בתשובה לדובי קננגיסר, 17/11/02 0:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי נקודת השקפתי יש לך לגיטימציה מלאה להיות כאן כיהודי (לי לא משנה שאתה אתאיסט ומהי השקפתך על העולם), זה אתה שלא מאמין בכך. אתה לא גייס חמישי. אתה פשוט נמצא במלכוד. המטרה של היותך כאן אינה מצדיקה, לדעתך, את האמצעים אותם אתה חייב לנקוט כדי לשרוד כאן. לפיכך, כל עוד רבים מעמנו יחשבו כמוך, נמשיך להסתובב אחרי זנבנו עם הצורך לקבל לגיטימציה מהעם, שהאינטרס העליון שלו הוא שאנו נעלם מכאן. לפיכך מה שיקרה עם הזמן לדעתי, הוא או שנשחק מספיק ונלך מפה, או שנשנה את נקודת השקפתנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני מתנצר. מצאתי איזה כומר פרנסיסקני נחמד, הוא הראה לי את האור, את טובו של הבורא שהקריב את בנו על המזבח למען חטאי, נטבל בשם הנוצרי קלרק ליכטזון, הולך לכנסיה כל יום ראשון, וכן הלאה וכן הלאה. האם אני יהודי, או לא? לדובי אמרת שהוא לטעמך יהודי, ולא משנה לך שהוא אתאיסט ומה היא השקפת עולמו. ומה איתי? האם אני עדיין יהודי? האם לי יש לגיטימציה מלאה להיות כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת כאן כהסיבות להמצאותנו כאן אינן הסיבות שראתה תנועת הציונות בראשיתה , חזון המדינה כלל מדינה בעלת אופי "אירופאי" : חברה טכנולוגית בעלת יכולת להשתלב באומות העולם הנאורות,כמובן חשוב גם הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לאדמתו המובטחת אך,לומר את האמת,אמונות משיחיות כאלו די מפחידות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, בדיונים רבים פה, נוטים לייחס חשיבות יתר לרצונותיהם וחזונותיהם של מנהיגי הציונות, חילונים או דתיים, מזרח אירופאים או מערב אירופאים. אבל האם באמת יש טעם לדוש ברצונותיהם של המתים? האם החיים לא חשובים יותר? האם לנו, כאזרחי המדינה, אין זכות גדולה יותר להחליט על צביונה וזהותה של מדינתנו אנו, מאשר המתים, שאינם כאן עוד? אז בן גוריון אמר. אז אמר. אז מרדכי קלישר אמר. אז אמר. מדובר באנשים שגדלו בתרבות שונה, בעולם שונה, עם ערכים שונים, ונראה לי תמוה, שלא לומר, מסוכן, להתייחס לדבריהם כתושב"כ, שעלינו לפרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? משום שהגדרת הציונות של ע"פ חזון המנהיגים הראשונים קרוב יותר למה שהייתי רוצה לראות שמיושם בפועל מאשר חזונה של ניצה,לדוגמא. (לא יודעת ממש למה אך חברה טכנולוגית,חילונית,שלום ונורמליות נשמע טוב בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין סיבה להכניס עצמות יבשות לדיון. (אני הייתי גוזר קופונים מהסכמתה של ניצה להערה שלי, במקומך, אבל זה לא בדיוק הויכוח שלי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעותיהם של הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל משמשים ככלי נשק יעיל מאוד לנגח את דיעותיי ולכן כדאי להפסיק לדבר על אנשים אלה ודיעותיהם כי זה לא מועיל לאף אחד וזה בכלל שייך לעבר. וחוץ מזה דיעותיהם סותרות את דיעותיי ולא תואמות את האידאולוגיה שלי. אז הגיע הזמן להפסיק להכניס את ההיסטוריה לעסק כשזה לא מועיל לטיעוניך אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית דווקא רואה בעין יפה את דעותיהם, רצונותיהם, ובעיקר, את דרך התנהלותם של החלק הדומיננטי מבין הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל. יתכן שדווקא היינו מוצאים כי דעותינו, רב המשותף מן השונה בהן. אבל אין כל סיבה להתייחס לדעותיהם כנקודת התחלה דווקא לדיונים בימינו אנו, ואני רואה בחומרה את קידוש דעותיהם, כמו שאני רואה דאיפיקציה בכלל כדבר רע, ומזיק לדיון תבוני ומתקדם. אשר להכניס את ההסטוריה לעסק, ודאי שצריך לעשות זאת. אבל את העובדות ההיסטוריות, עד כמה שהן עוזרות לנו להבין את המצב בימינו אנו, ואת דעותיהם של אנשים עברו כמקור השראה ועניין, ולא כנקודת ההתחלה של כל דיון שהוא באשר הוא, עליו הם הטריחו עצמם לתת דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני ממציא מילים, התכוונתי ל-deification מתוך deify, כלומר, ליצור פולחן אישיות מסביב למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסכימה איתך - אם כי אני חושבת שכיוון שסטינו כ''כ מחזונם של הוגי הציונות, כפי הנראה לא חלה ''דאיפיקציה'' של הגותם. נראה כי התמה השלטת בארץ מזה שנים שאלה מהם את מה שהיה לה נוח לשאול, ונפטרה ממה שהיה לא כ''כ נוח להתעמת איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה, למעשה, לדיונים קודמים, ובלתי-נפסקים, בין גילית לבין דובי, בנוגע למה היה באמת חזונם של אישי הציונות, מי היה דומיננטי בציונות ומי פחות, וכן הלאה וכן הלאה. נראה לי שזה היה עלול להיות הכיוון כאן, והחלטתי להסיתו לעבר דיון מעניין יותר. כן, אחת מן הבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא הרצון להתעלם מבעיות, תוך התקווה שהן יעלמו מעצמן. כך היה עם הפלסטינים (''אין דבר כזה,'' התריסה גולדה, מנהיגתנו הגדולה), כך היה עם העולים מעדות המזרח (''הם לא נחמדים,'' קראה רה''מנו הנערצת), כך עם המים (''לי יש שיטה פשוטה לעשות זאת,'' מיהר להרגיענו שר האוצר ארידור), וכך שוב עם הפלסטינים (''לערפאת יש לחצים פנימיים,'' הרגיעו אותנו מנהיגינו היקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להסית (המון) =/= להסיט (דיון). 2. "הם לא נחמדים" - את זה אמרה גולדה על הפנתרים השחורים - צ'רלי ביטון, סעדיה מרציאנו וחבריהם. לא על העולים המזרחיים (שבהם עוד היה אפשר למצוא נופך פולקלוריסטי משובב נפש, השראה לשמלות "משכית"). ואגב, ההתעלמות הכי גדולה של גולדה עלתה הרבה יותר ביוקר מבעיות השיכונים והמעברות - כמובן, ההתעלמות מהתרעות, כולל אזהרות מפורשות של חוסיין מלך ירדן, על מלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין את ההתפתחויות הטכנולוגיות שאפשרו לממשלת המערך ליפול. המוסיקה המזרחית פרצה לתודעה בעידן הקסטות - בזכות תפוצת קסטות האודיו והרדיוטייפים. לפני כן היו רק פטיפונים, ריקודים סלוניים ורדיו ממלכתי. הקמת רשות השידור פתחה את הדלת לביקורת החריפה של ניקוי ראש ויומן מבט, ששיפדו את מושחתי המערך. וכמובן, טילי הסאגר שהשמידו את חיל השריון הישראלי וחיבלו בתוכניות של גולדה וסאדאת למלחמה קטנה וקומפקטית שתחזיר את ישראל לשולחן הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזיקה המזרחית לא בדיוק אפשרה לממשלת המערך ליפול, אבל היא אכן הסמיכה את האווירה התרבותית. זו היתה אותה האווירה שבה ירון לונדון תקף את ניסים סרוסי בתוכנית "עלי כותרת". ואין פלא שחלק גדול מהעימותים של אז, מתחושת הקיפוח והמרירות, תועל אל המוזיקה - יצא ממנה וחזר אליה. אגב, הקסטות הנמכרות ביותר אז היו בעיקר של זמרים תימניים, כמו אהובה עוזרי, דקלון וצלילי הכרם, חופני. המרוקאים, בסיס הפנתרים השחורים וקבוצה מקופחת מאוד, לא בלטו בסגנון מוזיקלי שיוצג בקסטות 1. ואסור לשכוח את המועדונים ברמלה וברחוב המסגר, בתחילת-אמצע שנות השבעים. שם פרחה דווקא מוזיקת רוק מערבית, אבל חגגו בה זמרים חוץ ממסדיים, חלקם מזרחיים, כמו שימי תבורי וגבי שושן. 1 טוב, הם היו עסוקים בלהרביץ למשטרה, הי-הי. מהזמרים המרוקאים היה רק ג'ו עמר ו... ג'ו עמר. זצ"ל טל"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיזן בביה''כ ליד הבית שלי לפני מספר שבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים ארוכים, בריאות ונחת לאיש היקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. ג'ו עמר אינו זמר מרוקאי. _______ 1 לא, סבא שלי לא היה עבד אצל פרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תיקון :-( 1 גם אני, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נטיה להסכים למה שכליל החורש כותב, שמה שחשוב בעיקר זה מה אנו חושבים היום. מכל מקום הגישות ה''משיחיות'' שלי אולי מפחידות אותך (אם כי אני לא מבינה למה את קוראת להם משיחיות) אבל הגישה הקיימת היום, לפיה אנו תלויים ברצונם הטוב של הפלשתינים על מנת להגשים את תכלית קיומינו כאן, מפחידה אותי עוד יותר. היא לא רק מפחידה באופן תאורטי, אלא היא כבר גובה מאיתנו מחיר דמים מתמשך, כאשר בגלל שאנו כלואים בה, איננו מסוגלים להגן על עצמנו באופן אמיתי, אלא אנו מסתפקים בהקזת דם הדדית מתמשכת וחסרת תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה, תודה על ההתייחסות, אשמח אם תגיבי לאמירתי בנוגע לזהות יהודית. (מצד שני, אולי דשו בעניין הזה יותר מדי.) ואחרית, איך שאני רואה את זה, ישנן שתי גישות מדיניות עיקריות רלוונטיות כיום, אשר אינן תלויות ברצונם הטוב של הפלסטינים: 1. הפרדה חד צדדית: הקמת גדר מערכת בקרבת הקו הירוק בין מדינת ישראל לבין הגדה המערבית, כפי שישנה בין מדינת ישראל לבין רצועת עזה. פינוי ההתנחלויות הרחוקות מן הקו הירוק, כגון בגוש קטיף ונצרים. 2. כיבוש מוחלט של השטח: הטלת מרות מוחלטת של מדינת ישראל על כל שטחי הגדה והרצועה. סיפוח שטחים אלה, תוך כפיית פתרון על הפלסטינים: בין אם גירוש, או אזרחות זרה, או תושבות. ישנן גם וריאציות, כמובן, ולא רק "ימנים" תומכים בסעיף 2 (ע"ע מדינה דו-לאומית, במקרה זה תנתן לפלסטינים אזרחות במדינת ישראל) ולא רק "שמאלנים" תומכים בסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כמה שאלות: -איך ולאן מגרשים פלסטינאים? לבנון,ירדן לים? ואם כבר מגרשים אז כמה 1000,10000,100000 -איך מקנים אזרחות זרה בשם מדינה אחרת ואיזה מדינות יתנדבו להקנות את אזרחותם לתושבים העתידיים של ה"רשות". -מה זה תושבות? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהתחלה: אין לי מושג. זו לא התוכנית שלי, אני גם לא רואה אותה כראויה, אבל היא שם. הנה כמה ניחושים לא מלומדים: -לבנון, ירדן, מצרים, סוריה, הים. כולן אופציות. - מבקשים/מכריחים את המדינה האחרת. - תושבות, מעמד של תושב. (זכויות בחירה לרשויות המקומיות, לא לכנסת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ללא מלחמה כוללת שתגאל אותנו מיסורינו לא ממש ברור לי איך המדינות הללו מקבלות עשרות אלפי פליטים בהסכמה ,הים זה כבר ספור אחר. -גם כן ללא המלחמה הנפלאה ההיא לא ממש ברור לי איך מכריחים מדינה אחרת לחלק אזרחות לכל דורש. אולי הקהילה האירופאית תתנדב אלא שאז נראה לי שיהיו הרבה קופצים יהודים על המציאה. -אני מניח ששר התירות הנוכחי ישמח להמשיך את הטילת שתעבור מקרית ארבע לכוון מערת המכפלה,לכוון אבו סנינה (ממש ממול אם זכרוני הקלוקל לא מתעתע בי) על מנת לרצות את בוחריה הערבים של המפד''ל לרשות העיר חברון לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דשו בעניין וחוץ מזה זה ממש לא היה רלוונטי לדיון עצמו ולא בא לי להתפזר כל כך. גם בנושא ההצעות שלך דשו כבר ואני הסברתי ארוכות שההפרדה היא אשליה שנראה לי ילדותי להצמד אליה. שום דבר לא יפריע לשכנינו המופרדים לשלוח טילים לא משוכללים, שלא יגרמו אבדות גדולות ולא יצדיקו הרס טוטלי שלהם אלא רק יגרמו לחוסר ביטחון ופחד בערי ישראל. שום דבר לא יפריע להם לתכנן התקפה משמעותית יותר יחד עם מדינות ערב שכנות כאשר הן מצויידות עם כל הנשק החדיש כאשר מרחב הספיגה שלנו אפסי. שום דבר לא יפריע לאזרחינו הערבים הישראלים (כן, לא כולם, ואסור להכליל)אולם מספיק שחלקם יעשו זאת, לשתף פעולה עם בני עמם מעבר לגבול ולשתק את יכולת התגובה שלנו במקרה של מתקפה משולבת כזו. נכון, תסריטי האימים האלה אינם מחוייבי המציאות אולם הם אפשריים. מדינה שמרשה לעצמה לסמוך על רצונם הטוב של אויביה, על סמך איזו אמונה אינפנטילית שאם אנו נהיה טובים אליהם (לדעתנו) הם יהיו טובים אלינו בחזרה. היא מדינה חסרת אחריות ובגרות בסיסיים ואולי באמת מאבדת את זכות קיומה.כך שהפתרון הראשון שלך ממש לא פתרון. הבעיה האמיתית לדעתי היא היחס שלנו למציאותינו כאן. כל עוד לא נחשוב ששהותנו בארץ הזו מוסרית על אף שלא זכתה להסכמת שכנינו, לא נצליח להלחם בהם. הם מחזיקים, מבחינתנו, את המפתח לתחושה המוסרית שלנו. עם ישראל, מה לעשות, לא מצליח להמלט מאופיו היהודי: אם הוא לא חש צודק, הוא לא יכול להלחם. ולא יעזור לכל הבורחים מיהדותם. מסימן האופי הזה הם לא מצליחים לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד שלום מושטת מ/אל שכנינו? עד מתי יאכלו כולם חרב? זה לא ממש טעים. _______________ ערן, בפרץ לא מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תשכנע את שכנינו החביבים, בדרך כלשהי, שחרב זה לא טעים, הם ירצו עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תשכנעי את חברייך המתנחלים, בדרך כלשהי, שגזילת אדמות זה לא נכון ולא נבון (הרי על מוסר אין מה לדבר), נמשיך להתבוסס באותו הבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, הפאראנויה היא לא רק דרך חשיבה מקובלת, היא דרך חיים. תגובה רצינית יותר להשגות שלך (למדינות ערב יש בעיות משלהן, אין להן אינטרס להתחיל במלחמה עם ישראל בה יפסידו, וכן הלאה..) יצטרך לתת מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את זה פעם. עם פרוץ אוסלו כאשר התרוצצתי ברחובות וניסיתי להסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהתהליך הזה אסוני, ואנו מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש שיכישו בנו כאשר ירצו... האנשים אצלנו, השבויים בצורך שלהם לקבל לגיטימציה מהשכנים, פשוט לא מסוגלים לראות ולשמוע אותם נכוחה. כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה. לא מסובך לראות זאת. על אף שלכל מנהיג בארצות ערב יש את סדר היום שלו, לא קשה לדמיין מצב בו מספר מנהיגים משתמשים בשנאה לישראל כמנוף להשגת מטרותיהם הפרטיות. אני חושבת שיש לנו כבר מספיק ניסיון עם העולם המוסלמי כדי להבין שההיגיון שלנו, הוא לא בדיוק ההגיון שלו. אסור לנו לצפות שהם לא יעשו מה שבעינינו לא נראה "הגיוני" לעשות. בקיצור מה שאני רוצה לומר הוא שאסור לנו לסמוך על כך שהם לא *ירצו* לפגוע בנו. זאת כיון שאנו לא הפסיכולוגים שלהם, וכן אנו לא יכולים לשלוט ברצונם, אלא אנו צריכים לדאוג לכך שהם לא *יוכלו* לפגוע בנו. זה עד כדי כך פשוט. אגב, אני כבר השתחררתי מהזחיחות הזאת של "מלחמה עם ישראל בה יפסידו".. ראיתי מספר פעמים בימי חלדי שאנו לא סופרמנים ושהם לא שפנים. הסבירות של הפסד שלנו, חס וחלילה, היא כלל לא דבר מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים השלום עם מצריים וירדן הוא נכס אסטרטגי ששתי המדינות הנ"ל לא מתכוונות לוותר עליו כמעט בכל תרחיש עתידי נראה לעין. אגב, אם "כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה" אז איך זה שאנחנו עדיין כאן? בינתיים "מוותרים לנו"? מעניין אותי גם מהן "מטרותיהם הפרטיות" של מנהיגי ערב, ואיך זה מתקשר להיגיון של העולם המוסלמי? _______ ערן, I'm on a roll... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השלום הוא "נכס שמצרים לא מתכוונת לוותר עליו בכל תרחיש עתידי" אז מה בדיוק היא מתכוונת לעשות עם כל הנשק החדיש ביותר שהיא רוכשת על חשבון פלחיה העניים? למה המצרים מצמיתים כל אפשרות להתפתחות קשרים כלכליים בינם לבין ישראל? ומה עם השגריר? ומה עם ההתיחסות העויינת לישראל בכל פורום בינלאומי?, ומה עם האנטישמיות המתגברת במצרים?... שאני אמשיך? זה שאנחנו כאן, זה רק משום שבינתיים הם מפחדים מאתנו. אולם הם עושים הכל כדי להחליש אותנו עד כדי שהם לא יפחדו מאיתנו יותר. החיזבאללה למד את הטקטיקה הנכונה להחלשת ישראל: לא מלחמה חזיתית וקצרה אלא זינוב מתמשך ומתיש. הם ישתמשו בטקטיקה הזו עד אשר נחלש מספיק בשביל לקבל את "מכת החסד". גם אם יש לך פרשנות אחרת לכל המתרחש, לא נראה לי שאתה יכול להכחיש שהפרשנות שלי היא בעלת סבירות משמעותית. אם כך, ויתור על השליטה ביש"ע והקמת מדינה פלשתינית שם, יכול להיות תרחיש אסוני בקנה מידה של להיות או לחדול מבחינת מדינת ישראל. גם על כסף אני לא מהמרת, בוודאי שאני לא מוכנה להמר על חיי ילדי וחיי כל בני עמי. מטרה פרטית של מנהיג ערבי יכולה להיות המשך שילטונו. זה לא צריך להתקשר להיגיון המוסלמי. תקרא שוב את התגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת שטחים כבושים שאין לנו צורך בהם והם רק נטל על מדינת ישראל מכל הבחינות, אינה החלשת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשם קהלת, אלא בשם (כמה מפתיע) אבנר בן נר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש"? 1. מכניסים נחש אל חיקנו. 2. לבני מעינו לא מכניסים שום דבר, אלא אם כן מדובר בשרשור חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על המצב שנחש מכניס אותנו לבני מעיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהביטוי ''מגדל נחש בחיקו'' מקובל יותר, אולם מבחינתי, יהודה ושורון הם תוך תוכה של הארץ. ו''חיק'', עם כל הקרבה, הוא עדיין חיצוני לאדם. הרגשתי שהביטוי ''בני המעיים'' מדגיש את ה''בפנוכו'' שרציתי להדגיש. אולם את צודקת, נחש שכבר נכנס לבני המעיים לא מכיש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, סט של ר"ת אחד: חה"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר אם נספר לעצמנו סיפורי מעשיות על איזה אלוהים משועמם שהבטיח לנו את הארץ - אז הכל יהיה בסדר? מה רע בסתם להגיד שזכותנו לארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ? מה רע בעובדה שדה-פקטו, יש לנו כאן כבר מדינה, ולכן להעביר את כל העסק למקום אחר זה לא כלכלי?1 אני לא חש שהשהות שלנו כאן היא בלתי מוסרית. אני כן חש שחלק מהמעשים שלנו הם בלתי מוסריים. אני כן חש שאותה מוסריות שאומרת שמותר לי שתהיה לי מדינה, אומרת שגם לפלסטינים צריכה להיות מדינה. אם כשתהיה להם מדינה הם ימשיכו לתקוף אותנו - אני אראה בהם אויב ככל אויב, ואפעל כנגדם בהתאם. 1 אלא אם עוברים לקנדה. אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה לא רואה בהם אויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כרגע אני רואה מספר ארגוני טרור שמחזיקים אוכלוסיה אזרחית, במידה לא מועטה, כבני ערובה. ברגע שיהיה מדובר על מדינה ריבונית, כל אזרח של המדינה הזאת יכול להחשב אויב באותה מידה, ואני אראה במדינה כאחראית על שלום אזרחיה - כולל הפסקת העוינות בינה לבין ישראל. כלומר, כרגע אני רואה בהם אויב, אבל לא ככל אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר רק ברגע שהם יהיו מדינה רשמית אתה תתמוך ברצח ילדים פלסטינאים על ידי הפצצות שמד של חיל האוויר בפצצות של טונה ויותר (ככל אויב). בעוד שכרגע אין הכרזה רשמית כזאת ואין חתימה על נייר כלשהו, ולכן זה יהיה בלתי מוסרי (לא ככל אויב). אז אם כך ''להיכנס בהם באמת בכח'' לעומת ''לא להיכנס בהם כלל'' זה רק עניין של ניירת אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מעריך שכמדינה עם צבא מסודר, אני לא אאלץ לחפש טרוריסטים בבתים פרטיים. ב. אם הם יחביאו את הבסיסים הצבאיים שלהם בבניינים בהם חיים אזרחים לא לוחמים, אני חושש שכן - אני תומך בפעולה שכזו. ג. אם ישראל תשים מאגרים של תחמושת (המקבילה הצבאית של מעבדות נפץ, נגיד) במרכז ת''א, אני חושב שיהיה לגיטימי מצד צבא זר שנמצא במלחמה איתנו לנסות להפציץ את המקום. לעולם אל תזלזל בניירת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע ב"להגיד סתם שזכותנו על הארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ" הוא שזה לא משכנע אפילו אותך. ההקמה של מדינת ישראל היה מעשה של חידוש, שצריך הצדקה, ולא קיום של מאות שנים שכבר לא מעניין את אף אחד מה בדיוק היה שם קודם (אם כי יש סיכסוכים בין עמים על חבלי ארץ שיכולים להתמשך מאות שנים). ה"דה-פקטו" שלך לא משכנע מבחינה מוסרית. אנשים שבונים על כך את התשתית המוסרית של היותם כאן, מרגישים עם זה רע, וחשים שהם צריכים "לפצות" את הפלשתינים על הגזלה שגזלנו מהם "דה-פקטו". לפיכך צריכים בעצם את אישורו של עראפת לכך שהוא מסכים ל"הסדר הפיצויים" שאנו מציעים לו בטובנו: נקים לך מדינה, ובתמורה תוותר על כך שגנבנו לך חצי מהארץ שלך.. והוא משום מה לא מסכים לעסקה... אם היינו משוכנעים בצדקת קיומינו כאן, ולא היינו חושבים שאנו צריכים אישור לכך מערפאת, שום דבר לא היה מציל אותו מן המות המגיע לו, לאחר ששלח את אנשיו להרוג אם על ילדיה בחדר השינה שלהם, (הדובדבן האחרון בתוך קצפת מעשה החסד והצדקה שלו). כאשר משחררים את ערפאת וחבר מרעיו מהתפקיד אותו אנו מועידים להם, ניתן לראותם כפי שהם: רוצחים שפלים שמטרתם ומעשיהם מכוונים להרג ורצח של היהודים. כאשר יש למדינה עסק עם רוצחים של אזרחיה, הדבר הטבעי ביותר הוא לנהל נגדם מלחמת חורמה עד שהם יהרגו, או ינוטרלו באופן אמיתי מיכולתם לפגוע באזרחיה. על אף שיש ביכולתינו לעשות זאת, אנו נמנעים מכך. דבר זה מראה שאנו לא מסוגלים לראות את חבורת הרוצחים הזו כפי שהיא. אלא שאנו צריכים אותם. צריכים אותם כדי שיתנו הכשר ל"גזלה" שגזלנו מהם דה-פקטו. מה שמראה שאנו כלל לא משוכנעים בזכותנו על ארץ זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין הלחימה בטרור, שלגביה אין כל ויכוח, לבין הויכוח על שלמות או חלוקת הארץ. הפתרון המדיני הוא לא ''כניעה לטרור'' כדברייך, אלא צורך פראגמטי שהוא בהחלט אינטרס ישראלי. בטווח הארוך, הוא גם יוריד את המוטיבציה לטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהוריד את המוטיבציה להשמדת ישראל אצל החיזבאללה והלבנונים. יפה, הפקת לקחים מעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא אירגון מוסלמי קיצוני קנאי (שנוכחות ישראל המיותרת בלבנון גרמה לצמיחתו) כמו החמאס והג'יהאד. בעלי אידיאולוגיות כאלה, מעצם טיבם, תמיד יתמכו בטרור והשמדה. כלל האוכלוסיה לא יתמוך באירגונים כאלה או במעשיהם במידה והמצב לא יהיה מצב מלחמה שהוא סובל ממנה. אז האינטרס שלו יהיה הפוך והוא יתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שכלל האוכלוסיה לא תומך בהם עכשיו! בדיוק כפי שהאוכלוסיה הפלסטינאית והערבית בכללותה לא קיבלה זריקת עידוד מנסיגתנו ורק סיפקה גל אדרנלין למאבק בישראל אם מאבק אידאולוגי בארצות ערב ואם מעשי בתוך השטחים ומדינת ישראל. יש כלל מאוד פשוט. ברגע שיש לך ניצחון אתה הופך לבטוח יותר בעצמך ורוצה לטעום את טעם ההישג שנית. אתה מעודד ומלא מרץ, דבר שכמובן תורם לעוד הישג ועוד הישג בעתיד. בעוד שאם הפסדת תחווה ירידה בביטחון, חוסר רצון לעשייה, חוסר תעוזה ובהמשך דבר זה תורם לו להפסד נוסף בעתיד. זוהי ההשפעה האמיתית של הנסיגה מלבנון וזו תהיה ההשפעה האמיתית של נסיגה מהשטחים. רבים האנשים בישראל שיחושו צריבה בחזה ויחוו הפסד. בעוד שבמישור הלאומי אצל הפלסטינים וכלל הערבים יחול ההפך. לך או לאחרים דבריי בטח מעוררים בוז על כך שאני מדבר על גאווה לאומית,הפסד וניצחון כאילו מדובר כאן באיזה משחק כדורסל. אבל דברים אכן כך מתרחשים במציאות ורגשות אלו אכן קיימים ושוטפים לבבות בציבור (כך גם קרה למשל בפיגוע בחברון) ואל לך להתכחש להם רק משום שאתה או שוב, אחרים, אינם מרגישים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים בגלל הסבל היומיומי שהוא עובר מידי הכיבוש הישראלי. כאשר היה תהליך מדיני, רוב האוכלוסיה הפלסטינית תמכה בו כי היא ראתה בו את יציאתה מסבל הכיבוש. ניהול ענינים עפ''י ''גאווה לאומית'' היא ילדותית, מנציחה את המצב ומגבירה אותו. בגלל גישה זו הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה זו אנחנו לא יוצאים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים כי הוא מוסת ומחונך לדרך זו וכי הוא מצליח בה. ניהול עניינים על פי גאווה לאומית הוא ילדותי ומטופש וניהול עניינים ללא גאווה לאומית הוא צבוע ומטופש עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לא יכולה להיות ממומשת אם אין למוסת את המוטיבציה לביצוע. העוינות לישראל בקרב הפלסטינים לא נוצרה בואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע במצרים זה קיים ואין את המוטיבציה כביכול בלבנון זה קיים וכבר אנחנו לא נמצאים שם אז אין את המוטיבציה שם גם...כביכול בערב הסעודית אין כביכול אבל הם מייצרים מוג'הידינים להתאבדות על בנייני התאומים וכמובן באירופה זה היה קיים ולא היתה שם את המוטיבציה כביכול אז במה בדיוק מאכילים אותך שאתה כל כך שקוע באשליות שזה כיבוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, קיצונים תמיד יש (גם בקירבנו ובקרב האמריקאים), אבל תמיכה כללית וגורפת של האוכלוסיה היא רק במקרה שהיא סובלת משלטון זר וקשה. מתי בפעם האחרונה שמעת על טרוריסטים מצרים ולבנונים, ומה הקשר של אירופה לענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים לבנונים לא חסר היום והיתה גם חדירה של חולית מרצחים לפני זמן לא רב. גם לא היה חסר כאשר הם היו הראשונים להכניס את נשק ההתאבדות ככלי להשגת מטרותיהם, ודוגמא לכך היא פיגוע ההתאבדות ב83 בבנייני השגרירות האמריקאית. טרוריסטים מצרים גם כן לא חסר היום והשלטון המצרי מודאג תמידית מהמחתרת האיסלאמית במצרים. שלא לדבר על המצרים שמעורבים בפיגוע התאומים ובאירגוני טרור שונים. ועל אירופה דיברתי בהקשר של הטרור והשנאה כלפי היהודים במשך מאות בשנים. ותסכים איתי שלא כבשנו אז אפילו דונם אחד. ברוב המקרים הנ"ל לא מדובר בכיבוש אלא פשוט בשנאה ורעיונות שינאה שפושים בחברות בכל העולם האיסלאמי כיום. ואתה יכול לשכוח מההסבר על "הקיצוניים" בעניין הזה, כי מזמן הקיצוניים בחברות אלו הפכו להיות מרכז. אקיצר, זה אינו עניין הכיבוש, או יותר נכון זה אינו הכיבוש של השטחים. זהו עניין ההתישבות היהודית (בתל אביב) מול ההתישבות הערבית. הם לא מוכנים לראות אותנו כאן, ובצדק, הם פוחדים שנתחזק על חשבון חלקי אדמתם, תרבותם, כלכלתם, לאומיותם הערבית ומה לא. ברגע שיחשבו שאפשר לסלקנו יעשו כן. פיגועי ההתאבדות הם רק עוד כלי שנזרק לאותה המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא הפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסיין הפריע להם. בלבד זאת, קרו כבר אי אלו דברים מאז, ונראה לי שלפי הידע והנסיון שהם ואנחנו צברנו בשלושים וחמש השנים האפשרות הזאת הפכה לסבירה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך למה זה מפחיד אותי , מה שאת רואה כאידיאלי הוא ''מדינת הלכה'' , בעיני אפשרות זו נראית יותר כמו ''המדינה הלכה'' . אני לא אהיה מוכנה לתת ידי לתהליך אשר יהפוך את מדינת ישראל תוך זמן קצר יחסית למדינת אפרטהייד , אין לי עניין בשליטה על שטחי עזה ויו''ש ואיני רוצה לשלוט על תושביה (למען האמת הייתי מכילה זאת גם על תושבי אום אל פחם וחלק מגב ההר) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאת מפחדת מהאריה שאת מדמיינת. אולם זה לא העניין. המציאות של מדינה מערבית חילונית החיה בשלום עם שכנותיה לא מצוי כאן היום (בעקר לא עניין השלום..). מה את עושה עם זה? האם נלחמת, או מוותרת והולכת למקום אחר?. מה שטענתי קודם הוא, שללא הצדקה עמוקה יותר להיותך דווקא כאן, נראה לי הגיוני להעדיף מדינה חילונית מערבית המצויה כבר במקומות אחרים, ולעזוב את חלקת האדמה המתוסבכת הזאת שלא נותנת שום ערך מוסף, למי שהאידיאולוגיה שלו היא חילונית מערבית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו במעגל שלם לת'רד שהתחיל דובי כאן תגובה 107137. למה את כל-כך ממהרת לגרש מהארץ את החילונים? הרי החילונים הם הרוב בארץ. כפי שניסו אחרים להסביר קודם, ישנן סיבות שונות לבחור לחיות בארץ, וזכות היסטורית-יהודית היא האחרונה שבהן. אולי אצלך היא ממוקמת במקום הראשון, אבל רובנו (האנשים שחיים תוך התעלמות מאמיתות תנ"כיות) מושפעים מתרבות, הרגל, שפה וכיו"ב בבחירת מקום מגורים. ד"א, אני כמובן מסכימה איתך, ולראיה בחירתי לעבור ולחיות מחוץ לארץ. אבל דווקא בשל היותי תושבת חו"ל, יצא לי לדבר ארוכות עם ישראלים על נושא הכן-או-לא הגירה, והרוב הגדול לא מעוניין לעזוב את הארץ, למרות אי ההחזקה באידיאלים יהודיים כלשהם. ז"א, דווקא כיוון שאני חושבת כמוך, נחשפתי ביתר תוקף לצד השני, ואני מתפלאת למקרא האטימות שבטיעונים שהעלית (המתייגים כל קשר חילוני למקום כלא-לגיטימי, או כנחות, לעומת קשר דתי למקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מגרשת מכאן את החילוניים. אני בכאב לב רואה איך הם, בתהליך מתמשך של ריקון הזהות והשייכות שלהם לעם היהודי, עושים זאת לעצמם. את כמובן מהווה דוגמא לכך, לפי דבריך, ואת ממש לא היחידה. התהליך אינו סינכרוני אצל כולם, וקצב מחיקת השייכות הלאומית שונה באוכלוסיות שונות. יש הרבה יהודים המגדירים עצמם חילוניים, שחשים שייכים מאד ל''משהו'' שצמח כאן בארץ ומוכנים להקריב הרבה כדי שהוא ימשיך להתקיים. אולם לפי דעתי, אם לא יקרה משהו משמעותי, הכיוון של התהליך ברור. המודעות שלי לתהליך קשה זה התעוררה רק עם חתימתם של הסכמי אוסלו, שלפי נקודת מבטי היו האבסורד בהתגלמותו. כאשר ניסיתי לרדת לסוף דעתם של אלו שקבלו את ההסכם בטבעיות ובשמחה, הסתבר לי לצערי, שבלי שהרגשנו, נפערה לה תהום קטנה של חוסר שייכות לאומי מתחת לרגליהם של אחינו, בני עדת החילוניים. תחושת הצדק שלהם לגבי קיומם בארץ הזאת איבדה את בטחונה העצמי, והחלה לחפש את אישורה בעיני העולם בכלל, והערבים בפרט. לפיכך, מבחינתם, שווה היה לקחת את הסיכונים העצומים שהיו כרוכים בתהליך, בתמורה לאישוש תחושת הצדק שלהם. לי נראה שההמשך הטיבעי של תחושת חוסר השייכות הלאומי יתבטא במוקדם או במאוחר, בעזיבת הארץ. זה לצערי הגדול. זה תיאור מצב, לא איחול. זה אפילו נבואה שחורה מבחינתי. לפיכך זה לא שאני מתייגת את הקשר החילוני לארץ כלא לגיטימי ונחות. לדעתי המציאות העצובה מראה זאת. והלואי שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הוא לא עדות לחוסר שייכות ולקבלת אישור לנוכחותנו כאן, אלא להיפך, חיזוק השייכות ע''י התאמה למציאות האזורית והעולמית והליכה לכוון עניננו הפנימיים ולא מלחמות נצחיות. מה שגורם להחלשת הרגשת השייכות ונטייה לירידה הם כשלון תהליך אוסלו (שנגרם ע''י מתנגדיו ולא תומכיו), עלייתם של הכוחות הדתיים למיניהם וחוסר יכולתה של המדינה לתת מענה לבעיות אזרחיה בכל התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר בבוקר עוברת בקריאה ראשונה הצעת חוק יסוד: שוויון, בו, בין היתר, אוסרים על כל אפליה על ידי הרשויות של אדם לפי דתו, מוצאו, או מינו. משרד הדתות מקבל התרעה של חודשיים, שבסופם עליו לתת הצעת תקציב המקציבה שירותי דת לפי האחוז באוכלוסיה, ולא שום קריטריון אחר. חוק השבות מבוטל, ומוחלף על ידי חוק הגירה הדומה לזה הנהוג במדינות אירופה, או ארה"ב. וכן הלאה וכן הלאה. החוק עובר קריאה שניה ושלישית. זה החוק האחרון בסדרת חוקי היסוד, ולכן הסתיימה כתיבת החוקה לישראל. הדרך היחידה לשנות את החוקה היא על ידי רוב מוחלט של 90 ח"כים. את נשארת או הולכת? מצב נוסף: מחר בבוקר משתלטים כוחות ירדנים על מדינת ישראל, ומספחים אותה לממלכת ירדן-פלסטין. כל אזרחי ישראל הופכים לאזרחי י-פ, המשטר הופך למשטר מלכותי-פרלמנטרי. המצב לא משתנה במיוחד, אבל הטון נקבע על ידי עמאן, ולא על ידי ירושלים, הטלויזיה הממלכתית משדרת בערבית בלבד, אולפנים ללימוד ערבית נפתחים בכל הארץ, והילולה וטרללה. את נשארת או הולכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתכם, אני כנראה נשאר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שיזרוק אותי החוצה מהארץ הזאת זה מלחמת אחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות בהבנת הרציונל של החילונים. לא אדבר בשם כלל החילונים, אלא רק בשמי: לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. זוהי זכות לגיטימית של הלאום היהודי להתארגן ולהקים לעצמו מדינה. הזכות הזאת נובעת ישירות מעקרון זכות ההגדרה העצמית של הליברליזם. אין לי שום בדל של ספק שישראל היא חברה לגיטימית וראויה במשפחת האומות, ואין דבר שהמדינה תוכל לעשות כדי לשלול את הלגיטימיות של עצם רעיון קיומה. ממש לא מעניין אותי אם הפלסטינים מסכימים איתי או לא. א ב ל - אותו עקרון שמקנה לנו זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלנו, אותו עקרון ממש הוא שמנחה אותי להאמין שגם לפלסטינים מגיעה מדינה משלהם - על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסיה שאנחנו איננו מעוניינים להפוך לאזרחי ישראל. לכן, לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל. לפיכך: ישראל מוצדקת, ואין זה משנה מי מסכים ומי לא; גם פלסטין מוצדקת, באותה המידה בדיוק. מבחינה זו, ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו. דעתם של הפלסטינים בנושא כלל אינה פונקציה. אני לא צריך אישור מאף אחד - אני צריך אישור מעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה בעיות עם הרציונל החילוני שאתה פורש לעיל. אולם כדי להתמקד בנושא עליו נסב הפתיל הזה, אצטט שני משפטים מתגובתך שלדעתי מוכיחים את טענתי שהשמאל, (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) זקוק לאישור של ערפאת בדמות הסכם שלום, כדי להרגיש לגיטימי. ולפיכך אינו יכול להלחם בו באופן אמיתי: "לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל." "ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו" ממשפטים אלו אני מבינה שמבחינתך, הקמת המדינה הפלשתינית היא בעצם האישור האמיתי ללגיטימיות של מדינת ישראל. יותר מכך. יש הרבה עמים בעולם שאין להם עצמאות מדינית ויתכן, שלדעתך מגיעה להם עצמאות מדינית. בכל אופן, אינך כורך את הלגיטימיות של מדינת ישראל בכך שנעשה כל מאמץ וניקח סיכונים כדי שלכורדים תהיה מדינה עצמאית. העובדה שלגבי הפלשתינים אתה מרגיש מחויבות אישית מראה שיש לך תחושה של חובה מוסרית כלפיהם, כלומר אתה מרגיש שעשית להם עוול שאתה רוצה לתקן בדרך של הקמת המדינה הפלשתינית. לכן אתה לא מסוגל להרוג את ערפאת, כי יחד אתו, תהרוג גם את התקוה למחילה על העוול שעשית לעם הפלשתיני- על אף שהוא, ערפאת, בגלוי ממש, רוצח לך אזרחים יום יום. מ. ש. ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה את קוראת כל טקטס שעומד מולך, את בטח מוצאת עלילות מרתקות בהוראות ההפעלה של טוסטר. איך הגעת ממה שאני אמרתי למה שכתבת פה? הקמת מדינה פלסטינית אינו אישור לשום לגיטימיות. הלגיטימיות קיימת. אותו גורם בדיוק שנותן לגיטימיות לישראל (זכות ההגדרה העצמית) הוא זה שנותן לגיטימיות להקמת מדינה פלסטינית. אם אנחנו נתכחש לזכות ההגדרה העצמית, ונגיד שאין זכות כזו - הרי שגם לנו אין זכות כזו. כאמור - אני לא צריך אישור מערפאת, ואם נקים את המדינה הפלסטינית ועדיין הפסלטינים יחשבו שצריך לזרוק אותנו לים, זה לא יטריד אותי יתר על המידה. אז למה דווקא המדינה הפלסטינית חשובה לי? לא בגלל עוול היסטורי, אלא פשוט בגלל שהכוח לתת מדינה לפלסטינים נתון כולו בידינו. זה הכל מ-א' ועד ת'. אני לא צריך מחילה על עוול שעשיתי לאף אחד. זה לא ממש מעניין אותי. יש עם, הם רוצים מדינה, צריך לתת להם מדינה. זה הכל. זה נכון לגבי היהודים, זה נכון לגבי הכורדים וזה נכון לגבי הפלסטינים. את ערפאת, אגב, אני לא מחבב במיוחד. לשמור אותו חי, מבחינתי, זה עניין של טקטיקה. באופן כללי, מי שמוכר כמנהיג פוליטי אינו נחשב למטרה, בשום מדינה. הסיבה העיקרית לכך, כמובן, היא שהמנהיגים לא רוצים להפוך את עצמם למטרות לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי שתאמר שאתה זקוק ללגיטימציה של ערפאת. ברור לך שאני מסיקה את זה כ"תת-מודע" קולקטיבי של הדעה שאתה מייצג. בתשובה שלך, במשפטים שציטטתי, זה בלט מאוד. אתה מסדר תמונת מצב לוגית בה יש הצדקה לציבור כלשהו להגדרה עצמית, מעצם רצונו בכך (או מעצם היותו עם), ולפיכך יש לנו זכות לגיטימית להגדרה עצמית, ובאותה מידה גם להם. זה נשמע יפה, אולם אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שהויכוח בנינו לבין הפלשתינים הוא לא על זכות ההגדרה העצמית כשלעצמה, אלא על השטח בו מתרחשת ההגדרה העצמית הזאת. מה לעשות שאנו מתווכחים על אותה טריטוריה, ויותר מכך, הם היו כאן קודם, לפחות בטווח הנראה לעין הרציונלית? מה לעשות אם כל המרחב הוא הומוגני מבחינה תרבותית ולאומית ורק אנחנו נתקעים להם כאן כמו קוץ באמצע? מה לעשות שכתוצאה ממימוש "זכותנו הלגיטימית להגדרה עצמית", נוצרו פליטים רבים שאבדו את רכושם, וחייהם אינם חיים? ואתה, עם ההגדרה העצמית הלגיטימית שלך, חי על אדמותיהם ובתוך בתיהם? ובכלל מה כל כך חשוב בהגדרה העצמית של הלאום היהודי? הרי אנו לא גזעניים ואין בעינינו הבדל בין נוצרי יהודי ומוסלמי כל עוד הם חיים את חייהם בלי להציק ולכפות משהו על השכנים? מהו בכלל הערך המוסף של ההגדרה העצמית של הלאום היהודי מבחינתך, יחסית למציאות בה היית שייך להגדרה העצמית של הלאום הקנדי למשל? למה שווה היה בשביל זה לגרום לסבל כל כך רב? (כשאני חושבת על זה, הייתי יכולה לשחק אותה שמאלנית לא רע הא?) כל השאלות לעיל, מצויות בתודעה של רבים. הן דחוקות יותר או פחות אצל אנשים שונים, אולם לא נראה לי שיש לרבים תשובות טובות אשר משקיטות את מצפונם. לפיכך רגש האשמה כלפי הפלשתינים מבחינתם הוא נתון יסודי . לא צריך כלל להעלות אותו על השולחן. (תשווה את היחס לפריעת חוק מצד הערבים, לפריעת חוק מצד החרדים, למשל, בעיני רבים בשמאל). המודעות שלי לקיומו של רגש זה, שהגעתי אליה בעקבות תהליך אוסלו, הסבירה לי הרבה מההתנהגויות של השמאל שנראו בעיני תמוהות עד אבסורדיות. כפי שגם כתבתי בתשובה הקודמת, גם עם המערך הלוגי שהבאת יש לי בעיות רבות, אולם הן לא לגמרי רלוונטיות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא משנה מה אני אגיד, בתת-המודע שלי אני תבוסתן חסר עמוד שדרה שמתחנן שהפלסטינים ילטפו לו את הראש ויגידו לו שהוא בסדר בזמן שהוא מלקק את הנעליים שלהם. הבנתי. היה נעים לשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! אמרתי את הטענה ה"פסיכולוגית" הזאת מן ההתחלה של הפתיל. לא היית חייב להצטרף! מעולם לא טענתי שאנשי השמאל יוצאים עם שלטים ומתחננים ללגיטימציה של הפלשתינים באופן גלוי. אלא שהתנהגותם הלא הגיונית של אנשי השמאל (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) מעידה על כך. אנשים אלו, אינם מסוגלים לראות את העובדות הפשוטות שהפלסטינים מכל הסוגים: מה"פתח" עד הג'יהד האיסלמי, מדברים ועושים כל שביכולתם כדי להסביר לנו שהם רוצים בהעלמותינו כישות לאומית, ואולי אפילו פיזית, מעל פני האדמה הקרויה ארץ ישראל. במקום להתייחס לכל האנשים הללו ולמנהיגיהם ה"פוליטיים" כאל אויבים, כמו שארה"ב יודעת לעשות כלפי מי שמאיים על שלוותה (אפילו לא על קיומה), אנו מחפשים כל סדק להשלמה אתם. זוהי התנהגות לא רציונאלית לטעמי. כי גם אם יש מי שחושב שכשם שלנו מגיעה מדינה, גם להם מגיעה מדינה, כאשר יש לך אוייב, אתה לא מתעסק עם הזכויות שלו, אלא בראש ובראשונה אתה מונע את פגיעתו בך- אפילו במחיר פגיעה אנושה בו. זו התנהגות נורמלית. כאשר אנו לא מתנהגים כך, צריך לחפש ביסודות הנפשיים שלנו מה כאן לא ברור לנו. מה מונע מאיתנו התנהגות נורמלית? וזה מה שניסיתי לעשות. יש לך הסבר יותר טוב? בבקשה, אני מוכנה לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי הוא מאוד פשוט: אני מעוניין להלחם באוייבים שלי, אבל אני גם מודע לכך שהדרך היחידה להמנע מג'נוסייד של הפלסטינים ובכל זאת להפסיק את הטבח בישראלים, הוא להגיע למצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות, בדרך של מדינה פלסטינית. זאת הדרך הטובה והיציבה ביותר למנוע את הפגיעה המתמשכת בנו, בלי להרוס מן היסוד את חוט השדרה המוסרי שלנו. כל זה, שימי לב, בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "מצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות. . . בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין" ימנע את "הפגיעה המתמשכת בנו" ? במה זה עדיף על השגת השקט ע"י תליית מזוזות או טיפול בשיטת ההילינג, או כל פטנט מפוקפק אחר ? והאם אתה בטוח שהם רוצים בכך ? איך תקדם את המטרה הזאת "בלי לשים קצוץ" וכו' ? תלביש אותם בזכויותיהם בכוח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אאפשר להם להקים מדינה בשטחים. אם הם ימשיכו לתקוף אותנו, נתקוף את המדינה (זה כבר יותר קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת זזנו מהטענות שלי, אך בכל זאת נמשיך בכוון שלך. נניח שתהיה להם מדינה והם ימשיכו לתקוף, ויתקיפו אזרחים כפי שהם עושים היום. "מדינה", אתה אומר, קל לתקוף. איך נעשה זאת ? הרי לא נפציץ אזרחים כהצעות סהרוריות פה ושם. אז מה תהיה מהות ההתקפה ? נכבוש את שטחיהם, ואחר כך נעשה להם שוב מדינה כי מדינה קל לתקוף ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה מלחמה בפלסטיניים זה ג'נוסייד? 2. על סמך מה אתה מבסס את מחשבתך שהערבים טובחים ביהודים משום שהערבים אינם מממשים את זכויותיהם הלאומיות? אולי זה משום שהיהודים כן מממשים את זכויותיהם הלאומיות- כפי שרבים מהערבים מצהירים? מה מנע מהערבים לקבל את הצעות ברק ולהגיע למימוש זכויותיהם הלאומיות? 3.למה מלחמה באוייב היא הרס חוט השדרה המוסרי שלנו? אולי אי מלחמה באוייב והתרת דמם של אזרחי המדינה, הוא הרס חוט השידרה המוסרי שלנו? 4. אי אפשר להכריח עם להקים מדינה. איך אתה מתכוון להקים להם מדינה בלי לשים קצוץ על מה שהם חושבים? (כאן אני מצטרפת לאלמוני שהקדימני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל להתחיל את היום. אני בעד סילוק של עראפת (ואפילו בדרכים יצירתיות) דמותו כיום מתפקדת כסמל למאבק הפלסטינאי האלים. מבחינות רבות הוא משרת את האינטרסים של שרון ושל החלק שתומך בפתרונות כוחניים בצבא. הוא זה שנותן להם את הלגיטמציה להמשיך בסרבנות המדינית שלהם. בגלל זה הוא ישאר פה עוד הרבה זמן. הפלסטינאים נלחמים על הגדרתם העצמית כי הם בחרו לעשות זאת,ומבחינתי שישלמו גם את המחיר על בחירתם,אין לי שום חמלה ושום רצון למחילה מהם. רצה הגורל או האל והוא זמן אותנו לתא שטח אחד.בשל האירוניה הזו אנו גם נצטרך לפתח גם מחויבויות הדדיות או שנבחר כפי שאנו עושים בדרך הכוח,שמעבר למבוי הסתום אין בה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להראות לך שלא כל אנשי החול בארץ חושבים אותו הדבר, הנה התזה שלי: גם לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. אבל לא בגלל שאני מאמין שדווקא ללאום היהודי ישנה זכות להתארגן ולהקים מדינה, או, שבכלל קיים דבר כזה לאום יהודי. ל_כל_ ארגון אידיאולוגי, לטעמי, יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי - זאת עשתה התנועה הציונית. זאת עשתה גם התנועה המורמונית, בזמנו, כשהקימה את יוטה. כעת, לאחר יותר מיובל, ישנה מדינה דמוקרטית ריבונית, לפחות בגבולות הקו הירוק (ובירושלים ובגולן, שם החילה את חוקיה וסיפחה אותם), והזכות לקיומה נובעת מעצם קיומה, פחות או יותר. מדינה לא צריכה צידוקים אידיאולוגיים להתקיים, לטעמי. ומה עם הפלסטינים? הפלסטינים חיים כתת-אזרחים חסרי זכויות בשטחים הנשלטים על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל, מסיבותיה שלה, אינה מוכנה לאזרח את הפלסטינים, ואינה מוכנה להטיל את מרותה החוקית המוחלטת על השטחים בהם הפלסטינים גרים, ולכן מצבם זה של הפלסטינים עלול להמשך עד כלות הקיצין, דבר שאינו מקובל עלי, כי הם לפני הכל ואחרי הכל בני אדם, כמוני. אי לכך, אני מכיר בזכותם להתארגן ולהקים מדינה או מדינות בשטחים, שלא תחת שליטה ישראלית, על מנת שיוכלו לחיות בה כאזרחים בעלי זכויות. כל זה, ברמה העקרונית, לפני שנכנסנו למה שנעשה על ידי מדינת ישראל ועל ידי ארגוני "ההתנגדות" הפלסטינים, ויכוח שאינני מתכוון להכנס אליו בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי" - מי בדיוק ה"אחראים בטריטוריה"? הלאום הערבי שארץ ישראל היתה חלק ממה שהוא ראה כטריטוריה שלו? או התורכים בזמנו? או ה"כובש הבריטי"? (הגדרה כזאת ראיתי בספר של חליפת מכתבים בין קרוב משפחתי היהודי וחברו הערבי בארץ, בשנים 1919-1939)? התנועה הציונית אמנם רכשה אדמות, אולם לא את כל האדמות והבתים שבתחומי הקו הירוק. מלחמת העצמאות יצרה מאות אלפי פליטים שרכושם לא נקנה כדין. חוץ מזה יש הבדל בין רכישת אדמות ובין הגדרת בעלות לאומית- שלכך הערבים התנגדו תמיד. כך שבסיס הלגיטימיות שלך נראה לי מעורער משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים, ולאחריהם הבריטים. אשר ללאום הערבי, כפי שאמרתי, אינני רואה בלאומים, אמיתיים או מדומים, כבעלי זכויות. נכון, לא את כל האדמות רכשה התנועה הציונית, אך ה"גזל" היה לאחר שכבר החל סכסוך אתני עקוב מדם בין הערבים ליהודים בארץ, ולכן, על אף שאינני רואה גירוש וגזילה ככלים לגיטימיים, הם מובנים, אם כי דורשים בדיקה מדוקדקת הרבה יותר, בנסיבות אלה. הייתי מתרגש יותר מכך, לולא הייתה צריכה מדינת ישראל, זמן קצר לאחר מכן, לקלוט מספר דומה של פליטים ממדינות ערב, שרכושם גם הוא נגזל על ידי מדינות אלה. אני חייב גם לציין שלו היו מדינות ערב נוהגות בפליטים הפלסטינים כפי שמדינת ישראל נהגה בפליטים היהודים, היה מצבנו היום שונה לחלוטין. אינני מתכוון להתעלם מהקיום האמיתי מאד של סכסוכים אתניים, וזו לא הייתה כוונתי. חזרה לנושא: פסקת המפתח בנוגע לזכות קיום המדינה כיום, בהודעתי הקודמת, היא הפסקה השניה - קודם כל ולפני הכל, מדינת ישראל קיימת, ריבונית, ודמוקרטית, בסדר החשיבות הזה. זה לא בסיס רעוע בכלל ללגיטימיות שלה. הוא פחות רעוע מן הבסיס שלך, הנובע מאידיאלים לאומיים שגויים, קשר לא-רלוונטי לשלטון בישראל שנפל לפני כאלפיים שנה, וכדומה. שהרי, אם לגיטימי עבור יהודים להקים מדינה בישראל, בגלל הקשר ההיסטורי שלהם, לא כל שכן הפלסטינים, שהם למעשה בחלקם הגדול צאצאים של יושבי הארץ שהתאסלמו, ששורשיהם שלהם מגיעים עד לזמן הגלות, ולפני כן. הייתי גם קורא את דבריהם של יוסי גורביץ ושל ישעיהו לייבוביץ' על הקשר היהודי לארץ ישראל ולמדינת ישראל, על מנת שיובהר לך עד כמה רעועה הלגיטימיות של מדינת היהודים. משום מה החלטת להתמקד בראשית דברי, אשר נגעו ללגיטימיות של התנועה הציונית, בהקמתה את מדינת ישראל. עלי לומר שהבנת את דברי לא נכון - לא נתתי קריטריונים דיכוטומיים ללגיטימיות, אלא תכונות מיטיבות. העובדה שבמשך _רוב_ זמן פעולתה, פעלה באופן המסכים עם תכונות מיטיבות אלה, עושה אותה ללגיטימית בעיני, ולכן גם את הקמת המדינה, מה גם שההקמה _אושרה_ על ידי "הריבון," האו"ם. אין כל סיבה להמשיך ולדוש בכך - לא זה הנושא המרכזי בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהויכוח כאן אינו מהו הבסיס הלגיטימי של מדינת ישראל. ברור לך, אני מקוה, שאני חושבת שמדינת ישראל היא לגיטימית. השאלה היא מדוע אנו מתנהגים כלפי הפלשתינים, ובמיוחד כלפי הרשות הפלשתינית, כאילו אנו זקוקים לה. מדוע איננו מסוגלים להגדיר אותם כאוייב ולהלחם בהם עד חורמה? הם רוצחים בנו, ומתפארים בזאת בריש גלי. הם מאיימים להמשיך ולעשות זאת עד אשר הם יקימו את מדינתם על כל "פלסטין" על חשבון קיומינו כמובן. כיצד זה אנו לא מתנהגים אליהם כמו שכל מדינה נורמלית היתה מתנהגת כלפי אוייב? ההסבר שלי לכך הוא שהבסיס של הלגיטימציה שלנו בעינינו, שהוא כפי שציינת עצם קיומינו כאן ותו לא, רעוע בעיני עצמנו, ולפיכך אנו בעצם זקוקים ללגיטימציה שלהם כדי להשלים את התחושה המוסרית של קיומינו כאן. אם אתה חושב שלא כך, אז אתה מוזמן להסביר את התופעה המשונה של אי היכולת שלנו להגדיר את הפלשתינים כאויבינו, בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שיש לך בעיה גדולה להגדיר את הפלסטינים כאויבנו. מה שכן, אני חושב שהחשיבה ה"טבעית," לכאורה, של קביעת אוייבים וידידים, היא פשטנית עד כדי חוסר ערך. היא מונעת את האפשרות של מציאת מכנה משותף לפני, ולא אחרי, הנצחון, והנצחון לא תמיד בא. בכל מקרה, אם לי יש בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייבים, נקודה, ולהלחם בהם, זה בגלל שאני פשוט לא חושב בדרך הזו. אני לא מפריד את העולם לחברים ואוייבים, ואני לא חושב שאני חייב לעשות זאת. אני מכיר בכך שיש אידיאולוגיות מנוגדות אלי, שלצערי לא אוכל לחיות באותו המקום עם אנשים שמחזיקים בהם, אבל אני גם מבין כי מדובר בכל זאת בבני אדם, וניתן להניא בני אדם מאידיאולוגיות. החלוקה הקשיחה הזו של חבר-אוייב מנתקת אותך מדבר קטן ופשוט, והוא שחבריך ואוייבייך הם בני אדם - חבריך יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלך, ודווקא עם ידידייך ניתן למצוא מכנה משותף. למשל, בנושא של מחלת שיתוק הילדים, או כל מיני מגפות אחרות. ראייתך וראייתו של דב אנשלוביץ זרות לי, מסיבה זו, יותר מאשר משל אדם קוסמופוליטי יותר שהוא, במקרה, פלסטיני. אני לא מצליח להבין את חוסר הרצון שלך ושל דב להבין את מניעי הפלסטינים - גם אם הייתי מחזיק בדיעותיכם שלכם, בדיכוטומיזציה הזו, הרי שהייתי רואה טעם בהבנת מניעי הפלסטינים מבפנים, על מנת לנצל מניעים אלה למטרותי. אבל אני חושב - אם תתני לי להכנס לפסיכולוגיזם, שהרי את היא שהרעלת את הבאר - כי את ודב לא תוכלו להמשיך ולהחזיק בדעותיכם הדיכוטומיות, אם חס וחלילה תבינו לפתע את מניעי הפלסטינים, כי מהבנה כזו באה הידיעה כי מדובר בבני אדם, ואנשים שאתם רואים כבני אדם, למשל ידידים ומכרים, אתם לא מחלקים באופן נוקשה כל כך. אני אישית לא זקוק לרשות הפלסטינית כדי להצדיק את קיומי כאן. אני צריך מדינה דמוקרטית, שלא מחזיקה מליוני אנשים כתושבים חסרי זכויות, שלא מפלה את אזרחיה לפי מוצאם, דתם, מינם, או נטיותיהם המינית, וכדומה, על מנת להצדיק את קיומי כאן, לצורך העניין. מה שיעשו הפלסטינים מחוץ לגדר, גדר סופית ומוחלטת של ריבונות אזרחית דמוקרטית, זה עניינם. נוכל לעזור להם, נוכל להפציץ אותם, או שנוכל לעזבם לנפשם. אבל קודם כל, דמוקרטיה. וזה דבר ש_ניתן_ לעשות היום. וזה דבר שיכול להציל חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייב. לנו כמדינה יש ויש בעיה. חוסר היכולת להגדיר אוייב כאוייב דומה בעיני לחוסר היכולת להגדיר חבר כחבר או בהגדרת חבר כאוייב ולהיפך. בקיצור צריך להגדיר כל דבר כפי שהוא, אחרת אתה משקר לעצמך. אלא אם אתה טוען שאין כלל מושג כזה של "אוייב". אז יש לי ויכוח אחר אתך. הצורך בהגדרות כאלה הוא לא כדי לשים תווית. אלא כדי שניתן יהיה לגשת בדרך רציונלית לניתוח מערכת היחסים, השוואת הרצוי למצוי, והגדרת דרכי פעולה אפשריות/מוסריות להגעה למצב יחסים רצוי. אצלי אין כלל סתירה בין המושג "אוייב" והמושג "בן אדם". אני בהחלט רואה את הפלשתינים כבני אדם וכאויבים. אני תמיד נדהמת כאשר אני שומעת שמאלנים מצויים (בסביבתי לפחות) מתפעלים מגילוי זה או אחר של אנושיות אצל הערבים. כאילו שכדי שהם יהיו אויבינו הם בהכרח צריכים להיות תת אנוש. כל ניצוץ של אנושיות המתגלה אצל הערבים מזעזע להם את תמונת העולם. אני לא רק רואה אותם כבני אדם אלא אפילו כבני אדם בוגרים, המסוגלים לשאת באחריות למעשיהם. בשונה מאחרים המרחמים עליהם מתוך התנשאות, על אף מעשי הטרור שלהם, כאילו היו ילדים מפגרים ופרימיטיביים, שאינם יכולים לצפות את תוצאות מעשיהם. אני (ולדעתי גם הערבים) מתייחסת להצעה שלך ל"הניא בני אדם מהאידיאולוגיה שלהם" כדי לפתור את הסכסוך בינינו, כמו שאתה היית מתייחס להצעה לאסלם אותך כפתרון אמיתי ויציב לסכסוך... נסיון לשינוי אידאולוגי מכוון של מישהו הוא הזלזול הגדול ביותר שאפשר לזלזל באנושיותו. אתה מציע לו בעצם להחליף את מהותו הפנימית במהותך. נראה לי שדווקא בגישה שלך, אתה עושה לפלשתינאים דה הומניזציה. אני לא מצפה מהם להשתנות מהותית- כמובן שאני אשמח אם זה יקרה, אולם אינני פועלת כלל דרך הכניסה לנשמותיהם. (אגב, לדעתי זה לא יעיל כלל), אלא בהצבת התנאים שלי לכך שאני אשרוד, עם זה שהם אינם אוהבים אותי מהסיבות שלהם. זה על ידי כך שהם יצטרכו לשקול היטב את ההפסד שלהם מול הרווח האפשרי מן המלחמה איתי. במערכת היחסים עם הערבים אני נשארת אך ורק במערכת החיצונית של רווח והפסד. אם במשך הזמן, מבחירתם, הם יחליטו שעדיף לעשות איתי שלום, אני אשמח. אולם בשלום כמו באהבה אי אפשר להכריח או לקנות. ואגב ההבנה שלי למניעי הפלסטינים, זה יכול להיות תרגיל מעניין לשחק משחק סימולציה בו אני אמלא את תפקיד הפלסטיני ואתה תמלא את תפקיד המתנחל... כלל לא בטוח שתעשה את שלך טוב ממני..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לדובי להקצות דיון להיפוך תפקידים; המעוניינים להשתתף, יצטרכו לייצג את העמדות ההפוכות לשלהם כמיטב יכולתם - זו דרך מצויינת לשפר את ההבנה של העמדה שעליה אתה מגן. אולי לקראת פורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים בעלי היושר האינטלקטואלי שיוכלו להימנע מדיון דחלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הצעתי כאן לדוב אנשלוביץ לערוך ניסוי דיאלקטי שכזה - הוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אאלץ לוותר. אני בקושי יודע להציג את דעותי שלי, ומשחקים כאלה (או משחקים מרובי-שחקנים בכלל) אינם הצד החזק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות הלכתי לערב מיוחד שאורגן ע"י תא הדיבייטינג (למה לא "התדיינות"? לא יודע) של האוניברסיטה, שנועד לצרף עוד אנשים לקבוצה. מאז ומתמיד חשבתי שהרעיון של הגנה על עמדות שאינך אוחז בהן היא שטות והבל רוח, אבל באתי כדי לראות. מסתבר שצדקתי יותר משחשבתי - מדובר בדמגוגיה צרופה. הפורמט האווילי, המיידיות של הדיון והזמן הקצר המוקצב לו (מה שמונע איזשהו תחקיר בסיסי בנושא), וכל מיני חוקים אדיוטיים (מסתבר שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתייחס, רחמנא ליצלן, בישראל, אלא צריך לדבר בטיעונים כלליים ואוניברסליים. כמה מטומטם) - כל אלו הופכים את הדיבייטינג לתופעה קלוקלת, לקונספט מלוכלך ודי דוחה מבחינתי, שאינו מועיל לאיש ומזיק לכל השותפים לו. מיותר לציין שאינני זוכר יכולות רטוריות מרשימות בכיתה ובשיחות פרטיות מצד אנשים ששותפים למועדון הזה. בכל אופן, מה שרציתי להגיד - אני לא חושב שיש טעם רב בהגנה על טענות שאינך תומך בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמעצבן להצטרך להגן על עמדה שאיננה עמדתך, וזה נכון במיוחד לגבי נושאים שאיכפת לך מהם מאוד, כמו מה שקורה בארץ. אבל הרעיון לאמן אנשים להציג עמדה ולהגן עליה בצורה יעילה הוא כן רעיון טוב. תסתכל איך נראים הדיונים בכנסת, ותשווה אותם לאלה של הפרלמנט הבריטי. שם מי שקם לדבר מציג את דעתו בצורה יעילה וקצרה להשחית- בלי לחזור על עצמו, בלי לסטות מהנושא, ובאופן כללי בלי ברבורים מיותרים. ופעמים רבות הם גם מצליחים להשחיל לתוך הנאום הקצר שלהם איזו בדיחה או עקיצה, מושחזת ואלגנטית. לא רק שיותר נעים להקשיב להם, אלא גם יותר קל להתרכז ולתפוס מה בדיוק הם אומרים (ו- לא פחות חשוב- מה הם לא אומרים). אם כל ח''כ מתחיל יצטרך לעבור קורס-דבייטינג קצר, זה יעשה לכנסת רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מה שאני ראיתי שם. טובי נציגי המועדון נאמו נאומים מגוחכים, דמגוגיים להחליא, חוזרים על עצמם, משעממים, ובגלל אותו חוק שקובע שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתקיים בישראל ואודות ישראל, הם כלל לא נגעו בנקודות החשובות. חוסר הזמן לנסח טיעונים ולמצוא עובדות (שאסור לעשות בהן שימוש בכל מקרה) הופך את הטיעונים לריקניים וחסרי ערך. לדעתי, אין מדובר בלימוד רטוריקה, אלא בלימוד דמגוגיה. יתכן שפשוט ההדגמה הייתה גרועה, אבל היא תאמה להפליא את עמדותי לפני שראיתי אותה, ולכן אני נוטה לחשוב שזה לא מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כאדם שביקר כמה וכמה פעמים במועדון הויכוחים (כך נקרא בישראל מועדון הדיבייטינג, למרות שהתרגום אינו לגמרי מדוייק) הטכניוני, אני חייב לציין שהתרשמותי הייתה שונה לגמרי. הדיונים הם לרוב לא דמגוגיים, אלא אם כן זהו עיקר היום (הייתי ביום בו היה צריך לעשות שימוש טוב בפאתוס, לדוגמה), הנושאים יכולים גם יכולים להיות עדכניים ורלוונטיים (אם כי לא נוטים להעלות נושאים פוליטיים אקטואליים ממש; מצד שני לא מעלים נושא פוליטי אקטואלי, ואז מסרבים להתייחס לצד הישראלי בדיון - מה התל-אביבים חושבים לעצמם?), ויש יתרון בידיעת העובדות הרלוונטיות. בקיצור, ההתרשמות שלי הייתה הפוכה לחלוטין. אי לכך, אני חושב שהבעיה האמיתית היא במועדון התל-אביבי, או, לחילופין, בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזאזל גורם לך לחשוב שאני גר/לומד/מבלה את זמני בתל-אביב? אותה עיר גועלית שאני מדיר את רגלי ממנה כל עוד הדבר נתון בידי? ירושלים, ידידי. עיר הקודש. בירת ישראל. (סליחה. אתמול קראתי את הפרק ב"תוגת הישראליות"1 שבו דורון רוזנבלום מלכלך על ירושלים ומשבח את עירו המגעילה ת"א, ועדיין פושה בי הלוקאל-פטריוטיות שהתעוררה בעקבותיו) 1 כן, אני עדיין קורא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כמעט בטוח שאמרת תל-אביב. אינני יודע מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם העם וועד העובדים, אני ממש מבקשת להפסיק ללכלך על (ואת) תל אביב. זה מכניס אותי לרגרסיות חמורות. _______ העלמה עפרונית, מתכוונת לכל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, איזה כיף! אומרים את מה שחושבים על ת"א! איכסה, איכסה, איכסה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהדבר הטוב ביותר בירושלים הוא הכביש לתל-אביב. קדימה. תצלבו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדבת לצלוב אותך (על אמת), בתנאי שזה יהיה בירושלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |