בתשובה לדובי קננגיסר, 29/12/02 0:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שמאוד התחשק לך להכניס טיעונים חדשים לויכוח האינסופי, ולא לחזור על טיעונים שחוקים משימוש מול גילית. לא יודע אם שמת לב, אבל דימוי השוק שלך מאשר בדיוק את טענתה של ניצה: "אם מה שנראה בעיני[ב/ דובי] עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתך משחק שאתה יכול רק לנצח בו, או שאתה לא כאן." אז ברשותך, אני אענה לניצה את מה שאתה היית עונה לה בדרך כלל (עם נופך משלי, מן הסתם): את מנסה ליצור סימטריה בין החוקים הרצויים לך לחוקים הרצויים לי, למרות שהחוקים הרצויים לך אומרים לי מה לעשות, והחוקים הרצויים לי לא אומרים לך מה לעשות. אולי יהיה קשה להוכיח שמה שאני רוצה הוא "יותר נכון" (או מוסרי, או צודק), אבל יש לי אולי קייס לטעון שהוא יותר דמוקרטי (כזכור, טענת בשם הדמוקרטיה). אם את לא חושבת כך, אפשר להתחיל מהשאלה: האם לדעתך ייתכן שבמדינה היפותטית כלשהי ירצה רוב הציבור משהו, וזה לא יהיה דמוקרטי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם היה מעט מן השעמום בדברי, אבל אני עדיין עומד מאחוריהם - כן, אם מה שנראה בעיני עקרוני לא יהיה הדעה השלטת כאן, אני לא מוכן להמשיך להיות כאן. כלומר, אכן, המשחק הדמוקרטי הוא מבחינתי משחק שאני יכול רק לנצח בו. אני לא מוצא סיבה טובה להפסיד במשחק הדמוקרטי (באופן כה גורף כמו שניצה רוצה), ולשבת כאן ולהמשיך לסבול. ההבדל ביני ובין ניצה, שעובד לטובתה, הוא שהיא מרגישה קשר חזק לאדמה עצמה. היא לא תעזוב את ישראל ויהי מה, משום שמבחינתה, העלות של עזיבת ארץ ישראל עולה על כל תועלת שתבוא לה מהתאזרחות במדינה זרה (פרט אולי למדינה הפלסטינית... :). אני לא חושב שזה רע שלאדם יש קווים אדומים שמעבר להם הוא מודיע שהוא פורש מהמשחק - כול עוד הפרישה שלו אינה מהווה בפני עצמה פגיעה במשחק. כלומר: יכולה קבוצת כדורגל להגיד שהחוקים החדשים שהוחלט עליהם בהתאגדות (כל השחקנים חייבים ללבוש חצאיות טוטו ולעלות על הדשא בפירואטים) אינם מקובלים עליהם, והם פורשים מהליגה, ואולי אפילו מקימה ליגה נפרדת שמשחקיה יתקיימו ביום שלישי אחרי חצות בשטחי אש במרכז הנגב1. זה לא יהיה הוגן מצידם להכנס עם רובים למשרדי ההתאחדות ולאיים להפוך את ראשו של הראש לכדורגל. זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם. ומה יקרה אם כל הקבוצות הגדולות (=משלמי המיסים במדינה) תפרושנה מהליגה? ובכן, אז יאלץ גברי לשכנע אותנו שאנחנו נורא נורא רוצים ללכת לראות את משחק האליפות בין מ.ס. מעלה דרדר לבין בית"ר אום אל-פאחם. בהצלחה. אני בכלל לא אוהב כדורגל בכל מקרה. (אין בהודעה זו כדי להביע זלזול בכדורגלני אום אל-פאחם) 1 כלומר, באופן שלא יפריע כהוא זה לליגה הנוכחית להמשיך לפעול בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי טעם לפגם בכך שאתה משחק משחק של מנצחים בלבד. לא שזו לא זכותך( תגיד, בזמנו, אהבת לשחק עם ילדים כאלה שאם הם הפסידו הם היו מפסיקים את המשחק? רגע, אתה היית כזה?...). אתה מתנהג כאילו יש לך אלטרנטיבות לחיים כאן. מה שמפריע לי בזה הוא שאתה לא באמת לוקח ברצינות את הסיכונים שהערכים שלך מביאים אליהם. אתה למשל, יכול לעשות ניסוי ב"שלום", לא ילך? נעבור לארץ אחרת, נניח קנדה. נראה לי שזה לא הוגן שאתה תהיה זה שתרצה לקבוע את ההתנהלות של המדינה שלנו- שמבחינתך היא בת תחליף, לעומת אנשים כמוני שבשבילם אין שום אלטרנטיבה אחרת. אגב, אני יודעת שאין למדינתנו הקטנטונת תחליף על סמך ניסוי שנמשך אלפיים שנה + בדיקה כללית של כל הגורמים, שנעשתה לפני כשישים שנה. לדעתי, יש לך אשליות בקשר ללונדון (קנדה). שלא כמוך, אני אצטער מאד אם תחליט לעזוב את הארץ. אולם שלא יהיו לך אשליות, הצער הזה לא ירתיע אותי מלנסות ולהשתית את המדינה על ערכי. מאיפה הבאת את הטיעון הזה: "זה ההבדל ביני לבין ניצה - אני מאיים לפרוש מהמשחק, היא מאיימת לשבור את הכלים, ואותי איתם". מה משמעותו? לגבי התמריצים שאתה מוכן לתת למתנחלים כדי שיחזרו "ארצה", אני ממש כובשת את רישעותי וציניותי בכוח רב- ולא מגיבה (כמעט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק את המשחק של הדמוקרטיה של הליברלית. אם תבואי ותגרמי, בצורה כלשהי, לשינוי חוקי המשחק כך שזה כבר יהיה משחק אחר (''דמוקרטיה יהודית''), אני לא מוצא שום סיבה להמשיך לשחק. אם הצלחתי להביא את לוח הדמקה שלי למצב נפלא ואת פתאום מכריזה שמשחקים בשח ומכריזה על נצחונך, אני לא חושב שאני אהנה במיוחד מהמשחק. אז כן, אני דורש לשחק בכללים שלי. הקו האדום שלי, כפי שהגדרתי אותו, הוא הקו של החלפת חוקי המשחק הדמוקרטי-ליברלי בחוקי משחק אחרים, יהודיים יותר. זה עדיין משחק, אבל זה משחק שאני מפסיד בו אוטומטית. בערך כמו כדורסל. מעולם לא אמרתי שאני אעבור לקנדה בגלל שניסוי השלום שלי כשל והערבים תוקפים את ישראל. אני אשאר כאן להלחם. אני כן אעבור לקנדה אם ניסוי הדמוקרטיה הליברלית שלי יכשל ויוחלף, על-ידי אנשים שמחזיקים בדעות דומות לשלך, לדמוקרטיה יהודית, או יהדות דמוקרטיה, או יהודוקרטיה, או איך שתרצי לקרוא לזה. כפי שאמרתי - אני מאיים לפרוש מהמשחק, כלומר לעבור לארץ אחרת ולהמשיך להתיר לך לעשות מה שבא לך, כפי שהתרתי עד כה. את דורשת לשבור את כללי המשחק - כלומר, להחליף אותם בכללים שנוחים יותר לך, ובדרך לשבור גם אותי, כלומר לכפות עלי אורח חיים שאינו מקובל עלי. תגיבי, תגיבי. אני נהנה מציניות ורשעות. גורם לי להרגיש בסדר יותר עם עצמי כשאני נוקט בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איפה כתוב בחוקי המשחק שלנו "דמוקרטיה ליברלית"? מה שאני יודעת הוא, שבמגילת העצמאות כתוב שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, ולא זוכרת משם את המילה "ליברלית" אולי מישהו יודע? הניסיון להכניס את הערכים הליברליים, וגם הקיצוניים ביותר, כחלק יסודי בכללי המשחק שלנו, הוא הוא החלפת חוקי המשחק באמצע. ה"אקטיביזם השיפוטי" של אהרון ברק לא היה צריך להיות כל כך אקטיבי, אם החוקים הללו היו מתמיד... מה שאתה עושה זה בדיוק מה שאתה מאשים אותי בו- הצד שלך משנה את הכללים, כך שאני תמיד אפסיד. העובדה שהמערכת המשפטית והתקשורתית, מצויה בידי אנשים שמערכת הערכים שלהם היא ליברלית דמוקרטית, מבטיחה לשמור את כללי המשחק כך, שאני לא רק אפסיד, אלא שלרוב לא נותנים לי אפילו לשחק. הארועים הפוליטיים האחרונים- שמצטרפים לפסילות קודמות על ידי המערכת המשפטית יוכיחו. במציאות הקיימת, לומר שאתה מתיר לי לעשות מה שבא לי, בעוד שאני כופה עליך אורח חיים שאינו מקובל עליך, זה קלאסה ה"קוזק הנגזל"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל באותה מגילת עצמאות בהמשך, ורואה את האופי של המדינה כפי שהוא מותווה שם: מדובר שם על חרויות. לא מדובר על כפייה דתית, לא מדובר על הגבלת הפרט, מדובר על חופש דת וחופש דיבור וחופש וחופש וחופש. היהודית מתייחס ללאום, לא לדת. ישראל היא מדינת הלאום היהודי. זה ברור שזוהי הכוונה לא רק משום שאנחנו יודעים מה היה יחסם של כותבי המגילה לדת, אלא גם משום שזה פשוט נובע מהטקסט. באיזה אופן את תפסידי? את תפסידי אותי, אבל לא חרויותיך וזכויותיך. את תפסידי את ה"זכות" להגיד לי איך להתנהג, ולא שום זכות לגבי אופן התנהגותך שלך. הנצחון שלי אינו בא על חשבונך, שלך בא רק על חשבוני. ולא הבנתי את ההתייחסות לקוזק הנגזל. במה קיזקתי אותך, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם גם לאום וגם דת. זה מן מצב שמכריח התייחסות מיוחדת למדינה שמוגדרת כיהודית. במיוחד מצד אנשים שלא רוצים שיהיה להם כלום עם הדת היהודית, ואז מגלים שלא נשאר להם כלום גם מהלאומיות היהודית. (כמוך, לפחות לפי מה שהבנתי ממה שכתבת עד עתה. אם אני טועה ואתה כן מרגיש כבעל לאומיות יהודית, א. סליחה, ב.תנסה להסביר בקצרה מהי משמעות הלאומיות היהודית בשבילך). המושגים של חופש המצויים במגילת העצמאות מקבלים פרשנות מרחיקת לכת מאוד, בעוד שהמילה יהודית נדרשת לפרשנות מצמצמת מאוד, כדי להתאים ל"דמוקרטיה הליברלית" מבית מדרשו של אהרון ברק ודומיו. ברור שכותבי המגילה לא חלמו כלל על "מדינת כל אזרחיה" הנובעת מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא שואבת את מקור הסמכות לשאיפותי לגבי אופי המדינה, ממגילת העצמאות. אני רק עניתי לטענה שלך שאני זאת שרוצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הגיוני שאתה לא תרצה להיות חלק מהמציאות כאן כאשר רב העם יתמוך בעמדותי. הסברתי שהמצב היסודי הראשוני, כלל את המילה "יהודית" כמאפיין עיקרי של המדינה. כך שאת כללי המשחק אתה (כמובן בעזרת בית המשפט העליון והתקשורת), משנה באופן מתמיד, עד כדי הוצאת השאיפה ליהודיות של המדינה מהמשחק הדמוקרטי בכלל. לזה מתייחס הביטוי ה"קוזק הנגזל"- אתה משנה את כללי המשחק עד כדי דה לגיטימציה שלי, ואז מתבכיין על זה שאני זו שאגרום לך לרדת מהארץ מפני שאני מתכוונת לשנות את כללי המשחק. זה נורא נחמד שאתה מסביר לי שאני לא אפסיד כלום מזה שאתה (כלומר רעיונותך) תשלוט במדינה. אני אוהבת בעיקר את האבהיות החביבה בהם נאמרים הדברים (נדמה לי שכבר דנת עם גילית לגבי הזכות שלי לחשב את החשבון שלי בעצמי, ולא שאתה תחליט בשבילי מה בדיוק בא על חשבוני ומה לא) מכל מקום, הייתי אולי קונה את זה שאין לי מה להפסיד מהשליטה של בעלי הרעיונות שלך (בתנאי שאסתגר כמובן בגטאות שאתה בטובך מתיר לי להקים), אם היית מנסה למכור לי את זה לפני תהליך אוסלו- (באמת מעורבותי המעשית והנפשית בפוליטיקה לפני התהליך הזה היתה נמוכה). אולם עם "פרוץ השלום" המטורף הזה הבנתי שאם אנשים עם הרעיונות האלה ימשיכו להוביל את המדינה לאורך זמן- אובדנה בטוח, עם כל הנוראות הכרוכות בכך. בקיצור, אני ממש לא סומכת על בעלי רעיון ה"דמוקרטיה הליברלית" כשליטים של המדינה הזאת. גם מפני שאני באופן אישי סובלת מהמציאות הזו, אבל בעיקר משום שלדעתי זה יגמור את המדינה שלנו תוך שנים לא רבות. לא רוצה להרחיב למה אני חושבת כך, אולם בקיצור אומר שלדעתי מדינה ש*ה* מאפיין שלה הוא שהיא שדמוקרטיה ליברלית בארץ ישראל, מאבדת בכך את מרכיב הצדק שבקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל תשובה מדוייקת כדאי שתשאל אותו. מה שברור לי הוא שהצרפתי הממוצע לא יחשוב שללאומיות שלו אין משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אני טורח לכתוב תשובות אם כל מה שאני אומר בעשרות שורות נאמר הרבה לפני בשורה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם לאום שנבע מדת, אבל לא כל היהודים בלאומם הם יהודים בדתם. את שואלת מה משמעות הלאומיות היהודית. בתשובה, אני יכול רק לשאול אותך: מה משמעות הלאומיות האנגלית? הבלגית? הנורווגית? הקנדית? המקסיקנית? מי אמר שללאומיות צריכה להיות משמעות? אשר אלי, אני אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני מרגיש קשר לעם היהודי כעם. כלומר, אם אני עובר מחר לקנדה, אני לא אצור קשר עם הקהילה היהודית המקומית, משום שאין לי קשר אליהם. לעומת זאת, יש סבירות מסוימת שאני אצור קשר עם הקהילה הישראלית שם, אליה אני כן מרגיש שייך. אני מכיר מספיק חילונים שאינם מרגישים כמוני, למרות שהם כלל לא יהודים בדתם. ואולי הרגע הגדרתי מהי משמעות הלאום עבורי. הפרשנות של המילה יהודית, לדעתי, צריכה להיות אותה פרשנות כמו שיש למילה "צרפתית" בהגדרת צרפת כצרפתית. מצמצמת? שיהיה. העובדה היא שהחרויות שהמדינה צריכה להבטיח דווקא מפורטות היטב במגילת העצמאות, בעוד ש"חזון הנביאים" נאמר באופן מעורפל ורק בהקשר של הזכויות הליברליות. טרם הסברתי באיזה אופן העמדות הליברליות שלי עושות דה-לגיטימציה לך כאדם ולאורח החיים שלך (בניגוד לאופן הברור שבו עמדותיך עושות זאת לי). בגין היה ליברל. הוא התנגד בכל מאודו למדינה פלשתינאית וחלם על ארץ ישראל השלמה. אבל הוא גם האמין בחרויות האדם. מה הקשר בין העמדות הליברליות שלי לבין שאלת השטחים? האם אי אפשר לדגול בחופש דת ולהיות בימין? שנזכיר לך את צומת, 8 מנדטים של ימין אנטי כפייה דתית פרופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתמנה ישראל בר יהודה מאחדות העבודה לשר הפנים, גילה שהנוהל במשרד קובע, שכדי להרשם כיהודי עליך להציג הוכחות ממשיות שאמך יהודייה. לאחר התייעצות עם חיים כהן היועץ המשפטי, (איש יקר וליברל גדול) החליט להוציא הנחיות חדשות, שעל פיהן די לאדם להצהיר בתום לב בפני פקידי הרישום כי הוא יהודי.* בתגובה פרשו שפירא ובורג מן המפד"ל מהממשלה. בן גוריון חשש ממשבר פוליטי ופנה לקבוצה בת 50 רבנים. רובם תמכו כמובן בעמדת המפלגות הדתיות. בן גוריון חזר להנחיות הראשונות, הדתיים חזרו לקואליציה והשלום שב לישראל. וכעת לחלק המעניין-בן גוריון אהב להתכתב עם הרב מימון (שהיה שר הדתות זמן מסוים) בענייני דת. הוא כתב לו את הדברים הבאים: בהכרזת העצמאות לא קבענו שמדינת היהודים תהיה מדינת הלכה והרבנים ישלטו בה... ל ה פ ך, הכרזנו שזו לא תהיה מדינה תיאוקרטית ובמדינתנו יש שיוויון זכויות לאישה כמו לאיש, דבר הנוגד את ההלכה..." עקרונות אלו, כידוע, התכופפו מול שלמות הקואליציה. * אגב, ראש הממשלה שרון אתמול: "מי שרוצה להיות יהודי, צריך לאפשר לו" (נסיון למשוך קולות עולי רוסיה משינוי ולשרנסקי?)http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בכך טעם לפגם, שכן דובי אינו מכריז כי הוא רק רוצתה לנצח. יש הרבה מצבים שבהם האידיאולוגיה של דובי לא תהיה לגמרי בשלטון (למשל, כרגע: שינוי היא ממש לא מפלגת השלטון) אבל שיאפשרו לו להמשיך לשחק את המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, דובי מוכן לשחק במשחק ואפילו להפסיד! בתנאי שהוא יגדיר מהם הערכים ש"מותרים לבוא בקהל". תסמכו עליו, הוא יהיה נדיב, וירשה שאפילו ערכים שהם דומים יותר למרץ מלשינוי, יורשו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלו. מה אפשר לבקש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי עדיין משחק את המשחק, למרות קואליציית הליכוד-ש''ס ששולטת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ''יותר דמוקרטי'' באמת נתון לויכוח. יותר מזה, לא ברור לי כלל שדמוקרטיה בשבילי היא ערך עליון כך שמספיק שיוכיחו לי שמשהו הוא יותר דמוקרטי, כדי שבאופן אוטומטי הוא יהיה מקובל עלי. דמוקרטיה היא דרך- מנגנון, שנראת לי טובה ומתאימה לעידן שלנו, להסדרת המערכת השלטונית. היא אינה התוכן הערכי של הזהות שלי. לגבי השאלה שלך האם הרוב יכול להחליט משהו שהוא לא דמוקרטי התשובה לדעתי היא לא, זאת סתירה פנימית. (לא משנה כאן אם צריך רוב מיוחס או רגיל).זה אפשרי רק אם אתה מוסיף ערכים נוספים למנגנון הדמוקרטי, ולדעתי בטעות, קורא לכל המכלול ''דמוקרטיה''. רק אז יתכן שרוב העם יחליט נגד אחד הערכים הללו וזה יחשב כסתירה לדמוקרטיה. אולם לדעתי זה באמת לא יסתור את הדמוקרטיה, אלא את הערך הספציפי הנלוה. נניח אם יש דמוקרטיה יהודית שהערכים היסודיים שלה (שנניח דורשים רוב מיוחס כדי לבטלם) מושתתים על ערכי היהדות. אם יהיה רוב בעם שיבטל את אחד הערכים הללו הרי הרוב ביטל את האיפיון היהודי שבדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה עצמה. כך גם בדמוקרטיה ליברלית וכו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |