בתשובה לניצה, 16/12/02 23:28
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113728
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 1:41
(תשובה גם לתגובה 113689)
יש לי את ההרגשה שאנחנו מתדיינות בשני מישורים שונים לחלוטין (או שאת פשוט לא מבינה את הקו הלוגי של הטיעונים שלי). אולי כדאי להתחיל מהתחלה:
התבוללות/השתלבות תרבותית עם יהודים מזרחיים היא מבורכת לדעתך, אבל לא עם הערבים. למה?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113979
ניצה • בתשובה לנגה יום ג', 17/12/2002, 23:18
קראתי את התשובה שלך בבוקר, ובמשך כל היום חשבתי עליה.
התשובה לשאלתך (שלגבי, הייתי כמובן מנסחת אותה אחרת: התבוללות/השתלבות עם יהודים אשכנזים היא מבורכת....אבל לא עם הערבים. למה?) מאוד פשוטה. היהודים האשכנזים והמזרחיים שייכים לאותו עם. הערבים לא. אולי לגבייך אין משמעות למילה "עם" אולם מבחינתי ומבחינת כל אותם מליונים שעלו לארץ הזאת כדי להיות עם יהודי חופשי בארצו, יש למילה זו משמעות עמוקה וחשובה, שנוגעת לכל פינה בחייהם. לא יפתיע אותך אם אומר שלהערכתי גם הערבים מייחסים חשיבות לשייכותם הלאומית ואין להם כל רצון להתבולל/להשתלב בעם היהודי.

ועכשיו למה חשבתי עליך כל היום? פשוט הייתי בשוק!
אתן לך משל למה הדבר דומה:
אדם אחד מארצות הים קיבל מכתב מאחיו אותו לא ראה עשרות שנים, הקורא לו לחזור לאחוזת אביהם, אותה הוא הצליח לגאול סוף סוף לאחר מאמצים רבים, תוך שהוא מצרף כרטיס טיסה. האדם הנ"ל התחיל אורז חפציו בשמחה, ומיד נסע חזרה למולדתו, תוך שהוא מדמיין לו בצבעים ורודים את ההתאחדות המחודשת עם אחיו. את החיים היפים שיהיו להם בביתם באחוזת אביהם. סוף סוף הוא יגיע לביתו ולא יצטרך לנדוד מבית שכור אחד למשנהו תוך שהוא נתון לחסדי בעלי הבתים.
כאשר הגיע האח הלז למולדתו הלך לאחוזת אביו, דפק בדלת, וכאשר זו נפתחה, הוא פרש ידיו לחבק את אחיו תוך שדמעות גיל פורצות מעיניו. לתדהמתו אחיו הביט עליו במבט קר, סקר אותו מלמעלה למטה תוך שהוא מעקם קלות את אפו בראותו את בגדיו המרוטים ומזודותיו המרופטות. אז הוא הפטיר "אה. אז באת. טוב. בוא נראה איפה אפשר יהיה לשים אותך ואת כל ה..אהממ רכוש שלך. רגע, לפני שאתה מכניס את זה, נתן לזה חיטוי כדי שלא יכנסו אתך כל מיני חולירות. חכה, כדאי שגם אתה תכנס למקלחת, אתה יודע, אישתי לא רגילה כל כך לריחות קשים".
האח ההמום בצע את ההוראות באופן מכני תוך שהוא אומר לעצמו, נו בטח זה סתם מההלם וההתרגשות של הפגישה. הוא באמת אוהב אותי ומרגיש שאנחנו אחים. אחרת למה היה שולח לקרוא לי?
למחרת הושכן האח החוזר בחדרים הקיצונים בבית. התנאים שם לא היו משהו, אולם הוסבר לו שזה מאוד חשוב שהוא יהיה שם, מפני שהשכנים הרעים מאיימים לפלוש לחדרים אלו, והנוכחות שלו שם חשובה. הוא אפילו שמח מעט שיש לו תפקיד בשמירה על הרכוש שחזר אליהם בזכות המאמצים של אחיו.
הוא אגב לא הפסיק להעריץ את אחיו, שהצליח להחזיר לבעלותם את רכוש אביהם, על אף שהיחס המנוכר שלו לא ממש השתפר עם הזמן. הניכור בפגישותיהם המזדמנות במסדרונות הבית, לא הסבו לו נחת מרובה. הוא בכה בסתר, והצדיק את המצב בכך שבעצם הוא קצת על תקן אורח, הרי אחיו שחרר את הבית. אז על אף שהבית שלו בשווה, מבחינת זכויות הירושה, הרי יש יתרון לאחיו ששחרר בפועל את הבית.
אולם חלף זמן, הוא ראה שגם הוא תורם רבות להגנה על הבית, הוא משתתף בהוצאות המחיה, וכן נותן את חלקו במאבקים עם השכנים. מאחר שהיחס המתנכר מצד אחיו נמשך ונמשך הוא החל לבוא בטענות: מה אני לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם אני מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא שלנו דיבר כך, אתה לא זוכר? מה אני זר בבית הזה? הרי זה גם הבית של אבא שלי. למה אתה מתייחס אלי עם דעות קדומות ומפלה אותו בביתי?

לאחר זמן מה הוא שם לב שאומנם מתרחש שינוי! בכל פעם שאחיו פגש אתו במסדרון הוא חייך אליו במאור פנים נתן לו צ'פחה על הגב (דווקא אותה הוא שנא, את הצ'פחה הזאת..) וחיבק אותו בידידות, והחל לנהל איתו שיחה של מה נשמע וכו'. אמנם הוא לא עבר לגור בחדרים המרכזיים בבית, אולם הוא שמח לשינוי.
עד שיום אחד הוא ראה שהשכן מגיע לביקור. השכן שהיה עויין בדרך כלל, נתקל ביחס חשדני מצדו. אולם פתאום הוא ראה את אחיו, אחיו המרוחק והמתנשא! ניגש לשכן, מחייך אליו במאור פנים, נותן לו צ'פחה על הגב ומתחיל לנהל אתו שיחה של מה נשמע וכו'.
כאשר הוא שאל את אחיו מה קרה פתאום שיחסו אל השכן השתנה כל כך? הוא ענה לו: מה הוא לא בן-אדם? מה זה היחס הזה? אז מה אם הוא מדבר בחית ועין גרוניות? גם האבא הקדום שלנו דיבר כך, הלא כן? מה הוא זר בבית הזה? הרי הוא גר פה לפני שלקחנו לו את הבית. למה שנתייחס אליו עם דעות קדומות, ונפלה אותו בבית שהוא בעצם שלו?
כאשר הוא ראה זאת הוא הרגיש מעין זרם חשמלי משתק אותו. פתאום הוא קלט שכל השינוי ביחס של אחיו הוא לא משום שהוא החל לקבל אותו כאח ולהתייחס אליו כאל חלק ממשפחתו הקרובה, אלא האח הזה עבר מעין טרנספורמציה כללית. הבין שזה "לא נכון פוליטית" להתנשא ולהתייחס לא יפה לאנשים. אולם זה בעצם שינוי מוכני. אחיו יתייחס כך לכל אדם בעולם. בעצם שום דבר לא השתנה באמת ביחס אליו, הוא לא מרגיש כמו אחיו, אלא הוא מקבל אותו בצ'פחות, כפי שהוא מקבל בצ'פחות את כל שאר האנשים. ידידים ואויבים. קרובים ורחוקים. פשוט אדם חסר אבחנה, מן בעיה פסיכולוגית כזאת.

טוב, זה פחות או יותר התרגום שלי לזרם החשמל שעבר בי כאשר את ודובי התחלתם להשוות בין השתלבות האשכנזים והספרדים ובין השתלבות היהודים והערבים....
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113996
נגה • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 23:43
אבל אני לא רוצה להתחיל דיון על אשכנזים/מזרחיים. אני רוצה לדבר על ערבים, ולזה באמת התייחסת בתחילת התגובה. נדמה לי שהתפיסה שלנו (הישראלים) את המושג "עם" היא קצת מעוותת, כנראה בגלל שתמיד נתפסנו באופן מעוות ע"י אלו שסביבנו.
בשאלה שלי (שאני שמחה שהכניסה אותך לשוק) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת ה"עם" או ה"לאום" שלנו היא מוזרה.
בתגובה הקודמת שלי (על הגורמים לעליות) ניסיתי לרמוז לכך שתפיסת הלאום שלך מבוססת על ראיה היסטורית שונה משלי. לא חייתי ב-‏1924 ואני לא יודעת מה באמת קרה שם, אז אני נאלצת להאמין לספרי ההיסטוריה, שמספרים לי שלא דחפים לאומיים הם שדחפו את יהודי אירופה לארץ, אלא סיבות הרבה יותר מטריאליסטיות וארציות. ההיסטוריה שלך נראית לי, אהמ, קצת משוכתבת. כנראה שגם שלי היא קצת משוכתבת (גם את ספרי ההיסטוריה כתבו אנשים בעלי עמדה ואג'נדה), ועדיין היא מספרת לי משהו על הציונות, ועל ההתאמות שעבר האתוס הציוני-לאומי בחמישים השנים מאז הקמת הארץ, כדי שלא נחשוב חו"ח שסבא וסבתא עלו לארץ כי בארה"ב בדיוק סגרו את השערים, אלא כי הם רצו לייבש ביצות.
המשל היפה שתיארת יוצא מנקודת הנחה של "שייכות". שייכות ע"ס מה? התנ"ך?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114027
ניצה • בתשובה לנגה יום ד', 18/12/2002, 0:36
1924 לא הייתה השנה היחידה בה עלו יהודים לארץ. לאורך מאה ועשרים השנים האחרונות, וגם לפני כן, עלו אנשים לארץ. ההורים שלי למשל עלו בגלל הציונות והשייכות לעם היהודי, לא הייתי צריכה לקרוא את זה בשום ספר היסטריה. הם סיפרו לי את זה בעצמם!.
אין ספק שלכל מיני אנשים היו גם סיבות אחרות לעלות. אולם לא ניתן בשום אופן להכחיש את המשקל הכבד של הגשמת הזהות הלאומית בהחלטה הזו לעלות לארץ ישראל, שהתקבלה על ידי מיליוני אנשים מכל קצווי תבל ומתרבויות שונות ומשונות.

לגבי המושג "עם", לפני שנדבר על העיוות שבו, בואי וספרי לי על התפיסה שלך את המושג הזה.

ולגבי המשל שלי- במשל אני בוכה על המחיקה הנוראה של הזיכרון של השייכות ההדדית, שלך ושלי, שהתרחשה אצל החלק השמאלי חילוני של העם שלי.
זוהי בדיוק הבעיה שאני עומדת המומה ממנה. איך יתכן שלאחר שאנו עוברים שלושת אלפים וחמש מאות שנים של הסטוריה משותפת של בניה וגלות, צרות ותלאות, יצירה והתפתחות,עליות ותהומות, תוך שאנו זוכרים יחד בקנאות, על אף המרחק הגיאוגרפי, את מקורנו המשותף ובעיקר את געגועינו המשותפים, דווקא כאשר אנו עומדים בפני ההגשמה של מושאי הגעגועים הללו, את תולה בי עיניים עגולות ושואלת אותי: בעצם מי את? מה יש לנו ביחד?
אני מנסה לנער אותך ואומרת לך, היי את אחותי. תסתכלי עלי, את לא זוכרת? את לא זוכרת את הסיפורים של אמא וסבתא על ל"שנה הבאה בירושלים הבנויה"? ועל "שמע ישראל"? אבל אין שום הד!
לא יודעת איך מטפלים במקרה כזה. מה שברור לי שזה לא עניין של הוכחה רציונלית שחסרה כאן. יש אמנם כאלה למכביר אולם לא נראה לי שהן תחדורנה מסך הערפל ההכרתי הזה. יש כאן בעיה פסיכולוגית. אם את מוכנה לדון על זה במישור הזה אני מוכנה לנסות.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114036
נגה • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 0:46
א. תגובה 113482
ב. תסתכלי על עמים אחרים. על נישואים בין-גזעיים, על נישואים בין בני ארצות שונות ועמים שונים. זה נראה לי הדבר הכי בריא בעולם. הקנאות עליה את מדברת היא לאו דווקא דבר בריא.
ג. את הבעיות הפסיכולוגיות שלי תני לי לפתור בעצמי.

נדמה לי שקצת מיצינו את עצמנו. הבנתי את תפיסת העולם שלך (למרות שעל שאלת השייכות לא ענית, איכשהוא ניחשתי את התשובה), ואני מרגישה שאנחנו דורכות במקום.

מעבירה את השרביט הלאה.
משהו על ההד שאיננו 114076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 10:35
ההיסטוריה המשותפת שלך ושלי היא נתון שאינו חסר חשיבות בעיני. בניגוד לנגה, אני כן רואה בחיוב את שמירת הקיום והייחוד של העם היהודי, ואני לא הייתי שמח במיוחד אם בני היה מתחתן בנישואי תערובת.

אלא מאי? מאז זכינו לעצמאות מדינית הפרשנות שלך ושלי להשלכות העבר המשותף על ההווה והעתיד הן כל-כך רחוקות, כל-כך מנוגדות, כל-כך שהן מטשטשות את המשותף ומדגישות את השונה. רעיונית אני לא מרגיש הרבה יותר קרוב אלייך מאשר אל עזמי בשארה, ומהרבה בחינות הדעות שלך מרגיזות אותי יותר, בדיוק בגלל אותו עבר (וההווה) משותף. אני הייתי רוצה לקחת ממנו את חזון הנביאים ואת הגישה המוסרית המתקדמת לזמנה, ואנשים כמוך, עם ההדגשים על האלמנטים הלאומניים-מיסטיים-טכסיים, גורמים לי להרגיש ניכור כלפי אותה היסטוריה, כמעט עד לרמה של "אל יהי חלקי עמכם".

די קל לי להבין למה אנשים טובים החליטו שאין ברצונם להמשיך להימנות עם בני העם הזה, שהפכו את ה"אתה בחרתנו" מאמירה שעיקרה חובות מוסריות שמוטלות עלינו לאמירה שמעניקה זכויות גזעניות ומצדיקה גזל מאחרים. במקום להיות אור לגויים אנחנו מתנהגים כחשוכים שבהם, במקום להיות חממה ליצירת שפינוזות ופרוידים ואיינשטיינים אנחנו מגדלים דרוקמנים ואבינרים וכהנא (סליחה. שום דבר אישי) ונוער גבעות. אז זה מה שקרה ל"געגועינו המשותפים": הם נרמסו יחד עם הירקות בשוק של חברון.
חרדים... 114012
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 0:08
למה תמיד כששמים חרדי בפינה לוגית, הוא מגיב במשל ארוך אינפנטילי ודמגוגי ?
חרדים... 114024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:34
ואני חשבתי להציע לה לפרסם את הסיפור המרגש ב"במה חדשה" :)
אלמוניים... 114033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:44
למה תמיד כשלמישהו יש משהו לא נחמד להגיד, אז הוא חייב להגיד אותו אבל אף פעם לא בשם שלו?
אלמוניים... 114041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:49
לא יודע.

זו רק הפעם הראשונה שאני אלמוני...
חרדים... 114035
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 0:45
א. אני לא חרדית.
ב. אתה לא חייב לקרוא
ג. מה יש לך להגיד לעניין?
חרדים... 114357
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:04
1. באמת? חשבתי שכן. אז איפה את מציבה את עצמך על הסקאלה חרדי-דתי-מסורתי-אתאיסט?
דתית לאומית 114384
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 15:07
דתית לאומית 114390
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 15:20
אף פעם לא הבנתי את ההגדרה הזו. מה הקשר בין העמדות הפוליטיות לבין ההגדרה הדתית? האם אנשי מימד הם גם דתיים לאומיים, או שמא הם "דתיים יוניים"?
דתית לאומית 114527
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/12/2002, 22:00
אני אנסה את מיטב הבנתי.
לפחות בעשורים הראשונים למדינה, ההבחנה היתה ברורה: דתיים לאומיים היו דתיים שקיבלו בברכה את הציונות והמדינה. החרדים לא קיבלו את המדינה. כלומר, זו עמדה ביחס למדינה, שאפשר לנסח אותה בהשקפה דתית. עמדה פוליטית לא משחקת כאן: יכול להיות (עקרונית) דתי לאומי שמאלני ואוהב ערבים (ר"ל), למרות שאולי ההשקפה הדתית-לאומית נוטה יותר לעודד דעות ימניות.

בשנים האחרונות, כידוע, חוגים רחבים בקרב החרדים עברו "לאומיזציה" (ונולד הביטוי חרד"ל), מה שמן הסתם מטשטש את ההבחנה; אבל עדיין, אני חושב שלביטוי "דתי לאומי" אין כל מימד (פאן נוט אינטנדד) פוליטי. לא רק שאנשי מימד הם דתיים לאומיים, אפילו ארגון רבנים לזכויות האדם הם כאלה.
דתית לאומית 114550
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 19/12/2002, 23:41
הבנתך נכונה ברובה. אתקן רק בכך שחרדל"ים הם פעמים רבות דווקא דתיים לאומיים, שמקפידים יותר בקיום המצוות ובלימוד התורה מהדתיים הלאומיים של ראשית קום המדינה. כמו כן, ההבדל בין החרדים והדתיים הלאומיים מתפשט מעבר ליחס למדינה, גם ליחס לחיים בכלל. החרדים, במקרה או שלא במקרה, בחרו את השם חרדים (הבא מהביטוי "חרדים לדבר ה"'), שם המבטא פחד והסתגרות. בעוד שהדתיים הלאומיים נוטים הרבה יותר להשתלבות בחברה ובנכונות להתמודד עם האתגרים הקיימים, ולא להסתגר מהם, אם כי רמה מסויימת של בדלנות די מחוייבת גם אצלם, כדי שאפשר יהיה לשרוד בעולם עם תרבות כל כך פולשנית ודורסנית כמו זו שקיימת אצלנו.
בכל ההגדרות של הדתיים, יש הרבה ניואנסים ועם הזמן התפתחו הרבה תת גישות לכל השקפה. זר לא יבין זאת, בעיקר שלעיניים החילוניות, בדרך כלל, "כל הסינים נראים אותו הדבר".
מה שבעיקר נראה לי מוזר הוא התופעה-ההפוכה-מהצפוי: דווקא בציבור הדתי והחרדי, שהשמרנות היא תכונה מאפיינת די דומיננטית בהם, מתפתחת שונות רעיונית גדולה מאוד, וכל הזמן נוצרים זרמים חדשים ו"אופנות" חדשות.
שאלון קצר :) 114713
אבירי • בתשובה לניצה שבת, 21/12/2002, 4:22
את יכולה לענות לי על השאלות האלו כדי לחדד את ההבנה שלי ? (אין שום בעיה שלא תעני לי):

1. האם דתיים לאומיים מקיימים את חוקי הצניעות והבדלנות שאנחנו החילוניים מקטלגים אותם כ"לבוש חרדי" וכו ? מאפשרים נישואים עם זרמים דתיים אחרים באוכלוסייה ? האם הדתיים הלאומיים מקיימים את מסורת השידוך ?

2. מה עמדתם של הדתיים הלאומיים בעניינים שמקוטלגים בפי החילוניים כ"כפייה דתית" (לימוד תורה בבתי-ספר, צניעות במקומות ציבוריים, הפרדת הדת מהמדינה וכו') ?

3. כמה אחוזים‏1 מאוכלוסיית הדתיים הלאומיים מובטלים/עובדים ? מה ממוצע הילדים למשפחה ? מה רמת ההשכלה הלא-דתית ? האם יש מבין הדתיים הלאומיים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מקצועות טכניים ? האם יש שמשתלבים בשוק העבודה ההיי-טקי ? ולחליפין: האם יש מבין הדתיים הלאומיים שעובדים בעבודות כמו חקלאות, מכונאות, מלצרות, ניקיון ? האם יש מבינהם שעובדים בשירות הקהילה (משטרה / צבא / בתי חולים) ? אם כן כמה‏1 ?

4. כמה אחוזים‏1 מהדתיים הלאומיים לומדים בישיבות או כל סוג אחר של מוסדות ללימוד תורה בלבד הממומנים ע"י המדינה ו/או חיים על קצבאות המיועדות לאנשים שמבלים את כל זמנם בלימוד תורה ?

5. מהו ההבדל, לפי השקפתך, בהשקפה *הדתית* בין הדתיים הלאומיים לבין החרדים ?

6. צבא ? (כן/לא).

--
‏1 להערכתך.
אופס... 114714
אבירי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 4:24
3 בסוף: (משטרה / *מכבי אש* / בתי חולים).
סיפורים מהסטודיו 114744
החייזר הפוסט איילי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 15:25
לפני שדתי–לאומי כלשהו יענה לך, תשמע סיפור מסטודיו שבו הפיקו לפני כמה שנים את "פי האתון".
באותו זמן הפיקו שם גם הגדה לפסח מטעם מתיישבי הגולן, שלא כוללים חרדים עד כמה שידוע לי. העבודה כללה סריקת תמונות רבות של אזרחים ישראלים מכל הסוגים, שאמורות היו להופיע ברקע הטקסט. ידוע לי שעובדי הסטודיו עבדו על זה עד השעות הקטנות של הלילה.
לאחר שכבר היה הכל מוכן, הם נדרשו לערוך את הכל מחדש. למה? מסיבה אחת. ההוצאה לאור של ההגדה (כולם דתיים לאומיים, כאמור, אף אחד לא חרדי שחור!) קיבלה הוראה מהרבנים לצנזר ולערוך מחדש כל צילום שהופיעה בו אשה! הם לא רצו שייראו בהגדה הזאת נשים!
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114850
עדי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 22:35
1.
א. לא ממש.
ב. כן.
ג. יותר דומה ל"שידוך" של החברה החילונית (בליינד דייט) מה"שידוך" של החברה החרדית.

2. ניצה תסביר‏1.

3.
א. כאילו, עשיתי סטטיסטיקה? מה זה משנה בכלל?
ב. ראה א'. כעיקרון אני מכירה משפחות דתיות עם 2 ילדים וכאלה עם 5 ילדים. אבל מה- בכלל אין מה להשוות לחברה החרדית (עבדה איתי מישהי חרדית שהיא התשיעית במשפחה, מתוך 14).
ג. "השכלה לא דתית"- שוהדה?
ד. יש המון.
ה. ראה ד'.
ו.ברור.
ז. ברור.

4. דתיים לאומיים (חלקם, לא כולם) לומדים בישיבות הסדר (שמשלבות לימוד תורה וצבא). עד כמה שידוע לי- הם מממנים את זה בעצמם.

5. הבדל עצום- אבל בשביל זה יש את ניצה. למה שאני סתם אגיד דברים שייראו חיוורים לידה. ‏2

6. ברור שכן!! בנים עושים צבא, בנות עושות צבא/שירות לאומי.

7. כל השאלות האלה נשאלו ברצינות?

‏1 אני עצלנית מדי.
‏2 וחוצמזה, אני עצלנית מדי.
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114863
אבירי • בתשובה לעדי שבת, 21/12/2002, 23:34
7. כן.

כל חילוני מכיר את הקיטלוג השגור: חרדי/דתי/מסורתי. אף אחד (כמעט) לא יודע בדיוק על מה מדובר כשאומרים "דתי לאומי". הועלתה הטענה שהחילוניים מספחים אותם לחרדים, ושלא בצדק. סיפקתי מספר של נקודות שדרכן אני רואה אדם כמשתייך לציבור החרדי. מה הבעייה ?

לפי התשובות שלך בנתיים עושה רושם שהשאלה שצריכה להישאל היא מה ההבדל בין דתי לאומי ל"סתם" דתי...?
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114865
עדי • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 23:40
אני אמרתי שיש בעיה?

מצטערת, לא הבנתי למה לפי התשובות שלי "עושה רושם..." וכו' וכו'. מה זה "סתם" דתי? דתי זה דתי לאומי. כשכתבת חרדי/דתי/מסורתי יכולת באותה מידה לכתוב חרדי/דתי לאומי/מסורתי, זה בדיוק אותו דבר. "לאומי" זה מין מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי. או שזה ככה רק אצלי?
114867
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי שבת, 21/12/2002, 23:46
אז אם ככה, אני יכולה להיות חילונית-לאומית?
וחילונית-לאומית-שומרת-מסורת?

כלומר באופן עקרוני, סתם נדחפה לה מילה שלא ממש קשורה. או שזאת אני שלא הבנתי נכון?
114872
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 21/12/2002, 23:59
למה מילה שלא ממש קשורה? אמרתי "מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי". לפעמים ההגדרה היא "דתי", ולפעמים "דתי לאומי", בסה"כ זה אותו דבר.
מצידי תגידי דתי-לאומי, חילוני-לאומי, או חילוני-חרדי-מסורתי-מבולבל-לאומי-לעת-מצוא.
טוב, אולי קשורה 114877
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:07
כוונתי הייתה, שאיתה או בלעדיה, הפירוש נשאר זהה.

העניין הוא, שעד היום לא יצא לי להכיר שתי מילים שמשמעותן זהה בדיוק.והשפה לא נוטה להוסיף מילים סתם ככה, כי משעמם לנו בחלל האוויר המילולי.

האם יכול להיות שדתי ודתי-לאומי משמעותן זהה לחלוטין? אני בספק.

________
העלמה עפרונית, בספק.
טוב, אולי קשורה 114879
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:18
אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי ההגדרות. אם תשאלי אותי "את דתיה?"התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את דתיה לאומית?" התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את מסורתית?" אני אחטוף עצבים. וזהו.

אם את (או מישהו אחר) מוצא הבדל בין שתי ההגדרות, אשמח לשמוע.
את מסורתית? 114881
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:23
אני לא מוצאת הבדל בין שתי ההגדרות, כי אני לא מבחינה בין כל הזרמים במגזר הדתי.

זה למה שאלתי.
את רעה, פשוט רעה וחסרת רחמים. 114883
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:29
נכון, אבל מה הקשר? 114885
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:35
נכון, אבל מה הקשר? 114890
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:44
שאלת בכותרת "את מסורתית?" אחרי שאמרתי לך שזה מה זה מעצבן אותי. מסקנה: את בנאדם רע וחסר רחמים. הייתי מוסיפה "ואני מחרימה אותך לנצח", אבל בטח יהיה לי קשה לעמוד בזה.
טוב, אולי קשורה 114892
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:56
בקונטקסט היהודי, אולי אין הבדל, אבל באופן כללי, יש הבדל עצום בין, למשל, נוצרי דתי, לבין נוצרי דתי-לאומי, מה שזה לא יהיה..

אבל המשיכו.
טוב, אולי קשורה 114880
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/12/2002, 0:21
הייתי אומר שגם חרדים הם דתיים (אלא מה הם, אתאיסטים?) אבל הם לא לאומיים. ולכן "דתי-לאומי" הוא שיוך חברתי-פוליטי שיכול להעיד על השיוך הדתי. "דתי" כדי לקצר, "חובשי-כיפה" כדי ללכת על בטוח, ו-"לובשות חצאיות ארוכות" כדי ללכת על בטוחה.

אגב, איך היית מגדירה את הדתיים/חרדים היאפים האמריקאים האלה שלובשים חליפות אופנתיות, מתגלחים במכונה ולא תמיד חובשות כיסוי ראש? יש לי ידידה שמבולבלת עוד יותר ממני לאיזו קופסה קוגניטיבית ישראלית היא אמורה להיכנס, ואני בעצמי לא בטוח.

_________
עדי סתיו, חילוני-לאומי, מה שאולי אי-אפשר להגיד על כמה חילונים אחרים כאן.
114882
אבירי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:26
טוב, מישהו כאן לא יודע להסביר את עצמו, רק שלא ברור לי בדיוק מי. אם היית עוקבת אחרי תחילת הפתיל הזה היית רואה שנעשתה אבחנה ברורה בין דתי לאומי לדתי. דובי תהה, ירדן ניר נתן פרשנות מלאה לדבר, וניצה אישרה והוסיפה. אם אין שום הבדל - אז על מה כל הפתיל לעזזל ?

וכן, כשאני אומר "הבדל" אני רוצה הבדל *מהותי*. אם מישהו ישאל אותי מה אני ואני אגיד "אגנוסטיקן" אני אדע להסביר את ההבדל *המהותי* בעיני בין אגנוסטיקן לאתאיסט. וגם אם מישהו יטען שהוא לא רואה הבדל בין אגנוסטיקן ואתאיסט, אין לי שום בעיה עם זה.

אני הולך מעכשיו להגיד "דתי". על סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני ניצה נמצאת ב "דתי". ניצה דתיה. תודה רבה.
114888
עדי • בתשובה לאבירי יום א', 22/12/2002, 0:40
איזו הבחנה ברורה?

ירדן ניר דיבר בתגובה 114527 על דתיים לאומיים וחרדים.

ניצה דיברה על דתיים לאומיים וחרדים.

הם לא הגדירו את ההבדל בין דתי לדתי לאומי.
דיי. נמאס לי. אני הולך הבייתה. 114894
אבירי • בתשובה לעדי יום א', 22/12/2002, 0:57
חכה נא עוד רגע 115209
ירדן ניר • בתשובה לאבירי יום ב', 23/12/2002, 11:02
לאחד משנינו יש אי-הבנה די מזעזעת של אחד המונחים השגורים בחברה הישראלית. לי היה נראה, באופן ברור ומובן מאליו, ש"דתיים", כמעט בכל שימוש, כולל גם חרדים - ע"ע "המפלגות הדתיות" (כולל יהדות התורה), "הקונפליקט דתיים-חילוניים" (ולא "חרדים-דתיים-חילוניים") - ושהמחנה של הדתיים נחלק לחרדים ודתיים-לאומיים (וזרמי ביניים, כמו ש"ס). לא?
אחכה עד צאת הנשמה 115232
אבירי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 12:31
לאחד משנינו הייתה בעייה בהבנת הקונטקסט בתגובה 114357, כשדובי השתמש במושג השגור באופן מעט שונה מהמקובל: *סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני*. בקונטקסט זה למושג "דתי" משמעות שונה בעליל משל המושג "חרדי" והאחד אינו מכיל בתוכו את השני.
אחכה עד צאת הנשמה 115975
דובי קננגיסר • בתשובה לאבירי יום ד', 25/12/2002, 17:54
בשביל זה דיון כזה ארוך? כדי להגיע למסקנה שדובי אשם? הייתי יכול להגיד לכם את זה מראש.
אחכה עד צאת הנשמה 115981
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/12/2002, 18:08
דוקא זו לא הייתה המסקנה שלי, אבל אני אשמח להאשים אותך בכל מקרה, עקב היותך ראש המערכת:

**** the system !
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114411
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 16:01
וואוו. אם יוקם פעם דף באייל שיכלול את התגובות הטובות ביותר, אני מצביע לזאת.
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114412
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/12/2002, 16:04
למה ?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 114426
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 17:33
כי היא גרמה לי להבין מיד ובאופן חזק נושא סבוך ורגיש, וכי היא כתובה יפה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות