בתשובה לאדון חרדון, 11/12/02 17:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, חובת ההוכחה עליך (אתה העלת טענה, תעמוד מאחוריה). אני, לא משוכנע כלל שאפשר לדבר על ''מטרתם'', אני חושב שעשית מישמש גדול ממספר גורמים בעלי מטרות שונות. מטרת הניאו-נאצים היא, כנראה, השמדת עם (כולל הערבים, אגב). מטרת האנטישמים היא, כנראה, הפרדה בינם לבין היהודים. מטרת ''השמאל הקיצוני באירופה'' היא שינוי העולם כך שיהיה (יש כל כך הרבה עמדות שונות, אין טעם לפרט). מטרת המוסלמים הקיצוניים היא, כנראה, איסלום (בכפיה) של האוכלוסיה הלא מוסלמית, והחזרה בתשובה (בכח) של האוכלוסיה המוסלמית. מטרת (רוב) מנהיגי מדינות ערב היא להמשיך בשלטונם. מטרת ההנהגה הפלשתינאית היא, כנראה, להקים מדינה פלשתינאית ב(וכאן יש חילוקי דעות פנימיים) מסוג (וכאן יש, שוב, חילוקי דעות פנימיים) עם יחסים עם ישראל מסוג (גם כאן יש, הפתעה, חילוקי דעות פנימיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסעיף האחרון, אני לא כל כך בטוח - האם ההנהגה הפלסטינית מעוניינת בהקמת מדינה פלסטינית? אם כן, מדוע לא פעלה בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת לעשות זאת? האם במדיניותה במהלך שלושת השנים האחרונות באמת יש סימנים לשאיפה פרגמטית למדינה, או שאיפה לקונפליקט אלים מן הסוג המשיחי, שבסופו יעלמו הצלבנים וסלח-א-דין ישלוט שוב בסהר הפורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שים לב לסוגריים, יש להם חשיבות. 2. איוולת. 3. חלקם שייכים גם לקבוצה הרביעית (המוסלמים הקיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסוח שהשתמשתי בו הבהיר היטב על מה אני מתבסס ומה המקור לקשר שאני עושה בין הביסוס לדבריי לבין הדברים שאני אומר. מטרת הניאו-נאצים היא אירופה לבנה ונקיה מלא-ארים, זרים או כל הגדרה אחרת. מטרת האנטישמים היא השמדת עם. ישנה אנטישמיות גם במדינות שאין בהן שום קהילה יהודית. מטרת ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ומרבית האוכלוסיה הפלסטינית הנוטלת חלק ישיר או עקיף בטרור נגד ישראל היא להקים מדינה פלסטינית נקיה מיהודים בגבולותיה הנוכחיים של מדינת ישראל. התעמולה הקוראת, בדרך כלל לא ישירות (מפני שהסתה בעוצמה כזאת, הסתה שעובדת ומשיגה את יעדיה, שקולה לקריאה לרצח), להשמדת עם היא קודם כל תעמולה ערבית ומוסלמית: אל מנאר, הטלויזיה ומערכת החינוך הפלסטינית על שלל משדריה וספריה, המדיה ואף האקדמיה במצרים, ולאחרונה גם עיתונים בסעודיה, שלא לדבר, כמובן, על עיראק. האם צפית במשדרים שכאלה, או קראת חומר הסתה המופיע בהם? האם אתה מודע לתכנים המופיעים שם ולהיקף ועוצמת הדמיון ביניהם לבין התעמולה הנאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומטרתו של משה פיגלין,מתמודד לגיטימי לראשות מפלגת השלטון בישראל,היא גרוש הערבים בשלב הראשון, מן הירדן והים והקמת מדינת הלכה נקיה מגויים. מכאן שמרבית הישראלים תומכים בדיעותיו זו רמת ההסקים שלך על הציבור הפלסטינאי והנהגתו. השרטוט של הסכסוך דרך המשקפים של הקיצוניים משני הצדדים והטענה שזו היא בעצם המציאות היחידה הקימת, היא עוד אסטרטגיה להנצחתה של האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל קיצוניות היא דבר יחסי. אתה טוען שרצונם של הפלסטינים להקים פלסטין נקיה מיהודים על כל שטחה של מדינת ישראל דהיום היא נחלתם של הקיצונים ביניהם, ולא היא. אולי בעיניך כאזרח המדינה הזאת זוהי גישה קיצונית, אלא שהפלסטינים אינם אזרחי ישראל. צריך לזכור כל הזמן שהם נשטפו ונשטפים בתעמולת זוועה אינטנסיבית במשך כבר בערך 9 שנים, ובשום מקום במדיה או במערכת החינוך שלהם לא מוזכרת התייחסות כלשהי למטרה האסטרטגית הרצויה כהקמה של מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית וברצועת עזה. ודאי שיש כאלה שיסתפקו בכך, יכירו במציאות (?) ויציגו מטרה זאת כיעד האסטרטגי שצריך לשאוף אליו, מן הטעם הפשוט שהפלסטינים הם ציבור מספיק גדול מבחינה כמותית על מנת שיהיו בו כל מיני דעות. אך אלו האוחזים בדעה כזאת, שאתה או אני נכנה כמתונה על פי המושגים שלנו, מהווים מיעוט בקרב הציבור הזה; בדיוק כפי שהאוחזים בדעות דומות לאלה של פייגלין מהווים מיעוט בקרב אזרחי ישראל. הגדרת אידיאולוגיות ומטרות של ציבור ושל ישות מדינית אחרת כ'קיצוניות' או 'מתונות' דרך המשקפיים שלך עצמך והטענה שבאידיאלוגיה שבחרת להגדיר כ'קיצונית' מחזיקים רק ה'קיצוניים' בצד השני (ולכן, לפי שיטה זו, הם מיעוט בו, מכיוון שקיצוניות היא דבר יחסי), היא מוטעית ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס העובדתי שאל פיו החלטת שרוב הפלסטניאים שואפים להקים "פלסטין נקיה מיהודים"? בכלל לא ברור שהחמאס והגיהאד הפכו לרוב בציבור הפלסטיני הם אולי התחזקו מאוד כתוצאה העימות הנוכחי אך גם הימין הקיצוני התחזק מאוד בישראל ומושג הטרנספר קיבל רהבליטציה מכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס העובדתי הזה הוא דבריהם של הפלסטינים; חומר הלימוד שבו נעשה שימוש במערכת החינוך שלהם, והתוצרים של מערכת חינוך שעושה שימוש בחומר כזה; הדעות הרווחות בציבור הפלסטיני כפי שהן מוצגות השכם והערב ותחת כל עץ רענן בכל אמצעי התקשורת והמדיה, המתבטאות בנסיון לקעקע את הלגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל ולזכותם של יהודים לחיות בשטחה. מדוע לומר 'לא ברור ש*הפכו* לרוב'? אילו המצב היה שונה, והחמאס והג'יהאד היו הקבוצות היחידות שהתבטאו בצורה כזו והחזיקה באידיאולוגיה ובמטרות כאלה, היה תוקף לטיעון שלך. אלא שהמוטיב הדתי הפונדמנטליסטי מהווה את ההבדל המהותי בין האידיאולוגיה של החמאס והג'יהאד לבין זו של רוב שאר הקבוצות האידיאולוגיות בציבור הפלסטיני (להוציא ה'מתונות' לפי הסולם שלך, שכאמור, הן מיעוט פרגמטי שסביר להניח שפשוט חורק שיניים מול המציאות או מול המחיר שנדרש כדי לשנות את המציאות, מחיר שבין כה ובין כה ממילא משולם בפועל). בטיעון השני שלך חוזר אלמנט היפוך הסיבה והמסובב: העימות הנוכחי פרץ כתוצאה מההחזקה בדעות ובמטרות אלה, ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי בתגובה 112393 לא להביא טיעונים שהובאו והופרכו בדיון שהחל בתגובה 39303. כשיהיה לך מה להוסיף, הוסף, בינתיים אתה סתם עוד ילד שצועק "זאב זאב". האם אתה מודע למעשי הנאצים? האם אתה מודע למשמעות המושג השמדת עם? האם אתה יכול ביושר אינטלקטואלי להשוות את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמדת עם משמעותה הימנעות מחלוקת מסכות גז לאוכלוסיה הנמצאת בשליטתך, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך גובלת בנאיביות. אבקש ממך לענות על השאלה: האם צפית במשדרים כאלה? האם קראת חוסר הסתה שכזה? בוודאי שהשאלות שלך הן דמגוגיה נחותה וזולה: לא השוויתי את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום, אלא את ההסתה הפלסטינית והערבית-מוסלמית להסתה הנאצית. על מנת לחוש בדמיון, כל שעליך לעשות הוא לצפות מעט בהסתה נאצית ארכיונית ולקרוא תכני הסתה נאציים, טעימה קטנה כדי להבין את העיקרון, ואח"כ לעשות אותו דבר עם הסתה פלסטינית ומוסלמית עדכנית, שוב עד שתבין את העיקרון (ובלי להתבלבל עם העובדה שיש מוטיב עיקרי אחד שמוחלף - אצל הנאצים היהודים מזהמים את המדינה ואצל הפלסטינים הם כובשים אותה - בעוד שהשאר דומה בצורה מחרידה הן מבחינת התכנים והן מבחינת ההיקף והאינטנסיביות של החשיפה לחומר ההסתה). לאחר שתעשה זאת, ותיווכח בעוצמת ההסתה, בתכניה, בדברים שאמורים גם בך באופן אישי, תוכל לומר לי ביושר אינטלקטואלי שאני ילד שצועק 'זאב זאב' בעוד שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא נובעת מנאיביות, היא נובעת מנסיון, במידה והיית טורח לקרוא את בדיון שהחל בתגובה 39303, כמו שהצעתי לך מספר פעמים, הייתי מבין כמה פעמים עניתי לטיעון (המטופש, הדמגוגי והזול) הזה. העובדה שיש מספר קוים דומים בין שני דברים, לא הופכת אותם לזהים. האם כשאני קורא בצד הכביש כתובת שאומרת "מוות לערבים", או שאני שומע קריאות כאלה מיציעי הכדורגל, אני נחשף להסטה לרצח עם? ברגע שאתה טוען שמטרת הפלסתינאים היא השמדת עם (ולהזכירך, זה הטיעון שלך), אתה טוען שמעשי הפלשתינאים מכוונים להשמדת עם, והנה, כשמסתכלים על המעשים החמורים ביותר שלהם (ואין ספק שהם חמורים, אבל זה לא הדיון), ומשווים אותם להשמדת העם הידועה והמוכרת, רואים כמה אנחנו רחוקים. כאמור, עשיתי זאת (האם אתה עשית את מה שהצעתי לך? לא), ואני יכול לומר לך, ביושר אינטלקטואלי שאתה *בדיוק* כמו הילד שצועק "זאב זאב". זה לא ש"שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב", זה פשוט שאין זאב, יש חולדה. אין השמדת עם, יש מצב לא פשוט, בו נהרגים אנשים, ועדיין, יותר אנשים נהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, או מסרטן, ולא לזה ולא לזה אפשר לקרוא רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כשאתה קורא כתובת שאומרת 'מוות לערבים', אינך נחשף באופן רציף ותמידי לפרופגנדה מניפולטיבית עשויה היטב ומושקעת לרצח ערבים. יש מעט דוגמאות בהיסטוריה המודרנית להפעלת מכבש אדיר של הסתה ופרופגנדה נגד ציבורים אתניים תוך כדי שימוש בכל האמצעים שמאפשרת לשם כך המדיה. לכן ההשוואה שלך לא רלוונטית: אילו היית נחשף באופן יומיומי במסגרת מערכת החינוך להסתה שדנה ממושכות בתכונותיהם הנלוזות של הערבים, בכיעורם, בוגדנותם והיותם אויבי האנושות באשר הם ובאשר היא; אילו היית נחשף באופן מתמיד לאורך שנים ארוכות באחוז נכבד מכלל כל שידורי הטלויזיה בערוצים הממלכתיים במדינה שלך לתעמולה מסוג זה; אילו מנהיגי המדינה שלך היו משבחים ומהללים רוצחים שפעלו בצורה שתעמולה זו מנסה להביא אותם לפעול לפיה, באופן מפורש וחד משמעי - כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה. בנוגע לכל שאר הטיעון שלך: לאור הדמיון בתכני התעמולה, ולאור המטרות המוצהרות של הפלסטינים, הרי שההבדל בין היקף מעשיהם של הנאצים לבין היקף מעשיהם של הפלסטינים והערבים בכלל נובע מההבדלים *ביכולתם המעשית* להוציא לפועל פעולות רצח בהיקף גדול. לפלסטינים פשוט *אין את היכולת* לפעול כמו הנאצים - ואין לי צל של ספק שאילו חו"ח תיכבש ישראל בידי צבאות ערביים, צבאות אלה, והמוני פלסטינים וערבים זועמים ושטופי תאוות דם, רצח, אונס וביזה ישטפו בהמוניהם את שטחי ישראל הכבושה, התוצאה תהיה מחיקה פיזית של היהודים מהשטח בטבח אדיר ותוך גרימת סבל עצום לאוכלוסיה היהודית לפני ותוך כדי המתתה. ההבדל אינו בכוונות; הוא ביכולת להוציא אותן לפועל. וגם מידת היכולת לעשות זאת יכולה להשתנות בנסיבות תיאורטיות כלשהן. צריך גם לזכור שמדובר גם על תעמולה ערבית ומוסלמית בכל המזרח התיכון ולאחרונה בכל העולם, לא רק ברש"פ, ובאמת נוצר מצב שבו תהיה במצב של סכנת חיים בכמעט כל מדינה ערבית שבה מספיק אנשים, ואין צורך במספר גדול במיוחד, ידעו שאתה ישראלי - בעוד שמצב זה אינו סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא שם של תוכנית טלויזיה,רדיו,מאמר עיתונות שקורא בריש גלי להשמדת עם של יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא טענתי לכך. שים לב לדבריי: "...כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה". אפילו התעמולה הנאצית (כן, כן) לא קראה בריש גלי להשמדת עם של יהודים, אלא הניחה בתודעה הציבורית את היסודות לקבלת אקט כזה כדבר חיובי ונחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטרנספר כמו שהוא מנוסח בפוליטיקה הישראלית יש יסודות חבויים שכאלה.סקרי דעת קהל יוכיחו לך שלפחות 30% מהציבור הישראלי תומכים במידה זו או אחרת ברעיונות הללו. מזה הנך מסיק שהשמדת פלסטינאים היא דבר רציני ונחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר פירושו גירוש. לא השמדת פלסטינאים. אגב, יותר מ-30% מהציבור הישראלי דווקא תומך בטרנספר ליהודים, וגם זאת כתוצאה מ'יסודות חבויים' של תעמולה ממושכת ואינטנסיבית. האם יש אפילו 15% מהציבור הישראלי (היהודי, בכל אופן) התומך בהשמדת עם של יהודים ו/או ערבים? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר פרושו התר ''לנקות'' את ארץ ישראל המערבית מפלסטינאים. במידה והאוכלוסיה הפלסטינאית לא תשתף פעולה ותתנגד בכוח.אני משער שפייגלין ומחזקי מורשת גנדי למינהם יעזבו את הרעיון ויתחשבו ברגשותיה של האוכלוסיה הפלסטינית תוך הסכמה שהרעיון שלהם הוא מעיקרו מופרך. גרוש בכוח של אוכלוסיה יכלול אני משער גם קטל שיהיה כמובן ממוקד בלבד במתנגדים לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, התמיכה בישראל בטרנספר של יהודים גבוהה בהרבה מהתמיכה בטרנספר של פלסטינים. התמיכה בישראל בהשמדת עם היא נחלתו של ציבור שוליים קיצוני, מוחרם ומבוזה בידי רוב שאר האוכלוסיה. התמיכה בציבור הפלסטיני בהשמדת העם היהודי מתקבלת בחיזוק, עידוד וסיוע לוגיסטי לפעולות הנגזרות ממנה בקנה המידה המצומצם שבו יש לפלסטינים אפשרות מעשית לפעול. האחוז היחסי באוכלוסיה הישראלית שחולם על מוות הירואי תוך כדי רצח של פלסטינים הוא אפס (אולי יש כמה מתנחלים קיצוניים מסוג זה, וגם אצלם זה לא מיינסטרים, עם כל הבעיות שהם עושים, והם עושים מספיק כדי שלא יהיה צורך להמציא כמה חדשות). האחוז המקביל באוכלוסיה הפלסטינית הוא עצום. יש צורך להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקש הלוגי היוצר זהות בין פעולות טרור לבין פעולות של השמדת עם הוא הקש שנעשה על ידך בלבד. המציאות היא שיש כאן שני צדדים שנלחמים אחד בשני.האחד מפעיל אלימות דרך מערכות של מדינת לאום מערבית מודרנית (צבא משטרה ועוד) שמתמקדות בעיקר בהפעלת הלחץ על האוכלוסיה האזרחית של השני תוך נסיון לחיסול אקטיבי של השורות הפרה מילטריסטיות בה. והשני מפעיל טרור מתאבדים נגד העורף האזרחי של הראשון. בשני האוכלוסיות יש רוב ניכר לאלה הדורשים עוד אלימות כמענה לאלימות של הצד השני ומעוט הקורא להפסקת האלימות של שני הצדדים. הצד הישראלי אכן אינו נזקק לחלומות הירואים על מות גבורה בשביל להגשים הדרך בה הוא מפעיל אלימות הוא הורג פלסטינים דרך המערכת הבירוקרטית הצבאית שלו שמנקה אותו מאחריות אישית למעשיו.במספרים וביעילות הרבה יותר גדולה מן הצד השני בינתים. יחי ההבדל הלא קטן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא את התגובה של אסתי ואת תגובותיי הקודמות ששמו את הדברים בהקשר שאליו אני רוצה לשייך אותם ולאורו אני מעוניין שהם ייבחנו. התעמולה הפלסטינית, שוב, אינה מדברת ישירות על השמדת עם; גם התעמולה הנאצית לא דיברה ישירות על השמדת עם. זו וגם זו הן אינטנסיביות, טוטאליות, רציפות ועושות שימוש בכל אמצעי המדיה האפשריים ובכל הכלים הממלכתיים, כולל מערכת החינוך, שמכניסה את השנאה לראש של האנשים בשלב כזה, שאח"כ כבר קשה מאוד מאוד להוציא אותה. במקרה של הנאצים, ההסתה הזו לא נועדה לגרום לאדם הפשוט מהרחוב לקחת סכין ולרצוח את שכנו היהודי, אלא להכשיר את הלבבות לטבח ממוסד. במקרה של הפלסטינים, ההסתה הזו נועדה לשתי המטרות, כאשר תחליף סכין בחגורת נפץ ושכן יהודי בשכן יהודי מעבר לגבול (יהיה אשר יהיה). הצבא הישראלי לא הורג פלסטינים מכיוון שהוסת לכך, לא שמח בהריגת פלסטינים אלא מנסה להימנע מכך ככל האפשר, והציבור הישראלי ברובו ואני בכלל זה לא שמח אלא להפך לשמוע על פלסטינים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה ונהרגים כתוצאה מטעויות שלנו. הציבור הפלסטיני שמח ברובו, רוקד ומחלק סוכריות כאשר ישראלים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה נרצחים כתוצאה מתכנון מוקדם ומחשבה תחילה על ידי פלסטינים. לא ברור לי איך אפשר להתייחס אך ורק לאספקט הכמותי ולאספקט היעילות ולהתעלם לחלוטין מצדדים הרבה יותר מהותיים של העימות, כמו המטרות של שני הצדדים והצורה שפעילותם נגזרת מהמטרות הללו בהתאם למידת יכולתם והאמצעים שברשותם להוציא אותן לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי יצביע באחוז ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית שתעשה הכל בשביל להעמיק את השלטון הישראלי בשטח לקים עוד דור של כבוש ומלחמה. התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה עוד פעם ההסקות שלך שכל לחימה נגד יהודים במאה העשרים ואחת משמעותה סכנה להשמדת עם הם חלק מהפרשנות שלך לאיזשהו מצב מנטלי שאתה טוען שהפלסטינאים נמצאים בו.אני מבין מתגובותיך שאכן ניחנת ביכולת של שמוש בכדורי בדולח. חלק גדול מהציבור הישראלי גם תומך בסופו של יום בהמשך קיום הגורם המרכזי שמלבה את אותו מצב לחימה והוא הכיבוש הישראלי של השטח. הוא שמח מאוד לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו.נכון הוא אינו ממית אותם הוא רק הופך את חייהם לבלתי נסבלים.ומתפלא שהם אינם מוכנים להכיר במוסריותו הגבוהה. הציבור הישראלי אכן משתמש בתבונה בכליו, בסוף היום הוא אכן השיג בעמות הנוכחי בחזרה את שטחי המולדת שאותם איבד. הוא רק אינו מבין מדוע הצד המפסיד מסרב בגנטלמניות אירופאית לפנות את הבמה ולהעלם לעד.וממשיך להלחם בו. אנטישמיות היא רק חלק מן התמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי, יש להניח, יצביע באחזו ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית לאומית שתעשה הכל (?) בשביל לשמור על חייו ולתקן לכל הפחות חלק מנזקיו ארוכי הטווח של הסכם אוסלו, עד שתקום הנהגה פלסטינית שניתן יהיה לדבר איתה, להגיע איתה להסכמים, ולהניח על בסיס רציונלי ברמה סבירה שתקיים אותם. מצב אשר כרגע איננו קיים. התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה, מתוך מטרה למחוק מהשטח את מדינת ישראל, ולהביא למצב שבו היא איננה קיימת יותר, בשום צורה. לצערי, (ולצערך?) לא ניחנתי ביכולת שימוש בכדורי בדולח, אך ניחנתי ביכולת להקשיב למה שהפלסטינים אומרים, ולהסתה הערבית נגד היהודים באשר הם ונגד מדינת ישראל. לא ברור לי כיצד יכולים חוגים שמאל לטעון שהם קשובים לרצונותיהם של הפלסטינים, לצרכיהם ולזכויותיהם, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מהרצונות שמביעים הפלסטינים, ובוודאי אינם 'קשובים' להם במובן המילולי והמעשי כאחד של המילה. לא ברור לי מי שמח לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו. להזכירך, העימות הנוכחי פרץ לאחר (ובעצם תוך כדי) נסיון לפתור את הסכסוך, להעניק לפלסטינים מדינה, לפנות את רוב ההתנחלויות, ולמעשה להעניק להם את הזכויות שהם תובעים. אלא, שהפלסטינים תובעים גם 'זכויות' אחרות, שאין כל צידוק היסטורי או מוסרי להעניק להם, להפך -דהיינו 'זכות השיבה'. לפיכך, כל נימוק, כל טיעון, כל קו מחשבה המתבסס על העיקרון שמדינת ישראל מעוניינת, כמדיניות וכאסטרטגיה, לשלול מהפלסטינים את זכויותיהם האנושיות, והפלסטינים נלחמים על זכויותיהם אלו - מהווים פרופגנדה, עיוות והיפוך של המציאות, התעלמות ממנה והכחשתה. הפלסטינים עשו בחירה מסוימת. הם ממשיכים ומאשררים בחירה זו מדי יום ביומו. כאשר יחדלו מעשיית אותה בחירה - דהיינו מאבק על מנת להמיט כליה על מדינת ישראל - ניתן יהיה לעשות עימם שלום, מפני שהם יהיו מעוניינים בו. כל זמן שהם אינם מעוניינים בו, אינני מבין מדוע עלי לסכן או להקריב את חיי למען המיתוסים והפנטזיות הילדותיות של הדמיון הערבי המוסת. כאשר ירצו מדינה, והגדרה עצמית, ופינוי התנחלויות, וריבונות, וחיים בשלום בשכנות למדינת ישראל, נדון עימם ונעניק להם את כל אלה. כל זמן שהם אינם מעוניינים בכך, יש לפעול בצורה הנובעת ממצב עניינים זה, ולא להכחישו ולחפש בכוח דרכים להטיל את האשמה על עצמנו. זה לא פותר שום דבר, להפך, זה רק מרחיק את הפתרון ומסבך עוד יותר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי נדיב מאוד ברטוריקה הוא הרבה פחות נדיב שבוחנים את המציאות בשטח. קשה להניח שתקום הנהגה פלסטינאית מתונה שוחרת שלום כל עוד ישראל פוגעת במכוון בכל התשתיות האזרחיות הפלסטינאיות.בוקום השלטוני שישראל יוצרת בשטח פורחים החמאס והג'יהאד. כך שקצת קשה לקבל את הטענה הניצחית שברגע שיתיצב מולינו גורם מתון ורציני נוכל לשבת אתו למשא ומתן לפנות השטח, ובו בזמן לנהל מדיניות שמבטיחה שלא יקום גורם שכזה. שרון כראש ממשלה לא ממש הצליח לשמור על חייו של הציבור הישראלי.חוסר נכונותו לבנות קו הגנה שינתק את האוכלוסיה הישראלית והפלסטינית בשלב זה של הסכסוך הוא הגורם המרכזי לאבדות הישראליות במאבק זה.יש לצין שהתנגדותו לשמור על בטחון הציבור הישראלי היא אידיאולוגית בעיקרה, וניזונה מן הטענה שאין ליצור חיץ בין העורף הישראלי ובין השטחים בשל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה. כך שהציבור הישראלי לא ממש מצביע בשביל מדיניות שתשמור על חייו הוא מצביע בשביל מדיניות שתשמור על אדמתו וכנראה שהוא גם מוכן להקריב את הקורבנות הנדרשים. גם ראש הממשלה לא ממש מוכן לקבל ישות פלסטינאית במקביל למדינת ישראל .עוד פעם רטורית הוא אולי מסכים לותר על עקרונותיו האידיאולוגים.בפרקטיקה אין כאן יותר מאשר תעמולת בחירות והוא עושה הכל כדי שישות כזאת לא תהיה אפשרית במה זה שונה מפלסטינאים שמתנגדים לישות ישראלית לא ממש ברור לי. אין לי מושג איך מתפעלים כדורי בדולח ולכן כל תאורי את המציאות הם חלקיים ובעיתיים. אני מוסיף בדרך כלל הקדמה לדברי וטוען שהן דעות פרטיות שלי. מעולם לא טענתי שאני קשוב לרצונותיהם של הפלסטינאים. ישות פלסטינאית בת קימא לצד מדינת ישראל היא אינטרס פרטי של מדינת ישראל לדעתי. הסכסוך פרץ בשל נסיון לפתור את הסכסוך שכשל הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטינאי. שוב אין לי מושג אין לי מושג מהי בדיוק המציאות ואיך מסתכלים עליה בקורדינטות מדויקות. אבל מפעל ההנחלויות המפואר בדיוק בה לשלול מהפלסטינאים את זכויותיהם האנושיות. לטעון שלמפעל זה אין קשר עם מטרותיה של מדינת ישראל נראה דרך מאוד יחודית ופרטיקולרית להבנות מציאות. האשמה למצב הנוכחי נופלת על שני הצדדים.המשך האלימות גם היא אינטרס של שני הצדדים כרגע.לטעון שלצד הישראלי אין חלק בגורמים המזינים את העימות הנוכחי היא גם הבנית מציאות מענינת שדומה לטמינת הראש בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשה אחת מני רבות בטלויזיה של הרש"פ- אם אתה רוצה עוד, רק תגיד. יש המון כאלה, כל הזמן, גם בטלויזיה המצרית, הסעודית, התימנית, וסליחה אם שכחתי מי מהשכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קריאה למלחמה יש כאן טענה שהיהודים פוגעים במוסלמים,ויש הבטחה שאלוהים יעניש את היהודים הכופרים אולי לא קראתי מספיק בעיון אבל אין כאן אפילו קריאה מפורשת לג'יהאד ואין כאן קריאה לרצח עם. קריאה למלחמה ביהודים זה לא אוטומטית רצח עם. הסגנון הזה הוא ממש לא כוס התה שלי,אבל אני משער שהצהרות של ליברמן בתרגום לערבית ולאנגלית גם לא נשמעים ממש מעודדות בעינים פלסטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם יש גם הבדל בין אנטישמיות ורצח עם הכנסיה הנוצרית פיתחה מסורת בת אלפי שנים של אנטישמיות ועדין לא נקטה מדיניות של רצח עם נגד היהדות. למצוא ציטוטים של רפול ראש המטה הכללי הישראלי על האופי הערבי ועל הנכונות של הערבי לעשות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותמצא גם קריקטורות מכוערות של ערבים בעיתונות הישראלית. וגם וידאוקליפים ישראלים נוטפי דם שמוחקים את ארצות ערב מהמפה. ועוד לא הבאתי לכאן לינקים לדרשות של המטיפים המוסלמים בטלויזיות השונות, שמצטטות תמיד את הקטעים (המעטים אולי) מהקוראן שמדברים על השמדת היהודים (כולל הקטע המפורסם, איך באחרית הימים היהודים יתחבאו מאחורי עצים ואבנים, ואלה יפתחו פיהם ויאמרו למוסלמי "הנה יהודי מתחבא מאחורי, הרוג אותו".); ועם המון קריאות בסגנון "הו אלוהים, השמד את היהודים"! אז נכון- אתה יכול לטעון שמדובר על אחרית הימים; ושלא הם עצמם אלא אלוהים יהרוג את היהודים... אתה באמת רוצה לעצום כך את העיניים ולהתעקש? העניין הוא, ההצטברות של כל זה, יום אחרי יום אחרי יום, במסגד, בבית הספר, בטלויזיה, בעיתון. אז גם אם בשום מקום לא אמצא משפט שימלא אחרי דרישותיך (קריאה ברורה להשמדת עם)- איך אתה רוצה להגדיר את מסע השנאה האינטנסיבי הזה, שמטיף לרצח יהודים בגלל היותם בנים לעם בזוי, ולא בגלל סכסוך פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיטען שיש סמטריות בין עוצמות השנאה השונות. אבל ההקש שאת עושה אניטישמיות שוה רצח יהודים שוה השמדת עם גם הוא אינו מחויב המציאות,למען האמת הוא קרה פעם אחת במהלך ההסטוריה הארוכה של שנאת היהודים.וגם אז התלותה לאנטישמיות הזו תורת גזע שלמה. אין לי מושג מה נושאת בחובו הגל האנטישמי המוסלמי הנוכחי שאת מצביעה עליו, ואני כרבים אחרים פה חסר יכולות הנוגעות לתפעול של כדורי בדולח. השערתי רק שהוא ניזון בעיקר מן הסכסוך הישראלי פלסטינאי שעד עתה לפחות כך נדמה לי נשאר סכסוך פוליטי לאומי במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה את מחיקת ישראל והחלפתה בפלסטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי גדות לירדן/ זו שלנו זו גם כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש'שתי גדות לירדן' נכתב בשנות העשרים, ואינו מוצג היום ע"י בית"ר כאופציה ממשית, לעומת שירי התעמולה הפלשתינאית שכן. אין הקבלה Whatsoever. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הוצג על-ידי חרות/גח"ל/ליכוד כאופציה ממשית מאוד פחות או יותר עד שהם עלו לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? מה הנקודה? הוא רלוונטי היום בעיני הליכוד כשם שהאינטרנציונל רלוונטי בעיני העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אטלס שלומדים ממנו גיאוגרפיה בבי"ס. פתח במפת ישראל. לא תמצא שם קו ירוק. הוא פשוט לא קיים. ישראל שמתרעת מהים עד הירדן. אין פלסטינים, אין רש"פ, אין כלום. ואם אלטס אין לך, פתח טלוויזיה. צפה במהדורת חדשות עד תומה, עד לתחזית מזג האוויר. מאחורי החזאית הנאה ומזת-הרעב תופיע מפה של ישראל. בלי סימן לקו ירוק. ישראל מהים עד הירדן. אם מפות פלסטין 'מהים עד הירדן' צריכות לשכנע אותי שהערבים רוצים בהשמדת ישראל, מה אני צריכה ללמוד מתחזית מזג האוויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באילו אטלסים את מסתכלת, אבל באטלסים מעודכנים וחדשים בהחלט מצויין הקו הירוק ומצויינת הרש''פ. זאת בניגוד לספרים הפלשתינאים המעודכנים ביותר, בהם ישראל אינה מוצגת. בקשר לתחזית מזג האויר - בעקרון מזג אויר אינו תלוי בקוי גבול מדיניים אלא בגבולות גיאוגרפיים. לדעתי הסיבה היחידה שא''י מוצגת שם כגדה המערבית בכללה היא מטראולוגית. חוץ מזה אני מוצא את תגובתך קטנונית ומתעלמת במפגיע מהעובדות החמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מוסגר אומר שקריאה בסעיף ההיסטוריה הרשמית של התנועה היא מגלה מסמכון משעשע, מרתק או מדכא, בהתאם להרגשת הקורא. ההיסטוריה שמופיעה באתר הרשמי של התנועה, מתארת למשל את עשרים השנים הראשונות לקיום של תנועת "חרות"' אמה הורתה של הליכוד, ואת עשרים השנה הראשונות לקיום מדינת ישראל בארבעה משפטים קצרים הכוללים סך הכל כחמישים מילה (כולל חזרות על הצרוף "תנועת החרות"). בסעיף "שלום" במצעה קובעת תנועת הליכוד ש"ממשלת ליכוד תכבד את כל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו על ידי קודמותיה" אולם בד בבד קובע המצע ש"לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן. הפלשתינאים יוכלו לנהל באורח חופשי את חייהם במסגרת של ממשל עצמי ולא של מדינה ריבונית". מלבד הסתירה המהותית שקיימת בין התחייבות לקיום הסכמים בינלאומיים החותרים להקמת מדינה פלשתינית לבין ביטול הקמתה של מדינה כזו, הרי שיש כאן חתירה לקיבועו של המצב הקיים, כשאיפה בסיסית ועקרונית. מצע כזה יכול להוביל רק לשלשה מצבים (1) קיומם של אזרחים ונתינים תחת שלטון ישראלי. (2) איזרוח כל הפלשתינאים. (3) שאיפה כמוסה להגירה מסיבית פלסטינאית אל מחוץ לשטחים. מבלי שאביע דעה לכאן או לכאן, האם זה רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה: לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. האם מה רלוונטי? ולמה בחרת לשאול אותי את זה? באיזה הקשר? לא כל כך ברור לי. אשמח את תבהיר את עצמך. בעניין הסתירה המהותית לכאורה שהצגת - איני מוצא כאן כל סתירה: הרי ברור שהסעיף "תכבד הסכמים בינלאומיים" מתייחס להסכם אוסלו, ובדיוק מהסיבה הזו מגיע סייג ואומר "במסגרת של ממשל עצמי", כפי שנקבע באוסלו, אך "לא של מדינה ריבונית". ולסיום, הרשה לי להוסיף סעיף נוסף: (4) מתן לכל הפלשתינאים ממערב לירדן מעמד תושב ישראלי ולחתור להכרתם כאזרחים ירדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום דבר כזה. וזאת למרות שלפי החוק הבינלאומי (והישראלי) שטחי יש"ע לא היו אז חלק ממדינת ישראל. הרעיון של טשטוש הקו הירוק לא הומצא ע"י הפלסטינים. אגב, אני זוכרת איך בילדותי הרחוקה היה לי משחק שנקרא "משחק טיול בארץ ישראל השלמה". מטרת המשחק הייתה לנוע בכבישי הארץ, שכללה כמובן את יש"ע, הגולן וכל סיני, כדי להגיע ראשון לשש נקודות על המפה. אינני זוכר בדיוק את הנקודות, אך שתיים מהן היו בסיני, שתיים בגולן, ושתי האחרות היו ירושלים ואילת (תל-אביב - יוק). הייתי אז כל-כך צעירה שאני זוכרת שלא הבנתי את שם המשחק, וחשבתי שהמילה "השלמה" נקראת hashlama, במובן completion, יענו שצריך להשלים את כל הנקודות כדי לסיים את המשחק. מהמשחק הזה למדתי על גבולות ארצי, ורק שנים אחר-כך קלטתי שנחשפתי לתעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים. לגבי מפת מזג האוויר, אתה מיתמם. למה שלא נכלול גם את לבנון וסוריה במפת הטמפרטורות? הרי אין גבול גיאוגרפי מובהק בין ישראל ללבנון. ולגבי נמשפט האחרון שלך, אין לי מושג לאלו 'עובדות חמורות' אני אמורה להתייחס, רק נתתי דוגמא לתעמולה ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל נבסס את המונח "ארץ ישראל השלמה", כפי שהוא הוגדר ע"י הימין האידיאולוגי בזמן "ילדותך הרחוקה" (אני יכול להניח 20 שנה אחורה?): עבר הירדן המערבי והמזרחי, כפי שהובטח לעם היהודי ע"י הלורד בלפור ב-1919. כעת, משביססנו זאת, הרשי לי להזכיר לך כי מושג זה נחשב להזוי ובלתי-מציאותי בעליל במיין-סטרים של החברה הישראלית כיום כמו לפני 20 שנה. לפיכך, אין סיכוי שמשחק שנקרא "ארץ ישראל השלמה" היה למעשה "תעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים". תסלחי לי, אבל המשפט הזה נשמע לי מגוחך להחריד. אני מבטיח לך שהמשחק הוא לא תוצר של אנשי ימין קיצוני ששמו להם למטרה לבצע שטיפת מוח בילדי ישראל. רבאק - את 'אלטלנה' הם לא הצליחו להחדיר כמו שצריך לתוכנית הלימודים הישראלית בשל התנגדות הממסד המפא"יניקי, אז זה? ודבר אחרון - את מתעלמת מהחוק הישראלי. את מלינה על כך שלימדו אותך במשחק הזה על רמת הגולן? צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודייך, וכן סיני, בזמן שהיה תחת שלטון ישראלי. ההבדל בין "התעמולה הישראלית" שאת מציגה לבין זו הפלשתינאית, היא שישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה, בעוד ששטחי הרש"פ אינם חולשים על נתניה ותל-אביב. ולא אני זה שמיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית לאומי לעם היהודי -ב- ארץ ישראל. כלומר בחלק מא''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הצהרת בלפור, ואל תסתפק במעט הידע שיש לך (שורה אחת בלבד מן ההצהרה). בודאי שאל תפגין את מעט הידע הזה. במנדט הארצישראלי כולל המונח "ארץ ישראל" גם את עבר הירדן, אלא שאחד מסעיפי המנדט (סעיף 25) קבע כי "בשטחים הנמצאים בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ-ישראל" זכאית הממשלה המנדטורית "לדחות לזמן אחר או למנוע את הגשמת תקנות המנדט אם תחשוב שהן בלתי ניתנות להגשמה מחמת תנאי המקום." כעבור חודשיים קיבלה מועצת חבר הלאומים החלטה הקובעת כי הסעיפים הציוניים של המנדט הארצישראלי "אינם חלים על השטח הידוע בשם עבר הירדן". אין בהחלטה זו אף מילה אחת שתברר, אם החלטה זו מונעת את הגשמת תקנות המנדט או רק דוחה אותו לזמן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שההצהרה הגלויה שבריטניה רשאית להוציא את השטח הספציפי של עבר-הירדן משטח הטריטוריה היהודית היא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל – שלבריטניה בעצם _לא היה מנדט_ להוציא כל שטח אחר של פלשתינה מהירדן מערבה מתחום הטריטוריה היהודית, כבר מ-1919 כאמור. בינתיים כבר היו החלטות אחרות של האו"ם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יש''ע לא היו, ואינם, חלק ממנה באותו מובן שהגולן הוא חלק ממנה, שכן החוק הישראלי האזרחי לא הוחל עליהם - מי ששלט שם אז וגם היום היה צה''ל, לא רשויות המדינה האזרחיות. הדבר הקרוב ביותר לרשות אזרחית שם היה המנהל האזרחי, שהיה גם הוא מוסד צבאי. בנוסף, ביש''ע ישבו באותו הזמן בסביבות שני מליון אנשים ללא מעמד חוקי בישראל, ושלא הסתננו לשם באופן בלתי-חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין בדבריך שום פרט שסותר את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש - מדברי נובע ישירות כי יש"ע לא הייתה ישראלית בשום זמן שהוא, כולל זמן לימודיו\לימודיה של מר\גברת מלול - לפחות לפי ה_חוק_ _הישראלי_. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי לא הוחל מעולם על יהודה ושומרון או על סיני. החלת החוק הישראלי על הגולן לא מוכרת ע"י הרוב הגדול של מדינות העולם. אלו העובדות. עצם העובדה שמשחק לילדים מופץ כשהוא מתעלם במפגיע מהעובדות על זה, זו תעמולה ושטיפת מוח. וברור שהוא לא הופץ ע"י חוגי ימין קיצוני, אלא ע"י הממסד הישראלי, שעד 1988 העדיף להתעלם מהעובדות ולדאוג שעם ישראל לא ידע שהוא שולט על עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון מעולם לא היו "ישראליים", גם לפי החוק הישראלי. הן לא סופחו לישראל. רק מזרח ירושלים סופחה לישראל, ביחד עם רמת הגולן. כמו כן, סיני מעולם לא סופחה לישראל. לא רק זה, אלא שלא היה זמן (או לפחות לא פרק זמן משמעותי) שבו ישראל גם שלטה בסיני וגם כללה את רמת הגולן כחלק משטחיה על פי חוק. מאז 67' ועד הקמת הרשות הפלסטינית (פרט למזרח ירושלים, כאמור) לא השתנה הסטטוס של יהודה ושומרון - שטחים אלו היו ונותרו שטחים כבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור וידוע. העניין הוא, שהשטחים אינם "ישראליים", אך גם אינם משהו-אחר. אם ישראל הייתה נוטשת את השטחים, נאמר ב82' - לאיזו מדינה הם היו שייכים? מכיוון ששום מדינה לא דורשת את השטחים הללו, והם מיועדים למדינה פלשתינאית עתידית שבמצב הנוכחי ישראל אינה יכולה להרשות את קיומה, אין שום סיבה שהם לא יכללו במפות ישראל. אחרי הכל - ישנם יישובים ישראלים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי רגעים קלאסיים מהגנון. "זה שלי ! אף אחד אחר לא אמר שזה שלו קודם !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שטח חייב להיות שייך למדינה מסויימת. המים הבינ"ל הם דוגמה חדה לכך (אם כי הם לא בדיוק שטח. נו, לא משנה.) מה שכן, השטחים, גם אם ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, הם לא ישראלים _בדיוק כמו_ הגולן, כפי שטענת בהודעה המקורית, מן הסיבות שאני ואחרים העלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים הבינלאומיים אינם דוגמא לטענתך, והיא אינה נכונה. אם כבר היית מביא את אנטארקטיקה כדוגמא, וגם אז היא יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. אתה גם מתחיל לחזור על דבריך בצורה מעייפת. מעולם לא טענתי שיש"ע ישראלית "_בדיוק כמו_" הגולן, איני חושב כך ואיני מתכוון לטעון זאת מתישהו בעתיד, בדיוק מהסיבות "שאתה ואחרים" העלתם. טענתי, כפי שאתה כה מיטיב לציין בתגובתך, כי ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, ולדעתי הם אכן כאלו. אין טעם ששוב אחזור על דעתי, ראה הודעות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטה מתגובתך המקורית: תגובה 113173 "צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודיך ... ישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה ..." אתה כן טוען ששטחי ש"י (אוקיי, לא עזה, ניחא) הם ישראליים בדיוק כמו הגולן. אמרת שהאיזורים הללו, הגולן וש"י, היו חלק מישראל (בקונטקסט, מדינת ישראל). מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה המידה, וזה לא נכון, ראה כל הטענות שהועלו עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנמשיך בקטנוניות? איפה אמרתי שיהודה ושומרון ישראלית "_בדיוק כמו_" רמת הגולן? אמרתי שהן ישראליות גם כן. לא חלקתי עליך כשחידדת את דברי ואמרת שיש הבדל ב"ישראליות" שלהן. הלוגיקה שלך שגויה: "אמרת שהאזורים הללו...היו חלק מישראל...מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה מידה". מה זה הקשקוש הזה? אמרתי שהאזורים הללו היו חלק מישראל נקודה. אפילו סמנטיקה דקה אין פה - אתה פשוט מכניס דברים לפי. אשמח אם תראה את הדיון הזה כסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט אנטרקטיקה חולקה עם מד-זווית מהקוטב הדרומי והחוצה בין מספר מדינות (אני חושב שארה''ב, בריה''מ וארגנטינה קיבלו את החתיכות הכי מרשימות) ולכן כל סנטימטר בה נמצא בריבונות לאומית ספציפית, בדיוק כמו כל סנטימטר יבשה אחר על פני כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שזכרתי משהו בסגנון, לכן בדקתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ניהלתי את הדיון הזה בעבר (איפה זה היה? אה כן, בדיון שהחל בתגובה 39303). הפרכתי את *כל* הטיעונים שהעלת עד עכשיו (ועוד כמה שעוד לא חשבת עליהם), אין טעם להמשיך בדיון הזה, כל זמן שאתה מסרב להתיחס לעבר (איך הולך הקישור הזה? תגובה 39303), חבל על הזמן שלי, חבל על הזמן של הקוראים באייל, וחבל על הזמן שלך (למה לך לנסות ולחשוב על טיעונים חדשים לכאורה, קרא את טיעוניו של מ. שרון, פרנואיד ודמגוג לא פחות ממך). בקיצור, בהתחשב בכך שאתה *מסרב* להתיחס לדיון ההוא (למקרה שפספסת, תגובה 39303), ועדיין מנסה לטעון טענה מגוחכת, דמגוגית וחסרת כל ביסוס, אני פורש זמנית מהדיון. אם וכשתרצה להתיחס ברצינות, אני כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון הזה, ולא מצאתי את דבריך בו משכנעים, צר לי. דווקא טענותיו של מר שרון נשמעות מציאותיות יותר ומתבססות על הכרה מפוכחת במציאות לפי דעתי. אין לי כל ענין להתדיין במקומו של מישהו אחר, כאשר אינך מעלה כל טיעון נגדי אלא שולח אותי לקרוא דיון אחר, שאינו מנוהל על ידי, וממילא גם לא משכנע אותי בכיוון שלך. אתה מוזמן לענות בצורה עניינית על הנקודות שהעליתי - דבר שלא עשית, תוך כדי השארת הרושם שאתה בוחר, מתוך אופטימיות או שאננות או מכל סיבה אחרת שאינה בהכרח עניינית, להתעלם מהסכנות ומהכמות העצומה של נורות אזהרה אדומות הדולקות ומהבהבות בו זמנית על ראשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתה לי תחושה שתרגיש קירבה לטענותיו של מר שרון, אני, אגב, הייתי שומר את המידע הזה לעצמי. שלחתי אותך לקרוא דיון אחד, על מנת להימנע מלחזור על אותו דיון (וזה הרי מה שניסית לעשות), ולנסות להגיע למקומות בהם אתה יכול להוסיף טענות *חדשות*. עניתי, בצורה עניינית, ל*כל* הנקודות בדיון ההוא (זה שקראת, או לפחות, כך אתה טוען). אני לא מתעלם מסכנות, אני פשוט מספיק בוגר להבין שלא כל הסכנות זהות הן, ושפארנויה, בדיוק כמו אחותה השאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של מר שרון משכנעות אותי יותר משלך. אם אתה מעוניין לרדת לרמה של 'הייתי שומר את המידע הזה לעצמי', ודאי שגם אני יכול להצהיר הצהרות בסגנון של 'אם זו דעתך, ולהצגה הזו שלה אתה שולח אותי בתור טיעון מחץ סופי ומוחלט שמקעקע את כל קו החשיבה שלי, הייתי שומר אותה לעצמי'. שלום כיתה ד'. הטיעונים שאתה מעלה, אם בכלל (שהם בעיקרם פלפול לוגי, ולא התייחסות עניינית למציאות המוחשית והמסוכנת), אינם משכנעים אותי. אינני מר שרון, ואני בוחר לנסח ולהציג את הטיעונים שלי בדרך שונה. אם רצונך בהתייחסות עניינית לטיעונים הללו, אז בשביל זה (כך אני מאמין, בכל אופן) אנחנו מדברים. אם לא, אזי לא ברור לי למה אנחנו מדברים. פרנויה היא חשש בלתי רציונלי ובלתי פרופורציונלי מדבר שאינו קיים במציאות או מוגזם באופן מוקצן. אינני סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, שניתן להגדיר או לסווג כפרנויה את החשש מטבח, אונס וביזה המוניים שעשויים להתרחש אם תוכנע מדינת ישראל בשדה הקרב ותיכבש על ידי צבאות ערביים - ביניהם צבא היפותטי עתידי של מדינה פלסטינאית. ההפך הוא הנכון. אי הכרה בכך היא שאננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, והנה, אפילו עשית את זה, כל הכבוד. העובדה שאתה מתנסח בצורה שונה בקצת מזו של מר שרון לא עושה את הטיעונים שלכם שונים במהותם, אלא רק בצורתם. אז החלפת פסיק בנקודה, בשביל זה צריכים הקוראים לקרוא את הדיון שוב מחדש? בשביל זה אני צריך שוב לכתוב את מה שכתבתי מחדש? לדעתי, לא. אם יש טיעון מסויים שלדעתך הוא כושל, נסה להתיחס אליו ישירות, במקום בו הוא נכתב. האם אני צריך להתגונן מול האשמה של שימוש בלוגיקה כאמצעי רטורי? האם אני צריך להרגיש רגשות אשם שאתה לא משתכנע מלוגיקה? האם אני צריך לשנות את טכניקת הדיון שלי משום שאתה משתכנע מאיומים מוגזמים וחסרי ביסוס, ומדמגוגיה זולה? אם אינך סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, בבקשה, נמק. הבהרה חשובה, טבח, אונס וביזה, המוניים הם *לא* רצח עם ולא השמדת עם. הרבה (מאד) עמים עברו טבח, אונס וביזה המוניים. אם אתה רוצה להזהיר אותנו מטבח, אונס וביזה, בבקשה, תשתמש במילים טבח, אונס וביזה, ולא "השמדת עם", ולא "רצח עם" (ולא ג'נוסייד, ולא שואה). אני לא טוען שאין סיבה לפחד כלל, ולא מטיף לשאננות, אני טוען שיש סיבה לפחד ממה שסביר שיקרה, ולא ממה שקרה ולא סביר שיקרה בזמן הקרוב. אי הבדלה בין הסכנות הסבירות, לבין אלא שאינן סבירות היא פארנויה, ופארנויה, בדיוק כמו שאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות (כן, כבר כתבתי את זה, בתגובה 112742). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים. אין לי כל בעיה עם שימוש בלוגיקה בתור אמצעי רטורי. אך אני מצפה לטיעונים שאמורים להיות ענייניים ומקבל בעיקר טיעונים שמתמצים בפלפול לוגי, רטורי וסמנטי ולא בהתייחסות מהותית למציאות נתונה, תוך התחשבות בהשלכות של קיומה, בתנאים שנדרשים (וכבר נדרשו) כדי שתתקיים (והיא כבר קיימת), ובהשלכות נוספות של עצם קיום אותם תנאים. האם אני צריך להתגונן מול האשמה של השכתנעות מאיומים מוגזמים וחסרי בסיס ומדמגוגיה זולה, כאשר אני מתייחס למציאות נתונה לצורך ביסוס הטיעונים שלי? האם אני צריך להימנע מלפרט את מה שאני חושב בגלל שאתה סבור שטיעונים מסוג מסוים, שפירטת בהקשר אחר ובדיון אחר, מהווים תשובה מוחצת לכל מה שאני טוען, על אף שאני איני סבור כך ואיני משתכנע מדבריך ומטיעונים בעלי אופי דומה לשלהם? אחזור ואומר גם, שכאשר אני מדבר על טבח המוני, אני מדבר על טבח עצום שבו יימחקו כליל היהודים מהשטח, ולא על טבח של כמה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים 'בלבד'. במקרה של מדינת ישראל, מדובר על כ-40% מיהודי העולם, ובכל מקרה על כל העם הישראלי/העברי, מונחים שרבים מכירים בהם וממילא מעדיפים אותם על פני המונח 'עם יהודי'. אז כן השמדת עם, וכן ג'נוסייד, וכן רצח עם, וכן שואה, וכן משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימות, שהסבירות להתממשותן גם היא לא בהכרח מבוטלת. אם תשובתך היא האשמה ב'השתכנעות מדמגוגיה', בעוד שאני סבור שדווקא התעלמות מהסכנות היא השכתנעות מדמגוגיה בכיוון הנגדי; אם תשובתך היא לשלוח אותי לקרוא דברים קודמים שכתבת, שקראתי ולא השתכנעתי מתוכנם ומאופיים; אם אתה בוחר להתעלם מהטיעונים שלי ולא להשיב עליהם עניינית, ותחת זאת לסכם אותם כ'פרנויה' מבלי לנמק; אז לא ברור לי למה אנחנו מדברים, ואיזה תועלת יש בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על "רצח עם" או לא "רצח עם" הוא דיון סמנטי, ולכן אני מעלה טיעונים סמנטיים. אין במציאות הנתונה ולו שמץ של תימוכין לטענתך (להזכירך, רצח עם). אם יש, תביא אותם, אם אין, אז על מה אתה מדבר? האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו לברוח, ה"ערבים" יעצרו את הספינות, ויחזירות בכח את היהודים לגבולות המדינה, על מנת לרצוח אותם? האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו להתאסלם, ה"ערבים" יקחו את אותם יהודים-מוסלמים למשרפות? אם התשובה לשתי השאלות הללו היא חיובית, אנחנו מדברים על השמדת עם, אם לא, אז לא. ואם התשובה היא חיובית, אנא, הבא לי סימוכין כלשהן, לא לשנאה, לא לחוסר מוסר, סימוכין לרצח עם, סימוכין להשמדת עם, סימוכין לכך ש"הם" מחזיקים באידיאולוגיה שרואה את היהודי כחבר בעם שדינו השמדה. ההשוואה בין "משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימו", לבין השואה, אם זה אושוויץ, או אפילו ליל הבדולח, היא עלבון לאינטליגנציה, וזילות השואה, ואילו הייתה נאמרת ע"י אינטלקטואל אירופי, הייתה נחשבת לאנטישמיות 1. שוב, אני לא מתעלם מסכנות, ולא מטיף להתעלמות מסכנות, רק לוקח אותן בפרופורציה. פארנויה, או שאננות, הן, בהקשר הנוכחי, אותה הבעיה, אם נראה כל סכנה, כסכנה ב"השמדת עם", לא נוכל לעשות כלום כשנעמוד מול השמדת עם באמת 2. ------------------------ 1 תגובה 62989 2 כמו שכבר קרה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שורש הבעיה בתקשורת בינינו הוא הגדרת אופי הדיון - אתה טוען שהדיון הוא סמנטי, אני טוען שהדיון הוא מהותי. אני מגדיר אידיאולוגיה הקוראת להשמדת עם גם כאידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם, ליצירת לגיטימציה לאלימות ולרצח בכל האמצעים, כולל מערכת החינוך, תקשורת ממלכתית והסתה דמגוגית של ראשי המשטר המהללים במפורש את הרצח ואת הרוצחים, הפועלים ברוח אותה ההסתה. אידיאולוגיה, שנוטעת בלב ההמונים הלכה למעשה את התקווה ואת המוטיבציה, תוך שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים ודתיים כאחד, להוציא אל הפועל טבח בסדר גודל של השמדת עם ומחיקתו מעל מפת הדמוגרפיה העולמית הלכה למעשה. האם לשיטתך לא ניתן לדבר על סכנה להשמדת עם, אלא רק להצמיד את התוית 'השמדת עם' לאירוע שכבר התרחש? אם זה מה שאתה אומר, הרי שברור שאין בינינו הסכמה. כן, אני מאמין שבמקרה שהערבים יכבשו את ישראל (בלי מרכאות - סביר להניח שבעתיד הקרוב נילחם מול צבאות ערבים, ולא מול הצבא הסיני, הרוסי, הצרפתי או הצ'יליאני), מנוסה לא בהכרח תסייע למי מאזרחי המדינה היהודים לשרוד. כן, אני מאמין שגם התאסלמות לא תעזור - עד לפני כמה מאות שנים, כשאלמנט עיקרי באנטישמיות היה האלמנט הדתי, יהודי יכול היה להתנצר (או להתאסלם, אם כי רוב הזמן היה מדובר על התנצרות) ובכך לשמור על חייו. כיום, לאחר עידן תורת הגזע הנאצית, ובעידן הגלגול המודרני שלה כחלק עיקרי מההסתה הערבית והמוסלמית, המרת דת אינה הופכת אדם שנולד כיהודי ונודע כיהודי לחסין מפני אנטישמיות, מלבד אנטישמיות בעלת מניע דתי בלבד. מאחר שכיום המניע הדתי מהווה רק אלמנט אחד ממכלול המניעים לאנטישמיות, אין כל סיבה להניח שהתאסלמות תעזור לך לשמור על חייך במקרה של כיבוש מדינת ישראל בידי צבאות ערב. בנוגע לבקשתך לסימוכין לדבריי שאכן קיימת הסתה אנטישמית ערבית ומוסלמית המדברת על היהודי כישות בזויה שאין לה כל זכות לקיום - ענית לי מוקדם יותר שאכן, צפית בחומר הסתה שכזה ונחשפת אליו. אם כן מה אתה שואל? מה אתה מחפש? קריאת עידוד מפורשת להשמדת עם? לא תמצא קריאה ברורה כזו אפילו בתעמולה הנאצית, מדוע אתה מחפש אותה בתעמולה ערבית שבמספר מוקדים (ביניהם הרשות הפלסטינית) אינה פחות אינטנסיבית בסדר גודל מאשר התעמולה הנאצית? האם אין זו התפלפלות לשמה וטמינת ראש בחול? ולסיום - לא טענתי שדבר כלשהו שעשוי לקרות בנסיבות כלשהן יהיה כמו השואה. טענתי היתה, שטבח בהיקף יחסי דומה לשואה עשוי לקרות בנסיבות כלשהן שלאור הנסיבות הנוכחיות אינן דמיוניות או בלתי סבירות בעליל. הפכת באופן רטורי את הטיעון שלי על פיו, ואז כינית זאת עלבון לאינטליגנציה וזילות השואה. אחת הסיבות למשאבים האדירים המושקעים בתיעוד ובזכרון השואה היא כדי להתריע מפני האפשרות שדבר מעין זה עשוי לשוב ולהתרחש. לדעתי המחשבה שבמקרה של כיבוש מדינת ישראל יתרחש רצח עם בסדר גודל של השואה תוך ביזה ואונס בהיקפים אדירים, אינה פרנויה. פרנויה, לדעתי, היא המחשבה שדבר זה עשוי להתרחש כתוצאה מפיגועי התאבדות וטרור בצורתם הנוכחית בלבד, או - דוגמה אחרת - המחשבה שמחר בבוקר עשויה ליפול על גוש דן פצצה גרעינית עיראקית (ובאותו הקשר, המחשבה שמיד עם פרוץ המתקפה האמריקאית על עיראק תותקף ישראל בנשק כימי וביולוגי ע"י עיראק, ותספוג מאות ואלפי אבדות כתוצאה ממנו, כלל אינה פרנויה לפי דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שהתכוונתי שהדיון הוא רטורי, התכוונתי לכך שאנחנו מפרשים את המושג "השמדת עם" בצורה שונה. העברית היא שפה עדינה מספיק, על מנת לכלול מספר סכנות אפשריות לאומה, השמדת עם היא הסכנה הגבוהה ביותר. לא כל סכנה היא סכנה של "השמדת עם", בדיוק שלא כל מכשול בדרך הוא תהום, יש הרים, גבעות, גאיות1 ועמקים. כשאנחנו רואים מכשול, ואתה מתעקש לקרוא לו "תהום" למרות שאני אומר שזו גבעה, אני לא שאנן, אני מציאותי. אם הייתי אומר שמדובר במישור, הייתי שאנן. 2. "אידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם", הייתי מציע לך לקרוא קצת מהפרופגנדה האמריקאית מזמן מלחמת העולם השניה (כלפי היפנים), בזמן המלחמה הקרה (כלפי הרוסים) ובזמן האחרון (כלפי הערבים), או אפילו את התעמולה הישראלית כלפי הערבים. למרות שברור (אני מקווה) גם לך וגם לי שלא מדובר על הסתה להשמדת עם, עדיין מדובר בהסתה לשנאה שעושה "שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים2 ודתיים כאחד". 3. אני חושב שכבר אמרתי לך לאתה מבלבל בין כמה מערכות, בו ננסה לעשות סדר. א. שנאה על רקע אידיאולוגי: ההסתה הנוצרית כנגד היהודים במשך ימי הביניים הייתה הסתה חמורה, יהודים הוצגו כמי שרצחו את ישו (בנו של האל), אבל, עדיין, ברגע שיהודי התנצר, הוא התקבל ע"י הכנסיה הקתולית, ובשום מקום לא הייתה הסתה כנגד מומרים, ולא היו מעשים כנגד מומרים (האנוסים בספרד לא היו מומרים בהחלט לא שייכים, משום שהם היו מומרים שהפרו את הבטחתם...). דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של האמריקאים כלפי הקומניסטים (וההפך) ובשנאה של המוסלמים הקיצוניים כלפי היהודים, בדיוק כמו שהמוסלמים קיבלו את האיראנים והפאקיסטנים, יש להניח שהם יקבלו את היהודים שיחליטו להתאסלם. ראיות לכך אפשר למצוא בחומרי התעמולה המוסלמית קיצונית, אתה לא יכול למצוא ולו ראיה אחת של מוסלמי קיצוני שטוען שיש לפגוע לרעה ביהודי שמתאסלם, ולא לשוא. ב. שנאה על רקע תרבותי: צרפת מנהלת בשנים האחרונות מלחמת תרבות כנגד התרבות האנגלית, תוך כדי כך, מופצת שנאה לא מעטה בין התרבויות, אבל, כל אנגלי שיבחר להלל ולשבח את התרבות הצרפתית, יחשב בעיני הצרפתים לאחד מהם. דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של המערב (כולל, ישראל) לערבים, ושל הערבים לתרבות המערב, בין השאר, ישראל, ועדיין, יהודי שיקבל את התרבות הערבית, לא יפגע ע"י לוחמי התרבות. ג. שנאה על רקע מדיני: לספרד ולבריטניה יש אינטרסים במצרי גרנדה, בריטניה מחזיקה במצרים מזה זמן רב, והספרדים תוענים שהזכויות על המצרים הם שלהם. כחלק מהמאבק, יש הפצת שנאה לא מעטה, וכשתנסה לבדוק דוגמאות אחרות מההיסטוריה, תמצה שנאה רבה יותר, השנאה בין הקוריאנים ליפנים, השנאה בין המקסיקנים לאמריקנים וכו'. גם כאן, אפשר למצוא את השנאה הישראלית-פלשתינאית, והישראלית-ערבית כדוגמא בולטת. חשוב לשים לב ששינאה על רקע לאומי היא להשגת מטרות מסויימות, ולא להכחיד את הצד השני (אם כי, במקרים הקיצוניים, לגרש את הצד השני מביתו). ד. שנאה על רקע גזעי: המאפיין של שנאה מהסוג האחרון, הוא העובדה שהמיועד להשמדה מיועד להשמדה בזכות תכונה אישית שהוא לא שולט בה, ללא יכולתו לשנות את העובדה בגללה שונאים אותו, הדוגמא הבולטת היא, כמובן, השנאה הנאצית כלפי היהודים. יהודי, לפי האידיאולוגיה הנאצית, היה בן לגזע נחות מעצם היותו יהודי, מרגע היולדו, עד יום מותן, ועצם קיומו, עצם העובדה שהוא חי, היא רעה. המחזיק באידיאולוגיה כזו, ירדוף אחרי המועמד להשמדה בכל מקום, ויסכן תוך כדי כך את האינטרסים הגלויים ביותר שלו. הנאצים מנעו מהיהודים את האפשרות לברוח ע"י הגירה, ולא נתנו להם שום אפשרות מלבד *מוות*. זו השמדת עם, זה רצח עם, זה ג'נוסייד. הסתה לרצח עם היא הסתה שמבהירה שבן העם המועד להשמדה הוא חסר תקנה מעצם היותו בן העם הזה. לא משום שעשה מעשה, לא בגלל מעשה שעשו אבותיו, לא בגלל דת או אידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, רק בגלל מה שהוא. הסטה כזו לא הראתם לי, אידיאולוגיה כזו קיימת אצל מעט מאד מהפלסטינאים (ואצל מעט מהיהודים). חומרים כאלה יש בכתבים הנאצים, אפילו מלפני העליה לשלטון. 4. ביקשתי להביא סימוכין לאמונות שלך, אני לא מבקש סימוכין לשנאה (כאלה יש לי הרבה, לשני הכיוונים), ולא לשקרים שמעודדים שנאה (קראת את דיון 1050?), אני מבקש סימוכין לעובדה שהשנאה נובעת ממשהו לא ניתן לשינוי או לשליטה ע"י ה"יהודי". לא רק שאין לך סימוכין כאלה, יש לי הפוכים. 4. אגב, הכללה על אוכלוסיה גדולה, תוך כדי השטנה שלהם ויחוס להם תכונות לא אנושיות, היא הסטה לשנאה, וזה מה שאתה ודומיך עושים (למרבה האירוניה). 5. לסיכום, אמרת השמדת עם, אמרת רצח עם, אמרת ג'נוסייד, הגזמת. אפשר להשתמש במילים פחות טעונות, ועדיין לא להיות שאנן. ------------------ 1 בהנחה שזה הרבים של גיא. 2 ראית את רואים עולם אתמול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי רואים עולם, למעשה, אני בד"כ לא צופה בטלויזיה. את דיון 1050 קראתי מזמן, ובתור קיבוצניק לשעבר הייתי יכול להתייחס לחלק מהשקרים והסילופים. בחרתי שלא לעשות את זה. בנוגע לפירוט של סוגי השנאה השונים שטרחת להביא לידיעתי, התשובה שלי היא שבמקרה של הסכסוך הישראלי-ערבי מתקיימים מספר מוטיבים גם יחד (מדיני, גזעי, דתי) כך שהשנאה היא חזקה בהרבה לפי דעתי מאשר השנאה ההיסטורית בין האנגלים לצרפתים למשל, וקשה בהרבה לעקור את שורשיה ומניעיה. מה שלא תעשה שלא יהיה כרוך בחיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים, לא תוכל לחסל את השנאה הזו ואת הסיבות לה. אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני. אם אינך רואה מצב שכזה, האם אין אלה בגדר סימוכין לכך שלא ניתן לשלוט על המניעים לשנאה או לשנות את המצב שגורם לה, בהינתן שהיענות לדרישות אלה אינה דבר מעשי, אינה דבר סביר או רציונלי לעשות, ובוודאי שאינה דבר מוסרי או צודק לאור נסיון 2000 השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההפסד כולו שלך. 2. אתמול הם הביאו כתבה של שישים דקות (של CBS האמריקאית) שגילתה שקרים שהופצו ע"י שלטונות ארה"ב, כחלק מההכנה למלחמה מול עיראק (בין השאר, בת השגריר הכוויתי לארה"ב בזמן הכיבוש, סיפרה תחת שם בדוי את חוויותיה מהכיבוש, גם לקונגרס וגם לעצרת האו"ם). 3. אתה מתעלם מההקשר, דיון 1050 הוא דוגמא לשנאה שמופצת בעזרת סילופים ושקרים, ובכל זאת, אי אפשר לטעון שהיא הסטה לרצח, ובטח שלא הסטה לרצח עם. 4. נכון, מתקיימים מספר מוטיבים יחד, ואצל כל אחד מהגורמים ביחס שונה. 5. "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים", איננו השמדת עם (כמו שהסברתי למעלה). 6. "אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני." א. טוב, קודם כל, יפה שירדת (אם אכן ירדת) מעץ השמדת העם, עזיבה של בני אדם איננה השמדתם, חיסול של מדינה אינו השמדת האומה. להזכירך, זו הסיבה היחידה שנכנסתי לדיון (ואם התשובה חיובית, אחזור לי לחור ממנו יצאתי). ב. בוודאי שיש דרך, היא רק לא קצרה, לא פשוטה, ותלויה בגורמים רבים, לפחות את החלק שתלוי בנו, אנחנו יכולים לנסות ולבצע. הדרך היא לנסות ולבטל את הגורמים הרציונלים לשנאה, תוך כדי שמירה על הדברים המהותיים לקיומינו. ובמקביל, לנסות ולעודד חשיבה רציונלית בשני הצדדים (בין השאר, ע"י הפסקת השימוש בהכללות ודמוניזציה). ג. הסכנה של "חיסול מדינת ישראל" היא לא רק ע"י כיבוש חיצוני, מדינת ישראל תפסיק להתקיים, ברגע שתהפוך לדיקטטורה. ז"א, גוף בשם זה ימשיך להתקיים, אבל מלבד השם, מבחינתי, אין קשר ביניהם. חשוב לא לשכוח שאין טעם בהריגת החולה על תוך כדי ניתוח. צנזורה מטעמי אידיאולגיה (להבדיל משמירה על סודות מדינה) כמו שלילת זכויות על בסיס לאום או דת הם רעיונות שמובילים לחיסול מדינת ישראל מהר ממה שכל מלחמה תוביל. 7. הנסיון ההיסטורי של 2000 השנים האחרונות הראה שאפשר להעלים שנאה יוקדת בכמה דרגות מזו שקימת במזרח התיכון (ז"א בין ישראל לערבים), הדוגמאות מוכרות גם לך, הבעיה האמיתית היא שצריך נכונות משני הצדדים (וכיום אף צד לא מוכן להתקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על הנקודה הרלוונטית - "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים" הובא כהגדרה של מה שאנחנו צריכים לעשות מרצוננו הטוב על מנת שלא לעמוד בסכנה של השמדת עם כתוצאה מהפסד במלחמה. לא עץ, לא אילן, לא שתיל ולא מחילת חרדונים. ומה הקשר של הדיקטטורה לענין? האם אתה רואה סצנריו כלשהו שבו מדינת ישראל הופכת לדיקטטורה (שאינה תיאוקרטית כתוצאה מהצפה דמוגרפית חרדית, או סתם תיאוקרטית כתוצאה מביאת המשיח), וסצנריו שבו הדיקטטורה שורדת ככזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל, אם יש מה לעשות, זה לא השמדת עם, משום שזה תלוי בנו, זאת אומרת, זה כתוצאה ממעשינו, ולא כתוצאה מעצם קיומנו. להבדיל, גם הגירה המונית של יהודים משטחי גרמניה לשטחי פולין, או נסיון להגר למערב, לא ממש עזר להם. הקשר של דיקטטורה הוא (למשל) הפיסקה הלפני אחרונה בתגובה 112367. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מלכוד לוגי. מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים. כאשר לא היתה לנו ריבונות, התרחשו פוגרומים, גירושים, מעשי טבח, והשואה. גם עכשיו הורגים אותנו, אבל ההבדל נעוץ ביכולת להתגונן, והיכולת לעשות זאת מעמדת כוח של מדינה ריבונית ועם אמצעים של אחת. ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי (למעשה, את כל מי שמוגדר כיהודי לפי הגדרות שאוחזים בהן מספיק אנשים, גם אם אינו מגדיר עצמו כיהודי) בחיים. כך שזה בעקיפין כן כתוצאה מעצם קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן מילכוד שום לוגי. הציונות החלה שנים רבות לפני נסיון השמדת העם היהודי. ז"א, המדינה לא "הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים". למעשה, קריאת המסמך הזה (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm), יכולה לרמוז לך למה קמה המדינה ("לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית", "...מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה ...", "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.", "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית."). "ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי", אהה, בסדר, ז"א ב-2000 שנה פלוס מינוס שלא הייתה ריבונות יהודית ההיסטוריה פשוט שכחה מה היא רוצה להוכיח. אתה קורה לפני שאתה לוחץ על אישור? ההיסטוריה אולי מוכיחה דברים (למעשה, ההיסטוריה לא מוכיחה כלום, אבל זה בדיון אחר), אבל בטח שהיא לא יכולה להוכיח את מה שאתה טוען, אם כבר, היא מוכיחה את ההיפך. כך שלא בעקיפין, ולא באופן ישיר, לא מעצם קיומנו, אלא מהאידיאולוגיה שלנו, ומהאינטרסים המנוגדים שלנו עם שכנינו. מדובר על סיכסוך דתי. מדובר על סיכסוך לאומי. לא מדובר על סיכסוך גזעי. כשאתה מתחיל לעוות את ההיסטוריה, כשאתה מגיע לסתירה לוגית בטענותיך, אתה יכול להבין שתיפסת מספיק גבוה, והגיע הזמן לרדת מהעץ. לא השמדת עם, לא רצח עם ולא ג'נוסייד. סיכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנימה המזלזלת בדבריך אימנע מלהתייחס, מפאת הנימוס. ובאשר לתוכן - ייתכן שהניסוח שלי היה פגום. לא מדובר על כורח שנחוץ כדי לשמר את עצם קיומו של עם יהודי, אלא כדי להבטיח הגנה (נחוצה) על הפרטים המרכיבים אותו (גם אם הם מרכיבים אותו לשיטתו של מישהו אחר, שממנו נחוצה ההגנה). פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם והשואה התאפשרו כתוצאה מהיעדר אמצעי הגנה, שמדינה ריבונית יכולה לספק לאזרחיה. כל אלה התאפשרו בגלל מצב שבו לכל מקום שאליו תלך מרצונך או שלא מרצונך תהיה מיעוט בישות הריבונית שאתה נמצא בה, ובשום מקום לא תוכל להגן על עצמך מתוקף היותך חלק מקולקטיב ריבון. כיום, בכל מקום שבו יהודים חשים סכנת חיים, הם יודעים שביכולתם לבוא לישראל; גם כאן יהיו בסכנת חיים מסיבות מובנות, אך כאן הם יהיו הריבון, במדינה שרואה את הגנתם כתפקידה. הטיעון הזה מאוד פשוט. לא ברור לי למה אתה מתעקש לסבך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימה ה"מזלזלת" נובעת ישירות מהתוכן. איך אפשר להתיחס ברצינות לטענה כזו? אתה רוצה להגן על תיזת "השמדת עם" שהיא *כן* עצם קיומו של העם (ז"א, כלל הפרטים המרכיבים אותו, תרבותם ואורח חייהם), ו*לא* הגנה על הפרטים המרכיבים אותו. "פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם" אינם השמדת עם, ואינם רצח עם, ולכן, לא עוזרים לתיזה שלך. רק השואה הייתה השמדת עם, והיא התאפשרה כתוצאה מהשתלטות הנאצים על גרמניה, וכיבושה של אירופה. חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב. כדור הבדולח שלך אומר שלו הנאצים היו מנסים לכבוש את ישראל הריבונית, הם היו נכשלים, וכך ישראל הייתה מגינה על אזרחיה, לי, כידוע, אין כדור בדולח, ולכן אני נאלץ לחיות עם הספק באשר ל"מה היה קורה אילו..." ועם חוסר הוודאות באשר ל"מה יקרה כאשר...", לא נורא, התרגלתי. הטיעון שלך הוא אמנם פשוט, אבל, לא נכון, לא מבוסס, לא הגיוני ולא קשור כלל לתיזה עליה אתה אמור להגן (תיזת "השמדת העם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הנאצים ניסו להסתיר את כל נושא השמדת היהודים, ואין שום מסמכים ושום אמירות פומביות שבהם הזכירו בצורה מפורשת את נושא השמדת העם. בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה. לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם ? הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה. איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו ? דבר אחר. ברצוני להתייחס למשפט בדבריך: "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם)" האם אתה יכול למנות עוד מדינה חוץ מדנמרק (על בולגריה יש ויכוח), שניסתה להציל את יהודיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה התנגדה אקטיבית לחוקי הגזע הגרמניים - גם כשמוסוליני נכנע וחוקי הגזע נחקקו, הם לא נאכפו. צרפת של וישי דווקא שמחה מאוד להפטר מהיהודים שלה ואימצה את חוקי הגזע בהנאה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי איטליה רובם ככולם הושמדו. תהלוכות המובלים להשמדה מיהודי רומא עברו ליד הותיקן, והוא כידוע הסכים בשתיקה ונתן את האות לתושבים ? המדינה הזאת לא עשתה דבר להצלתם. ייתכן והיו פרטים שעזרו, חסידי אומות העולם, אך כאלה היו גם בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה התנגדה אקטיבית להשמדה תקופה ארוכה, אך כוחה לא עמד לה לאורך זמן - כשותפה החלשה בין מדינות הציר, היא נאלצה להכנע לדרישות הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, למשל, היא נתקה את בריתה עם היטלר והצטרפה לבנות הברית בגלל הדרישה לרצוח חלק מאזרחיה שלה ? או שהאזרחים האלה לא עד כדי כך היו חשובים. היפאנים, אגב, קלטו והצילו יהודים תוך כדי כך שהמשיכו את בריתם עם היטלר, וזאת עובדה שהדבר הזה לא גרם שום נזק ליחסיהם עם הגרמנים. קשה לי להאמין שגרמניה הייתה מוותרת על בת ברית חשובה כאיטליה לו התעקשה זו להציל את יהודיה. ברור כשמש שהצלת היהודים לא הייתה מספיק חשובה לאיטליה. שלד העובדות ממש צועק זאת. איך צריכה לנהוג ישראל אם, נניח, יקום באמריקה גוף קיצוני שתוך כדי מלחמה בטרור ובעיראק ידרוש מישראל להסגיר את אזרחיה הערביים לצורך הכנסה לתאי גאזים ? כלומר, מה מידת התקיפות שעליה לגלות כדי להתנגד לדרישה הזאת ? אגב, ראיתי שני סרטים בנושא יהודי איטליה. בסרט "הגן של פינצ'י קואנטיני" מתואר היטב היחס של הסביבה שנע בין אדישות לשיתוף פעולה. אותה תמונה בדיוק תוארה גם בסרט היותר חדש ששכחתי את שמו (שזכה נדמה לי באוסקר לפני כמה שנים. על אותו אב שמנסה להציג לבנו את כל מה שקורה כשמשחק כדי להצילו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות דקדקני, אבל היחסים עם יפן והיחסים עם איטליה של גרמניה היו שונים לחלוטין, לו רק מבחינה גיאורגרפית. מה היו הגרמנים עושים ליפנים, לו היו רוצים להעניש אותם? שולחים אליהם צי התקפה? מתלוננים לועידת הציר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן שודר סרט תיעודי על הקהילה היהודית באוסקה בזמן המלחמה. מסתבר שבמקביל להכנות למלחמה וביסוס הקשרים עם גרמניה הנאצית פעל הממשל היפאני להפצת תיאוריות אנטישמיות בעידוד הגרמנים. יום אחד קיבלה הקהילה הודעה כי על ראשיה להגיע מיידית לטוקיו ולהתייצב מול ראשי המדינה. בפגישה הציגו היפאנים לרב הקהילה תשדורת שקיבל הקיסר מגרמניה המציגה את היהודים כאיום וכו'. המשנה לקיסר אמר לרב כי הגרמנים מבקשים מהיפאנים להשמיד את היהודים במדינה. היפאנים הסבירו שעל מנת להגיע להחלטה הם ביקשו לשמוע את תגובת היהודים ולהבין מה הדבר הנורא שהיהודים עשו לגרמנים. רב הקהילה בקור רוח הסביר לגנרלים כי אין זה חשוב למה הגרמנים רוצים להשמיד את היהודים אלא מדוע הגרמנים מצנזרים את דיעותיהם ולא שולחים ליפן את תיאורית הגזע בכללותה. כאשר היפאנים ביקשו הסברים אמר הרב שבמידה והיפאנים יבדקו הם ימצאו שהנאצים מתייחסים לגזע האסיאתי ולגזע השמי במידה כמעט זהה. היפאנים הודיעו כי הם יבדקו את הנושא ולעת אתה לא יהיו שינויים בנושא זה. לאחר תקופה קצרה קיבלה הקהילה הודעה רשמית כי היהודים ביפן יהיו מוגנים מפני התיאוריות הנאציות. מאוחר יותר, כאשר המלחמה כנגד ארה''ב הגיעה לשיאה הועברה הקהילה למחנה הסגר וזאת כנראה מחשש לריגול או סתם כתגובה ליחס האמריקאי לאזרחים ממוצא יפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה גודל הקהילה היהודית ביפן אז? מה גודלה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי גודלה, מדובר בקהילה חרדית של סוחרים אשר הגיעו במקור באמצע האלף מהולנד ונשארו באוסקה גם בתקופת הסגר שגזרה על עצמה יפן במשך יותר משתי מאות שזה לכשעצמו הישג מרשים בהתחשב בכמות ההוצאות להורג של זרים שהתבצעו באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לקהילה היהודית הותיקה, ניצלו גם יהודים שהגיעו ליפאן מממזרח אירופה תוך כדי המלחמה במבצע הצלה. רובם, כמדומני, עזב אחר כך את יפאן והגיע ארצה. הייתה פעם תכנית בטלוויזיה שהוקדשה לנושא הזה, שממנה למדתי זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח בכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התעמולה הנאצית, והזכרתי את זה בדיון מספר פעמים, לא הסתירה מה מקומו של בן הגזע היהודי (מוות), ואיך הוא יכול להימלט מגורל זה (לא יכול). המחסור במסמכים הוא של מסמכי ביצוע, והנושא כאן הוא נושא התעמולה. 2. "בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.", אז מה, היו גם די הרבה אנשים ש"הבינו" שבאג המילניום הולך להרוס את האנושות, זוכר? 3. "לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם?", כן, אני מתיחס לכולם, אבל הייתי לוקח ביותר רצינות את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 1. מאשר את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 2. תמיד יש אנשים שיודעים לקרוא בין השורות ולחזות את העתיד, האם היית מציע לי להתיחס לכולם באופן שווה? 4. "הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.", חלקם, דיבר על משהו ללא סימוכין, חלקם דיבר על דברים עם הרבה סימוכין. 5. "איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו?" א. הערבים זה הכללה, פירטתי למעלה שיש כמה סוגי "ערבים", שרוצים דברים שונים. ב. אם "להשמידנו" מתיחס למדינה, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את המדינה, על תושביה (שלא יברחו). ג. אם "להשמידנו" מתיחס לדת, אין ספק, יש הרבה מוסלמים (חלקם ערבים) שרוצים להשמיד את הדת היהודית, על מאמיניה (שלא יתאסלמו). ד. אם "להשמידנו" מתיחס לתרבות, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את התרבות המערבית, על חבריה (שלא יאמצו את התרבות הערבית). ה. אם "להשמידנו" מתיחס לעם (על כל החברים בו, ללא קשר לדתם, מקום מגוריהם, אמונתם, תפיסת עולמם וכו'), אז מעט מאד (אם בכלל) מה"הוכחות" שמעלים היום מוכיחות את זה. מכאן שמעט מאד מה"ערבים" רוצים את זה. 6. כמה כיף שאפשר להוציא מההקשר, המשפט במלואו "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב." ורשימה חלקית של מדינות: א. פולין. ב. דנמרק. ג. נורוגיה. ד. צרפת. ה. בלגיה. ו. לוקסנבורג. ז. הולנד. ח. יוון. ט. יגוסלוויה. י. צרפת. י"א. הונגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק כמה הערות קצרות. איני חושב שתמצא ולו מסמך אחד שבו אומרים הנאצים שדינו של היהודי מוות. גם בנאומים המפורסמים של היטלר, לא נאמר דבר כזה בפרוש בשום מקום. יש אמנם רמזים עבים, (בסרטי גבלס הם מושווים לעכברושים ולמזיקים אחרים), אך כאלה יש גם בנאומי מטיפים מוסלמים. אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות. כתבתי ''האם היית מתייחס אליהם. . . - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ''איך היית מתייחס אליהם'', אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות. המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני, למשל, כתבתי בראשית אינתיפאדת אל אקצה בתקופת ברק שהדבר יימשך זמן רב, וסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות. ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך. אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי. רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית 1939 (זמן מה לאחר תגובה סמלית בלבד של ארה"ב לליל הבדולח) נאם היטלר בפני הרייכסטאג. "אם יהדות הממון הבינלאומית תצליח, באירופה או מחוצה לה, לגרור שוב את העמים למלחמת עולם נוספת, תהיה אז התוצאה- לא נצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!" (ברשותי הקלטה בוידיאו של נאום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח בנאום הזה (שאכן שמעתי פעם הקלטה שלו), רק מוכיח את טענתי. אין כאן אמירה חד משמעית שדינם של היהודים מוות. יש כאן אמירה סתמית שאם יתקיים תנאי מסויים (ומעולם, מאוחר יותר, היטלר לא אמר שהתנאי הזה כבר התקיים, וגם מבחינת האמת התנאי הזה לא התקיים מעולם. היהודים לא גררו את העולם למלחמה. היטלר גרר את העולם למלחמה.) היהדות תושמד, בלי להגיד בבירור ע"י מי. מי ששומע נאום כזה לפני שהתחילה ההשמדה, ועוסק כל הזמן בקוצו של י' כפי שעושה סמילי, יכול להגיד שהיטלר לא קורא כאן להשמדת העם היהודי. אבל ברור שאם מישהו הבין אז מדבריו של היטלר שהוא רוצה ומתכוון להשמיד את העם היהודי, וכך פרש את הדברים, הוא צדק בפרשנותו. במילים אחרות, לו אמרתי אז: "הקשיבו להיטלר. הוא מתכוון להשמיד את היהודים", הייתי אומר דברים נכונים. מצד שני לו סמילי היה חושב אז שהיטלר לא מתכוון לכך, לא הייתה לו שום בעיה לחבר מאות סעיפים להוכחת דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן לא מדובר על השמדת עם ממשית, אלא רק על היהודים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות", כמובן, קרא את http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/na.doc 2. "כתבתי ... - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ..., אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.", מצטער, פעם הבאה אני אנסה להפעיל את קורא המחשבות שלי תוך כדי קריאה. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להבין מתשובתי את התשובה לשאלה שהתכוונת לכתוב. 3. "המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני... ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך." א. הערכות יכולות להתבסס על משהו, או לא. אם מדובר בהערכות שלו מסתמכות על כלום, אני מעדיף שלא להתיחס אליהן, אם מדובר בהערכות שמבוססות על משהו עובדתי, אני מעדיף לראות על מה הן מבוססות, לפני שאחליט אם לקבלן או לדחותן. ב. אדון חרדון לא דיבר על הערכות לעתיד, אלא על משהו שהוא טען שקורה בוודאות ב*הווה*, ולכן, בקשת סימוכין מצידי הייתה סבירה בהחלט. תמיד אפשר לסייג את דעתך, אדון חרדון נמנע מכל סיוג. ג. להערכות שלי יש סימוכין, ובכל מקרה, בדיון הזה נמנעתי מהצגת הערכות כלשהן, ואם הבאתי, בטח סייגתי את עצמי כראוי. 4. "אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי." א. דבריו לגיטימיים, אבל זה לא מה שאדון חרדון אמר. ב. אם אותו מישהו מסביר למה, אפשר יהיה להתיחס אליו אחרת מאשר מי שמסרב להסביר למה. 5. "רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל." א. תודה רבה, קורסים בתולדות השואה עברתי (אף פעם אין מספיק, אבל בשביל הדיון הזה, אפשר לומר) מספיק, ואני מכיר את תולדותיה. אני, בנוסף, מבין את טענותי, ומבין שאין סתירה בין "מדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים", לבין "ממדינות שניסו לספק הגנה על אזרחיהן". האם אתה מכיר בהבדל בין המושג "מדינה" למושג "עם"? האם פולין ה*מדינה* (או, כל אחת אחרת מהרשימה) לא ניסתה להגן על אזרחיה, כולל היהודים? האם פולין ה*מדינה* הייתה קיימת בכלל בעת השיתוף פעולה "בשמחה ובששון"? אגב 1, האם אין סתירה בין הטענה שטענת בסעיף 1. לטענה שאתה טוען עכשיו? אגב 2, האם אתה טוען שכל הפולנים שיתפו פעולה בשמחה ובששון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים. בשלב זה איני רוצה לענות על דבריך האחרונים ובמקום זה אני רוצה לשלוח לך דברים כלליים שהכנתי מבעוד מועד למקרה שתגיב. הדברים קשורים בתגובה של גרושו, ומהם תבין מדוע איני רוצה להמשיך להתווכח. הדוגמא שהביא גרושו נפלה לי ממש כמתנה משמים, מבחינה זו שהיא מאפשרת לי להבהיר מה מפריע לי בכל הויכוחים הארוכים והנפתלים עמך, שבעוונותיי מצאתי עצמי בעבר שקוע בהם עד צוואר, ואחר כך ראיתי גם מסכנים אחרים מסובכים בהם כבתוך כורי עכביש, ולא מצליחים להתיר עצמם מהם. הבה, באמת, נחזיר עצמנו לשנת 39 ולאותו נאום של היטלר. האם הייתה בדבריו אלה של היטלר הסתה לרצח העם היהודי ? אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על כך בדיעבד התשובה היא בפירוש "כן", ולא תמצא מישהו שיתווכח עם זה. אפילו אתה תסכים. אבל, אם תבחן את תוכן הדברים עצמם, תראה שמדובר בכך שהיהודים יגררו את העולם למלחמה שבה הם יפסידו ובעקבותיה יושמדו יהודי אירופה. מבחינת התוכן הצרוף מדובר כאן בכלל בעתידנות, ולא בהסתה לרצח, מה גם שהדברים נאמרים על רקע שבו המספר הכולל של היהודים הנרצחים ברחבי גרמניה דומה לכמה ימים של שיא אינתיפדת אל אקצא או ראשית "השלום" בתקופת פרס. לכן, אפשר היה לצפות שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו. ייתכן שמישהו אז היה מוסיף לתוכן הדברים האלה גם את הטון הצעקני שבו נאמרו, ואת התחושות האחרות שרכש בקשר למהותו של האדם המפלצתי הזה, וטוען שהיטלר מסית לרצח, והוא גם מתכוון בעצמו לבצע רצח עם בעתיד. המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת. לעומתו יבוא מישהו אחר, יציג עמדה הרבה יותר סבירה בנתונים של אז (כי להאמין שמישהו יעשה את מה שהיטלר עשה קשה אפילו היום אחרי שהדברים נעשו), שמדובר בסתם רטוריקה שבאה , נאמר, להגדיל את קהל מעריציו בקרב הציבור האנטישמי , שאי אפשר לפרש את דבריו כקריאה להשמדת העם היהודי , ושאין שום מקום לזרוע בהלת שווא. הוויכוח הזה הוא לגיטימי לגמרי משני הכוונים. כפי שאני חוזר וטוען לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות. אבל כמו שהוא לגיטימי, כך אין שום מקום להאריך בדבורים. זה מעריך כך וזה מעריך כך וזהו. אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים." אתה יכול, ואף זכותך, להתווכח עם המחבר, הבאתי את האסמכתא מתוך הנחה שאתה מכיר את החומר עליו המחבר מסתמך, מתברר שההנחה הייתה מוטעית, ולכן עכשיו תורי לשלוח אותך לשיעור היסטוריה. 2. בדברים ה*אלה* של היטלר לא הייתה הסתה לרצח עם, אבל, זה לא היה הדבר היחיד שהיטלר הוציא מפיו עד 1939, היטלר עמד בראש מפלגה, כתב ספר, ושלט על גרמניה עוד לפני מלחמת העולם השניה. 3. לא ניתן לצפות ש"שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו", מהסיבות שפורטו ב2. למעלה. 4. "המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.", זאת נקודה חשובה שמאד מציקה לי בגישה שלך. אם מישהו היה אומר שבאג המילניום עומד להרוס את המין האנושי, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הטועה. אם מישהו היה אומר שהסכם ורסאי עומד לגרור מלחמת עולם שניה בתוך פחות מיובל, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק. אז מה אפשר להסיק מזה? לדעתי, כלום. בכל מהלך של ההיסטוריה, ימצא מישהו ש"חזה" אותו, אם המישהו הזה לא התבסס על משהו שניתן לביקורת, אני מסרב ליחס לתחזית שלו משמעות, גם אם הוא צדק. בכלל, גם את תוצאות הגרלת הלוטו הקרובה יהיה מי שיחזה (הזוכה בפרס הראשון), האם אפשר להסיק מכך משהו על הגרלת הלוטו שאחריה? 5. "אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר." א. זה, כמובן, פשוט לא נכון. אין לי בעיה עם הערכות שונות מאלה שלי, כאמור, אין לי במקרה הזה הערכה. יש לי בעיה עם דברים לא מסוייגים (ז"א, כשאתה חוזה את העתיד, על תכתוב בוודאי, לא כל זמן שאתה מכיר בכך ש"לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות"). יש לי בעיה עם הערכות לא מבוססות. ב. וכמובן, נראה לי שלא קראת את הדיון מתחילתו. הדיון הוא לא על מה שיקרה. הדיון הוא על מה שקורה, אבל, אצלך כל נושא הוא כמו כפתור, או שמי שכותב חושב כמוך, או שאתה נגדו, ואם אתה נגדו אז הוא בטח חושב הפוך ממך, ולכן אין צורך לקרוא את מה שהוא כותב, ובטח לא את מה הטענה שהוא תוקף, מספיק לקרוא חצאי משפטים, ולהגיב תוך כדי התעלמות מהעובדות ומהדיון, והנסיון להחזיק את הדיון בחזרה, הוא זה חסר התכלית והמעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אני מקבל את כל מה שכתוב שם. הרי אנו יודעים בדיוק מה קרה, וגם המסמך הזה חובר אחרי שזה קרה. אבל אני דברתי על מצב אחר שבו מישהו שחי ''לפני'' צריך לתת פרשנות לדברים שנאמרים בתקופתו, כלומר חפשתי אסמכתות כמו נאומים של היטלר וכדומה מהתקופה שלפני השואה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |