמציאות הסובבת, שהם לא יקחו את זה, ויהפכו את המדינה שלך לעוד מדינה ערבית לא דמוקרטית, ובודאי לא מערבית ליברלית, במרחב.
למה מרגיז? 119506
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 8/1/2003, 22:57
א. הסיבה לדחייה מהיהדות היא שהחרדים סיפחו את היהדות אליהם. אם אין "ערכים יהודיים" בלי כל החבילה, אז אנשים שלא רוצים את כל החבילה, נרתעים מזה. להגיד שהמימד הערכי של היהדות מאיים, שוב, זה פטרנליזם (מטרנליזם?). כל עוד אנשים דתיים ימשיכו להאמין, כמו שאמרו לי פעמים רבות, שהחילוניים מקנאים בדתיים ובגלל זה שונאים אותם, הם לעולם לא יצליחו להבין את הלך הרוח שלנו.
ב. אולי. לא מטריד אותי.
ג. כל החלטה, בתחום הזה, היא לגיטימית. בגלל זה אני נאבק למען העמדה שלי, ורואה בכל עמדה שהיא עמדה לגיטימית. כאן אין משהו שאינו תואם את הליברליזם, לדעתי. כאן זה רק עניין של תועלת.
ד. אני לא חושב שחוסר-דמוקרטיות היא בגנים של הערבים. בכל אופן - לא יקחו, לדמוקרטיה יש כלים לגונן על עצמה. להזכירך, יש עוד חלקים של האוכלוסיה שלא רוצים דמוקרטיה. כשאני רוצה להגן על הדמוקרטיה מפניהם, את מתנגדת נחרצות.
למה מרגיז? 119531
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 0:07
א. זה ילדותי לטעון שהחרדים סיפחו את היהדות אליהם. בפרפרזה- היהדות מוטלת בקרן זוית, ומי שרוצה ליטול יבוא ויטול. החילוניים שמעונינים בזהות יהודית מוזמנים לקחת ספרים מהארון ולעשות בהם ככל העולה על רוחם. אף אחד לא יכול למנוע זאת מהם.
לא הבנת אותי נכון, לא התכוונתי כלל שהחילוניים מקנאים בדתיים. אלא שבשביל אנשים, שאינם רגילים לפגיעה בחופש שלהם לעשות ככל העולה על רוחם, המימד הערכי, שהוא תובעני מטבעו, הקיים ביהדות- גם בערכים היכולים להחשב כ"תרבותיים", דוחה. לכן הם מרגישים שכל מאפיין יהודי של המדינה הוא "כפיה דתית".

ב. יש לכך השלכות מעשיות רבות כגון מתי לבקש ויזה לקנדה, אולם אם זה לא מטריד אותך, מי אני שאתערב.

ג. אם הגדרת האזרחות לבעלי לאומיות יהודית בלבד אינו בעייתי, אז מה באמת הבעיה שיש לך עם הכהניזם?

ד. זה לא בגנים של הערבים, זה בתרבות שלהם. (שכפי שציינתי, אני יכולה להבין את נקודת מבטם על הנושא).
לגבי ההגנה על הדמוקרטיה- זו סתירה משונה בעיני. אתה (המדינה)- מפעיל את כל התותחים החקיקתיים, המשפטיים והתקשורתיים נגד "סכנה לדמוקרטיה" שהיא יותר דמיון ממציאות (ראה סעיף ג' לעיל), ומשתמשים במינוח השגוי והבעייתי "גזענות" רק כדי לקשור את הכהניזם לנאציזם ולהצדיק את הפסילה שלו על הסף. זאת בטענה שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, כאשר לא כל כך ברור מהי בדיוק הסכנה שיש פה לדמוקרטיה. כל זה בזמן שהסכנה הגדולה והאמיתית לדמוקרטיה המערבית ליברלית שלך, ואפילו לקיומה של המדינה, מצויה בציבור הערבי, שעם הזמן הופך למודע יותר ויותר ללאומיותו, ומוכן יותר ויותר להשתתף באופן פעיל במעשים נגד המדינה. מתי הדמוקרטיה שלך תתחיל להתגונן מפניהם, כאשר הם יהיו כאן רוב? באיזה אמצעים היא תגן על עצמה, פסילה סיטונאית של המועמדים הערביים שיאמרו שבכוונתם להקים כאן מדינת כל אזרחיה בשלב הראשון, ומדינה איסלמית בשלב השני? כאשר הערבים יהיו חמישים אחוז מהאזרחים כאן, זו תצטרך להיות מדיניות אפרטהייד גלוייה כדי למנוע מהם להשיג מטרות אלו.
למה מרגיז? 119549
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 9/1/2003, 6:12
לגבי ד.

אם זה לא בגנים של הערבים, אולי זה בגנים של היהדות?
אם אני כבר בשוונג של ציטוטים מהספר של יצחק גינזבורג (תגובה 119337), אז אני גם רוצה לתת לך איזו עצם לנגוס בה.

ראשית קובע (הרב) שלערבי אין זכות קיום (לא לגור, להתקיים) בארץ ישראל, במיוחד שהוא שואף לכבוש קרקע (שהערבי טוען שהיא שלו) ובזה גם עובר על שבע מצוות בני נוח, גזלן.

שימי לב, היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים?

עוד הוא מצטט את התורה, שרלוונטית כמובן גם היום (יהונתן, אין דיונים על ערכים ביהדות, יש פרשנות שמתקבלת על ידי לחץ מתון או אגרסיבי של זרמים שונים :~) שכותבת "והוא יהיה פרא אדם". לישמעאלי יש דין אחד - דין עבד. איך הוא יודע שהישמעאלי הוא עבד? כי כתבו עליו בגמרא (היהודית) שלעבד יש אופי מופקר. הוא נולד להגר שפחתתו של אברהם ולכן הוא עבד.
למה מרגיז? 120183
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/1/2003, 20:18
"היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים?"

בהקבלה: הליברל המערבי קובע שהשיוויון בין בני אדם ללא קשר ללאומיותם, הוא כלל מחייב את כולם. ואז הליברל קובע שהכהניזם שווה גיזענות, ואז בית המשפט הליברלי שופט את הכהניזם. רגע, לא אמרת מתישהו שלליברליזם יש סממנים דמוקרטים?

לגבי הרב גינזבורג- אני מודה שבכמה פעמים שניסיתי להבין אותו, בכתב או בעל פה, לא הצלחתי. יש לו מערכת מושגים שלמה שמבוססת על הקבלה והחסידות, שאני לא מספיק מתמצאת בה, על מנת להבין לאשורו את מה שהוא אומר, כך שאיני יכולה להגיב על מה שציטטת. מכל מקום, הדרך השיטחית של לקרוא את כתביו, ולהבין את המושגים שהוא משתמש בהם כאילו היו עברית מדוברת, נראית לי טעות. אפשר לעשות כך כדי להתנגח עם מישהו, או כדי לזלזל בו, אולם אין בזה שום פעילות אינטלקטואלית ישרה.
למה מרגיז? 120190
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 20:53
מאיפה את מצליחה להביא את האנאלוגיות הדמגוגיות האלו כל פעם מחדש ? מדהים איך הכותרת שהושארה שם סתם מתוך עצלותנו של המגיבים, עדיין רלוונטית אחרי שבוע.

ההבדל הקטן בין הכהניסט, ששייך לאותה קבוצה (מדינת ישראל) כמו אותו ליברל, ומחוייב בחוקי אותה קבוצה בעצם עובדת היותו חי בתוכה, לבין הערבי, שאינו חלק מקבוצת היהודים, ולא קיבל על עצמו בשום שלב עול מצוות, שהיהודי מחיל עליו את חוקיו.
למה מרגיז? 120197
ניצה • בתשובה לאבירי שבת, 11/1/2003, 21:24
לא קיבלתי עלי מעולם את חוקי הליברליזם, ועובדת חיי בתוך מדינת ישראל, אינה שונה מהותית מזו שהערבי הישראלי חי בתוך מדינת ישראל.
אולי בפעם הבאה תחסוך לי את הערות הדמגוגיות בקשר לדמגוגיה, ותתיחס ישר לעניין?
למה מרגיז? 120201
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 21:44
מדינת ישראל היא מדינה ששואפת להיות ליברלית, אבל חוקי בני נוח הם לא לא חלק מהחוקים שלה.

העובדה שאת, או כהניסט, חיים במדינת ישראל מכפיפה אותכם לחוקי מדינת ישראל. העובדה שערבי חיי במדינה הזאת לא מכפיפה אותו לחוקי בני נוח.

אני לא אעיר הערות על אנאלוגיות דמגוגיות אם לא תתני אנאלוגיות מקוממות.
למה מרגיז? 120225
ניצה • בתשובה לאבירי שבת, 11/1/2003, 22:44
מדינת ישראל היא מדינה שמוגדרת כמדינה יהודית, ולא ליברלית על אף כל מילות ה''חופש'' המופיעות במגילה. את השאיפות של המדינה להיות ליברלית מערבית בנוסח ברק אני לא אוהבת ועושה ככל יכולתי לשנות. בכל זאת אני חיה בתוך המדינה וכפופה לחוקיה.
אם לא שמת לב גם היום לא שופטים את הערבי לפי זה שאין הוא מקיים את שבע מצוות בני נוח, (אם כי שווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים אותן..), כי זה לא חוקי המדינה. אם שאיפתו של הרב גינזבורג תתגשם, ואלו יהיו חוקי המדינה, אז עצם חייו של הערבי בתוך המדינה הזאת תחייב אותו להשמע לחוקיה.
מה שרציתי לומר באנלוגיה הזאת, שכל מערכת ערכית שופטת את המציאות הקיימת לפי ערכיה שלה. גם היהודית וגם הליברלית וגם המוסלמית וכו'. לפיכך זה לא מגוחך כלל וכלל שהיהודי- במקום שמערכת ערכיו היא השלטת - ישפוט את הערבי לפי מערכת ערכים זו.
למה מרגיז? 120233
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 23:11
מה שרצית לומר באנאלוגיה היה ברור לי מלכתחילה. רק שהאנאלוגיה, ומה שנאמר דרכה, מוטעה.

שני המשפטים האחרונים בתגובה שלך הם שוב משחק לוגי פתלתל, מהסוג שמקומם ומוביל לתגובות לא ראויות:

"מערכת ערכית" - יש הבדל קטן בין מערכת ערכית לבין מערכת חוקים.

"שופטת את המציאות לפי ערכיה שלה" - לא המציאות נשפטה כאן אלא הערבי.

"במקום שמערכת ערכיו היא השלטת" - ושוב אנחנו חוזרים לנקודה, שחוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת הערכים השלטת.

"ישפוט את הערבי" - ובואי נזכיר לעצמנו שכבוד הרב, אם אני זוכר את הציטוט נכון, "שפט" את הערבי על עצם העובדה שהוא קיים כאן.

וככה ע"י טשטוש סתירות לוגיות את יוצרת הקבלה בין שני זוגות שאין בינהם הקבלה: {ערבי / כהנא}, {מדינת ישראל / יצחק גינזבורג}.

לסיכום, האנאלוגיה שגויה מיסודה, אבל זה לא מה שמקומם בה. מה שמקומם בה הוא העובדה שהיא טוענת להקבלה בין גישה מסויימת לבין מה שהיא יוצאת נגדו (ליברליזם, גזענות), והשימוש בהגיון המעוות יוצר תמונה מוטעית שכביכול הליברל צריך להחליט: או שהוא נגד גזענות, ואז צריך להחזיר את כהנא עם המצע הגזעני שלו לכנסת, או, בהתבסס על העובדה שכהנא הוצא מהכנסת, שזה בסדר שהרב טוען שלערבי אין זכות קיום. וכל זה תוך הבעת לעג כלפי הליברליזם, ורמיזה שהוא גזענות במסווה.
למה מרגיז? 120243
ניצה • בתשובה לאבירי יום א', 12/1/2003, 0:08
אני לא רואה הבדל מהותי בין מערכת ערכית ובין מערכת חוקים.

הערבי (וגם אני) מהווים חלק מן המציאות הנשפטת על ידי מערכת ערכים (חוקים) כלשהי.

חוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת החוקים השלטת ואמנם היום אין אף אחד ששופט את הערבי לפי חוקי בני נוח.

כבוד הרב ישפוט את הערבי על אי קיום שבע מצוות בני נוח כאשר מערכת הערכים היהודיים תהיה המערכת החוקית במדינה. זה שהרב שואף לכך זו זכותו המלאה.

לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך.
למה מרגיז? 120254
אבירי • בתשובה לניצה יום א', 12/1/2003, 0:54
"אל תיגע בזה ! אם תיגע בזה, תשלם 50 שקל."
זה חוק, שקובע שמי שנוגע בזה משלם 50 שקל.

"זה לא מוסרי לגעת בזה. אם נגעת בזה בכל זאת, מן הראוי שתשלם 50 שקל כדי לכפר על מעשך".
מי שמקבל על עצמו את הרעיון המוצג כאן, שזה לא מוסרי לדעת בזה, מקבל על עצמו את האיסור, ואת העונש במקרה של עבירה על האיסור. ההחלטה לקבל את הרעיון תלויה באדם, בניגוד לחוק שחל עליו בכל מקרה. אדם שעובר על איסור שנובע מרעיון שהוא קיבל על עצמו סובל בד"כ מקונפליקט פנימי.

ערכים יכולים להיגזר מחוקים. מערך החיים נובע האיסור לרצוח למשל. לכן באותה דוגמא, מדינה שמקבלת על עצמה את הרעיון שמוצג לעיל, סביר להניח שתחוקק חוק שאומר שמי שנוגע בזה, יחוייב בקנס בסך 50 שקל.

חוקים וערכים באים בד"כ ביחד מן הסתם, ולמרות זאת ניתן להבדיל בינהם.

שפיטה של ערבי לפי מערכת ערכים יהודית יכולה להניב לכל היותר תוצאה של מוסרי / לא מוסרי או יהודי טוב / לא יהודי טוב, *בעיני היהודי*.

השפיטה של כהניסט לפי חוקי מדינת ישראל מניבה תוצאה של אשם / לא אשם בעבירה על החוק. החוק נובע מערך, אבל לא על הערך נשפט הכהניסט, אלא על החוק.

ומכאן אמירה מופשטת שהמציאות תמיד נשפטת ע"י מערכת ערכים כלשהי היא בסיס לאנאלוגיה שגויה. מה עוד שאת לא יכולה להשתמש בקבוצת העל "המציאות" שכוללת מן הסתם את כל תתי הקבוצות כמו הערבים, היהודים, הכהניסטים והליברלים. כדי להחליט אם מערכת חוקים מסויימת חלה על אדם מסויים, צריך לקבוע אם הוא חלק מהקבוצה שהחוקים האלו חלים עליה. חוקי מדינת ישראל לא חלים על המציאות כולה.

דעתו של הרב נשמעת לי כמו גזענות, שתסכן את הדמוקרטיה אם תקבל את הכוח לממש את עצמה. ולכן אני לא מסכים שיש לו זכות לשאוף להחיל את חוקי בני נוח, או האופן שבו הוא מפרש אותם, על מדינת ישראל. זו כמובן דעה אישית בלבד ללא התעמקות בדברי הרב מלבד אלו שהוצגו כאן באופן שבו הם הוצגו כאן. כך שהתנצלותי עומדת מוכנה במקרה ועובדת היותו גזען אני-דמוקרטי תופרך.
למה מרגיז? 120236
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 23:32
כתבת ששווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים את מצות בני נח.

באמת, אפשר לעיין במשנה תורה המקוון שבסנונית הלכות מלכים פרקים ט-י וללמוד משם על המגלומניה היהודית.

מכיוון שסיפור בראשית הוא הסיפור האמיתי היחידי אז נובע מכך שלפי פרשניו האמיתיים, הרבנות, קובעים את חוקי העולם והיקום. הפרשנים ביטחו את עצמם ברשת רקורסיבית שדואגת לקבע את פרשנותם בשלשלת של קבלה שנובעת ישירות ממעשה בראשית ועוברת מדור לדור. כך נוצרת מערכת סגורה ומסוגרת, מונופול מטעם עצמו על האמת והתגלות האמת בעולם דרך המצוות. לכן כ ו ל ם חייבים לציית בסופו של דבר לסידרת מצוות מסוימת, במעגלים שונים של חובה וזכויות.

אותם פרשנים קבעו שאדם הראשון צווה בששה מצוות. מכיוון שברור שספר בראשית אמת הוא (מי שלא מאמין בזה נחשב כופר) הרי ברור שהיה אדם ראשון ולכן קיבל מצוות ולכן בתהליך ברור של אבולוציה דרויניסטית (שהיהדות כמובן מתכחשת לו) כל בני אנוש חייבים בסופו של דבר לקיים לפחות את ששת המצוות הללו, בתוספת מצווה שהפרשנות מוסיפה לנח עצמו, עוד אב קדמון של כל האנושות (הומונוחמינוס שחי לפני 5-7 מליון שנה, שבעזרת מניפולציה מתמטית מודרנית אפשר להתמיר לכ-‏6000 שנים). ניחא.

אבל, מי שיקבל עליו, והוא חייב לקבל אחרת חייב מיתה, יכול להחשב מקסימום גר-תושב, בעל זכויות מינמליות וחובה של הכרת טובה אינסופית למעניקי התעודה הזו. מי שעובר על אחת המצות האלה "יהרג בסייף", דין מוחמד בסיף, או משהו כזה.

כמו כן, מוכר לי הדיון אודות מקורן של המצוות, שכליות, מעשיות וכו'. האם איסור גניבה הוא איסור אלוהי או אנושי וכו', כדי להצדיק את חיוב שבע מצות בני נוח. זה לא פוטר את האובססיה היהודית, ולו רק בדיונים פנימיים לה, להשליט אותן על כולא דעלמא.

בקשר למה שגינזבורג כותב. תראי, הוא כותב בעברית שגם הדיוט כמוני יכול להבין, בצורה מפורטת, ברורה וישירה. אם הוא היה רוצה לסייג את עמדותיו, לאמר שצריך לקרוא אותן אך ורק בקונטקס הגותי מופשט, מילא. אבל הוא טרח לפרוש אותן בפרוטרוט בפני עיתונאית, ואפילו להוסיף לספר נספח מיוחד שמברא ומרחב נקודות שונות. לבא ולכתוב שהוא נשען על מחשבה לובביטשית-חסידית שצריך ללמוד אותה כדי להבין למה בדיוק הוא מתכוון, נראה לי טיוח וזריית חול בעיניים.
למה מרגיז? 120245
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/1/2003, 0:20
''האובססיה היהודית להשליט אותן על כולי עלמא'' היא נורמלית. כאשר אתה חושב שמשהו מסויים הוא טוב וצודק אתה חושב שמן הראוי שדעה זו תתקבל בעולם. כמובן שמן הראוי לציין שהיהודים לא יצאו למסעות כיבוש בעולם, תוך הכרחת הנכבשים לקבל את דתם. וכל עניין שבע מצוות בני נוח רלוונטי ליחס אל גויים החיים בתוך היהודים, בארצם. ברור שאם שאר העולם ירצה לקבל עליו את שבע מצוות בני נוח זה יהיה טוב מאוד ויעלה את הרמה המוסרית העולמית. אולם הם, כלומר שאר העולם, צריכים להחליט בכך.
אגב, לדעתי, ברצון לדמוקרטיזציה של כל העולם אין פחות אובססיה ומגלומניה.
לגבי הרב גינזבורג אני לא מכירה את הראיונות עמו וגם לא נספחי ביאור. מה שכתבתי לך נשען על מספר הרצאות שלו ששמעתי, ולא הבנתי. ומספר נסיונות שלי להבין את מה שהוא כתב בדפי פרשת שבוע שהגיעו לידי מידי פעם, וגם שם לא הצלחתי לרדת ממש לסוף דעתו.
למה מרגיז? 119609
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 9/1/2003, 12:53
א. אף אחד לא יכול למנוע זאת מהם, אבל אם חלילה יאמצו החילונים, נגיד, עמדות דומות לרפורמים ולקונסרבטיבים, הם יכולים, מבחינת הממסד הדתי בישראל, ללכת לחפש את החתונות שלהם בחו"ל (היי! בדיוק כמו מה שאומרים לי בכל מקרה!). אומרים על חילונים שהם לא יהודים. שוללים מהם את הלאומיות היהודית מכיוון שהם אינם נוטלים על עצמם את העול הדתי. אז רבים, ואני ביניהם, אומרים - אוקי, אם הדרך היחידה עבורי להיות "יהודי אמיתי" היא להיות דתי מלא, אז אני מעדיף לא להיות יהודי. מה כבר יש ליהדותי להציע לי? כלום. רק שעבוד. אז אני מוותר על הטובה. תודה רבה.
את תתפלאי לשמוע שחילונים מאמצים להם מערכים ערכיים שלמים שמפריעים מאוד לחרות שלהם. זהו טבעו של מוסר. כאשר סרבן שירות יושב חודשים על פני חודשים בכלא צבאי, את חושבת שהוא לא פוגע בחרות שלו בשל הערכים שלו? פוגע גם פוגע. כשאני, בשל העמדה שלי שהעתקת מוזיקה שיש עליה זכויות יוצרים היא בלתי מוסרית, מוציא אלפי שקלים עבור מוזיקה, ונמנע במשך שנים מלהנות מדיסק מסוים פשוט משום שהוא יקר מדי לטעמי - האם אני לא מגביל את עצמי בשל ערכי? מגביל גם מגביל. אז אתם מגבילים את עצמכם בדברים אחרים. אז מה?

ג. מותר לישות להגדיר את התנאים שלה לקבלת אזרחות, אסור לה לשלול אזרחות ממי שכבר יש לו אזרחות, אסור לה לפגוע באזרחים אלא אם האזרחים ביצעו פשעים (וגם אז רק במידה סבירה), ואסור לה, פשוט אסור, להטיף למוות של כל אוכלוסיה - בין אם חיצונית לגוף האזרחים ובטח כשמדובר בקבוצה שהיא חלק מגוף האזרחים.
כהנא הטיף לרצח ערבים, הוא הטיף לשלילת זכויותיהם של אזרחי ישראל הערבים, כולל זכותם לחיים, הוא הטיף לאלימות, הוא הטיף למלחמה. מה מפריע לי בכהניזם? הכהניזם.

ד. אפשר לדבר על סכנה ברורה ומיידית: אין סכנה שלמפלגות הערביות תהיה השפעה על המדיניות, משום שעד היום הן לא זכו להכנס לשום קואליציה. גם את כך לא מצא בית המשפט לנכון לפסול ב-‏81' פשוט משום שאז היא לא היוותה סכנה אמיתית. רק ב-‏84', כשכבר היה ברור שהיא תצליח להכנס לכנסת, הודיע בית המשפט לכנסת שיהיה זה מוצדק להעביר חוק שיתן לוועדת הבחירות את הסמכות לפסול מפלגות כדוגמתה, וב-‏88' נפסלה המפלגה, רגע לפני שזכתה לעלייה מטאורית בייצוגה בכנסת.
כשהמפלגות הערביות יהוו איזושהי סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית, הן תפסלנה. כל עוד אין זה המצב, אין סיבה להעיר אריות ישנים.
תוספת קטנה 119675
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 14:40
דווקא בשנים האחרונות ניכרת מגמה של חזרה חילונית לטקסטים מארון הספרים היהודי, כך למשל מוסדות כמו מכללת 'עלמא' וכד'.
תוספת קטנה 119721
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 9/1/2003, 17:21
במוסף ''סופשבוע'' של מעריב (עדיין לא נמצא באתר, מחר יהיה), יש כתבה על לימוד תנ''ך בבתי הספר. אני חותם על כל מילה שם.
תוספת קטנה 119725
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 17:32
איך אתה יודע מה יהיה במוסף הזה, ומה כתוב שם, כאשר הוא אמור להתפרסם רק מחר?
תוספת קטנה 119729
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/1/2003, 17:38
כי מנויים מקבלים את המוסף הזה (בדיוק כמו ב''הארץ'') כבר ביום חמישי.

(דובי, לא מנוי אבל המשרד שלו כן)
תוספת קטנה 119733
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/1/2003, 17:46
מעניין. תודה.
תוספת קטנה 119805
אבירי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 9/1/2003, 23:14
כן אבל החזרה החילונית הזאת היא, לדעתי, לא חזרה בתשובה אלא סוג חדש של פרשנות‏1. פרשנות חילונית.

--
‏1 דעה אישית כללית על העניין, ללא קשר למכללת 'עלמא' או שום דבר מסויים אחר.
ודאי שזו אינה חזרה בתשובה. 120179
לוגי גרסקו • בתשובה לאבירי שבת, 11/1/2003, 19:39
אבל זה עיסוק בתרבות יהודית, במנותק מקיום ציוויי הדת היהודית, וזה בדיוק מה שניצה טוענת שבלתי אפשרי (אם הבנתי נכון את הוויכוח).
למה מרגיז? 120181
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/1/2003, 19:53
א. שוב טיעון ילדותי. למה אתה שומע למי שאומר לך ש"אתה יהודי רק אם..."? אתה אחראי על זהותך, על תרבותך ועל לאומיותך. אם אתה רוצה שיהיו לך סממנים לאומיים יהודיים, זה לא תלוי בי, ולא בממסד הדתי, ולא באף אחד אחר מלבד החשיבות ש*אתה* נותן לכך. הציבור החילוני מספיק חזק ומפותח, ויש לו מספיק אנשים אינטלקטואלים ובעלי שאר רוח, ותקציבים וממסדים תרבותיים, כדי שהם לא יהיו תלויים ב*אישור* הממסד הדתי בקשר לגיבוש זהותם. זה שעד עתה הם לא טרחו לעשות זאת, והם רק באים בהקשר זה בטענות לאחרים, זו בעיה שלדעתי באמת דורשת הסבר.

ב. מעולם לא טענתי שלחילוניים אין ערכים. אלא ש*הם* בוחרים להם את הערכים הללו. כך שזה לא יוצא עדיין מההגדרה של "ככל העולה על רוחם". אצל הדתיים יש בחירה ערכית אחת של עצם האמונה, ומשם והלאה כפיפות למערכת ערכים שהיא חיצונית לאדם.

ג. לא יודעת מאיפה אתה שואב את הידיעות שלך על הכהניזם. הן כלל לא דומות למה שאני יודעת עליו.
נראה לי שבנושא זה הפחד בממסדים בארץ מפני הרב כהנא היה כל כך גדול, שאף פעם לא ניתן לו להגיע אל העם ישירות. תמיד היו "מתווכים" שדאגו לסנן את המסרים שלו. היה אמנם בג"ץ שהוא הגיש נגד העובדה שהחרימו אותו בתקשורת, והבג"ץ פסק לטובתו -מה שלא שינה שום דבר בשטח...
התומכים שלו הגיעו מהמוני האנשים אשר נפגשו אתו אישית, במאות עצרות עם שהוא היה מכנס ברחבי הארץ. אחרי שהכירו אותו, ושמעו באופן אישי את שהיה לו לומר, הם יותר לא קנו, את מה שניסתה התקשורת למכור להם לגביו.
בקיצור -מה שאתה יודע על הכהניזם הוא מה שרצו שאתה ושכמותך ידעו. הממסד התקשורתי דאג שאת דעתך עליו תקבל ארוזה ומוכנה לבליעה, ואתה-ילד טוב ירושלים- פותח את הפה, בולע באדיקות, ופולט את שצפוי ממך.
הרב כהנא מעולם, ובשום צורה לא שלל מערבים את הזכות לחיות, ולא הטיף לרצח של ערבים. להיפך, הוא טען שדרכו היא זאת שתחסוך חיי יהודים וערבים כאחד. מה פירוש הטיף לאלימות ולמלחמה?
הרב כהנא השאיר אחריו ספרים רבים שכתב במהלך פעילותו הציבורית. נראה לי שצריך להכיר, ולו חלק קטן מכתביו, לפני שמגבשים עליו דעה כל כך קיצונית. לפחות כך אני מצפה מאנשים המתיימרים להיות פתוחים ליברליים ומערביים....

ד. המפלגות הערביות היו חלק משמעותי מהגוש החוסם של השמאל בזמנו, וכן חלק משמעותי מהאפשרות של השמאל להעביר את תהליך אוסלו. כך שגם היום יש ויש להם השפעה על המדיניות.
עצם הרעיון שרק כאשר מפלגה זוכה לתמיכה בציבור היא נפסלת, הוא רעיון אנטי דמוקרטי במהותו. זה "להרגיש עם" חופש הדיבור, והחופש לבחור ולהבחר, עד שהדעה האחרת משכנעת אנשים רבים, ואז "הולכים בלי"- סותמים את הפה לדעה האחרת, כדי שזה לא יסכן את ההגמוניה על מוחם של הנתינים...
מרשים לילידים לשחק בדמוקרטיה, כל עוד הם לא לוקחים ברצינות את האפשרות שניתן להחליף את השלטון של הקולוניאליסטים הנאורים הליברליים המערביים...
כאשר הערבים יסכנו ברצינות את הדמוקרטיה הם יהוו 40-50אחוזים מאזרחי מדינת ישראל. היום הזה לא רחוק, אם תשים לב לפרופיל הגילאים של הציבור הערבי, יחסית לזה היהודי כולל החרדים (אני חושבת שליאור גולגר התייחס לזה באחד הדיונים באייל). אם לא יהיה שינוי קיצוני כלשהו, זה יקרה עוד בימינו, ודי במהרה. אז, זה יהיה מאוחר מידי לפסול את זכות הצבעה לחמישים אחוז מהאוכלוסיה, שירצו להצביע למפלגה איסלמית. זה לא יעבור בשקט כמו פסילת "כך". זה משום שאלו שרצו להצביע "כך", חשו חלק אינטגרלי מהעם היושב בציון, ולא עשו דבר כדי למוטט את השלטון כאן. שלא כמו הערבים שהלויאליות הלאומית שלהם היא לא ממש עם הדגל הכחול לבן. האפשרות ליצור כאן תוהו ובוהו יכולה אפילו למצוא חן בעיניהם, עיין ערך מהומות אוקטובר לפני שנתיים. אפשר כמובן להמשיך לעצום עיניים ולטעון שזה בגלל האפליה נגד הערבים, ולא בגלל הלאומנות שלהם. כמו כן אפשר לטעון שכל מי שמעיז לומר שיש בערבים סכנה לאומית לקיום המדינה הוא גזען, זה, כרגיל, לא ישנה את המציאות...
למה מרגיז? 120224
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 11/1/2003, 22:38
א. למה? כי לא מספיק אכפת לי. יש לי חלופה - הזהות הישראלית שלי. למה לי להתווכח איתכם? קחו את היהדות שלכם ותדחפו אותה וור ת'ה סאן דונ'ט שיין. המקורות היהודיים ישארו ברפרטואר שלי גם אם אני לא אכריז על עצמי כיהודי אלא כישראלי.

ב. מה ההבדל בין הערכים שאני בחרתי לעצמי לבין הערכים שאת בחרת לעצמך? רק בגלל שהערכים שלך באים בחבילה מסודרת? הערכים שלי מחייבים אותי בדיוק כמו שהערכים שלך מחייבים אותך.

ג. אז כל אלו עם הסיסמאות של "כהנא צדק - מוות לערבים", זה סילוף של משנתו הפציפיסטית? והאגרוף על הדגל הצהוב, מה הוא אמור להביע אם לא אלימות? ופעולותיה של הליגה להגנה יהודית בארה"ב, מה זה היה? אי-ציות אזרחי? אין לי כוונה לקרוא את ספריו של כהנא כרגע. אם את רוצה לשלוח מאמר ולהציג את עמדותיו של כהנא - ביי אול מינז, אני מבטיח לפרסם. בינתיים אני רואה את קליינר מזדעק שרק בכוח ננצח, ואת מרזל אומר בשוק שהערבים הם כמו דגים ולכן מותר להרוג אותם בלי שום רחמים.
וזה בלי להזכיר את החוקים שכהנא ניסה להעביר שלהגיד שהם מזכירים את חוקי נירנברג זה אנדרסטייטמנט.

ד. יש יסוד להנחה שברגע שמפלגה מתקרבת לשלטון, היא ממתנת את עמדותיה באופן טבעי. מכאן באה הגישה של חופש דיבור לכולם, אבל אם חופש הדיבור הזה משמש לפגיעה בדמוקרטיה, ויש סכנה מהותית לה, אפשר וצריך להגביל אותו, כדי להגן על חופש הדיבור של כל השאר.
את יכולה להמשיך לטעון שלא משנה מה, הערבים לעולם לא ישתלבו בחברה הישראלית הדמוקרטית אם רק נרשה להם. אנחנו נמשיך לא להסכים. יש בך שנאה לערבים, זה ברור. את רוצה שהם לא יהיו כאן. שום דבר הרי לא ישכנע אותך להפך. אז מה הטעם בויכוח?
למה מרגיז? 120457
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/1/2003, 23:44
א. אל תתעצבן.
הזהות הישראלית שלך - על זה אנחנו מדברים. מה שאני טוענת הוא שאין בה הרבה מן היהדות. אם אני טועה, אנא האר את עיני. חסרון היהדות בזהותך אינה באחריות אף אחד, מלבדך. זה לא מעניין אותך? בסדר, נשאר לך רק להסביר למה להתעקש להקים את זהותך ה"ישראלית" כאן, על חשבון בני דודינו. אל תאמר לי שהמדינה כבר קיימת ולכן השאלה לא רלוונטית, משום שזה לא נכון עובדתית. כל עוד יש מערערים על קיומה של המדינה שלנו, יש צורך בהצדקה לקיומה.

ב. ממש אין לי חשק לערוך אתך תחרות ערכים. בוא נשאיר את זה לזמן אחר.

ג. הססמאות שאני פוגשת ליד ביתי הן "כהנא צדק" לבד או "כהנא צדק - גירוש לערבים". יתכן שמישהו כתב גם "מוות לערבים" אולם תבדוק שוב אם זה היה בצמוד ל"כהנא צדק". מכל מקום בוודאי זו לא היתה דעתו של הרב כהנא. יתכן שזה פועל כנבואה המגשימה את עצמה- כלומר התקשורת טוענת שזה מה שהוא אומר- אז אנשים שרוצים להיות "כהנא" כאקט אנטי ממסדי - מאמצים את הדעה הזאת.
האגרוף על הרקע הצהוב היה הסמל של הליגה להגנה יהודית שהיה לה תפקיד חשוב מאוד בהגנה על היהודים באמריקה מפני האנטישמיות, והמאבק למען שחרור יהודי רוסיה מהכלא הרוסי, בשני המקרים האלימות שהופעלה היא הגנתית במובהק.
זה שאין לך כוונה לקרוא מספריו של הרב כהנא, זו כמובן זכותך, אולם זה מפחית את המשמעות של הבקורת שלך כלפיו, כיון שזו בקורת של בור מבחירה, שהבקורת שלו נובעת רק מהיותו חלק מעדר מסויים שחושב בצורה מסויימת.
אני מקווה לעמוד באתגר של לכתוב על הרב כהנא מאמר שיכלול ציטוטים מאפיינים מספרים שהוא כתב, כדי שאפשר יהיה להתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי, ולשלוח לאייל בקרוב.

ד. מה הקשר בין המתינות של מפלגת שלטון וחופש הדיבור? מה היתה הסכנה שנשקפה לחופש הדיבור מתנועת כך?
אני ממשיכה לטעון שהערבים יכולים ל*בחור* לא להשתלב בחברה הישראלית היהודית הדמוקרטית. נראה לי שככל שעובר הזמן הם בוחרים כך יותר ויותר. לפיכך, ככל שעובר הזמן, הם מהווים סכנה גדולה יותר לזהותה היהודית, וגם הדמוקרטית של מדינת ישראל. דעה זו לא נובעת משנאה אל הערבים כלל, אלא מתוך שאני מכבדת את העובדה שיש להם רצון אוטונומי. לי ברור שערבי עם רגש לאומי נורמלי, לעולם לא יהיה מוכן להשתלב במדינה שזהותה יהודית, ושנבנתה על אדמה שהוא תופש אותה כגזולה מבני עמו. אם הוא יעשה זאת, הרי זה מתוך כוונה לשנות אותה, ולהופכה עם הזמן למדינה ערבית עם מיעוט יהודי (במקרה הטוב). זו זכותו הדמוקרטית מצד אחד, אולם זהו גם אובדנה של המדינה היהודית היחידה והקטנה שלי. אני צריכה להתמודד עם הבעיה הזו באומץ, ולא לחכות שהאריות יתנפלו עלי, ורק אז להתחיל לשאול מה עושים.
כמה אפשר להיתמם? 120460
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 12/1/2003, 23:50
ג. המצע של תנועת כך התבסס על גירוש פלסטינים.
זה היה ההבדל בינה ובין תנועות ימין אחרות כמו התחיה.
לאחר שהסיעה נפסלה לישיבה בכנסת תמכו מצביעיה במולדת.

לפעילותו בארה''ב במסגרת הליגה להגנה יהודית אין קשר לכך פרט לתפיסה הבריונית שאפשר לפתור דברים רק בכוח (שמשותפת לכל הימין).
למה מרגיז? 120468
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 13/1/2003, 0:53
הפרופסורים אגסי ואגסי כתבו על הסכנה שנובעת מקידוש "לאום רפאים" שמוכל על אנשים,בעל כורחם או מרצונם, ללא הגבלה קונקרטית. למשל, מדינת הותיקן שלא קיימת פיזית אבל מוכלת על כל הקתולים, או מדינת היהודים שמוכלת על כל היהודים, גם כאלה שמחזיקים בתעודת לאום אחרת כשרה (נניח, יהודי צרפתי הוא אזרח ישראלי בכוח). באותו נשימה, לאום הרפאים כזה מקיא מתוכו את כל מי שיש לו תעודה ישראלית כשרה אבל איננו שייך ליהדות.

התעייפתי מתגובה 120467 שכתבתי לעדי, אז אני אסתפק בזה.
למה מרגיז? 120507
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/1/2003, 8:56
במטותא, מי הם הפרופסורים אגסי ואגסי, מה הם כתבו ואיפה, מה היא בעצם הסכנה בקידוש לאומי-רפאים כאלו והאם יש עוד דוגמאות לכך חוץ מישראל והוותיקן? הנושא מרתק אותי. בכל מקרה, אשמח אם תתן לפחות את השמות והמונחים המקוריים בלועזית על-מנת שאוכל לחפשם.
אומת-הרפאים 121262
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 15/1/2003, 23:53
זה מהספר "מיהו ישראלי" ,כך שכל המונחים הם בעברית. כתבו הפרופ' לפילוסופיה יוסף אגסי, פרופ' לסוציולוגיה יהודית בובר אגסי (אשתו של יוסף? בתו של מרטין?) ומשה ברנט (כנראה היום הוא כבר ד"ר לפילוסופיה).

כדוגמאות נוספות ללאום רפאים הם מזכירים את אומת הפרולטריון העולמי, גרמניה הנאצית או האומה הערבית. הם נותנים הגדרה, לא שלמה, למדינה נורמלית ככזו ששייכת לאזרחיה ללא שום הבדלי דת או מוצא אתני. אומת רפאים שייכת ליותר מאשר רק אזרחיה. אומת הפרולטריון שבריה"מ ניסתה לבנות היתה אומת רפאים ששייכת למעמד הפועלים העולמי. אומת הרפאים הנוצרית שייכת לכל הקתולים בעולם, מונהגת על ידי האפיפיור ותפקידה להביא ל"אזרחיה" גאולה ומשיח. אומת הרפאים הנאצית היתה שייכת לגזע הארי ומטרתה היתה להשליט את האריים על כל העולם.

אומת הרפאים כוללת גם אזרחים של אומות אחרות, מתפשטת על פני העבר והעתיד‏1 ושוללת מהפרט את הזכות לבחור לו אומה. היא בנויה על מיתוסים או מניפולציות אינטרסנטיות של מיתוסים שהמנהיגים שולטים בהם ואם יש לה כבר איזה מוסדות הם חסרי ערך כי הפרט לא כל כך משפיע על הבחירה של חברי המוסדות האלה והפרט גם לא יכול להתחמק מלהיות כפוף להם. הפרט כבול לאומת הרפאים בעל כורחו.

הם טוענים שברגע שמדינת ישראל הוקמה ולא בחרה בדרך של הקמת אומה נורמלית (דמוקרטית) אלא נאחזה במיתוס שהמדינה שייכת לכל היהודים בעולם, היא נהפכה לאומת רפאים כזו שכופה על כל יהודי אזרחות בפועל או בפוטנציה. אפילו אם הפרט לא רוצה להיות יהודי אין לו ברירה כי אומת הרפאים קובעת מי יהיה יהודי ולכן מי יהיה אזרח שלה. יהודי התפוצות נחשבים כאילו לאזרחי המדינה בלי שישתתפו בתהליכים הדמוקרטיים שלה, וכשהם מוגדרים כאזרחים בכח של ישראל נכפית עליהם, אזרחים כשרים אל אומות נורמליות אחרות, נאמנות כפולה (למראית עין או מעשית)‏2. מדינה ישראל רואה עצמה כדוברת של כל היהודים בעולם אפילו אם הם שייכים בלב ובנפש למדינות אחרות או מתנגדים למדיניות של ישראל. אומת רפאים כזו קובעת שחובתו של יהודי להיות בא"י ולא מבחירה חופשית, ואם הוא לא עושה את זה הרי הוא בוגד מצד אחד וללא זכות להגדרה עצמית.

טוב, אני לא עומד לסכם את כל הספר כרגע. אם תרצה אני יכול לתת עוד כמה נקודות בהמשך.

____________________
‏1חפש את המאמר והתגובות בנושא של שמעון.
‏2מתי גולן כתב פעם ספר חריף מאד על היחס הנצלני (משני הצדדים) בין ישראל ליהודי העולם
תודה 121351
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/1/2003, 10:19
הכי אהבתי לקרוא אצלך 120776
א. הראשון • בתשובה לניצה יום ג', 14/1/2003, 9:59
''יתכן שמישהו כתב מוות לערבים''.
יתכן.
טוב, אני לא רוצה לשאול שאלות שהן עניין לאופטומטריסט.
כהנא טעה 120862
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לא. הראשון יום ג', 14/1/2003, 14:11
היא התכוונה שיתכן שמישהו כתב: "כהנא צדק - מוות לערבים", במקום "כהנא צדק - גירוש לערבים". היא לא התכוונה שיתכן שמישהו כתב "סתם" את הכתובת: "מוות לערבים".
יתכן שהיה בכלל כהנא 120935
א. הראשון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 14/1/2003, 17:28
יתכן גם ששמעתי בקרב מצביעיו את הקריאה ''מוות לערבים'', בהפגנות, או שזה היה קומץ קטן שיתכן וצעק זאת במשחקי כדורגל.
יתכן גם ויש גרפיטיז ''מוות לערבים'' בכל מיני מקומות בעיר, אך גם אם יש, מה לזה ולמצביעי כך. יתכן שאין כל קשר.
יתכן שהיה בכלל כהנא 121056
ניצה • בתשובה לא. הראשון יום ג', 14/1/2003, 23:59
מעניין איך אתה מזהה את "מצביעיו". יש להם קרניים?
יש אנשים שצועקים "מוות לערבים" אחרי פיגועים, ויש שצועקים כך בכל הזדמנות שיש מצלמת טלויזיה בסביבה. ניסיתי להסביר את התופעה לעיל כ"נבואה המגשימה את עצמה" שנוצרה בידי התקשורת. מה שברור הוא שכל מי שקורא את ספריו, ושמע את דבריו באופן ישיר, יודע שהוא מעולם לא שלל את ה"זכות של הערבים לחיות" או הטיף לרצח ערבים, כפי שנטען קודם, אלא חשב שהפתרון היחיד האפשרי לשמירת חייהם של בני שני העמים ולהגשמת לאומיותם של שני העמים, הוא הפרדה. כמובן שעיקר דאגתו היתה נתונה לבני עמו, אולם הוא הסביר תמיד, שזו הדרך היחידה בה יחסכו חייהם של בני שני העמים.
ההבדל בינו ובין השמאל הוא שהוא דגל בטרנספר של ערבים מארץ ישראל, בעוד שמצנע ושמאלה דוגלים בטרנספר של יהודים. (תחסכו ממני את הפלפול על ההבדל בין שני הטרנספרים). הסיסמא שלו היתה "ערבים לערב ויהודים לציון" (כן, הוא גם עודד בכל דרך אפשרית, טרנספר של יהודים מכל הגלויות, לציון)
חוקיו התמימים של ד''ר כהנא ומיסטר.. כהנא. 121151
שריפה, אווח'י, שריפה • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 13:31
תגובה 111003

קליל, קליל, קליל...
ככה זה עובד. 121280
ניצה • בתשובה לשריפה, אווח'י, שריפה יום ה', 16/1/2003, 1:07
בכל החוקים האלה אין אפילו ברמז שלילת זכות החיים של הערבים או קריאה לרצח ערבים. בכל זאת אין לאף אחד מהעדר שהואבס בתיאורים מגמתיים ומכוונים נגד הרב כהנא בעיה לקשר בין הדברים. זה ממש נראה להם אותו דבר, לאסור נישואי תערובת, ולקרוא לרציחתם של ערבים. מלבישים על מישהו דעות שהן לא שלו, ואז מאוד קל לתקוף אותו...
מלבד זאת, איסור נישואי תערובת הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא, וטוביה החולב לא היה חבר בתנועת ''כך'' כאשר נידה את ביתו שנישאה לגוי, כמו יהודים רבים בכל הדורות. כמו כן מעמד הלא יהודים בארץ גם הוא לא ממש המצאה של הרב כהנא כפי שמצוטט שם במפורש.
אפשר לחשוב שזה נורא ואיום, לפי מצוות העדר התקשורתי, אלא שכדי לשמור על עקביות, צריך יהיה גם לאסור את לימוד הרמב''ם במדינה היהודית... לא נעים...
על החוקים ההם... 121313
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 5:23
יש הבדל בין איסור *נורמטיבי* של איזו קהילה יהודית גלותית לבין איסור חוקי במסגרת המדינה. החוקים המדוברים אינם שונים במהותם מאותם חוקים גרמניים מזעזעים. אפילו ה-KKK האמריקני צריך להתאמץ בשביל להגיע לרמה כזו של גזענות צרופה.

אכן איסור על נישואי תערובת, ע"י חוק מדינה, הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא. על כך חשבו כבר קודם כמה חבר'ה פשיסטיים מההיסטוריה של אירופה. מילא גזענות יהודית, אבל צריך לצפות לאיזה מינימום של מקוריות יהודית, במקום אימוץ דפוסי מחשבה של גויים מופרעים.
על החוקים ההם... 121582
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/1/2003, 22:40
זה לא ''איסור נורמטיבי של קהילה יהודית גלותי'' זהו איסור שבא ישר מהתורה (דברים פרק ז' פסוק ג'). (תסתכל גם למטה לתגובתי לשכ''ג).

לפי ההגדרות החופשיות וחובקות כל, של המושג ''גזענות'' בשנים האחרונות הרי היהדות היא גזענות צרופה. זהו אולי הנצחון הגדול ביותר של היטלר. ''בזכותו'' (וגם בזכות השיטחיות בה מצטיינים אלו המנתחים את כל עניין הגזענות והנאציזם) היהודים סולדים מדתם שלהם. בורים ושיטחיים שכמותם.
טוביה חולב איילים 121340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 9:44
אני הודעתי לבני שאם חלילה וחס יחזור בתשובה אני מוחק אותו מהצוואה שלי. להפוך את הגחמה הזאת שלי לחוק מדינה?

יש כאן כמה וכמה צמחונים שרואים בהריגת חיות רצח. להפוך את הגחמה הזאת שלהם לחוק מדינה?

יהודים רבים בכל הדורות היו רואים בך פרוצה על שיצאת לעבוד מחוץ לביתך. להפוך את הגחמה הזאת שלהם לחוק מדינה?

אנא הרחיבי ופרטי מה חשבו דורות רבים של יהודים על מחללי שבת בפרהסיה, על משחיתי זרע, על שוכבי משכב זכר, על בועלי נידות על לובשי שעטנז ועל אוכלי חזיר. אני מבין שאת רוצה להפוך את המחשבות האלה לחוקי מדינה, ומודיע בהכנעה שתצטרכי להילחם איתי לא באמצעות האינטרנט כדי להצליח בזה.

הייתי יכול להמשיך, כמובן, אבל הרועה כבר מתקרב אלי עם המקל. מוווווו.

(אין צורך לענות, אפשר פשוט לסקול אותי)
טוביה חולב איילים 121349
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 10:13
יש כאן כמה וכמה צמחונים שרוצים להפוך את הגחמות שלהם לחוק מדינה. למרבה הצער, יש להם לא מעט נציגים בכנסת.
טוביה חולב איילים 121369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/1/2003, 11:08
יש ח"כים שרוצים להפוך את המדינה לצמחונית בכוח החוק? אשמח לשמוע מי הם (אולי בטעות חשבתי להצביע עבור המפלגה שלהם).
טוביה חולב איילים 121523
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 17:56
"גחמות" אינן דווקא "צמחונות מוחלטת בכפייה - עכשיו". כמו כל כופה אופייני, יש שלבי ביניים , צעד צעד במתק שפתיים. איסור על פיטום אווזים והפרעה למחקר מדעי הם רק ההתחלה; ממש שכשם שאין חברי כנסת חרדים שיודו שהיו סוקלים אותך לו יכלו.
טוביה חולב איילים 121350
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 10:15
מכל הדברים שהזכרת, יסקלו אותך רק על חילול השבת.
על השאר ילקו אותך.
רווח לי. תודה. 121372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/1/2003, 11:11
טוביה חולב איילים 121577
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 22:31
אם אתה רואה את חוקי היהדות כגחמות שלא שייך להפוך אותן לחוק מדינה, לא מובן לי למה היהודים בכלל צריכים מדינה משלהם.
כפי שכתבתי במקום אחר, אם זה כדי להציל אותנו מהאנטישמיות- בשום מקום בעולם לא מתו יותר יהודים עקב היותם יהודים כמו בארץ היהודים. יותר מכך, עצם קיומה של מדינת היהודים נראת הסיבה הישירה של לא מעט אנטישמיות בעולם.
טוביה חולב איילים 121587
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 22:51
פולין.

(דובי, מביא דוגמא)
טוביה חולב איילים 121613
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 0:31
שכחתי את ''בחמישים וארבע השנים האחרונות''
טוביה חולב איילים 122745
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 11:58
אה. יופי.

ואגב, הם לא מתים כי הם יהודים, הם מתים כי הם ישראלים.
טוביה חולב איילים 123249
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 1:31
זה לא ממש משנה להם, רובם במילא לא חושבים, כלומר חשבו, שיש הבדל בין "עם ישראל" ובין ה"עם היהודי".
הם מתים לא על רקע פלילי אלא על רקע מה שקוראים "לאומני", כלומר, משום שהם כאן עם זהות לאומית מסויימת. אז אולי כדאי לבטל את העניין ולמנוע את המוות המיותר הזה? הרי אם הסיבה להקמת המדינה היא למנוע את מותם של היהודי, והיא לא רק שלא מצליחה לעשות זאת. אלא מגבירה את התדירות של מקרים מצערים אלו, אז אולי מותר לחשוב על זה עוד פעם?
אהה! 123253
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 1:45
האם זו לא הטענה שלכם לגבי אוסלו?
טוביה חולב איילים 121588
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 22:52
מדינת ישראל לא נועדה לשמש מקום מילוי מצוות. את זה ניתן לעשות בכל מקום סובלני בעולם.
היא נועדה למען הקיום הריבוני של הלאום היהודי (עם כל הויכוחים לגביו), וככזאת היא לכאורה אדישה להשקפות דתיות.
רק כתוצאה מהתפתחות ההיסטורית של היחסים בין הציונות (ולאחר מכן ממשלות ישראל) לבין החרדים ובתוך הציונות עצמה בין דתיים לחילוניים, אנחנו חיים במדינה שיש בה כח ממשי לרבנות.
קיומה של מדינת היהודים לא מעורר אנטישמיות אלא ביקורת כנגד מדיניותה בשטחים הכבושים.
טוביה חולב איילים 121962
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 18/1/2003, 19:48
היהודים צריכים מדינה משלהם כי:
(א) זה האמצעי היעיל ביותר להתמודדות עם האנטישמיות ורדיפות היהודים בעולם, שהגיעו לשיאם בשואה‏1.
(ב) הם לא צריכים מדינה משלם. מדינת ישראל היא מדינת הישראליים.

‏1 "קיומה של המדינה הוא סיבה ישירה לאנטישמיות?" ומה היה לפני קיומה? יותר או פחות? ומה היו ההשלכות של אותה אנטישמיות לפני קיומה? חמורות יותר או פחות? ואמצעים שיש היום לקולקטיב היהודי (דתי\לאומי) להתמודדות עם רדיפות אנטישמיות מאסיביות - רחבים יותר או פחות?
טוביה אוהב איילים 121968
האייל העמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/1/2003, 20:14
ומה, היום זה אנטישמיות?
או שאולי זו שנאה צודקת?
אולי שונאים אותנו כי אנחנו חארות?
יתכן שהתשקורת שמאלנית? 121179
א. הראשון • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 14:51
פשוט, יתכן ובאותן הפגנות דימיתי לראות כמה אנשי כך מזוהים ומוכרים בציבור. יתכן ואת תגידי לי שלפולק, בן גביר וכו' לא היה מעולם קשר עם כך. יתכן גם כי אין שום קשר בין מי שהיה כהנא לבין העובדה שבין אלה המפגינים הצועקים ''מוות לערבים'' מתנוססות תמונותיו על חולצות של כך. אין שום קשר בין מה שאמר כהנא במפורש לבין מה שהבינו הנושאים את שמו.
וכמובן, הכל באשמת התקשורת.
מדינה יהודית 117159
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/12/2002, 3:25
מדינה יהודית, או דמוקרטיה יהודית אינם אלא לשון כפולה לשלטון הלכתי. יהודים מרצונם או בעל כורחם יהיו חייבים בתרי"ג, או לפחות לא יוכלו להפריע לקיום תרי"ג על כל דקדוקם בפרטיות ובפרהסיה של המדינה. לא-יהודים יהיו מחוייבים בשבע בני נוח, אם יהיו מוסדות נבחרים הם יהיו כפופים למרות הלכתית כלשהי. מלא-יהודים תשללנה זכויות מסוימות ולא יוטלו עליהם חובות מסוימות, ובכך יהיו לפחות שתי ציבורים שונים של אנשים ששייכים לאותה ישות מדינית, ולא יווצר מצב שבו יהודי יהיה כפוף ללא-יהודי. חוק המדינה יהיה מושתת על חוקי תורות שבכתב ושבעל פה, לחלוטין.

אני פשוט לא רואה שום אפשרות אחרת. אין פשרה הלכתית, אולי אפשר לעשות התאמות בשוליים פה ושם אבל הלוז העקרי חייב להשאר אחרת זאת לא תהייה יהדות, לשיטתם.

בזמנו קראתי את המצע שמפרסמת תנועת אור ישראל שלינק אליה נתן פרשן פא"צ לעניני הלכה וחבר התנועה, נסים ישעיהו. אח"כ שאלתי אותו סדרה של שאלות בקשר למצע והוא השיב לי תשובות שלטעמי לא היו מספקות והריחו מכפל לשון נוסף.

את השאלות שלי אתה יכול לקרוא בתגובות לפרסום הזה
וזהו אתר התנועה
מדינה יהודית 117200
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/12/2002, 10:37
קראתי. אני לא בטוח שהאפשרות המוצגת שם היא האפשרות היחידה - לצערי אני לא מכיר את ההגות המדינית היהודית. אבל, גם בלי להכיר אותה נראה לי שאתה צודק. יכול להיות שתיאורטית ישנה אפשרות הלכתית לקיים סוגים שונים של דמוקרטיה, אבל מעשית דמוקרטיה היא סוג של תרבות לא פחות מאשר היא חוקים פורמאליים. דמוקרטיה יציבה נובעת מערכים מערביים ותלויה בהם.
מדינה יהודית 117425
הקריבו המקוטב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/12/2002, 10:06
אתה לא מכיר הגות מדינית יהודית כי אין הגות מדינית שכזאת.
יהדות שמקימת חפיפה מלאה בין דת ולאום ומוצאת את ביטויה הראלי במדינה מודרנית, שהיא המכשיר שדרכו מגשימה אותה דת לאום את מטרותיה (ולכן יש לו למכשיר הזה משמעות ערכית פנימית) היא חידוש של ניצה וחבריה.

ההסטוריה היהודית מעולם לא התקדמה לעבר מימוש ערכים דתיים במסגרת מדינית עד שפלגים מסוימים של גוש אמונים החלו להתאהב במדינה המודרנית וזה קרה רק בדור האחרון
מדינה יהודית 117433
יהונתן אורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 10:51
כמו שכתבתי, אני יודע מעט מאוד, אבל נראה לי שאתה לא צודק. הרבנים קוק קדמו לניצה וחבריה. והדיון על סמכויות נביא לעומת מלך, למשל, קדם להם בהרבה.
הגות שמתייחסת למדינה המודרנית, אני מניח מעצם הגדרתה, לא יכלה להופיע לפני הדורות האחרונים.
מדינה יהודית 117444
הקריבו המקוטב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/12/2002, 11:36
העמדה היהודית המסורתית מפקיעה את תחום הראליה של שלטון מדיני מתחום הקודש ומעתיקה אותו אל מחוזות אחרית הימים.

הרמב''ם עוסק בכל התחומים של ראליה מדינית בצמוד לעיסוקו במשמעותם של אחרית הימים והגאולה.

הנביא במקרא כמעט תמיד יהוה אופוזיציה לוחמנית למול השלטון החילוני של המלך.הכהן יהיה סמכות דתית לא סמכות של שלטון חילוני.

קוק האב מועיד את הראליה השלטונית החילונית ליהודים חילונים וכך שומר על המסורת של הפרדה בין קודש לחול.(ההלכה עוסקת בקודש, השלטון הראלי מוצא מן הקודש וניתן לקטגוריה חיולנית)

אצל קוק הבן הסיפור כבר אחר, ואיתו אנו מגיעים לגוש אמונים בו המדינה ושלטון החול מקבל סממנים של קודש ויש לעסוק בו בכלים הלכתיים.

הנקודה המרכזית שזהו חידוש,ותפיסה שונה לגמרי של יהדות ולא איזה שהיא תפיסה שהיתה קימת בזרמים המרכזיים של היהדות מקדמת דנא,כמו שאלה האוחזים בגישות אלה נוטים להציג.

וגם דברי וקביעותי הם קביעות של הדיוט שאינו בר סמכא בתחום הנידון.
מדינה יהודית 117455
יהונתן אורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 12:48
קשה לי לקבל את דבריך לגבי היהדות באופן כללי. אני חושב שיש בהגות היהודית ביטוי לשתי הגישות – זאת שמפרידה בין שלטון חילוני ודתי, וזאת שמזהה את השלטון הדתי עם המדיני, בדיוק כמו שבנצרות יש את תפיסת "החרב הכפולה" של אוגוסטינוס הקדוש מול תפיסת החוק הטבעי של תומס מאקווינס וסכוליסטים אחרים. אגב, גם בנצרות ההגות המדינית הזאת תקפה רק עד שהמושיע יחזור. את הסיבה לעיסוק של הרמב"ם בהגות המדינית בצמוד לאחרית הימים נראה לי שיש לתלות בנסיבות הסטוריות.

אבל מאחר שאני לא יודע באמת על מה אני מדבר, אני אשתתק בנקודה הזאת.

בנוגע לרב קוק אני מסכים. אני חושב שעירוב הקודש והחול הוא לא חדש, בניגוד לשימוש במושגים מודרניים כמו רצון העם, כורח היסטורי ועוד.
מדינה יהודית 117459
הקריבו המקוטב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/12/2002, 13:15
אני רק משער שאפשר לפתוח את ''שולחן ערוך'' (לא שאני מתכון לעשות את זה בזמן הקרוב) ולבחון כמה הלכות נוגעות לעיני המדינה ודרכי השלטון בה.

הניחוש שלי (שמסתמך בעיקר על בורותי בחומר הנידון) שהמספר יהיה אפס.

היהדות מאז ומעולם הקפידה להפריד את עניני הדת מן המדינה.
ברגע שהוקמה מדינת ישראל המודרנית המצב השתנה.
מדינה יהודית 117464
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 13:38
בשולחן ערוך אין הלכות הנוגעות לענייני מדינה משום שהחיבור עוסק בדינים הנוגעים לאדם הפרטי (ולדיני מסחר, נזיקין ושותפויות). התלמוד הבבלי (למרות שנכתב אחרי החורבן) עוסק בהרחבה בהלכות התקפות רק בזמן שבית המקדש קיים, כולל מסכת סנהדרין שהנחת המוצא שלה היא שלטון עצמי יהודי (מבחינת השיפוט), גם אם לא מדינה; גם סוגיות העוסקות במלך ישראל אינן מקופחות.
ספרי הלכה בדרך כלל לא עסקו בהלכות האלה אלא בדברים הנוגעים יותר למעשה; יוצא דופן הוא "היד החזקה" של הרמב"ם, שבנסיונו לסכם את כל ענפי ההלכה הוא עוסק גם בהלכות התקפות כשישראל יושבים בארצם. בנוסף עסקו בהלכות האלה פרשנים רבים שספרי ההלכה שכתבו ערוכים במתכונת הש"ס.

ההצהרה שלך על שאיפת היהדות להפריד דת ומדינה נראית לי לא נכונה; (כפי שציין יהונתן) רעיון המדינה המודרנית חדש לא רק ליהדות, כך שקשה לבדוק את הטענה ישירות. אבל הקהילות היהודיות בגולה נוהלו במידת האפשר על-פי ההלכה, וספרי שו"ת רבים עוסקים בעניינים כמו מיסים, בחירת והדחת הנהגה לקהילה ("שבעה טובי העיר") ועוד.
מדינה יהודית 117486
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/12/2002, 15:19
קצת קשה לי לקבל את הטענה שדיני שלטון ומדינה אינם נוגעים לאדם הפרטי ואילו דיני מסחר ניזיקין וכ''ו קשורים לדלת אמותיו הפנימיות של האדם.

יש הבדל מהותי בין קהילה בעלת אוטונומיה לא תמיד ברורה שהחלטותיה מוגבלות (כמו הסנהדרין בזמנה או הקהילה היהודית של יה''ב) לבין חוק מדינה מחיב בו הסמכות והאחריות נמצאים בידי אדם ולא בידי שמים. היהדות עסקה הרבה בראשון וכמעט ולא עסקה בשני.

עוד פעם (אולי אני טועה) אבל העיסוק במלוכה תמיד הוסט לעתיד הבלתי נראה של אחרית הימים גם אצל הרמב''ם וגם בתלמוד.(גם הנצרות בהשפעת היהדות בחרה בדרך כלל להפריד בין השנים).

בכל מקרה (ואולי עוד פעם אני טועה) הקהיליה היהודית מעולם לא נחשבה למכשיר בעל מהות פנימית וקדושה פנימית מעצם קיומה, גם לסנהדרין לעניות דעתי לא היה מעמד של קדושה.שלא כמו מדינת ישראל.

דרך אגב אני ממחזר כאן (או מסלף מזכרוני הקלוקל) טעונים של גרשון וילר (פילוסוף ישראלי שנשכח קמעא )שעסק בנושא בספר (ששכחתי כרגע את שמו) שיצא מתי שהוא בשנות השבעים.
מדינה יהודית 117488
רון בן-יעקב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 15:21
ולא לשכוח שהנצרות לא יצרה את הפן המדיני שלה יש מאין או מתוך ההגות הדתית יהודית אלא היא יורשת ישירה של החברה המדינית-משפטית הרומאית שלתוכה נוצקו הערכים היהודים-נוצרים.
גרשון וילר 117495
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 15:26
לפי דוד גוגל, בספריה (http://lib.yarden.ac.il:4330/ALEPH/HEB/JVC/JVC/BKS/F...) יש שלושה ספרים שלו:
הגות והתנסות (1996)
מדינה וחנוך (1980)
פילוסופיה של דברי יום יום (1978)
גרשון וילר 117523
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:29
נדמה לי שזה
תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ישראלית
תנסה באחד הקטלוגים של האוניברסיטאות.
תודה 117526
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 31/12/2002, 16:34
תיאוקרטיה יהודית (עם עובד 1976) http://valeph.tau.ac.il/ALEPH/ENG/TAU/AAC/AAC/FULL/1...
מדינה יהודית 117614
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/1/2003, 5:52
אני לא טוען לאבחנה מהותית בין דיני מסחר (שהם כביכול פרטיים) לדיני מדינה‏1; לא זו הסיבה שהאחרונים אינם מופיעים בשלחן ערוך. העניין הוא שמרבית ספרי ההלכה עוסקים בדברים הנוגעים למעשה, ונכתבו בזמן שהעם בגלות. ישנם מקורות אחרים (שהזכרתי בתגובה הקודמת) שכן עוסקים בנושאים ה"מדיניים".

השאלה האם מותר לעם לפעול לעצמאות מדינית או שעדיף (היה)לחכות למשיח לשם כך, היא למעשה הקו המפריד בין העמדה הדתית-ציונית לבין העמדה החרדית. לא הייתי פוסק בקלות רבה כל-כך שהיהדות ה"אמיתית" היא חרדית.
מדינה יהודית 117650
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/1/2003, 11:32
אני אעדן את הטענה שלי ואטען שהעיסוק בעניני שלטון ומדינה היה שולי לאורך רוב ההסטוריה היהודית
ולא אתמקד כרגע על הסיבות

הנקודה המרכזית מבחינתי היא הטענה שמדינה יהודית היא אופק חדש שאתה צריכה הגות יהודית להתמודד.והתמודדות איתה מצריכה גם שינוי בהלכי רוח ומחשבה ולאוו דוקא דבקות במסורת (שלא ממש תעזור כאן).

אני האחרון שאטען שהיהדות האמיתית היא החרדית והראשון שיטען שיהדות היא ספקטרום של דעות ואמונות חלקן דתיות וחלקן אף חילוניות.
מדינה יהודית 117898
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 9:38
אני מסכים עם הטענה הראשונה (מהסיבה המובנת מאליה: אם אין מדינה, לא צריך לבנות הלכות לתפעול מדינה). מאידך ברור שחזרה לציון היתה חלום הדורות של העם היהודי (אבל אני לא טוען שהעצמאות המדינית היתה במוקד החלום הזה).

הגות בענייני הלכה ומדינה דווקא יש (כבר הזכרתי כאן את סדרת תחו"מין, בת כעשרים וחמישה כרכים), והיא מתמודדת בהצלחה לא מעטה עם השאלות הנובעות משילוב הלכה במדינה מודרנית.

גם עם הטענה האחרונה אני מסכים.
מדינה יהודית 117715
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/1/2003, 16:03
מענין לציין שהמנדט שעליו מושתת הממשלה הפדרלית האמריקאית היה רק לווסת את המסחר בין מדינות הברית, אאל''ט. על הבסיס הזה נבנתה ממשלה שלמה.
מדינה יהודית 117731
הקריבו המקוטב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/1/2003, 16:53
מענין לענין באותו בנין
מאמר של פניה עוז-זלצבגר
על המקורות היהודים של המחשבה הפוליטית האירופאית במאה השבע עשרה זאת שתיצור מאוחר יותר את המשטר האמריקאי
בתכלת:
הבעיה היחידה היא שהיהודים כבר מזמן לא בסביבה שהרעיונות הללו פורחים.
מדינה יהודית 117863
רון בן-יעקב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 1:30
תודה על המאמר המרתק.

ממש מייאש לקרא איך במאה ה17 הצליחו להפיק מרגליות מהיהדות. אולי בגלל שההוגים באו מחוץ ליהדות, כמו עוז-זלצבגר*, בעוד שההוגים היהודיים נשארו ונשארים כבולים במסגרת החשיבה המעגלית-דתית. אני יכול לחשוב (ואני מקווה שאני פשוט הדיוט שלא מכיר עוד) על הוגה יהודי בעל מחשבה עמוקה כל כך, יוסף סולובייצ'יק, שהיה בעל ידע נרחב ועמוק בהגות ותאולוגיה יהודית ובהגות כללית. זה אולי לא מיוחד, גם לייבוביץ' היה כזה. אבל סולובייצ'יק היה גם הוגה מעמיק בעצמו. לא לחינם הוא נחשב לאחד מגדולי ההוגים היהודיים במאה העשרים (אם לא הגדול ביותר).

יש לו חיבור אחד שנקרה קול דודי שבו הוא כותב על המצב היהודי אחרי מלחמת העולם השניה ותקומת מדינת ישראל. הוא מדבר על אחריות הדדית של היהודים בעולם שמקיים יחס שלילי מסוכן ליהודים. אני מסכים עם אספקט שהרבה דתיים ובעיקר חילוניים מתעלמים ממנו. המציאות מראה שיהודים הם עדיין ישות מובדלת בעולמנו, יש לה סממנים ומאפיינים שמפרידים בין יהודי ללא יהודי, ולו רק משום העובדה שיש על אדם כלשהו תוית של יהודי, אפילו אם בינו לבין היהדות אין כלום. הסיטואציה הזו אומרת דרשני מבחינה הגותית, אבל יש לה משמעות פרקטית גדולה לחיים של כל אחד ואחד. סולובייצ'יק מדבר גם על המשמעות המטפיזית והתאולוגית, על תכלית ותפקיד היהדות בעולם, דבר שקשה לי להסכים איתו.

הוא כותב ש"הציונות הבלתי-דתית" נכשלה בזה ששאפה שהפוך את היהודים לעם ככל העמים. מבחינתו זו משגה הסטורי-פילוסופי-תאולוגי - נטישת ה"ברית" - דבר שרק יהודי מאמין דבק בו. אולם, המשגה הוא גם בתחום המעשי משום שמדינת ישראל נתפסת כיהודית ויהיה זה מאד מסוכן להתעלם מהדבר הזה.

לדעתי, זהו המתח הטרגי, אותו דיסוננס שכולם כותבים עליו, שמדינת ישראל נידונה לחיות איתו עוד זמן, למרות השאיפות הנעלות של פלגים פוליטיים מימין ומשמאל. הצרה היא שלקבל ולחיות עם הקונפליקט, זה לא מספיק. צריך גם להתמודד איתו ולמצוא לו כמה שיותר פתרונות פרקטיים. בזה ישראל הולכת ונכשלת.

איכשהו התגובה הזו נסחפה קצת הצידה אבל אני אשגר אותה בכ"ז.

_______________

*לפני כמה זמן יצא לי לשמוע את יעקב אגמון מראין את דר. פניה עוז-זלצבגר על הספר שהיא כתבה (משהו על החויה היהודית בגרמניה, אאל"ט). מאד התרשמתי מהצורה בה היא שוחחה. קריאה במאמר הזה שלה גרם לי סחרחורת ורגשות נחיתות. ראית כמה ספרים מצוינים במראי המקורות?

לפני כמה זמן הלכתי לספרית האונ' לחפש ספר וכמובן שיצאתי עם ערימה של כ4-5 ספרים נוספים. שאלתי את הספרן אם יש הגבלה על מספר הספרים שאפשר להשאיל והוא אמר לי - לא, קח אפילו אלף ספרים בחודש. גיחכתי אליו ואמרתי לו - הלוואי והייתי יכול להקדיש זמן לקרוא 10 ספרים בחודש.
מדינה יהודית 117937
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/1/2003, 12:17
איזה אוניברסיטה זו? אצלנו בספריה מותר להוציא רק 15 ספרים (לסטודנטים לתואר ראשון. מרצים יכולים להוציא הרבה יותר), ואני באופן קבוע נאלץ להחזיר ספרים שעוד לא הספקתי לקרוא כי אני צריך להוציא משהו אחר.
מדינה יהודית 117586
אלמוני אחר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/12/2002, 23:07
לנביא אין סמכויות. אתה מתכוון או לכהן או לשופט‏1.

--
‏1 שופט במובן המקראי של תקופת השופטים, לא במובן המודרני של המילה.
כן. זה עובד. 117587
אבירי • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 31/12/2002, 23:09
מדינה יהודית 117605
יהונתן אורן • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 1/1/2003, 0:59
לנביא כשליח שנושא את דבר האל יש עמדה מסוימת, אולי לא "סמכויות" במובן המודרני. אבל אני כבר מבולבל. איפה עוזי?
"נביא או לא נביא ?" 117612
אבירי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/1/2003, 4:37
השאלה לאיזה "סמכויות" אתה מתכוון.
אם לסמכויות השלטוניות הבירוקרטיות של מי אחראי על מה וכו', שנובעות מהקונצנזוס של הכוחות השולטים בינהם לבין עצמם אז התכוונת לכהן, כי נביא מעולם לא נכנס לקונצנזוס הזה.

אם אתה מתכוון לסמכות בעיני אלוהים, לא היה דיון על זה. לנביא שנשלח ע"י אלוהים יש אסמכתא אלוהית, אבל הוא בלאו הכי לא נשלח להנהיג ואין לו סמכות לעשות שום דבר אחר מלבד להטיף ולבקר את כולם. הדיון היחידי שהיה סביב נביאים היה האם הם נביאי אמת או נביאי שקר (כלומר אם הם באמת נשלחו ע"י האל או לא, כיון שרק להם האל נגלה למרבה הנוחות - בעיה דומה לבעיה שיש לנו היום, אבל בדוחק).

בכל מקרה זה לא סיבה לפתוח עוד פתיל בדיון הגם ככה מסועף‏1 הזה, אז אני אחזור לפינה שלי עכשיו.

--
‏1 אני לא בטוח שזה שימוש נכון במילה הזאת.
מדינה יהודית 117615
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/1/2003, 6:07
בנוסף למה שאבירי כתב, ההבדל הוא כמובן בתקופה - בזמן שבית המקדש הראשון היה קיים (ולפני כן) היו נביאים שהתעמתו רבות עם מלכי יהודה וישראל; הלכה כתובה - לא היתה אז. מאוחר יותר, לאחר עליית עזרא ונחמיה ובזמן בית המקדש השני, לא היו נביאים אלא כהנים, ואז נכתבה המשנה שדנה גם בסמכויות הכהן והמלך.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114791
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/12/2002, 19:04
דיסקליימר: אתמול ישבתי וכתבתי לך תגובה נאה וארוכה, אבל הפסקת חשמל מרושעת העלימה אותה לתהום הנשייה האלקטרונית. לפיכך, הטקסט שלפניך אינו אלא צל חיוור של אותה הודעה מופלאה, הי"ד.

יש לי זהות לאומית, היא פשוט משנית לזהויות אחרות שלי. את שמה את הזהות הלאומית-דתית שלך לפני הזהות הרגשית (אם נקרא לזה כך) שלך - כלומר, גם אם היית מתאהבת בערבי, היית שמה את הדת שלך לפני הרגש שלך. אצלי זה הפוך. אם אני אתאהב בשיקסע קנדית או ערביה, הרי שהרגש שלי יבוא לפני הזהות הלאומית. לעומת זאת, הזהות הדתית שלי דווקא תבוא לפני הזהות הרגשית: סביר להניח שאני אוותר על מערכת יחסים עם בחורה דתיה, אלא אם היא תסכים לשנות את אורחות חייה עבורי. למעשה, זה כבר קרה לי.
אינני רואה בך איום קיומי. אני שולל מכל וכל את הטענה כאילו האחר חייב להוות איום קיומי עלי. אין קשר בין "אחרות" לבין איום-קיומי. איום קיומי עלי קיים מצד כל נהג מופרע בכביש, אבל אני לא אראה בו "אחר" (להפך, אנחנו דווקא מאוד דומים, לפחות בתחום הזה). מרבית הערבים בעולם, בארץ, ואפילו בירושלים, אינם מהווים איום קיומי עלי. גם לא עליך, אגב. אבל אנחנו מגדירים "קיומי" בצורה אחרת - את מדברת על קיום לאומי, אבל אצלי, כאמור, הקיום הלאומי הוא משני, והוא חסר ערך אם הלאום הופך לעם אדונים. איום קיומי אצלי, לפיכך, הוא אישי.
את, אם בכלל, דווקא איום פוליטי, מוסרי, אידיאולוגי - משום שאת דוחה את אותם עקרונות שהם עליונים בעיני מכל הבחינות הללו.

כפי שכבר ציינתי, אני חושב שצריך להבדיל את "העם הערבי" (כמו גם את "העם היהודי") לקבוצות שונות - הפונדמנטליסטים הדתיים+הלאומניים של כל עם מהווים שתי קבוצות, כאשר זו הערבית, ניתן לומר, מהווה איום "קיומי" (נגיד) עלי, וזו היהודית מהווה איום פוליטי-מוסרי-אידיאולוגי עלי. קבוצה שלישית היא החילוניים הליברלים של שני העמים. הרבה יותר קל יהיה לי לבלות את חיי עם מישהי מהקבוצה השלישית (עליה אני נמנה) מאשר עם מישהי מכל אחת משתי הקבוצות האחרות. הטענה שלך כאילו אני מוכן להתחתן עם מישהי שרוצה במותי אינה אלא הכללה. לא מפתיעה, כשהיא מגיעה מכיוונך, כמובן, אבל לחלוטין לא מקובלת עלי.

במשולש שלך, אחיי נמצאים בקבוצה השלישית שתיארתי. אויבי נמצאים בשתי הקבוצות האחרות - לא אותו סוג של אויבים, אבל אויבים nonetheless. לא כל ערבי הוא אוייב שלי, ולא כל יהודי הוא אחי. הדיכוטומיה הזאת היא כל-כך חד ממדית שלא ברור לי איך אדם כלשהו יכול לקבל אותה בכזה שיוויון נפש.

א. הוא שאמרתי (לגבי הכיפה).
ב. ROTFL. אלו ללא ספק דברי הניחומים המדכאים ביותר ששמעתי עד כה. חזק ואמץ.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114898
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/12/2002, 1:09
התשובה שלך מורכבת, ומהווה אתגר קשה לתגובה ממוקדת.
"זהות ריגשית" היא לדעתי ביטוי ישיר לזהות הערכית של אדם, ולא זהות נפרדת לעצמה. אדם אוהב, שמח, ומזדהה עם מה שנראה לו נכון וטוב, ושונא, כועס, ומתרגז על מה שנראה לו רע. למשל: אדם לא יתאהב במי שהוא בז לו באופן אמיתי. נכון שיש סיפורים יפים על התאהבויות טרנס מעמדיות או טרנס לאומיות, אולם זה היה בעצם ביטוי לכך שלגבי האדם הספציפי, גיבור הסיפור, יופי או טוב לב היו ערכים חשובים יותר מאשר מעמד חברתי או שייכות לאומית. לכן לדעתי לא ניתן להתיחס לזהות ריגשית בנפרד מזהות ערכית.
אם אני מבינה אותך נכון, ברובריקה של הלאומיות אפשר לכתוב אצלך "לא מוגדר" או "לא חשוב". אתה תהיה מוכן להנשא רק לכאלה שברובריקת הלאומיות יהיה כתוב אותו דבר, כי אני מניחה שלא תהיה מוכן שבנך יצמח להיות לאומן ערבי או קנדי. כך שגם אצלך הזיהוי ה"לאומי" חשוב. רק שאתה שייך ל"לאום" של הלא לאומיים. "הקבוצה השלישית" לפי הגדרתך. אני מניחה שאתה קנאי ללאומיותך זו כשם שכל לאומן אחר קנאי ללאומיות שלו.
יש הרבה מה להרחיב בעניין הנ"ל אולם אני אנסה להגדיר מה מפריע לי ביחס שלך (כמייצג השמאל אם לא אכפת לך..) לעניין הלאומיות בצורה יותר ממוקדת.
אם היינו בעת שלום, ולא היו לנו בעיות *לאומיות* עם שכנינו, הרי בקלות הייתי מנהלת אתך דיון פילוסופי עמוק ואקדמי על משמעות הלאום בנפש האדם בכלל והיהודי בפרט, ועד כמה זה אמיתי להתעלם ממנו וכו', וכל זה היה שייך לפוליטיקה הפנימית שלנו. אולם זה לא המצב.
יש עם אחר, העם הערבי שהחליט שיש לו אתנו מלחמה לאומית (בינינו, זה לא לגמרי המצאה שלו, אנחנו קודם הגענו הנה, והקמנו לנו כאן מדינה חדשה, בשביל הלאום היהודי). מכל מקום, המציאות כרגע היא, שיש עימות לאומי בינינו ובין הערבים. במציאות זו, הערבים אינם מבחינים כלל בין יהודים לאומנים, ובין יהודים שלאומיותם אינה חשובה להם. (הם לא מתנהגים לפי עצותיו של פרופ' שטרנהל- לפגוע במתנחלים בלבד..). זה לא רק הם שלא מבחינים, גם אנחנו מגייסים לצבא את כולם, וההנהגה הפוליטית שלנו מכילה את כולם (לפחות בפוטנציאל).
המוזר והמשונה הוא שבתוך הסיטואציה הזאת של "אנחנו" היהודי, ו"הם" הערבים, ובהקשר של העימות עם הערבים, חלק מהעם התחיל להתייחס אל חלק אחר מהעם, השותף עימם בכל, כאילו הם "הם". פתאום העימות עם הערבים בכלל התחיל מהכיבוש בששת הימים, והאשמים במצב (והאוייב!) הם אותם דוסים סהרוריים שמתיישבים שם על הגבעות, ומנציחים את הכיבוש. הויכוח הפנים-יהודי בין הדתיים הלאומיים (להלן המתנחלים) והחילונים ה"נאורים" (להלן השמאלניים), שהוא ויכוח עקרוני על הזהות התרבותית של העם היושב בציון, הפך להיות בעצם הנושא העיקרי ולא העימות הלאומי עם הערבים. בנושא זה הערבים אינם צד בסיכסוך, אלא הם הפכו כלי משחק בידי הצד השמאלני כנגד המתנחלים, ואבדו את המקום שלהם כ"אוייב". (שים לב בכמה היסוס אתה עצמך מתייחס לאיום הקיומי של הערבים הלאומנים לגביך: "כאשר זו הערבית, ניתן לומר, מהווה איום "קיומי" (נגיד) עלי," אתה משתמש ב "ניתן לומר", ובמרכאות על ה"איום הקיומי", ובסוגריים וב(נגיד).)
החלק השמאלני של העם החל לראות במתנחלים את האוייב, ובערבים מעין בני ברית. (לא חסרות הצהרות מסוג זה בימי אוסלו העליזים- על אויבי השלום בשני הצדדים, שהם האוייב האמיתי של תומכי השלום משני הצדדים). כל זאת, על אף ששני חלקי העם שרתו יחד באותו צבא, והיו צריכים להשמע לאותה מערכת פוליטית, ומימנו את אותה תקשורת ממלכתית.
יתרה מזאת, על אף שבאופן בלתי רישמי, ותת קרקעי המתנחלים הוכרזו כ"אוייבי העם" בתקופת ממשלת רבין, הרי נדרשה מהם צייתנות-על לחוקים של המדינה, ושמירה מדוקדקת על שלטון החוק. תוך ניצול העובדה שהם מצדם רואים בחלק החילוני של העם אחים יקרים שהאחדות אתם חשובה להם מאוד, הם אויימו כל הזמן במלחמת אחים, אם הם יתנגדו בצורה משמעותית יותר לתהליכים המדיניים, שמשמעותם היתה לא פחות מהפקרת חייהם בתיהם וביטחונם.
בקיצור, נראה לי שהשמאל, שאחד מיסודותיו הרעיוניים הוא חוסר המשמעות של הלאומיות, מתרגם לצרכיו, את העימות הלאומי(האמיתי מאוד) שיש לנו עם הערבים, לעימות שיטחי על חוסר שיוויון כלכלי, מצוקה, כיבוש, ו"התעללות" של המתנחלים. (עימות בו, לפי השמאל, אנחנו חייבים להיות בצד הלא-צודק, כדי שהפתרון יהיה שאנו צריכים לסגת, ולפנות התנחלויות). השמאל עושה זאת משתי סיבות:א. כדי להתחמק מהצורך להתמודד עם המשמעות של זהותו הלאומית, ועל הצדק שבמלחמה על זהות זאת, ב. כן כדי ל"סגור חשבון" עם המתנחלים, היריבים הרעיוניים שלהם מבית, שהרי כיון שהם ה"גורמים" לסיכסוך הרי הם צריכים לשלם את מחיר פיתרונו באבדן ביתם וכל התשתית הרעיונית שלהם.
אם נחזור למודל המשולש: בשביל השמאלני, הערבי הוא אחיו, כנגד האוייב המשותף שלהם: המתנחל. (אני כמובן מקצינה כאן קצת אולם בגדול זה נראה לי נכון) אפילו היום, לאחר יותר משנתיים של לחימה ממשית עם הרבה דם, כנגד הערבים (שהשמאל באיוולתו הביא לארץ וחימש) עדיין האג'נדה העיקרית של השמאל היא פינוי התנחלויות.
(זה שהערבים הנלחמים בנו אינם רואים זאת כך כלל, אלא כוללים את המתנחלים והשמאלנים באותה הגדרה של "אוייב" אינה מפריעה לשמאל כלל. הם לא יתנו לערבים לקלקל להם את ההגדרות שלהם לגבי אויבים).
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114901
נגה • בתשובה לניצה יום א', 22/12/2002, 1:14
האם תוכלי לפרט ולהביא דוגמאות:
"אנחנו קודם הגענו הנה"
"הערבים שהשמאל באיוולתו הביא לארץ"

ואני תמיד חשבתי שהם כבר היו כאן, אהמ, לפנינו.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114907
ניצה • בתשובה לנגה יום א', 22/12/2002, 1:34
אנחנו קודם (לתחילת העימות הלאומי) הגענו הנה ופעלנו להקים לנו מדינה על בסיס לאומי יהודי. במילים אחרות אנחנו בעצם התחלנו עם העניין הלאומי הזה.
הערבים שהובאו מטוניס שהם ראשי המחבלים. נכון יש גם הרבה הרבה תוצרת מקומית, אולם מטוניס הבאנו מחבלים מדופלמים שיכלו להקים כאן דורות של ממשיכים.
דמגוגיה++ 114923
אבירי • בתשובה לניצה יום א', 22/12/2002, 3:04
סתם עצה לחיים: חילוניים לא סתומים כ"כ כמו שאת חושבת. כשאת מנסה לשכנע אותם את חייבת להוריד את כמות הדמגוגיה שלך בהרבה, או שתאבדי אותנו איפשהו בפסקה הראשונה.

אני מצטער שאני לא יכול לענות לך יותר לעניין, פשוט אני מתאפק כבר ככה, ואם אני אנסה לקרוא את מה שכתבת שוב, אני אצטרך לקנות מחר מקלדת חדשה.
דמגוגיה++ 114939
ניצה • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 9:40
אני כלל לא חושבת שהחילוניים סתומים. (בכלל בתגובה שלעיל, התייחסתי לשמאלנים לא לחילוניים, וגם זה בהכללה, תוך ציון שאני מתייחסת לסטראוטיפ) מצטערת שזה הרושם שהתקבל אצלך. אני מקדישה הרבה זמן ומחשבה לתגובות שלי. יכול להיות שאני לא מצליחה לבטא את המחשבות שלי, ויכול להיות שאני בעצמי סתומה. מכל מקום אני לא מתכוונת להיות דמגוגית. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני עושה הכללות, אבל בשביל זה אתה פה. תפקידך במשחק הזה הוא להראות לי איפה אני דמגוגית ואיפה אני טועה.

בכלל, כדאי להיות רגועים כשכותבים על נושאים פוליטיים ודתיים, שמטבע הדברים מקפיצים את האדרנלין אצל רובנו (זה גם הכיף בכל העניין...). חבל על המקלדת...
בדלנות חובקת תחומי חיים 114736
תיירת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/12/2002, 13:07
‏1 הו בבקשה,
אל נא תצטער על העובדה שאתה מתעתד לחסוך מעצמך את ההשתתפות בטקס ארכאי, ששורשיו נעוצים בסדר חברתי עתיק, המעודד בדלנות והירארכיה בין המינים ותיפקודיהם, כמו גם צנזורה חשיבתית תמידית.

במקום זאת, אני מאחלת לך שתזכה לחגוג כראות עיניך את כינונה של שותפות עם בת זוג נבחרת לחיים משותפים של כבוד הדדי, אהבה, ושמירה על אינטרסים משותפים, במהרה בימינו, אמן :)
"הו בבקשה"?! 114740
האייל האלמוני • בתשובה לתיירת שבת, 21/12/2002, 14:55
דובי, אני מאחל לך שתמצא מישהי שלא נשמעת כמו נאד נפוח!
"הו בבקשה"?! 114760
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/12/2002, 16:54
לי היא לא נשמעת כמו נאד נפוח, היא נשמעת כמו מישהי שמדברת בעיקר אנגלית.
"הו בבקשה"?! 114764
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/12/2002, 17:07
היא צריכה גבר ישראלי, אוכל ג'חנון שיאלף אותה ויראה לה מה זה "הו בבקשה?!" עד שהיא באמת תגיד "הו בבקשה!"
"הו בבקשה"?! 115044
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 16:12
אני רואה שהפסדתי הרבה שוביניזם בסוף השבוע.
לא הפסדת כלום. 115045
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 22/12/2002, 16:15
_______
העלמה עפרונית, תוהה אם לא היה איזשהו דיבור פעם על זה שהודעות לא ראויות פשוט ימחקו. או שמדובר סתם ברחשי ליבה?
"הו בבקשה"?! 115057
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 16:55
אם כן, כנראה שזה לא יהיה אני, כי ג'חנון אני בדרך כלל לא אוכל, ולפי ניצה, לפחות, אני לא מספיק ישראלי.
הרמה להנחתה 115141
ברי כהן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 23/12/2002, 0:32
לדעתי אתה דווקא נופל על הקטע של ה''גבר''.
לא הגדרת בדיוק על איזה קטע של הגבר הוא נופל 115150
האייל האלמוני • בתשובה לברי כהן יום ב', 23/12/2002, 0:47
מצחיק המחץ 115160
א.ה. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/12/2002, 1:22
LOL 115236
אבירי • בתשובה לא.ה. יום ב', 23/12/2002, 12:47
סוף סוך פתיל שנהניתי לקרוא.

תמשיכו תמשיכו...
מספיק ודי! 114516
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 21:03
אני מבקש שתפסיקי להעליב אותי, ואת כל אלה שהם יהודים לפי ההלכה, אך אינם מגדירים עצמם יהודים, ואת כל היהודים החילונים, ואת כל החילונים הדתיים שהם לא לאומנים. אנחנו "בורים במקורותינו," אנחנו סובלים מ"תלות נפשית," אנחנו אפילו "פרימיטיבים," אבל אנחנו לא, חו"ח, בני-אדם שהכריעו הכרעות ערכיות מודעות ומושכלות, לפי ערכיהם הבסיסיים ביותר.
(אני מתייחס, כמובן, להודעה למעלה, וגם להודעות האלה: <הודעה 107118> <הודעה 107161> <הודעה 107598>)

הזהות היהודית שלי חסרת-משמעות עבורי במודע. אין לי שום קשר או זיקה ליהדות. מעולם לא הייתה לי זיקה לה. לא בגלל שאני "בור," לא בגלל שאינני מודע ל"מקורות," דווקא בגלל שאני מאד מודע למקורות, לתנ"ך, לאבות הציונות, לרעיון הלאומי היהודי, ולכל אלה אני חייב לומר, כאדם: זה לא אני. בתי כנסת אינם מעניינים אותי, רעיון התפילה ועבודת האל נראה לי מבזה, המוסר ועקרונותי הבסיסיים ביותר סותרים בעליל את המוסר המקראי והמוסר ההלכתי לדורותיו. חגי ישראל לא מעניינים אותי מעבר לכך שהם מהווים ימי חופש, אותם אני יכול לנצל לצורך רגיעה ושלווה (ושיעורי בית, הרבה שיעורי בית). אני יודע בדיוק מה המשמעות של כל חג, ובכל זאת, זה לא איכפת לי - אין להם שום השפעה רגשית עלי. רק לסדר פסח הייתה איזו השפעה, כי ככל שקראתי את ההגדה יותר בעיון, ראיתי עד כמה היא מלאה בגיבוב שטויות והוראות שטיפת-מוח. לאידיאולוגיה הציונית אין לי הרבה סימפטיה, אם כי אני רואה בחיוב רב את המתודולוגיה וכמה מן האישים של הציונות המוקדמת.

לכל היותר, העמדתי פנים, אולי אפילו בעיני עצמי, במשך זמן מסויים, שיש לי זיקה כזו, לאומית/תרבותית, דווקא _בגלל_ שמערכת החינוך החילונית, האיומה ימ"ש, החדירה בי את המחשבה, שלחשוב אחרת אומר שאין לי זכות לחיות במדינה הזו. לרוב חברי, שאגב, כן למדו במערכת החינוך החילונית, _יש_ זיקה כזו. אז מספיק להאשים גורמים חיצוניים כמו זקני חילון.. סליחה, הממסד החילוני.

עכשיו אני הולך לנקוט במהלך, שיהיה, סביר להניח, חסר משמעות, ויגרום לאימיילים נזעמים לכתובת שלי מטל, דובי וערן. אני מחרים אותך לכל עניין ודבר, אם לא תתנצלי בהקדם האפשרי על הביזיון הזה, שאת קוראת לו, כנראה, דיון מושכל. על העלבון, על הזלזול, על השטמה. אני לא אגיב לשום הודעה שלך יותר, או אתייחס אליך בכלל, עד שתתנצלי בכנות על כך. אני מזמין אנשים אחרים לנהוג כמותי.
לנוחות הקוראים 114546
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 23:30
תגובה 107118 תגובה 107161 תגובה 107598)
ועכשיו לעניין 114548
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 23:35
לא ארחיק עד לחרם, אבל - תודה כליל, חיכיתי שמישהו יכתוב בדיוק את זה (ההסבר בנוגע ל"בורות" החילונית). זכור לי דיון באייל בו עלו בדיוק אותם טיעונים, ואני עניתי בדיוק בטיעונים האלה (לא מצליחה למצוא את הלינק לדיון). קל מאוד לדתיים להתלות בבורות כסיבה לחוסר אמונה - הרי לא ייתכן שאדם בר-דעת *יבחר* לנהוג כחילוני; הסיבה חייבת להיות בורות. גם לי זה מעלה את הסעיף.

אני מקבלת ומבינה את נטייתה של רוב האנושות לדתיות, ומרגיז שהם לא מסוגלים להבין את החילוניות כבחירה מודעת ומושכלת. באמת נמאס.
מספיק ודי! 114563
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 1:22
א. בודאי לא התכוונתי להעליב אישית ואני מתנצלת אם נעלבת על הרמה הזאת.
ב. ממה שכתבת בהמשך התגובה אתה בעצם מאשר שאין לזהות הלאומית כל משמעות עבורך. אם תקרא שוב את התגובה שלי בזהירות, תראה שברוב המקרים, ובודאי אלו שהתייחסו אליך ספציפית, טענתי בדיוק את זה- שלזהות הלאומית אין משמעות בעיניך.
רבים מהחילוניים לא מייחסים חשיבות גדולה לשייכות הלאומית, ואפילו אם היא קיימת אצלם (כי זה הרי רגש טיבעי לחלוטין), היא לא מפותחת רציונלית. אני ממשיכה לטעון שלגביהם ''פרימיטיביות'' הזאת נובעת מבורות. מצטערת אבל זו המציאות. רב האנשים החילוניים שאני מכירה (והם ממש לא מתחתית החבית של החברה הישראלית), הם בורים בענייני יהדות במידה בלתי נסבלת. לדעתי, לפחות.
לי אישית אין בעיה עם זה שאין לך שום יחס ללאומיות שלך. אני רק תוהה איך אתה מסביר לעצמך את המלחמה המתרחשת בין הלאום הערבי ובינינו. ומה ההגיון בכלל של היותנו בארץ הזאת, ומלחמתנו על השארותנו כאן בעיניך- אם אין חשיבות ללאומיות.
לגבי החרם כלפי, ובכן, כמובן זו זכותך המלאה. מבחינתי אני משקיעה בתגובות שלי הרבה מחשבה. כך שמבחינתי זה בהחלט דיון מושכל. אני משתדלת מאוד לא להעליב. אולם אם מישהו נעלב מדעתי, נו מה לעשות. אתה לא מתכוון שאני לא אכתוב את מה שאני חושבת כדי שלא תעלב. אני לא משתתפת באייל כדי שתהיה חבר שלי, אלא כדי שתסביר לי את דעתך בדרך שאוכל להבין אותה, ולהתייחס אליה במחשבותי. בתמורה, אני מסבירה לך את דעתי לפי מיטב יכולתי.
בלי פניקה 114564
מוחמד בכרי • בתשובה לניצה יום ו', 20/12/2002, 1:38
כליל נאורי סובל מקנאת פין ברורה. זה לא קשור אליך או לנטיותיך המדיניות. הוא עוין במידה שווה גם לנשים אחרות באייל. בכלל כדאי שיתבגר, אבל יותר חשוב שיעבוד על חוש ההומור הנוראי שלו.

ניצה, העם איתך.
כמה צפוי, מוחמד. 114566
האייל האלמוני • בתשובה למוחמד בכרי יום ו', 20/12/2002, 1:42
הוא עויין לנשים, 114568
ג.פ. קיוביש • בתשובה למוחמד בכרי יום ו', 20/12/2002, 1:46
חוץ כמובן מלעלמה אחת.
אתה חושב שניתן להגדיר את יחסו אליה כאל הטרדה מינית?

ניצה, העם איתך.
114569
האייל האלמוני • בתשובה לג.פ. קיוביש יום ו', 20/12/2002, 1:50
אתה חושב שראוי לשאול את *מוחמד* מיודענו יותר מדי שאלות? הוא עוד עלול לענות עליהן.

ניצה, העם איתך.
למה, מי זה מוחמד? 114570
ג.פ. קיוביש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 1:57
למה, מי זה מוחמד? 114572
האייל האלמוני • בתשובה לג.פ. קיוביש יום ו', 20/12/2002, 2:04
מן הסתם מישהו שנורא כועס על כליל נאורי.

את הניחושים (הוודאיים) שלי אני מעדיף לשמור לעצמי.
פעמיים קפה בבקשה 114595
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 9:45
בתור אחד שגם לו ניחוש (וודאי)‏1 מי זה מוחמד, רציתי רק להביע את דעתי שמוחמד איננו ליאור ג.

‏1הניחוש שמור בקופסה.
עיקר שכחתי-ניצה, העם איתך 114598
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 20/12/2002, 9:46
אולי תשים לי קצת סוכר בתוך התה? 114659
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 20/12/2002, 17:33
ועל מה מבוססת דעתך זאת?
עם כמה אתה שותה? 114701
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 21/12/2002, 0:02
על זה: תגובה 114584
מוחמד בכרי אומנם יורד למחרת על כליל ואף מאשימו בהטרדה מינית של אום-היפו,
אך בויכוח בין כליל לליאור ג. הוא מצדד בכליל ‏1
כאמור,ניחושי הוודאי שמור בקופסה.

‏1 לא מאהבת מרדכי חלילה כמו משנאת המן.
נראה לי שלא הבנת. 114705
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 21/12/2002, 0:33
ה"צידוד" בכליל היה בלשון סגי-נהור (עיגולדי הפלדה?) ולכן יש רגליים לסברה שמדובר במר גולגר.
לקחתי בחשבון-עדיין חולק עליך 114706
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 0:45
(תזכורת אחרונה) 114708
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 1:08
בהתאם להתחייבותי הקודמת (בעקבות נסיונות התחזות לדמותי), איני טורח להבהיר מתי מתחזים אלי אלמונים ומתי לא. כאמור, אדרבה - נראה את אלמוני האייל מזייפים אותי באופן אותנטי.

(אגב, בכל פעם שהמערכת סבורה שזה באמת אני הם טורחים לשטוף אותי נמרצות, וכך אני יודע מתי ההתחזויות אלי מצליחות)
החשוד המיידי 115157
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 23/12/2002, 1:16
אני לא חושב שאלמונים מנסים להתחזות לאלמונים אחרים שייחשדו כיצירי כפיך (וגם אם כן, לא זאת הנקודה).

כידוע, כבר הוכח בעבר כי אתה מספיק לא הגון בכדי להריץ דמויות משנה ש''יסייעו'' לך בעת הצורך, ולכן מטבע הדברים במקרים בהם מתווספות גם חשדות נסיבתיות, לא מפתיע שאתה הופך ל''חשוד מרכזי''.
די ומספיק. 159704
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 26/7/2003, 21:06
אני אדם חלש. לכן, קשה עלי מאד להחזיק בחרם הזה לאורך זמן, והפרתי אותו מספר פעמים. גיליתי על בשרי שלי, שלעתים יש לתת לרגש לנצח את הרציו, אחרת החיים אינם חיים.

אי לכך, אני מסיר את החרם (להכניס קול חצוצרות כאן) הזה, ומתכוון להמנע מהחרמות בעתיד (חוץ מחוסר הרצון להגיב לאלמונים - נראה כמה זמן זה יחזיק).

בנוסף, עלי לציין לברכה את פרסום מאמרה של ניצה, שיאפשר דיון הרבה יותר פתוח וענייני במאיר כהנא והגותו.
די ומספיק. 159727
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/7/2003, 0:09
מה עשיתי לך?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114362
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:28
כמובן, זה רעיון דתי ביסודו. בין השאר גם זו סיבה להלחם כנגד אי האפשרות להתחתן בנישואין אזרחיים בישראל. אמנם נישואי יהודים-מוסלמים לא יהיו דבר נפוץ בכל מקרה, אבל נישואי יהודים-נוצרים הם דווקא כן נפוצים (יחסית לכמות הנוצרים באוכלוסיית ישראל).
אני מסכים עם דבריך לגבי התבכיינות על התבוללות בתפוצות, אם כי אני אישית מעולם לא שמעתי התבכיינות כזאת...
מי שנותן לגיטימציה לנישואין מעורבים אומר שאם זוג מסויים מגלה שהשונה ביניהם קטן מהדומה, ושהם רוצים להתחתן - זה צריך להיות לגיטימי, מותר ואפשרי. אנחנו שוב מגיעים לשיח של זכויות הפרט לעומת ה''זכויות'' של הלאום או הדת או הקבוצה האתנית. לדעתך, לקבוצה האתנית יש זכות להגן על עצמה גם במחיר של זכויות הפרטים בתוכה. אני, כמובן, מתנגד לעמדה זו.

ילדי התערובת יצטרפו, מבחינה תרבותית, לאיפה שיבוא להם. כבר היום אפשר לדבר על שלוש קבוצות תרבותיות בישראל - יהודים דתיים, ערבים דתיים (למעשה כאן יש מספר קבוצות, אבל לא נכנס לזה), וחילונים. חלק מהיהודים החילונים והערבים החילונים מעדיפים להצטרף לקבוצות הדתיות מסיבות לאומניות. אבל שלוש הקבוצות הללו תשארנה יציבות גם אם חתונה בין הקבוצות הלאומיות בתוך קבוצת החילוניים (והרי זה המקום היחיד בו זה יקרה) תהיה דבר לגיטימי.

מובן פורמליסטי הוא המובן של המהפכה הצרפתית - לאום הוא קבוצת אנשים עם שלטון משותף על טריטוריה משותפת. כמו הלאום האמריקאי.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113757
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 9:03
אני משתרכת מאחור? למה לא מספרים לי שום דבר?
אולי אני צריכה לכתוב מאמר לאייל שכותרתו תהיה:
"לא קיפחו אותי". דווקא יכול להיות משעשע.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113891
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 17/12/2002, 17:49
לא את. נו, באמת. ססטיסטיקה. הכל סטטיסטיקה. באופן סטטיסטי, דור שלישי למשפחות מזרחיות "טהורות" מצליחים (בממוצע, שוב) פחות מאשר בנים למשפחות מעורבות או למשפחות אשכנזיות "טהורות".
שאני אזרוק עליך מחקרים בנושא?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113789
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 11:52
הימור נועז מאוד, ולדעתי שגוי מהיסוד. אתה מעריך בחסר, הרבה יותר מדי בחסר, את ערך התחושה הדתית-קהילתית שקיימת אצל היהודים. גם אם לא היה כיבוש, המשפחה היהודית לא היתה מקבלת נישואין של אחד בניה/בנותיה לערבי/ה (ללכת עם גוי מבני אירופה, זה עוד מילא, וגם אז כולם מקווים שהוא יתגייר ‏1).

כדי שנישואין לערבים יהיו מקובלים, יש צורך לראות חברה יהודית-ישראלית שהיא חילונית לגמרי ונקייה מכל תחושת קהילה בעלת בסיס יהודי. האם אתה טוען שרק על ידי ניטרול גורם הכיבוש, היתה מתפתחת כאן חברה כזו? לא נראה לי.

‏1 אם בעלה האירופי הנוצרי של בת המשפחה לא מתגייר, זה אולי טיפה פחות נורא, כי הילדים יהיו יהודיים. אבל ילדיו של הערבי המוסלמי יהיו מוסלמים, או גם מוסלמים וגם יהודים. וזו בעיה לא תיאורטית בכלל, גם בהינתן שאין מלחמה בין שני העמים.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113791
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 17/12/2002, 12:13
אם בעלה האירופי הנוצרי של בת המשפחה לא מתגייר, בדיוק כמו במקרה של ילדיו של הערבי המוסלמי, ילדי האם היהודיה יהיו יהודים ע''פ ההלכה ובני דתו של אביהם על פיה.
לעומת זאת אם השיקסע השוודית שהבן הביא לא תתגייר, יהיו הנכדים חסרי דת רחמנא ליצלן.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113814
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/12/2002, 14:22
במקרה הראשון, אם הילדים לא יוטבלו הם יישארו יהודים (לא?)
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113815
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 17/12/2002, 14:23
גם אם כן.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113892
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 17/12/2002, 17:52
ראי תגובתי לניצה, שם סייגתי את דברי וחזרתי בי במעט מההצהרות הכוללניות ומרחיקות הלכת יותר.

אני חושב שבקרב האוכלוסיה החילונית (משני הצדדים) הייתה חלה התקרבות משמעותית, שבסופה יחסים, כולל יחסים רומנטיים, בין בני שתי הקבוצות יהפכו ללגיטימיים. הדתיים בשני הצדדים, כמובן, ימשיכו להתבדל. אבל הרי החרדים גם לא יתחתנו עם חילונים (וגם הדתיים-לאומיים, לרוב), ולהפך.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113325
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 15:16
נדמה לי שאת לא מבדילה בין הרצוי והמצוי. המאמר שצוטט לעיל מתאר את המצוי ‏1, ואפילו במידה של ציניות. תיאור המציאות אין פירושו שטוענים שהיא אידיאלית.

‏1 מה לעשות, רוב הישראלים אכן לא יטרחו בתקופת הסתגרות וחששות שכזו, ללכת לראות את הסרט הזה, גם לו היה מוקרן.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113433
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 22:17
האם את חושבת שהרצוי הוא שאנו כן נקנה את האמת הפלשתינית מידיו של ערבי ישראלי?..
אם המצוי הוא שיש "אנחנו" ו"הם", זה צבוע להתעלם ממציאות זו בהקשרים אחרים, כגון הזכות לקבוע את גורל העם היושב בציון. הרי דה פקטו (שכולם מודים בו), "הם" זה לא "אנחנו". אלא "הם" שייכים לפלשתינים שאתם אנו בניגוד אינטרסים ממשי. אז למה זה מוסרי ש"הם" יקבעו את גורל ה"אנחנו"?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113436
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 22:21
כמובן שיש ''הם'' ו''אנחנו'' כמו בין כל שני לאומים. (אין לי כח לחפש כרגע את הלינק לדיון שלי עם אורי מילשטיין בנושא זה.) זה לא אומר שבהכרח יש ניגוד אינטרסים תהומי שלא ניתן לפשרה מסוימת או שהשמאל צבוע.
עצלן 113453
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:21
תגובה 69461
תודה 113459
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:39
התכוונתי במיוחד לתגובה זו - תגובה 69616 שבה אורי מילשטיין אומר דברים דומים לדברי ניצה על "צביעות" השמאל .(או חוסר עקביותו.)

רוצה תשלום?
כן. הודאה באמת שיש גם אלמונים נחמדים. 113460
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:43
אבל בזה כבר הודיתי. 113462
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:45
תגובה 111080
וואלה. אז בשבילך זה היה בחינם (וזה גם בכלל לא אני). 113467
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:51
אתה לא נחמד, מתחזה לאלמוני שכמוך ומבקש את שכרו 113466
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:51
הנה, הנה. 113468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:53
תגובה 113467.
יפה, הוכחת שאלמונים הם נחמדים וגם הגונים 113469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:55
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113502
תיירת • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 2:17
אני לא חושבת שרצוי לאף אדם לקנות אמת מאף אדם אחר (אפילו אם היא במבצע ובתשלומים נוחים), בטרם שבחן אותה בעצמו, על סמך הפרמטרים הפנימיים והחיצוניים שבעזרתם הוא נוהג למדוד אמיתות ושקרים.

בנוסף לכך,
אל נא תחפזי להסיק שהערכים ''הם'' ו''אנחנו'', שמחלקים את עולמך האישי, הנם ערכים אבסולוטיים, אשר משמעותם זהה בהכרח גם עבור אנשים אחרים.

בעיניי, למשל, מתחלק העולם ל''הם'' שמחלקים את העולם ל''הם'' ו''אנחנו'' ול''אנחנו'' שלא עושים כך.
(אופס חתרתי נגד עצמי, אנטיתזה שכמותי)
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113694
ניצה • בתשובה לתיירת יום ג', 17/12/2002, 0:20
אשמח לדעת מהם בדיוק "הפרמטרים הפנימיים והחיצוניים שבעזרתם הוא נוהג למדוד אמיתות ושקרים" לפיהם אדם בוחן את האמיתות שמוכרים לו? לדעתי, אין לנו מדדים רציונליים שכאלה כך שמה שכתבת נשמע יפה אולם לדעתי הוא חסר משמעות לחלוטין.
לגבי החיפזון להסיק על אנחנו והם- לא נראה לי שלה"הם" שלי יש איזושהי בעיה או סתירה בין ההגדרה שלי להגדרה שלהם. לגבי ה"אנחנו" שלי, אוהו, שם בהחלט מתחילות הצרות. אם ה"אנחנו" שלי היו כולם משוכנעים שהם "אנחנו", היינו יכולים לפתור רבות מהבעיות העומדות בפנינו. ודאי את המשמעותיות ביותר ביניהן...
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113733
תיירת • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 3:23
לי ברור שלפני שניגשים לדון בפרמטרים השימושיים למדידת אמיתות מול שקרים, צריך קודם כל אדם שיהיו לו את הרצון ואת האפשרות לעיין באותה פיסת המידע שעומדת לשיפוטו.

מאחר שבמקרה הספציפי נמנעת מאיתנו אפשרות העיון, בפקודתו של האח הגדול, נותר רק לשער שהאדם בר הרצון לדעה משל עצמו, היה נעזר בשלל המידע הזמין שעומד לרשותו בהקשר של אותו העניין ונספחיו: ספרים, מאמרים, יצירות, עדויות זהות ומנוגדות, רקע היסטורי שנרכש בע"פ ובכתב ודעות של אנשים אחרים.

אמת ושקר, כמו יופי וכיעור, כמו רוע וטוב לב, ברוב המקרים, לא יכולים להימדד כערכים מוחלטים אשר צפים להם בחלל במנותק ממיקומם היחסי לניגודיהם ובתלישות מנקודת מבטו של הסובייקט אשר מגדיר אותם.
לפיכך, כל עוד לא בוצעה עבירה על החוק, מעשיו של הצנזור משולים בעיני לכינונה של משטרת מחשבות.
זה לא דמוקרטי, זה חשוך וזה דומה בהחלט לאקטים שהייתי מצפה לראות אצל אותן הדיקטטורות שמקיפות אותנו ואשר למהותן אנחנו (ה"אנחנו" שלי ) מתנגדים משחר ימי היווסדה של מדינת ישראל.

הפרדוקס שעולה מהשקפת עולמך הוא כדלקמן:
מצד אחד את מאפיינת את "הם"(כל הערבים) כבנויים להם ממיקשה אחידה שהנה חפה מזרמים אידיאולוגים שונים, דיעות מגוונות ופרטים אינדיבידואליים בעלי תודעה אישית ורצון חופשי.
ומנגד את מציבה את "אנחנו"(בעלי הלאום הישראלי) כנגועים בתחלואים חברתיים אשר נובעים מעודף הדיעות והרצונות המנוגדים שמבקעים את שריון הקולקטיב.
למעשה, נשמע כאילו שאת בעצם מייחלת להיות "הם" כפי שאת תופסת את מהותם ולא כמו "אנחנו", כשם שאת מגדירה אותנו.

מבלי לכוון לפגיעה אישית, אני חייבת להגיד לך שאני בכלל לא מסוגלת לראות אותך ואותי כ"אנחנו".
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113955
ניצה • בתשובה לתיירת יום ג', 17/12/2002, 22:02
האם היית מקבלת מצב בו מותר לעיתון לפרסם דבר שקר -כאשר ידוע לעורך, לעיתונאי, וכו' שמדובר בשקר, מפני ש"שהאדם בר הרצון לדעה משל עצמו...." -יקבע את דעתו בנושא לפי "שלל המידע הזמין העומד לרשותו.."?
זו בעצם הטענה היסודית של הצנזורה כלפי הסרט- שהוא מציג את הדברים בצורה שיקרית. אפשר לפתוח דיון אחר בו נשאל השאלה האם יש מי שיקבע מהי אמת? ומהו שקר? ועוד שאלות כאלה, אולם כל עוד יש סברה רווחת, שהמושגים אמת ושקר יש להם משמעות המובנת לרוב האנשים, הרי יש הצדקה מוסרית להחלטת הצנזורה.

אין שום פרדוקס בהשקפת עולמי. זה נראה לך כך, משום שבגלל דעות קדומות שלך (אני אומרת זאת בעדינות האפשרית) כלפי ה"הם" אינך רואה בהם שום דבר חיובי הראוי לחיקוי. מכיון שגם לגבי יש לך כנראה דעות קדומות, את עושה אקסטרפולציה מהדרך בה את חושבת על ה"הם", ושמה אותי הרבה יותר רחוק ממך. יוצא לך שזה פרדוקס שאני מייחלת להיות כמו "הם"...
האמת היא שאני רואה בערבים הרוצים להרוס את המדינה שלי-אויבים שצריך להלחם בהם. כמו כן אני רואה בהם הרבה מגרעות, ולא הייתי רוצה להדמות להם מהרבה בחינות. בכל אופן אני מסוגלת לקנא בכך שלרובם המכריע אין בעית זהות עצמית. הם יודעים שהם שייכים לאומה הערבית הגדולה, גאים בכך, ומוכנים להקריב הרבה למען האינטרסים שלה- אותם הם רואים כאינטרסים הישירים שלהם כפרטים.
הלואי ויותר אנשים מבני עמנו היו מקבלים בפשטות כזו את שייכותם לעם היהודי, והיו מבינים את האינטרס הלאומי שלנו כאילו הוא אינטרס פרטי שלהם.

בלי להפגע אישית, למה את *בכלל* לא מסוגלת לראות אותך ואותי כ"אנחנו"?
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 114300
תיירת • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 0:52
ראשית, בעיתונים כן מתפרסמים מדי יום ביומו, לצד עובדות אמיתיות, פרטים אשר ניצבים על הספקטרום המגוון שבין שקר מוחלט לאי דיוקים מינוריים.

שנית, אני חושבת שכבר דובר והוסבר מספיק, בתגובות שלמעלה ובמקומות אחרים, על הדרכים שבהן יכול אדם לנקוט במדינה דמוקרטית, על מנת להגן על עצמו מחשיפה לאמיתות מסולפות ומהפגיעה ברגשותיו, עקב כך.

ואחרון:
את ואני כמובן שיכולות להיות "אנחנו", אבל לא בדיון שעוסק בסוגייה הספציפית הזו, או בדומותיה.
כולי תקווה שאולי בדיון אחר.
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 114367
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:38
לא רק שהייתי ''מקבל'' מצב כזה - זהו המצב לאשורו. העיתון יכול לפרסם מה שהוא רוצה, בין אם הוא יודע או לא שמדובר בשקר או אמת. אם הוא מפרסם שקר, הוא חשוף לתביעות דיבה מצד אנשים וארגונים שנפגעו מהשקר. טא-דה. חופש הביטוי, יופי של דבר.
מר מוחמד בכרי 113547
ה. יום ב', 16/12/2002, 12:36
למר מוחמד בכרי שלום .
כשוחר אומנות נלהב התרגשתי כאשר הוזמנתי לצפות בסרטך החדש "גנין גנין ".
כחייל קרבי ביחידה מובחרת אשר נקראתה לשרת בשטחים בעת מבצע "חומת ומגן " אני מוחה בתוקף על ניסיונך להציגנו כמחרחרי מלחמה ופושעי מלחמה .
הייתי נוכח בכניסה לגנין אני זוכר היטב את פקודתיו של מפקד הצוות שלי עורך דין במיקצעו, פקודתיו במפורש מנעו כול ירי לא מדויק המנעות מפגיעה בחפים מפשע אין צורך לומר כי כאשר היינו תחת מטר כדורים פקודות אלו נישמרו היטב עיי חיילי היחידה !
אש אשר ניתכה עלינו מבתי תפילה ומרפאות לא זכתה בתגובה הולמת למרות שסיכנה את הכוח לו הייתי שייך
אדוני בתור מעריץ שלך ברצוני לומר כי נפגעתי .
איבדתי שני חברים במיבצע הנ"ל ואיני רוצה להכנס לויכוח האים הוא היה הכרחי או לא אך ברצוני לומר כי אדוני הנך טועה !! וכי אנו כעם וכצבא מצפוניים להפליא ותחת כול תרבות אחרת אינני רואה את אותם "לוחמי חופש מגנין" מקבלים את היחס הסולח שקיבלנו מאיתנו !!
הם היו מוצמדים לקיר בעניים מכוסות כמו שנוטים לעשות בני עמך בארצות מסוימות .
אני מזדעזע מעצמי כאשר אני אומר בני עמך מכיוון שלאחר הסרט הנ"ל אינני רואה אותך כבן עמי
שם מלא בבקשה 113566
דב אנשלוביץ • בתשובה לה. יום ב', 16/12/2002, 15:21
מכתב זה היה יכול להיות מאד מרשים לו בא תחת שם מלא של מחברו (או לפחות שליחה של פרטים מזהים לעורך כדי שנהיה בטוחים שמדובר במכתב אוטנטי), והוא חסר ערך ללא אלה.
אגב, את השורה האחרונה לא הבנתי. האם אתה ערבי (קבוצת האזרחים הישראלים בודאי אינה ''עם'').
השם המפורש 113573
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2002, 15:35
ה. זה לא קיצור של ה'
קיצור ? 113641
אבירי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2002, 19:20
קיצור ? 113740
האייל האלמוני • בתשובה לאבירי יום ג', 17/12/2002, 7:26
ה יכולה להיות מילה שלמה.

(חידה קלה)
קיצור ? 113828
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2002, 14:58
ה דרומה לאילת?
קיצור ? 113829
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/12/2002, 14:59
או שאתה מתכוון ל-the?
קיצור ? 113918
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/12/2002, 19:27
השאלה היא - היכן כתובה ה"א (במובן the) כמילה בפני עצמה.
קיצור ? 113920
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2002, 19:29
א. השאלה תנ''כית, כמובן.
ב. החידה איננה מיועדת לתימנים, אצלכם אין את השטיק הזה.
ריקושטים 114232
ערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 20:48
שולמית אלוני הקרינה את הסרט "ג'נין ג'נין" במסגרת הקורס "זכויות אדם" שהיא מעבירה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב:
גואל פינטו על הסרט ועל המועצה הישראלית לביקורת סרטים:
ריקושטים 114250
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 22:19
ומכיוון שהאמת היא נר לרגליה של שולמית אלוני, היא דאגה מן הסתם להזמין להרצאה גם את הרופא מג'נין שסותר חלק נכבד מן העדויות בסרט.
מסבירה לנו המרצה למשפטים: "הכוונה היתה לקיים דיון בשאלה האם יש עדיין מקום לאכיפת חוק מנדטורי משנת 1927 שחוקק על-ידי הבריטים. האם יש מקום לצנזורה כשהשמים מעלינו פתוחים. שאלה נוספת שעלתה היא אם אי הקרנת הסרט בארץ, כשהוא מוקרן בעולם, משרתת את מדינת ישראל או פוגעת בה". כמובן שדיון בשאלות האלה לא ניתן לערוך בלי לראות את הסרט.

מאותה סיבה בדיוק, היא מקרינה סרטים מערוץ פלייבוי שנפסל: אחרת, איך אפשר יהיה לדון בגבולות חופש הביטוי?
ריקושטים 114328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 7:47
מי שפעלה לפסילת ערוצי הפורנו היתה הגב' אלוני בכבודה ובעצמה.
ריקושטים 114392
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/12/2002, 15:21
מישהו מכיר סרט טוב שעוסק בהשפעות הטרור הפלשתינאי על האוכלוסיה בישראל, שניתן להקרינו כתגובה להקרנת הסרט ע"י שולה אלוני?
מענין לענין באותו ענין 114339
איילת בועזסון יום ה', 19/12/2002, 10:14
הסרט הפלסטיני "התערבות שמימית", לא יתמודד בקטגורית הסרט הזר בטקס האוסקר.
הפסילה נעוצה כנראה בעובדה שהסרט אינו עונה על קריטריונים שונים בתקנון ובעיקר משום שאינו מייצג מדינה.
נציגי האקדמיה טוענים כי הסרט כלל לא הוגש למועמדות, אך לטענת מפיץ הסרט, הובהר מראש כי הסרט ידחה בכל מקרה ולכן לא הוגש מלכתחילה.

עוד על הסערה ההוליוודית:
מענין לענין ועדיין באותו ענין 114376
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 19/12/2002, 14:52
באוסקר אולי לא, אבל...
114734
sarit שבת, 21/12/2002, 12:30
שתי אצבעות מצידון לא היה כך. פה זאת מלחמה על קיומנו פיזית, על הישרדותנו חברתית מדינית וכלכלית ועלינו לשמור על כל מה שיש לנו כי אין לנו ארץ אחרת ללכת אליה
את תותח-אין אין עלייך 114735
ג.עטרי • בתשובה לsarit שבת, 21/12/2002, 12:46
114762
כליל החורש נאורי • בתשובה לsarit שבת, 21/12/2002, 16:55
שתי אצבעות מצידון היה דבר מוזר לחלוטין - סרט אנטי-מלחמתי שהופק על ידי דובר צה''ל. הזוי לגמרי.
שוב נפסל 116084
ערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 23:03
המועצה לביקורת סרטים דחתה את עירעורו של בכרי. עורך דינו של בכרי, אביגדור פלדמן, מתכוון לפנות לבג"ץ.

הארץ:
פלדמן... 116089
מיץ פטל יום ד', 25/12/2002, 23:19
"הארץ" מדווח על הערעור של בכרי על החלטת המועצה:
בא-כחו של בכרי בערעור היה עו"ד אביגדור פלדמן. יכול להיות שפלדמן, כמוני, חושב שהליך הערעור בפני המועצה הוא חסר-סיכוי, ורואה בו חובה ביורוקרטית קטנה בדרך לבג"ץ. עדיין, אני חושב שיש מראית-עין של חוסר-מקצוענות בהתנהגותו בהליך: פלדמן אמר "הסברתי ל[חברי המועצה] שההחלטה לאסור את הקרנת הסרט עשויה לקרב את קצם, כי ממילא יש סימן שאלה גדול מעל ראשם". אין כאן איום, כמובן, אלא רק נימת איום. מה שחשוב הוא שאין כאן גם טיעון (שאמור להיות) רלוונטי להליך. העדות הזו מצטרפת אצלי לטיעון שפלדמן התכוון להציג‏1 בפני ועדת-השחרורים שדנה בעניינו של לקוח אחר שלו, מרדכי ואנונו, לפיו שמעון פרס העביר לציבור, במסגרת הסרט של קרפין, יותר מידע על היכולת הגרעינית של ישראל מאשר ואנונו. למיטב הבנתי, זה לא (אמור להיות) טיעון לקיצור עונשו של אסיר.

גם אם לקוחותיו של פלדמן מרוצים ממה שהוא עושה (לדעתי: לנצל את ההליך המשפטי כדי להשמיע הצהרות וטיעונים לא-משפטיים), אני חושב כאמור שזו התנהגות בלתי-מקצוענית.
בלי קשר לכתבה, לאתר כן 117369
האלל האיימוני יום ב', 30/12/2002, 23:51
בלי קשר לכתבה, לאתר כן 117379
ארז לנדוור • בתשובה להאלל האיימוני יום ג', 31/12/2002, 0:06
האם האייל השיכור הוא פופק?
בלי קשר לכתבה, לאתר כן 117382
האייל המשועשע • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/12/2002, 0:10
מוטב שתודה, ויפה שעה אחת קודם. תגובה 101090.
תעזרו לי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 126659
יגב יום ב', 3/2/2003, 17:14
אני חייב לראות את הסרט ''ג'נין ג'נין'' ואני כבר כמה חודשים מנסה להשיג אותו בכל מקום אפשרי ואני לא מצליח.
בבקשה מי שיודע איפה או איך אני יכול להשיג את הסרט שיגיד לי.
בסדר, רק בפעם הבאה, אם אפשר, ותר על סימן קריאה או שניים 126660
ערן בילינסקי • בתשובה ליגב יום ב', 3/2/2003, 17:16
נסה לברר כאן:
מאה שקל! 126661
משה • בתשובה ליגב יום ב', 3/2/2003, 17:17
תעזרו לי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 126783
דובי קננגיסר • בתשובה ליגב יום ב', 3/2/2003, 21:58
כמה כתובות אימייל יש לך? שלחת לי אימייל עם השאלה הזו (וקצת פחות סימני קריאה, יצויין. חבל שלא דבקת בשיטה ההיא), ניסיתי להחזיר תשובה, אך קיבלתי הודעה שהכתובת אינה קיימת. עכשיו אני רואה את ההודעה שלך כאן, עם אימייל אחר...
תביעה! 132291
ערן בילינסקי יום ד', 26/2/2003, 12:00
"חמישה חיילי מילואים ששירתו בג'נין במבצע חומת מגן הגישו הבוקר (ד') לבית המשפט המחוזי בתל אביב תביעת דיבה נגד השחקן מוחמד בכרי, במאי הסרט "ג'נין ג'נין", ונגד סינמטק תל אביב וסינמטק ירושלים, שהקרינו את הסרט לאחר שנפסל לשידור על-ידי הצנזורה. החמישה תובעים 2.5 מיליון שקל בטענה שסרטו של בכרי אינו דוקומנטרי, והקטעים המוצגים בו מהווים "לשון הרע" נגדם ונגד כלל חיילי צה"ל."
תביעה! 132367
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/2/2003, 18:42
יפה מאוד. זאת צריכה להיות הדרך להתמודד עם יצירות פוגעניות ולא לצנזר אותן.
תביעה! 132368
ברקת הולכת הביתה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/2/2003, 18:49
להוכחת לשון הרע, כך אמרו לי, יש פרמטרים משפטיים ברורים למדי.

לעומת זאת, הטענה שהסרט "אינו דוקומנטרי" הולכת לסבך אותם יופי בבית המשפט ‏1. אני כבר רואה שורת עדים מומחים שיעידו שבעצם, אף סרט אינו דוקומנטרי, ואף יצירה אינה מייצגת את המציאות בדיוק כפי שהיא, ואפילו מצלמה נייחת אינה תופסת את המציאות בדיוק, ומה אנחנו עושים פה בכלל, ביקום הזה. טוב, אולי בלי הסעיף האחרון.

‏1 ואולי בכלל נמצאת שם רק כדי למשוך זמן ותשומת לב.
זו גם בעיה בהתחשב בכך שלמיטב ידיעתי 132801
רודי וגנר • בתשובה לברקת הולכת הביתה יום ו', 28/2/2003, 13:43
בכרי הצהיר שהסרט אינו דוקומנטרי.
פשרה! 464562
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/11/2007, 3:45
גני'ן-ג'נין והדמיון מזרחי 132296
רמי יום ד', 26/2/2003, 12:23
לא במקרה סרט כזה נוצר בידי ערבי. הדמיון המזרחי מעולם לא היה בנמצא, יש רק שקרים. שקרים שאפילו מכונת אמת לא תגלה אותם ולכן מגדירים אותם כדמיון מזרחי.

אגב, גם מכחישי שואה רק מציגים דעה...
מוטב מאוחר... 132308
אדון חרדון יום ד', 26/2/2003, 13:48
מוטב מאוחר... 132318
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 26/2/2003, 14:20
הקדמתי אותך...
תגובה 132291
מוטב מאוחר... 132457
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/2/2003, 22:15
ראיתי. חוצפן.
ועכשיו, גם בחו''ל 138426
ערן בילינסקי יום ג', 1/4/2003, 5:28
ערוץ ARTE ביטל את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין", שהיה אמור להיות מוקרן הערב יחד עם "המחבל שלי" של יולי כהן גרשטל ועם "האויב האחרון" של ניצן גלעדי, במסגרת ערב נושא על הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

מוחמד בכרי מסר כי נציגת הערוץ התקשרה אליו והודיעה כי הקרנת הסרט בוטלה בשל לחץ שהופעל על הערוץ, אבל לא מסרה מי הפעיל את הלחץ.

הארץ:
תראו מי מדבר על צביעות 138431
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/4/2003, 8:39
איש השלום האהבה והדו-קיום, שיצא אוטומטית להגנת בני משפחתו שעזרו למחבל המתאבד. ושאחרי אינספור ביקורות על התנהגותו הסכים סופסוף לגנות ''פיגועים נגד אזרחים משני הצדדים'', אך לא גינה את הפיגוע הספציפי הזה.
ועכשיו, גם בחו''ל 138432
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/4/2003, 8:42
ואם ארטא לא אמרו מי הפעיל את הלחץ זה לא מפריע לבכרי, שיודע גם בלי שיגידו לו- הקהילות היהודיות בחו"ל.
[במלים אחרות: היהדות הבינלאומית, שמזימותיה מוכרות לנו
מהפרוטוקולים של זקני ציון, ולכן אין ספק שזה הם]
אם כבר מדברים על הפרוטוקולים.. 138446
כליל החורש נאורי או מרמלדה? • בתשובה לאסתי יום ג', 1/4/2003, 10:44
קראת אותם אי פעם? מישהו כאן קרא אותם? הם מעניינים? איכותיים? שווים הפקת סדרת טלויזיה על פי הם?
אם כבר מדברים על הפרוטוקולים.. 138513
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי או מרמלדה? יום ג', 1/4/2003, 13:15
המצרים כנראה חשבו שהפרוטוקולים שווים הפקת סדרת TV כי זה בדיוק מה שהם עשו, סדרה שנקראת "פרש בלי ראש", שמציגה את היהודים לפי כל הסטיראוטיפים הרעים. כשהתלוננו לפני ממשלת מצריים, הם ענו שזו אמנות.
גם בכרי טוען פתאום ש"ג'נין ג'נין" זו אמנות. זו שיטה טובה: תפיק סרט תעודה, תמלא אותו בשקרים והשמצות בלי חשבון, ואם מישהו ייעלב תגיד שזו אמנות.
אם כבר מדברים על הפרוטוקולים.. 138520
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 1/4/2003, 13:39
אהם..
לא ''פרש בלי ראש'' אלא ''פרש בלי סוס'', ולא המצרים הפיקו, אלא הסעודים. אבל זה שודר בכל העולם הערבי כולל מצריים, ותגובת ממשלת מצריים לתלונות היתה כנאמר לעיל.
פססט.. 138528
כליל החורש נאורי או מרמלדה? • בתשובה לאסתי יום ג', 1/4/2003, 14:35
ידעתי שהופקה הסדרה, אפילו צפיתי בכמה מפרקיה באל-מנאר. לא נראה משהו (גילוי נאות: אינני מבין עדיין ערבית, לכן אוכל להתייחס רק לשפת הגוף, שהייתה מלודרמטית ומצועצעת מדי לטעמי).

אבל ברצינות, מישהו כאן קרא, התעניין, משהו? מה יש שם בפרוטוקולים שמשלהב את מוחותיהם של משווקי שנאה במשך מאה שנה?
פססט.. 138606
Xslf • בתשובה לכליל החורש נאורי או מרמלדה? יום ג', 1/4/2003, 23:21
חיפוש מהיר בגוגל מעלה שאפשר להוריד עותק מכאן:
טרם הספיקותי לקרוא
אם כבר מדברים על הפרוטוקולים.. 162367
ג. שמעון • בתשובה לאסתי יום ו', 8/8/2003, 17:44
זה מכבר ידוע כי אוניברסיטת ברקלי,קליפורניה, רוחשת אנטי-ישראליות עם נימות אנטישמיות, מדובר לא רק בסטודנטים אלא גם במרצים רבים. הידיעה האחרונה משם:
סוזנה קליין, סטודנטית בכיתה ללימוד ערבית עירקית, נדהמה לשמוע את המורה שלה, עבאס קדים, מסביר לתלמידיו כי "הפרוטוקולים של זקני ציון" הם מסמך אותנטי שנכתב בידי יהודים. כששאלה אותו אם הוא בטוח בכך, אמר שהוא משוכנע בדבר במאה אחוזים. גב' קליין פנתה במכתב תלונה לרשויות האוניברסיטה. בינתיים אין תגובה.

הסיפור המלא:
אם כבר מדברים על הפרוטוקולים.. 167147
אייל מזדמן • בתשובה לג. שמעון יום ו', 29/8/2003, 23:42
המרצה שלה מכחיש את זה וטוען שבתשובה לשאלתה של התלמידה, הוא אמר שזה מה שמלמדים בעירק, וזה מה שלימדו אותו.
שישה מתוך שמונה התלמידים בכיתה תמכו בתיאור שלו של האירוע.

דרך אגב, הוא כנראה לחם *כנגד* סדאם חוסיין, ולא *למען* סדאם חוסיין, כפי שנכתב בלינק שהבאת, אבל זה באמת לא משנה - ערבי זה ערבי.

יש לפחות בלוגר אחד שחושב שהמקרה הזה מצביע יותר על הנכונות של הבלוגרים להתעלם מהעובדות ולצאת בקריאות מרחיקות לכת (כגון שצריך לגרש את המרצה הנ"ל, שהוא אזרח אמריקאי, מארה"ב), מאשר על אנטישמיות בברקלי:
ועכשיו, גם בחו''ל 138615
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/4/2003, 0:30
מה שלא מנע מהכבלים והלוויין לחסום בשעה היעודה את שידורי הערוץ למנויהם:
בכרי מדבר 138434
רודי וגנר יום ג', 1/4/2003, 9:00
היה אתמול במוסף של ידיעות אחרונות. אין לי מושג אם יש גרסת אינטרנט. בכל אופן, בכרי מדבר על הסייענים במשפחתו וטוען שזו 'מכה קשה ונוראה', שהוא בהלם שהם עשו דברים כאלו, שזה איום ונורא וכו'. מתוך המאמר: 'אם הבן שלי היה עושה משהו כזה הייתי מתאבד'. זה ממש לא 'גיבוי לתומכי הטרור'.
בכרי גם מדבר על 'ג'נין, ג'נין', אומר שזה סרט על הכאב הפלסטיני, סרט אומנותי ולא בהכרח סרט תעודה. הוא מדבר על כך שהוא מתכוון לעשות סרט נוסף, על הכאב בשני הצדדים. הוא מדבר על כך ששנים הופיע בסרטים ובהצגות המכוונים לדו-קיום ולסובלנות.
דומה אך שונה 139200
Xslf יום א', 6/4/2003, 0:32
לא ראיתי לא את ג'נין ג'נין, ולא את Bowling for Columbine
כך שאין דרך לשפוט אותם ישירות. עם זאת, כשנתקלתי בטענות דומות מאוד על הסרט האמריקאי:
משהו אצלי עשה את הקישור בין זה לזה.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140580
ערן בילינסקי יום א', 13/4/2003, 16:00
"עורך הדין אביגדור פלדמן מגיש הבוקר, בשם במאי הסרט "ג'נין, ג'נין" מוחמד בכרי ובשם פורום היוצרים הדוקומנטריים בישראל, בקשה דחופה למתן צו ביניים, שיורה לרשות השידור למנוע את שידורו המתוכנן של הסרט "הדרך לג'נין" של הבמאי הצרפתי המכונה פייר רחוב. סרטו של רחוב (שם בדוי), שמוגדר בבקשה לבג"ץ כ"תשובה היהודית-הציונית המוחצת לסרטו של בכרי", משובץ לשידור מחר (יום ב') במסגרת תכנית התחקירים של ערוץ 1, "מבט שני". בבקשה לבג"ץ מבקשים העותרים מבית המשפט להורות לרשות השידור להימנע משידור הסרט עד למתן הכרעה בעתירתו של בכרי בנושא החלטת המועצה לביקורת סרטים מחודש דצמבר האחרון לפסול את סרטו "ג'נין, ג'נין" להקרנות ציבוריות בישראל."
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140591
כליל החורש נאורי הציע סמינר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/4/2003, 18:27
אכן חשבתי כי יש משהו חשוד, בכך שמשדרים ''תשובה מוחצת לסרטו של בכרי'' מבלי לשדר את הסרט של בכרי מלכתחילה.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140695
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/4/2003, 12:12
פורום היוצרים הדוקומנטריים? חשבתי שבכרי טען שהסרט אינו משתייך לז'אנר הזה.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140731
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/4/2003, 13:56
תשובת המדינה: "האינטרס הציבורי מחייב כי תתאפשר הקרנת התכנית לציון יום השנה לאירועי הקרב בג'נין וכי הקרנה זו לא תפסל בהיעדר כל עילה משפטית, כאשר בזמן הקצר שנותר עד להקרנה לא תתאפשר אלטרנטיבה ראויה ומכובדת לציון האירוע"
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140734
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/4/2003, 14:02
ואני שואל, ממתי הקרב בג'נין הפך למועד ישראל, שיש להגן עליו בחוק?
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140735
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 14/4/2003, 14:08
למה אתה שואל את זה? האם מוכרת לך הפרקטיקה הטלוויזיונית של עיסוק רטרוספקטיבי בארועים חודש, שנה או עשור לאחר שקרו (למשל: "עשור לנפילת חומת ברלין")?
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140748
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 14/4/2003, 15:00
את הפרקטיקה הזו אני מכיר היטב. השאלה היא מדוע פרקטיקה זו, לפחות לפי הפסיקה הנ''ל, מוגנת על ידי החוק. ממתי זו חובת המדינה לפעול למען הרייטינג של הערוץ הממלכתי על חשבון הצדק.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140755
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 14/4/2003, 15:07
א. "הפסיקה הנ"ל" – על איזו פסיקה אתה מדבר?
ב. "לפעול למען הרייטינג של הערוץ הממלכתי על חשבון הצדק" – על מה אתה מדבר?
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140763
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 14/4/2003, 15:14
התבלבלתי. נתחיל מהתחלה:

עמדת המדינה היא: "האינטרס הציבורי מחייב כי תתאפשר הקרנת התכנית לציון יום השנה לאירועי הקרב בג'נין, וכי הקרנה זו לא תפסל בהיעדר כל עילה משפטית, כאשר בזמן הקצר שנותר עד להקרנה לא תתאפשר אלטרנטיבה ראויה ומכובדת לציון האירוע."

המדינה מתייחסת ליום השנה לקרב בג'נין כאילו מדובר באיזשהו מועד רשמי של מדינת ישראל, בעוד שאלא אם כן שכחו להודיע לי, לא כך הדבר. הם טוענים בשם האינטרס הציבורי, מבלי לנמק כלל. בקיצור, זו לא תשובה.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140767
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 14/4/2003, 15:27
אני מצטער, אני לא רואה התייחסות ליום השנה לקרב בג'נין כאילו מדובר באיזשהו מועד רשמי של מדינת ישראל. באותה מידה אני יכול לטעון על סמך תשובת המדינה כי המדינה מתייחסת ליום השנה לקרב בג'נין כאילו מדובר בארוע המתאים להתייחסות רטרוספקטיבית לאחר שנה, במסגרת הפרקטיקה המוכרת לך לפי תגובה 140784. הם לא טוענים כי האינטרס הציבורי הוא עצם הקרנת התכנית, אלא כי *תתאפשר* ההקרנה, וכי ההקרנה לא תיפסל ללא עילה. זו תשובה לא מנומקת. אם ביהמ"ש יזדקק לנימוקים לאינטרס הציבורי בעצמאותה של רשות השידור, אני מניח שהמדינה תספק כאלה, לשיפוטו. עם זאת, אני משער שהוא לא יטרח לבקש, כיוון שאין טעם לעשות זאת קודם שמוצאים שיש ממש בנימוקי העותרים.
הדרך לג'נין עוברת בבג''צ 140838
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/4/2003, 19:21
בג"ץ דחה את הבקשה:
והנה סרט שלא נפסל 142599
ערן בילינסקי יום ה', 24/4/2003, 14:05
הבמאי ניזאר חסן את הסרט "פלישה", המתמקד בהתנגדות הפלסטינית בג'נין, אבל גם מביא את עדותו של אחד מנהגי הדחפורים הישראלים.

"הארץ":
תרבות השקר 142781
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 25/4/2003, 7:18
מרפרוף על הכתבה ב''הארץ'' ניתן להבחין בקלות שמדובר במישהו ששייך לאותה תרבות שקר בדיוק כבכרי, מישהו שהיה יכול למצוא עבודה במשרד של סחף העיראקי.
בעיני יוצר הסרט החדש, פיצוצי אזרחים בתוך אוטובוסים ומסעדות אינן טרור אלא רק החזרה של מעשים שאנו עושים לפלשתינים. די במשפט יחיד כזה כדי לדעת במי מדובר, וככל הנראה גם מה טיב סרטו.
יהודים עושים את זה טוב יותר? 142794
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/4/2003, 10:03
אני מבין שאתה לא אוהב את הדעות שלו (כנראה שגם אני), אבל מה הקשר בין דעותיו לטיב סרטיו?
יהודים עושים את זה טוב יותר? 142833
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 25/4/2003, 13:42
איני יודע מה יש בסרט. נכנסתי לכתבה ב''הארץ'' ונתקלתי בפסקה שהבאתי.
בעיני הפסקה הזאת אינה ''דעה'' אלא שקר זך. בדיוק מסוג אותם השקרים ששמענו רבות מבכרי. ומי ששייך לתרבות השקר הזאת, אפשר כבר להבין גם מה סוג הסרט שיצר.
פינת הקולנוע 143048
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/4/2003, 9:20
בסרט ''הקרב על אלג'יר'' (אשר הוקרן בארץ לפני כעשרים שנה, כך שאני לא ממש זוכר את הפרטים, אבל בגדול) עונה אחד ממנהיגי תנועת המחתרת האלג'יראית לשאלה מדוע הם מטמינים פצצות בסלי הקניות של הנשים היוצאות אל השוק. עיקרי תשובתו הם שלהם אין מטוסי קרב המסוגלים להוביל פצצות אל היעדים, אז הם מסתפקים בסלי קניות. ''תנו לנו את מטוסי הקרב, וקחו את סלי הקניות'' הוא אומר.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180230
ליאור גולגר יום ג', 11/11/2003, 10:35
בג"ץ התיר להקרין את "ג'נין ג'נין". הידיעה ב'הארץ':
נראה לי שהייתי מוכן להעמיד את חשיבתי הביקורתית במבחן ולצפות בסרט, אך לא הייתי רוצה לתרום בכך לפרנסתו של מוחמד בכרי (ובני משפחתו המעורבים בפעילות חבלנית עוינת). בהנחה שרבים מחזיקים בדעה דומה, נשאלת השאלה האם החוק מתיר לנו לצפצף על זכויות היוצרים של בכרי לאות מחאה. למשל, האם ניתן לארגן הקרנות רחוב של הסרט עם נורית אדומה גדולה הנדלקת בכל פעם שהבמאי משקר? האם אפשר להציג את "ג'נין ג'נין - הסיפור האמיתי" - הקרנת הסרט במסך מפוצל עם הסברים סימולטניים מצד לוחמי הקרבות בג'נין, המסבירים מה בדיוק סולף בכל דקה בסרט? האם במשדר טלויזיה ניתן להציג את כל ההבדלים בין הגרסאות המדממות שהופצו בחו"ל לגרסאות המעט-פחות-שקריות שהוקרנו בארץ? הרי סביר להניח שבכרי יתנגד לשימוש בחומר המצולם שלו ממש כשם שצה"ל התנגד לשימוש המסולף בצילומי פעולותיו. איזה שיניים נותן החוק לחופש הביטוי של בכרי ואיזה לחופש המחאה של האזרח?
נורית אדומה גדולה הנדלקת בכל פעם שהבמאי משקר 180234
קורא נבוך • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 11/11/2003, 10:46
גדול. בעידנינו הדיגטלי כל סרט יהיה בעצם ''היפר טקסט'' ענק, כשתיגע בעכבר בדמות מיד תיקפוץ בועת טקסט המפרטת את אי הדיוקים בדבריו. יהיה גם טוק באק שיאפשר לך להוסיף ביקורת רצה על כל סצינה בסרט, ולחלוק חויות עם צופים אחרים.

כבר היום במאים צריכים לחשוב אחרת על הסרטים שהם עושים. לפני ארבעים שנה, יוצר הסרט ידע שרוב הצופים יצפו בסרט רק מספר קטן של פעמים, וגם אז, מתחילתו ועד סופו. היום, במאים צריכים להיות מודעים לכך שסרט יופיע בסופו של דבר בוידיאו (או שמלכתחילה הוא נועד לוידיאו), ועלול או עשוי להיות מנותח לפנאי ולפנים על כל סתירה פנימית. נדמה לי שאפשר לראות את ההשפעות של הגישה הזאת בסרטים אפיזודיים עם מבנה עלילתי יותר אסוציאטיבי ( ממנטו קופץ לראש כדוגמה עכשוית אבל גם סרטיו של אלטמן למשל).
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180247
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 11/11/2003, 11:19
היום נעצר מטיף מוסלמי מחברון באשמת הסתה.
הסרט הזה הוא אוסף של שקרים שבהם מואשמים חיילי צה"ל בפשעים נוראים שלא עשו.
אני תוהה אם אין מקום לעצור את בכרי באשמת הסתה והמרדה, בדיוק כפי שנעצר אותו מטיף.
ואם אכן בהסתה מדובר האם נכונה התרת סרט הסתה ?
האמת היא שאי אפשר היה לצפות מדורנר ופרוקצ'ה לתוצאה אחרת ואני בטוח שהשופט השלישי שאיני יודע מי הוא אינו אדמונד לוי או טירקל, שהם השופטים היחידים בבית המשפט העליון שאינם מצביעי שמאל מובהקים.
אין לי ספק שלו היו שניהם בהרכב בן שלושה שופטים התוצאה הייתה הפוכה.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180251
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/11/2003, 11:25
בעצם, יש אדם אחד, השופט אהרון ברק, שקובע בעצמו את התוצאה מתוקף תפקידו כבוחר הרכב השופטים.
כשם שקבע את תוצאות ''חקירת'' מהומות ערביי ישראל, בהיותו זה שבחר בהרכב ועדת אור, כך גם קבע את תוצאת הבג''ץ הזה.
מבחינה זו, לישראל יש מאפיינים מסויימים של דיקטטורה.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180255
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/11/2003, 11:38
א. צדקת, השופט הנוסף הוא אשר גרוניס.

ב. מייד בתום הדיון, הודיע מנהל סינמטק תל-אביב על מועד להקרנת הסרט.

בג''ץ התיר את ההקרנה, אך לא פסק שחובה על גוף הממומן בכספי ציבור להקרין כל סרט, ובוודאי לא כל סרט הסתה שקרי. מי שמתפלא על הקרירות בה מתייחסת הממשלה ל''מוסדות התרבות'', יוכל למצוא תשובה לפליאותיו בהתלהבות והדבקות שגילה אלון גרבוז.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180412
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/11/2003, 11:29
סיוע חזק לדעתי, במשפט האחרון בתגובתי, בא בראיון ששמעתי ברדיו עם השופט המחוזי בדימוס שטרוזמן.
האיש הביע מורת רוח חריפה מפסק הדין הזה.
האם ש"ק ריש ואחרים בקיאים במשפט יותר מהשופט שטרוזמן ?
איני בטוח בכך כלל. אבל אני חוזר וטוען: מה שקובע את התוצאה הסופית אינו הבקיאות המשפטית אלא הדעות האישיות, והראיון הזה הוא אחד הדברים שמראים זאת.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180413
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/11/2003, 11:42
מה היו טיעוניו של שטרוזמן?
זה חשוב ? 180471
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/11/2003, 16:17
מה שחשוב שהם נאמרו בשפה משפטית רהוטה.
לצורך הנקודה שלי, התוכן עצמו כלל לא חשוב, והבאתו תהיה סטיה מהדיון.
זה חשוב מאד! 180472
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/11/2003, 16:19
בטח שזה חשוב. תשאל את גלעד ברזילי עד כמה רטוריקה יכולה להיות דיבור רהוט ובשפה משפטית, אבל התוכן - שטויות במיץ עגבניות.
הנקודה שלי 180484
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/11/2003, 17:59
לצורך הנקודה שלי ! לא הבנת מה הנקודה שלי.
זה חשוב ? 181298
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/11/2003, 10:43
שטרוזמן, שטרוזמן... הוא לא במקרה היה היועץ המשפטי של הליכוד? לא הייתי קורא לו עד אובייקטיבי במיוחד.
זה חשוב ? 181302
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 20/11/2003, 10:59
יושב ראש ועדת הבחירות של הליכוד. ראה דיאלוג בין אפופידס לדב: תגובה 66039
הו! אפופידס הישן! 181584
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/11/2003, 11:27
הו! אפופידס הישן! 181587
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/11/2003, 11:36
הישן והטוב?
זה חשוב ? 181616
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 22/11/2003, 14:51
הבאתי את דבריו דווקא בגלל שהוא ידוע כאיש ליכוד, כדי להסביר את הנקודה שלי.
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 180916
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 17/11/2003, 15:45
היועמ"ש עומד לבקש מבג"ץ דיון נוסף ב"ג'נין ג'נין".

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/361692.html
והתוצאה תהיה בדיוק כמו בדיון הקודם 180918
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/11/2003, 16:01
שיביאו טיעונים חדשים 180923
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/11/2003, 16:39
אפרופו הדיון הקודם, הנה הקישור לפסק הדין: http://62.90.71.124/Files/03/160/003/l15/03003160.l1...

באדיבות הבלוג של גיד שמשון ב"רשימות": http://www.notes.co.il/gadi/3306.asp
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 181322
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/11/2003, 12:30
משה גורלי כותב על ההחלטה. שלוש נקודות שצדו את עיני.

א. "בשנת 1981 קיצצה הצנזורה קטעים מסרטו של יקי יושע 'העיט', שעסק במסחור ההנצחה של חללי צה"ל. הסרט פגע בעיקר במשפחות שכולות. עתירתו של יושע נגד הצנזורה נדחתה אז על ידי בית המשפט. 'נושא השכול של בני משפחות הנופלים במערכות ישראל הוא רגיש מאין כמוהו', כתב אז השופט משה לנדוי והוסיף: 'הזהירות שבה אנו חייבים ברגשותיהם שקולה כנגד הסלידה מכל צורה של צנזורה'. יותר מעשרים שנה חלפו, רגשות של משפחות שכולות לא השתנו, גם 'הסלידה' מהצנזורה נותרה בעינה. אלא שאז קיבל בג"ץ את הכרעתה והיום הוא ביטל אותה."

ב. טענת הפרקליטות כי הפסיקה (כמו במקרה פסק דין שבס לפני כשנה) מבטלת למעשה את מוסד הצנזורה על סרטים (על מחזות כבר אין צנזורה למיטב ידיעתי) ועל כן ראוי שהיא תתקבל על ידי הרכב מורחב של ביהמ"ש העליון.

ג. גורלי מצטט את המשפטנית רות גביזון מתוך כנס בנושא האקטיביזם השיפוטי: "הצנזורה קבעה שהפגיעה ברגשות היא קטסטרופלית והנה באה השופטת פרוקצ'יה וקובעת שיש פגיעה, אבל היא לא מספיקה. כאילו שהיא אומרת: שום רמה של פגיעה שאתם תקבעו לא מספיקה בעיני. אני אקבעאת גבול הזכות".

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
בג''ץ התיר להקרין את ''ג'נין ג'נין'' 183025
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/12/2003, 13:28
... אבל הוציא צו ביניים שאוסר את הקרנתו עד להחלטה על קיום דיון נוסף.
יש ג'נין אין תקציב 188032
ערן בילינסקי יום א', 4/1/2004, 7:05
"מועצת העיר ירושלים החליטה להתנות את מתן ההקצבה העירונית לסינמטק בכך שהמוסד לא יקרין את הסרט "ג'נין ג'נין". כמו כן, העירייה הקימה ועדה שתבדוק האם המוסד לא עבר על צו בית המשפט העליון האוסר על הקרנת הסרט, לאחר שזה הוקרן לפני כמה חודשים במהלך יום עיון שנערך בסינמטק."

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
יש ג'נין אין תקציב 188362
Anonymous in Blue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/1/2004, 10:14
האם יש כאן קייס לבג"ץ מטעם הסינמטק כנגד העירייה?
לקצץ? 208971
ערן בילינסקי יום א', 28/3/2004, 9:54
בג"ץ הציע הבוקר (א') להוציא כמה סצינות מסרטו של מוחמד בכרי, "ג'נין ג'נין". בדיון הבוקר אמר השופט מצא: "יש בסרט הזה הרבה אמירות מעוררות מחלוקת ובנוסף ארבעה-חמישה קטעים בעייתיים במיוחד ... ייתכן שעל הדברים הפחות חמורים אפשר למצוא הסכמה שהם לא יימחקו, אבל למרקע תתווסף כתובית האומרת כי 'האמירה הנשמעת הוכחשה על ידי הצבא או התגלתה כלא אמת בבדיקה של גוף בינלאומי'. פעולה זאת תדגיש בפני הצופה התמים שמדובר באמירות שיש עליהן מחלוקת ושיש מספר מסוים של קטעים בסרט שהיה טוב אם לא נכללו בו".

נציגי המשפחות השכולות, נציגי הלוחמים ובא כוחו של בכרי הודיעו כי ישקלו את ההצעה. פרקליטות המדינה השיבה כי תביא את ההצעה בפני המועצה לביקורת סרטים.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
הכיעור והטימטום שוב צועדים בראש. 243256
ארז לנדוור יום ו', 27/8/2004, 7:39
הכיעור והטימטום שוב צועדים בראש. 243261
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/8/2004, 8:02
אולי תופתע, אך גם אני סבור שלא היה שום מקום להשהות את בכרי מהשתתפות והובלת פעולת הסברה בקשר למחלת הסרטן במגזר הערבי.
אך אין בכך כדי לשנות את דעתי שסרטו של בכרי על ג'נין היה סרט הסתה שקרי, שבשלו לו היו הדברים תלויים בי הייתי מעמיד את בכרי לדין ומושיב אותו בכלא.

אבל אין קשר בין שני העניינים. על ג'נין היה ראוי להענישו אך אם הוא הולך לעשות משהו טוב אין להפריע לו בכך בגלל החטא הקודם.
הכיעור והטימטום שוב צועדים בראש. 243694
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/8/2004, 21:21
''הולך לעשות משהו טוב'' - לא שמעתי שבכרי התנדב להופיע בחינם. כסף לבכרי פירושו כסף להסתה, והתורמים לאגודה - ''בעלי המניות'' שלה - בהחלט רשאים למחות כנגד העסקתו. אם תיעתר האגודה למחאות או לא, זו החלטה עסקית שלה.
סגירת המעגל 243262
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/8/2004, 8:07
אגב, מעניין. בזמנו פיטר בן גוריון את ישראל אלדד אביו של אריה אלדד, ממשרתו כמורה בגלל עמדותיו הפוליטיות.
מבחינה מסויימת הבן חוזר כאן על מעשה פסול של בן גוריון כנגד אביו.
כמובן שאין להשוות החזקה בעמדות פוליטיות לגטימיות עם יצירת סרט של שקרים והסתה שבעיניי היא פשע פלילי.
סגירת המעגל 243696
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/8/2004, 21:23
מעשהו של בן גוריון לא היה חוקי, ואילו היה הסיפור מתרחש היום, אין סיכוי שהיה עובר בבג"ץ. האגודה למלחמה בסרטן, לעומת זאת, היא אגודה התנדבותית הממומנת מתרומות ולא מכספי הממשלה
בקרוב ב"לב 3" 243885
הנמלה העמלה יום ב', 30/8/2004, 20:12
בג"צ ביטל את החלטת המועצה ומתיר לשדר את הסרט:
שערוריה ! 243889
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 30/8/2004, 20:25
מילון דב 243986
האייל הוותיק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/8/2004, 10:10
כשמה שאני לא רוצה שיקרה, קורה - שערוריה!
כשמה שאני רוצה שיקרה, קורה - הצדק יצא לאור.
מילון דב 243993
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הוותיק יום ג', 31/8/2004, 11:25
הסרט מכיל שקרים לפיהם הפגיז צה"ל את בית החולים בג'נין או שחיילי צה"ל דרסו באמצעות טנק אזרחים, וכדומה.
על כך שישנם השקרים האלה בסרט אין מחלוקת, וגם בית המשפט מסכים.
אבל בית המשפט טוען שזה מותר בגלל חופש הדיבור.
לפי המילון שלי הסתה אסורה, והעובדות האלה שתיארתי משמעותן הסתה (1), ולכן התרת ההסתה הזאת היא בעיניי שערוריה.
האם הצגת רבין במדי אס אס (למרות שכאן לא היה מדובר בשקר ממש אלא יותר במעשה סמלי) הייתה לדעתך מעשה מותר לפי החוק ?

(1) אין זה מקרה, לדעתי, שבני משפחתו של בכרי היו שותפים למעשה הרצח באוטובוס לצפת. הם הסבירו זאת כתגובה לאירועי ג'נין, ואת הפרשנות לאירועים האלה הם קלטו בסביבתם באופן שבו היא מוצגת בסרט, למרות שהסרט נוצר אחרי שעשו את מעשיהם.
בקרוב ב"לב 3" 243900
אליהו (לא כאן) • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 30/8/2004, 21:21
בג"צ דחה את הבקשה לדיון נוסף. ביטול החלטת המועצה נעשה כבר בנובמבר 2003. הקרנת הסרט מותרת רק עכשיו כיון שעד עתה היה צו שעיכב את ביצוע פסק הדין (שהתיר כאמור את ההקרנה)‏1

ההחלטה מהיום: http://62.90.71.124/Files/03/800/104/f16/03104800.f1...

‏1 תגובה 183025
הצדק מנצח את הטימטום. 243977
ארז לנדוור יום ג', 31/8/2004, 5:41
המטומטמים יורים לעצמם כדור ברגל. 243981
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2004, 9:33
הטמטום מנצח את הצדק 243982
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/8/2004, 9:38
ציטוט מהכתבה: "יש לציין כי מצא המליץ על עריכת שינויים בסרט לאחר שקבע כי הוא מכיל שקרים. "דומני שחרף החלטתי לדחות את העתירות... נראה שגם המשיבים יוצאים נפסדים מכישלון הניסיון לגיבושו של הסדר מוסכם", אמר מצא, "הקרנת הסרט בשלמותו, שכבר הוכח לגביו שבמסווה של סרט תיעודי שולבו בו עלילות שקריות, בוודאי לא תוסיף להם כבוד. אכן, אילו הסכימו להסדר, שעל עיקריו עמדתי, היו מסירים מהסרט את הדופי שדבק בו בדבר היותו סרט תעמולתי שקרי ומשווים לו אופי של סרט המציג את האירועים מנקודת המבט הפלסטינית, שחרף היותה שנויה במחלוקת יש טעם להתווכח עימה"."

אגב, ממה ששמעתי היום בכרי ממשיך לקשקש על זה ש"אין כזה דבר אמת ושקר... הסרט מציג את האמת שלי" - גישה פוסט מודרניסטית מתועבת למי שקשה להגיד שיש חולק על כך ששיקר במצח נחושה. מעניין איך הוא היה מרגיש אם היו עושים סרטי תעמולה ישראליים שקריים שבהם נטען שפלסטינאים מבצעים טבח ביהודים.

בעצם, די קל לדעת.
הטמטום מנצח את הצדק 243997
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/8/2004, 11:48
כדי להשלים את התמונה, בכרי צוטט כאומר ''השופטים אמרו שיש בסרט אי-דיוקים, אבל לאף אחד אין מונופול על האמת''. הרי לכם דוגמא נאה ל''אי דיוק''.
הטמטום מנצח את הצדק 244011
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/8/2004, 12:31
טוב, אז הוא לא דייק גם בתגובה שלו.
היועמ''ש יצטרף לערעור הלוחמים, אך לא יפתח הליך פלילי נגד בכרי 532878
ערן בילינסקי יום ג', 5/1/2010, 18:30
"היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, החליט היום (שלישי) להצטרף להליך הערעור האזרחי המתנהל בבית המשפט העליון נגד השחקן והבמאי מוחמד בכרי, יוצר הסרט "ג'נין ג'נין". מזוז החליט שלא להגיש כתב אישום פלילי נגד בכרי בגין לשון הרע - פעולה הנחשבת קיצונית יותר." תומר זרחין, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1140095.html
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות