בתשובה לאדון חרדון, 15/12/02 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנימה ה"מזלזלת" נובעת ישירות מהתוכן. איך אפשר להתיחס ברצינות לטענה כזו? אתה רוצה להגן על תיזת "השמדת עם" שהיא *כן* עצם קיומו של העם (ז"א, כלל הפרטים המרכיבים אותו, תרבותם ואורח חייהם), ו*לא* הגנה על הפרטים המרכיבים אותו. "פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם" אינם השמדת עם, ואינם רצח עם, ולכן, לא עוזרים לתיזה שלך. רק השואה הייתה השמדת עם, והיא התאפשרה כתוצאה מהשתלטות הנאצים על גרמניה, וכיבושה של אירופה. חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב. כדור הבדולח שלך אומר שלו הנאצים היו מנסים לכבוש את ישראל הריבונית, הם היו נכשלים, וכך ישראל הייתה מגינה על אזרחיה, לי, כידוע, אין כדור בדולח, ולכן אני נאלץ לחיות עם הספק באשר ל"מה היה קורה אילו..." ועם חוסר הוודאות באשר ל"מה יקרה כאשר...", לא נורא, התרגלתי. הטיעון שלך הוא אמנם פשוט, אבל, לא נכון, לא מבוסס, לא הגיוני ולא קשור כלל לתיזה עליה אתה אמור להגן (תיזת "השמדת העם"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הנאצים ניסו להסתיר את כל נושא השמדת היהודים, ואין שום מסמכים ושום אמירות פומביות שבהם הזכירו בצורה מפורשת את נושא השמדת העם. בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה. לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם ? הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה. איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו ? דבר אחר. ברצוני להתייחס למשפט בדבריך: "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם)" האם אתה יכול למנות עוד מדינה חוץ מדנמרק (על בולגריה יש ויכוח), שניסתה להציל את יהודיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה התנגדה אקטיבית לחוקי הגזע הגרמניים - גם כשמוסוליני נכנע וחוקי הגזע נחקקו, הם לא נאכפו. צרפת של וישי דווקא שמחה מאוד להפטר מהיהודים שלה ואימצה את חוקי הגזע בהנאה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי איטליה רובם ככולם הושמדו. תהלוכות המובלים להשמדה מיהודי רומא עברו ליד הותיקן, והוא כידוע הסכים בשתיקה ונתן את האות לתושבים ? המדינה הזאת לא עשתה דבר להצלתם. ייתכן והיו פרטים שעזרו, חסידי אומות העולם, אך כאלה היו גם בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה התנגדה אקטיבית להשמדה תקופה ארוכה, אך כוחה לא עמד לה לאורך זמן - כשותפה החלשה בין מדינות הציר, היא נאלצה להכנע לדרישות הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, למשל, היא נתקה את בריתה עם היטלר והצטרפה לבנות הברית בגלל הדרישה לרצוח חלק מאזרחיה שלה ? או שהאזרחים האלה לא עד כדי כך היו חשובים. היפאנים, אגב, קלטו והצילו יהודים תוך כדי כך שהמשיכו את בריתם עם היטלר, וזאת עובדה שהדבר הזה לא גרם שום נזק ליחסיהם עם הגרמנים. קשה לי להאמין שגרמניה הייתה מוותרת על בת ברית חשובה כאיטליה לו התעקשה זו להציל את יהודיה. ברור כשמש שהצלת היהודים לא הייתה מספיק חשובה לאיטליה. שלד העובדות ממש צועק זאת. איך צריכה לנהוג ישראל אם, נניח, יקום באמריקה גוף קיצוני שתוך כדי מלחמה בטרור ובעיראק ידרוש מישראל להסגיר את אזרחיה הערביים לצורך הכנסה לתאי גאזים ? כלומר, מה מידת התקיפות שעליה לגלות כדי להתנגד לדרישה הזאת ? אגב, ראיתי שני סרטים בנושא יהודי איטליה. בסרט "הגן של פינצ'י קואנטיני" מתואר היטב היחס של הסביבה שנע בין אדישות לשיתוף פעולה. אותה תמונה בדיוק תוארה גם בסרט היותר חדש ששכחתי את שמו (שזכה נדמה לי באוסקר לפני כמה שנים. על אותו אב שמנסה להציג לבנו את כל מה שקורה כשמשחק כדי להצילו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות דקדקני, אבל היחסים עם יפן והיחסים עם איטליה של גרמניה היו שונים לחלוטין, לו רק מבחינה גיאורגרפית. מה היו הגרמנים עושים ליפנים, לו היו רוצים להעניש אותם? שולחים אליהם צי התקפה? מתלוננים לועידת הציר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן שודר סרט תיעודי על הקהילה היהודית באוסקה בזמן המלחמה. מסתבר שבמקביל להכנות למלחמה וביסוס הקשרים עם גרמניה הנאצית פעל הממשל היפאני להפצת תיאוריות אנטישמיות בעידוד הגרמנים. יום אחד קיבלה הקהילה הודעה כי על ראשיה להגיע מיידית לטוקיו ולהתייצב מול ראשי המדינה. בפגישה הציגו היפאנים לרב הקהילה תשדורת שקיבל הקיסר מגרמניה המציגה את היהודים כאיום וכו'. המשנה לקיסר אמר לרב כי הגרמנים מבקשים מהיפאנים להשמיד את היהודים במדינה. היפאנים הסבירו שעל מנת להגיע להחלטה הם ביקשו לשמוע את תגובת היהודים ולהבין מה הדבר הנורא שהיהודים עשו לגרמנים. רב הקהילה בקור רוח הסביר לגנרלים כי אין זה חשוב למה הגרמנים רוצים להשמיד את היהודים אלא מדוע הגרמנים מצנזרים את דיעותיהם ולא שולחים ליפן את תיאורית הגזע בכללותה. כאשר היפאנים ביקשו הסברים אמר הרב שבמידה והיפאנים יבדקו הם ימצאו שהנאצים מתייחסים לגזע האסיאתי ולגזע השמי במידה כמעט זהה. היפאנים הודיעו כי הם יבדקו את הנושא ולעת אתה לא יהיו שינויים בנושא זה. לאחר תקופה קצרה קיבלה הקהילה הודעה רשמית כי היהודים ביפן יהיו מוגנים מפני התיאוריות הנאציות. מאוחר יותר, כאשר המלחמה כנגד ארה''ב הגיעה לשיאה הועברה הקהילה למחנה הסגר וזאת כנראה מחשש לריגול או סתם כתגובה ליחס האמריקאי לאזרחים ממוצא יפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה גודל הקהילה היהודית ביפן אז? מה גודלה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי גודלה, מדובר בקהילה חרדית של סוחרים אשר הגיעו במקור באמצע האלף מהולנד ונשארו באוסקה גם בתקופת הסגר שגזרה על עצמה יפן במשך יותר משתי מאות שזה לכשעצמו הישג מרשים בהתחשב בכמות ההוצאות להורג של זרים שהתבצעו באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לקהילה היהודית הותיקה, ניצלו גם יהודים שהגיעו ליפאן מממזרח אירופה תוך כדי המלחמה במבצע הצלה. רובם, כמדומני, עזב אחר כך את יפאן והגיע ארצה. הייתה פעם תכנית בטלוויזיה שהוקדשה לנושא הזה, שממנה למדתי זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח בכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התעמולה הנאצית, והזכרתי את זה בדיון מספר פעמים, לא הסתירה מה מקומו של בן הגזע היהודי (מוות), ואיך הוא יכול להימלט מגורל זה (לא יכול). המחסור במסמכים הוא של מסמכי ביצוע, והנושא כאן הוא נושא התעמולה. 2. "בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.", אז מה, היו גם די הרבה אנשים ש"הבינו" שבאג המילניום הולך להרוס את האנושות, זוכר? 3. "לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם?", כן, אני מתיחס לכולם, אבל הייתי לוקח ביותר רצינות את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 1. מאשר את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 2. תמיד יש אנשים שיודעים לקרוא בין השורות ולחזות את העתיד, האם היית מציע לי להתיחס לכולם באופן שווה? 4. "הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.", חלקם, דיבר על משהו ללא סימוכין, חלקם דיבר על דברים עם הרבה סימוכין. 5. "איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו?" א. הערבים זה הכללה, פירטתי למעלה שיש כמה סוגי "ערבים", שרוצים דברים שונים. ב. אם "להשמידנו" מתיחס למדינה, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את המדינה, על תושביה (שלא יברחו). ג. אם "להשמידנו" מתיחס לדת, אין ספק, יש הרבה מוסלמים (חלקם ערבים) שרוצים להשמיד את הדת היהודית, על מאמיניה (שלא יתאסלמו). ד. אם "להשמידנו" מתיחס לתרבות, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את התרבות המערבית, על חבריה (שלא יאמצו את התרבות הערבית). ה. אם "להשמידנו" מתיחס לעם (על כל החברים בו, ללא קשר לדתם, מקום מגוריהם, אמונתם, תפיסת עולמם וכו'), אז מעט מאד (אם בכלל) מה"הוכחות" שמעלים היום מוכיחות את זה. מכאן שמעט מאד מה"ערבים" רוצים את זה. 6. כמה כיף שאפשר להוציא מההקשר, המשפט במלואו "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב." ורשימה חלקית של מדינות: א. פולין. ב. דנמרק. ג. נורוגיה. ד. צרפת. ה. בלגיה. ו. לוקסנבורג. ז. הולנד. ח. יוון. ט. יגוסלוויה. י. צרפת. י"א. הונגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק כמה הערות קצרות. איני חושב שתמצא ולו מסמך אחד שבו אומרים הנאצים שדינו של היהודי מוות. גם בנאומים המפורסמים של היטלר, לא נאמר דבר כזה בפרוש בשום מקום. יש אמנם רמזים עבים, (בסרטי גבלס הם מושווים לעכברושים ולמזיקים אחרים), אך כאלה יש גם בנאומי מטיפים מוסלמים. אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות. כתבתי ''האם היית מתייחס אליהם. . . - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ''איך היית מתייחס אליהם'', אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות. המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני, למשל, כתבתי בראשית אינתיפאדת אל אקצה בתקופת ברק שהדבר יימשך זמן רב, וסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות. ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך. אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי. רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית 1939 (זמן מה לאחר תגובה סמלית בלבד של ארה"ב לליל הבדולח) נאם היטלר בפני הרייכסטאג. "אם יהדות הממון הבינלאומית תצליח, באירופה או מחוצה לה, לגרור שוב את העמים למלחמת עולם נוספת, תהיה אז התוצאה- לא נצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!" (ברשותי הקלטה בוידיאו של נאום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח בנאום הזה (שאכן שמעתי פעם הקלטה שלו), רק מוכיח את טענתי. אין כאן אמירה חד משמעית שדינם של היהודים מוות. יש כאן אמירה סתמית שאם יתקיים תנאי מסויים (ומעולם, מאוחר יותר, היטלר לא אמר שהתנאי הזה כבר התקיים, וגם מבחינת האמת התנאי הזה לא התקיים מעולם. היהודים לא גררו את העולם למלחמה. היטלר גרר את העולם למלחמה.) היהדות תושמד, בלי להגיד בבירור ע"י מי. מי ששומע נאום כזה לפני שהתחילה ההשמדה, ועוסק כל הזמן בקוצו של י' כפי שעושה סמילי, יכול להגיד שהיטלר לא קורא כאן להשמדת העם היהודי. אבל ברור שאם מישהו הבין אז מדבריו של היטלר שהוא רוצה ומתכוון להשמיד את העם היהודי, וכך פרש את הדברים, הוא צדק בפרשנותו. במילים אחרות, לו אמרתי אז: "הקשיבו להיטלר. הוא מתכוון להשמיד את היהודים", הייתי אומר דברים נכונים. מצד שני לו סמילי היה חושב אז שהיטלר לא מתכוון לכך, לא הייתה לו שום בעיה לחבר מאות סעיפים להוכחת דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן לא מדובר על השמדת עם ממשית, אלא רק על היהודים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות", כמובן, קרא את http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/na.doc 2. "כתבתי ... - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ..., אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.", מצטער, פעם הבאה אני אנסה להפעיל את קורא המחשבות שלי תוך כדי קריאה. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להבין מתשובתי את התשובה לשאלה שהתכוונת לכתוב. 3. "המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני... ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך." א. הערכות יכולות להתבסס על משהו, או לא. אם מדובר בהערכות שלו מסתמכות על כלום, אני מעדיף שלא להתיחס אליהן, אם מדובר בהערכות שמבוססות על משהו עובדתי, אני מעדיף לראות על מה הן מבוססות, לפני שאחליט אם לקבלן או לדחותן. ב. אדון חרדון לא דיבר על הערכות לעתיד, אלא על משהו שהוא טען שקורה בוודאות ב*הווה*, ולכן, בקשת סימוכין מצידי הייתה סבירה בהחלט. תמיד אפשר לסייג את דעתך, אדון חרדון נמנע מכל סיוג. ג. להערכות שלי יש סימוכין, ובכל מקרה, בדיון הזה נמנעתי מהצגת הערכות כלשהן, ואם הבאתי, בטח סייגתי את עצמי כראוי. 4. "אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי." א. דבריו לגיטימיים, אבל זה לא מה שאדון חרדון אמר. ב. אם אותו מישהו מסביר למה, אפשר יהיה להתיחס אליו אחרת מאשר מי שמסרב להסביר למה. 5. "רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל." א. תודה רבה, קורסים בתולדות השואה עברתי (אף פעם אין מספיק, אבל בשביל הדיון הזה, אפשר לומר) מספיק, ואני מכיר את תולדותיה. אני, בנוסף, מבין את טענותי, ומבין שאין סתירה בין "מדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים", לבין "ממדינות שניסו לספק הגנה על אזרחיהן". האם אתה מכיר בהבדל בין המושג "מדינה" למושג "עם"? האם פולין ה*מדינה* (או, כל אחת אחרת מהרשימה) לא ניסתה להגן על אזרחיה, כולל היהודים? האם פולין ה*מדינה* הייתה קיימת בכלל בעת השיתוף פעולה "בשמחה ובששון"? אגב 1, האם אין סתירה בין הטענה שטענת בסעיף 1. לטענה שאתה טוען עכשיו? אגב 2, האם אתה טוען שכל הפולנים שיתפו פעולה בשמחה ובששון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים. בשלב זה איני רוצה לענות על דבריך האחרונים ובמקום זה אני רוצה לשלוח לך דברים כלליים שהכנתי מבעוד מועד למקרה שתגיב. הדברים קשורים בתגובה של גרושו, ומהם תבין מדוע איני רוצה להמשיך להתווכח. הדוגמא שהביא גרושו נפלה לי ממש כמתנה משמים, מבחינה זו שהיא מאפשרת לי להבהיר מה מפריע לי בכל הויכוחים הארוכים והנפתלים עמך, שבעוונותיי מצאתי עצמי בעבר שקוע בהם עד צוואר, ואחר כך ראיתי גם מסכנים אחרים מסובכים בהם כבתוך כורי עכביש, ולא מצליחים להתיר עצמם מהם. הבה, באמת, נחזיר עצמנו לשנת 39 ולאותו נאום של היטלר. האם הייתה בדבריו אלה של היטלר הסתה לרצח העם היהודי ? אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על כך בדיעבד התשובה היא בפירוש "כן", ולא תמצא מישהו שיתווכח עם זה. אפילו אתה תסכים. אבל, אם תבחן את תוכן הדברים עצמם, תראה שמדובר בכך שהיהודים יגררו את העולם למלחמה שבה הם יפסידו ובעקבותיה יושמדו יהודי אירופה. מבחינת התוכן הצרוף מדובר כאן בכלל בעתידנות, ולא בהסתה לרצח, מה גם שהדברים נאמרים על רקע שבו המספר הכולל של היהודים הנרצחים ברחבי גרמניה דומה לכמה ימים של שיא אינתיפדת אל אקצא או ראשית "השלום" בתקופת פרס. לכן, אפשר היה לצפות שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו. ייתכן שמישהו אז היה מוסיף לתוכן הדברים האלה גם את הטון הצעקני שבו נאמרו, ואת התחושות האחרות שרכש בקשר למהותו של האדם המפלצתי הזה, וטוען שהיטלר מסית לרצח, והוא גם מתכוון בעצמו לבצע רצח עם בעתיד. המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת. לעומתו יבוא מישהו אחר, יציג עמדה הרבה יותר סבירה בנתונים של אז (כי להאמין שמישהו יעשה את מה שהיטלר עשה קשה אפילו היום אחרי שהדברים נעשו), שמדובר בסתם רטוריקה שבאה , נאמר, להגדיל את קהל מעריציו בקרב הציבור האנטישמי , שאי אפשר לפרש את דבריו כקריאה להשמדת העם היהודי , ושאין שום מקום לזרוע בהלת שווא. הוויכוח הזה הוא לגיטימי לגמרי משני הכוונים. כפי שאני חוזר וטוען לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות. אבל כמו שהוא לגיטימי, כך אין שום מקום להאריך בדבורים. זה מעריך כך וזה מעריך כך וזהו. אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים." אתה יכול, ואף זכותך, להתווכח עם המחבר, הבאתי את האסמכתא מתוך הנחה שאתה מכיר את החומר עליו המחבר מסתמך, מתברר שההנחה הייתה מוטעית, ולכן עכשיו תורי לשלוח אותך לשיעור היסטוריה. 2. בדברים ה*אלה* של היטלר לא הייתה הסתה לרצח עם, אבל, זה לא היה הדבר היחיד שהיטלר הוציא מפיו עד 1939, היטלר עמד בראש מפלגה, כתב ספר, ושלט על גרמניה עוד לפני מלחמת העולם השניה. 3. לא ניתן לצפות ש"שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו", מהסיבות שפורטו ב2. למעלה. 4. "המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.", זאת נקודה חשובה שמאד מציקה לי בגישה שלך. אם מישהו היה אומר שבאג המילניום עומד להרוס את המין האנושי, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הטועה. אם מישהו היה אומר שהסכם ורסאי עומד לגרור מלחמת עולם שניה בתוך פחות מיובל, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק. אז מה אפשר להסיק מזה? לדעתי, כלום. בכל מהלך של ההיסטוריה, ימצא מישהו ש"חזה" אותו, אם המישהו הזה לא התבסס על משהו שניתן לביקורת, אני מסרב ליחס לתחזית שלו משמעות, גם אם הוא צדק. בכלל, גם את תוצאות הגרלת הלוטו הקרובה יהיה מי שיחזה (הזוכה בפרס הראשון), האם אפשר להסיק מכך משהו על הגרלת הלוטו שאחריה? 5. "אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר." א. זה, כמובן, פשוט לא נכון. אין לי בעיה עם הערכות שונות מאלה שלי, כאמור, אין לי במקרה הזה הערכה. יש לי בעיה עם דברים לא מסוייגים (ז"א, כשאתה חוזה את העתיד, על תכתוב בוודאי, לא כל זמן שאתה מכיר בכך ש"לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות"). יש לי בעיה עם הערכות לא מבוססות. ב. וכמובן, נראה לי שלא קראת את הדיון מתחילתו. הדיון הוא לא על מה שיקרה. הדיון הוא על מה שקורה, אבל, אצלך כל נושא הוא כמו כפתור, או שמי שכותב חושב כמוך, או שאתה נגדו, ואם אתה נגדו אז הוא בטח חושב הפוך ממך, ולכן אין צורך לקרוא את מה שהוא כותב, ובטח לא את מה הטענה שהוא תוקף, מספיק לקרוא חצאי משפטים, ולהגיב תוך כדי התעלמות מהעובדות ומהדיון, והנסיון להחזיק את הדיון בחזרה, הוא זה חסר התכלית והמעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אני מקבל את כל מה שכתוב שם. הרי אנו יודעים בדיוק מה קרה, וגם המסמך הזה חובר אחרי שזה קרה. אבל אני דברתי על מצב אחר שבו מישהו שחי ''לפני'' צריך לתת פרשנות לדברים שנאמרים בתקופתו, כלומר חפשתי אסמכתות כמו נאומים של היטלר וכדומה מהתקופה שלפני השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאני לא רואה פה קריאה להשמדת עם. כל שאני כן רואה פה הוא קריאה לסגרגציה של היהודים, אם ניתן להסיק מגבב השטויות הזה משהו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור1, טענתי שהאידיאולוגיה הנאצית, והתעמולה הנאצית ה*גלויה*: 1. טענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות (למשל "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה.", "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם" או, אפילו "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים."). 2. טענה שהתכונה שגוררת את 1. היא עצם מהותו של היהודי, תכונה אותה הוא לא יכול לשנות במעשיו, או במחשבותיו (למשל, "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי."). מכאן, המעבר לטענה שמדובר בהסתה להשמדת עם, היא ממש פשוטה. שים לב, מעולם לא טענתי שמדובר ב"קריאה" להשמדת עם, אלא ב"הסתה" להשמדת עם. ---------------------- 1 או לא, אבל, בכל מקרה, זאת הטענה שלי עוד מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שקולות הטענות שהזכרת לטענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות? הטענה הראשונה והשלישית רק אומרות "אם ימותו כל העמים, ימות גם העם היהודי". גם הטענה השניה אינה קשורה לעניין כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר, יש כאן רק שתי טענות, ושלושה ציטוטים. הטענה הראשונה היא ש''שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות''. בשביל להוכיח שלכך היטלר מטיף, נסתכל על המשפט הראשון, ממנו ברור שסוף ה''שיעבוד'' קשור רק בסופו של ה''פרזיט''. מהמשפט השני ברור שהמאבק למען ''פועל ידו של אדון עולם'' קשור קשר הדוק ל''התגוננות בפני היהודי'', ומהמשפט השלישי ברור שניצחון היהודי יגרור את הפסדו של המין האנושי. מכאן (ז''א, מכל אחד בנפרד, ועל אחת כמה וכמה, משלושתם ביחד), מאחר ברור שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא ''הפסד'', והפסד יכול להיות רק הפסד טוטאלי, לכן הפיתרון הראוי הוא מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט הראשון נובע שאם העם היהודי יחסל את העמים המשועבדים לו, הוא יכלה גם כן. *לא* נובע הכיוון ההפוך, וייתכן שינוצח היהודי מבלי להשמידו. כדאי שתיקח כמה שיעורים בלוגיקה שנה א', במקום לזלזל במתימטיקאים. לחילופין, אולי תקרא את מה שאתה עצמך כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אנחנו מדברים על "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה." מכאן ברור שהיהודי הוא פרזיט, פרזיט הוא כזה שחי על חשבון אחרים, וכאשר אתה מונע ממשהו את הדבר ממנו הוא חי, אתה מונע ממנו את החיים. או, במילים אחרות, לא יתכן "שינוצח היהודי מבלי להשמידו", מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו, משמע, במניעה ממנו את הדבר ממנו הוא חי. כדי שתיקח כמה שיעורים בהבנת הניקרא (כתה ג'), במקום לזלזל באחרים1. לחלופין, אולי תנסה לחשוב *לפני* שאתה מגיב (טוב, זאת באמת בקשה מוקדמת, הרבה יותר קל לכתוב שטויות, מאשר לחשוב). ----------------- 1 ולכל החרדים לכבודו של האייל האלמוני, אנא, קיראו את תגובתו לפני שאתם קופצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''..מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו'' - פרשנות שגויה שלך, ייתכן לנצח את היהודי בלא להשמידו, היטלר לא אמר במשפט המצוטט שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי, וודאי שלא טען שיש להרגו באופן אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, "פרזיט - כינוי לאדם שאינו מקיים את עצמו וחי על חשבון אחרים, או למי שמנצל אחרים בלא לתת משהו בתמורה; טפיל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8%E6%E...). ז"א הדבר ממנו חי הפרזיט הוא מהפרזיטיות, ומאחר שהיטלר טען שיש להפסיק את הפרזיטיות (או שגם על זה אתה חולק), היטלר טען שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי (=הפרזיטיות). די, לא נמאס לך? הרי זה בדיוק מה שאמרתי כבר לפני חמש תגובות, אם יש לך משהו חדש להוסיף, בבקשה, הוסף, אבל סתם ככה לחזור על אי ההבנה שלך שוב ושוב, זה קצת אידיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל מי שקורא להפסיק פרזיטיות של מישהו קורא לרצוח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פעם שישית, רק כל מי ש(1)קורא להפסיק את הפרזיטיות של מישהו אחר, וש(2)טוען שהפרזיטיות של המישהו האחר היא מעצם קיומו הבלתי ניתנת לשינוי. עכשיו, ברצינות לרגע, הרי אמרתי את זה למעלה יותר מפעם או פעמיים(ראה למשל, תגובה 114819), החל מתחילת הדיון, ולכל אורכו, חזרתי על זה יותר פעמים ממה שאתה מסוגל לספור, אם אתה באמת לא מבין, אפשר להמשיך את ההסברים באי-מייל, או לוותר1, אם אתה סתם מנסה להציק לי, בבקשה, תפסיק, אתה מציק גם לשאר קוראי האייל, והצקה בכלל היא דבר לא מוסרי, ולא אתי, בטח כשהיא נעשית ללא כתובת להתלונן עליה. --------------------------- 1 במידה ויכולת ההבנה שלך היא באמת כל כך נמוכה, הייתי מציע לך לוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה "להציק". אני קורא לזה לנקות את השטח, או סיקול ממוקד. קיבלתי לכך את המנדט מהרוב הדומם בעם ישראל, שמפחד לענות לכל המאפיונרים השמאלניים[ שפה. אני לא מפחד, ויש לי גיבוי שאל תנסה להתעסק איתי. ]שמאלנים זה גם מצביעי מרכז, שגם עלולים באיזה רגע להתמסר לפשעי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הכותרת מדברת בעד עצמה, בתור מי שניסה לשלוח אותי ללמוד לוגיקה ונימוס, חזרת מהר מאד לביבים מהם באת, חבל. אני מקווה שאתה לא באמת מדבר בשם הרוב הדומם בעם ישראל, משום שאם כן, הרוב הדומם בעם ישראל ממש טיפש. ואגב, דב, אם אתה עדיין מחפש מישהו שצריך להתנצל, נסה לדבר עם האידיוט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. זה נראה יותר כמו התגובות של א.ראשון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבאתי את הציטוט שבכותרת התגובה הקודמת, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכיח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה ההבדל בינכם? אולי תנסה לתת איזה סימן מזהה (אי מייל, כינוי, משהו) שאוכל לדעת מתי אתה אתה, ומתי זה סתם אידיוט (בהנחה שאתה לא כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה, מה שטענת בפעם השישית היא שטות גמורה, כפי שהיתה בפעם הראשונה או השניה, גם בתגובה 114819 המרחק בין האמירה שמישהו הוא פרזיט חסר תקנה ויש להפסיק את הפרזיטיות שלו לבין הסטה לרצח גדול כמעט כמו המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי, אם כל הכבוד לכתיבך (שאין לי) אולי כדאי שתקרא מה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם אתה רוצה להגיד למישהו משהו, ברגע שאתה אומר משהו כמו "המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי"... כאילו, מה אתה רוצה שהוא יענה לך? אם אין לו הבנה אז אל תדבר אתו, ושלום על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, בדרך כלל כדאי להתייחס לאחרים בכבוד. נסתכל לרגע על הקטע הבא. טענה: אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות. פנייה למערכת "האייל הקורא": מינעו מסמילי כתיבת הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא"! האם עלי לצפות לטלפון מאליוקים ועדנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני נכבד, גדול הלוגיקנים עלי אדמות, אתה הנעלה מכולם, שכולנו אפר לרגליו הנהדרות, מדוזות חסרות בינה שנישאות על גלי ים חוכמתך המבהיקה כאלף שמשות, גרגרי אבק נישא ברוח תבונתך החזקה ממליון שוורים, האם תשב ותתן לנו שיעור קצר בלוגיקה, האם תסכים לענות למספר שאלות כה קטנות ממידתך? מה ההבדל הלוגי בין צימוד הטענות שהבאת, לצימוד הבא: טענה: אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו. פנייה לאומות העולם: מינעו מהיפנים לנשום חמצן! והאם אתה טוען שזה לא הסטה לרצח של היפנים? מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "חינקו את היפנים"? מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "הכניסו את היפנים לתאי גז"? האם אתה יכול לתת דוגמא לקריאה שהיא *כן* הסטה לרצח, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חנופה, מוצדקת כמובן, לעליונותך האינטלקטואלית והרטורית, שכחתי להבהיר שצמד הטענות שהבאת, גם אם הוא הסטה בפני עצמו, לא מקביל לטענות עליהן הסכמנו שהיטלר טען. ניסוח טוב יותר להקבלה יהיה: טענה: סמילי כותב בסעיפים מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו. פנייה: אני קורא למערכת האייל הקורא לדאוג לכך שסמילי יפסיק לכתוב בסעיפים. או, בכלל טענה: X עושה Y מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו. פנייה: אני קורא ל-Z לדאוג לכך ש-X יפסיק לעשות Y. וזאת הסטה להריגתו של X, ע"י Z, ללא תלות בY. בנוסף, שים לב שהיטלר מוסיף, איום: אם X לא יפסיק לעשות Y אזי Z יחדל להתקיים. מה שהופך את כמעט כל האמצעים לקבילים (משום שמדובר בהגנה עצמית). האם עכשיו, הוד רוממתו האינטלקטואלית, החכם באדם, הנעלה מכולם, המכובד, היפה, הטהור, הזך, הצדיק, הישר, אדננו ומורנו, האם עכשיו אפשר להתקדם הלאה בשיעור הלוגיקה שאתה מעביר לי ולשאר הנחותים בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא *נכונה*. לפיכך, הפנייה לאומות העולם היא הסטה לרצח בפני עצמה. כדי להראות שדברי היטלר היו הסטה לרצח, עליך להראות שהטענה "היהודים הם פרזיטים" היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה = למעשה (רצח). הסטה = מן הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת העולם הלוגי שבנית בתגובה 117164, הטענה "אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות." היא *נכונה*, בדיוק כמו שמבחינת העולם הלוגי שבתגובה 117196, הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא נכונה. כדי להראות שדבריך (כאמור, דברי היטלר הם אחרים) הם הסטה לרצח, עלי להראות שאתה קורא להפסיק את חיי, וכזכור, בתגובה 117164 אתה קורא למנוע ממני משהו שאתה טוען שמניעתו ממני יגרום למותי -> אתה קורא לבצע מעשה שיגרור את מותי -> אתה קורא להפסקת חיי. והשאר, בשיעורי לוגיקה שנה א' (נו, אתה בטח זוכר, הרי רצית ללמד אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות שקריאה לעשות מעשה היא הסטה לרצח, עליך להראות שאם יעשה המעשה יהיה רצח, אם כל הכבוד למה שאתה חושב על היהודים, הם לא פרזיטים ו''הפסקת הפרזיטיות'' שלהם לא תגרום למותם, כשם שאתה לא תמות אם תפסיק לכתוב הודעות, עליך להתיחס למעשה אותו מסיטים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאנחנו מנסים ללמוד לוגיקה, טוב, אולי בפעם הבאה. בכל מקרה, לוגיקה (להבדיל מ...) היא לא הצד החזק שלך. בכל מקרה, כאמור (פעם שלישית, כן, התחלתי לספור מחדש, פעם ראשונה הייתה בתגובה 117226, פעם שניה הייתה בתגובה 117239. כמה פעמים אצטרך עכשיו לחזור על עצמי, לפני שתבין ותתיחס לעניין? אה, כנראה שהחלטת שלא להתיחס לעניין אף פעם, ולהמשיך במשחקי העלבות מטופשים.) היטלר לא קרה ל"הפסקת הפרזיטיות", היטלר קרה לדאוג שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים, תוך כדי הבהרה שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק עם מותם. ז"א, היטלר לא אמר שהאמצעי להפסקת הפרזיטיות הוא בהכרח הפרזיטיות, אלא שכל אמצעי כשר, כשהמטרה היא הפסקת הפרזיטיות. למה הדבר דומה, למלחמה בכל פרזיט אחר. למשל, כשאתה נלחם בכינים, אתה לא דואג שהילד לא יוכל לגרד בראשו (ע"י קטיעת אצבעותיו?), אתה מרעיל את הכינים. שים לב, המטרה היא הפסקת הגירוד, האמצעי, רעל כינים. באותו אופן, המטרה, הפסקת הפרזיטיות, האמצעי, רצח היהודים, פשוט מפני שאין אמצעי אחר (שאגיד את זה שוב? כן, למה לא?) מפני שהיהודים פרזיטים מעצם טבעם ויפסיקו להיות כאלה רק עם מותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, היטלר לא אמר שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק אם מותם, אלא שהפסקת הפרזיטיות תביא למותם, ז''א שייתכן שמבחינת היטלר אפשר למשל לגרש את היהודים לארץ ישראל (ובכך להפסיק את הפרזיטיות) אלא שהיטלר מוסיף שלהערכתו הדבר יגרום למותם, זו לא הסטה לגרמנים לרצוח את היהודים מפני שאנחנו יודעים שהיטלר משקר או טועה ו''הפסקת הפרזיטיות'' (נגיד, גירוש לארץ ישראל) לא תביא למותם. לכן אתה טועה ומשמיץ את היטלר לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות במקרה של מגיב מציק, שמתעקש לחזור שוב ושוב על אותה אי הבנה? האם (1) לנסח מחדש, שוב, את העיקרון אותו הוא לא הבין (למשל, "לפי היטלר, הפרזיטיות היא תכונתם המהותית של היהודים")? האם (2) להפנות את המגיב למקום בו הסכמנו על הנקודה (למשל, ראה תגובה 114819 סעיף 2)? האם (3) להתעלם? או, האם (4) לכתוב נאום לא רלוונטי? תשובות יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הפרזיטיות היא תכונה מהותית של מישהו, אפשר לגרום לו להפסיק להיות פרזיט, למשל אם מפרידים אותו ממי שהוא גוזל, לכן היטלר לא קרה לרצח עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השאלה ששאלתי? איך המשפט שכתבת למעלה יכול להיות תשובה לשאלה הזו? האם המורה שלימד אותך לוגיקה הוא גם זה שלימד אותך הבנת הנקרא? משום שלמרות השחצנות שלך בשני נושאים אלא, היכולת שלך בהם היא הרבה מתחת לצפוי. בכל מקרה, באשר לכשל בהבנת הנקרא שלך, אם שאלה שמתחילה ב"מה לעשות ב..." (כמו זו ששאלתי למעלה), התשובה צריכה להיות מעשה. ובאשר לכשל הלוגי שלך, מהות: "טבעו של דבר, טיבו ואופיו; התכונה היסודית החשובה של דבר העושה אותו למה שהוא והנותנת לו ייחוד." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E4%E5%F...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע הנזכר לא טען היטלר שהפרזיטיות היא תכונה מהותית של היהודי, אלא שאתה מתעקש לחזור על השקר הזה שוב ושוב, (כמעט בלבלת אותי), וגם אם כן, זו לא היתה הסטה לרצח, אבל קודם תוכיח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתוב עוד כמה פעמים, אולי יש מישהו שלא שם לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, (שוב, בתגובה 114819, סעיף 2) היטלר אמר "בערות ההמון הרחב באשר ל*מהותו הפנימית* של היהודי...". כן, כן, היטלר השתמש באותה מילה שעד היום לא ידעת את משמעותה והתביישת לשאול, ועכשיו אתה מנסה להשכיח את העובדה שלפני עשרה ימים כבר הבאתי אותה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אמר שהמהות הפנימית היא פרזיטיות, זה קישור והדבקה שאתה עשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרנו את זה שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך? בכל מקרה, קרא שוב (בהנחה שקראת קודם) את http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu... , ואת תגובה 114819, ונסה לנסח מה בדיוק אתה לא מבין, ואם מה אתה לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך שאני לוקח על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אנסה להוכיח שאם היינו מפעילים את הניתוח הטקסטואלי שאתה רגיל להפעיל על הציטוטים מן התעמולה הנאצית שהבאת בתגובה 114819, היינו צריכים לדחות את ההאשמות על הסתה להשמדת עם. שאלה. למה לעסוק בזה? תשובה: מפני שהטענה המקורית של דב אנשלוביץ (שניתוח טקסטואלי קפדני מדי עשוי להרחיק מן האמת במקום לקרב אליה) חשובה ביותר, וראוי להקדיש לה מאמץ נוסף. שאלה. למה באלמוניות 1? תשובה: משום שהמגיב (האלמוני) הקודם הספיק להרגיז אותך מאד, בין היתר בשל סגנון לא הולם, ואני לא מעוניין לעמוד לצדו (גם אם אני מסכים עם טענתו העקרונית). (הערה: אינני מר אנשלוביץ). 1 בהנחה שלא נפלתי במלכודת, כמובן. ולעניין. הבאת ארבעה ציטוטים מ"מיין קאמפף". A. "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה." B. "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם" C. "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים." D. "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי." טענת התביעה (שלך): ציטוטים A,B,C מוכיחים שאת היהודים יש להשמיד, בשל הפרזיטיות שלהם. ציטוט D מראה שהפריזיטיות היא מהותם הפנימית של היהודים, ולכן הדרך היחידה לעצור את הפרזיטיות שלהם היא בהשמדתם. בכך, מסית היטלר להשמדת עם (גם אם אין בדבריו קריאה מפורשת להשמדה כזו). דבר פרקליט השטן (או - "לו הייתי סמילי"): במשפט הראשון (A), "הסוף" מתייחס לסופו של התהליך ההסטורי הטבעי (ציטוט B מדגים איך תופס היטלר את עצמו כנציגו של התהליך הזה, כמו שניתן לראות בדבריו "הטבע הנצחי נוקם ללא רחם על פגיעה בחוקיו. לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול", המופיעים במקור מיד לפני ציטוט B). בסופו של דבר, אם כך, לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם (כפי שקורה לעם הרוסי, "הדוגמה הנוראה ביותר לכך משמשת רוסיה, בה הוא [היהודי] גורם להריגתם או הרעבתם של כשלושים מיליון בני אדם"), ואז, משלא יוותר ליהודי עוד קורבן, ימות הוא עצמו. אותה טענה מושמעת שוב בציטוט C: לאחר נצחונו של היהודי ישום בהדרגה כדור הארץ כולו. ציטוטים אלה אינם מוכיחים שפתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות, שכן א. אין כל ודאות שפרזיטיות יש למנוע בכל מחיר. ברור שפרזיטיות נחשבת לדבר רע, אבל אפשר לטעון שהמחיר של הפסקת הפרזיטיות (שתוצאתה תהיה השמדת עם) הוא גבוה כל-כך, עד שאין לעמי העולם ברירה אלא להשלים איתה. ב. גם אם צריך למנוע את הפרזיטיות בכל מחיר, היטלר מפנה את דבריו לבני הגזע הארי, ואפשר לטעון שהוא קורא להם להשמר פן יפלו קורבן ליהודים, תוך שגורלם המר של עמים אחרים משמש דוגמא ומופת; שמירת הגזע הארי על עצמו לא תביא בהכרח להכחדת העם היהודי, שיהיו לו פרזיטים אחרים למכביר. ג. גם אם צריך למנוע את ההשתלטות הפרזיטית של היהודי על כל העמים, זה לא בהכרח יביא למותו, שכן הוא יכול לשנות את טבעו הפרזיטי. כאן עלינו להתמודד עם ציטוט D, לפיו רק "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי... הופכים ... את העם קרבן למסע השקרים היהודי". כאן אין היטלר טוען שמהותו הפנימית של היהודי היא פרזיטיות, אלא רק שהסתרת המהות הפנימית היא חלק מתוכנית ההשתלטות היהודית. אפשר לטעון שמהותו היא, אולי, "נטיה לפרזיטיות", שתחריף אם יצליח במזימתו; אבל אם זו תכשל, היהודי יאלץ להסתגל - בניגוד לטבעו - לתנאי חיים נמוכים יותר, ללא תלות פרזיטית. ד. גם אם תטען ש"מהותו הפנימית" של היהודי לפי הציטוטים היא-היא פרזיטיות, המסקנה הנכונה כלל אינה קשורה להשמדת העם היהודי כפי שאנחנו תופסים אותו. המסקנה היא שהיטלר מגדיר "יהודי" כ"מי שמהותו הפנימית היא פרזיטיות", וקורא להשמדת ה"יהודים" שלו, בשעה שהיהודים האמיתיים יכולים לחמוק מבעד לרשת הזו בנקל, אם רק יוכיחו שאינם פרזיטים. ה. אפילו אם הקריאה היא להשמדת העם היהודי, מדובר כאן על התפיסה הנאצית של העם כאורגניזם בעל חיים משל עצמו. לכן, גם אם צריך להשמיד את ה*עם* היהודי, זו אינה קריאה להשמדת הפרטים היהודיים, אלא לכל היותר לפירור היכולת שלהם לפעול כעם אורגני, פרזיטי (זאת בניגוד להאשמה ב"השמדת עם", אותה אנחנו תופסים כהריגת הפרטים השייכים לאותו עם). סיכום (שלי; הסניגור אמר את דברו). אפשר להמשיך כך עוד ועוד. הנקודה העקרונית היא שאין מקום להפעיל ניתוח-של-100% על טקסט, אם הקורא הממוצע לא יעשה כן. כשהיטלר כותב את דברי הבלע שלו, קוראיו אינם מנסים "להוכיח" לעצמם שהוא באמת-באמת-באמת מתכוון לקרוא להשמדת העם היהודי. הקריאה הזו כתובה שם באותיות של קידוש לבנה, ורק המשקפיים הלא-מתאימים יכולים למנוע מאיתנו לקרוא אותה. אותם משקפיים לא-מתאימים שאתה מתעקש ללבוש בדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לעשות שוב את הטעות, ולהיכנס לעוד דיון שנראה ארוך, למרות שהסיכם שלו יכול להיות קצר. מקווה שסגנונך יהיה הולם מזה של האלמוני הקודם, למרות שלא הבנתי למה באלמוניות. א. מאחר שמדובר בהגנה עצמית, כל האמצעים כשרים. ב. מאחר שהסכמנו ש"לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם", בסוף יגמרו שאר העמים. ג. זה לא משנה, ברגע שיש מהות, ושהיא שלילית, יש להתגונן מפניה. ד. לא, היטלר טוען שהיהודים יכולים להסטיר את מהותם הפנימית, ולכן אין דרך להוכיח שאינך פרזיט, וכל מי שהוא יהודי, הוא פרזיט. ה. נכון, מדובר בפרשנות חלופית לגיטימית, אבל גם זה "השמדת עם" (להבדיל מהשמדת מדינה, או השמדת דת), משום שגם כאן הפעולה היא כנגד ה*עם*. סיכום (דברי הקטגוריה, למרות שמשום מה זה יותר סנגוריה): לדעתי, בשביל שטקסט שמכיל שנאה יקרא הסטה להשמדת עם, לא מספיק למצוא אדם (אדון חרדון, במקרה הזה) שמשוכנע ללא שמץ של ספק שהטקסט הוא הסטה להשמדת עם. אני חושב שאותו אדם צריך להסביר למה הוא הגיע לאותה מסקנה, ואם צריך, להוסיף את ההסתיגויות במקומות הנכונים (אגב, שים לב שאדון חרדון נמנע מכל סוג של הסתיגות בנאומיו הארוכים והדעתניים, מכאן או שמדובר בנביא יודע נפש שאר האדם, או שמדובר בשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי), אותו אדם צריך להוסיף אותם על מנת שנוכל להתיחס אליו כראוי. אפשר להתווכח ולנתח כל טקסט ע"י לבישת משקפיים שונים, ולפעמים, אפילו להגיע למסקנות שונות, הסכמתי על הנקודה הזו עם מר אנשלוביץ עוד במהלך הדיון ביננו (למרות שהוא ממשיך להלחם עם איש הקש שהוא בנה). מצד שני (ואני שואל בכנות, תשובות יתקבלו בברכה): האם זה יכול להביא אותנו למסקנה שאין להטיל ספק *בכל* פרשנות שתעלה? האם חובה על מטיל ספק להתנצל בפני הפרשן? האם אין על הפרשן חובה להסביר את פרשנותו, ולהעמידה בפני ביקורת ציבורית (בפני אותו ציבור בפניו הוא פרש את פרשנותו)? האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ומרגע זה ואילך, עלינו להתיחס אליה (אל הפרשנות, לא על עובדת עליתה) כעובדה מוחלטת? האם, מרגע שעלתה פרשנות שמזהירה בפני סכנה, ומאחר שהיא נכונה, להתיחס למי שמעיז לפקפק בנכונותו כשאנן, ולמי שמתכונן לאותה סכנה, כאדם סביר? אם, למשל, אני אכתוב משהו כמו "ברביעי לינואר השנה תיפול מגה-פצצה בכותל המערבי, ותהרוג את כל מי שיהיה ברדיוס של 10 קילומטר", אז, כל מי שיעיז להטיל ספק בכך, יאלץ להתנצל בפני? כל מי שיהיה בירושלים באותו יום, הוא שאנן? ירושלמי שימכור את ביתו בהפסד, ויעבור לבית שמש הוא סביר? ובקשר לדיונים אחרים, אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ההנחה שעם מפורזט יכחד אינה נכונה, אז זו אינה הגנה עצמית. ב. שוב, יתכן שהטענה העובדתית אינה נכונה (פירוש: "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" אינה הסתה, בהנחה שהמאזינים יודעים ש- 1+1 שונה מ- 3). ג. אלא שההתגוננות (לפי פרשנות הסעיף הזה) אינה גוררת השמדת עם. ד. אבל כך אפשר יהיה בטעות להרוג חפים מפשע (דהיינו, לא פרזיטים, דהיינו לא "יהודים"); זכור שאנחנו רק מנסים להמציא פירוש שתחתיו אין בדברי היטלר הסתה להשמדת עם, ואפשר להסביר שהקוראים יסננו את דבריו לפי אמות מידה סבירות וחיצוניות. ה. אבל אז הוא מטיף להשמדת "עם", ואינו אשם בהסתה להשמדת עם במובן הרגיל. אנא, בוא נניח לנושא הזה. הנקודה העקרונית היא, שוב, שאפשר לסעף עד בלי די בלי שתוצג הוכחה שלא ניתן להתווכח עליה לדברים כאלה. מן הסתם תוכל לענות לכל חמשת הסעיפים שלי, ואני אוכל (מן הסתם) לעשות אותו הדבר. זה רק יחזק את הטענה שלי. (אני גם לא אדון חרדון). הסתה להשמדת עם תלויה במאזינים, לא רק במסית. אני לא מעוניין להכנס לפרטי הדיון הקודם. לשבע השאלות האחרונות: 1. כמובן שלא; הפרשנות צריכה להיות סבירה, אבל אין צורך "להוכיח" אותה. רצוי למקד את הטיעונים ב- סביר/לא-סביר, ולא ב- הוכחת/לא-הוכחת. 2. בדרך כלל לא. 3. רצוי להסביר פרשנות, עד כמה שזה ניתן. הדגש הוא על הסבר, ולא על הוכחה או עמידה דקדקנית מאחורי כל מלה וביטוי. לפעמים חשובות יותר המסקנות שרוצים להסיק מן ההצהרה, מאשר הפרטים שלה. 4. לא מומלץ. אפשר להציע פרשנויות סבירות אחרות, אלא שאם הפרשנויות החלופיות יובילו לאותה מסקנה, חבל על המאמץ (דוגמא: אם לא מדובר בהסתה להשמדת עם אלא "רק" בהסתה לרצח המוני, אז המסית הוא מנוול בערך באותה מידה, ויש להשמר מפניו בערך באותה מידה). 5. אם הפרשנות מצביעה על סכנה והיא אינה מבוססת, יש לבדוק אם פרשנויות אחרות (מבוססות יותר, אולי) אינן מצביעות במקרה על סכנות דומות. כי אם כן, זה הרי לא משנה אילו מבין הפרשנויות האלה היא ה"נכונה". 6. (נספר כשאלה אחת) לא, לא ולא. 7. יכולתי, אלא שבכך הייתי מסגיר את זהותי האמיתית. ואני לא רואה טעם לפתוח כאן דיונים אחרים, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספיקה האמונה שמדובר בהגנה עצמית. ב. יש להבדיל בין "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" לבין "1+1=3 ולכן יש להרוג את כל בני העם הכתום". ג. כן גורר, אם מדובר במהות. ד. צודק. אם אחפש אני מניח שאמצע התיחסות של היטלר להריגה מוצדקת של חפים מפשע. ה. נכון, אז? ולתשובותיך 1. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, מי שמחפש הוכחות זה דב, דבר איתו על זה, כל מה שאני מחפש זה סימוכין והסתיגות, וזה בדיוק מה שאדון חרדון מקפיד להמנע מלתת. 2. מתי כן? האם המקרה הנוכחי הוא כזה? 3. אז למה זה סביר שאדון חרדון לא יסביר את פרשנותו, ואני צריך להתנצל על כך שביקשתי ממנו כזו? 4. זו לא השאלה ששאלתי, שאלתי האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ז"א, ללא צורך בהסבר נימוק הסתיגות ופירוט של הפרשן. אני לא חושב שרוצח המוני ומשמיד עם זה אותו נוול, אבל זה דיון אחר. 5. ראה 6. 6. למה, למה ולמה? 7. קשה לי להסיק מסקנות (אישיות) מתשובה כזו, אם אתה רוצה, אשמח לקבל פירוט בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמשת הסעיפים הראשונים, אני רוצה להזכיר שוב את המטרה: אני מנסה להוכיח שגם אם הציטוטים ההם מוכיחים את אשמת היטלר בהסתה לרצח עם "מעל לכל ספק סביר", הם אינם מוכיחים אותה "מעל לכל ספק". וזו הטענה העקרונית שלי (של אנשלוביץ, בעצם): דברים מסוג זה לעולם לא ניתן להוכיח מעבר לכל ספק, ולכן אין מקום לחפש הוכחות כאלה. (תשובות מפורטות, רק כדי להראות שאפשר לייצר אותן: א. המאזינים אולי יאמינו שמדובר בהגנה עצמית, אבל את בעל הציטוט אי-אפשר להאשים בזה, כי הוא יכול לטעון להגנתו שאין להם הוכחה שהפרזיטיות תביא לאבדנם. ב. אין הבדל; לשתי הטענות יש תכולה לוגית ריקה, והן אינן צריכות להחשב הסתה. ג. ואולי המהות תשתנה (אין צורך להביא הוכחה מילונית ש"מהות" היא "דבר שאינו משתנה". אפשר תמיד לטעון שלזה הכוונה כאן). ד. אולי. ה. אז הקליינט שלי זכאי מהסתה להשמדת עם; לא בגלל שהוא באמת זכאי, אלא בגלל שבית המשפט מרשה לי כאן להפעיל כלים לא מתאימים. ) ולשאר השאלות: 1. לפי התרשמותי, ההיפך הוא הנכון. אתה ביקשת הוכחות ללא-עוררין להסתה, בעוד שדב טען שאוירת הסתה עשויה להספיק, ולכן אין צורך בסימוכין מדוייקים. 2 (ו- 3). דב הסביר בתגובה 116635 שב"התנצלות" כוונתו היתה שתחזור בך. אני לא חושב שיש כאן צורך בהתנצלות, אבל מסכים איתו שהציטוט מבסס את טענתו המקורית של החרדון (איזה מן שם זה?). טריק שימושי: אתה יכול לומר "*עכשיו* מתברר שהם אכן מסיתים, אבל אתה לא ידעת את זה קודם, וההסתייגות שלי היתה במקומה". 3. אדון חרדון צריך להסביר את הפרשנות שלו, ולדעתי הוא עשה זאת היטב, החל מתגובה 112401, ב- תגובה 112718 ורבות אחרות. 4. עניתי לשאלה הזו: לא. (ולדיון האחר, אין המדובר ברוצח המונים ומשמיד עם, אלא במסית לזה או לזה, שהם דומים למדי). 5. ככה. 6. ראה 5. (ברצינות, איך אני אמור להסביר "למה" מי שיטיל ספק בהצהרה חסרת שחר אינו חייב לך התנצלות?) 7. אני לא מנסה לגרום לך להסיק מסקנות אישיות. הנקודה היא, שוב, שניתוח טקסטואלי אדוק מדי אינו עוזר להבין את רוח הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, לא רק שאני מסכים איתך (ואם דב) באופן מוחלט, דווקא בגלל זה אני חושב שהצהרתו של אדון חרדון היא הבעייתית. לא אני הוא זה שלא אישר להעלות ספק, אדון חרדון הוא האיש, ובמקום שתתנפלו עליו, אתם מתנפלים עלי. ולסעיפים (או שאולי כדי להתעלם מהם?) א. אבל הוא אמר שהיא תביא לכך. ב. לא נכון. הרי אם זה היה נכון, גם השימוש בפרוטוקולים של זקני ציון לא קביל. מספיק שהדובר לא מבהיר שאינו מאמין בכך, על מנת שזה יהיה תקף. ג. לטעון אפשר הכל. ד. ומכאן, גם הסעיף הזה נופל. ה. זכאי מאשמה "במובן הרגיל" אבל עדיין אשם "במובן החדש", בכל מקרה, אשם באותה אשמה. 1. ההתרשמות שלך מוטעית, קרא את הדיון מתחילתו (תגובה 112056). הבהרתי לדב מספר פעמים שהוא נלחם בתחנות רוח, דב לא קרא את הדיון מתחילתו, ולכן לא הבין על מה הוא מדבר, ואתה חוזר על אותה טעות. 2. הציטוט הזה, כשהוא מופיע לבדו, בהחלט *לא* מבסס את טענתו של אדון חרדון (למשל "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111 נראה לי שאני היחיד שעקב אחרי הטענה שלו, וכל השאר בטוחים שהדיון הוא בכלל על משהו אחר). מעבר לכך, אני יכול לומר, "אדון חרדון לא היה מודע לציטוט הזה, משום שאם היה מודע, היה מביא את הציטוט בתחילת הדיון, מכאן, אדון חרדון דיבר ללא ביסוס" 3. לא, מה שאדון חרדון עשה הוא להמשיך את נאומיו הדוגמטים, ולא לנמק או להסביר. 4. אם כך, האם אדון חרדון לא חטא לכללים המוסכמים עלינו? 5+6. מכאן, אדון חרדון אינו אדם סביר, ואני לא שאנן? 7. *אני* מעוניין להסיק מסקנות אישיות, זה יעזור *לי* בדיונים עתידיים, ובתקווה יהפוך אותי לאדם טוב יותר משהייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג' מבין החמישה ("לטעון אפשר הכל") אתה מאשר סוף-סוף את התזה המרכזית שלי, ולכן אין טעם לטחון אותם שוב. 1. אולי "הבהרת" לדב שהוא נלחם בטחנות רוח, אבל זה לא כך. הנחת היסוד שלך, כאילו לא יתכן לחשוב שאתה טועה אם עוקבים אחרי הדיון מתחילתו, לא סבירה במיוחד. 2. הציטוט ("היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם") הוא דוגמא מצויינת להסתה לרצח עם, וזה בהחלט מבסס את הטענה שהסרט משתלב במערכת התעמולה הזו. אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים. אתה כמובן יכול לומר שאדון חרדון דיבר ללא ביסוס, וזה יהיה מגוחך. העולם הערבי שטוף אנטישמיות וקריאות להשמדת ישראל (כמדינה) הן מעשה שבשגרה, ומותר לומר את זה בלי לגבות כל פעם בנתונים חדשים. 3. קרא להסברים שלו איך שאתה רוצה. 4. לא, מכיוון שהוא כן הסביר את הפרשנות שלו. 5+6. מקריאת דבריו של אדון חרדון הוא נשמע סביר בהחלט. אני לא יודע אם אתה שאנן, אבל קטנוני - ללא ספק. לשם מה חשובה התמיכה האלמונית שלי בהצהרה שלך שהוא "אינו אדם סביר"? 7. הצעה למסקנות אישיות (אתה ביקשת): א. הפסק לשלוח אנשים לקרוא תגובות קודמות שלך. אתה יכול כמובן להתייחס אליהן (עם הפניות), ואז מי שמרגיש צורך לרענן בהן את זכרונו, מן הסתם יעשה זאת. זה לא מנומס לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב", ורק מוביל להתנצחויות מיותרות. ב. הפרד בין עיקר וטפל (זו עצה שימושית לכולם). הטיעון המרכזי במקרה שלנו היה שהסרט משתלב במערכת הסתה. האם זה באמת חשוב אם מדובר בהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, או דווקא להשמדת עם במובן המילוני של המונח? ג. אל תפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה. אנשים מדברים ונואמים במטרה להעביר מסר, ורוח הדברים (כמו בציטוט שהעתקתי לכאן, מאותו אימאם) ברורה למאזינים גם אם אין להם הוכחה מתמטית שזו בהכרח הכוונה. לכן גם אנחנו לא צריכים לחפש הוכחה כזו. ד. שבץ את המלה "להערכתי" פה ושם כשאתה קורא את בן-שיחך. גם אם הוא מצהיר הצהרות מוחלטות, הוא בדרך-כלל מבין שמדובר בהערכות סבירות ולא יותר. היתרון הוא שעל משפטים שמופיעה בהן המלה הזו לא תרגיש צורך לבקש הוכחות לעתים קרובות כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי ד'. למה סמילי צריך לשבץ את המילה "להערכתי" במקום זה שכתב? מה השלב הבא? לבקש ממנו לתקן להם שגיאות כתיב?:) ואם הוא מעיר להם,מה הבעיה שלהם להגיד מיד: "התכוונתי שזו הערכתי". למה הוא צריך להניח שבן שיחו מבין שזו רק הערכה? (ויכולתי להביא כמה דוגמאות של כאלה שלא מבינים למרות שמעירים להם אבל יום שישי היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שנסחפתי קצת עם ההמלצות (ועם סמילי הסליחה). נדירים המלבנים שיש בהן הוכחות ללא-עוררין לטענה כלשהי. ברוב המקרים מדובר בהערכות, בין אם סבירה כל-כך עד שאיש לא יתווכח איתן, ובין אם הערכות אינטואיטיביות שקשה לבסס באופן משכנע. בדרך כלל המצב הוא בין הקצוות האלה. אני מנסה לטעון שבנושאים מורכבים כמו זה שלנו קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להוכיח הוכחות מוחלטות, ונדמה לי שכמעט כל הכותבים מבינים שזה כך. כשסמילי שואל מה ההוכחה לדברים הוא באמת מתכוון ל*הוכחה*, והם מבינים שהוא לכל-היותר מנסה להבין מדוע זוהי ההערכה שהם הגיעו אליה - ואז מתחיל דו-שיח של חרשים. לכן נראה לי שההצעה שלי (לשבץ "להערכתי" פה ושם, גם אם הם שכחו) תעזור לו לקרוא מה שהם התכוונו לכתוב. אם תמצא מישהו שלא מבין שדבריו הם רק הערכה, אני עולה על המתרסים לצידו של סמילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט, יחד עם המילים 'שיש להשמידם' ניתן ללא לינק או סימוכין. בלינק שניתן יש רק השוואה לקופים וחזירים, וגם היא עקיפה. חובת ההוכחה עליך ועל דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 116323. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי שאותה מזכיר אלמוני חדש ישנו ציטוט מתוך ועדת אור ובו מתוך עדותו של אליק רון המלים האלה: "ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם." אמרתי באיזה שהוא מקום שיש לי קישור לקטע הזה. והיה אם אביא את הקישור הזה אז "הוכחתי" ? (אני שואל כדי להיות בטוח שמאמץ החיפוש כדאי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביא קישור כזה, אשמח לקרוא את הקטע כדי לראות אם הוא מכיל את הציטוט הזה באופן רצוף או באופן שמובן שזו הכוונה, או שמא מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם, או שמא המצאה מוחלטת, של אליק רון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא לא לקטע הטלוויזיה (אין לטלוויזיה אתר שבו אפשר למצוא דברים כאלה), אלא כפי שמסרתי בהודעתי המקורית לפרוטוקול של ועדת אור שבו נאמרו הדברים האלה של אליק רון בעדותו בועדה. האם אחר הההסבר הזה זה עדיין מעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לאליק רון יש את כל האינטרסים להגיד את זה. אני מאמין לאליק רון בערך כמו לך. ככה שאין לי שום סיבה להאמין שזה מה שהאימאם הפלסטיני אמר. יכול להיות, למשל, שמדוב בדרשה שלונקקה פה, שאין בה 'ויש להשמידם', ושאליק רון החליט להוסיף את הפרשנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר שבועדת אור לא מבקשים לינקים מן העדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דבריך שייתכן ש "שיש להשמידם" הוא תוספת המצאתית של אליק רון אינם כאלה שלא ייתכנו כלל. זה ייתכן. אני עצמי חשבתי על השאלה הזאת ולכן הוספתי בהודעתי המקורית את ההערה שהדברים נאמרו בועדת אור הרשמית, שלו חברי הועדה רצו לבדוק את הדברים היה קל להם לעשות זאת, ולכן שאני מניח שאליק רון לא היה מעיד בעניין כזה טרביאלי שקר, בגלל האינטרס העצמי שלו. 2. הערתך שאתה מאמין לרון כמו לי קצת העליבה אותי. אני מבין שאתה חושב אותי ואותו לשקרנים. התוכל להביא כמה דוגמאות לשקרים (בידיעה וכוונה תחילה) שלי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא כאלו שעלולים היו שלא להבין נכונה את הדברים שאמר האימאם או להבין אותם דרך משקפיים אידיאולוגיות מסוימות המותנות לחפש מלכתחילה מה שרוצים למצוא. או בקיצור, החשד שלי הוא שלא מדובר בשקר מוחלט של רון אלא בהוצאה מההקשר/ תרגום מגמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען ההגינות יש לדרוש הוכחות קבילות גם מאותן ידיעות וחדשות שבמקרה כן מתאימות להשקפת העולם שלך. גם לעיתונאים, הוגי דעות, היסטוריונים, פילוסופים וסטודנטים למדעי המחשב יש אינטרסים, ולפיכך אני מציע שנסתמך כאן רק על פסיקות של בית המשפט העליון. אה, גם לשופטים יש אינטרסים? טוב, הבה נסתמך רק על מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב וחבורתו טוענים 'יש הסתה לרצח עם'. אדון חרדון למעשה טען שיש כזו גם בסרט של בכרי, אך מהטענה המגוחכת הזו הוא נסוג. דב טען שיש טענה כזו בדרשות של הרשות. חובת ההוכחה עליו. אני אומר רק שלא ראיתי כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן יש הסתה לרצח עם בדרשות של האימאמים של הרשות, וגם של מדינות ערביות אחרות. אני לא חושב שיש עלי איזו ''חובת הוכחה'', ואני לא חושב בכלל שאפשר ''להוכיח'' דבר כזה, ואם מישהו יגיד שלדעתו אין באמירות האלה בדבר היהודים כקופים וחזירים כמו בדבריו של ערפאת שהזכיר את השמדת שבט הקורייש היהודי בידי מוחמד, בהקשר של הסכמי אוסלו, הסתה לרצח עם, אומר שאני חולק עליו, אך לא אדרוש ממנו שום ''חובת הוכחה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נסוג מהטענה הזו מפני שלא טענתי אותה. הסרט אינו מכיל הסתה לרצח עם, אלא מכיל הסתה, שנועדה להשתלב במערכה גלובלית של הסתה, שעשויה ומכוונת להוביל בסופו של דבר לרצח עם. לא ברור לי למה 'להפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה' כפי שאמר פה מישהו, ועוד פחות ברור לי למה לעשות זאת כאשר מי שכלפיו מופנית ההסתה אינו מחיל סטנדרטים שכאלה עליה. זה לא דיון אקדמי תיאורטי פוסט-מודרני שמתרחש במגדל השן ואין לו שום קשר למציאות. זו-זו המציאות, וחייך הפרטיים שלך בסכנה (שאת עוצמתה כנראה אינך מסוגל להעריך מכיוון שכלל אינך מודע לעצם קיומה) כתוצאה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזו 'הסתה' מכיל הסרט? הסתה לאיזה מעשה? 2. 'עשויה להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך על העתיד. 'מכוונת להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך לגבי כוונותיהם של שאר הפלסטינים. אינני מסכים לשתיהן, אבל מאחר שמדובר בהערכות (ודיון סמילי-דב הגיע למסקנה הזו מזמן) איני רואה טעם לדון על כך. לעומת זאת, הטענה שסרטו של בכרי 'נועד להשתלב' במערכת זו היא בעייתית בעיני, ראשית מכיוון שלפי עניות דעתי וכל האינפורמציה שקיבלתי 1 אין בסרט הסתה כלל, וכן מכיוון שלדברי כל המעורבים בסרט הוא נועד כביטוי אומנותי של כאב ולא להשתלב בשום מערכת גלובלית. 3. לא הבנתי אלו סטנדרטים החלתי על מה, ולמה קשור המשפט הזה. 4. חיי הפרטיים נמצאים בסכנה מכיוון שבמדינה בה אני חי מתחוללת מלחמה, שלהערכתי אחראים עליה אנשים רבים, ביניהם אותם מזיתים שאתה מדבר עליהם, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי, שריו, וחברי הקבינט שלו. 1 לא צפיתי, לצערי, בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. איך בדיוק זה מאשר את התיזה שלך? הרי זה שאפשר לטעון את זה לא אומר שהטענה סבירה. הטענה שהסופר בספר התכוון לכתוב מילה אחרת לגמרי מזו שנכתבה, כאשר מדובר בספר שנכתב לפני תקופת המחשבים, וכאשר הספר הופץ בתפוצה לאומית במליוני עותקים (והסופר יכל לשנות את המילה למה שהוא התכוון לאורך יותר משני עשורים) היא חסרת סבירות לכל דבר ועניין 1. ייתכן לחשוב שאני טועה. אבל זה לא שייך לעניין. דב ניסה לשים טענות בפי, ואז להלחם בהם. אתה ממשיך אותו. לכל הטיעונים שלי הבאתי הסבריים לוגיים ועובדתיים. 2. מה ההבדל בין האמירה "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם" לאמירה "אסור לרחם עליהם צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, *להשמיד אותם*. רשעים, ארורים" (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... הלשעבר שאנשלוביץ כל כך אהב להתעלם ממנו) שהראשון מהווה דוגמא להסטה לרצח עם (הוא לא, וכבר הסברתי את זה) והשני לא (ואגב, הוא באמת לא, למרות שהוא הרבה יותר קרוב, מאותן סיבות שמניתי למעלה). בקשר ל"אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.", אני לא חושב שאתה קורא את הציטוטים שאני מביא, "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111. זה לא מגוחך כלל, יש הבדל בולט בין קריאות להשמדת ישראל (כמדינה), להסטה מאורגנת לרצח עם. את ההבדל הזה אני מנסה להסביר החל מתגובתי הראשונה (תגובה 112414). הטענה של אדון חרדון לא מגובה כלל, ולכן דבריו הם בהחלט חסרי ביסוס. מותר לומר הכל, הגון לחזור בך מאמירות עובדתיות כביכול אותן אתה לא מצליח לבסס. 3. נו, באמת. אלא לא הסברים. בשביל שהם יהיו הסברים, הם צריכים להסביר, ולא לחזור על עצמם. 4. איפה? 5+6. משום שעל זה כל הדיון. לקחת על עצמך את תפקיד פרקליטו של השטן, ולא הייתי רוצה להיות נאשם כשהפרקליט עצמו מצהיר שטענות התביעה נכונות. 7. אז אלה אותם משקפיים לא-מתאימים שאני מתעקש ללבוש בדיונים אחרים? א. לדעתי, אחת הבעיות באייל היא עודף תגובות ודיונים לא מעניינים וחוזרים, מצד שני, ברור לי שמה שמעניין אותי לא מעניין אחרים, ולהפך, לכן, לפחות את הדיונים החוזרים אני מנסה למנוע. למשל, בדיון הזה, לא מצאתי טענה חדשה שלא עלתה ונענתה בדיון הקודם על אותו נושא. זה היה בזבוז זמן מצידי, מצד הקוראים שלא מתעניינים בנושא, ומצד הקוראים שקראו את הדיון הקודם, וכל זה לספק את מי שמתעניין ולא קרא את הדיון הקודם. לדעתי, הגון יותר שאותם אנשים יקראו את הדיון הקודם, ויחסכו את החזרה המתסכלת הזו (שוב הדיון על מהיא אמנות? שוב הציטוט של אבידן?). איך אפשר לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב" בנימוס? מה עלי לעשות כאשר הדיון מגיע לשלב בו מתעלמים ממה שאני כותב? ב. זה משנה *לי* משום ש(והסברתי את זה למעלה)מדובר בזילות השואה. אני מקווה שבשיעור ההיסטוריה שבו ילמדו את ניני ילדנו על השואה וסיבותיה, לא יביאו כדוגמא את הסרט ג'נין ג'נין (למעשה, אני מקווה שבכלל ילמדו אותם על השואה, הרי, עם כל פיגוע הוא אושוויץ, ערפאת הוא היטלר, וכל מסמך הוא הסטה, למה בכלל לטרוח ולהזכיר את השואה). אם זה לא חשוב לאדון חרדון, הוא רשאי לחזור בו. ג. לדעתי, החיים הם המעבדה הטובה ביותר. בכלל, שים לב, הוצגו כאן שתי גישות לניתוח מתי יש הסטה, לפי הראשונה, עובדיה יוסף והאימאם הפלשתיני מסיטים להשמדת עם, והיטלר לא, לפי השניה, ההיפך. עכשיו, בו נראה מי השמיד עם... כשאתה נמנע מלנתח את האידיאולוגיה של מי שעומד מולך, אתה מונע מעצמך את ההבנה של פעולותיו, ודואג לכך שתמיד תהיה מופתע ממעשיו. מעשה כמו השמדת עם יכול לבוא רק מאידיאולוגיה, אספסוף מוסט לא יכול לבצע משהו מאורגן שכזה, והאידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית המצויה מכירה בזכותו של כל יהודי להתאסלם, ונותנת זכויות מלאות לכל מתאסלם. ד. היתרון שבדיאלוג הוא שבן שיחי יכול להבהיר את עצמו, ולשבץ את ה"להערכתי" באופן עצמאי בשלב מאוחר יותר, במידה ולזה הוא התכוון. לכן, אני יכול לחסוך מעצמי את הנסיון לנחש למה הוא התכוון, ופשוט לשאול אותו. שים לב שאדון חרדון נמנע לכל אורך הדיאלוג מלסייג את דבריו, ולכן אני לא חושב שזה יהיה הגון מצידי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיב על הכל, אי-אפשר (החופשה שלי, מתגובה 130152, בסכנה). להתעלם גם אי-אפשר. להגיב רק על הדברים שאיני מסכים איתם - מחזיר אותנו לאפשרות הראשונה. לכן (תוך כדי שאני מסתכן בחשיפת הדמות שמאחורי הכינוי שלי), אני מגיע למסקנה שצריך להגיב רק על הדברים שאני כן מסכים איתם. 2. אכן, יש הבדל בין קריאה להשמדת העם היהודי לבין קריאה להשמדת מדינת ישראל (על תושביה היהודים, או בלעדיהם). עם זאת, ההתלבטות לאיזו קטגוריה נופלת הסתה מסויימת אינה הנקודה המכרעת בשאלה כיצד להתמודד עמה. 7. א. אני שותף לדעתך שדיונים מסויימים חוזרים על עצמם (אם כי, מכיוון שהדיונים הראשונים לא הסתיימו בהכרעה (כמובן), יתכן שמישהו ירגיש צורך להעלות את הנושא שוב (ושוב)). כוונתי היתה שעדיף לומר "ראה תגובה a במעלה הפתיל" מאשר "ראה תגובה a שלי, שבוודאי לא קראת". ב. מסכים. נראה לי שלו היית כותב בתגובה הראשונה "אפשר לפרש את הדברים כהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, ולאו דווקא בהשמדת עם במובן המילוני של המונח", גם אדון חרדון היה מסכים איתך. ג. אכן, יש לנתח אידיאולוגיה ומעשים, ולא התבטאויות מנותקות. זה הופך את הדרישה "להוכיח" שהתבטאות מסויימת מוכיחה משהו (הסתה להשמדת עם, למשל), לכמעט בלתי אפשרית. ד. יתכן שאתה צודק. ראה תגובה 118622. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. השאלה לאיזה קטגוריה נופלת הקריאה יכולה להיות מעניינת בהרבה מאשר השאלה כיצד להתמודד איתה, את השאלה השניה השארתי למי שמתעניין בה, אני מתעניין בראשונה (למעשה, אני מתעניין בתת שאלה של הראשונה), והסברתי למה. 7.א. ולאחר שנתתי את הקישור, אם הצד השני ממשיך להתעלם, מה יהיה הדבר הנימוסי לעשות? ב. קראתי שוב את תגובתי *הראשונה* (תגובה 112393) ואת ההסבר בתגובתי השניה (תגובה 112414), וההבדל העקרוני לא ברור לי כלל. ג. כן, אבל להביא סימוכין (כמו שביקשתי ב תגובה 112393) אפשר בקלות, בעיקר כשמדובר על אוכלוסיה של כ20% מאוכלוסיית העולם, שאמורים להסיט (ז"א, בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117505 כי יש לך יכולת לרשום דברי טעם. תבליג, תקצר, תנוח, תסנן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Recently you've swamped the Ayal with less than desirable messages,
and held "discussions", that were made, basically, of insults. Please cease for such writings. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It was not me
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
How can I know?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
From the context
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
somebody זה has, לא have. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Don't you think i have other things to do?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Don't know. You asked, you got an answer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aha.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |