בתשובה לסמילי, 28/12/02 21:21
לוגיקה שנה א' 116713
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 21:49
''..מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו'' - פרשנות שגויה שלך, ייתכן לנצח את היהודי בלא להשמידו, היטלר לא אמר במשפט המצוטט שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי, וודאי שלא טען שיש להרגו באופן אקטיבי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116820
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 9:23
נו באמת, "פרזיט - כינוי לאדם שאינו מקיים את עצמו וחי על חשבון אחרים, או למי שמנצל אחרים בלא לתת משהו בתמורה; טפיל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8%E6%E...).

ז"א הדבר ממנו חי הפרזיט הוא מהפרזיטיות, ומאחר שהיטלר טען שיש להפסיק את הפרזיטיות (או שגם על זה אתה חולק), היטלר טען שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי (=הפרזיטיות).

די, לא נמאס לך? הרי זה בדיוק מה שאמרתי כבר לפני חמש תגובות, אם יש לך משהו חדש להוסיף, בבקשה, הוסף, אבל סתם ככה לחזור על אי ההבנה שלך שוב ושוב, זה קצת אידיוטי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116874
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 13:39
כלומר, כל מי שקורא להפסיק פרזיטיות של מישהו קורא לרצוח אותו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116876
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 13:51
לא, פעם שישית,
רק כל מי ש(1)קורא להפסיק את הפרזיטיות של מישהו אחר, וש(2)טוען שהפרזיטיות של המישהו האחר היא מעצם קיומו הבלתי ניתנת לשינוי.

עכשיו, ברצינות לרגע, הרי אמרתי את זה למעלה יותר מפעם או פעמיים(ראה למשל, תגובה 114819), החל מתחילת הדיון, ולכל אורכו, חזרתי על זה יותר פעמים ממה שאתה מסוגל לספור, אם אתה באמת לא מבין, אפשר להמשיך את ההסברים באי-מייל, או לוותר‏1, אם אתה סתם מנסה להציק לי, בבקשה, תפסיק, אתה מציק גם לשאר קוראי האייל, והצקה בכלל היא דבר לא מוסרי, ולא אתי, בטח כשהיא נעשית ללא כתובת להתלונן עליה.
---------------------------
‏1 במידה ויכולת ההבנה שלך היא באמת כל כך נמוכה, הייתי מציע לך לוותר.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116948
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 17:42
אתה קורא לזה "להציק".
אני קורא לזה לנקות את השטח, או סיקול ממוקד.
קיבלתי לכך את המנדט מהרוב הדומם בעם ישראל, שמפחד לענות לכל המאפיונרים השמאלניים[ שפה. אני לא מפחד, ויש לי גיבוי שאל תנסה להתעסק איתי.

]שמאלנים זה גם מצביעי מרכז, שגם עלולים באיזה רגע להתמסר לפשעי אוסלו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116951
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 17:52
טוב, הכותרת מדברת בעד עצמה, בתור מי שניסה לשלוח אותי ללמוד לוגיקה ונימוס, חזרת מהר מאד לביבים מהם באת, חבל. אני מקווה שאתה לא באמת מדבר בשם הרוב הדומם בעם ישראל, משום שאם כן, הרוב הדומם בעם ישראל ממש טיפש.

ואגב, דב, אם אתה עדיין מחפש מישהו שצריך להתנצל, נסה לדבר עם האידיוט הזה.
ברוכים הבאים לגן הילדים 117013
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 21:30
זה לא הייתי אני
ברוכים הבאים לגן הילדים 117016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 21:34
כך חשבתי. זה נראה יותר כמו התגובות של א.ראשון
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 117047
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 23:24
מה אתה רוצה ממני?
הבהרה חשובה, למרות האיחור: 270983
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון שבת, 25/12/2004, 11:01
כשהבאתי את הציטוט שבכותרת התגובה הקודמת, לא ידעתי.
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 271207
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/12/2004, 21:52
ברוכים הבאים לגן הילדים 117050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 23:27
תוכיח!
ברוכים הבאים לגן הילדים 117191
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 10:02
באמת? ומה ההבדל בינכם? אולי תנסה לתת איזה סימן מזהה (אי מייל, כינוי, משהו) שאוכל לדעת מתי אתה אתה, ומתי זה סתם אידיוט (בהנחה שאתה לא כזה).
ברוכים הבאים לגן הילדים 117014
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 21:33
בו נראה, מה שטענת בפעם השישית היא שטות גמורה, כפי שהיתה בפעם הראשונה או השניה, גם בתגובה 114819 המרחק בין האמירה שמישהו הוא פרזיט חסר תקנה ויש להפסיק את הפרזיטיות שלו לבין הסטה לרצח גדול כמעט כמו המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי, אם כל הכבוד לכתיבך (שאין לי) אולי כדאי שתקרא מה שאתה כותב.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117022
האייל המשועשע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2002, 22:10
הרי אם אתה רוצה להגיד למישהו משהו, ברגע שאתה אומר משהו כמו "המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי"... כאילו, מה אתה רוצה שהוא יענה לך? אם אין לו הבנה אז אל תדבר אתו, ושלום על ישראל.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המשועשע יום ב', 30/12/2002, 5:58
אתה צודק, בדרך כלל כדאי להתייחס לאחרים בכבוד.

נסתכל לרגע על הקטע הבא.

טענה: אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות.
פנייה למערכת "האייל הקורא": מינעו מסמילי כתיבת הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא"!

האם עלי לצפות לטלפון מאליוקים ועדנה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117196
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 10:19
אלמוני נכבד, גדול הלוגיקנים עלי אדמות, אתה הנעלה מכולם, שכולנו אפר לרגליו הנהדרות, מדוזות חסרות בינה שנישאות על גלי ים חוכמתך המבהיקה כאלף שמשות, גרגרי אבק נישא ברוח תבונתך החזקה ממליון שוורים, האם תשב ותתן לנו שיעור קצר בלוגיקה, האם תסכים לענות למספר שאלות כה קטנות ממידתך?

מה ההבדל הלוגי בין צימוד הטענות שהבאת, לצימוד הבא:

טענה: אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו.
פנייה לאומות העולם: מינעו מהיפנים לנשום חמצן!

והאם אתה טוען שזה לא הסטה לרצח של היפנים?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "חינקו את היפנים"?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "הכניסו את היפנים לתאי גז"?
האם אתה יכול לתת דוגמא לקריאה שהיא *כן* הסטה לרצח, לדעתך?
ואת העיקר שכחתי, 117226
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 13:58
מרוב חנופה, מוצדקת כמובן, לעליונותך האינטלקטואלית והרטורית, שכחתי להבהיר שצמד הטענות שהבאת, גם אם הוא הסטה בפני עצמו, לא מקביל לטענות עליהן הסכמנו שהיטלר טען. ניסוח טוב יותר להקבלה יהיה:
טענה: סמילי כותב בסעיפים מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא למערכת האייל הקורא לדאוג לכך שסמילי יפסיק לכתוב בסעיפים.

או, בכלל
טענה: X עושה Y מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא ל-Z לדאוג לכך ש-X יפסיק לעשות Y.
וזאת הסטה להריגתו של X, ע"י Z, ללא תלות בY.

בנוסף, שים לב שהיטלר מוסיף,
איום: אם X לא יפסיק לעשות Y אזי Z יחדל להתקיים.

מה שהופך את כמעט כל האמצעים לקבילים (משום שמדובר בהגנה עצמית).

האם עכשיו, הוד רוממתו האינטלקטואלית, החכם באדם, הנעלה מכולם, המכובד, היפה, הטהור, הזך, הצדיק, הישר, אדננו ומורנו, האם עכשיו אפשר להתקדם הלאה בשיעור הלוגיקה שאתה מעביר לי ולשאר הנחותים בסביבה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117232
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 14:59
הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא *נכונה*. לפיכך, הפנייה לאומות העולם היא הסטה לרצח בפני עצמה.

כדי להראות שדברי היטלר היו הסטה לרצח, עליך להראות שהטענה "היהודים הם פרזיטים" היא נכונה.
ודייקו 117236
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 15:07
הסתה = למעשה (רצח).
הסטה = מן הדרך.
וזה ממי שרצה ללמד אותי לוגיקה? 117239
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 15:15
מבחינת העולם הלוגי שבנית בתגובה 117164, הטענה "אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות." היא *נכונה*, בדיוק כמו שמבחינת העולם הלוגי שבתגובה 117196, הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא נכונה.

כדי להראות שדבריך (כאמור, דברי היטלר הם אחרים) הם הסטה לרצח, עלי להראות שאתה קורא להפסיק את חיי, וכזכור, בתגובה 117164 אתה קורא למנוע ממני משהו שאתה טוען שמניעתו ממני יגרום למותי -> אתה קורא לבצע מעשה שיגרור את מותי -> אתה קורא להפסקת חיי. והשאר, בשיעורי לוגיקה שנה א' (נו, אתה בטח זוכר, הרי רצית ללמד אותי).
תתפלא 117246
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 15:29
כדי להראות שקריאה לעשות מעשה היא הסטה לרצח, עליך להראות שאם יעשה המעשה יהיה רצח, אם כל הכבוד למה שאתה חושב על היהודים, הם לא פרזיטים ו''הפסקת הפרזיטיות'' שלהם לא תגרום למותם, כשם שאתה לא תמות אם תפסיק לכתוב הודעות, עליך להתיחס למעשה אותו מסיטים לעשות.
אני באמת מתפלא 117254
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/12/2002, 16:06
ואני חשבתי שאנחנו מנסים ללמוד לוגיקה, טוב, אולי בפעם הבאה. בכל מקרה, לוגיקה (להבדיל מ...) היא לא הצד החזק שלך.

בכל מקרה, כאמור (פעם שלישית, כן, התחלתי לספור מחדש, פעם ראשונה הייתה בתגובה 117226, פעם שניה הייתה בתגובה 117239. כמה פעמים אצטרך עכשיו לחזור על עצמי, לפני שתבין ותתיחס לעניין? אה, כנראה שהחלטת שלא להתיחס לעניין אף פעם, ולהמשיך במשחקי העלבות מטופשים.) היטלר לא קרה ל"הפסקת הפרזיטיות", היטלר קרה לדאוג שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים, תוך כדי הבהרה שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק עם מותם. ז"א, היטלר לא אמר שהאמצעי להפסקת הפרזיטיות הוא בהכרח הפרזיטיות, אלא שכל אמצעי כשר, כשהמטרה היא הפסקת הפרזיטיות.

למה הדבר דומה, למלחמה בכל פרזיט אחר.
למשל, כשאתה נלחם בכינים, אתה לא דואג שהילד לא יוכל לגרד בראשו (ע"י קטיעת אצבעותיו?), אתה מרעיל את הכינים. שים לב, המטרה היא הפסקת הגירוד, האמצעי, רעל כינים.

באותו אופן, המטרה, הפסקת הפרזיטיות, האמצעי, רצח היהודים, פשוט מפני שאין אמצעי אחר (שאגיד את זה שוב? כן, למה לא?) מפני שהיהודים פרזיטים מעצם טבעם ויפסיקו להיות כאלה רק עם מותם.
אני באמת מתפלא 117291
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 30/12/2002, 18:32
לא נכון, היטלר לא אמר שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק אם מותם, אלא שהפסקת הפרזיטיות תביא למותם, ז''א שייתכן שמבחינת היטלר אפשר למשל לגרש את היהודים לארץ ישראל (ובכך להפסיק את הפרזיטיות) אלא שהיטלר מוסיף שלהערכתו הדבר יגרום למותם, זו לא הסטה לגרמנים לרצוח את היהודים מפני שאנחנו יודעים שהיטלר משקר או טועה ו''הפסקת הפרזיטיות'' (נגיד, גירוש לארץ ישראל) לא תביא למותם. לכן אתה טועה ומשמיץ את היטלר לחינם.
שאלה לקוראי האייל 117453
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 12:31
מה לעשות במקרה של מגיב מציק, שמתעקש לחזור שוב ושוב על אותה אי הבנה?

האם (1) לנסח מחדש, שוב, את העיקרון אותו הוא לא הבין (למשל, "לפי היטלר, הפרזיטיות היא תכונתם המהותית של היהודים")?

האם (2) להפנות את המגיב למקום בו הסכמנו על הנקודה (למשל, ראה תגובה 114819 סעיף 2)?

האם (3) להתעלם?

או, האם (4) לכתוב נאום לא רלוונטי?

תשובות יתקבלו בברכה.
שאלה לקוראי האייל 117468
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 14:21
גם אם הפרזיטיות היא תכונה מהותית של מישהו, אפשר לגרום לו להפסיק להיות פרזיט, למשל אם מפרידים אותו ממי שהוא גוזל, לכן היטלר לא קרה לרצח עם.
איך הגעת לתשובה כזו? 117470
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 14:42
קראת את השאלה ששאלתי?

איך המשפט שכתבת למעלה יכול להיות תשובה לשאלה הזו?

האם המורה שלימד אותך לוגיקה הוא גם זה שלימד אותך הבנת הנקרא? משום שלמרות השחצנות שלך בשני נושאים אלא, היכולת שלך בהם היא הרבה מתחת לצפוי.

בכל מקרה, באשר לכשל בהבנת הנקרא שלך, אם שאלה שמתחילה ב"מה לעשות ב..." (כמו זו ששאלתי למעלה), התשובה צריכה להיות מעשה.

ובאשר לכשל הלוגי שלך, מהות: "טבעו של דבר, טיבו ואופיו; התכונה היסודית החשובה של דבר העושה אותו למה שהוא והנותנת לו ייחוד." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E4%E5%F...)
איך הגעת לתשובה כזו? 117504
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:37
בקטע הנזכר לא טען היטלר שהפרזיטיות היא תכונה מהותית של היהודי, אלא שאתה מתעקש לחזור על השקר הזה שוב ושוב, (כמעט בלבלת אותי), וגם אם כן, זו לא היתה הסטה לרצח, אבל קודם תוכיח שכן.
איך הגעת לתשובה כזו? 117505
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:40
הוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי.
איך הגעת לתשובה כזו? 117510
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:54
תכתוב עוד כמה פעמים, אולי יש מישהו שלא שם לב.
ולחלק הראשון בתגובתך 117507
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 15:46
כאמור, (שוב, בתגובה 114819, סעיף 2) היטלר אמר "בערות ההמון הרחב באשר ל*מהותו הפנימית* של היהודי...". כן, כן, היטלר השתמש באותה מילה שעד היום לא ידעת את משמעותה והתביישת לשאול, ועכשיו אתה מנסה להשכיח את העובדה שלפני עשרה ימים כבר הבאתי אותה במפורש.
ולחלק הראשון בתגובתך 117509
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 15:53
אבל הוא לא אמר שהמהות הפנימית היא פרזיטיות, זה קישור והדבקה שאתה עשית.
ולחלק הראשון בתגובתך 117513
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 16:00
כבר הזכרנו את זה שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך?

בכל מקרה, קרא שוב (בהנחה שקראת קודם) את http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu... , ואת תגובה 114819, ונסה לנסח מה בדיוק אתה לא מבין, ואם מה אתה לא מסכים.
בסעיפים 117633
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 9:57
תוך שאני לוקח על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אנסה להוכיח שאם היינו מפעילים את הניתוח הטקסטואלי שאתה רגיל להפעיל על הציטוטים מן התעמולה הנאצית שהבאת בתגובה 114819, היינו צריכים לדחות את ההאשמות על הסתה להשמדת עם.

שאלה. למה לעסוק בזה?
תשובה: מפני שהטענה המקורית של דב אנשלוביץ (שניתוח טקסטואלי קפדני מדי עשוי להרחיק מן האמת במקום לקרב אליה) חשובה ביותר, וראוי להקדיש לה מאמץ נוסף.

שאלה. למה באלמוניות ‏1?
תשובה: משום שהמגיב (האלמוני) הקודם הספיק להרגיז אותך מאד, בין היתר בשל סגנון לא הולם, ואני לא מעוניין לעמוד לצדו (גם אם אני מסכים עם טענתו העקרונית).
(הערה: אינני מר אנשלוביץ).
‏1 בהנחה שלא נפלתי במלכודת, כמובן.

ולעניין. הבאת ארבעה ציטוטים מ"מיין קאמפף".
A. "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה."
B. "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם"
C. "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים."
D. "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי."

טענת התביעה (שלך): ציטוטים A,B,C מוכיחים שאת היהודים יש להשמיד, בשל הפרזיטיות שלהם. ציטוט D מראה שהפריזיטיות היא מהותם הפנימית של היהודים, ולכן הדרך היחידה לעצור את הפרזיטיות שלהם היא בהשמדתם. בכך, מסית היטלר להשמדת עם (גם אם אין בדבריו קריאה מפורשת להשמדה כזו).

דבר פרקליט השטן (או - "לו הייתי סמילי"):
במשפט הראשון (A), "הסוף" מתייחס לסופו של התהליך ההסטורי הטבעי (ציטוט B מדגים איך תופס היטלר את עצמו כנציגו של התהליך הזה, כמו שניתן לראות בדבריו "הטבע הנצחי נוקם ללא רחם על פגיעה בחוקיו. לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול", המופיעים במקור מיד לפני ציטוט B).
בסופו של דבר, אם כך, לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם (כפי שקורה לעם הרוסי, "הדוגמה הנוראה ביותר לכך משמשת רוסיה, בה הוא [היהודי] גורם להריגתם או הרעבתם של כשלושים מיליון בני אדם"), ואז, משלא יוותר ליהודי עוד קורבן, ימות הוא עצמו. אותה טענה מושמעת שוב בציטוט C: לאחר נצחונו של היהודי ישום בהדרגה כדור הארץ כולו.

ציטוטים אלה אינם מוכיחים שפתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות, שכן
א. אין כל ודאות שפרזיטיות יש למנוע בכל מחיר. ברור שפרזיטיות נחשבת לדבר רע, אבל אפשר לטעון שהמחיר של הפסקת הפרזיטיות (שתוצאתה תהיה השמדת עם) הוא גבוה כל-כך, עד שאין לעמי העולם ברירה אלא להשלים איתה.
ב. גם אם צריך למנוע את הפרזיטיות בכל מחיר, היטלר מפנה את דבריו לבני הגזע הארי, ואפשר לטעון שהוא קורא להם להשמר פן יפלו קורבן ליהודים, תוך שגורלם המר של עמים אחרים משמש דוגמא ומופת; שמירת הגזע הארי על עצמו לא תביא בהכרח להכחדת העם היהודי, שיהיו לו פרזיטים אחרים למכביר.
ג. גם אם צריך למנוע את ההשתלטות הפרזיטית של היהודי על כל העמים, זה לא בהכרח יביא למותו, שכן הוא יכול לשנות את טבעו הפרזיטי. כאן עלינו להתמודד עם ציטוט D, לפיו רק "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי... הופכים ... את העם קרבן למסע השקרים היהודי". כאן אין היטלר טוען שמהותו הפנימית של היהודי היא פרזיטיות, אלא רק שהסתרת המהות הפנימית היא חלק מתוכנית ההשתלטות היהודית. אפשר לטעון שמהותו היא, אולי, "נטיה לפרזיטיות", שתחריף אם יצליח במזימתו; אבל אם זו תכשל, היהודי יאלץ להסתגל - בניגוד לטבעו - לתנאי חיים נמוכים יותר, ללא תלות פרזיטית.
ד. גם אם תטען ש"מהותו הפנימית" של היהודי לפי הציטוטים היא-היא פרזיטיות, המסקנה הנכונה כלל אינה קשורה להשמדת העם היהודי כפי שאנחנו תופסים אותו. המסקנה היא שהיטלר מגדיר "יהודי" כ"מי שמהותו הפנימית היא פרזיטיות", וקורא להשמדת ה"יהודים" שלו, בשעה שהיהודים האמיתיים יכולים לחמוק מבעד לרשת הזו בנקל, אם רק יוכיחו שאינם פרזיטים.
ה. אפילו אם הקריאה היא להשמדת העם היהודי, מדובר כאן על התפיסה הנאצית של העם כאורגניזם בעל חיים משל עצמו. לכן, גם אם צריך להשמיד את ה*עם* היהודי, זו אינה קריאה להשמדת הפרטים היהודיים, אלא לכל היותר לפירור היכולת שלהם לפעול כעם אורגני, פרזיטי (זאת בניגוד להאשמה ב"השמדת עם", אותה אנחנו תופסים כהריגת הפרטים השייכים לאותו עם).

סיכום (שלי; הסניגור אמר את דברו).
אפשר להמשיך כך עוד ועוד. הנקודה העקרונית היא שאין מקום להפעיל ניתוח-של-‏100% על טקסט, אם הקורא הממוצע לא יעשה כן. כשהיטלר כותב את דברי הבלע שלו, קוראיו אינם מנסים "להוכיח" לעצמם שהוא באמת-באמת-באמת מתכוון לקרוא להשמדת העם היהודי. הקריאה הזו כתובה שם באותיות של קידוש לבנה, ורק המשקפיים הלא-מתאימים יכולים למנוע מאיתנו לקרוא אותה.
אותם משקפיים לא-מתאימים שאתה מתעקש ללבוש בדיונים אחרים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117636
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 10:49
אני הולך לעשות שוב את הטעות, ולהיכנס לעוד דיון שנראה ארוך, למרות שהסיכם שלו יכול להיות קצר.
מקווה שסגנונך יהיה הולם מזה של האלמוני הקודם, למרות שלא הבנתי למה באלמוניות.

א. מאחר שמדובר בהגנה עצמית, כל האמצעים כשרים.

ב. מאחר שהסכמנו ש"לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם", בסוף יגמרו שאר העמים.

ג. זה לא משנה, ברגע שיש מהות, ושהיא שלילית, יש להתגונן מפניה.

ד. לא, היטלר טוען שהיהודים יכולים להסטיר את מהותם הפנימית, ולכן אין דרך להוכיח שאינך פרזיט, וכל מי שהוא יהודי, הוא פרזיט.

ה. נכון, מדובר בפרשנות חלופית לגיטימית, אבל גם זה "השמדת עם" (להבדיל מהשמדת מדינה, או השמדת דת), משום שגם כאן הפעולה היא כנגד ה*עם*.

סיכום (דברי הקטגוריה, למרות שמשום מה זה יותר סנגוריה):
לדעתי, בשביל שטקסט שמכיל שנאה יקרא הסטה להשמדת עם, לא מספיק למצוא אדם (אדון חרדון, במקרה הזה) שמשוכנע ללא שמץ של ספק שהטקסט הוא הסטה להשמדת עם. אני חושב שאותו אדם צריך להסביר למה הוא הגיע לאותה מסקנה, ואם צריך, להוסיף את ההסתיגויות במקומות הנכונים (אגב, שים לב שאדון חרדון נמנע מכל סוג של הסתיגות בנאומיו הארוכים והדעתניים, מכאן או שמדובר בנביא יודע נפש שאר האדם, או שמדובר בשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי), אותו אדם צריך להוסיף אותם על מנת שנוכל להתיחס אליו כראוי.

אפשר להתווכח ולנתח כל טקסט ע"י לבישת משקפיים שונים, ולפעמים, אפילו להגיע למסקנות שונות, הסכמתי על הנקודה הזו עם מר אנשלוביץ עוד במהלך הדיון ביננו (למרות שהוא ממשיך להלחם עם איש הקש שהוא בנה). מצד שני (ואני שואל בכנות, תשובות יתקבלו בברכה):

האם זה יכול להביא אותנו למסקנה שאין להטיל ספק *בכל* פרשנות שתעלה?

האם חובה על מטיל ספק להתנצל בפני הפרשן?

האם אין על הפרשן חובה להסביר את פרשנותו, ולהעמידה בפני ביקורת ציבורית (בפני אותו ציבור בפניו הוא פרש את פרשנותו)?

האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ומרגע זה ואילך, עלינו להתיחס אליה (אל הפרשנות, לא על עובדת עליתה) כעובדה מוחלטת?

האם, מרגע שעלתה פרשנות שמזהירה בפני סכנה, ומאחר שהיא נכונה, להתיחס למי שמעיז לפקפק בנכונותו כשאנן, ולמי שמתכונן לאותה סכנה, כאדם סביר?

אם, למשל, אני אכתוב משהו כמו "ברביעי לינואר השנה תיפול מגה-פצצה בכותל המערבי, ותהרוג את כל מי שיהיה ברדיוס של 10 קילומטר", אז, כל מי שיעיז להטיל ספק בכך, יאלץ להתנצל בפני? כל מי שיהיה בירושלים באותו יום, הוא שאנן? ירושלמי שימכור את ביתו בהפסד, ויעבור לבית שמש הוא סביר?

ובקשר לדיונים אחרים, אתה מוכן לפרט?
בניגוד לעצת פרקליטי 117657
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 11:42
א. אם ההנחה שעם מפורזט יכחד אינה נכונה, אז זו אינה הגנה עצמית.
ב. שוב, יתכן שהטענה העובדתית אינה נכונה (פירוש: "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" אינה הסתה, בהנחה שהמאזינים יודעים ש- 1+1 שונה מ- 3).
ג. אלא שההתגוננות (לפי פרשנות הסעיף הזה) אינה גוררת השמדת עם.
ד. אבל כך אפשר יהיה בטעות להרוג חפים מפשע (דהיינו, לא פרזיטים, דהיינו לא "יהודים"); זכור שאנחנו רק מנסים להמציא פירוש שתחתיו אין בדברי היטלר הסתה להשמדת עם, ואפשר להסביר שהקוראים יסננו את דבריו לפי אמות מידה סבירות וחיצוניות.
ה. אבל אז הוא מטיף להשמדת "עם", ואינו אשם בהסתה להשמדת עם במובן הרגיל.
אנא, בוא נניח לנושא הזה. הנקודה העקרונית היא, שוב, שאפשר לסעף עד בלי די בלי שתוצג הוכחה שלא ניתן להתווכח עליה לדברים כאלה. מן הסתם תוכל לענות לכל חמשת הסעיפים שלי, ואני אוכל (מן הסתם) לעשות אותו הדבר. זה רק יחזק את הטענה שלי.

(אני גם לא אדון חרדון).

הסתה להשמדת עם תלויה במאזינים, לא רק במסית. אני לא מעוניין להכנס לפרטי הדיון הקודם.

לשבע השאלות האחרונות:

1. כמובן שלא; הפרשנות צריכה להיות סבירה, אבל אין צורך "להוכיח" אותה. רצוי למקד את הטיעונים ב- סביר/לא-סביר, ולא ב- הוכחת/לא-הוכחת.

2. בדרך כלל לא.

3. רצוי להסביר פרשנות, עד כמה שזה ניתן. הדגש הוא על הסבר, ולא על הוכחה או עמידה דקדקנית מאחורי כל מלה וביטוי. לפעמים חשובות יותר המסקנות שרוצים להסיק מן ההצהרה, מאשר הפרטים שלה.

4. לא מומלץ. אפשר להציע פרשנויות סבירות אחרות, אלא שאם הפרשנויות החלופיות יובילו לאותה מסקנה, חבל על המאמץ (דוגמא: אם לא מדובר בהסתה להשמדת עם אלא "רק" בהסתה לרצח המוני, אז המסית הוא מנוול בערך באותה מידה, ויש להשמר מפניו בערך באותה מידה).

5. אם הפרשנות מצביעה על סכנה והיא אינה מבוססת, יש לבדוק אם פרשנויות אחרות (מבוססות יותר, אולי) אינן מצביעות במקרה על סכנות דומות. כי אם כן, זה הרי לא משנה אילו מבין הפרשנויות האלה היא ה"נכונה".

6. (נספר כשאלה אחת) לא, לא ולא.

7. יכולתי, אלא שבכך הייתי מסגיר את זהותי האמיתית. ואני לא רואה טעם לפתוח כאן דיונים אחרים, בכל מקרה.
בניגוד לעצת פרקליטי 117670
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 1/1/2003, 12:03
א. מספיקה האמונה שמדובר בהגנה עצמית.

ב. יש להבדיל בין "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" לבין "1+1=3 ולכן יש להרוג את כל בני העם הכתום".

ג. כן גורר, אם מדובר במהות.

ד. צודק. אם אחפש אני מניח שאמצע התיחסות של היטלר להריגה מוצדקת של חפים מפשע.

ה. נכון, אז?

ולתשובותיך
1. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, מי שמחפש הוכחות זה דב, דבר איתו על זה, כל מה שאני מחפש זה סימוכין והסתיגות, וזה בדיוק מה שאדון חרדון מקפיד להמנע מלתת.

2. מתי כן? האם המקרה הנוכחי הוא כזה?

3. אז למה זה סביר שאדון חרדון לא יסביר את פרשנותו, ואני צריך להתנצל על כך שביקשתי ממנו כזו?

4. זו לא השאלה ששאלתי, שאלתי האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ז"א, ללא צורך בהסבר נימוק הסתיגות ופירוט של הפרשן. אני לא חושב שרוצח המוני ומשמיד עם זה אותו נוול, אבל זה דיון אחר.

5. ראה 6.

6. למה, למה ולמה?

7. קשה לי להסיק מסקנות (אישיות) מתשובה כזו, אם אתה רוצה, אשמח לקבל פירוט בדוא"ל.
בניגוד לעצת פרקליטי 117908
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 10:34
לחמשת הסעיפים הראשונים, אני רוצה להזכיר שוב את המטרה: אני מנסה להוכיח שגם אם הציטוטים ההם מוכיחים את אשמת היטלר בהסתה לרצח עם "מעל לכל ספק סביר", הם אינם מוכיחים אותה "מעל לכל ספק".
וזו הטענה העקרונית שלי (של אנשלוביץ, בעצם): דברים מסוג זה לעולם לא ניתן להוכיח מעבר לכל ספק, ולכן אין מקום לחפש הוכחות כאלה.

(תשובות מפורטות, רק כדי להראות שאפשר לייצר אותן:
א. המאזינים אולי יאמינו שמדובר בהגנה עצמית, אבל את בעל הציטוט אי-אפשר להאשים בזה, כי הוא יכול לטעון להגנתו שאין להם הוכחה שהפרזיטיות תביא לאבדנם.
ב. אין הבדל; לשתי הטענות יש תכולה לוגית ריקה, והן אינן צריכות להחשב הסתה.
ג. ואולי המהות תשתנה (אין צורך להביא הוכחה מילונית ש"מהות" היא "דבר שאינו משתנה". אפשר תמיד לטעון שלזה הכוונה כאן).
ד. אולי.
ה. אז הקליינט שלי זכאי מהסתה להשמדת עם; לא בגלל שהוא באמת זכאי, אלא בגלל שבית המשפט מרשה לי כאן להפעיל כלים לא מתאימים. )

ולשאר השאלות:

1. לפי התרשמותי, ההיפך הוא הנכון. אתה ביקשת הוכחות ללא-עוררין להסתה, בעוד שדב טען שאוירת הסתה עשויה להספיק, ולכן אין צורך בסימוכין מדוייקים.

2 (ו- 3). דב הסביר בתגובה 116635 שב"התנצלות" כוונתו היתה שתחזור בך. אני לא חושב שיש כאן צורך בהתנצלות, אבל מסכים איתו שהציטוט מבסס את טענתו המקורית של החרדון (איזה מן שם זה?). טריק שימושי: אתה יכול לומר "*עכשיו* מתברר שהם אכן מסיתים, אבל אתה לא ידעת את זה קודם, וההסתייגות שלי היתה במקומה".

3. אדון חרדון צריך להסביר את הפרשנות שלו, ולדעתי הוא עשה זאת היטב, החל מתגובה 112401, ב- תגובה 112718 ורבות אחרות.

4. עניתי לשאלה הזו: לא. (ולדיון האחר, אין המדובר ברוצח המונים ומשמיד עם, אלא במסית לזה או לזה, שהם דומים למדי).

5. ככה.

6. ראה 5. (ברצינות, איך אני אמור להסביר "למה" מי שיטיל ספק בהצהרה חסרת שחר אינו חייב לך התנצלות?)

7. אני לא מנסה לגרום לך להסיק מסקנות אישיות. הנקודה היא, שוב, שניתוח טקסטואלי אדוק מדי אינו עוזר להבין את רוח הדברים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117913
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ה', 2/1/2003, 11:01
שים לב, לא רק שאני מסכים איתך (ואם דב) באופן מוחלט, דווקא בגלל זה אני חושב שהצהרתו של אדון חרדון היא הבעייתית. לא אני הוא זה שלא אישר להעלות ספק, אדון חרדון הוא האיש, ובמקום שתתנפלו עליו, אתם מתנפלים עלי.

ולסעיפים (או שאולי כדי להתעלם מהם?)
א. אבל הוא אמר שהיא תביא לכך.
ב. לא נכון. הרי אם זה היה נכון, גם השימוש בפרוטוקולים של זקני ציון לא קביל. מספיק שהדובר לא מבהיר שאינו מאמין בכך, על מנת שזה יהיה תקף.
ג. לטעון אפשר הכל.
ד. ומכאן, גם הסעיף הזה נופל.
ה. זכאי מאשמה "במובן הרגיל" אבל עדיין אשם "במובן החדש", בכל מקרה, אשם באותה אשמה.

1. ההתרשמות שלך מוטעית, קרא את הדיון מתחילתו (תגובה 112056). הבהרתי לדב מספר פעמים שהוא נלחם בתחנות רוח, דב לא קרא את הדיון מתחילתו, ולכן לא הבין על מה הוא מדבר, ואתה חוזר על אותה טעות.

2. הציטוט הזה, כשהוא מופיע לבדו, בהחלט *לא* מבסס את טענתו של אדון חרדון (למשל "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111 נראה לי שאני היחיד שעקב אחרי הטענה שלו, וכל השאר בטוחים שהדיון הוא בכלל על משהו אחר).

מעבר לכך, אני יכול לומר, "אדון חרדון לא היה מודע לציטוט הזה, משום שאם היה מודע, היה מביא את הציטוט בתחילת הדיון, מכאן, אדון חרדון דיבר ללא ביסוס"

3. לא, מה שאדון חרדון עשה הוא להמשיך את נאומיו הדוגמטים, ולא לנמק או להסביר.

4. אם כך, האם אדון חרדון לא חטא לכללים המוסכמים עלינו?

5+6. מכאן, אדון חרדון אינו אדם סביר, ואני לא שאנן?

7. *אני* מעוניין להסיק מסקנות אישיות, זה יעזור *לי* בדיונים עתידיים, ובתקווה יהפוך אותי לאדם טוב יותר משהייתי.
בניגוד לעצת פרקליטי 118252
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ו', 3/1/2003, 10:01
בסעיף ג' מבין החמישה ("לטעון אפשר הכל") אתה מאשר סוף-סוף את התזה המרכזית שלי, ולכן אין טעם לטחון אותם שוב.

1. אולי "הבהרת" לדב שהוא נלחם בטחנות רוח, אבל זה לא כך. הנחת היסוד שלך, כאילו לא יתכן לחשוב שאתה טועה אם עוקבים אחרי הדיון מתחילתו, לא סבירה במיוחד.

2. הציטוט ("היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם") הוא דוגמא מצויינת להסתה לרצח עם, וזה בהחלט מבסס את הטענה שהסרט משתלב במערכת התעמולה הזו. אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.

אתה כמובן יכול לומר שאדון חרדון דיבר ללא ביסוס, וזה יהיה מגוחך. העולם הערבי שטוף אנטישמיות וקריאות להשמדת ישראל (כמדינה) הן מעשה שבשגרה, ומותר לומר את זה בלי לגבות כל פעם בנתונים חדשים.

3. קרא להסברים שלו איך שאתה רוצה.

4. לא, מכיוון שהוא כן הסביר את הפרשנות שלו.

5+6. מקריאת דבריו של אדון חרדון הוא נשמע סביר בהחלט. אני לא יודע אם אתה שאנן, אבל קטנוני - ללא ספק. לשם מה חשובה התמיכה האלמונית שלי בהצהרה שלך שהוא "אינו אדם סביר"?

7. הצעה למסקנות אישיות (אתה ביקשת):
א. הפסק לשלוח אנשים לקרוא תגובות קודמות שלך. אתה יכול כמובן להתייחס אליהן (עם הפניות), ואז מי שמרגיש צורך לרענן בהן את זכרונו, מן הסתם יעשה זאת. זה לא מנומס לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב", ורק מוביל להתנצחויות מיותרות.
ב. הפרד בין עיקר וטפל (זו עצה שימושית לכולם). הטיעון המרכזי במקרה שלנו היה שהסרט משתלב במערכת הסתה. האם זה באמת חשוב אם מדובר בהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, או דווקא להשמדת עם במובן המילוני של המונח?
ג. אל תפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה. אנשים מדברים ונואמים במטרה להעביר מסר, ורוח הדברים (כמו בציטוט שהעתקתי לכאן, מאותו אימאם) ברורה למאזינים גם אם אין להם הוכחה מתמטית שזו בהכרח הכוונה. לכן גם אנחנו לא צריכים לחפש הוכחה כזו.
ד. שבץ את המלה "להערכתי" פה ושם כשאתה קורא את בן-שיחך. גם אם הוא מצהיר הצהרות מוחלטות, הוא בדרך-כלל מבין שמדובר בהערכות סבירות ולא יותר. היתרון הוא שעל משפטים שמופיעה בהן המלה הזו לא תרגיש צורך לבקש הוכחות לעתים קרובות כל-כך.
בניגוד לעצת פרקליטי 118265
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 12:09
רק הערה לגבי ד'.
למה סמילי צריך לשבץ את המילה "להערכתי" במקום זה שכתב?
מה השלב הבא? לבקש ממנו לתקן להם שגיאות כתיב?:)
ואם הוא מעיר להם,מה הבעיה שלהם להגיד מיד: "התכוונתי שזו הערכתי".

למה הוא צריך להניח שבן שיחו מבין שזו רק הערכה? (ויכולתי להביא כמה דוגמאות של כאלה שלא מבינים למרות שמעירים להם אבל יום שישי היום).
בניגוד לעצת פרקליטי 118622
אלמוני חדש • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 5/1/2003, 6:55
אני חושש שנסחפתי קצת עם ההמלצות (ועם סמילי הסליחה).
נדירים המלבנים שיש בהן הוכחות ללא-עוררין לטענה כלשהי. ברוב המקרים מדובר בהערכות, בין אם סבירה כל-כך עד שאיש לא יתווכח איתן, ובין אם הערכות אינטואיטיביות שקשה לבסס באופן משכנע. בדרך כלל המצב הוא בין הקצוות האלה.

אני מנסה לטעון שבנושאים מורכבים כמו זה שלנו קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להוכיח הוכחות מוחלטות, ונדמה לי שכמעט כל הכותבים מבינים שזה כך.
כשסמילי שואל מה ההוכחה לדברים הוא באמת מתכוון ל*הוכחה*, והם מבינים שהוא לכל-היותר מנסה להבין מדוע זוהי ההערכה שהם הגיעו אליה - ואז מתחיל דו-שיח של חרשים. לכן נראה לי שההצעה שלי (לשבץ "להערכתי" פה ושם, גם אם הם שכחו) תעזור לו לקרוא מה שהם התכוונו לכתוב.
אם תמצא מישהו שלא מבין שדבריו הם רק הערכה, אני עולה על המתרסים לצידו של סמילי.
הערה אחת: 118384
לוגי גרסקו • בתשובה לאלמוני חדש יום ו', 3/1/2003, 19:50
הציטוט, יחד עם המילים 'שיש להשמידם' ניתן ללא לינק או סימוכין. בלינק שניתן יש רק השוואה לקופים וחזירים, וגם היא עקיפה. חובת ההוכחה עליך ועל דב.
אמרו 118386
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 19:56
ראה תגובה 116323.
הערה אחת: 118387
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 3/1/2003, 20:05
בתגובתי שאותה מזכיר אלמוני חדש ישנו ציטוט מתוך ועדת אור ובו מתוך עדותו של אליק רון המלים האלה:

"ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם."

אמרתי באיזה שהוא מקום שיש לי קישור לקטע הזה. והיה אם אביא את הקישור הזה אז "הוכחתי" ?

(אני שואל כדי להיות בטוח שמאמץ החיפוש כדאי.)
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118510
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/1/2003, 14:47
אם תביא קישור כזה, אשמח לקרוא את הקטע כדי לראות אם הוא מכיל את הציטוט הזה באופן רצוף או באופן שמובן שזו הכוונה, או שמא מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם, או שמא המצאה מוחלטת, של אליק רון?
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118537
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 4/1/2003, 19:22
הקישור הוא לא לקטע הטלוויזיה (אין לטלוויזיה אתר שבו אפשר למצוא דברים כאלה), אלא כפי שמסרתי בהודעתי המקורית לפרוטוקול של ועדת אור שבו נאמרו הדברים האלה של אליק רון בעדותו בועדה. האם אחר הההסבר הזה זה עדיין מעניין ?
לא, זה לא מעניין 118599
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/1/2003, 0:02
כי לאליק רון יש את כל האינטרסים להגיד את זה. אני מאמין לאליק רון בערך כמו לך. ככה שאין לי שום סיבה להאמין שזה מה שהאימאם הפלסטיני אמר. יכול להיות, למשל, שמדוב בדרשה שלונקקה פה, שאין בה 'ויש להשמידם', ושאליק רון החליט להוסיף את הפרשנות שלו.
לא, זה לא מעניין 118623
אלמוני חדש • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 6:59
כמה מוזר שבועדת אור לא מבקשים לינקים מן העדים.
לא, זה לא מעניין 118625
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 7:57
1. דבריך שייתכן ש "שיש להשמידם" הוא תוספת המצאתית של אליק רון אינם כאלה שלא ייתכנו כלל. זה ייתכן. אני עצמי חשבתי על השאלה הזאת ולכן הוספתי בהודעתי המקורית את ההערה שהדברים נאמרו בועדת אור הרשמית, שלו חברי הועדה רצו לבדוק את הדברים היה קל להם לעשות זאת, ולכן שאני מניח שאליק רון לא היה מעיד בעניין כזה טרביאלי שקר, בגלל האינטרס העצמי שלו.
2. הערתך שאתה מאמין לרון כמו לי קצת העליבה אותי. אני מבין שאתה חושב אותי ואותו לשקרנים.
התוכל להביא כמה דוגמאות לשקרים (בידיעה וכוונה תחילה) שלי ?
לא שקרנים. 118834
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/1/2003, 9:57
אלא כאלו שעלולים היו שלא להבין נכונה את הדברים שאמר האימאם או להבין אותם דרך משקפיים אידיאולוגיות מסוימות המותנות לחפש מלכתחילה מה שרוצים למצוא. או בקיצור, החשד שלי הוא שלא מדובר בשקר מוחלט של רון אלא בהוצאה מההקשר/ תרגום מגמתי.
אתה צודק, כמובן 118636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 5/1/2003, 9:07
ולמען ההגינות יש לדרוש הוכחות קבילות גם מאותן ידיעות וחדשות שבמקרה כן מתאימות להשקפת העולם שלך. גם לעיתונאים, הוגי דעות, היסטוריונים, פילוסופים וסטודנטים למדעי המחשב יש אינטרסים, ולפיכך אני מציע שנסתמך כאן רק על פסיקות של בית המשפט העליון.

אה, גם לשופטים יש אינטרסים? טוב, הבה נסתמך רק על מה שאתה אומר.
לא מדויק. 118836
לוגי גרסקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/1/2003, 10:09
דב וחבורתו טוענים 'יש הסתה לרצח עם'. אדון חרדון למעשה טען שיש כזו גם בסרט של בכרי, אך מהטענה המגוחכת הזו הוא נסוג. דב טען שיש טענה כזו בדרשות של הרשות. חובת ההוכחה עליו. אני אומר רק שלא ראיתי כאלה.
לא מדויק. 118841
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 10:56
אני חושב שאכן יש הסתה לרצח עם בדרשות של האימאמים של הרשות, וגם של מדינות ערביות אחרות.
אני לא חושב שיש עלי איזו ''חובת הוכחה'', ואני לא חושב בכלל שאפשר ''להוכיח'' דבר כזה, ואם מישהו יגיד שלדעתו אין באמירות האלה בדבר היהודים כקופים וחזירים כמו בדבריו של ערפאת שהזכיר את השמדת שבט הקורייש היהודי בידי מוחמד, בהקשר של הסכמי אוסלו, הסתה לרצח עם, אומר שאני חולק עליו, אך לא אדרוש ממנו שום ''חובת הוכחה''.
לא מדויק. 118858
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 6/1/2003, 14:29
אני לא נסוג מהטענה הזו מפני שלא טענתי אותה. הסרט אינו מכיל הסתה לרצח עם, אלא מכיל הסתה, שנועדה להשתלב במערכה גלובלית של הסתה, שעשויה ומכוונת להוביל בסופו של דבר לרצח עם. לא ברור לי למה 'להפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה' כפי שאמר פה מישהו, ועוד פחות ברור לי למה לעשות זאת כאשר מי שכלפיו מופנית ההסתה אינו מחיל סטנדרטים שכאלה עליה. זה לא דיון אקדמי תיאורטי פוסט-מודרני שמתרחש במגדל השן ואין לו שום קשר למציאות. זו-זו המציאות, וחייך הפרטיים שלך בסכנה (שאת עוצמתה כנראה אינך מסוגל להעריך מכיוון שכלל אינך מודע לעצם קיומה) כתוצאה ממנה.
לא מדויק. 119671
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 9/1/2003, 14:30
1. איזו 'הסתה' מכיל הסרט? הסתה לאיזה מעשה?
2. 'עשויה להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך על העתיד. 'מכוונת להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך לגבי כוונותיהם של שאר הפלסטינים. אינני מסכים לשתיהן, אבל מאחר שמדובר בהערכות (ודיון סמילי-דב הגיע למסקנה הזו מזמן) איני רואה טעם לדון על כך. לעומת זאת, הטענה שסרטו של בכרי 'נועד להשתלב' במערכת זו היא בעייתית בעיני, ראשית מכיוון שלפי עניות דעתי וכל האינפורמציה שקיבלתי ‏1 אין בסרט הסתה כלל, וכן מכיוון שלדברי כל המעורבים בסרט הוא נועד כביטוי אומנותי של כאב ולא להשתלב בשום מערכת גלובלית.
3. לא הבנתי אלו סטנדרטים החלתי על מה, ולמה קשור המשפט הזה.
4. חיי הפרטיים נמצאים בסכנה מכיוון שבמדינה בה אני חי מתחוללת מלחמה, שלהערכתי אחראים עליה אנשים רבים, ביניהם אותם מזיתים שאתה מדבר עליהם, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי, שריו, וחברי הקבינט שלו.

‏1 לא צפיתי, לצערי, בסרט.
קצת באיחור 130200
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ב', 17/2/2003, 12:00
ג. איך בדיוק זה מאשר את התיזה שלך? הרי זה שאפשר לטעון את זה לא אומר שהטענה סבירה. הטענה שהסופר בספר התכוון לכתוב מילה אחרת לגמרי מזו שנכתבה, כאשר מדובר בספר שנכתב לפני תקופת המחשבים, וכאשר הספר הופץ בתפוצה לאומית במליוני עותקים (והסופר יכל לשנות את המילה למה שהוא התכוון לאורך יותר משני עשורים) היא חסרת סבירות לכל דבר ועניין

1. ייתכן לחשוב שאני טועה. אבל זה לא שייך לעניין. דב ניסה לשים טענות בפי, ואז להלחם בהם. אתה ממשיך אותו. לכל הטיעונים שלי הבאתי הסבריים לוגיים ועובדתיים.

2. מה ההבדל בין האמירה "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם" לאמירה "אסור לרחם עליהם צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, *להשמיד אותם*. רשעים, ארורים" (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... הלשעבר שאנשלוביץ כל כך אהב להתעלם ממנו) שהראשון מהווה דוגמא להסטה לרצח עם (הוא לא, וכבר הסברתי את זה) והשני לא (ואגב, הוא באמת לא, למרות שהוא הרבה יותר קרוב, מאותן סיבות שמניתי למעלה). בקשר ל"אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.", אני לא חושב שאתה קורא את הציטוטים שאני מביא, "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111.

זה לא מגוחך כלל, יש הבדל בולט בין קריאות להשמדת ישראל (כמדינה), להסטה מאורגנת לרצח עם. את ההבדל הזה אני מנסה להסביר החל מתגובתי הראשונה (תגובה 112414). הטענה של אדון חרדון לא מגובה כלל, ולכן דבריו הם בהחלט חסרי ביסוס. מותר לומר הכל, הגון לחזור בך מאמירות עובדתיות כביכול אותן אתה לא מצליח לבסס.

3. נו, באמת. אלא לא הסברים. בשביל שהם יהיו הסברים, הם צריכים להסביר, ולא לחזור על עצמם.

4. איפה?

5+6. משום שעל זה כל הדיון. לקחת על עצמך את תפקיד פרקליטו של השטן, ולא הייתי רוצה להיות נאשם כשהפרקליט עצמו מצהיר שטענות התביעה נכונות.

7. אז אלה אותם משקפיים לא-מתאימים שאני מתעקש ללבוש בדיונים אחרים?
א. לדעתי, אחת הבעיות באייל היא עודף תגובות ודיונים לא מעניינים וחוזרים, מצד שני, ברור לי שמה שמעניין אותי לא מעניין אחרים, ולהפך, לכן, לפחות את הדיונים החוזרים אני מנסה למנוע. למשל, בדיון הזה, לא מצאתי טענה חדשה שלא עלתה ונענתה בדיון הקודם על אותו נושא. זה היה בזבוז זמן מצידי, מצד הקוראים שלא מתעניינים בנושא, ומצד הקוראים שקראו את הדיון הקודם, וכל זה לספק את מי שמתעניין ולא קרא את הדיון הקודם. לדעתי, הגון יותר שאותם אנשים יקראו את הדיון הקודם, ויחסכו את החזרה המתסכלת הזו (שוב הדיון על מהיא אמנות? שוב הציטוט של אבידן?).

איך אפשר לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב" בנימוס? מה עלי לעשות כאשר הדיון מגיע לשלב בו מתעלמים ממה שאני כותב?

ב. זה משנה *לי* משום ש(והסברתי את זה למעלה)מדובר בזילות השואה. אני מקווה שבשיעור ההיסטוריה שבו ילמדו את ניני ילדנו על השואה וסיבותיה, לא יביאו כדוגמא את הסרט ג'נין ג'נין (למעשה, אני מקווה שבכלל ילמדו אותם על השואה, הרי, עם כל פיגוע הוא אושוויץ, ערפאת הוא היטלר, וכל מסמך הוא הסטה, למה בכלל לטרוח ולהזכיר את השואה). אם זה לא חשוב לאדון חרדון, הוא רשאי לחזור בו.

ג. לדעתי, החיים הם המעבדה הטובה ביותר. בכלל, שים לב, הוצגו כאן שתי גישות לניתוח מתי יש הסטה, לפי הראשונה, עובדיה יוסף והאימאם הפלשתיני מסיטים להשמדת עם, והיטלר לא, לפי השניה, ההיפך. עכשיו, בו נראה מי השמיד עם... כשאתה נמנע מלנתח את האידיאולוגיה של מי שעומד מולך, אתה מונע מעצמך את ההבנה של פעולותיו, ודואג לכך שתמיד תהיה מופתע ממעשיו. מעשה כמו השמדת עם יכול לבוא רק מאידיאולוגיה, אספסוף מוסט לא יכול לבצע משהו מאורגן שכזה, והאידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית המצויה מכירה בזכותו של כל יהודי להתאסלם, ונותנת זכויות מלאות לכל מתאסלם.

ד. היתרון שבדיאלוג הוא שבן שיחי יכול להבהיר את עצמו, ולשבץ את ה"להערכתי" באופן עצמאי בשלב מאוחר יותר, במידה ולזה הוא התכוון. לכן, אני יכול לחסוך מעצמי את הנסיון לנחש למה הוא התכוון, ופשוט לשאול אותו. שים לב שאדון חרדון נמנע לכל אורך הדיאלוג מלסייג את דבריו, ולכן אני לא חושב שזה יהיה הגון מצידי לעשות זאת.
קצת באיחור 130363
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ג', 18/2/2003, 0:46
להגיב על הכל, אי-אפשר (החופשה שלי, מתגובה 130152, בסכנה). להתעלם גם אי-אפשר.
להגיב רק על הדברים שאיני מסכים איתם - מחזיר אותנו לאפשרות הראשונה.
לכן (תוך כדי שאני מסתכן בחשיפת הדמות שמאחורי הכינוי שלי), אני מגיע למסקנה שצריך להגיב רק על הדברים שאני כן מסכים איתם.

2. אכן, יש הבדל בין קריאה להשמדת העם היהודי לבין קריאה להשמדת מדינת ישראל (על תושביה היהודים, או בלעדיהם). עם זאת, ההתלבטות לאיזו קטגוריה נופלת הסתה מסויימת אינה הנקודה המכרעת בשאלה כיצד להתמודד עמה.

7. א. אני שותף לדעתך שדיונים מסויימים חוזרים על עצמם (אם כי, מכיוון שהדיונים הראשונים לא הסתיימו בהכרעה (כמובן), יתכן שמישהו ירגיש צורך להעלות את הנושא שוב (ושוב)). כוונתי היתה שעדיף לומר "ראה תגובה a במעלה הפתיל" מאשר "ראה תגובה a שלי, שבוודאי לא קראת".

ב. מסכים. נראה לי שלו היית כותב בתגובה הראשונה "אפשר לפרש את הדברים כהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, ולאו דווקא בהשמדת עם במובן המילוני של המונח", גם אדון חרדון היה מסכים איתך.

ג. אכן, יש לנתח אידיאולוגיה ומעשים, ולא התבטאויות מנותקות. זה הופך את הדרישה "להוכיח" שהתבטאות מסויימת מוכיחה משהו (הסתה להשמדת עם, למשל), לכמעט בלתי אפשרית.

ד. יתכן שאתה צודק. ראה תגובה 118622.
חבל 130662
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ד', 19/2/2003, 16:59
2. השאלה לאיזה קטגוריה נופלת הקריאה יכולה להיות מעניינת בהרבה מאשר השאלה כיצד להתמודד איתה, את השאלה השניה השארתי למי שמתעניין בה, אני מתעניין בראשונה (למעשה, אני מתעניין בתת שאלה של הראשונה), והסברתי למה.

7.א. ולאחר שנתתי את הקישור, אם הצד השני ממשיך להתעלם, מה יהיה הדבר הנימוסי לעשות?

ב. קראתי שוב את תגובתי *הראשונה* (תגובה 112393) ואת ההסבר בתגובתי השניה (תגובה 112414), וההבדל העקרוני לא ברור לי כלל.

ג. כן, אבל להביא סימוכין (כמו שביקשתי ב תגובה 112393) אפשר בקלות, בעיקר כשמדובר על אוכלוסיה של כ20% מאוכלוסיית העולם, שאמורים להסיט (ז"א, בפומבי).
שאלה לקוראי האייל 117574
אלמוני אחר • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 21:45
3.
תמיד 3.
שאלה לקוראי האייל 117628
סמילי • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 1/1/2003, 9:12
תודה.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117579
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 31/12/2002, 22:31
תגובה 117505

כי יש לך יכולת לרשום דברי טעם. תבליג, תקצר, תנוח, תסנן
somebody have to say this to you: 117583
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/12/2002, 22:53
Recently you've swamped the Ayal with less than desirable messages,
and held "discussions",
that were made, basically, of insults. Please cease for such
writings.
somebody have to say this to you: 117620
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ד', 1/1/2003, 7:44
It was not me
somebody have to say this to you: 117701
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 15:43
How can I know?
somebody have to say this to you: 117761
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ד', 1/1/2003, 18:32
From the context
somebody have to say this to you: 117781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 21:00
somebody זה has, לא have.
somebody have to say this to you: 117828
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 23:48
Don't you think i have other things to do?
somebody have to say this to you: 117887
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ה', 2/1/2003, 8:41
Don't know. You asked, you got an answer
somebody have to say this to you: 118164
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/1/2003, 0:11
Aha.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117629
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/1/2003, 9:15
אתה בטוח שטרחן היא המילה הנכונה?

בכל מקרה, תודה על העצה.
בצחוק וברצינות 117619
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 7:42
מה שעליך לעשות הוא לפנות לעצתם של משתתפי האייל בבקשה מנומקת ורחבת יריעה מבלי לחסוך בסעיפים.

וברצינות: שאל את עצמך: "בעניין הקוץ הקטן הזה של ה י', הוא צודק ? אני צודק ? האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר ? זה בכלל חשוב ?"
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117627
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2003, 9:11
הוא צודק? לא.

אני צודק? במקרה הזה, על פניו, כן.

האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר? לא, מי שמכיר את הנושא כבר יודע את זה, מי שלא, לא ילמד אותו בדיון שכזה, משום שהוא נתקע בשלב הרבה יותר ראשוני, למידת עברית, לוגיקה, הבנת הנקרא וצניעות.

זה בכלל חשוב? לא יודע. זאת אומרת, אין ספק שעברית, הבנת הנקרא ולוגיקה זה דברים חשובים, אבל הדיון לא קידם אותנו גם בהם.
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117783
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 1/1/2003, 21:06
נטיתך האובססיבית לענות על כל שאלה גורמת לך לפעמים להחמיץ את כוונת דבריי. כשאמרתי "אני צודק ? הוא צודק ?" לא התכוונתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה (היה קשה לי להעביר בכתוב את הטון שבו נשאלו), אלא שהתכוונתי ל: "לא חשוב מי צודק", כי כמו שלפעמים הצדק הוא יחסי לפעמים גם "הצודק" הוא יחסי. אבל האמת היא שאיני רוצה לטעון בודאות טענה זו בקשר לויכוח הנ"ל ביניכם כי בכנות, מהסיבות שאני חושב שכבר הסברתי, לא קראתי אותו בעיון.
וכשאמרתי "שאל את עצמך", לא התכוונתי שתמהר למצוא תשובות ותעביר לי אותם במהירות.
טוב, הבנתי, סליחה. 117892
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 9:17
אולי לפעמים הצדק הוא יחסי, בוודאי לא כשמדובר בלוגיקה.

בכל מקרה, ובלי קשר ישיר, הופתעתי לרעה שלא מצאתי תגובה שלך בדיון שהחל בתגובה 117690. האם לדעתך שט"ג (מתגובה 117708) צריך להתנצל בפני מר ויינשטיין? האם תגובתך תגיע בהמשך?
מה אני קשור לעניין? 117894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 9:26
אני בסה"כ הצעתי הצעה עיסקית מכובדת. הצד השני יכול לקבל אותה או לא, אבל מה לזה ולהתנצלות?
אתה סתם איש קש 117896
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/1/2003, 9:33
מתוך הנחה שאתה לא מציע הצעות עסקיות שיגרמו לך להפסד, אני מבין שאתה מפקפק בנבואתו של מר ויינשטיין, ומאחר שדב טען שאני צריך להתנצל עקב פיקפוקי בנבואתו של אדון חרדון‏1‏2, מן הראוי שהוא ידרוש גם ממך להתנצל בפני מר ויינשטיין.

---------------
‏1 נראה לי שזו הסיבה, בינתיים הוא לא הביא סיבה אחרת.

‏2 שאגב, בניגוד למר ויינשטיין, לא מצא לנכון לנמק את נבואתו מלכתחילה, ואף סירב לאחר שביקשתי ממנו.
אתה סתם איש קש 117957
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 14:15
חייכן, מספיק. אתה מחפש דובים איפה שאין יער: הפתיל מלא בהסברים על דעתי בקשר למה שהולך להתרחש במקרה של השמדת מדינת ישראל על ידי צבאות ערב.

אם אינם מניחים את דעתך, מה חבל.

הנח לזה, והנח לי. לא הייתי רוצה שנגיע אי פעם למצב שבו נוכל לבדוק את נכונות הטענות שלי.

אתה מתעקש לנתח את קוצו של יוד, תוך התעלמות מהתמונה הכוללת, התעלמות שמשותפת אולי לך ולקומץ אינטלקטואלים או בני אדם נאיבים, שהתעמולה המדוברת ממילא אינה מופנית לאוזניהם כלל.

חדל להשמיץ אותי ועבור, במחילה, לעיסוקים פוריים יותר, כפי שאתה אכן יודע לעשות.
אני משמיץ אותך? 117963
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 14:27
איפה? איך? מתי? כיצד? למה לא סיפרו לי?

הייתי בטוח שזה הפוך.

אני *לא* מתעקש לנתח את קוצו של יוד, אני מתעקש שלא לתת לנבואות לא מבוססות, לתרחישים דימיוניים, לקריאת נפשם של אנשים אחרים ולתיאוריות קונספירציה לקבוע את מעשי, ואני מתעקש לנסות ולחשוף כאלה במידה ואני נתקל בהם.
מה, לא? 117999
שרלטן חסר יושר אינטלקטואלי • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 16:17
אין לי חשק לשוב ולהפוך בנושאים הללו. כמו שאנשלוביץ אמר: אנחנו לא יודעים את העתיד, וזה לגיטימי לחלוטין להחזיק בפרשנויות שונות (או ליתר דיוק, להחזיק בפרשנויות כלשהן) לגבי המציאות ולגבי הסבירות להיתכנותם של תרחישים שונים שהיא יכולה להוות להם בסיס.

הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים. אתה מתעקש לחפש קריאה מפורשת להשמדת עם בנוסח מסוים שיספק אותך, שלא רק שהיא אכן בנמצא (כמו דבריו של אותו אימאם ומן הסתם דברים דומים של אלפי אימאמים וקאדים בכל מקום, שנשמעים בתחום המסגד הפרטי שלהם ולא באל ג'זירה), אלא שכלל אין בה צורך על מנת להניח את היסודות להשמדה כזאת בפועל.

דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).

אתה בוחר להתפלפל על הסמנטיקה של 'השמדת עם', ולהגדיר אותה כמצב שבו לעם המיועד להשמדה אין שום מוצא ושום דבר שהוא יכול לעשות כדי להימלט מהגורל המיועד לו, בעוד שלמעשה המוצא האפשרי (למשל להתאסלם או לעזוב לצמיתות את שטחה של מדינת ישראל) שההסתה המוסלמית מציבה לו הוא דבר שאינו מקובל על רובם הגדול של המיועדים להשמדה.

יש להניח (ואני מקווה שההנחה הזאת מקובלת גם עליך, אחרת כבר אפשר לבלות את שארית חיינו בדה-קונסטרוקציה מטורפת שאף פעם לא יהיה לזה סוף) שאם תציב בפני העם היהודי (או הקולקטיב הלאומי הישראלי) את הבחירה בין איסלאם, נטישת מולדתו וויתור על ריבונותו הלאומית (כלומר המשך המצב בו אותו קולקטיב הוא שנוא ונרדף, אך סיום המצב בו הוא יכול להגן על עצמו באמצעים של מדינה ריבונית, כלומר חזרה למצב שחייב מלכתחילה את קיום המדינה - וזאת כאשר לרוב מדינות העולם אין מצב ה'מחייב' אותן לריבונות או לקיום עצמאי), או מוות, תישאר עם הרבה מאוד הירואיקה נואשת, הרבה מאוד דם ומעט מאוד יהודים שהתאסלמו או היגרו (לרובם למעשה אין לאן ללכת).

לאף אחד אין ספק בהגדרת השואה כהשמדת עם, ואז הושמד שליש מהעם היהודי. כיום העם היהודי מונה בערך אותו מספר פרטים כפי שמנה מיד לאחר השואה (אולי אפילו פחות). גם רצח של שליש מהמספר הזה עונה להגדרה של השמדת עם. גם רבע.
מה, לא? 118014
הקריבו המקוטב • בתשובה לשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי יום ה', 2/1/2003, 16:38
הערת אגב

ללא קשר לויכוח הסמנטי על השמדת עם כן או לא.

יש הבדל מהותי בין שנות השלושים ויהדות אירופה או ארץ ישראל.לבין מדינה בעלת חברות מכובדת במועדון הגרעיני העולמי ובעלת הצבא הקונבנציונלי הגדול והחזק במזרח התיכון.

הנטיה לראות בכל קריאת הסתה לקרב של אימאם נצור בעזה,שתלוי לחלוטין ברצונו הטוב של השלטון הישראלי בכל צעד ושעל של חייו,איום על קיומה של מדינת ישראל,לגמרי לא ברור לי.
מה, לא? 118028
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 16:58
נכון. זה בדיוק ההבדל המהותי שעליו אני מצביע: השמדת אותה מדינה תביא בסבירות גבוהה להשמדת תושביה (המשתייכים לקולקטיב לאומי ו/או אתני נתון). קיומה של המדינה ועוצמתה הצבאית הם הגורמים שמונעים, בינתיים, תרחיש זה.
מה, לא? 118055
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 17:40
אולי המשך המלחמה המתמדת עם הסביבה המזרח תיכונית הוא מה שמאים על המשך קיומה של מדינת ישראל ואם לא תצליח המדינה לתקוע יתד איתן באזור הזה יש סבירות גבוהה שתושמד יום אחד
מה, לא? 118069
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 18:30
אם יתד איתן = שלום עם שכנותיה, הרי שהטענה שלי בעינה עומדת: מאחר שכרגע שכנינו אינם מעוניינים בשלום, יש להמשיך ולהתגונן מפניהם עד שיאמרו 'רוצה אני'.
מה, לא? 118075
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 18:52
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום
ומאיפה אתה יודע ששכנינו אינם מעונינים בשלום
חזרת לקרוא בכדורי בדולח
מה, לא? 118081
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 19:13
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום, עם שכנינו הבעייתיים ביותר לא (אוסלו אינו נחשב הסכם שלום).

שכנינו אינם מעוניינים בשלום מכיוון שהם מצהירים על כך, מתנהגים בהתאם לכך, נלחמים בנו, הורגים אותנו, והיו אלה שסירבו להצעת שלום והעדיפו אלימות על דרך המשא ומתן.

אם לאור המציאות אתה טוען שהם כן מעוניינים בשלום, אתה זה שקורא בכדורי בדולח.
מה, לא? 118093
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 19:30
גם אנחנו נלחמים בהם הורגים בהם. ובשנתים האחרונות לא ממש הצענו להם כלום.
אנחנו גם מצהירים על כך מתנהגים כך ומעדיפים אלימות על משא ומתן.

לא ממש ברור לי מה רמת הענין של הפלסטינאים בשלום אבל אם הם מעונינים בשלום בדיוק באותה המידה שאנו מעונינים בו, אז המידה שואפת לאפס.
מה, לא? 118095
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/1/2003, 19:40
זה בדיוק מה שאני אומר, אנחנו נלחמים בהם חזרה, והורגים את מי שמנסה להרוג אותנו בחזרה. זו המשמעות של להגן על עצמנו, על חיינו ועל בטחוננו. מדינה שלא תעשה זאת היא מדינה חסרת אחריות שאין לה שום זכות קיום, מכיוון שהיא נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי ביותר של מדינה כגוף שלטוני וריבוני: הגנה פיזית על אזרחיה.

טוב שבשנתיים האחרונות לא הצענו להם הרבה. כל זמן שניתן להם תקווה שישיגו הישגים באמצעות טרור, יהיה טרור. כאשר יפסיקו לנסות להשיג הישגים באמצעות טרור, נשב ונדבר. המטרה צריכה להיות לכן לגרום להם להפסיק לנקוט בטרור ולא לגרום להם להמשיך לנקוט בטרור. אני מקווה שאנחנו מסכימים על הקביעה האחרונה.

בוודאי שאנו מעוניינים בשלום. האם אתה אינך מעוניין בשלום? האם אתה סבור שאני אינני מעוניין? כמה אנשים אתה מכיר שאינם מעוניינים וכמה שכן?
התמכרות לטרור 118531
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון שבת, 4/1/2003, 18:55
לפי הקרטריונים שלך למדינה, מדינת ישראל נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי המגדיר מדינה ריבונית, היא איננה מגינה על אזרחיה וזאת בגלל המלחמה חסרת התוחלת שהיא מנהלת נגד הטרור.
ובכל זאת אזרחיה ימשיכו להלחם ולספוג אבדות מטרור משום שהם אינם רוצים להכנע לטרור.אני מסופק אם הנך מסוגל להגדיר שורה של תנאים שיחשבו כהפסקת הטרור על ידי הפלסטנאים ויהוו חלק מתהליך של שיבה להסדרה מדינית של הסכסוך.וזאת משום שבתום המלחמה (הטרור) ישראל תצטרך להציע איזה שהוא משאב מדיני וכל צורה של משאב מדיני שכזה יחשב ככניעה לטרור .כך שהמסקנה היא שעדיף להלחם בטרור תוך אבדות במקום לשאוף לחתור להסדר מדיני שיפסיק את מצב המלחמה.

המטרה היא לנצח את המלחמה הנוכחית ולמסד את הניצחון בהסדרים מדיניים.
לישראל של שרון אין כל רצון לנצח את המלחמה הנוכחית ואין לה כל רצון להגיע להסדרים המדיניים ביום שאחרי המלחמה,
כל מה שהיא רוצה זה להלחם בטרור תוך מיחזור וקידוש סיסמאות נבובות.
כלל לא. 118022
סמילי • בתשובה לשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי יום ה', 2/1/2003, 16:54
להבדיל מאנשים מסויימים, אני מנסה לבסס את הסברים שאני אומר, אם מצאת משהו שאתה חושב שהוא לא מבוסס, אנא מהר להפנות אותי, ואוסיף את הביסוס, או לחלופין אחזור בי (בתוספת התנצלות, במידה וצריך).

"הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים", כבר עניתי להערכה הזו של אנשלוביץ, מה שלא הפריע לו, ולך להתעלם מכך. בינתיים, עוד לא מצאתי שום הבדל עקרוני בין הנבואות שלך לנבואותיו של גיל ויינשטיין (מתגובה 117690, מה הייתי עושה בלעדיו?), בכל מקרה, לא הבדל שעומד לזכותך כנביא. להבדיל ממנו, אתה לא מנמק את נבואתך. להבדיל ממנו, אתה לא מספק תחזית ברת הפרכה, למרות שכמוהו, אתה מספק סכנות שצפויות לנו אם לא נקשיב לדבריך. אם אתה מבסס את דבריך על קריאת המציאות, אנא פרט. בלי נאומים דוגמטיים, בלי הזהרות קיצוניות, בלי כינויים חסרי ערך, בלי קונספירציות (""הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת"), עובדות, הסתיגויות (מילה שבטח זרה לך, חפש במילון), הסתברויות (או שהכל אצלך בטוח במאה אחוז), אלא המרכיבים של ניתוח סביר שאפשר להתיס אליו ברצינות.

"דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).".
כלל לא נכון, אתה צריך להבדיל בין ה"מסיט" ל"מוסט", בשביל להוכיח הסטה, אתה צריך להוכיח פעולה של ה"מסיט", בלי קשר למידת הבנתו של ה"מוסט". אני לא מתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים, אני מתיימר להציג אפשרות ניתוח אחרת, סבירה לא פחות, משלך, כזו שלא דורשת מכל מטיף במסגד, ומכל יוצר טלויזיה דובר ערבית, להיות חלק ממערכת משומנת, מתוחכמת ונסתרת ללא יכולת חשיבה עצמית מינימלית בעלת מטרה בודדת (דבר לא סביר, לדעתי).

אתה מתקשה להבין את ההבדל העקרוני בין רוצח שמעמיד לנרצח אפשרות שלא להירצח, לבין רוצח שלא מעמיד אפשרות כזו. שני המיקרים הם מתועבים, שניהם לא מוסריים (לדעתי, יש באייל מי שחולק על כך), אבל לא באותה מידה.

אני, כמובן, חולק עליך בקשר לנבואתך, אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך, שאני מקווה ומאמין שלא יבוא, אבל זאת נבואה כמו זו שלך, ולכן אני מסייג אותה, כמו שאני דורש ממך (ולא מאמין באמת שאי פעם תפנים את זה), מדובר באמונה, לא בידע, אמונה שלא מתבססת על נסיון העבר בכללותו, אלא רק על חלקים ממנו, ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.

אתה מתקשה להבין את ההגדרה של רצח עם, לא משנה כמה נרצחו, לא מספרית, ולא באחוזים, משנה מה (ואם) היו האפשרויות שלהם לא להירצח, ומשנה מה הייתה כוונת רוצחיהם. הסברתי את זה בדיון ש"קראת" אם מ. שרון, חפש שם את החלק שמתיחס לילידי אמריקה.
הנה, דווקא כן. 118038
אדון חרדון • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 17:10
כפי שאמרתי: אינני רואה טעם לפתוח את הדיון הזה, פירטתי כבר את הסיבות לדעה שאני מביע וגם דב אנשלוביץ אמר דברים מאוד ענייניים ונכונים בנוגע למה צריכה להיות צורת ההסתכלות הרלוונטית על הנושא ועל ההערכות השונות.

גם הטון המתנשא והמזלזל שלך אינו מעלה בדבר מה את רצוני להמשיך את הפולמוס הלא מאוד פרודוקטיבי הזה. אינני נביא ואינני מתיימר לדעת משהו שסביר שאתה לא יודע; אני קורא את המציאות בצורה מסוימת, קריאה שמתבססת על צפיה במשדרי הסתה וקריאת מאמרי הסתה איסלאמיים, צפיה בדרך שבה פועלים ומדברים המסיתים (שהם גם מוסתים בעצמם, שהרי מדובר בדת), ומספר רב של דיאלוגים עם מוסלמים רבים ממקומות שונים בעולם שחוזרים ומביעים את אותה דעה - בד"כ לא באופן אינטלקטואלי נינוח כמוך אלא בדיוק באופן שממנו אני מנסה להזהיר ושאליו אני מתייחס, אופן התבטאות אלים כאשר ההתבטאות מתארת גם אופן פעולה אלים שאינו כולל דיון טרחני ופרטני בהגדרות אלא רצח ברברי.

אבקש לראות דיון זה כסגור.
איפה בדיוק? 118052
סמילי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 2/1/2003, 17:27
אני לא חושב שהטון שלי הוא "מתנשא ומזלזל", אני חושב שהוא עניני, למעשה, כשאני קורא את כל הדיון שנית, אני חושב שהטון שלי אפילו ענייני מדי, בטח ביחס לטון שנמצא מולי רוב הדיון.

ואם אינך נביא, למה אתה מתנבא? חדל לך מהתנבאויות, ותוכל לראות דיון זה כסגור.
''חדל לך מהתנבאויות'' 118159
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ו', 3/1/2003, 0:00
"אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך" - כפי שסייעו בסרייבו וברואנדה? לפחות על האשליה הנעימה הזו כדאי לוותר.
הוצא מהקשרו? 130039
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום א', 16/2/2003, 18:16
כתבתי משפט ארוך, שהבאת רק חלק ממנו, ואתה התעלמת בבוטות מההמשך שכלל בין השאר את ''...ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.'' לכן אני לא חושב שיש מקום לתגובתך.
הוצא מהקשרו? 130152
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 5:10
העיקר שלתגובה 121669 שלי לא היה מקום. ברוך השב.
(הכינוי שלי, שנולד בנסיבות מוזרות, יוצא לחופשה בלי הגבלת זמן).
אני מקווה, 130215
סמילי • בתשובה לאלמוני חדש יום ב', 17/2/2003, 12:38
שתוכל להגיב לתגובתי האחרונה בנושא (לפחות, לחלקים המעניינים שנשארו).
בעיה: 130336
אלמוני חדש • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 23:47
אם אני אגיב, גם אתה תגיב. וגם אני, ואתה. והחופשה שלי - מה יהא עליה?
''חדל לך מהתנבאויות'' 143017
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאלמוני חדש יום א', 27/4/2003, 0:28
"פאואר בוחנת תגובות אמריקאיות להשמדות הארמנים, היהודים, הקמבודים
הכורדים העיראקים (במבצע אנפאל ב-‏1988) הבוסנים והטוטסי הרואנדים. לא
כולן זהות בממדיהן או בכוונותיהן (הכורדים שנרצחו חיו באזורי כפר.
בערים הגדולות הם לא סבלו בדרך כלל יותר מכל עיראקי אחר), אבל מקצתן
אינן נופלות בטוטליות שלהן משום בחינה מהשמדת היהודים. כולן עונות על
הגדרת הג'נוסייד באמנת ההשמדה, שלפיה השמדה אינה רק כוונה להרוג את
כל חבריה של קבוצה נתונה, "לאומית, אתנית, גזעית או דתית" אלא גם
חלק ניכר" מהם.
טוב, הבנתי, סליחה. 117899
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 2/1/2003, 9:50
כל מה שאני חוזר טוען הוא שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית, כמו ברוב הויכוחים הפוליטיים שאנו עורכים כאן, ושכל פלפולי הלוגיקה אין להם מקום בדיון הזה. בשעורי לוגיקה מביאים בדרך כלל דוגמאות פשוטות. הדוגמאות מהחיים מורכבות יותר.
לעניין ההתנצלות מהרתי כבר להסביר שלא התכוונתי ל''התנצלות''. (המילה הזאת ''נפלטה'' לי ולא הייתה במקום). בכל זאת אתה מזכיר את ההתנצלות הזאת חזור והזכר.
ואת הדיון שאליו שלחת אותי כמובן לא קראתי. איני זוכר שנתקלתי בו בעבר בכלל, אך אני מניח שכאשר הגעתי למילה ''בוראים'' כל כך התחלחתי שברחתי משם מיד . . .
טוב, הבנתי, סליחה. 117904
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 10:13
"שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית", מסכים, כמובן.

בלי קשר ישיר, האייל האלמוני טען מספר טענות לוגיות פשוטות ולא נכונות, בדיוק כמו אלה שמביאים בשיעורי הלוגיקה (קרא את הדיון מתגובה 116704 ובעיקר את תגובה 117164, תגובה 117232 ותגובה 117468).

פספסתי את המקום בו הסברת שלא התכוונת להתנצלות במובן המפורש, סליחה.

הדיון ששלחתי אותך אליו הוא חדש לגמרי, מלפני יומיים, ולא, תגובתו של גיל ויינשטיין, היא לא תגובה שלי בהקשר לדיון הזה.
  ברוכים הבאים לגן ברכה • האייל היפאני
  צודק, • סמילי
  ברוכים הבאים לגן הילדים • סמילי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות